2021-07-20

298.- Dios lo hizo


Autor: Riskov

El dios de los huecos, ese que sirve como respuesta para aquellas cuestiones que aún no la tienen. La ciencia avanza en el conocimiento de la naturaleza pero hay algunos temas con grandes interrogantes:
  • ¿Cómo se originó el Big Bang?

  • ¿Cómo se formó la primera forma de vida?

  • ¿Cómo surge la consciencia?

  • ¿Cómo Unidas Podemos llegó al gobierno de España?

Para las tres primeras cuestiones los creyentes tienen su respuesta: Dios lo hizo. Para la cuarta ni Dios tiene cabal explicación.




Se trata de cuestiones especialmente difíciles para la investigación. Hay buenos modelos que reflejan el comportamiento de las partículas a partir del primer nanosegundo tras el BB pero se desconoce el origen. Se desconoce la primera forma de vida y es muy difícil "caminar hacia atrás" para buscarla y trazar su formación. La consciencia es lo más complicado de definir e investigar de la biología; realmente, es un cerebro investigándose a sí mismo. Más aún, un producto de la formación del Universo investigando al Universo.

Ni qué decir de la dificultad de la cuarta cuestión…

La ciencia avanza lentamente, reconociendo las dificultades, sin respuesta definitiva que ofrecer. En este punto es cuando se hace relevante la respuesta alternativa: Dios lo hizo.




Muy bien, nos ofrecen una respuesta. ¿Y qué podemos hacer con ella? Veamos:

Dios creó el Universo a partir del Big Bang, después formó la primera célula autorreplicante y, por último, originó la consciencia humana. Perfecto… ¿Y? ¿Qué avanzamos en el conocimiento? ¿De qué nos sirve? Parece que son respuestas simples para tranquilizar nuestra inquietud contra el "no lo sé".

El "Dios lo hizo" podría ser cierto o no (en esta reflexión me abstendré, aunque los lectores ya saben qué opino) pero, sea como sea, no nos sirve. Por tanto, cuando un creyente contesta ufano que él sí sabe e introduce esta respuesta, ignora que no está aportando nada interesante.

¿Se ha producido un terremoto? ¡Dios lo hizo! ¿Mi madre ha enfermado? ¡Dios lo hizo! O al revés, ¿Mi madre se ha recuperado espectacularmente de una enfermedad? ¡Dios lo hizo!

Todos sabemos que estas respuestas tienen pocos seguidores en la actualidad (aunque ruidosos); son respuestas muy tradicionales. Incluso los que creen en Dios se abstienen de estas respuestas porque no aportan nada. En todo caso son procesos de la naturaleza, que podemos conocer o no, aunque Dios los rija.

¿Y las preguntas con las que hemos iniciado esta entrada? Podemos contestarlas de la misma manera, excepto la de cómo UP llegó al gobierno de España, donde Dios se tomó unos días de vacaciones y tampoco tiene respuesta.

Cuando un creyente defiende que la recuperación espectacular de una enfermedad es porque Dios lo hizo, ese creyente está haciendo gala de su vagancia intelectual. Además de lo discutible de su afirmación, aun existiendo Dios, insisto, la respuesta aparentemente segura y tranquilizadora no aporta ninguna información útil, nada al conocimiento de cómo fue. En el mismo sentido, que Dios creó el Universo, la primera forma de vida y la consciencia no está aportando nada útil. Si pretende hacer pasar por una respuesta, realmente es humo. Si, además, se hace con superioridad porque los creyentes tienen respuesta mientras que los escépticos, o científicos, o ateos no la tienen, la cuestión llega al patetismo. En este caso el creyente se conforma con su ignorancia, orgulloso de su pseudo-respuesta.


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180 comentarios :

Bernat dijo...

Siempre me hizo gracia lo del “dios de los huecos”. Son muchos los teólogos o creyentes que proponen a los ateos planteamientos que la ciencia no puede resolver con un aire de ganador, como si ante dichos misterios se pudiera encontrar la evidencia de la mano divina. Nada más lejos de la realidad.

Por supuesto, que la ciencia, aún no teniendo la respuesta a todo, la puede tener. Son muchos los misterios resueltos por ella, y a medida que ha ido dando respuestas, ha ido decreciendo la irracionalidad y la superstición.

Pero no deja de ser llamativo la deshonestidad de los que proponen esos planteamientos deshonestos, al pretender resolver esos enigmas con enigmas infinitamente superiores. Es el principio de parsimonia que se pasan por el forro. Un principio que, si bien no es definitivo, sí es completamente pertinente aplicarlo a los misterios del universo y, sobre todo, a su comienzo.

Asombrarse de que un ser humano, con una limitadísima inteligencia, haya surgido por la evolución de la materia inerte, pero no asombrarse de que una inteligencia infinita, sin materia, con conciencia y con la omnipotencia de crear la materia haya surgido de la nada, o sea eterna, no es honesto.

Pero eso es lo que pasa cuando detrás de la creencia en Dios no hay interés científico, sino emocional. La necesidad de creer en Dios no puede nunca dar una situación de imparcialidad, y de dicha parcialidad, no se puede esperar honestidad.

Daniel dijo...

Dios no lo hizo o el ateísmo de los agujeros.

El ateo busca explicaciones naturalistas que no impliquen a Dios, lo cual es lo razonable y sensato salvo cuando se lleva al extremo de buscar una explicación naturalista de la propia naturaleza.

Decir que Dios hizo la naturaleza no es recurrir a un dios de los huecos, pues es el propio lugar de Dios el de ser creador de la naturaleza.

La utilidad de una hipótesis o teoría no es motivo para aceptar o rechazar dicha hipótesis o teoría. En ciencia se buscan las explicaciones al margen de su utilidad.

Respecto al asombro que menciona Bernat:
Lo que tratan las explicaciones es de reducir el asombro, que lo extraño se convierta en normal. Que procesos ciegos creen consciencia es asombroso, que una superconsciencia cree consciencia no lo es.

Renzo dijo...

Y volvemos a lo de siempre, el "por que sí" como argumento y razón.

"...pues es el propio lugar de Dios el de ser creador de la naturaleza."

¿Qué explica esa memez? Nada.
¿Qué significa esa memez? Nada.
¿Qué demuestra esa memez? Nada.
¿Cuál es la prueba de que esa memez tiene alguna base "no emocional"? Ninguna.

"...que una superconsciencia cree consciencia no lo es.?

Sigue Daniel sin entender ni media y manipulando lo que se dice. Lo asombroso es que se afirme, sin poder probarlo, que exite esa "superconsciencia" con el único soporte de que eso es lo que cree quien lo afirma. De nuevo se confunde "creer" con "saber",
No se discute que cualquiera pueda imaginar superconsciencias, seres eternos y omnipotentes o lo que se le ocurra, es evidente que los memos forman parte de la humanidad desde sus orígenes, se trata de denunciar que eso, ni es conocimiento, ni da respuesta real a nada, es basura, ruido, cacofonía, hablar por no callar...

Pero puestos a asombrarnos, a mí me asombra que en nuestros días siga habiendo gente que pone en su perfil académico "Doctor en Teología", ¿en serio? Propongo nuevos doctorados: "Doctor en Arqueología Atlante", "Doctor en Etología del Yeti", "Doctor en Acústica del Vacío", ..

Herodd dijo...

"Dios lo hizo" no es una respuesta válida, es otro más de los típicos rayones de disco que varios creyentes repiten una y otra vez, escupiendo tales disparates mediante la canasta que tienen por boca.

Riskov dijo...

Dios no lo hizo o el ateísmo de los agujeros.

Sí, compañeros, es nuestro amigo Daniel, el mismo.
Viene con su estilo: siempre comienza los temas de debate con un "y los ateos más...".


El ateo busca explicaciones naturalistas que no impliquen a Dios, lo cual es lo razonable y sensato salvo cuando se lleva al extremo de buscar una explicación naturalista de la propia naturaleza.

¿Hasta el extremo de buscar una explicación naturalista de la propia naturaleza? ¿Eso es un extremo? ¿Lo moderado es buscar una explicación sobrenatural?


Decir que Dios hizo la naturaleza no es recurrir a un dios de los huecos, pues es el propio lugar de Dios el de ser creador de la naturaleza.

Petición de principio. Definimos el concepto "dios" y ya es.


Que procesos ciegos creen consciencia es asombroso, que una superconsciencia cree consciencia no lo es.

Los procesos naturales, tal como los conocemos, se repiten incesamente y van seleccionándose los resultados más exitosos por competencia. De esta manera se consiguen resultados espectaculares.
Por el contrario, una superconsciencia está fuera de todo lo conocido y es gratuito imaginarlo. Si la ciencia aceptara gratuidades no podría avanzar (ver el ejemplo de las culturas teocráticas).

Daniel dijo...

Riskov

¿Hasta el extremo de buscar una explicación naturalista de la propia naturaleza? ¿Eso es un extremo? ¿Lo moderado es buscar una explicación sobrenatural?

Una explicación de lo natural debe ser, por lógica, sobrenatural. Lo que explica algo debe trascender dicho algo.

Petición de principio. Definimos el concepto "dios" y ya es.

Es el concepto "Dios", no el concepto "dios".
Y Dios es, por definición, el ser supremo. Eso implica ser también el ser creador de la naturaleza.
No hay petición de principio en las definiciones, ni en la lógica consecuencia de las mismas.

Los procesos naturales, tal como los conocemos, se repiten incesamente y van seleccionándose los resultados más exitosos por competencia. De esta manera se consiguen resultados espectaculares.

Dentro del abanico de los resultados posibles. ¿Cómo es posible que surja la consciencia de procesos ciegos?

Por el contrario, una superconsciencia está fuera de todo lo conocido y es gratuito imaginarlo.

¿Dónde está dentro de lo conocido que los procesos ciegos generen per se consciencia?

Si la ciencia aceptara gratuidades no podría avanzar (ver el ejemplo de las culturas teocráticas).

Si la ciencia no aceptara la posibilidad de lo que ahora no es conocido, nunca podría avanzar.

Renzo dijo...

"Una explicación de lo natural debe ser, por lógica, sobrenatural."

¿Por lógica? ¿de qué lógica hablas, de la del siglo XIII?

Según tu sabio criterio de "ingeniero" la explicación de algo tan natural como la transición de fase, p.e., debe ser, "por lógica", sobrenatural.
Señores, ya lo podemos dejar aquí, dudo que alguien pueda decir una idiotez mayor, el premio es para Danielito, una vez más, es un acaparador este muchacho.

"Y Dios es, por definición, el ser supremo."

Ya, y el Yeti es, por definición, el "hombre de las nieves", el problema es que ni del Yeti, ni de dios o Dios, hay pruebas de existencia fuera de las leyendas, mitos y creencias supersticiosas.

"¿Cómo es posible que surja la consciencia de procesos ciegos?"

Demuestra tú que no es posible. Que algo te parezca imposible es tu opinión, ni demostración ni argumento. Es lo mismo de siempre entre los crédulo-creyentes, considerar que el límite de sus conocimientos individuales se corresponde con el límite del conocimiento humano.

"Si la ciencia no aceptara la posibilidad de lo que ahora no es conocido, nunca podría avanzar."

Eso es cierto, pero hablamos de "la posibilidad", es decir de lo que es posible, aunque sea altamente improbable. Ahí no se incluye cualquier idiotez que se le ocurra a alguien y menos aún si la idiotez es contraria, incompatible, con el conocimiento disponible.

La Ciencia no tiene que aceptar, ni plantearse como hipótesis,que en el centro de cada estrella del Universo hay un puesto de helados con un heladero que se llama Daniel, por muy bien que se describa "literariamente" ni por que miles de millones de personas se lo crean.

Daniel dijo...

Ya está Renzo manipulando lo que digo. Dije la explicación de "lo natural" refiriendome al conjunto de lo natural, no a algo natural en particular. Obviamente la explicación de lo natural debe ser sobrenatural porque recurrir a algo natural es recurrir a una absurda causa sui (ya que algo natural está incluido dentro de lo natural).

Como he dicho otras veces: ausencia de prueba no es prueba de ausencia. Así que afirmar su inexistencia sin ningún argumento es una falacia de petición de principio.

Renzo no demuestra ni argumenta que sea posible que la consciencia surja de procesos ciegos.

Renzo no demuestra que la existencia de Dios sea contraria al conocimiento disponible.

La hipótesis Dios es posible y la ciencia no puede descartarla puesto que no está dentro de su alcance.

Renzo dijo...

"Dije la explicación de "lo natural" refiriendome al conjunto de lo natural,..."

Tendrás que ser más explícito en tus comentarios, si ya es difícil seguir tus lucubraciones sinsentido, encima tenemos que interpretar que dices lo que no has dicho, venga ya!!!

"...recurrir a una absurda causa sui..."

Absurda mientras no se trate de dios o Dios, uy no, que el tipo no es "causa de sí mismo" es "razón de sí mismo" que es otra cosa distinta por que lo dice Daniel.

"Así que afirmar su inexistencia sin ningún argumento es una falacia de petición de principio."

Pues nada, ya estoy viendo a todos los astrónomos y astrofísicos poniéndose las pilas para detectar al heladero Daniel, que la ausencia de prueba no es prueba de ausencia, faltaría más!!!

"Renzo no demuestra ni argumenta que sea posible que la consciencia surja de procesos ciegos.

Renzo no demuestra que la existencia de Dios sea contraria al conocimiento disponible."

No sé si es que no lo entiendes o es que te niegas a entenderlo. Eres tú, que afirmas que no es posible que la "consciencia surja de procesos ciegos", quien debe demostrar en qué basas esa afirmación.

Eres tú, nuevamente, quien debe demostrar cómo un ser inmaterial y que está fuera del tiempo y del espacio puede ser el creador del Universo, interactuar con el tiempo y la materia...por supuesto dar como respuesta que es un ser "todopoderoso" o que se trata de "milagros", no es ninguna respuesta, es una burla al conocimiento.

"La hipótesis Dios es posible y la ciencia no puede descartarla puesto que no está dentro de su alcance."

En primer lugar habría que definir con precisión a qué te refieres con Dios. En segundo lugar, afirmar que algo no está dentro del alcance de la Ciencia sin haber demostrado previamente que ese algo existe, es una idiotez que no busca otra cosa que intentar escamotear una creencia sin ninguna prueba del escrutinio de la Ciencia. Estamos en un escenario muy parecido al del dragón en el garaje, construimos una idea, absurda, y le vamos concediendo cualidades y atributos para poder sortear las incoherencias que hemos creado y trata de evitar que se nos vean las costuras.

Bernat dijo...

Daniel:

Sigues y sigues evadiendo lo que se te dice y se te plantea. La superposición cuántica, en su nomenclatura científica, no plantea en ningún momento la posibilidad de la existencia de algo sobrenatural, puesto que la misma simprocidad cuántica lo impide. Pero tú, a lo tuyo, y eso, una vez más es deshonestidad.

Las estructuras de las ramificaciones desde la perspectiva determinista, aunque se basen en la ley de causalidad, no comprenden ni pueden comprender una sucesión infinitas de causas y efectos, por lo que la dimensión de la causalidad no puede proceder desde la experiencia humana, sino que sólo puede incidir en el fenómeno subjetivo de la propia cosmovisión, por lo que se puede descartar por completo el mundo sobrenatural que escapa a la experiencia humana, además de suponer un claro invento destinado a validar una creencia emocional.

A partir del siglo XVIII, ya se dieron cuenta de la engañifa que suponía el concepto “sobrenatural” y, desde entonces, la ciencia y la filosofía se han encargado de descontextualizarla vaciándola de contenido semántico, por lo que cuando desde la simprocidad cuántica se nombra lo sobrenatural, se presenta un nuevo elemento innecesario por el que se sustantiva la propia ciencia en su contexto cuántico. Es, simplemente, una chorrada.

La liberación de los átomos, en sus estructuras internas, hacen de lo sobrenatural un elemento surrealista que rompe por completo la singladura cuántica inicialmente ordenada a pesar del caos. No obstante, la similitud de las coordenadas científicas que se experimentan desde la observación, y teniendo en cuenta el principio de incertidumbre, no pueden en absoluto introducir una variable inmaterial y cuyas propiedades, según la propia experiencia, sólo las pueden producir los elementos materiales en su versión orgánica, por lo que la ridícula premisa inmaterial, a la que se le llama “sobrenatural” además de innecesaria, es completamente deshonesta, patética y ridícula a la luz de la ciencia moderna.

Daniel dijo...

Tendrás que ser más explícito en tus comentarios, si ya es difícil seguir tus lucubraciones sinsentido, encima tenemos que interpretar que dices lo que no has dicho, venga ya!!!

Renzo es un manipulador.
Ni hago lucubraciones sin sentido (tal y como hace Bernat en el mensaje anterior), ni pido que interpreten que digo lo que no he dicho.

Absurda mientras no se trate de dios o Dios, uy no, que el tipo no es "causa de sí mismo" es "razón de sí mismo" que es otra cosa distinta por que lo dice Daniel.

"causa de sí mismo" y "razón de sí mismo" son cosas distintas. No todas las razones son causas.

Pues nada, ya estoy viendo a todos los astrónomos y astrofísicos poniéndose las pilas para detectar al heladero Daniel, que la ausencia de prueba no es prueba de ausencia, faltaría más!!!

El heladero Daniel es una hipótesis innecesaria que no explica nada. Sin embargo, la hipótesis Dios explica la razón por la que existe la naturaleza y sus características de orden e inteligibilidad.

No sé si es que no lo entiendes o es que te niegas a entenderlo. Eres tú, que afirmas que no es posible que la "consciencia surja de procesos ciegos", quien debe demostrar en qué basas esa afirmación.

De la nada nada sale. De la inconsciencia no puede salir la consciencia.

Eres tú, nuevamente, quien debe demostrar cómo un ser inmaterial y que está fuera del tiempo y del espacio puede ser el creador del Universo, interactuar con el tiempo y la materia...por supuesto dar como respuesta que es un ser "todopoderoso" o que se trata de "milagros", no es ninguna respuesta, es una burla al conocimiento.

Eres tú, que afirmas que no es posible, quien debe demostrar en qué basas esa afirmación.

En primer lugar habría que definir con precisión a qué te refieres con Dios.

Ya he comentado en otra ocasión que a Dios me refiero, como contraposición al ateo, como causa primera inteligente.

En segundo lugar, afirmar que algo no está dentro del alcance de la Ciencia sin haber demostrado previamente que ese algo existe, es una idiotez que no busca otra cosa que intentar escamotear una creencia sin ninguna prueba del escrutinio de la Ciencia.

Dios, exista o no, está fuera del alcance de la ciencia. Lo que es una idiotez es pretender poner bajo el escrutinio de la ciencia lo que no es escrutinable por la ciencia.

Estamos en un escenario muy parecido al del dragón en el garaje, construimos una idea, absurda, y le vamos concediendo cualidades y atributos para poder sortear las incoherencias que hemos creado y trata de evitar que se nos vean las costuras.

No es parecido al dragón en el garaje. No está en un lugar que podamos analizar.

Renzo dijo...

"Sin embargo, la hipótesis Dios explica la razón por la que existe la naturaleza y sus características de orden e inteligibilidad."

La "hipótesis de Dios" no explica una m....., además de innecesaria se demuestra contraproducente para la mente humana, fíjate en ti mismo y la empanada mental que tiene por creer en lo que crees.

"De la inconsciencia no puede salir la consciencia."

Afirmación gratuita que no has sido capaz demostrar en ningún momento. Nadie ha dicho aquí que de la nada salga algo, siempre hemos sostenido que la nada no es un estado físico posible, es un concepto filosófico/metafísico. Lo que deberías hacer es explicar cómo de lo inmaterial y que está fuera del tiempo y el espacio (dios o Dios) puede salir lo material, el tiempo y el espacio. ¿No decís que no se puede dar lo que no se tiene? De nuevo te puedes ahorrar pseudorespuestas del estilo "es que dios o Dios es omnipotente", son basura, cero conocimiento.

"Eres tú, que afirmas que no es posible, quien debe demostrar en qué basas esa afirmación."

Tergiversas de nuevo, lo que se te ha dicho y repetido es que las "explicaciones" teístas/deístas no aportan nada contrastable con el conocimiento disponible. Que me salgas con chorradas como que la explicación es "sobrenatural" y, por tanto, queda fuera del alcance de la Ciencia y del entendimiento humano, es hacer ruidos con la boca, nada más. Si alguien afirmara que las estrellas se crean al chocar las palmas un ser sobrenatural que no podemos ni observar, ni medir, ni detectar de ningún modo, le pediría pruebas de que es así y si no las proporciona, al menos con una explicación que sea compatible con la Física conocida, le díría, como te digo a ti, que sin pruebas,sin demostraciones, las afirmaciones de ese tipo son papel mojado, no valen nada. No sería de recibo, ni lo es en tu caso, que me exigiera a mí que pruebe que lo que él dice no es verdad.

"Lo que es una idiotez es pretender poner bajo el escrutinio de la ciencia lo que no es escrutinable por la ciencia."

Como el heladero Daniel o dios/Dios, fantasías sin ningún sentido. Lo que la Ciencia puede escrutar, ¿lo decides tú y los alienados como tú? Cualquier afirmación que se haga sobre el Universo sus orígenes y su contenido, cae dentro del ámbito de la Ciencia. Si tus fantasía hacen aguas por todos lados, no vale decir que "quedan fuera del alcance de la Ciencia" para intentar salvar los muebles.

"No es parecido al dragón en el garaje."

Pues mira tú por donde, yo digo que sí es muy parecido al dragón en el garaje.

"No está en un lugar que podamos analizar."

Ah, ¿pero entonces está en algún lugar?

(lugar De logar1. 1. m. Porción de espacio.)

¿Qué lugar? ¿donde está? ¿qué características tiene? Espera, que ya sé lo que me dirás: que es un misterio, que es la inescrutabilidad divina, que somos limitados para poder comprenderlo...

De nuevo ruido, basura, nada de nada que sirva al conocimiento.

Riskov dijo...

Sin embargo, la hipótesis Dios explica la razón por la que existe la naturaleza y sus características de orden e inteligibilidad

El pobre Daniel se hace bastantes líos. ¿Alguien podrá entenderlo?

Primero dijo que no entiende cómo hay orden e inteligibilidad en la naturaleza y esto le lleva a defender que Dios lo hizo. Después se declara agnóstico teísta porque no tiene seguridad, ni pruebas, de que sea así. Por último, dice que la hipótesis Dios explica la razón.

Es decir, yo no sé cómo hay orden... pues debe ser Dios. Pero no tengo pruebas, pero Dios explica la razón.

Y me pregunto, al igual que en la entrada: ¿qué nos explica "Dios lo hizo"?


De la nada nada sale. De la inconsciencia no puede salir la consciencia.

¡Vaya, aquí trata la consciencia como un elemento y producido necesariamente por medio sobrenatural!

La consciencia es una propiedad emergente, no un elemento concreto, que surge por la función conjunta de un gran grupo de neuronas que, por sí solas, son incapaces.

¿Es una neurona producto de la naturaleza? ¡Seguro!
¿Y un conjunto de neuronas? Pues también.
¿Y de un conjunto puede surgir una propiedad emergente? Para el pobre Daniel, no. Aquí tuvo que intervenir su imaginaria deidad para inyectar "ese elemento".

Y alguien vendrá ufano y nos inquirirá: ¡Descríbeme todos los procesos por los que surge la consciencia! Y, de acuerdo a los dos grandes grupos de opinión, recibirá estas dos respuestas.-
- Aún no lo sabemos completamente.
- Dios lo hizo.

¿La segunda explica algo?

Daniel dijo...

Por mucho en que se empeñe Renzo en negarlo debido a su rechazo emocional, la hipótesis Dios sí explica porque existe la naturaleza y porque tiene orden inteligible.

Lo material puede salir de la potencia divina. La materia en cambio no tiene por sí misma potencial para crear la mente inmaterial.

Dios está fuera del alcance de la ciencia y del conocimiento. No puede ser contenido en una probeta ni analizado con un espectrómetro de masas.

Así pues el conocimiento es insuficiente para determinar si Dios existe o no.

Que la hipótesis Dios no sirva al conocimiento no excluye que sirva de explicación.

Daniel dijo...

Riskov

La hipótesis Dios es la única que he encontrado que explique la razón por la que existe la naturaleza y la razón por la que tiene orden inteligible.

"La consciencia es una propiedad emergente, no un elemento concreto, que surge por la función conjunta de un gran grupo de neuronas que, por sí solas, son incapaces."

De los procesos materiales surgen propiedades emergentes materiales. La mente, en cambio, es inmaterial. El salto ontológico no está justificado por una mera agrupación material.
El emergentismo es un paradigma filosófico, no un paradigma científico.

Riskov dijo...

Y ahora utilizas mente como un elemento particular, inmaterial. De acuerdo al profesor Francisco Rubia, el concepto mente se refiere a los procesos mentales.
Dichos procesos son la actividad de la red neuronal. Nada tiene que ser implantado por una presunta deidad.

Daniel dijo...

La actividad neuronal es electroquímica. Un proceso mental, tal y como una argumentación, no es electroquímico.

Daniel dijo...

Venga, Riskov, describe físicamente (proceso y/o estructura) la idea "El materialismo no es una estupidez".

Renzo dijo...

Como de costumbre Daniel no ha respondido a ninguna de las cuestiones que le he planteado, se limita, como de costumbre, a añadir más afirmaciones gratuitas a la lista de las que, como de costumbre, va soltando en el blog sin ningún sentido. Ni un sólo argumento, ni una demostración; creencias, opiniones y desvaríos, nada nuevo, nada útil para un debate.

Daniel dijo...

Habló el experto en soltar afirmaciones gratuitas.
Es entendible que no le gusten mis argumentos pero negar la existencia de los mismos no es más que una afirmación gratuita sin fundamento racional.

Renzo dijo...

"Es entendible que no le gusten mis argumentos..."

No puedo decir si tus argumentos me gustan o no puesto que no los hay.
Es muy habitual entre los crédulo-creyentes confundir opiniones con argumentos, creencia con saber, anécdotas con datos, testimonios con pruebas, leyendas y mitos con historia, afirmaciones con demostraciones, lo personal y particular con lo general...

Riskov dijo...

El argumentazo es que la mente es un elemento inmaterial implantado de manera sobrenatural en el cerebro.
La mente no existe; es una manera de referirse a los procesos mentales. Sería como decir que el movimiento es un elemento inmaterial.
La consciencia tampoco es un elemento inmaterial, sino el resultado de la actividad neuronal.
Y este tema es el resultado de la dualidad de los creyentes: "Dios nos ha puesto una mente inmaterial dentro del cerebro material".

Daniel dijo...

Mientes muy mal Renzo.
Sí he presentado argumentos como, por ejemplo, el argumento Kalam. Y argumenté contra tu trébol utilizando la reducción al absurdo.

Daniel dijo...

Riskov

La mente existe y el movimiento físico es una propiedad material.
La consciencia es inmaterial: no es descriptible en términos físicos.

Renzo dijo...

"por ejemplo, el argumento Kalam."

Es muy habitual entre los crédulo-creyentes confundir opiniones con argumentos, creencia con saber, anécdotas con datos, testimonios con pruebas, leyendas y mitos con historia, afirmaciones con demostraciones, lo personal y particular con lo general...

Pobre Daniel, tan desnortado y con nulo sentido crítico y cero escepticismo para todas las fantasías crédulo-creyentes que se traga sin pestañear, la verdad es que da un poco de pena.

Daniel dijo...

El argumento Kalam no es una opinión, sino un argumento válido, por lo que tu comentario está fuera de lugar.
Sigue huyendo hacía adelante con tus mentiras, Renzo, que quedas retratado.

Riskov dijo...

Pues sí que confunde opiniones con argumentos, creencia con saber. El argumento Kalam solo es aceptado por creyentes.
Por otro lado, confunde la creencia en una mente existente que sirve para pensar (dualismo) con una realidad contrastada.
Y la pregunta en estos casos: ¿si los creyentes no piensan con el cerebro para qué les sirve?

Renzo dijo...

"El argumento Kalam no es una opinión, sino un argumento válido..."

Eso también es una opinión, una afirmación que no se prueba, siempre es lo mismo con el pobrecito Daniel.

Daniel dijo...

El argumento Kalam es un argumento válido: de las premisas se sigue la conclusión.
Que negeis que sea un argumento no hace más que demostrar vuestra necedad.

Renzo dijo...

Validez (lógica) y veracidad no son sinónimos.

Daniel dijo...

¿Y eso en qué quita para que el argumento Kalam sea un argumento? En nada.

Renzo dijo...

”...de las premisas se sigue la conclusión.”

¿Y? ¿Qué demuestra eso, ¿que es lógicamente válida? ¿y qué? Sigue sin demostrar nada, es tan argumento como afirmar que el verde es más bonito que el azul; opiniones, creencias y nada más.

Bernat dijo...

Todos los elefantes vuelan

Dumbo es un elefante,

luego, Dumbo vuela

Silogismo completamente válido según las normas de la lógica formal. Su conclusión se sigue de las premisas, no obstante, es falso que los elefantes vuelen.

Daniel dijo...

Falso, Renzo, lo que dices es una afirmación no un argumento, como el argumento Kalam.

Daniel dijo...

El silogismo de Bernat es un argumento, pero no es sólido ya que la premisa "Todos los elefantes vuelan" es falsa.
En cambio, no habéis demostrado que las premisas del argumento Kalam sean falsas.

Riskov dijo...

La física cuántica se cargó la primera premisa Kalam.
Ahora bien, si retrocedemos un siglo...

Daniel dijo...

No, la física cuántica no afecta a la primera premisa.
No hay ningún ejemplo de algo que surja (tenga comienzo) de la nada (sin causa).

Bernat dijo...

Todo lo que comienza a existir tiene una causa

El universo comenzó a existir...


Volvamos al principio. (¡Hay que ver cómo nos entretiene ese Dani)

Ninguna de esas premisas se ha demostrado. Punto pelota.

Bernat dijo...

Supongamos que fueran ciertas las premisas:

Todo lo que comienza a existir tiene una causa

El universo comenzó a existir

El universo tiene una causa.


Partiendo de que las premisas son verdaderas, ¿cómo se llega a concluir que dicha causa es “Dios” y no otra cosa completamente diferente?

Se podrá decir que se llama “dios” a la causa del universo, pero esa es una pequeña parte de la definición.

Si no nos atenemos a la definición religiosa, y nos limitamos al “dios aristotélico”, cualquier propiedad o atributo que se le adjudique a esa causa como “ser” “omnipotente” “inteligente”, “teleológico” etc, serán ases sacados de la manga.

Y todo eso, suponiendo que las premisas fueran ciertas, algo que nadie ha demostrado todavía.

Está claro que la necesidad de demostrar a Dios, es una muestra de inmadurez tanto psicológica, emocional e intelectual. Nadie ha creído en Dios sólo por la razón, sino todo lo contrario: primero existe la idea de dios inoculada normalmente en la infancia a través de un adoctrinamiento y, luego, es cuando viene esa necesidad desesperante de demostrar que un ser tan irracional realmente puede existir.

Aunque Danielito pretenda esconder su “mono” de Dios, no lo puede disimular. Le hace falta, no puede vivir sin él. De ahí, que sus continuas intervenciones en ese blog, aunque sean destruidas continuamente, vuelven y vuelven porque no puede dar su brazo a torcer. Está enganchado a su diosito como el drogata a su raya de coca.

¡Cuánto daño ha hecho la religión!

Daniel dijo...

Bernat

La primera premisa se deriva del principio "Ex nihilo nihil fit". Los axiomas no se demuestran y se toman por verdaderos.

La segunda premisa la he demostrado verdadera por la reducción al absurdo de un pasado infinito. Es un absurdo que el Universo sea eterno temporalmente.

Dios es el ser supremo, por lo que es causa primera. Por el principio de parsimonia se descartan entidades explicativas innecesarias por lo que se asocia a la causa del universo con Dios.

Daniel dijo...

Respecto a lo de "inteligente" no es un as sacado de la manga. Se deduce de que el producto tiene las características de un producto de una inteligencia: orden e inteligibilidad.

Renzo dijo...

"Falso, Renzo, lo que dices es una afirmación no un argumento, como el argumento Kalam."

Verás Danielín, lo que escribes en esa frase es una afirmación, lo mismo que esto:

”...de las premisas se sigue la conclusión."

y que esto otro:

"No, la física cuántica no afecta a la primera premisa."

Si tú pretendes hacer pasar por argumentos lo que son únicamente afirmaciones, tienes que aceptar que los demás hagan lo mismo.
Que alguien afirme que el color verde es más bonito que el azul, se convierte en el argumento con que justificará el color de su ropa, de su auto o de las paredes de su casa.

"No hay ningún ejemplo de algo que surja (tenga comienzo) de la nada (sin causa)."

Continuas manipulando el debate, sacando cosas que nadie ha dicho, mientras dejas sin respuesta las preguntas que se te hacen esperando que queden "enterradas" entre tus comentarios basura y nos olvidemos de ellas . Ya se te ha explicado en numerosas ocasiones, la última en este mismo hilo, que ninguno de nosotros ha dicho que de la "nada" surja algo por la sencilla razón de que la "nada" no es un estado físico posible, es sólo un concepto filosófico/metafísico que usan, a conveniencia, crédulo-creyentes, teólogos y otros afectados por idiocia. Pero tú a lo tuyo, ignorando lo que te pone en apuros y hablando de lo que te da la gana aunque no tenga relación con el debate o se trate de cosas que ya se te han respondido mil veces.

"Es un absurdo que el Universo sea eterno temporalmente."

Eso, que es otra afirmación que no demuestras, se te ha explicado en numerosas ocasiones, pero vuelves a usar la táctica de repetir una y otra vez las cosas para evitar responder y argumentar en vez de opinar y afirmar sin pruebas.

"Dios es el ser supremo, por lo que es causa primera."

Nueva afirmación gratuita, petición de principio, opinión, creencia, que sigues usando a pesar de no haber sido capaz de probar. Aburres más que mirar crecee la hierba.

"Se deduce de que el producto tiene las características de un producto de una inteligencia: orden e inteligibilidad."

Lo deduces tú y los simples como tú. Los procesos naturales tienen orden e inteligibilidad y se explican por las leyes naturales sin necesidad de recurrir a intervenciones divinas. Hasta el caos tiene leyes compatibles con la Física y no necesita de la sobrenaturalidad para nada. De todos modos, tu "deducción" nos lleva a un punto interesante. Si dices que el producto "hereda" las características del productor, orden e inteligibilidad, también deberíamos poder aplicar esto a las otras características del Universo y de nosotros mismos, pero hacerlo deja a la altura del betún a diosito creador y por eso eres tan selectivo a la hora de decidir qué sí y qué no se aplica, tan restrictivo para aceptar los argumentos y pruebas que se te ponen delante y tan poco critico a la hora de tragarte todas esas patrañas que llamas "argumentos".

Riskov dijo...

Una curiosidad a este respecto. En la siguiente web podemos encontrar un artículo del departamento de Filosofía de la Universidad de Navarra (la mayor universidad católica de España, del Opus Dei) en el que intenta compatibilizar la visión clásica de Aquino con la moderna de la cuántica:
https://dadun.unav.edu/bitstream/10171/36909/1/201602%20CAF%20232%20%282011%29.pdf
INDETERMINISMO EN LA NATURALEZA Y MECÁNICA CUÁNTICA (TOMÁS DE AQUINO Y WERNER HEISENBERG)

En él se reconocen las dificultades que plantea la cuántica para mantener las premisas clásicas y concluye sin haberlo conseguido, planteando interrogantes. Es decir, la propia ICAR cuestiona la certidumbre de las premisas clásicas.

Entre otras cosas, reconoce que la interpretación de las variables ocultas está refutada y que sí existe aleatoriedad. Resumiendo mucho: los resultados azarosos que vemos en la cuántica no se debe a variables que desconocemos, sino a la indeterminación del sistema. El principio de causa y efecto al garete.

Es interesante este escrito porque intenta abordar la problemática que muchos creyentes se niegan a aceptar; se mete en terrenos muy pantanosos. Y sale con dudas.

Por el contrario, aquí tenemos al pobre Daniel negando que la cuántica contradiga las premisas clásicas y la demostración tradicional de la presunta deidad.

Y si vamos a un artículo de divulgación científica lo deja más claro:
El umbral cuántico distorsiona el principio de causa y efecto
https://tendencias21.levante-emv.com/el-umbral-cuantico-distorsiona-el-principio-de-causa-y-efecto.html

Riskov dijo...

El argumento Kalam es un argumento válido: de las premisas se sigue la conclusión.
Que negeis que sea un argumento no hace más que demostrar vuestra necedad.


Esbozo una ligera sonrisa... bueno, no tan ligera.

Renzo dijo...

Buen enlace Riskov. Por desgracia personajes como Danielito, mononeuronales y con el intelecto de una ameba, lo ignorarán y seguiran con sus simplezas, que ellos llaman argumentos.

Daniel dijo...

Renzo pone tres ejemplos de afirmaciones que digo y lo contrapone con otra afirmación. El caso es que mis afirmaciones son objetivas y verdaderas mientras que la afirmación que expone Renzo es subjetiva.
En cualquier caso, sigue sin demostrar que el argumento Kalam no sea un argumento.

Decir que "Todo lo que empieza tiene una causa" es falso implica que "Algo empieza sin causa" que es equivalente a decir que "Algo surge de la nada". Por mucho que Renzo se empeñe en mentir, lo que digo sí está relacionado con el debate.

Ya demostré por reducción al absurdo de un pasado infinito que el universo no es eterno. Renzo, como buen fanático ateo, niega tal demostración sin ningún fundamento racional.

Renzo vuelve al truco ya desmontado con anterioridad de decir que una definición es una petición de principio.
Este truco pretende tener doble efecto: acusar falsamente de utilizar una falacia donde no la hay y evitar el debate sobre Dios manteniendo una ambiguedad sobre la definición de tal manera que para el ateo sea una diana móvil.

Las leyes naturales no explican el orden e inteligibilidad del universo sino que son una consecuencia de la existencia de orden e inteligibilidad del universo. Ya que hay orden y éste es inteligible podemos encontrar leyes naturales.

No digo que el producto herede las características del productor. Lo que digo es que el orden y la inteligibilidad son características del producto de una inteligencia.

Daniel dijo...

El principio de causa y efecto al garete.

El principio de causa y efecto dice que todo efecto tiene causa. Que los efectos sean azarosos e indeterminados no afecta a dicho principio.


Los investigadores creen en consecuencia que la estructura causal del espacio-tiempo en sí misma podría volverse cíclica cuando cruza el umbral cuántico, provocando una intersección prometedora entre la teoría cuántica y la relatividad general.
https://tendencias21.levante-emv.com/el-umbral-cuantico-distorsiona-el-principio-de-causa-y-efecto.html


Los investigadores "creen". Los ateos anticreencias se tragan hipócritamente las creencias cuando les conviene a ellos.

Bernat dijo...

Decir que "Todo lo que empieza tiene una causa" es falso implica que "Algo empieza sin causa" que es equivalente a decir que "Algo surge de la nada". Por mucho que Renzo se empeñe en mentir, lo que digo sí está relacionado con el debate.

El problema, como siempre, es que esa es una ley que surge de la experiencia humana, pero que no podemos saber con certeza si ha sido así siempre, por lo tanto, como decía, no está demostrada al cien por cien.

El universo empezó a existir Tampoco está demostrado. No sabemos cómo surgió el universo, si es que surgió. Toda la ciencia, a partir de la teoría de la relatividad y la física cuántica, ha roto por completo los esquemas tradicionales tanto del tiempo, del espacio, como de la causalidad. Ya nada es como parece; y que un científico diga “creo que…” no es lo mismo que Daniel diga “creo que…” Yo, al menos, me fiaré infinitamente más de un científico honesto que de un creyente que está atrapado en su carga emocional que necesita demostrar a dios.

De la misma manera que la geometría euclidiana ya no es axiomática en según qué campos o terrenos nos hallemos, pasa lo mismo con el tiempo, el espacio y la causalidad.

En resumen. Ninguna premisa del argumento Kalam puede considerarse como una verdad absoluta.

El principio de causa y efecto dice que todo efecto tiene causa. Que los efectos sean azarosos e indeterminados no afecta a dicho principio.

El principio de incertidumbre dice al revés: que las causas pueden ser indeterminadas o azarosas. Lo que no vale es aceptar de la ciencia lo que a uno le conviene.

Riskov dijo...

Es un absurdo que el Universo sea eterno temporalmente.

Se desconoce si el sistema de donde proviene el Universo es eterno. Nada se sabe del "antes de" ni del "fuera de". Sí está bastante bien establecido que nuestro tiempo y espacio comienzan hace 13,7 - 13,8 millardos de años. No podemos concluir más.

Sin embargo, decir que es absurdo que el Universo sea eterno, además de gratuito, queda por justificar cómo no es absurdo inventarse una deidad eterna. Sí, ya conocemos la explicación del pobre Daniel: "está en su definición, es incausado", lo cual es gratuito e indemostrado.


Se deduce de que el producto tiene las características de un producto de una inteligencia: orden e inteligibilidad.

Yo veo que la Tierra es plana; por tanto, deduzco...

Lo que cada uno vea y deduzca es irrelevante para el progreso del conocimiento.

Estamos aquí porque unas leyes naturales lo han permitido; no deduzcamos más. Solo cabe la investigación metodológica (método científico).

Ahora bien, si aceptamos la afirmación inicial habría que continuar como dice Renzo: ese dios inteligente habría creado el Universo con un orden y un propósito. ¿Entonces, por qué el 99,99999999% de él es hostil a la vida, ha necesitado miles de millones de años para que surjamos, en un Universo de billones de planetas, en un planeta con extinciones masivas, con una ley de vida fuertemente depredadora, etc? ¿Deducimos que esa inteligencia es perfecta?

Bernat dijo...

a primera premisa se deriva del principio "Ex nihilo nihil fit". Los axiomas no se demuestran y se toman por verdaderos.

El problema es que la ciencia y la filosofía cada vez ponen más en duda que la nada exista. Y mientras eso no se aclare, eso de “ex nihilio nihil fit” se va al carajo, como dice Renzo.








La segunda premisa la he demostrado verdadera por la reducción al absurdo de un pasado infinito. Es un absurdo que el Universo sea eterno temporalmente.

Una vez más te pasas por el forro el concepto “tiempo”, un concepto que es subjetivo y que hay que poner en “stanbay” hasta que la ciencia nos diga algo más concreto. Te aferras a la mentalidad subjetiva de los tiempos escolásticos que ya ha sido desmantelada tanto por la ciencia como por la filosofía actual.

Como siempre, pretendes saber más que los científicos.

Dios es el ser supremo, por lo que es causa primera. Por el principio de parsimonia se descartan entidades explicativas innecesarias por lo que se asocia a la causa del universo con Dios.

Como te hemos criticado constantemente, eso es una burda petición de principio. Primero inventas una definición y, luego, la haces pasar como axioma.

Si existiera una primera causa, nadie sabe qué sería ni cómo seria, ni de qué sustancia estaría hecha, siendo que lo inmaterial nadie lo conoce. Por lo tanto, decir que es Dios, y luego definir a Dios como lo que a ti te interese, es manipulación, deshonestidad, y un clamoroso invento.

Respecto a lo de "inteligente" no es un as sacado de la manga. Se deduce de que el producto tiene las características de un producto de una inteligencia: orden e inteligibilidad.

Yo te hablaba del argumento Kalam, y en dicho argumento, no se deduce la inteligencia, tan sólo pretende que el universo tuvo una causa.

De todos modos, aprovecho para decirte algo que ya hemos repetido en otras ocasiones:

La gilipollez existe, luego dios tiene que ser gilipollas

La violencia existe, luego dios es violento.

La maldad existe, luego dios es malo

La estupidez existe, luego dios es estúpido

La tontería existe, luego dios es tonto

...y así, “ad infinitum”

Riskov dijo...

Otro estudio, este muy reciente:
https://tendencias21.levante-emv.com/la-causalidad-se-disipa-en-el-mundo-cuantico.html

Y el pobre Daniel dice:
Los investigadores "creen". Los ateos anticreencias se tragan hipócritamente las creencias cuando les conviene a ellos.

Los estudios mencionados son "creencias" y las afirmaciones del pobre Daniel son la Verdad.

Mira, pobre Daniel, yo no sé si tú eras el más listo de la clase y el mimado por tu madre, que decía "qué niño tan inteligente tengo". Lo cierto es que vienes a un blog ateo ofreciendo unos postulados tradicionales y, cuando te contraargumentamos con estudios científicos, los rechazas y nos catalogas de hipócritas anticreencias. ¿Qué pretendes?

- ¿Puede ser que vengas con tu "superioridad intelectual" para destrozar a estos ateítos? Pero, entonces, ¿Por qué rechazas y no contraargumentas las referencias mencionadas? ¿Por qué no eres más instructivo (para enseñarnos)? ¿Por qué insultar a los participantes menos inteligentes que tú?

- ¿O simplemente eres un provocador? Esta opción plantea menos dudas.

A falta de recibir explicación convincente te trataré como lo que pareces ser, un creyente provocador impermeable a razonamientos. Que tengas un buen día.

Renzo dijo...

"El caso es que mis afirmaciones son objetivas y verdaderas..."

El caso es que, como siempre haces, no aportas pruebas, no denuestras tus afirmaciones, así que se quedan en eso y sólo es, afirmaciones, tan ciertas y válidas, o falsas e inválidas, como pueda serlo cualquier otra afirmación.

"Ya demostré por reducción al absurdo de un pasado infinito que el universo no es eterno. Renzo, como buen fanático ateo, niega tal demostración sin ningún fundamento racional."

Lo únco que has demostrado en este blog es que eres un compendio de simplezas y absurdidades, nada más. Lo que tú llamas refutación es simplemente afirmar lo contrario de lo que se te dice, negar, por que sí, cualquier prueba o evidencia que se te ponga delante de las narices, eso no es ni refutar ni demostrar nada. En el caso concreto de tu imaginaria "reduccion al absurdo" ya se te explicó, en más de una ocasión, que partías de peticiones de principio inaceptables que viciaban toda tu "reflexión" y tus conclusiones, ya sabes "garbage in, garbage out". Que te niegues a aceptarla no modifica la realidad, es lo que hay.

"Renzo vuelve al truco ya desmontado con anterioridad de decir que una definición es una petición de principio."

Aquí el único que usa trucos, a cuál más ruin, como buen "trufador", eres tú, y eso es algo que también se te ha demostrado sobradamente y que puede constatar cualquier lector que tenga la paciencia de revisar tus comentarios en el blog y nuestras respuestas. Una definición no puede usarse para dar veracidad a lo que a ti se te ocurra y menos como "demostración" de lo que eres incapaz de demostrar. La definicón de klingon no hace que los klingon existan ni aporta ningun conocimiento real ( todo esto también se te ha explicado ya, pero contigo todo es un continuo repetir y repetir las cosas) puesto que los klngon no existen.

"Las leyes naturales no explican el orden e inteligibilidad del universo..."

Otro absurdo cosecha de Danielín. Dime, ¿cómo explicarías el Universo, su orden, su inteligibilidad, sin las leyes naturales? ¿magia potagia sobrenatural divina? Antes de la termodinámica se creía en el "calórico", que dejaba sin explicación ni respuesta muchas cosas ya que no se correspondía con las verdaderas leyes naturales.

El modelo astronómico de Ptolomeo y su geocentrismo, trataban de explicar la realidad de las órbitas a base de epicíclos y más epicíclos que pudieran dar razón a lo que la realidad negaba obstinadamente a su teoría. El modelo de Copérnico y su heliocentrismo explicó y resolvió el "problema" comprendiendo la realidad y las leyes naturales que la rigen.

Inventarse respuestas gratuitamente, especialmente cuando lo que se busca es la gratificación emocional por encima del conocimiento, como hacen los crédulo-creyentes como tú, siempre acaba en un fracaso estrepitoso, es sólo cuestión de tiempo.

Daniel dijo...

El problema, como siempre, es que esa es una ley que surge de la experiencia humana, pero que no podemos saber con certeza si ha sido así siempre, por lo tanto, como decía, no está demostrada al cien por cien.

El principio "Ex nihilo nihil fit" es axiomático. Los principios no se demuestran se asumen y éste es un principio evidente. La nada no existe, no tiene potencial para crear algo.

El universo empezó a existir Tampoco está demostrado.

Lo he demostrado por reducción al absurdo de un pasado infinito. Un pasado infinto es absurdo, por lo que lo que tiene sentido es un pasado infinito y que el universo comenzó a existir.

Ya nada es como parece; y que un científico diga “creo que…” no es lo mismo que Daniel diga “creo que…”

Eso es falacia de autoridad. Una creencia de un científico no es per se mejor que la mía.

Daniel dijo...

Se desconoce si el sistema de donde proviene el Universo es eterno. Nada se sabe del "antes de" ni del "fuera de". Sí está bastante bien establecido que nuestro tiempo y espacio comienzan hace 13,7 - 13,8 millardos de años. No podemos concluir más.

Estás asumiendo que el universo proviene de otro sistema, algo de lo que no hay ninguna prueba ni indicio.

Sin embargo, decir que es absurdo que el Universo sea eterno, además de gratuito, queda por justificar cómo no es absurdo inventarse una deidad eterna.

Falso, si digo que el universo sea eterno es absurdo es porque he demostrado que es absurdo un pasado infinito.
Una deidad eterna no es absurda en el mismo sentido ya que no está sujeta al tiempo.

Sí, ya conocemos la explicación del pobre Daniel: "está en su definición, es incausado", lo cual es gratuito e indemostrado.

Vuelta al truco retórico de siempre. Las definiciones NO SE DEMUESTRAN. Ni es gratuita la definición común de lo que es Dios. Lo gratuito es no definir a Dios y negar su existencia.

Estamos aquí porque unas leyes naturales lo han permitido; no deduzcamos más. Solo cabe la investigación metodológica (método científico).

¿Y por qué existen las leyes naturales?
Es lo que la hipótesis Dios explica.

Ahora bien, si aceptamos la afirmación inicial habría que continuar como dice Renzo: ese dios inteligente habría creado el Universo con un orden y un propósito. ¿Entonces, por qué el 99,99999999% de él es hostil a la vida, ha necesitado miles de millones de años para que surjamos, en un Universo de billones de planetas, en un planeta con extinciones masivas, con una ley de vida fuertemente depredadora, etc? ¿Deducimos que esa inteligencia es perfecta?

Lo relevante es que parte del universo es amigable para la vida, incluyendo a la vida inteligente.
Que tarde millones de años es irrelevante para un ser eterno.
Que la vida sea fuertemente depredadora hace a la inteligencia avanzar.

Bernat dijo...

Eso es falacia de autoridad. Una creencia de un científico no es per se mejor que la mía.


¡¡¡¡¡Yaaaaaaaa, apaga y vámonos!!!!

Ya no hace falta decir más. Por mí, se acabó la charla con ese charlatán y cara dura

Riskov dijo...

¡Menudas "demostraciones" propias de "himbestigador"!
Viene diciendo "he demostrado esto y aquello", cuestiones dignas de Premio Nobel. Bueno, que tenga suerte...

Venir a un blog racionalista a rechazar las incertidumbres que plantea la cuántica y hacer bandera de la filosofía escolástica... ¿Qué nombre tiene? En el blog "Adictos a la filosofía", que tiene muchos seguidores, por cierto, estaría más cómodo el pobre Daniel. El autor divulga una filosofía tradicional, que sería muy del gusto de él. ¡Incluso defiende la existencia de Dios mediante las vías de Aquino! Y no menciona la cuántica ni nada posterior a la teoría de la relatividad, Dios le libre: llegó a decir que Spinoza era filosofía moderna...

Y, como guinda, una de teología al gusto de Bernat. Degústala.

Una deidad eterna no es absurda en el mismo sentido ya que no está sujeta al tiempo.
(...)
Que tarde millones de años es irrelevante para un ser eterno.


Es eterno porque no está sujeto al tiempo pero, una vez que crea el tiempo, es irrelevante que pasen millones de años. ¡Claro, dirá el teólogo de turno, porque sigue fuera del tiempo (y del espacio)! ¿Entonces, donde está, fuera de todas las dimensiones? ¿Y cómo actúa dentro de las dimensiones? Supongo que la respuesta es que es todopoderoso, es decir, que vale todo lo que puedas imaginar.

¡Jaque mate, ateos!

Daniel dijo...

Ya no hace falta decir más. Por mí, se acabó la charla con ese charlatán y cara dura

Aquí el cara dura es el que pretende colar como racional una falacia de autoridad, como es el caso de Bernat. En cuanto a charlatan ya lo ha demostrado escribiendo galimatías sin sentido.

Daniel dijo...

Viene diciendo "he demostrado esto y aquello", cuestiones dignas de Premio Nobel. Bueno, que tenga suerte...

Por un lado, no hay un Premio Nobel de metafísica.
Por otro lado, no soy el primero en demostrarlo.

Venir a un blog racionalista

Es un blog ateo, no racionalista. Y el trio calavera (Renzo, Bernat y Riskov) han demostrado poca racionalidad.

a rechazar las incertidumbres que plantea la cuántica

No rechazo el principio de incertidumbre de Heisenberg. Lo que rechazo es la charlatanería cuántica.

y hacer bandera de la filosofía escolástica.

No hago bandera de la filosofía escolástica. Los que sosteneis argumento de autoridad al estilo de la filosofía escolástica sois vosotros con las creencias, que no conocimientos, de los científicos.

¡Incluso defiende la existencia de Dios mediante las vías de Aquino!

Enric se ha límitado a exponer las vías de Aquino. Es un divulgador. En ningún momento ha dicho que defienda la existencia de Dios mediante dichas vías.

También ha hecho divulgación de Nietzsche, por ejemplo, y eso no implica que esté de acuerdo con sus ideas.

llegó a decir que Spinoza era filosofía moderna...

La filosofía moderna es aquella filosofía desarrollada durante la edad moderna y asociada con la modernidad.
La filosofía de Spinoza es, sin duda, filosofía moderna, patán ignorante.

Renzo dijo...

“Es lo que la hipótesis Dios explica.”

Para el charlatán Danielín afirmar que “Dios lo hizo” es una ”hipótesis que explica”, desde luego imaginación no le falta, más bien al contrario que neuronas.

“Por un lado, no hay un Premio Nobel de metafísica.”

No, ni de parapsicología, ni de ninguna otra memez.

“Por otro lado, no soy el primero en demostrarlo.”

Serías el primero,pero ni tú ni ningún otro de los memos que lo han intentado lo ha logrado. De nuevo te consuelas repitiendo falsedades para regalarte el ego y compensar el evidente complejo de inferioridad intelectual que padeces.

“Lo relevante es que parte del universo es amigable para la vida, incluyendo a la vida inteligente.”

Ah, eso es lo relevante; ¿relevante para qué? ¿para que puedas seguir sosteniendo tus bobadas? y el resto hacemos como si no existiera.

“Que la vida sea fuertemente depredadora hace a la inteligencia avanzar.”

Claro, claro, todo forma parte del plan de diosito, y la prueba es...ah, espera, es que no hay pruebas, sólo desvaríos de mentes sobrecalentadas, quizás por actividad sexual reprimida y muy escasa.

“Que tarde millones de años es irrelevante para un ser eterno.”

Y eso lo sabe Danielín por que el mismísimo diosito se lo ha dicho. En todo caso, irrelevante o no, lo que sí es relevante como muestra de que diosito será omnipotente, pero también un incompetente de lo más absurdo.

“La nada no existe, no tiene potencial para crear algo.”

¿En serio? ¿pretendes enseñarnos lo que te estamos diciendo desde el minuto cero?

“Las definiciones NO SE DEMUESTRAN.”

Ni demuestran nada, de ser así la definición de cualquier cosa o ente que se le ocurra al Danielín de turno, equivaldría a la demostración de su existencia lo que, obviamente, es falso.

A todo esto, os recuerdo que el trufador sigue sin responder a ninguna de las cuestiones que se le plantearon en el inicio de este debate.

Daniel dijo...

Renzo soltando otra retahíla de descalificaciones gratuitas. En su ĺínea.

Riskov dijo...

El pobre Daniel nos ha aportado un largo catálogo para el anecdotario de este blog. ¡Vaya líos que se hace!

Se lamenta de que su demostración del Universo finito no tiene Premio Nobel de metafísica. El pobre no sabe que la posible finitud del Universo es tema de la física. Bueno, de todas maneras que no espere sentado la llamada.

Define a Dios, dice que este existe y que lo gratuito es negar su existencia, como hacemos nosotros. Pretende ignorar que llevamos casi 300 entradas aportando argumentos para el debate racional.

¡Y qué bueno con la filosofía de Spinoza, tan moderna ella! ¡Qué cómodo estaría en aquel blog de YT que le mencioné! Allí no tendría que preocuparse de palabras como cuántica o siglo XX.

¿Con estos mimbres el pobre pretende salir airoso en un blog racionalista?

Renzo dijo...

"Renzo soltando otra retahíla de descalificaciones gratuitas."

Eso es una afirmación gratuita, que no respondes a lo que te preguntan es cierto y demostrable fácilmente, basta con leer los comentarios.

Riskov dijo...

El pobre Daniel no se entera mucho. Así no puede disfrutar.

Enric se ha límitado a exponer las vías de Aquino. Es un divulgador. En ningún momento ha dicho que defienda la existencia de Dios mediante dichas vías.
También ha hecho divulgación de Nietzsche, por ejemplo, y eso no implica que esté de acuerdo con sus ideas.


En varios vídeos ha defendido la existencia de Dios e, incluso, ha desarrollado monólogos de crítica a autores ateos. En el siguiente vídeo comienza titulando ¿Por qué soy teísta?
https://www.youtube.com/watch?v=c-pd5o3OKJ0
¿EXISTE DIOS? 🤔► 10+1 Argumentos que lo DEMUESTRAN 😱 (y 2 que NO) | Filosofía

Y cuando trata a Nietzsche deja claro que expone su filosofía, que no la defiende:
https://www.youtube.com/watch?v=9HllBn7c3gM
¿Qué significa la MUERTE DE DIOS en Nietzsche? 🤔 (Explicado FÁCIL) | Filosofía

No te preocupes pobre Daniel, ya te voy explicando yo a los autores teístas para que te alegren el día.

Daniel dijo...

Riskov y su hombre de paja. Otro clásico del blog.

Daniel dijo...

En varios vídeos ha defendido la existencia de Dios e, incluso, ha desarrollado monólogos de crítica a autores ateos.

Sí he visto un video defendiendo la existencia de Dios a título personal, pero no he visto ningún monologo de crítica a autores ateos.


En el siguiente vídeo comienza titulando ¿Por qué soy teísta?
https://www.youtube.com/watch?v=c-pd5o3OKJ0
¿EXISTE DIOS? 🤔► 10+1 Argumentos que lo DEMUESTRAN 😱 (y 2 que NO) | Filosofía


Bien, en este video defiende las vías de Aquino. Reconozco que me he equivocado en este punto.
Lo que no lo hace es cuando las divulga.

Y cuando trata a Nietzsche deja claro que expone su filosofía, que no la defiende:
https://www.youtube.com/watch?v=9HllBn7c3gM
¿Qué significa la MUERTE DE DIOS en Nietzsche? 🤔 (Explicado FÁCIL) | Filosofía


Se limita a divulgar a Nietzsche. En ningún momento dice que no defienda su filosofía.

Daniel dijo...

Daniel 22 de julio de 2021, 02:35

¿Hasta el extremo de buscar una explicación naturalista de la propia naturaleza? ¿Eso es un extremo? ¿Lo moderado es buscar una explicación sobrenatural?

Una explicación de lo natural debe ser, por lógica, sobrenatural. Lo que explica algo debe trascender dicho algo.


Y luego Renzo dice que no respondo a las preguntas.

Riskov dijo...

Bien, en este video defiende las vías de Aquino. Reconozco que me he equivocado en este punto.

Este reconocimiento te honra. Nunca es tarde si la ducha es buena... o dicha, no sé.


Sí he visto un video defendiendo la existencia de Dios a título personal, pero no he visto ningún monologo de crítica a autores ateos.

https://www.youtube.com/watch?v=Pdtg_zbIjOw
DIOS HA MUERTO��Refuto la respuesta de ADICTOS A LA FILOSOFÍA a LA GATA DE SCHÖDINGER��[Alucinarás!]

https://www.youtube.com/watch?v=eUNVXvX5cNU
El ERROR de LA GATA DE SCHRÖDINGER… �� (según William Lane Craig!)

https://www.youtube.com/watch?v=7v1ztP-_2Ow
�� CRITICO a LA GATA DE SCHRÖDINGER (por orden de AURONPLAY) *En Serio*

https://www.youtube.com/watch?v=xA-kCLxs2iI
QuantumFracture ME RESPONDE �� (¡OJO a lo que me dice!) �� | Filosofía


Una explicación de lo natural debe ser, por lógica, sobrenatural. Lo que explica algo debe trascender dicho algo.

Aquí tenemos anécdota con el mismo autor, el filósofo escolástico Enric. En el siguiente vídeo defiende lo contrario, que todo lo existente debe provenir de algo de su misma esencia. Lo contrario no puede engendrar.

https://www.youtube.com/watch?v=CyJRDOT-ZLE
�� 7+2 Principios de Filosofía IMPRESCINDIBLES ► ¡Conócelos!

Esto es lo que pasa cuando se intenta filosofar a martillazos para defender creencias. Que se "demuestra" que tengo razón por una cosa y su contraria.
Después dicen algunos creyentes que los ateos no atendemos a sus "demostraciones" por mantener nuestra "creencia".

Daniel dijo...

Bueno, Riskov, a los divulgadores no los considero autores. Los autores deben crear una obra novedosa.

Por otro lado, ¿qué tiene que ver lo que defienda Enric con lo que defienda yo?

No se puede buscar contradicciones en discursos ajenos entre sí.

Renzo dijo...

Considero a Enric un buen comunicador, parcial, pero hábil. Cuando más se le nota la parcialidad es cuando quiere analizar los argumentos y razones de los ateos, ahí llega a la burla, la ridiculización y la descalificación gratuitas y pierdo todo interés en lo que dice.

"Una explicación de lo natural debe ser, por lógica, sobrenatural. Lo que explica algo debe trascender dicho algo.

Y luego Renzo dice que no respondo a las preguntas."

¿Y cómo quieres que diga otra cosa si llamas respuesta a una consigna panfletaria como esa que, de nuevo, afirmas sin probar.

"Bueno, Riskov, a los divulgadores no los considero autores. Los autores deben crear una obra novedosa."

Por que tú lo digas ¿no? Además ¿por qué no pueden ser ambas cosas?, de nuevo Danielín y su mundo a medida de su simpleza.

"Por otro lado, ¿qué tiene que ver lo que defienda Enric con lo que defienda yo?"

Si defendéis lo mismo o muy parecido, tiene mucho que ver.

"No se puede buscar contradicciones en discursos ajenos entre sí."

Otra memez, nueva en este caso, con la que nos obsequia el trufador.


Riskov dijo...

Estoy pensando elaborar el tema de los argumentos tradicionales teístas para una entrada. Hay muchas publicaciones que intentan argumentar la existencia de Dios pero lo hacen con las mismas razones de antaño, ignorando o minimizando el conocimiento adquirido en el último siglo, salvo el argumento del ajuste fino; este sí es moderno aunque ya bien contestado.


Por otro lado, ¿qué tiene que ver lo que defienda Enric con lo que defienda yo?
No se puede buscar contradicciones en discursos ajenos entre sí.
(...)
"Una explicación de lo natural debe ser, por lógica, sobrenatural.


Mira Daniel, vienes aquí y nos ofreces este argumento. Pero en autores (empleo este término de forma amplia y genérica) teístas veo que ese argumento lo contradicen. ¿Eso no importa y debemos dar la razón a uno y a otro? ¿Dios existe por un argumento y por su contrario? ¡Eso sí que es totipotencia e infinitud!


Renzo, estoy de acuerdo en tu punto de vista sobre Enric. Es bastante bueno en su disciplina (por eso lo he seguido) pero es muy deficiente cuando se sale de su zona de confort. Es un buen filósofo tradicional pero no ha podido o querido ponerse al día con el nuevo conocimiento científico.

Esto es bastante común y me parece que es por lo siguiente: hoy día tener un título de filosofía es bastante asequible, mucho más que dominar mecánica cuántica y algunas otras disciplinas como biología (evolución, "de donde venimos"). Esto hace que haya muchos filósofos con discurso tradicional y pocos que dominen el conocimiento científico.

Riskov dijo...

Un par de apuntes anecdóticos para una pequeña comunidad de perfil racionalista como la nuestra.-

1)
La filosofía moderna es aquella filosofía desarrollada durante la edad moderna y asociada con la modernidad.
La filosofía de Spinoza es, sin duda, filosofía moderna, patán ignorante.


Spinoza, fallecido en 1677, cuando el método científico nacía (Galileo falleció en 1642).
Los filósofos tradicionalistas pueden catalogar a Spinoza como moderno. ¡Qué contraste con el racionalismo científico! En aquella época se desconocía casi todo de la naturaleza: no había medicina, prácticamente todo era placebo; no se sabía bien como era la Tierra, menos aún como era nuestra galaxia (del resto de galaxias, ni hablar); se empezaba a explorar el interior del cuerpo humano; la química era alquimia...


2)
No hago bandera de la filosofía escolástica. Los que sosteneis argumento de autoridad al estilo de la filosofía escolástica sois vosotros con las creencias, que no conocimientos, de los científicos.

Los científicos no tienen creencias, no en su labor. Estas son irrelevantes. Es curioso ver como, de vez en cuando, viene alguien con un discurso pseudocientífico y suelta alguna perla de estas. ¿Habrá que enseñarle el método científico? ¿Pero le interesará?

Bueno, para los que sí se interesen... Las creencias en el método científico sirven solo para una cosa, plantear investigaciones. Una creencia se puede convertir en hipótesis para ponerla a prueba. Por lo demás, la creencia de uno o varios científicos no interfiere en sus tareas.

Y ahora vendrá el listo de turno: ¡todo el mundo tiene creencias! Sí, pero el científico no las puede confundir en su labor, no puede trabajar con creencias.

Por el contrario, la teología y sus derivados sí que lo hacen. La teología reconoce que parte de la premisa de que Dios existe y que su labor es el estudio de él. La creencia, en este caso, es premisa fundamental.

Daniel dijo...

Mira Daniel, vienes aquí y nos ofreces este argumento. Pero en autores (empleo este término de forma amplia y genérica) teístas veo que ese argumento lo contradicen.

Lo relevante es que uno no se contradiga.

Puestos a buscar contradicciones en el grupo ateo también las hay como por ejemplo la contradicción entre Richard Dawkins que sostiene una baja probabilidad de existencia de Dios y los ateos fuertes que sostienen una probabilidad cero.

¿Eso no importa y debemos dar la razón a uno y a otro?

Podéis darle la razón a uno y no a otro.

¿Dios existe por un argumento y por su contrario?

No, pero Dios puede existir por uno de los argumentos.

Como digo las contradicciones hay que buscarlas en el mismo discurso, no en discursos de personas diferentes.

Renzo dijo...

"Lo relevante es que uno no se contradiga."

Acabáramos, por fin Daniel muestra el fondo de su empanada mental. Da igual que todo lo que se diga sea falso, pura invencion sin ninguna base, una sarta de majaderías...mientras que "uno no se contradiga" todo está bien para él.

Esa es la base de toda su "argumentación", que la conclusión sea coherente y lógicamente válida con las premisas, da lo mismo si las unas son idioteces, absurdidades, elucubraciones sin ningun sentido, si la conclusión obtenida es correcta según las reglas lógicas, Danielín la considera una prueba y como tal la utiliza.

¿Se puede ser menos crítico y racional y más lelo? pregunta retórica Daniel, esta no hace falta que la respondas, todas las demás que te he formulado, sigo esperando, aunque ya tengo claro que nunca responderás, no sabes como hacerlo, no puedes hacerlo, da lo mismo, la cuestión es que tu silencio demuestra lo evidente: eres un bocazas.

Daniel dijo...

Renzo sacando fuera de contexto una frase.

Cuando digo que lo relevante es no tener contradicciones en el propio discurso, lo digo en contraposición con no tener contradicciones con otros discursos, contradicciones irrelevantes para descalificar el discurso propio.

Renzo demuestra una vez más ser un manipulador.

Riskov dijo...

Estamos tratando contradicciones en un argumento, no diferentes posicionamientos entre ateos.

Renzo dijo...

Siempre la misma basura con este tipo

“Cuando digo..., lo digo...”

Suelta la primera idiotez que se le pasa por la cabeza y cuando le hacemos ver que ha dicho una idiotez, se saca de la manga cualquier excusa, que si para él el significado es otro distinto al del resto, que si su definición es “especial ” (y sólo suya), vamos, que donde dijo digo ahora dice Diego...y se queda tan ancho y no se lo tenemos que tomar en cuenta.

Es un payaso pero sin gracia.

Daniel dijo...

Estamos tratando contradicciones en un argumento, no diferentes posicionamientos entre ateos.

Estabas tratando de diferentes posicionamientos entre teístas, por lo que saqué a colación diferentes posicionamientos entre ateos.

Irrelevante en cualquier caso para buscar contradicciones en un discurso.

Daniel dijo...

Aquí la basura es tu discurso, Renzo.
Yo no he cambiado lo que he dicho sino que lo he puesto en su debido contexto y no fuera de contexto tal y como entra en tus manipulaciones.

Renzo dijo...

“Daniel- Llevo una camiseta negra.
X- Pero si tu camiseta es azul.
Daniel- Eso mismo he dicho.
X- No, has dicho que era negra.
Daniel- Es que para mi todo lo que no es blanco es negro.
X- Pero estás cambiando lo que dijiste.
Daniel- No, no, sólo lo pongo en su contexto.”

Riskov dijo...

Vamos a ver la argumentación contradictoria entre dos teístas que intentan demostrar el necesario desempeño de lo inmaterial (sobrenatural).

En el vídeo mencionado anteriormente, el filósofo teísta Enric desarrolla en el minuto 14 el Principio de causalidad proporcional:
https://www.youtube.com/watch?v=CyJRDOT-ZLE
Minuto 14.31: “Lo que sea que hay en un efecto tiene que estar o preexistir de algún modo en su causa total”.

En el minuto 17, extrae una conclusión bajo este principio filosófico. Como el efecto no puede tener algo que no provenga de su causa las ideas son un efecto que no pueden provenir de un cerebro puramente material y, por tanto, requieren una mente inmaterial.
Nota: aquí se limita a enunciar lo anterior como conclusión a que llegan los dualistas. En otros vídeos donde toma partido se declara dualista y toma este principio como necesariamente válido.

Por otra parte el deísta Daniel nos dice:
Una explicación de lo natural debe ser, por lógica, sobrenatural.

Por lógica, nada más, ni nada menos.

¿Qué lógica debemos seguir? Ambas son contradictorias. En su vídeo Enric dice que si hubiese una excepción que violase ese principio dejaría de ser un principio filosófico.

Riskov dijo...

Estabas tratando de diferentes posicionamientos entre teístas, por lo que saqué a colación diferentes posicionamientos entre ateos.
Irrelevante en cualquier caso para buscar contradicciones en un discurso.


¡Hombre, irrelevante lo comentado en la respuesta anterior…! Enric “demuestra” la necesidad de una mente inmaterial bajo un principio filosófico y vienes tú y lo violas (el principio, no a Enric). Recuerda, la causa de lo natural debe ser, por lógica, sobrenatural.

Por otra parte, un ateo puede posicionarse intelectualmente en un rechazo a todas las deidades agrupándolas todas como falsas por los muchos argumentos a su disposición (en este blog hemos divulgado prácticamente todos) y conformarse con las explicaciones naturales que, cada vez, dejan menos espacio al dios de los huecos.

Otro ateo, como yo, puede rechazar a todas las religiones, las cuales tienen mucha evidencia de ser mitos irracionales, y, con ellas, sus deidades, dejando la deidad “filosófica”, que no se comunica, como indemostrable. Pero en nuestra práctica diaria es irrelevante y no considero su existencia.

Esta diferente posición intelectual no es una contradicción argumental.

Daniel dijo...

Renzo vuelve a la carga, esta vez con una falacia de hombre de paja.

Daniel dijo...

Riskov

Vuelvo a decir que haya contradicciones con otros discursos teístas es irrelevante para la consistencia de mi discurso.

Renzo dijo...

Para pajas, mentales, las de Daniel, que sigue sin responder a ni una sola de las preguntas que le hice al principio del debate, ni una.

Daniel dijo...

No acostumbro a responder a preguntas capciosas.

Renzo dijo...

¿Preguntas capciosas? pero si la mayoría, por no decir todas, las has generado tú con tus comentarios, afirmaciones sin pruebas y peticiones de principio.

Si no tienes respuestas o no sabes qué responder, lo más honesto y razonable sería no ser tan bocazas, pero "honesto" y "razonable" no deben existir en tu diccionario, o a saber qué significan para ti.

Daniel dijo...

Preguntas como "¿Qué explica esa memez?" son preguntas capciosas ya que presupone que lo que digo es una memez, algo que Renzo afirma gratuitamente de forma implícita.
Responder a esas preguntas es caer en su trampa retórica y como no caigo ahora me acusa maliciosamente de no responder a sus preguntas.
Renzo es todo un manipulador.

Renzo dijo...

Si el problema es lo de "memez", es fácil, lo cambio y ya está:

"...pues es el propio lugar de Dios el de ser creador de la naturaleza."

¿Qué explica eso?
¿Qué significa eso?
¿Qué demuestra eso?
¿Cuál es la prueba de que eso tiene alguna base "no emocional"?"

Venga, ya puedes responder.

Pero hay más:

"...que una superconsciencia cree consciencia no lo es.?

Lo asombroso es que se afirme, sin poder probarlo, que exite esa "superconsciencia" con el único soporte de que eso es lo que cree quien lo afirma."

¿Lo has probado? ¿dónde?

"¿Cómo es posible que surja la consciencia de procesos ciegos?"

Demuestra tú que no es posible."

¿Lo has demostrado?, no, has hecho como si mi comentario no existiera.

"No es parecido al dragón en el garaje."

Pues mira tú por donde, yo digo que sí es muy parecido al dragón en el garaje."

Ídem.

"No está en un lugar que podamos analizar."

Ah, ¿pero entonces está en algún lugar?

(lugar De logar1. 1. m. Porción de espacio.)

¿Qué lugar? ¿donde está? ¿qué características tiene?"

¿Dónde exactamente has respondido?

"Eres tú, nuevamente, quien debe demostrar cómo un ser inmaterial y que está fuera del tiempo y del espacio puede ser el creador del Universo, interactuar con el tiempo y la materia...por supuesto dar como respuesta que es un ser "todopoderoso" o que se trata de "milagros", no es ninguna respuesta, es una burla al conocimiento."

¿Lo has probado ya? ¿dónde?

"La hipótesis Dios es posible y la ciencia no puede descartarla puesto que no está dentro de su alcance."

En segundo lugar, afirmar que algo no está dentro del alcance de la Ciencia sin haber demostrado previamente que ese algo existe, es una idiotez que no busca otra cosa que intentar escamotear una creencia sin ninguna prueba del escrutinio de la Ciencia."

¿Lo has probado ya? ¿dónde?

Daniel dijo...

Dios es por definición es el ser supremo. La naturaleza, debido a su finitud, es creada por otro ser. Por el principio de parsimonia el ser creador de la naturaleza sería Dios. Es por eso que es el propio lugar de Dios ser creador de la naturaleza. Es una conclusión racional y no emocional. Dios explica la existencia de la naturaleza y explica porque tiene orden e inteligibilidad. No es un Dios que se utilice para rellenar huecos por lo que no es un Dios de los huecos.

No he afirmado la existencia de una superconsciencia por lo que no tengo que demostrar su existencia. La sostengo como hipótesis explicativa.

No he afirmado que no es posible que la consciencia surja de procesos ciegos por lo que no tengo que demostrar que no es posible. He preguntado como es posible, pregunta que no ha sido respondida. Mientras no se responda a esta pregunta seguiré pensando que es imposible.

Dios no es un dragón en el garage porque no está en un lugar.

No tengo que probar la existencia de Dios ya que no afirmo su existencia. La sostengo como hipótesis explicativa.

Dios por su esencia, e indepedientemente de si exista o no, está fuera del alcance del análisis del método científico.

Renzo dijo...

Bueno Daniel, lo tuyo es de traca. Te pido respuestas y lo que me das es peticiones de principio y afirmaciones que no pruebas, a cuál más gratuita. Y encima, muy en tu línea, te contradices, aunque luego me saldrás con alguna excusa para justificarlo: que si lo pones en contexto, que si para ti el significado es otro, que hablas de otra cosa distinta a la que entendemos los demás leyendo tus comentarios...

Mira lo que dices:

"Dios no es un dragón en el garage porque no está en un lugar."

y mira lo que dijiste:

"No está en un lugar que podamos analizar."

que obviamente no significa que no está en un lugar, ni en ningún lugar, como afirmas ahora.

Si esa es tu idea de "responder", ya podemos dar por finalizado el debate. Encima de que no eres capaz de demostrar nada de lo que tan alegremente afirmas, te justificas diciendo que lo sostienes sólo "como hipótesis explicativa". Ni hipótesis ni explicativa, lo que tú tienes es más cuento que Calleja y una falta de honestidad y una cara dura que no tienen parangón con nadie que haya pasado por este blog.
Sigues sin responder, por cierto.

Daniel dijo...

Renzo vuelve otra vez con lo de que doy peticiones de principio y afirmaciones gratuitas. Afirmación gratuita donde las haya.

No hay contradicción en decir:
"Dios no es un dragón en el garage porque no está en un lugar"
y decir:
"No está en un lugar que podamos analizar".
De hecho la primera implica la segunda. Si no está en un lugar, no está en un lugar que podamos analizar.

Renzo se empeña en ver lo que no hay y en no ver lo que sí hay.
Parece que lleva la contraria por principio, algo esperable de un fanático ateo intentando rebatir, que no debatir, a un teísta.

Riskov dijo...

No he afirmado que no es posible que la consciencia surja de procesos ciegos por lo que no tengo que demostrar que no es posible. He preguntado como es posible, pregunta que no ha sido respondida. Mientras no se responda a esta pregunta seguiré pensando que es imposible.

Dices que es una afirmación gratuita que te contradices. ¡Hombre, si no lo ves ahí...! A no ser que nos digas, en tu línea, "no lo he afirmado, lo estoy pensando".

Si quieres respuestas y no confías en, como dices, "fanáticos ateos", puedes consultar en una disciplina científica (sí, ya sé que te gusta más la pseudociencia, la que te ofrece respuestas a medida) denominada biología. Te esperamos unos años, hasta que tengas conceptos de medio nivel en selección natural.

Daniel dijo...

No me contradigo en cuanto a que pienso que es imposible y no afirmar que es imposible. Pensar algo no es lo mismo que asegurarlo.

La selección natural no implica que podamos desarrollar características imposibles y no se ha explicado como es posible que la consciencia surja de procesos ciegos.
Por otro lado si todo lo hace el cerebro y la consciencia no hace nada y es un mero epifenómeno, la consciencia no tiene sentido evolutivo: no aporta ninguna ventaja ni desventaja.

Renzo dijo...

De nuevo demuestras lo ruin y previsible que eres.

" lugar.

(De logar1).

1. m. Espacio ocupado o que puede ser ocupado por un cuerpo cualquiera."

O sea, según tú afirmar que algo o alguien no está en un lugar, es decir que no ocupa un espacio, es lo mismo que decir que no está en un lugar que podamos analizar, lo que significa que el espacio que ocupa no lo podemos analizar. Es que eres un chiste con patas, de verdad.
Tampoco has respondido a ninguna otra pregunta (ni a esta tampoco, te has limitado a tratar, sin ëxito, de justificar tu metedura de pata, una de tantísimas) a pesar de que he quitado lo de "memez" para que no digas que son capciosas.

"La selección natural no implica que podamos desarrollar características imposibles y no se ha explicado como es posible que la consciencia surja de procesos ciegos."

Las únicas imposibilidades son tus afirmaciones absurdas y sin pruebas sobre diosito y sus poderes sobrenaturales. ¿De qué características imposibles estás hablando? (¿otra pregunta que se quedará en el aire?). Como eres tú quien afirma, o cree, que no es posible que la consciencia surja de procesos ciegos, eres también tú quien debe explicar en qué basas esa afirmación, o creencia, ¿es otro "por que sí" de esos a los que nos tienes acostumbrados? Se te ha repetido mil veces: que no tengamos, aún, todas las respuestas no significa que podamos inventarnos la que nos de la gana para, como hacéis los crédulo-creyentes, contentarnos emocionalmente.

"...la consciencia no tiene sentido evolutivo: no aporta ninguna ventaja ni desventaja."

Pero qué dices, ¿tienes alguna idea de psicología evolutiva, por ejemplo?, pregunta retórica, ya se ve que ni flores del tema, como de tantos otros de los que pones a hablar soltando chorradas a destajo.

Ya me he vulelto a cansar de tus juegecitos. Como te comportas una y otra vez como un troll, un necio y un imbécil (no estoy asegurando que lo seas, sólo lo pienso) te trataré como tal. Me da igual si hacerlo queda mejor o peor en el blog, no te mereces otra cosa y eso es lo que tendrás.

Riskov dijo...

La selección natural no implica que podamos desarrollar características imposibles y no se ha explicado como es posible que la consciencia surja de procesos ciegos.
Por otro lado si todo lo hace el cerebro y la consciencia no hace nada y es un mero epifenómeno, la consciencia no tiene sentido evolutivo: no aporta ninguna ventaja ni desventaja.


¿Características imposibles?
De acuerdo a la interpretación que atribuye consciencia a todos los animales que superan la prueba del espejo (que entienden que el sujeto que ven en el espejo son ellos mismos) hay varias especies superiores que la tienen.
La consciencia es una función importante en animales sociales ("yo y los otros").
De todas maneras, te remito a la biología. Siempre mejor que "Dios lo hizo".


Renzo tiene razón en que lanzas afirmaciones alegres sin demostrar. En el tono que emplea frente a creyentes no le doy tanta razón.

Dices que Supermán se define como el superhombre con características por encima del ser humano y cuya función es salvar al mundo de los malos. Y que te demostremos que no existe. ¿O no era Supermán y era...? No me acuerdo.
Bueno, sea como sea, no parece que el argumento pueda ser convincente.

Así como dijiste que "una explicación de lo natural debe ser, por lógica, sobrenatural. Lo que explica algo debe trascender dicho algo." Por lógica, sin más pruebas. Y te puse un ejemplo de filósofo teísta que opinaba lo contrario. Pues tampoco eres convincente.

Se necesita más para que te podamos tomar en serio. Con esto no convences a nadie. Y tú te barruntas: ¡hay que ser fanático ateo para rechazar mis proposiciones!

Renzo dijo...

"En el tono que emplea frente a creyentes no le doy tanta razón."

No con todos empleo el mismo tono, Riskov, depende de cómo se comporten en el debate. Si quieren debatir con honestidad, aunque nunca lleguemos a un punto de encuentro, no verás que mi tono sea inapropiado. Si lo que buscan es reventar el debate, tocar las narices y utilizar el blog como escaparate para satisfacer su ego y tratar de sacarse de encima algún complejo de la infancia, entonces les trato como se merecen y a mi edad no voy a cambiar.

Saludos.

Daniel dijo...

Renzo

O sea, según tú afirmar que algo o alguien no está en un lugar, es decir que no ocupa un espacio, es lo mismo que decir que no está en un lugar que podamos analizar, lo que significa que el espacio que ocupa no lo podemos analizar. Es que eres un chiste con patas, de verdad.

Falacia de hombre de paja. Eso no es según yo.
Sigues siendo un manipulador.

Las únicas imposibilidades son tus afirmaciones absurdas y sin pruebas sobre diosito y sus poderes sobrenaturales.

No has demostrado que la hipótesis Dios sea imposible.

¿De qué características imposibles estás hablando?

De características imposibles de manera general.

Como eres tú quien afirma, o cree, que no es posible que la consciencia surja de procesos ciegos, eres también tú quien debe explicar en qué basas esa afirmación, o creencia,

Creo que no es posible porque implica un salto ontológico injustificado.

Se te ha repetido mil veces: que no tengamos, aún, todas las respuestas no significa que podamos inventarnos la que nos de la gana para, como hacéis los crédulo-creyentes, contentarnos emocionalmente.

Que sea posible ese salto ontológico es un invento que os da la gana a los ateos para justificar vuestro ateísmo.

Pero qué dices, ¿tienes alguna idea de psicología evolutiva, por ejemplo?, pregunta retórica, ya se ve que ni flores del tema, como de tantos otros de los que pones a hablar soltando chorradas a destajo.

Por lo que he leído, la psicología evolutiva trata de la evolución psicológica con la edad de las personas, lo cual no tiene relación con la selección natural.

Volviendo a lo dicho, si el cerebro (lo físico) lo hace todo, la psique (la mente) es irrelevante.

Daniel dijo...

¿Características imposibles?
De acuerdo a la interpretación que atribuye consciencia a todos los animales que superan la prueba del espejo (que entienden que el sujeto que ven en el espejo son ellos mismos) hay varias especies superiores que la tienen.
La consciencia es una función importante en animales sociales ("yo y los otros").
De todas maneras, te remito a la biología. Siempre mejor que "Dios lo hizo".


Por un lado, sigues sin justificar como es posible que la consciencia surja desde meros procesos ciegos.
Por otro lado, como he dicho la consciencia es irrelevante si lo único que actúa es lo físico. Si la conciencia es una función importante será porque hace algo que lo físico no hace, sino la consciencia es irrelevante y no tiene función.

Renzo tiene razón en que lanzas afirmaciones alegres sin demostrar.

¿Ejemplos?

Dices que Supermán se define como el superhombre con características por encima del ser humano y cuya función es salvar al mundo de los malos. Y que te demostremos que no existe. ¿O no era Supermán y era...? No me acuerdo.
Bueno, sea como sea, no parece que el argumento pueda ser convincente.


Una definición y una petición de demostracion de inexistencia no es un argumento.
Por otro lado, pido demostración de inexistencia al que afirma inexistencia.

Así como dijiste que "una explicación de lo natural debe ser, por lógica, sobrenatural. Lo que explica algo debe trascender dicho algo." Por lógica, sin más pruebas. Y te puse un ejemplo de filósofo teísta que opinaba lo contrario. Pues tampoco eres convincente.

La lógica no tiene porque convencer. Tiene que ser lógica.

Se necesita más para que te podamos tomar en serio. Con esto no convences a nadie.

Lo dice el que no puede convencerme de su ateísmo.

Y tú te barruntas: ¡hay que ser fanático ateo para rechazar mis proposiciones!

Falacia de hombre de paja.

Riskov dijo...

Renzo: Las únicas imposibilidades son tus afirmaciones absurdas y sin pruebas sobre diosito y sus poderes sobrenaturales.

Daniel:No has demostrado que la hipótesis Dios sea imposible.

Eso no es respuesta. Si haces afirmaciones sin pruebas la contestación no puede ser “tú no has demostrado que mi afirmación no valga”. Muy flojo.


Creo que no es posible que la consciencia surja de procesos ciegos porque implica un salto ontológico injustificado.
(…)
Que sea posible ese salto ontológico es un invento que os da la gana a los ateos para justificar vuestro ateísmo.


¡Buff, santa paciencia! La consciencia es un paso más en la inteligencia, es individualizarnos en el grupo. No es un salto sobrenatural.
La consciencia como función avanzada dentro de la evolución no es un invento ateo; se llama ciencia.


Volviendo a lo dicho, si el cerebro (lo físico) lo hace todo, la psique (la mente) es irrelevante.
(…)
Por un lado, sigues sin justificar como es posible que la consciencia surja desde meros procesos ciegos.
Por otro lado, como he dicho la consciencia es irrelevante si lo único que actúa es lo físico. Si la conciencia es una función importante será porque hace algo que lo físico no hace, sino la consciencia es irrelevante y no tiene función.


En biología eres especialmente flojo. Lo tienes todo por aprender; aquí no lo vas a hacer porque tú mismo lo rechazas. Tema pendiente para ti.

La consciencia es muy importante para adaptarse como individuos al grupo social. La consciencia no tiene función, es la función.
Me temo que nuestro creyente indocto en biología considera la consciencia como un chip implantado de forma sobrenatural. No os preocupéis, aquí no hay que pedirle pruebas; se rechaza de pleno.

Renzo dijo...

"Falacia de hombre de paja. Eso no es según yo.
Sigues siendo un manipulador."

¿Perdona? ¿me llamas manipulador después de haber escrito eso?

"No has demostrado que la hipótesis Dios sea imposible."

Y dale, que eres tú el que tiene que demostrar que es posible más allá de creértelo por que te hace sentir bien.

"De características imposibles de manera general."

Y eso, ¿qué leñes significa?

"Creo que no es posible porque implica un salto ontológico injustificado."

Pues justifica por qué es "injustificado".

"Que sea posible ese salto ontológico es un invento que os da la gana a los ateos para justificar vuestro ateísmo."

No, verás Danielín, nos basamos en la historia de la Ciencia y el los avances del conocimiento científico, no justificamos nada,eso lo haces tú con tus fantasías, peticiones de principio y afirmaciones vacías y sin ni una sola prueba.

"Por lo que he leído, la psicología evolutiva trata de la evolución psicológica con la edad de las personas, lo cual no tiene relación con la selección natural."

Ahí debo darte la razón, debería haber escrito "psicología evolucionista" en vez de "psicología evolutiva", fallo mío. Dicho esto, la cosa quedaría así:

"...la consciencia no tiene sentido evolutivo: no aporta ninguna ventaja ni desventaja."

Pero qué dices, ¿tienes alguna idea de psicología evolucionista, por ejemplo?, pregunta retórica, ya se ve que ni flores del tema, como de tantos otros de los que pones a hablar soltando chorradas a destajo."

Ahora ya podrás responder.

Daniel dijo...

Eso no es respuesta. Si haces afirmaciones sin pruebas la contestación no puede ser “tú no has demostrado que mi afirmación no valga”. Muy flojo.

Aquí es Renzo quien afirma sin pruebas que Dios no existe. El que afirma tiene la carga de prueba.

¡Buff, santa paciencia! La consciencia es un paso más en la inteligencia, es individualizarnos en el grupo. No es un salto sobrenatural.
La consciencia como función avanzada dentro de la evolución no es un invento ateo; se llama ciencia.


Afirmas un salto sin explicar como es ese salto. ¿Cómo se produce dicho salto?

En biología eres especialmente flojo. Lo tienes todo por aprender; aquí no lo vas a hacer porque tú mismo lo rechazas. Tema pendiente para ti.

En biología no hay nada que explique el salto a la consciencia.

La consciencia es muy importante para adaptarse como individuos al grupo social. La consciencia no tiene función, es la función.

Según el materialismo no es así.
Nuestras relaciones están determinadas por lo físico (eg. cerebro) y la consciencia no tiene ningún efecto sino que es un epifenómeno inútil.
Según Libet no tomamos ninguna decisión consciente sino que la toma el cerebro. Lo que se adaptaría es el cerebro, no la consciencia, la cual no tendría función.

Daniel dijo...

¿Perdona? ¿me llamas manipulador después de haber escrito eso?

Yo no he escrito eso que dices que yo he escrito, por lo cual eres un manipulador.

Y dale, que eres tú el que tiene que demostrar que es posible más allá de creértelo por que te hace sentir bien.

Ya veo:
Si sostengo (aunque no lo afirme) que algo es imposible, tengo que demostrar yo que es imposible.
Si sostengo (aunque no lo afirme) que algo es posible, tengo que demostrar yo que es posible.

El caso es que el señorito Renzo no tiene que demostrar para nada sus afirmaciones gratuitas.

Y eso, ¿qué leñes significa?

Que no especifico todas las características imposibles.

Pues justifica por qué es "injustificado".

Son dos esencias: la material y la mental, de características distintas.

No, verás Danielín, nos basamos en la historia de la Ciencia y el los avances del conocimiento científico, no justificamos nada,eso lo haces tú con tus fantasías, peticiones de principio y afirmaciones vacías y sin ni una sola prueba.

Sí estás justificando sin ninguna prueba el salto de procesos ciegos a la consciencia.

Pero qué dices, ¿tienes alguna idea de psicología evolucionista, por ejemplo?, pregunta retórica, ya se ve que ni flores del tema, como de tantos otros de los que pones a hablar soltando chorradas a destajo."

La psicología evolucionista no explica porque existe la psique en primer lugar.
En segundo lugar si la evolución depende de la psique ya hablamos de una evolucion no material.

Renzo dijo...

"Si sostengo (aunque no lo afirme) que algo es imposible, tengo que demostrar yo que es imposible."

Pero tú qué te crees, que puedes venir aquí a soltar cualquier simpleza y luego escudarte en que "sostienes pero no afirmas" para no dar ni explicaciones, ni aportar pruebas ni demostrar nada, entonces ¿a qué vienes aquí?. Está claro que a debatir no es, lo hemos intentado todos por activa y por pasiva y ha sido imposible dada tu deshonesta forma de proceder, así que sólo veo una respuesta, vienes a molestar, a tocar las narices y a querer ser protagonista de algo en tu triste y apática vida.

Daniel dijo...

Renzo

Hablando de deshonestidad: tú no intentas debatir sino rebatir, hasta el punto que manipulas lo que yo digo para que se ajuste a dicha finalidad.
Otra muestra de deshonestidad: pides lo que no das: pruebas y demostraciones.

¿A qué vengo aquí?
A debatir con ateos y, ya que los he encontrado, a dejar en evidencia a los fanáticos ateos que no debaten sino que solo rebaten recurriendo a falacias.

Renzo dijo...

A ver soplagaitas, parte del debate es rebatir los argumentos que no se consideran correctos...argumentando debidamente,no como tú haces. Tú te dedicas a soltar opiniones, creencias y afirmaciones gratuitas y cuando se te rebaten , se te piden pruebas o desmostraciones, te excusas en que lo que haces es "sostener" y no afirmar, así que no tienes que probar ni demostrar nada. Eso es ser deshonesto, amén de un bocazas, y no es aceptable si lo que realmente quieres es debatir. Ahora bien, como lo que tu quieres es "dejar en evidencia a los fanáticos ateos", piensas que para eso vale todo y no dudas en mentir, retractarte (aunque sin reconocer que lo haces), manipular y cualquier otro recurso, por ruin que sea, para romper los debates y convertirlos en una constante y aburrida repetición de tus sandeces y un ímprobo e inútil esfuerzo por nuestra parte para hacerte entrar en razón.

Daniel dijo...

Tú no haces parte del debate el rebatir, lo haces un todo. Y además lo haces con argumentos falaces y afirmaciones gratuitas.
Mis opiniones y creencias se mantienen intactas mientras otro no demuestre lo contrario. Y no tengo que demostrarlas, sino no serían opiniones ni creencias sino conocimientos.
Yo no miento, me he retractado cuando he cometido un error y no manipulo lo que dicen los demás para que digan otra cosa, tal y como tú haces.
No intentáis hacerme entrar en razón sino quedar por encima. No dais ningún argumento sólido por el que deba ser ateo.

Franco Leal dijo...

¿Qué tal que Dios es igual que el dragón de Sagan?.

Daniel dijo...

No, porque no está "en el garaje" y Dios tiene un efecto visible: la naturaleza.

Riskov dijo...

Dios está en el cerebro de los creyentes

Franco Leal dijo...

Detalles.

Lo relevante no es la descripción de tales nociones sino lo que implican:

Ambas han sido planteadas de manera infalsable.

Es lo mismo que el asunto del aborto, no se trata de vida, sino de cuando esa vida es considerada una persona.

Aquí hay que enfocarse en lo medular, no en lo accesorio.

Daniel dijo...

Aquí hay que enfocarse en lo medular, no en lo accesorio.

Para proponer que son iguales hay que enfocarse en todo, incluido lo accesorio.

Franco Leal dijo...

Ridículo.

Serían la misma noción para el caso.

Enfoque práctico, hombre:

Tanto Dios como el dichoso dragón están planteadaos de tal forma que no se pueden desmentir ni comprobar ya sea desde lo empírico o desde la lógica.

Ese es el punto esencial que hacen que sean lo mismo al final.

Daniel dijo...

No estoy de acuerdo con tu criterio, Franco.
Esencialmente el dragón no hace nada práctico, por lo que no es igual a Dios.

Franco Leal dijo...

No me refiero a eso.

Digo que tanto Dios como el dragón ese no te constan.

No pasan de ser especulaciones en lo efectivo.

Sin importar que uno sea descrito como el creador del cosmos y el otro no.

Porque tales cosas continúan siendo suposiciones sin fundamento contundente.

Daniel dijo...

Franco

¿Y qué ofreces a cambio que no sea una especulación o suposición?

¿Qué fundamento contundente tiene el ateísmo?

Franco Leal dijo...

Acepta la incertidumbre, hermano.

Y vive tu vida lo más plenamente posible, evitando el sufrimiento innecesario.

Tanto para ti como para los demás.

Digo, si en una de esas esta existencia es todo lo que tenemos, más vale sacarle partido.

Pero con prudencia.

Daniel dijo...

La incertidumbre no implica no tener una creencia al respecto.

No has respondido a las preguntas que he planteado.

Riskov dijo...

¿Y qué ofreces a cambio que no sea una especulación o suposición?

La ciencia, que ha conseguido duplicar nuestra esperanza de vida y comunicarnos por todo el mundo de manera inmediata, entre otras muchas cosas.


Daniel, los que hemos intentado debatir contigo vamos cayendo paulatinamente fruto de la desesperación. Yo me voy a tomar otro descanso, que lo tuyo es muy duro. Más aún en biología.

Vamos a analizar tu "racionalidad":

Yo: "Eso no es respuesta. Si haces afirmaciones sin pruebas la contestación no puede ser “tú no has demostrado que mi afirmación no valga”. Muy flojo."

Daniel: "Aquí es Renzo quien afirma sin pruebas que Dios no existe. El que afirma tiene la carga de prueba."

¡Ufff! Hablo de tus afirmaciones.


Yo: "¡Buff, santa paciencia! La consciencia es un paso más en la inteligencia, es individualizarnos en el grupo. No es un salto sobrenatural.
La consciencia como función avanzada dentro de la evolución no es un invento ateo; se llama ciencia."

Daniel: "Afirmas un salto sin explicar como es ese salto. ¿Cómo se produce dicho salto?"

¡Digo que no es un salto y responde que afirmo un salto sin explicar como es ese salto!


Yo: "En biología eres especialmente flojo. Lo tienes todo por aprender; aquí no lo vas a hacer porque tú mismo lo rechazas. Tema pendiente para ti."

Daniel: "En biología no hay nada que explique el salto a la consciencia."

No, la biología no explica el salto porque no es un salto. Pero sí explica mucho sobre la evolución.


Yo: "La consciencia es muy importante para adaptarse como individuos al grupo social. La consciencia no tiene función, es la función."

Daniel: "Según el materialismo no es así.
Nuestras relaciones están determinadas por lo físico (eg. cerebro) y la consciencia no tiene ningún efecto sino que es un epifenómeno inútil.
Según Libet no tomamos ninguna decisión consciente sino que la toma el cerebro. Lo que se adaptaría es el cerebro, no la consciencia, la cual no tendría función."

Te dije que la consciencia era un efecto muy importante para seres sociales y respondes esto.

¿Y según el materialismo la consciencia no tiene ningún efecto sino que es un epifenómeno inútil? ¡Muerto quedo! En este tema eres flojísimo.

¿Según Libet no tomamos ninguna decisión consciente sino que la toma el cerebro? ¿Un cerebro aparte? ¡No, señor juez, no lo maté yo, fue mi mano! ¿Acaso tu cerebro no eres tú?

"Lo que se adaptaría es el cerebro, no la consciencia, la cual no tendría función." ¡Y dale! La consciencia ES la función. ¿Y qué significa "lo que se adaptaría es el cerebro"?

Pues sí que parece que Dios está en el cerebro de los creyentes y tiene un efecto visible: la irracionalidad de los que lo defienden.

Franco Leal dijo...

Es que no necesitas creer, viejo.

Cuando algo es cuestionable y no tienes forma de saber, aprende a mantenerte en la duda.

Renzo dijo...

Señores, la clave para "debatir" con Daniel está en anteponer a cualquier frase "sostengo". Al hacerlo, como si se tratara de algún tipo de conjuro o de una palabra mágica, quedamos automáticamente liberados de argumentar, probar, explicar, responder y demostrar nada de lo que decimos, por que no estamos afirmando, estamos "sosteniendo", Daniel dixit.
Yo me voy a tomar un descanso de Daniel, que sostengo que es un troll y además idiota, suerte y mucha paciencia para quien quiera seguir perdiendo su tiempo con él.

Daniel dijo...

Riskov

La ciencia, que ha conseguido duplicar nuestra esperanza de vida y comunicarnos por todo el mundo de manera inmediata, entre otras muchas cosas.

Pregunté "a cambio", no necesito que me ofrezcas algo que ya he aceptado.
Descontextualizas la pregunta. Me estaba refiriendo al tema de Dios. La ciencia no ofrece conocimiento sobre su existencia o inexistencia.

Por otro lado, no has respondido a la pregunta que acompañaba: ¿Qué fundamento contundente tiene el ateísmo?

El ateísmo es, así mismo, especulación y suposición.

¡Ufff! Hablo de tus afirmaciones.

Yo no he realizado afirmaciones sin pruebas que no sean principios evidentes.

¡Digo que no es un salto y responde que afirmo un salto sin explicar como es ese salto!

No, no dices que no es un salto, dices que no es un salto sobrenatural.
Pensaba que utilizabas indistintamente "paso" o "salto". No siendo así reformulo lo dicho, quedándote en identica tesitura:
Afirmas un paso sin explicar como es ese paso. ¿Cómo se produce dicho paso?

No, la biología no explica el salto porque no es un salto. Pero sí explica mucho sobre la evolución.

Me remito a mi párrafo anterior.

¿Y según el materialismo la consciencia no tiene ningún efecto sino que es un epifenómeno inútil? ¡Muerto quedo! En este tema eres flojísimo.

La respuesta a la pregunta es sí.
Afirmas que estoy flojísimo sin explicarte.

¿Según Libet no tomamos ninguna decisión consciente sino que la toma el cerebro?

Sí.

¿Un cerebro aparte?

Un cerebro relacionado con una consciencia inútil.

¡No, señor juez, no lo maté yo, fue mi mano!

Se juzga a la persona, no a la mano. Si la persona decidió la acción, la persona es responsable.

¿Acaso tu cerebro no eres tú?

Mi cerebro es una extensión de mi persona. Como lo es la mano.

"Lo que se adaptaría es el cerebro, no la consciencia, la cual no tendría función." ¡Y dale! La consciencia ES la función.

La consciencia según el materialismo no es ninguna función. No hace nada.

¿Y qué significa "lo que se adaptaría es el cerebro"?

Que los cambios adaptativos se realizarían a nivel físico en el cerebro, no en la consciencia.

Daniel dijo...

Franco

Cuando algo es cuestionable y no tienes forma de saber, aprende a mantenerte en la duda.

Estar en la duda es compatible con creer.

Daniel dijo...

Yo me voy a tomar un descanso de Daniel, que sostengo que es un troll y además idiota

Sustentación sin base racional.

Riskov dijo...

Franco:
Cuando algo es cuestionable y no tienes forma de saber, aprende a mantenerte en la duda.

Sí, ese es el camino de la racionalidad. Sin embargo, la creencia consuela, aparenta que ofrece respuestas, permite sentirse parte de una comunidad de creyentes (por lo que crea identidad), etc. Son varias ventajas emocionales que los creyentes no quieren perder. Para no perderlas blindan su creencia con irracionalidad.

Una curiosidad: los que afrontamos la realidad con los mejores datos disponibles, hasta donde nos lleve la razón (concepto de racionalidad) somos tachados de irracionales o fanáticos por aquellos que blindan su creencia. Estos justifican su blindaje intentando dar la vuelta.

Riskov dijo...

Mira, Daniel, cuando estés interesado en aprender tienes por delante conceptos de biología, cuántica y, por qué no, ateísmo. Está claro que aquí no tienes la disposición. Es tarea tuya.

Daniel dijo...

Este Riskov se cree que puede enseñarme biología y cuántica. ¡Qué iluso! Aún recuerdo cuando metió la gamba con las partículas virtuales.

Riskov dijo...

Vale como ejemplo de la nula disposición a aprender del que se conforma con sus creencias; esto es lo que le dice a un doctorado en genética. La creencia sustituye al estudio.

Un apunte sobre temas anteriores: ¿el movimiento es algo propio o es una función de la diferencia de posición de un objeto? Supongo que estaremos de acuerdo en que es lo segundo: el movimiento es un concepto que describe la diferencia de posición de un objeto; a esto le ponemos un nombre. Pero no es una cosa particular que se pueda separar del objeto.
De manera análoga: ¿la consciencia es algo propio o es una función de los procesos mentales?
Si fuese lo primero sería algo independiente, inmaterial; implantado por Dios, dicen.

Reflexionando sobre esto se me ocurre desarrollar un artículo. Algo bueno debo extraer del pobre Daniel.

Franco Leal dijo...

Ya.

No sabes sobre algo en cuestión y aún así lo calificas de verdadero, teniendo claro que no te consta.

Lo tuyo se complica innecesariamente, supongo que es lo de Riskov, al final se trata de que apegarse a la idea de la deidad te hace sentir "bien".

Franco Leal dijo...

Me parece que es como eso de las causas y las consecuencias, producto del cambio de la posición de objetos.

Resultado del comportamiento de la materia.

Por ello, no es evidente una "ley de causalidad", digo las cosas deben de partir de algún lado. De algo que por si mismo no requiere explicación de ser.

Que llegado a cierto punto, no hay algo que lo "causa".

Daniel dijo...

Riskov

Vale como ejemplo de la nula disposición a aprender del que se conforma con sus creencias; esto es lo que le dice a un doctorado en genética. La creencia sustituye al estudio.

¿Doctorado en genética? Esto es nuevo.
En cualquier caso, no te hace un experto en física cuántica, de la que has demostrado tener pocos conocimientos.

Un apunte sobre temas anteriores: ¿el movimiento es algo propio o es una función de la diferencia de posición de un objeto? Supongo que estaremos de acuerdo en que es lo segundo: el movimiento es un concepto que describe la diferencia de posición de un objeto; a esto le ponemos un nombre. Pero no es una cosa particular que se pueda separar del objeto.

El movimento es diferente del objeto. Es un concepto diferente del objeto.

De manera análoga: ¿la consciencia es algo propio o es una función de los procesos mentales?
Si fuese lo primero sería algo independiente, inmaterial; implantado por Dios, dicen.


¿Y de dónde sacas que los procesos mentales sean materiales?
Los procesos mentales no son materiales.

Daniel dijo...

Franco

No sabes sobre algo en cuestión y aún así lo calificas de verdadero, teniendo claro que no te consta.

Tengo razones para creer que es verdadero.

Lo tuyo se complica innecesariamente

No hay ninguna complicación.
Es bien simple, no estoy seguro de que sea verdadero pero creo en base a razón que es verdadero.

Daniel dijo...

Franco

Principio de causalidad:
"Ex nihilo, nihil fit".
"Todo lo que empieza a existir tiene una causa".

Franco Leal dijo...

Es que no hay razón.

No tienes algo que demuestre o compruebe la existencia de algún dios.

Franco Leal dijo...

No respondí en concreto a eso.

Dije que no todo debe tener una causa.

Además de deidades, pueden haber otras cosas sin causas, y no tienen por que ser inmateriales.

Y aunque fuera así, no es obligatorio que lo inmaterial se trate de alguna deidad.

Daniel dijo...

Es que no hay razón.

No tienes algo que demuestre o compruebe la existencia de algún dios.


Falso. La razón no tiene porque demostrar o comprobar algo.

Por ejemplo, no puedo demostrar o comprobar que seas un hombre pero tengo razones para creer que eres un hombre:
-Pasas el test de Turing.
-Tienes un nombre típicamente masculino.

Daniel dijo...

Dije que no todo debe tener una causa.

En eso estamos de acuerdo.

Además de deidades, pueden haber otras cosas sin causas, y no tienen por que ser inmateriales.

Descartables por el principio de parsimonia. Pluralitas non est ponenda sine necessitate.

Y aunque fuera así, no es obligatorio que lo inmaterial se trate de alguna deidad.

No es obligatorio que mi mente inmaterial se trate de alguna deidad.

Franco Leal dijo...

La razón se basa en evidencia, pruebas o por lo menos supuestos necesarios para tratar un asunto dada su simplicidad.

La noción "soy un hombre" o lo que sea al respecto, se basa en algo ordinario, dado que conlleva una baja carga de prueba.

No aplica a dioses.

Franco Leal dijo...

"En eso estamos de acuerdo."

Que novedad, esto nunca estuvo en discusión y tampoco contradice lo que crees que se puede defender.

"Descartables por el principio de parsimonia. Pluralitas non est ponenda sine necessitate."

Que gracioso, demuestra que Dios es más simple que la estasis infinita de que la que hablaba Renzo y no entendiste.

"No es obligatorio que mi mente inmaterial se trate de alguna deidad."

¿hay mentes materiales?, ¿de que me perdí?.

La mente es un concepto, para describir algo que observamos en la naturaleza.

"Mi mente me lo dijo" es una forma de decir, "es lo que se me ocurrió", no que haya una entidad independiente del cuerpo necesariamente.

Te estoy diciendo que en lugar de algún dios puede estar el generador aleatorio abstracto. Anda, demuestra que es un absurdo lógico.

Si puedes, claro.

Daniel dijo...

La razón se basa en evidencia, pruebas o por lo menos supuestos necesarios para tratar un asunto dada su simplicidad.

La noción "soy un hombre" o lo que sea al respecto, se basa en algo ordinario, dado que conlleva una baja carga de prueba.

No aplica a dioses.


Discrepo.
He dado razones que no son evidencias, pruebas ni supuestos necesarios.
Se pùeden tener razones para creer en algo sin llegar a probarlo, tal y como he ejemplificado.

Daniel dijo...

Que gracioso, demuestra que Dios es más simple que la estasis infinita de que la que hablaba Renzo y no entendiste.

El principio de parsimonia no trata de la simplicidad de la causa, sino de evitar la multiplicidad de entidades sin necesidad.

Explicame eso de la estasis infinita ya que dices que no la entendí.

La mente es un concepto, para describir algo que observamos en la naturaleza.

"Mi mente me lo dijo" es una forma de decir, "es lo que se me ocurrió", no que haya una entidad independiente del cuerpo necesariamente.


Ls mente no es el cuerpo. La mente no es material.

Te estoy diciendo que en lugar de algún dios puede estar el generador aleatorio abstracto. Anda, demuestra que es un absurdo lógico.

Un generador aleatorio da resultados aleatorios.
Un generador inteligente da resultados con orden e inteligibilidad, tal y como observamos en la naturaleza.

Franco Leal dijo...

Para nada.

Tu mismo lo dijiste: no tienes pruebas, ni evidencias ni supuestos necesarios.

Lo tuyo es puro apego.

Daniel dijo...

Lo tuyo es puro apego

Falso. Como he dicho, tengo razones.

Franco Leal dijo...

Por eso.

Se prefiere una explicación simple, porque no hay por qué multiplicar entes sin necesidad.

¿Lo digo?, ¿por qué no admites que no entendiste a Renzo en primer lugar?.

La mente es un concepto, no implica obligatoriamente una entidad independiente del cuerpo.

Enfoque práctico, hombre.

Si, da resultados aleatorios.

Y con tal cantidad de resultados que puede dar, así puede originar un universo como en el que puedes estar. Donde la inmensa mayoría esas aleatoriedad da cosmos donde la vida no es posible.

Franco Leal dijo...

Noup.

Son motivos o asumes cosas sin fundamento.

Daniel dijo...

Se prefiere una explicación simple, porque no hay por qué multiplicar entes sin necesidad.

Más bien una explicación es simple si no se multiplican entes sin necesidad.

¿Lo digo?, ¿por qué no admites que no entendiste a Renzo en primer lugar?.

Lo cierto es que no me acuerdo de lo que dijo Renzo, así que esperaba que tú lo explicases.

La mente es un concepto, no implica obligatoriamente una entidad independiente del cuerpo.

Independiente o no, es una entidad esecialmente distinta al cuerpo.

Enfoque práctico, hombre.

Auno teoría y práctica.

Y con tal cantidad de resultados que puede dar, así puede originar un universo como en el que puedes estar. Donde la inmensa mayoría esas aleatoriedad da cosmos donde la vida no es posible.

Descartable por el principio de parsimonia. Multiplicas entidades sin necesidad.
Por otro lado, ofreces una mera especulación sobre la existencia de otros cosmos de los que no tienes pruebas ni evidencia, lo cual me sorprende de alguien que rechaza especulaciones y suposiciones.

Daniel dijo...

Son motivos o asumes cosas sin fundamento.

Asumo cosas en base a razones.

Franco Leal dijo...

"Más bien una explicación es simple si no se multiplican entes sin necesidad."

Luego, es preferible.

"Lo cierto es que no me acuerdo de lo que dijo Renzo, así que esperaba que tú lo explicases."

Te dió de ejemplo algo incausado que origina lo que conocemos como "universo".

Para dar cuenta de que la hipótesis de Dios no es la única posibilidad, ni tiene que ser la primera opción.

Cuando vuelva, pregúntale, pero trátalo bien aunque te trate mal.

Muestra nivel, hombre.

"Independiente o no, es una entidad esecialmente distinta al cuerpo."

Como concepto viejo, sólo como concepto en lo efectivo.

"Auno teoría y práctica".

No son teorías en sentido estricto, son supuestos, y los mismos que son inútiles en la vida diaria, luego, no son prácticos.

"Descartable por el principio de parsimonia. Multiplicas entidades sin necesidad.
Por otro lado, ofreces una mera especulación sobre la existencia de otros cosmos de los que no tienes pruebas ni evidencia, lo cual me sorprende de alguien que rechaza especulaciones y suposiciones."

En lo absoluto.

Dios, al menos en un sentido tradicional, sigue siendo más complejo que el multiverso.

Porque este último aún estaría sujeto a reglas y la deidad esa ninguna, sólo cuenta con su voluntad.

No soy como tu, no me apego a esto, solo te demuestro que hay otras especulaciones que no puedes descartar.

Franco Leal dijo...

Que no.

Lo crees o estás troleando.

Daniel dijo...

Luego, es preferible.

Cierto, la explicación más parsimoniosa (dentro de la necesidad) es preferible.

Te dió de ejemplo algo incausado que origina lo que conocemos como "universo".

Para dar cuenta de que la hipótesis de Dios no es la única posibilidad, ni tiene que ser la primera opción.

Cuando vuelva, pregúntale, pero trátalo bien aunque te trate mal.


La hipótesis Dios no solo se límita a explicar la existencia del "universo" sino que también explica sus características de orden e inteligibilidad.
Por otro lado, no recuerdo en base a que capacidad puede el estasis infinito generar un universo (no estático) finito.

Como concepto viejo, sólo como concepto en lo efectivo.

No entiendo lo que quieres decir aquí.

No son teorías en sentido estricto, son supuestos, y los mismos que son inútiles en la vida diaria, luego, no son prácticos.

Me importa muy poco que no sean prácticos mientras teoricamente puedan ser ciertos.

Dios, al menos en un sentido tradicional, sigue siendo más complejo que el multiverso.

Porque este último aún estaría sujeto a reglas y la deidad esa ninguna, sólo cuenta con su voluntad.


Precisamente estás haciendo que Dios sea más simple que el multiverso: La simple voluntad frente a la complejidad de varias reglas.

No soy como tu, no me apego a esto, solo te demuestro que hay otras especulaciones que no puedes descartar.

Yo tampoco me apego a esto.
Puedo descartar el multiverso por el principio de parsimonia.

Daniel dijo...

Lo crees o estás troleando.

Sé que asumo cosas en base a razones, como, por ejemplo, he asumido que eres un hombre en base a las razones que he mencionado.

Franco Leal dijo...

"Cierto, la explicación más parsimoniosa (dentro de la necesidad) es preferible."

Todo porque no contradice lo que piensas.

"La hipótesis Dios no solo se límita a explicar la existencia del "universo" sino que también explica sus características de orden e inteligibilidad.
Por otro lado, no recuerdo en base a que capacidad puede el estasis infinito generar un universo (no estático) finito."

¿De orden e inteligibilidad?.

Son cosecha tuya lo de "orden" homologándolo a la concepción humana del mismo como algo intencional y lo de "inteligibilidad" es un supuesto.

Si no, explícame que es exactamente el espín 1/2 de una partícula.

Y no vas a poder.

¿De dónde sacaste que el universo es finito?, ¿ya lo recorriste todo y encontraste sus límites?, ¿te fuiste en línea recta y regresaste al punto de partida acaso?.


"No entiendo lo que quieres decir aquí."

Mente y cuerpo son conceptos únicamente en la práctica. Uno es una propiedad y el otro lo que sustenta tal propiedad en lo efectivo, ¿vale?.

"Me importa muy poco que no sean prácticos mientras teoricamente puedan ser ciertos."

También puede ser cierto el dragón de Sagan y cualquier otro infalsable.

Que absurdo.

"Precisamente estás haciendo que Dios sea más simple que el multiverso: La simple voluntad frente a la complejidad de varias reglas."

La simple voluntad... de una mente pura, si señor, muy racional.

No lo es, es pura especulación sin base alguna, justo como el dichoso dragón.

"Yo tampoco me apego a esto.
Puedo descartar el multiverso por el principio de parsimonia."

Te apegas a la deidad cuando no es necesario,Dios es igual que el multiverso que sólo son supuestos.

Pero por lo menos este último es objeto de consideración en la física teórica, ¿por qué será eso y no Dios?.

Franco Leal dijo...

Partiste de un supuesto de baja carga de prueba.

No aplica lo mismo con Dios, no puedes trabajar con eso en ciencia ni se puede razonar.

Riskov dijo...

Estoy escribiendo una entrada con ideas que aquí se han visto. Así ponemos las ideas más elaboradas y ordenadas.

Y es que este debate ya se ha agotado. Como colofón no me resisto a copiar una respuesta del pobre Daniel, que sintetiza su indigencia argumental. ¡Y es sobre su tema profesional! Suponiendo que es cierto que es ingeniero mecánico. Del tema de biología ni hablar, ni una ligera idea. Veamos:

Yo:
Un apunte sobre temas anteriores: ¿el movimiento es algo propio o es una función de la diferencia de posición de un objeto? Supongo que estaremos de acuerdo en que es lo segundo: el movimiento es un concepto que describe la diferencia de posición de un objeto; a esto le ponemos un nombre. Pero no es una cosa particular que se pueda separar del objeto.

Daniel:
El movimento es diferente del objeto. Es un concepto diferente del objeto.

Daniel dijo...

Todo porque no contradice lo que piensas.

¿Pruebas de esa afirmación? ¿O es una especulación que excepcionalmente no rechazas?

Son cosecha tuya lo de "orden" homologándolo a la concepción humana del mismo como algo intencional y lo de "inteligibilidad" es un supuesto.

Es lo que se observa al ver los productos de una inteligencia: un orden inteligible.

Si no, explícame que es exactamente el espín 1/2 de una partícula.

Y no vas a poder.


Si fuera experto en física cuántica te lo podría explicar. No es el caso.

¿De dónde sacaste que el universo es finito?, ¿ya lo recorriste todo y encontraste sus límites?, ¿te fuiste en línea recta y regresaste al punto de partida acaso?.

Lo saqué por reducción al absurdo de un pasado infinito. Lo único que tiene sentido es que universo sea finito temporalmente.

Mente y cuerpo son conceptos únicamente en la práctica. Uno es una propiedad y el otro lo que sustenta tal propiedad en lo efectivo, ¿vale?.

Mente y cuerpo son conceptos también en teoría.
No veo como el cuerpo puede sustentar la mente. ¿Cómo se sustenta físicamente la idea "El materialismo es verdadero"?

También puede ser cierto el dragón de Sagan y cualquier otro infalsable.

Que absurdo.


Para eso es útil el principio de parsimonia. Descarto el dragón de Sagan por dicho principio.

La simple voluntad... de una mente pura, si señor, muy racional.

No lo es, es pura especulación sin base alguna, justo como el dichoso dragón.


Es una especulación basada en la existencia de la mente y de la voluntad.
La especulación sin base que yo veo es que la materia ciega pueda crear por sí sola una mente teleológica.

Te apegas a la deidad cuando no es necesario,Dios es igual que el multiverso que sólo son supuestos.

No me apego a la deidad, me remito a la explicación más parsimoniosa.

Pero por lo menos este último es objeto de consideración en la física teórica, ¿por qué será eso y no Dios?.

Obviamente porque las hipótesis físicas (aunque sean infalsables) se pueden enmarcar en la física teórica y Dios no es una hipótesis física.

Daniel dijo...

No aplica lo mismo con Dios, no puedes trabajar con eso en ciencia ni se puede razonar.

Sí se puede razonar la existencia de Dios.

Daniel dijo...

Riskov

Suponiendo que es cierto que es ingeniero mecánico.

Nunca he dicho que soy ingeniero mecánico.
Soy ingeniero en automática y electrónica industrial.


¿Indigencia argumental?
Dije:
"El movimento es diferente del objeto. Es un concepto diferente del objeto."
Lo cual es verdadero.

Franco Leal dijo...

"¿Pruebas de esa afirmación? ¿O es una especulación que excepcionalmente no rechazas?".

Si contradice lo que "defiendes", jamás lo admitirías.

"Es lo que se observa al ver los productos de una inteligencia: un orden inteligible."

¿Acaso son los agujeros negros un producto de la inteligencia?.

¿Acaso entiendes que le ocurre a la materia que ingresa a esa cosa y probarlo?.

Lo que tu llamas "orden" es parte de la imaginación de los crédulos.

"Si fuera experto en física cuántica te lo podría explicar. No es el caso."

Tampoco pueden, sólo establecen modelos teóricos que buscan ser lo más acorde posible con los resultados experimentales.

Pero desconocen en esencia lo que es un espín y menos de eso unido a 1/2.

"Lo saqué por reducción al absurdo de un pasado infinito. Lo único que tiene sentido es que universo sea finito temporalmente."

Estás asumiendo que la estasis tiene tiempo como el contínuo, es estasis por algo.

"Mente y cuerpo son conceptos también en teoría.
No veo como el cuerpo puede sustentar la mente. ¿Cómo se sustenta físicamente la idea "El materialismo es verdadero"?"

Toma la temperatura, ¿es un objeto?, no, es la propiedad que presenta algún cuerpo.

La diferencia es que la temperatura sabemos que es exactamente, mientras que lo que llamamos "mente", no.

"Es una especulación basada en la existencia de la mente y de la voluntad.
La especulación sin base que yo veo es que la materia ciega pueda crear por sí sola una mente teleológica."

Estás ciego.

Que la mente de alguien pretenda hallar una finalidad más allá de nuestras intenciones no hace que exista finalidad para el universo o los seres humanos. Cosecha tuya, ¿qué flores cultivas?, ¿ilusiones?.

"No me apego a la deidad, me remito a la explicación más parsimoniosa."

No que va.

No puedes respaldar la idea de mente sin materia. No es ilógico pero si puramente especulativo, además de ser algo inútil.

No puedes trabajar con ello.

"Obviamente porque las hipótesis físicas (aunque sean infalsables) se pueden enmarcar en la física teórica y Dios no es una hipótesis física."

Obviamente es más simple que eso, lo de Dios es completamente inútil, a diferencia del multiverso que por lo menos si se puede tratar de investigar.

"Sí se puede razonar la existencia de Dios."

Noup por enésima vez.

No hay evidencia, ni demostraciones y partes de supuestos de elevada carga de prueba.

Renzo dijo...

Sigo en tiempo “sabático” de Danielín, pero esto no lo puedo dejar pasar.

“Sí se puede razonar la existencia de Dios.”

Se puede razonar sobre la existencia de muchas cosas, Dios, el Yeti, Nessie, los fantasmas, la conspiración de la COVID...pero por mucho que se razone, no hará que existan realmente. Eso es algo que los crédulo-creyentes sólo aceptan cuando no se trata de su Dios, ahí ya se ponen la venda en los ojos y tiran la racionalidad a la basura.

“Por otro lado, no recuerdo en base a que capacidad puede el estasis infinito generar un universo (no estático) finito.”

¿En base a qué capacidad,y a partir de qué, puede un dios eterno e inmutable crear un Universo finito, nosotros incluidos?

Espera, espera, no me lo digas...es que dios, o Dios, es omnipotente.
Mucho alarde de racionalidad y de sacar conclusiones de las “evidencias” (que sólo ven ellos) para, finalmente, fiarlo todo a la magia divina, incomprensible e inescrutable, y, en definitiva, a la superstición y la ignorancia.

Riskov dijo...

Una cosa tiene razón el pobre Daniel: Dios no es una hipótesis física... es una hipótesis imaginativa.

Daniel dijo...

Si contradice lo que "defiendes", jamás lo admitirías.

Eso no es una prueba. Es otra afirmación gratuita del mismo estilo.
Parece que para tí las especulaciones sí valen si las haces tú.

¿Acaso son los agujeros negros un producto de la inteligencia?.

¿Acaso entiendes que le ocurre a la materia que ingresa a esa cosa y probarlo?.

Lo que tu llamas "orden" es parte de la imaginación de los crédulos.


El orden y la inteligibilidad está en el producto, que es la naturaleza.
Los agujeros negros son un subproducto.

Tampoco pueden, sólo establecen modelos teóricos que buscan ser lo más acorde posible con los resultados experimentales.

Pero desconocen en esencia lo que es un espín y menos de eso unido a 1/2.


Opino que te equivocas y que sí saben lo que es un espín.

Estás asumiendo que la estasis tiene tiempo como el contínuo, es estasis por algo.

Estabamos hablando del universo, ¿qué tiene que ver la estasis aquí?

Toma la temperatura, ¿es un objeto?, no, es la propiedad que presenta algún cuerpo.

La diferencia es que la temperatura sabemos que es exactamente, mientras que lo que llamamos "mente", no.


La mente no es una propiedad que presenta un cuerpo. Es una esencia distinta al cuerpo.

Estás ciego.

Que la mente de alguien pretenda hallar una finalidad más allá de nuestras intenciones no hace que exista finalidad para el universo o los seres humanos. Cosecha tuya, ¿qué flores cultivas?, ¿ilusiones?.


Lo que hace que existe una finalidad para el universo es una inteligencia creadora del mismo, que es lo que está en discusión.

No que va.

No puedes respaldar la idea de mente sin materia. No es ilógico pero si puramente especulativo, además de ser algo inútil.

No puedes trabajar con ello.


Que no sea útil para mi no implica que no exista.

Obviamente es más simple que eso, lo de Dios es completamente inútil, a diferencia del multiverso que por lo menos si se puede tratar de investigar.

Falso. Como he dicho, la física teorica no trata de Dios porque no es una hipótesis fisica no porque sea completamente inútil. Por otro lado, el multiverso es infalsable y no se puede investigar.


Noup por enésima vez.

No hay evidencia, ni demostraciones y partes de supuestos de elevada carga de prueba.


Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.
Y, por enésima vez, una razón no tiene porque ser una evidencia.

Daniel dijo...

Se puede razonar sobre la existencia de muchas cosas, Dios, el Yeti, Nessie, los fantasmas, la conspiración de la COVID...pero por mucho que se razone, no hará que existan realmente. Eso es algo que los crédulo-creyentes sólo aceptan cuando no se trata de su Dios, ahí ya se ponen la venda en los ojos y tiran la racionalidad a la basura.

Yo no tiro la racionalidad a la basura. No hay razones sólidas para concluir que Dios no existe.
El Yeti, Nessie, y los fantasmas los descarto por el principio de parsimonia. En cuanto a la conspiración de la COVID, afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias.

¿En base a qué capacidad,y a partir de qué, puede un dios eterno e inmutable crear un Universo finito, nosotros incluidos?

En base a su libertad y a partir de Dios mismo.

Renzo dijo...

“En base a su libertad y a partir de Dios mismo.”

Ese es el tipo de respuesta que se obtiene de alguien que prima sus creencias personales sobre el conocimiento disponible, que elige creer a saber, que se niega a aceptar cualquier cosa que ponga en cuestión lo que cree.
Analicemos, ¿qué explica esa respuesta? ¿qué prueba esa respuesta? ¿cómo se puede verificar esa respuesta?
Me anticipo a lo que argumentará Danielín:

“No tengo que responder a ninguna de esas preguntas por que no estoy afirmando, estoy sosteniendo.”

Daniel dijo...

Ese es el tipo de respuesta que se obtiene de alguien que prima sus creencias personales sobre el conocimiento disponible, que elige creer a saber, que se niega a aceptar cualquier cosa que ponga en cuestión lo que cree.

Otra afirmación gratuita de Renzo.
¿Qué creencia primo sobre qué conocimiento?
¿Qué creencia elijo en vez de qué conocimiento?
La respuesta a ambas preguntas es ninguna, por lo que Renzo se lo inventa.

Analicemos, ¿qué explica esa respuesta? ¿qué prueba esa respuesta? ¿cómo se puede verificar esa respuesta?

Explica en base a qué capacidad y a partir de qué Dios crea el universo.
No es una prueba, es una explicación.
Es inverificable e infalsable.


Me anticipo a lo que argumentará Danielín:

“No tengo que responder a ninguna de esas preguntas por que no estoy afirmando, estoy sosteniendo.”


Como pronosticador deja mucho que desear.

Renzo dijo...

"Explica en base a qué capacidad y a partir de qué Dios crea el universo."

Claro, claro, explica que la magia divina es magia divina y no hace falta saber más, basta con creer en ella.

En fin, me vuelvo a mi "retiro" de Danielín y sus simplezas.

Daniel dijo...

Claro, claro, explica que la magia divina es magia divina y no hace falta saber más, basta con creer en ella.

Falacia non-sequitur.

En fin, no se le puede pedir racionalidad a un fanático ateo.

Franco Leal dijo...

"Eso no es una prueba. Es otra afirmación gratuita del mismo estilo.
Parece que para tí las especulaciones sí valen si las haces tú."

No es afirmación gratuita.

Estuviste de acuerdo en ello sólo porque no contradice lo que piensas.

"El orden y la inteligibilidad está en el producto, que es la naturaleza.
Los agujeros negros son un subproducto."

No hay "orden" que pretendes ver en la naturaleza, ni sabemos si es inteligible.

Lo suponemos, pero puede que no lo sea.

Y también la vida es un subproducto de las reacciones de fusión. Mira como en eso se parece a los hoyitos oscuros.

"Opino que te equivocas y que sí saben lo que es un espín."

Si claro, pueden visualizar en sus mentes el espín de 1/2 tal como yo imagino ahora la rotación de un planeta.

Ni siquiera sabemos que son exactamente las partículas subatómicas, por ejemplo, lo que tenemos son modelos que van de acuerdo a los resultados experimentales y sus propiedades observadas.

Las opiniones son como los culos, cada uno tiene el propio. Tu opinión no es aporte al caso.

"Estabamos hablando del universo, ¿qué tiene que ver la estasis aquí?"

Es una propuesta de un posible origen del universo.

"La mente no es una propiedad que presenta un cuerpo. Es una esencia distinta al cuerpo."

Claro que es una propiedad en lo efectivo, un cuerpo puede presentarla o no hacerlo.

Puede presentar una mente consciente o una soñando, es como la temperatura.

¿Esencia?, deja las especulaciones, enfoque práctico para algo que si observamos.


"Lo que hace que existe una finalidad para el universo es una inteligencia creadora del mismo, que es lo que está en discusión."

¿Pruebas de la finalidad?, ¿por qué existe el universo?.

No se te ha ocurrido de que no hay evidencia ni pruebas de finalidad, es que formulas la pregunta equivocada.

Ahora recuerdo, que tu mismo dijiste que Dios no tiene por qué ser inteligente y que el generador aleatorio abstracto puede ser Dios, no. Esto no te lo discutes ni tu mismo.

"Que no sea útil para mi no implica que no exista."

¿Y que significa existir?.
¿Te vale cualquier cosa que no tenga contradicción lógica como el dragón de Sagan?.

Dios es más complejo que el reptil alado ese, muchos omnis...

"Falso. Como he dicho, la física teorica no trata de Dios porque no es una hipótesis fisica no porque sea completamente inútil. Por otro lado, el multiverso es infalsable y no se puede investigar."

Es inútil, cuando hablas de Dios es lo mismo que "un hechicero lo hizo", nada aporta al conocimiento.

El marco teórico de cuerdas propone otros universos, y se plantea de que el universo pudo surgir de una colisión de branas.

Están viendo como podrían investigar esto, de modo que lo de infalsable es cuestionable.

Lo lamento, no puedes llegar a la existencia de Dios sólo imaginándolo.

"Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.
Y, por enésima vez, una razón no tiene porque ser una evidencia."

Si no hay evidencia, si no se puede investigar, se puede asumir inexistente en la práctica.

Una razón está apoyada por evidencia, demostraciones o por lo menos partes de supuestos de baja carga de prueba.

Nada aplica en tu caso, crédulo, que no fuiste capaz de abandonar a los amigos imaginarios.

Daniel dijo...

No es afirmación gratuita.

Sí es una afirmación gratuita ya que no ofreces ninguna demostración de la misma. Aparte de que yo sé que es falsa.

Estuviste de acuerdo en ello sólo porque no contradice lo que piensas.

Esto es repetir la afirmación de identica manera, no una prueba.

No hay "orden" que pretendes ver en la naturaleza, ni sabemos si es inteligible.

Lo suponemos, pero puede que no lo sea.


El exito científico, que encuentra regularidades que podemos entender, confirma el supuestos del orden y su inteligibilidad.

Fueron los teístas los que iniciaron la ciencia moderna partiendo de estos supuestos.

Y también la vida es un subproducto de las reacciones de fusión. Mira como en eso se parece a los hoyitos oscuros.

No, la vida no es un subproducto de las reacciones de fusión. En las reacciones de fusión no se produce vida.
Sí puedo decir en cambio que los agujeros negros son un subproducto de la naturaleza, ya que se producen en la naturaleza.

Si claro, pueden visualizar en sus mentes el espín de 1/2 tal como yo imagino ahora la rotación de un planeta.

Ni siquiera sabemos que son exactamente las partículas subatómicas, por ejemplo, lo que tenemos son modelos que van de acuerdo a los resultados experimentales y sus propiedades observadas.


Estás especulando que las particulas subatómicas son algo que no sabemos.
Yo, por el contrario, digo que ya sabemos que son.

Las opiniones son como los culos, cada uno tiene el propio. Tu opinión no es aporte al caso.

Discrepo.

Es una propuesta de un posible origen del universo.

Sigue sin tener relación con el tema de si el universo es finito.

Daniel dijo...

Claro que es una propiedad en lo efectivo, un cuerpo puede presentarla o no hacerlo.

No hay ninguna representación corporal de la mente.

Puede presentar una mente consciente o una soñando, es como la temperatura.

La temperatura es una propiedad física y perteneciente al cuerpo. La mente no.

¿Esencia?, deja las especulaciones, enfoque práctico para algo que si observamos.

No se ha observado que la mente sea una propiedad del cuerpo.

¿Pruebas de la finalidad?, ¿por qué existe el universo?.

No se te ha ocurrido de que no hay evidencia ni pruebas de finalidad, es que formulas la pregunta equivocada.


Tampoco hay pruebas de que no haya finalidad en la naturaleza.

Ahora recuerdo, que tu mismo dijiste que Dios no tiene por qué ser inteligente y que el generador aleatorio abstracto puede ser Dios, no. Esto no te lo discutes ni tu mismo.

Dios, por definición, es el ser supremo.
Pero lo que los ateos entienden por un dios incluye la inteligencia. Así que, por deferencia, incluyo esta propiedad en el ser supremo.

¿Y que significa existir?.

Ser real.

¿Te vale cualquier cosa que no tenga contradicción lógica como el dragón de Sagan?.

Ya te he dicho que el dragón de Sagan lo descarto por parsimonia.

Dios es más complejo que el reptil alado ese, muchos omnis...

Dios explica la existencia de naturaleza y por qué tiene orden inteligible.
El dragón de Sagan no explica nada que ya esté explicado por otras entidades.

Por otro lado, no he utilizado ningún "omni" en la hipótesis Dios.

Es inútil, cuando hablas de Dios es lo mismo que "un hechicero lo hizo", nada aporta al conocimiento.

No es lo mismo que "un hechicero lo hizo".
Y el ateísmo tampoco aporta nada al conocimiento.

El marco teórico de cuerdas propone otros universos, y se plantea de que el universo pudo surgir de una colisión de branas.

Están viendo como podrían investigar esto, de modo que lo de infalsable es cuestionable.


Por de pronto, es infalsable.

Lo lamento, no puedes llegar a la existencia de Dios sólo imaginándolo.

Llego a la existencia de Dios a base de razones.

Si no hay evidencia, si no se puede investigar, se puede asumir inexistente en la práctica.

Una razón está apoyada por evidencia, demostraciones o por lo menos partes de supuestos de baja carga de prueba.


Según tu propio criterio asumes la inexistencia de Dios sin ningúna razón. No ofreces ninguna evidencia o demostración de su inexistencia.

Nada aplica en tu caso, crédulo, que no fuiste capaz de abandonar a los amigos imaginarios.

No has demostrado que Dios sea imaginario. Solo lo especulas y además sin darme razón de ello.

Franco Leal dijo...

"Sí es una afirmación gratuita ya que no ofreces ninguna demostración de la misma. Aparte de que yo sé que es falsa."

¿Acaso hago una afirmación extraordinaria?.

Sólo aceptas lo que no contradices, lo que tratas de defender. Así de simple.

Tu no sabes, lo crees o pretendes que te creamos.


"Esto es repetir la afirmación de identica manera, no una prueba."

No, esto se trata únicamente de que tu estás cerrado en tu posición.

"El exito científico, que encuentra regularidades que podemos entender, confirma el supuestos del orden y su inteligibilidad."

Deja de cosechar ilusiones.

El que la materia se comporte de manera definida no implica "orden", es que no puede ser de otra manera.

La inteligibilidad sigue siendo un supuesto, uno útil, pero no confirmado.

¿Y qué importa lo de los crédulos?. Importa en que fundamentan sus conclusiones.

"No, la vida no es un subproducto de las reacciones de fusión. En las reacciones de fusión no se produce vida.
Sí puedo decir en cambio que los agujeros negros son un subproducto de la naturaleza, ya que se producen en la naturaleza."

Que simplón eres. Es un subproducto por extensión, al igual que los hoyos oscuros.

La naturaleza es todo lo que existe en lo efectivo, eso que te permites decir es muy básico.

"Estás especulando que las particulas subatómicas son algo que no sabemos.
Yo, por el contrario, digo que ya sabemos que son."

Como se nota que desconoces de ciencia.

No lo sabemos porque pertenecen a otra escala, no tenemos por qué conocer ello para sobrevivir. Sólo tenemos modelos que se aproximan a lo que pueden ser las partículas subatómicas.

Lo que digas sin fundamento, son palabras vacías.


"Discrepo."
Opinar es facilísimo, adquirir conocimiento cuesta, así que sólo opinar y ya no es aporte.

Discrepa lo que quieras y será lo mismo.

"Sigue sin tener relación con el tema de si el universo es finito."

Tiene relación. Es un posible origen del universo que conocemos. Más simple que Dios.

Franco Leal dijo...

"No hay ninguna representación corporal de la mente."

Que no tiene relación con lo que digo.

La temperatura es una propiedad física y perteneciente al cuerpo. La mente no.

¿Has visto una mente funcionar sin un cuerpo?, ¿has tenido en cuenta la temperatura sin un objeto?.

Lo tuyo de la mente es una mera especulación.

"No se ha observado que la mente sea una propiedad del cuerpo."

He observado muchas mentes con cuerpos pero nunca una mente sin uno, ¿por que será?.

"Tampoco hay pruebas de que no haya finalidad en la naturaleza."

No es lo mismo, si no se encuentra, se le asume en lo efectivo hasta que se pruebe lo contrario.

Enfoque práctico, hombre.

"Dios, por definición, es el ser supremo.
Pero lo que los ateos entienden por un dios incluye la inteligencia. Así que, por deferencia, incluyo esta propiedad en el ser supremo."

No te hagas.

Tradicionalmente los crédulos han presentado a Dios así.

De modo que es parte de lo que los ateos no creen.

"Ser real."

Dado de que en lo efectivo lo "real" es el acuerdo común de las múltiples alucinaciones que nos proporcionan nuestros cerebros, entonces Dios no es real.

Enfoque práctico, hombre.

"Ya te he dicho que el dragón de Sagan lo descarto por parsimonia."

Y el dragón ese es más simple, porque es limitado, Dios no.

"Dios explica la existencia de naturaleza y por qué tiene orden inteligible.
El dragón de Sagan no explica nada que ya esté explicado por otras entidades.

Por otro lado, no he utilizado ningún "omni" en la hipótesis Dios."

En realidad, Dios nada explica, porque no es aporte al conocimiento ni se puede investigar.

El dragón existe para mostrar como se puede crear cualquier infalsable.

Los "omni" no los niegas y es parte de la tradición de dios.

"No es lo mismo que "un hechicero lo hizo".
Y el ateísmo tampoco aporta nada al conocimiento."

Es lo mismo porque nada realmente explica y no es aporte al conocimiento.

En cuanto al ateísmo, puede basarse en razones para no creer. Es parte del pensamiento crítico en tal caso, que es parte de la ciencia, luego es aporte al conocimiento.

"Por de pronto, es infalsable."

Un infalsable cuestionable, dios no, luego, la deidad es inútil al caso.

"Llego a la existencia de Dios a base de razones."

En base a especulaciones, no hay sólido apoyo ni siquiera supuestos sencillos.

"Según tu propio criterio asumes la inexistencia de Dios sin ningúna razón. No ofreces ninguna evidencia o demostración de su inexistencia."

No, asumo la inexistencia de dios porque en lo efectivo no pasa de ser una especulación y nada se puede hacer por nuestra parte para mover a la deidad de esa posición.

No es necesario, bajo este contexto, demostración, (que no evidencia, no es físico según la definición), de su existencia o inexistencia.

Enfoque práctico, hombre.

"No has demostrado que Dios sea imaginario. Solo lo especulas y además sin darme razón de ello."

Lo es en lo efectivo. Por lo que no es especulación mientras me mantenga en dicho ámbito.

No hay necesidad de razones a favor o en contra. Además de imposible porque es un infalsable.

Enfoque práctico, hombre.

Franco Leal dijo...

"¿Cómo Unidas Podemos llegó al gobierno de España?"

¿No eres de izquierdas Riskov?.

Lobezno dice que están gobernados por comunistas, debe ser el término para dar énfasis.

Riskov dijo...

Fui de izquierdas durante toda mi vida. En los últimos años he desertado.
Mi nota de humor tiene que ver con el partido inicialmente antisistema que, una vez que toca gobierno, se convierte en lo que ellos llamaban casta.

Es paradójico que esta izquierda posmoderna promueva la anticiencia. Lo que era la izquierda y lo que es ahora...

Renzo dijo...

"Fui de izquierdas durante toda mi vida."

Todos tenemos un pasado y nadie es perfecto :-) :-) :-)

Riskov dijo...

Comencé en el comunismo por influencia familiar, incluso con carnet. Con el tiempo fui desplazándome hacia la socialdemocracia, hasta hace poco. Ha sido un camino continuo, analógico diría Daniel.

Mode dijo...

Caso similar, soy cubano por lo que fui adoctrinado en el comunismo-marxista, despues de mudarme a Dinamarca, tengo razones mas que suficientes para declararme liberal(libertario).

Riskov dijo...

Tú sí tienes razones prácticas para dejar el comunismo, Mode.
Una pregunta: ¿En aquella época consideras que estabas gobernado bajo una religión atea?

Mode dijo...

Riskov, definitivamente era(es) un comunismo ateo, pero cabe destacar que sin ataque a la religión.
La religión mas practicada de Cuba es la católica pero hay que mencionar el sincretismo mediante el cual creyentes en la religión Yoruba son a menudo considerados católicos.

Riskov dijo...

Me refiero a que si se vive el comunismo como si fuera una religión. Con su doctrina totalitaria, su paraíso comunista, su líder inmaculado, sus "pecados" contra el pueblo...

Franco Leal dijo...

Y eso de social democracia, ¿es como centro izquierda?.

Riskov dijo...

Sí, es capitalismo con alta redistribución por parte de un estado intervencionista. Similar a un término medio teórico.