2015-08-09

138.- Sacerdote jesuita "acorrala" a un ateo


Recibí un correo electrónico de un amable lector del blog que dice lo siguiente:

Buenos días desde España, Jack.

Mi nombre es Emilio Sánchez. Sigo su blog desde hace años, aunque no suelo participar porque no estoy preparado intelectualmente para hacer un aporte a la altura de los que sí lo hacen. Entiéndalo, por favor, sin ningún atisbo de sarcasmo.

No sé si suele atender a este tipo de peticiones, pero le escribo porque me gustaría saber, cuando tenga tiempo, su opinión sobre esta reflexión del sacerdote y físico jesuita español Manuel Carreira sobre la materia.

Le quedo muy agradecido en cualquier caso y le animo a seguir con su blog, del cual aprendo mucho.

Un saludo muy cordial.

Me pareció un tema interesante, así que le pedí autorización a Emilio para publicar su correo como entrada del blog, a lo cual accedió gustoso.

El video señalado por él es el siguiente:


"Sacerdote 1 - Ateo 0" (especialmente desde el minuto 1:28 en adelante)


El sacerdote Manuel Carreira tiene una destacada trayectoria.

El video fue publicado por un cierto "Padre Antonio", quien agregó la siguiente descripción:

Un sacerdote destruye a un ateo en el plano intelectual. El ateo, al ver que no puede responder por falta de argumentos, trata de cambiar inútilmente el tema. Al final el sacerdote demuestra que por medio de la lógica y la física básica podemos concluir que Dios existe (o un mundo / condición que trasciende la materia), mientras que el pobre ateo reza para que se lo trague la tierra.

Esto es importante, pues Dios en su infinita misericordia ha dotado a toda persona de las herramientas, presentes en el mundo natural, para concluir que necesariamente existe Dios. Ser ateo es por lo tanto un absurdo, un insulto a la condición humana, y dichas personas no tienen excusa alguna (inclusive aquellos que se han criado en esos ambientes) para argumentar ante el Juez Eterno que no ha sido culpa de ellos el no creer. Su estupidez y necia ignorancia serán sus verdugos ese día, y han de tener toda la eternidad en el infierno para arrepentirse de ello. Bienaventurados los que creyeron... y ay de los que no. Oremos por ellos.

Con cariño,

Padre Antonio

Gracias por sus oraciones, padrecito.


117 comentarios :

Atilio dijo...

El cura es un espanto, tanto en estilo como en contenido.

Su parodia del reduccionismo y su ignorancia de la física y matemáticas del siglo XX son deshonestas y toscas.
Su abuso de falacias es realmente molesto siendo los non sequitur los más numerosos.

El lenguaje del cura es obsoleto como su epistemología.

Y también es terrible que haya aquellos que consideren que el cura "acorrala" al ateo cuando es obvio que el señor ateo es mucho más paciente, generoso y se niega a caer en las manipulaciones del cura deshonesto. Por ejemplo, cuando el cura se hace el sordo a la ausencia de explicación "unitaria" de la materia que el cura transforma en "única" a pesar de las aclaraciones y protestas del ateo.

¿Alguien sabe cómo se justifica la mentira y la mala fe por la gloria de dios en el catolicismo?
En islam hay "mentiras y engaños" por la fe...

Renzo dijo...

Hola Jack, como tu tocayo " the ripper",vayamos por partes.
El comentario del Padre Antonio, no merece demasiada atención, es la típica idiotez que uno puede esperar que suelte un idiota.
En cuanto al vídeo, que está editado -como suelen hacer los meapilas-, Carreira es un exaltado, con ojos de loco alucinado, que a pesar de su formación científica se niega aceptar la evidencia de la falta de evidencias que avalen lo que cree por fe.
Confunde, conscientemente, lo que cree con lo que sabe, aunque marca claramente la diferencia cuando son los otros los que exponen argumentos contrarios a sus desvarios.
Su argumentación de cómo llega a "saber" que la muerte no es el final, que hay algo más allá de la materia y otras fabulaciones que suelta con esa mirada de poseso y ese tono con el que pretende intimidar a su adversario, dan vergüenza ajena.
Qué cansino con lo de la definición de materia, las cuatro fuerzas y la poesía, como si se hubieran encontrado pensamientos, sentimientos, emociones, poemas... flotando libres por el espacio sin poder establecer que su origen sea un cerebro material.
Estos crédulos cuando creen haber encontrado una "gran pregunta" que dejará sin respuesta y boquiabierto a cualquier ateo que se cruce en su camino, la lanzan una y otra vez sin ningún pudor e ignorando alegremente las refutaciones que se les hacen ( ejemplo de ese tipo de preguntas es la conocida ¿por qué hay algo en vez de nada?, que a pesar de haber sido desarbolada en innumerables ocasiones y con diversas argumentaciones, siguen usando como si nada ).
En fin Jack, nada nuevo, un creyente que tira a la basura su formación en ciencias, para mantener a todo precio sus creencias religiosas frente a un ateo excesivamente preocupado por dar una imagen moderada y buenista y que por falta de formación o por demasiado apocado, se deja avasallar por el del alzacuello en una cadena de televisión de lo más rancio y casposo que hay en España.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Atilio, Renzo, gracias por los comentarios. Elegí el título para llamar la atención. Ahora le agregué una comillas para evitar malos entendidos.

El cura Carreira afirma que si somos exclusivamente materia sólo pueden actuar sobre nosotros las 4 fuerzas fundamentales conocidas: gravedad, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil. Pero de esas fuerzas no puede surgir la capacidad humana de entender una poesía, así que debemos ser algo más que materia, y ese algo bien puede sobrevivir a la muerte del cuerpo. Ese es su raciocinio.

Podríamos aplicar el mismo razonamiento a los elefantes. No podemos pedirles que entiendan poesías (yo tampoco les encuentro sentido :), pero no deja de ser notable que se reconozcan a sí mismos en el espejo:

https://www.youtube.com/watch?v=ijY8IOLt9Bk

También es notable que trabajen en equipo:

http://www.agenciasinc.es/Noticias/Los-elefantes-trabajan-en-equipo

https://www.youtube.com/watch?v=CXcRw6Piaj8

Siguiendo la "lógica" del cura Carreira, los elefantes están hechos de la misma materia que nosotros, pero esas capacidades no pueden explicarse a partir de las 4 fuerzas fundamentales conocidas, así que los elefantes deben ser algo más que materia, y ese algo bien puede sobrevivir a la muerte del cuerpo.

El cura Carreira tendría que aceptar, entonces, que los elefantes también pueden sobrevivir a la muerte del cuerpo.

Renzo dijo...

Muy cierto Jack, y también son capaces de reconocerse unos a otros:

http://youtu.be/9_bv5_Vhu6U

Y no son los únicos animales con "habilidades humanas". Delfines y otros cetáceos, primates, hasta cuervos, entre otros, han demostrado que la inteligencia y los sentimientos no son patrimonio exclusivo de los humanos.

Atilio dijo...

Efectivamente, la poesía, como las ideas, las matemáticas, las emociones subjetivas (qualias) y toda la letanía de objetos intelectuales, existen de manera material.

Afirmar que la materia no puede explicar esos fenómenos es postular todo un mundo abstracto y onírico que simplemente no existe y, naturalmente, no tenemos ninguna evidencia de ello.

Preguntarse dónde está la famosa sonata/poesía/emociones significa:

1) No saber explicarla de manera física.

2) Concluir de manera inválida que de mi ignorancia se sigue la existencia de un mundo nuevo en el cual todo eso existe, una dimensión etérea de la cual nada se sabe ni nunca ha sido observada y no se avanza sobre de qué están hechos o en qué consisten, como funcionan, cómo se relacionan con nosotros en este mundo, etc. (con decir que uno siente emociones de frente a una poesía no alcanza para probar que dichas emociones existen fuera del cuerpo, con cortarse la cabeza y leer nuevamente la misma poesía alcanza para comprender que sin el cerebro no hay sentimientos de ese tipo).

3) Denotar una cierta negación de la realidad física en favor a otra imaginaria porque no le gusta la física. De allí la inmediata mención de la muerte. Al fin de cuentas, el cura con ojos de loco le tiene miedo a la muerte y se consuela diciendo que irá a un lugar "fuera del tiempo".
Esta última barbaridad la dice al comienzo (se podrían enumerar todas las barbaridades que dice pero sería trabajoso y no me da la gana a menos que alguien me lo pida y yo tenga el tiempo).
El cura es realmente pobre en filosofía y física pues decir que estará en un lugar fuera del tiempo es peor que la muerte. Es simplemente el vacío y la inmovilidad más absoluta, dentro de la cual ni siquiera pensar u observar que uno está en tal situación es posible pues al no transcurrir el tiempo no se pueden elaborar pensamientos.

Aquí ya estamos en "el reino mágico de curalandia" en el cual nadie envejece, se toca el arpa sobre una nube y se vive feliz contemplando el rostro de dios pero el tiempo no transcurre (y esos son los que luego dicen la Escolástica merece respeto...).

En fin, que es una colección de sandeces que, como se observa con el señor ateo que lo mira, da bastante vergüenza ajena.

Finalmente, la formación en ciencias del cura es puesta bien delante de los ojos de todos, como si fuese un argumento de autoridad. Pero cuando uno cita un físico que realmente trabajó toda su vida en física sin sotanas ni decir sandeces se lo descalifica porque no sabe filosofía o alguna otra estupidez así.
Otro ejemplo de los tantos de dobles estándares de los sotanudos y acólitos chupasotanas.

Jack Astron dijo...

Me pareció interesante este caso porque el cura Carreira es jesuita y tiene formación académica en ciencias (según lo que puedo ver en su página de la Wikipedia). Los jesuitas tienen reputación de ser inteligentes y cultos; es natural que la seguridad con la cual habla este sujeto, combinada con sus grados académicos en Física y el prestigio de su orden, provoque impacto en muchos de quienes ven el video. El efecto se refuerza porque el ateo parece estar a la defensiva todo el tiempo y nunca expone el error de fondo del cura.

Dicho error es, en mi opinión, exigir explicaciones de fenómenos complejos sobre la base de fenómenos elementales.

Es como si se le exigiera al ingeniero mecánico que diseñó el motor de un automóvil una explicación de su funcionamiento en base a la actividad de los átomos que forman parte del motor y de su combustible.

O como si se le exigiera a un programador que comprende el código del navegador Firefox una explicación de su funcionamiento en base al flujo de electrones en las líneas de la red Ethernet.

De hecho, si observáramos con un osciloscopio el flujo de electrones en la línea, sería virtualmente imposible deducir que dicho flujo era originado por Firefox, o descubrir que transportaba el video de YouTube del cura Carreira exigiendo una explicación.

Pero no por eso resulta inexplicable el funcionamiento de Firefox o el del motor del automóvil. Si se elige una capa descriptiva más elevada, el asunto deja de ser misterioso.

De la misma forma, es absurdo (o deshonesto) exigir explicaciones de la capacidad de reconocimiento de patrones (palabras, imágenes, ideas) del cerebro humano a partir de las 4 fuerzas fundamentales que actúan en el mundo subatómico.

Pero si observamos que el cerebro está configurado como una red neuronal, y que hemos reproducido artificialmente esas redes logrando resultados similares, el asunto ya no resulta tan difícil de aceptar.

Saludos.

Renzo dijo...

Muy buena la aclaración Jack. No es inhabitual que gente con formación científica sacrifiquen sus conocimientos por su empeño en defender y justificar sus creencias religiosas, pero es que el jesuita Carreira va un paso más allá de la renuncia al conocimiento. O es un hipócrita manipulador y farsante o está mal de la chaveta. No tengo clara por cuál de las dos posibilidades decantarme, igual sufre una especie de bipolaridad que le hace ser ambas cosas.

Jack Astron dijo...

Tengo la misma duda, Renzo. Examinando su patraña y poder de convicción, lo calificaría como un geniecillo del mal.

Atilio dijo...

Excelente explicación que ilustra muy bien el asunto y con mucha más paciencia que yo...


El cura está muy claramente, en mi opinión, de mala fe.
¿Que pasaría si uno le preguntase que explique con las 4 fuerzas conocidas la transmutación de la hostia en el cuerpo de un judío del primer siglo que encima era divino?
Por supuesto, le aclararía yo que solo pido la explicación de su naturaleza humana, dado que el dogma dice que se transforma en su carne, así como el vino en su sangre.

Sin dudas el cura dirá que es un misterio y le parecerá aceptable, mientras que explicarle al cura que la propiedades emergentes de la actividad neuronal producen los sentimientos de la poesía y los patrones de información la poesía misma.

Dos varas, dos morales.
En ambos casos el cura es el malo de la peli...

Bernat dijo...

Opino lo mismo que vosotros en general y añado. Ese tipo, el cura, es un prepotente que abusa del hecho de estar en una cadena de televisión de tendencia ultraderecha y ultra católica. Eso para empezar. En segundo lugar, el hecho de que no se pueda explicar una parte de los sucesos psicológicos por la materia, si es que eso es verdad, no se deduce la existencia de Dios ni del alma. Eso sería aplicar el Dios de los huecos. Lo que no se sabe ahora, se puede saber de forma científica dentro de equis años.

Por tanto, concluir que el cura acorrala al ateo, es una afirmación interesada y gratuita de quien cree que ha vencido aunque no sea verdad.

En resumen. Una entrevista bochornosa por parte del cura. Y si al terminar el vídeo veis el siguiente, os daréis cuenta de la manipulación que hace una joven -supongo que periodista- al explicar la actualidad de la ciencia con respecto de la fe.

Renzo dijo...

Así es Atilio, doble moral, doble criterio, juegos malabares y saltos mortales de la razón a la sinrazón (y sin red, arnés ni protección de ningún tipo, a pelo como les gusta hacerlo a ellos). Si fuera por esa gente en la formación de médicos, ingenieros,...habría una asignatura dedicada a las oraciones para pedir la intervención divina como refuerzo de una prescripción farmacológica, para aumentar las posibilidades de éxito de una intervención quirúrgica, o para mejorar la resistencia de un puente, que todo eso del cálculo de estructuras y la resistencia de materiales no son otra cosa que invenciones humanas y donde esté una buena plegaria que se quiten todas las fórmulas y toda la ciencia materialista.
Pero la parte positiva es que si los tipos como Carreira son lo mejor que tienen los crédulos para enfrentarse en un debate a los ateos, podemos estar muy tranquilos, lo único que debemos temer es quedarnos dormidos de aburrimiento oyendo sus idioteces.

Bernat dijo...

Me he tomado la molestia de escuchar dos videos más de ese padre Carreira, y vale la pena observar la deshonestidad de sus argumentos. Es todo manipulación y marrullería de la buena.

No os perdais el video titulado "Sacerdote admite que Dios y Jesús no existen". Se trata de una entrevista a un sacerdote que, por el idioma, parece ruso o, al menos, de los paises del Este. Lo que dice sobre la Iglesia Católica no tiene desperdicio.

Voltaire dijo...

Pero nuestro ateo, lamento decirlo,no estuvo a la
altura. Y es lamentable porque el cura no era un adversario especialmente difícil.


perro. dijo...

De acuerdo con Voltaire, el ateo no se planta. Puedo entender que en vivo y directo no es lo mismo que mirando el video tranquilo y sin alguien que te grite a la cara. Lo primero que hay que hacer es pedirle "pruebas" de sus afirmaciones, y luego que no las presente: lo que se afirma sin pruebas, puede ser descartado sin ellas. Como decía Hitchens.

El cura tan sólo se deja llevar por sus íntimos deseos de salvación y pensamiento mágico siendo bastante prepotente.

Wm Gille Moire dijo...

Este padrecito está cabrón. SABE demasiado. Aunque, claro, no tanto como los ateos de este foro.

Bernat dijo...

Este padrecito podrá saber lo que quieras de ciencia, pero el hecho de manipular sus conocimientos científicos para llegar a ciertas conclusiones que a él le convienen, no le convierte en un sabio, sino todo lo contrario.

Ese padrecito llega a la estúpida conclusión de que como la ciencia no puede explicar la "poesía" es que tiene que existir Dios, o el alma o el espíritu.

En tiempos pasados, la ciencia no podia explicar el rayo, los volcanes o las tormentas, ergo existían los espíritus o los dioses.

Quien aplaude a un manipulador, es que también lo es.

Atilio dijo...

¡No Bernie!
No es: "Quien aplaude a un manipulador, es que también lo es.
Sino: "Quien aplaude a un manipulador" es un "manipulastro", por eso de filosofastro.

Si comprendiese filosofía, no sería un manipulador... :)

Bernat dijo...

¡Ah, bueno!

No conocía ese nuevo término de "filosofastro", je, je

Pues que así sea.

Jack Astron dijo...

Bernat, creo recordar que Moire se considera a sí mismo un "filosofastro". De hecho, el nombre de uno de sus blogs es "Filosofastradas". Pero podría estar equivocado.

Saludos.

Jack Astron dijo...

¿Está cayendo el cura en falacias de este tipo?

Falacias de la COMPOSICIÓN y la DIVISIÓN

Saludos.

Bernat dijo...

Algo de eso hay en el curita ese.

Renzo dijo...

La cosa es que el del alzacuello se INVENTA propiedades, estados, fenómenos y entidades, luego intenta explicar sus INVENCIONES recurriendo a la Física y, como evidentemente no puede hacerlo, concluye que sus FANTASÍAS existen realmente, pero el problema es que la limitación de nuestro conocimiento científico, nos impide percibir y comprender esas otras "realidades", solo la metafísica y la teología son adecuadas para ello. Total, pura petición de principio y alucinación de un tarado manipulador, soberbio y maleducado.

Saludos.

Atilio dijo...

El cura de los ojos de loco dice:

"Sé que hay una realidad que ya no transcurre en el tiempo" ( a los 10 segundos aproximadamente).

¿Cómo se puede saber tal cosa?

¿Cómo puede una realidad "transcurrir" fuera del tiempo?

Ese es el tipo de charlatanería que prácticamente todo el mundo dice sin pestañear y que denota su ignorancia científica y filosófica.
Cualquier acto, intelectual o de cualquier otro tipo, requiere tiempo. Cualquier devenir solo puede acontecer en el tiempo.
El no-tiempo es un mundo tan estático que no se puede siquiera imaginar.

Luego nos aclara que tal no-tiempo no requiere ser descrito en términos de "actividad física" y "ni en el espacio ni en el tiempo".

Además de ser una redundancia bastante pobre, el no-tiempo es también no-espacio.
Es decir que el cura, tal vez sin saberlo, está hablando de la nada filosófica.
Pero es allí donde está seguro que irá luego de la muerte.

Es una gran ironía que sin saber de lo que habla realmente, se refiere a pesar de todo, a lo que sí le va a suceder, es decir, desaparecer de la realidad una vez muerto.
Aunque el cura cree que va a tocar el arpa por toda la eternidad sentado en una nube pero sin espacio y sin tiempo...... y eso le da tranquilidad.

Es infantil al fin de cuentas. Y la posterior reacción virulenta emocional confirma que se trata de un capricho, de un deseo elevado a verdad objetiva y sin ningún reguardo a la consistencia filosófica o a la ciencia.

Y de esta manera hemos terminado con los primeros 25 segundos.....

Por ahora, en cuanto al resto, utilizar las cuatro fuerzas fundamentales conocidas y decir que no explican a la poesía es pura ignorancia de la teoría de la información como rama de la física y de las neurociencias.
Por ejemplo, las fuerzas son solo patrones o regularidades de fenómenos que acontecen en el tiempo y el espacio, al igual que las poesías.
Pero el cura no lo ve así porque él cree que la poesía es la evidencia por la cual su mundillo post mortem existe fuera del espacio y del tiempo.

¿En donde estaría la poesía si no hay espacio?

¿Cómo se manifiesta o deviene la poesía si no hay tiempo?

Pero el cura de ojos preocupantes da la respuesta en el segundo 33 (aprox.) cuando dice que "en ese no-tiempo espero poder comprender lo que no comprendo ahora".

¡Buena suerte!

Parece que con ponerse un cuello con un cuadrado blanco imparte inmunidad de las consecuencias de decir sandeces tales como poner un verbo (comprender) luego de decir "no-tiempo".

Es exactamente como dice Billy Connolly respecto de la iglesia católica:

It´s crap, it´s yuyu, it´s yeyeyeye!!!

Suchandra das dijo...

No somos el cuerpo, somos el alma espiritual que habita dentro del cuerpo. Es es nuestra verdadera identidad.

El cuerpo cambia a cada segundo, nuestro cuerpo en su totalidad está formado por células las cuales nacen, se reproducen y mueren, de tal forma que las células que ahora conforman nuestro cuerpo, no son las mismas de hace un año o dos...tenemos un cuerpo un poco diferente al de ayer, pero nuestro yo interno es el mismo. Nuestro cuerpo cambia, pero nuestro ser no cambia, somos la misma persona desde hace años y años....pero no somos el mismo cuerpo. Esa es la prueba contundente de que nuestro ser trasciende a los cambios del cuerpo material, y por lo tanto, es diferente del mismo.

Jack Astron dijo...

Suchandra

¿A qué te refieres con "yo interno", "el ser", "la persona", entidades que serían inmutables según tu comentario?

Cuando éramos embriones de 1 mes no teníamos cerebro.

A medida que envejecemos, los seres humanos aprendemos cosas nuevas y olvidamos algunas antiguas. El contenido de nuestro banco de memoria se altera continuamente.

Un derrame cerebral o un accidente (como el de Phineas Gage) puede alterar significativamente la personalidad del sujeto.

Un golpe fuerte en la cabeza puede provocar amnesia. El afectado no sabe quién es y no reconoce a los seres queridos.

La demencia senil acarrea una pérdida significativa de la memoria.

¿De qué forma un anciano de 100 años es la misma "persona" que era cuando tenía 1 mes de edad?

Jack Astron dijo...

El cura Carreira me da lástima. Tiene que elegir entre estar congelado en el tiempo como ilustra Atilio, o "disfrutar" de este futuro.

Renzo dijo...

Que no te dé lástima Jack, éstos embaucadores que venden el más allá, saben de sobras que no van a recibir quejas de ninguno de los crédulos a los que timaron con la vida eterna y otras estupideces. Yo estoy cada vez más convencido de que estos personajes, y la gran mayoría de gerifaltes de la Iglesia, son totalmente conscientes de que están vendiendo humo a los crédulos, pero el negocio es el negocio y mientras haya bobos que se dejen manipular, tomar el pelo, y esquilmar la cartera, seguirán con la engañifa.

Y digo yo, la teoría de Suchandra sobre lo que cambia en nuestro cuerpo en relación a lo que es "inmutable" ¿por qué ha de referirse a la células y no a otros "componentes" que no varían y permanecen inalterables a lo largo de toda la vida de un ser humano?, ¿quizás porque Suchandra hace lo mismo que el curita?, se inventa la existencia de algo y luego busca la forma de justificarlo agarrándose a cualquier cosa que le parezca que le puede dar la razón o subiendo en el nivel de especulación todo lo que haga falta para mantener sus absurdidades.

Wm Gille Moire dijo...

Dice Atilio que los poemas "son solo patrones o regularidades de fenómenos que acontecen en el tiempo y el espacio".

Qué gran explicación. Con esto se cierra el tema. 30 siglos de filosofía y teología han llegado a su fin. ¡TODO EL PODER PARA LA CIENCIA!

Atilio, ni siquiera eres neurocientífico ni menos sabes cómo la sintaxis se convierte en semántica. Eres un simple enfermero o psicólogo deslumbrado por artículos sacados de journals científicos.

Y además ¿por qué no te cortas esas pinches greñas? ¿Te figuras que con greñas te vas a volver sabio? Lo que vas a lograr es infectar los vendajes de tus enfermos, pendejo.

Por cierto, ¿dónde están los grandes científicos, filósofos y sacerdotes que, según Atilio, venían a este foro? No he visto ni a uno solo...

Wm Gille Moire dijo...

Y luego tenemos a Renzo. Un tarado que no lee nada (y menos en inglés --no sabe). Sólo tiene dos o tres consignas antirreligiosas y las emplea una y otra vez. Por lo menos Atilio lee y se esfuerza, pero ¿éste? Nada, no lee nada. Sólo insultar, insultar e insultar. ¿Por qué lo tolera Jack? Porque no tiene muchas opciones.

Renzo dijo...

GiliMoire, confundes descripciones con insultos y proyectas tus complejos y carencias en los demás. Tú si eres digno de lástima, eres un pobre infeliz, ignorante y con graves deficiencias cognitivas. Suchandra tiene el cerebro lavado por su secta y eso le ha convertido en un imbécil, en tu caso la imbecilidad la traías de serie.
Si realmente tienes algo que decir, dilo y deja de querer hacerte el listo sin aportar una sola frase que diga algo de interés.
Si crees que Atilio está equivocado refútale con argumentos, presenta pruebas y no te dediques a hacer el ganso con frasecitas estúpidas que no tienen ni gracia.
En cuanto a dirigirte a mi, puedes ahorrarte el escribir más sandeces que es lo único que dominas con maestría o, mejor aún, puedes irte directamente a hacer puñetas o darte de cabeza contra un muro, me la suda.

Wm Gille Moire dijo...

¿Podemos llevarla en paz, Renzo? No más insultos, ni míos ni tuyos. ¿Ok? Si estoy equivocado en algo, me dices dónde y porqué, pero te abstienes de adjetivos o calificativos hacia mí. Y yo hacia ti. ¿Ok?

Lo mismo puedes hacer con Suchandra.

¿Sí o no?

Atilio dijo...

Moire:

No pierdes las costumbres, particularmente insultar sin ningún estilo y exhibir tu ignorancia sin pudicia.

Yo sé, porque lo has pedido muchas veces en el pasado, que querrías que uno te explique todo porque sabes muy poco de los temas que hablamos y porque quieres aprender.

Pero por cobardía intelectual, incapacidad o pura holgazanería, no lo quieres hacer tu mismo y te esperas que uno te de el asunto debidamente masticado y te lo ponga en la boca.
La mera idea me da algo de asco y no es culpa mía que no sepas ni comprendas.

En un foro como éste no se puede explicar todo pues llevaría mucho tiempo.

No sabía que mis pelos te afectaban tanto. Lo lamento. No tienes porqué sentirte tan celoso al respecto. Tu no me conoces pero déjame decirte que una de mis actividades es ser el Director de un lugar legendario y muy a menudo estoy en compañía de músicos de rock muy famosos. Es parte del ambiente y me acompañan (mis crines) desde hace mucho tiempo. al vez algún día te cuente más al respecto pero por ahora está bien.
Si no te gustan, por algo será y a mi poco importa, disculpa que te diga la verdad de manera algo cruda.

Honestamente viejo, das algo de pena. No te humilles más, si puedes, pues no hace falta.


Volviendo al asunto de las ideas, poemas y demás, si se tiene en cuenta la generación de nuevas ideas como una forma de imaginar algo que nunca se ha presenciado pero si imaginado en la mente, hay algunas investigaciones sobre eso. La idea general es que, básicamente, el cerebro usa estímulos para formar una "memoria del futuro" y predecir nuevos eventos o imaginar cosas nunca verdaderamente experimentadas anteriormente (una poesía por ejemplo). Así, los recuerdos se se mezclan para formar predicciones o nuevas ideas. Se especula que esto puede ser una de las razones por las que nuestros recuerdos por lo general sólo se focalizan en "la esencia" de objetos, temas y situaciones (también ello produciría el sesgo escencialista pero ese es otro tema).
Si sabemos "lo esencial" la memoria es suficiente para volver a se usada en un nuevo contexto en nuestra mente; si fuera demasiado específico (el recuerdo), sería difícil sacar la esencia del objeto / experiencia / estímulo fuera de su contexto y usarla en una nueva. Las áreas cerebrales implicadas son la corteza medial prefrontal, la corteza precuneus / retroesplenial, lóbulo temporal medial, corteza temporal lateral y la corteza parietal lateral. El hallazgo más relevante y emocionante, en este contexto, es que hay una parte del hipocampo que se ilumina al recordar; y cuando uno se imagina un evento futuro, esa parte del hipocampo se activa de manera similar.

Otra manera de mirar la generación de nuevas ideas es decir que, dada suficiente experiencia y memoria, una nueva idea nace a través de una recombinación de los conocimientos existentes.

Fuentes:

Age-Related Changes in the Episodic Simulation of Future Events

Episodic Simulation of Future Events


Remembering the past to imagine the future: the prospective brain




Brain correlates of self-rated originality of ideas: Evidence from event-related power and phase-locking changes in the EEG



Atilio dijo...

Aquí tienes algunos artículos que confirman que las ideas, la creatividad, la noción de belleza y las poesías, además de todo el resto que imagina el cerebro, ocurre por actividad neuronal en formas de patrones isomórficos, geográficos y jerárquicos.
Es más lleva menos tiempo encontrar esto que escribir tu comentarios mal escritos y desagradables.



MIT discovers the location of memories: Individual neurons



New evidence for innate knowledge


Aristotle on the Brain, Princeton University

Y un libro que deberías leer, así como el resto de los crédulos charlatanes:


The Believing Brain

Atilio dijo...

¿Que significan 30 siglos de filosofía? (que ni siquiera son ciertos...25 siglos máximo y más de la mitad de repetir sandeces).

No significa mucho. el progreso existe, aunque no se noten en ciertos casos.

Simplemente no tiene sentido creer que alguien de una cultura primitiva solo pensando pueda saber más de los temas que hablamos que la ciencia de hoy en día. Es una idea ridícula y solo basada en ignorancia.

Atilio dijo...

Filialmente de la gran concentración de demostraciones de ignorancia de Moire, claro que si sé cómo se convierte la sintaxis en significado.

El que no lo sabe es Moire :)

Respuesta: Shannon, Von Newmann y Landauer.

Wm Gille Moire dijo...

Pamplinas, Atlio. Estimulan una o varias neuronas, y provocan un "recuerdo" o imagen de elefante. Luego queman con láser alguna o algunas otras neuronas y eliminan un "recuerdo" o imagen de la tía Juana. Eso sí, si alguien pregunta QUIÉN es el que interpreta esas imágenes como "un elefante" o "la tía Juana" de inmediato lo llamarás supersticioso, charlatán, dualista, esencialista, crédulo de la magia, etc.

Van bien, pero todavía les falta construir el robot que recuerda e interpreta. Cuando suceda nos callarán la boca a los creyentes. Mientras no exista ese robot lo de uds es sólo materialismo optimista.

pd Shannon, Von Newmann y Landauer eran putos. No cuentan.

Anónimo dijo...

"pd Shannon, Von Newmann y Landauer eran putos. No cuentan."

Brillante y elegante argumentación XD

Atilio dijo...

Además de mostrar a cada momento su pésima educación y su muy limitada capacidad de comprensión, encima Moire se cree gracioso haciendo el troll.

Nadie se cree que tenga opiniones tan absurdas respecto a Shannon, Von Newmann y Landauer (que no eran homosexuales); en realidad está intentando trolear el blog con comentarios ignorantes precoceptuosos contra gays porque sabe que se lo hemos reprochado en el pasado.

No le veo mucho futuro a una táctica así...



Esa mención a "QUIÉN" interpreta las imágenes mentales, recuerdos, etc. es cartesiana, es decir, tiene 500 años y es escandaloso que se ponga a hablar sobre estas cosas con total desconocimiento de lo que se ha descubierto en 5 siglos.

Las imágenes mentales SON los conceptos e ideas que produce el cerebro. En algunos casos son representaciones isomórficas del mundo externo como se observa en el vídeo que pongo abajo. En otros casos, como uno de los papers arriba citado demuestra, son nuevas ideas usando memorias de ideas conocidas o proyecciones de hechos que no han sucedido todavía (planes o especulaciones) creando "memorias del futuro" usando jerarquías de abstracción y especialidad de detectores de patrones.

No solo no se ha observado el homúnculo que adora Moire sino que no hay ninguna evidencia de una idea tan ingenua y primitiva como un teatro en donde un homúnculo o el alma mira la película que representa el cerebro.
Todo eso simplemente demasiado simplista y zonzo pero los crédulos son así.

Efectivamente si uno de un elefante, el elefante estará representado en el cerebro y eso ES la idea de tal o cual elefante. No es una representación para que alguien la vea sino ya la está viendo el cerebro que es lo único que existe.
Por supuesto que es dualista decir lo contrario y es otorgar un escencialismo platónico a la idea de elefante si uno debe, además de probar que el cerebro tiene la capacidad de representar a un elefante, luego hay que también construir una forma de vida desconocida o un alma para que "vea" tal representación.


Reconstructing Visual Experiences from Brain Activity Evoked by Natural Movies


Movie reconstruction from human brain activity

Atilio dijo...

Aprovechemos las oportunidades fáciles que da Moire gracias a su pensamiento simplón y desinformado.

Dice el pobre Moire:

"Van bien, pero todavía les falta construir el robot que recuerda e interpreta".

Medio tarde se pone a decir sandeces...

IBM Is Teaching Watson To Interpret Medical Images

Watson no tiene ningún homúnculo ni teatro cartesiano en su mente. Es un super ordenador que ya ha derrotado a los mejores humanos, no solo en juegos, sino en diagnósticos medicales y en investigación.

Lo que pasa es que los crédulos creen que los recuerdos, las poesías y todo el resto son cosas mágicas. Simplemente no les da la imaginación para comprender que todo eso es mera actividad neuronal y se les rompe el corazón pensando que el alma no existe.

Luego dice:

"Cuando suceda nos callarán la boca a los creyentes".

A los creyentes hace siglos que les cerramos la boca pero, a la evidencia, eso no les impide seguir siendo caraduras que hablan por hablar.

Y finalmente dice:

" Mientras no exista ese robot lo de uds es sólo materialismo optimista".

El "robot" existe y piensa mucho mejor y más rápido que Moire. Es la credulidad ignorante la que es optimista...

Atilio dijo...

Moire:

Lee algún libro que no muerden.

Aquí tienes uno fácil y agradable de leer y que encima no es caro:

How Brains Make Up Their Minds

Al resto:

La fecha del libro es de 1999. A la velocidad que van las cosas es un libro obsoleto en cuanto a lo que sabemos sobre neurociencia. Pero es, precisamente, un libro muy bueno en cuanto a "Prueba de concepto".

Uno comprende que los crédulos religiosos desinformados no sepan ciertas cosas. Eso es normal.

Pero aquellos que realmente quieran descubrir estas cosas deben aprender y aceptar que el principio por el cual la inteligencia, la consciencia, los objetos abstractos, las experiencias subjetivas (qualias), las memorias, los sueños, las premoniciones, los "Déjà vu", etc. son todos patrones y actividad neuronal, arquitectura, sintaxis o transmisión de información de acuerdo a la Teoría de la Información desarrollada por Claude Shannon y mejorada y transformada en rama de la física por Von Newmann y Landauer y que todo ello acontece en el cerebro de maneras que cada día comprendemos mejor y mejor.

No hace falta esperar por nada, como hacen los crédulos. Todo esto ya ha sido probado y demostrado infinidad de veces y tiene algo más de medio siglo de antigüedad.

El mismo ordenador que usan para leer esto, sea en el teléfono u otro medio, es EVIDENCIA de inteligencia y de construcción de objetos complejos por vía de transmisión y combinación de información..

Pedir por más demostraciones de concepto y principio es pensamiento mágico, necedad, ignorancia, dualismo y superstición.

Renzo dijo...

Moire, tienes una forma muy peculiar de entender el hacer la paces y de pedir argumentos, ¿para qué quieres explicaciones, enlaces, argumentos..., si los despachas con insultos y chabacanería?
¿A qué vienes exactamente a este blog?. Está claro que a aprender no, a debatir tampoco, ¿entonces, cuál es tu propósito?, ¿molestar reventando los debates?, ¿puedes comportarte sin hacer el troll?

Atilio dijo...

Que interesante. Justo acaba de salir un paper sobre las diferencias entre procesadores neuromórficos y arquitecturas de tipo von Newmann:


Memory and Information Processing in Neuromorphic Systems

Wm Gille Moire dijo...

La pregunta del "Quién" es inevitable, Atilio. Todos nos la hacemos todos los días. Incluído TÚ. Incluidos Renzo, Jack y Voltaire. No creemos ser simples cerebros dentro del cráneo y conectados a todo tipo de mangueras y cables que vienen de más abajo.

Y podrás poner cien mil links; eso no cambia nada. Seguiremos preguntando "¿quién hace esto, quién ve, quién oye, siente, entiende, decide...?". Y si nos responden "¿Quién? Pues la máquina tal", no tomamos esa respuesta en serio. Volveremos a preguntar "Pero ¿QUIÉN está detrás de la máquina, QUIÉN la programó?".

Ok, no eran putos. ¿Eran ateos?

Atilio dijo...

La pregunta de quién no es inevitable.

Mucho menos porque lo diga alguien del nivel de éste troll hablador al pedo.

El resto es charlatanería y trolismo típico de quién no tiene nada de valor para decir.

Está obsesionado con los homosexuales. Y se sabe lo que ello significa.

Jack Astron dijo...

Moire, dices: "No creemos ser simples cerebros dentro del cráneo y conectados a todo tipo de mangueras y cables que vienen de más abajo."

¿Simples cerebros? ¿Tienes idea de la complejidad del cerebro humano?

El cerebro de una mosca tiene alrededor de 100.000 neuronas y 10 millones de interconexiones. Ese órgano le permite guiar su vuelo, eludir ataques, alimentarse y aparearse.

Los seres humanos somos capaces de mucho más que eso. Si tuviéramos cerebros similares al de una mosca, yo estaría buscando una explicación diferente a la física.

Pero nuestros cerebros son muchísimo más sofisticados. El número de neuronas e interconexiones es superior en un factor de 1 millón, y contienen bloques (tales como la corteza cerebral) inexistentes en los cerebros de las moscas.

El cerebro humano aporta un 2% del peso del cuerpo, pero consume el 20% del oxígeno y requiere un 20% del flujo sanguíneo.

Gracias a las tecnologías recientemente desarrolladas hemos avanzado mucho en la comprensión de su funcionamiento, pero estamos lejos todavía de agotar los descubrimientos y completar las explicaciones.

Por eso no pierdo el tiempo pensando que soy algo más que un cerebro conectado a un cuerpo. Si así fuera, con un cerebro parecido al de una mosca sería suficiente.

---

Te agradecería que no rebajes el nivel del blog usando palabras tales como "puto", "pendejo", etc.

Gracias.

Wm Gille Moire dijo...

Uau, ¿es un objeto tan sofisticado el cerebro? Pues me pregunto QUIÉN pudo diseñar algo tan grandioso...

La verdad, Jack, es que SÍ crees ser algo más que un cerebro conectado a un cuerpo. Y por ello crees tener derechos, obligaciones, méritos y culpas. No pasaría eso si de verdad sintieras ser un objeto físico y nada más. (¿O es acaso que otorgas derechos, obligaciones, méritos y culpas a las piedras y a los robots?)

pd "Pendejo" significa tonto o estúpido (en Mx). No más. Antes permitías ese insultillo. ¿Ya no?

No respondiste, Atlio. ¿Eran ateos?

Suchandra das dijo...

Aqui el ateo tiene la preferencia...el ateo vulgar que insulta, resulta que no insulta, solo describe jejejeje no no no estos ateos. Pero bueno, no es lo justo pero es lo que hay.

Bueno, por supuesto que nuestro "yo interno" es el mismo de siempre a pesar de los diferentes cambios del cuerpo, a pesar de la edad, del estado mental, del estado de ánimo etc etc etc.

El cuerpo cambia pero nosotros seguimos siendo los mismos de siempre. Mi cuerpo de niño literalmente ha muerto, no queda ni un ápice de aquel cuerpo, nada nada, ahora tengo un cuerpo totalmente diferente, mas no soy otra persona...eso nunca de los nuncas.

Wm Gille Moire dijo...

"Aqui el ateo tiene la preferencia...el ateo vulgar que insulta, resulta que no insulta, solo describe jejejeje"

Jajaja, exacto, Suchandra. Ellos "describen", nosotros "insultamos", jajaja.

Jacl, lee esto con atención: https://shadowtolight.wordpress.com/2013/07/16/the-arbitrary-attack-on-free-will/

Renzo dijo...

Qué aburrimiento, que cansinos son estos dos ignorantes que nos han tocado en suerte, ¿no hay forma de devolverlos?
Tengo muy mala conexión a Internet donde estoy y no puedo seguir los enlaces que puso Atilio y en cambio los que pueden hacerlo los desprecian, el Mundo está mal repartido 😡, debe ser cosa del "gran diseñador " chapucero y tonto del culo.
Moire no contesta a mis preguntas y sigue con su estilo barriobajero pero luego se ofende si se le hacer ver que quien se dedica a repetir una y otra vez las mismas tonterías, no merece otro calificativo que TONTO. Estoy intentando ser comedido y correcto pero estos dos personajillos me lo ponen muy difícil.

Atilio dijo...

El cerebro humano, especialmente su corteza pre-frontal, es el objeto más complejo conocido en el universo.

Ello no significa que sea lo más complejo sino que es lo más complejo que conocemos.

Dentro de unos pocos años creemos aquí en la Tierra objetos más complejos, por ejemplo Internet y super-ordenadores.

Pero el cerebro humano posee una enorme cantidad de redundancia y, a la evidencia de muchos humanos, funcionamiento defectuoso.
Tiene inclinación a errores de juicio constantes, es sujeto a variaciones de performance basadas en factores aleatorios y externos como el clima, la flora microbiana de los intestinos, la producción hormonal, la dieta, etc.

Procesa una amplitud muy limitada del espectro electromagnético, detectas niveles muy bajos de substancias volátiles como aromas y olores, se cansa muy rápidamente y necesita dormir y una porcentaje significativo de los existentes es fácilmente engañado.

Está muy lejos de ser el objeto que uno podría dar como evidencia de diseño. Es más, los únicos que dicen eso son invariablemente los ignorantes (Francis Crick, que cree en un dios consciente pero muy abstracto de tipo deista prefiere dar la física, aunque él sea biólogo, como ejemplo de evidencia de la existencia de ese dios).

Los cerebros de 21 especies de animales son mejores que el humano en matemáticas naturales.
El de la ballena puede ponerse a dormir por partes cuando lo necesita sin necesidad de poner a todo el ser en inconsciencia.
El del murciélago puede procesar sonidos inaudibles para el ser humano.
El de todo perro puede detectar y usar olores indetectables para el sistema de detección humano.
El de un tipo de crustáceo procesa 37 colores.
El de los pulpos produce inteligencia de manera diferente al nuestro a tal punto que no lo comprendemos (hace poco se ha descubierto que el ADN es tan diferente que tal vez sea una especie de origen alienígena).

La verdad es que los tontos que chillan sobre que el cerebro es evidencia de dios son claramente ignorantes de lo que dicen, como siempre sucede en estas cosas.

Con respecto a qu ele cuerpo "nmuera" pero uno siga sdiendo el mismo, pàrticularmente en relación cone l cuerpo anterior de uno, por ejemplo, cuando uno era niño, esd tan pero tan aburrido que solo diré que NO ES evidencia de ninguna alma.
Es más, los antiguos ya conocían éste asunto que parece todavía fascina a mentes frágiles de hoy en día.

Plutarco cuenta la leyenda del barco de Teseo entre sus paradojas diciendo:

"El barco en el cual volvieron (desde Creta) Teseo y los jóvenes de Atenas tenía treinta remos, y los atenienses lo conservaban desde la época de Demetrio de Falero, ya que retiraban las tablas estropeadas y las reemplazaban por unas nuevas y más resistentes, de modo que este barco se había convertido en un ejemplo entre los filósofos sobre la identidad de las cosas que crecen; un grupo defendía que el barco continuaba siendo el mismo, mientras el otro aseguraba que no lo era."

¿Tendrá alma el barco de Teseo?

¿Y que tal si hablamos del río de Heráclito, en el cual nadie se baña dos veces? ¿Tendrá alma el río?

¿Y los calcetines de Locke?
El gran filósofo inglés se preguntaba si sus calcetines, a uno d elos cuales se le había producido un agujero, sería el mismo si se lo emparchaba...

O el hacha del abuelo, comúnmente dicho hoy en EEUU como "el hacha de Washington" que había tenido ya tres cabezas de reemplazo y cuatro mangos pero seguía siendo la misma vieja hacha..

¿Tendrá un alma el hacha para poder seguir siendo la misma?

Lo que vemos siempre aquí, cuando aparecen crédulos es IGNORANCIA de lo que hablan. Siempre es igual, hablan pero no saben de lo que hablan.

También observamos que no les interesa aprender nada y que solo quieren ganar.
Su patética fe es tal que lo único que quieren es sentirse bien. Lo suyo es claramente solo placebo, consuelo de tontos y fe de viejas aldeanas sin dientes.

Bernat dijo...

Uau, ¿es un objeto tan sofisticado el cerebro? Pues me pregunto QUIÉN pudo diseñar algo tan grandioso...

La gente que pretende deducir a Dios por intentar explicar la complejidad de la vida, de la mente o del cerebro, como es ese caso, es tan bruta que se asombra de de la vida humana y de su inteligencia y de ahí que diga que "Alguien" tiene que haber ideado todo eso, pero llegado a Dios, que es infinitamente más complejo, inteligente y grande que el ser humano, dicen que es eterno o salió de la nada.

Vamos, que si se le pregunta a un creyente de esos de dónde sale una gran bola de nieve que hay en un final de una ladera de una montaña nevada, responde que "de arriba" sin dar explicaciones de cómo una gran bola de nieve puede estar arriba de una montaña sin que nadie la haya puesto ahí.

¡¡Hay que ser burros!!

Bernat dijo...

Qué aburrimiento, que cansinos son estos dos ignorantes que nos han tocado en suerte, ¿no hay forma de devolverlos?

Es imposible devolverlos. Estaban de rebajas por cuarta vez y los pusieron tan baratos, que el establecimiento puso como condición que no se podían devolver puesto que tenían ganas de quitárselos de encima.

La próxima vez tienes que mirar lo que compras y mirar que la garantía no haya caducado.

Renzo dijo...

Tienes razón Bernat, caducaron hace dos mil y pico años, como para reclamar ahora.

Wm Gille Moire dijo...

¿Y a quién le importa el cerebro? El que dijo que era algo maravilloso fue Jack. Yo sólo le seguí la corriente,

Jack Astron dijo...

Yo no dije que el cerebro es "maravilloso".

Renzo dijo...

Es verdad, a quién le importa el cerebro si está claro que sin él Moire seguiría siendo igual. En su caso es un órgano superfluo, es su alma la que se está expresando aquí, con eso ya nos hacemos una idea de qué debe ser el alma...

Wm Gille Moire dijo...

Dice Atilio. "Con respecto a que el cuerpo "muera" pero uno siga siendo el mismo, particularmente en relación con el cuerpo anterior de uno, por ejemplo, cuando uno era niño, es tan pero tan aburrido que solo diré que NO ES evidencia de ninguna alma."

Por supuesto: eso no prueba que el alma exista. Pero sí prueba algo: QUE TENEMOS EL CONCEPTO DE ALMA (o de sustancia, esencia, etc). No digo que sea innato; probablemente lo aprendimos en algún momento del pasado (la evolución, blablabla). Y ES MUY DIFÍCIL QUITÁRNOSLO DE ENCIMA. ¿La prueba de esto último? Bueno, el pobre Jack no ha podido responderme a esto:

La verdad, Jack, es que SÍ crees ser algo más que un cerebro conectado a un cuerpo. Y por ello crees tener derechos, obligaciones, méritos y culpas. No pasaría eso si de verdad sintieras ser un objeto físico y nada más. (¿O es acaso que otorgas derechos, obligaciones, méritos y culpas a las piedras y a los robots?)

Jack, al igual que todo mundo, atribuye derechos, obligaciones, méritos y culpas a los humanos. Pero NO a las piedras y robots. Eso es indicio de algo: que él siente -confusamente- que los humanos (y tal vez algunos otros animales) somos "más" que materia. Es decir, que tenemos algo raro... un "alma" (a falta de mejor palabra)... sin que ello tenga que coincidir necesariamente con el concepto de alma de la teología católica ortodoxa. No creo que Jack sea de los que afirman que los derechos, obligaciones, etc, son simples convenciones. A menos que él se declare explícitamente un nihilista, asumo que es -al igual que todo, o casi todo, el mundo- un IUSNATURALISTA DE FACTO. Y eso lo lleva, lógica y psicológicamente, a creer que somos "más" que materia.

Pero, a ver, que hable Jack...

http://filosofastradas.blogspot.mx/2011/09/derechos-naturales-oh-yeah.html

Atilio dijo...

Bueno, hay que reconocerle a Moire que haces esfuerzos.

Claro, no escribe bien, no piensa bien y no sabe mucho, pero al menos intenta mantener un debate o conversación un poco mejor que antes.

Es por ello que le voy a mostrar mi inmensa bondad y le explicaré algunas cosas :)

Tener el concepto de alma tampoco significa nada en cuanto a las probabilidades de tener un alma.

Si, ya sé que existe esa frase apócrifa atribuida a Cicerón por la cual "la naturaleza ha puesto en cada uno la noción de dios".
La frase es incorrecta pero ahora no recuerdo la versión correcta que es muy interesante, lo lamento.

También sabemos de San Anselmo de Canterbury quién sacó la misma conclusión que, si dios es una idea que todos comprenden, dios existe.

Así que Moire tiene razón al decir que la noción es común y es difícil de sacársela de encima. (Aunque dice que no es innata pero sí que es innata).

la ciencia ha demostrado que, efectivamente, los bebés son dualistas y que también atribuyen actos inexplicables a agencias invisibles y con toda naturalidad.
Es NORMAL creer que algo o alguien hizo caer el cuadro de la pared si no hay viento ni nada que uno pueda identificar como causa no agentiva.
Pero no todo lo normal es verdadero.
Es muy normal creer que cuando uno está desesperado y ora alguien les está escuchando. Pero no por eso es cierto.

Enc cuanto a Jack, tengo certeza que Jack destripará la acusación falsa y algo abusiva, por eso no contesto esa parte.

Pero si puedo explayarme un poco respecto de lo que viene después.

Supongo que es cierto que Jack no le atribuye derechos u obligaciones a piedras y a robots, aunque con los robots cambiará el asunto en le futuro.
Pero los japoneses sí le atribuyen intención y hasta alma a una piedra. Y los japoneses también son seres humanos como nosotros.

La iglesia católica le atribuyó responsabilidad a los animales hasta hace no mucho y los castigaba con la habitual crueldad que solo un crédulo pío y temeroso de dios puede.
También le atribuyeron responsabilidad a cadáveres y no de hace poco tiempo. Inclusive a un papa al cual desesteraron, juzgaron, sancionaron con corte de manos y volvieron a enterrar para que aprenda a no joder.

El animismo es casi universal. Los cristianos le otorgan super-poderes a tetas disecadas, a sangre falsa, a huesos y trocitos de pelo.
Los musulmanes creen que piedras negras (asteroides) son partes del paraíso. Bueno, no es atribuir voluntad pero es igual de delirante.

Hay toda suerte de "yigui yigui" hecho son objetos con poderes, sacrificios a objetos y veneración de imágenes de gusto dudoso, sobre todo en los países católicos enamorados de figurinas de yeso grotescas.

Lamentablemente Moire no tiene demasiada educación en lo que habla porque solo da dos opciones: ser nihilista si uno no está de acuerdo con adorar objetos y reliquias (idolatría y fetichismo) o uno es iusnaturalista (supongo que luego viene la barbaridad de decir que si uno es así dios existe...).

Pero hay otra opción: lo que nos informa la ciencia.

La moral no es solo una convención, que si es y la evidencia está a la vista todos los días.
También nacemos con ella, como un sinfín de estudios científicos demuestran (no pongo links porque Moire prefiere seguir ignorante). A los que interese lean "The Origin of Virtue" de Matt Ridley, por ejemplo. pero hay mucha literatura disponible al respecto.

Si la moral fuese totalmente natural y determinada, como las Tablas de la Ley, por ejemplo, no cambiaría. Pero claro que cambia. Los curas pederastas condenados saben que es así porque ahora es considerado insoportable.

Sobre el link no hablo porque no voy a ver los links de Moire ya que intenta distraer y sus escritos y de sus amigotes no me interesan pues no hay nada para aprender.

Jack Astron dijo...

Moire

Antes escribiste que yo había calificado al cerebro humano como "maravilloso", y era falso.

Ahora dices: Bueno, el pobre Jack no ha podido responderme a esto

Falso nuevamente. No respondí porque tu intención de provocar es obvia, y burda. No veo otra justificación para que escribas:

La verdad, Jack, es que SÍ crees ser algo más que un cerebro conectado a un cuerpo.

¿Eres telépata? No lo creo.

Respondo rápidamente con un ejemplo: no veo diferencia entre un ser humano y el androide Data de Star Trek TNG. Si alguna vez se construye un androide como ese, merecerá el mismo respeto que sentimos por otros seres humanos.

Ese respeto nace de la razón y la empatía, que me llevan a tratar a los otros seres vivos conscientes, sensibles e inteligentes con el mismo respeto que espero me brinden a mí.

Siento casi el mismo respeto por un chimpancé, un delfín y un elefante… En un grado algo menor por un perro y un gato… En mucho menor grado por una mosca… Y en ningún grado por una bacteria.

El respeto tiene que ver con el desarrollo cerebral. No necesito inventarme espíritus, almas u otras entidades inmateriales que sobrevivan a la muerte del cerebro para respetar a un ser vivo.

Es evidente que si construyeran a Data y N años después su cerebro dejara de funcionar no seguiría viviendo eternamente en la forma de un espíritu. Con los animales (humanos y no humanos) ocurre lo mismo: la evolución biológica los dotó de cerebros porque los ayuda a sobrevivir y a preservar la especie, pero cuando mueren se acaba todo.

Renzo dijo...

Según Moire el concepto del alma sería una especie de meme que heredamos todos los humanos; debería poder demostrar lo que afirma con tanta rotundidad, pero dudo que la haga, es otro bluff de los que suele usar, como cuando asegura saber lo que piensa Jack.

Atilio, en el ejercito español se arrestan desde mulas hasta vehículos, armas o herramientas que causen algún accidente, así que se supone que se les atribuye responsabilidad en el incidente.

Jack, si conocieras a mi gato tendrías por él mayor respeto que el que puedas tener por cualquier creyente, seguro. ��

Renzo dijo...

Vaya, no salió el emoticón de :-D

Jack Astron dijo...

Renzo, seguro, los gatos son como los ateos: no pueden ser arreados. Los rebaños de gatos no existen. :-)

Atilio dijo...

Estaba muy cansado cuando escribí mi comentario de arriba. Perdonen por las redundancias.

Espero que se comprenda igual.

Si, da algo de pena Moire cuando intenta hacer pasar gato por liebre, pone palabras en la boca de otros y falsea los sentidos... Supongo que es un síntoma de su incapacidad de ganar un solo punto desde su nacimiento o, al menos, desde que viene a visitarnos.
Si su tontería no adoptase ese aspecto testarudo podría haber aprendido algo, aunque repito que su último comentario contiene algo que aprendió aquí.


Volviendo a las responsabilidades que Moire considera objetivas y universales, la policía del país más populoso del mundo acaba de arrestar a un loro...

Parrot 'arrested for swearing at 85-year-old woman' in India

Antes de que Moire se ponga a decir pavadas sobre los Indios acusándolos de ser más ignorantes que él mismo y cosas así, le recuerdo que su aliado táctico, SUCHARLATANDRA considera estas cosas "sabiduría ancestral".....

Y nosotros, los pérfidos ateos, no queremos que nuestros adversarios se peleen entre ellos porque entonces se vuelve tan fácil que es aburrido :)


Renzo dijo...

Tranquilo Atilio que el problema no es de falta de claridad de los mensajes, es cosa de las tinieblas mentales de los crédulos, que no te entenderían ni que les hicieras un croquis.

Wm Gille Moire dijo...

No me queda claro, Jack. Dices que sientes “respeto” por humanos, chimpancés, perros, moscas, y que algún día lo sentirás por ciertos robots (¿y no lo sientes por tu paraguas? Ya hay paraguas inteligentes que te avisan si va a llover). ¿Qué clase de respeto es ése que vas a sentir por el robot? ¿Le atribuirás un YO? ¿O será admiración? (¿por la máquina, o por el inventor, o por la humanidad en general?) ¿Le concederás derechos? Concederle derechos o méritos suena como a admitir que es ALGUIEN, que tiene un YO, que es más que tuercas, resortes, cables y señales eléctricas. Por lo menos así parece HOY (mañana, quién sabe).

Para variar, tampoco entiendo lo de Atilio. ¿La moral está en los genes? Bueno, no entiendo cómo las creencias y los conceptos pueden estar dentro de un cráneo, pero Atilio dice que sí, o que empiezan a existir ahí cuando ocurre algo físico, y que ya la ciencia “lo demostró” (¿la Ciencia con mayúscula, o los 785,392 links que Atilio visitó?). Bueno, si así fuera, si las creencias morales están en los genes, también las MALAS creencias morales están en los genes (¿no dicen que hay niños malvados?). ¿Cómo el ateísmo distingue las buenas de las malas? Si todo es físico, si las creencias moral son simplemente cosas que suceden dentro del cráneo, ¿qué importa matar al vecino? Claro que en general es mejor estrategia cooperar que competir, pero… bueno, un vecino menos no se va a notar ni va afectar la tendencia general.

Wm Gille Moire dijo...

Resumiendo, Jack: si le concedes derechos a Data, ¿por qué no a un paraguas inteligente? No son más que lo mismo: tuercas, resortes, cables y señales eléctricas.

Atilio dijo...

Renzo :)

Honestamente ya no sé si Moire es tonto, no le da la cabeza, extremadamente ignorante o lo hace a propósito (o una mezcla de algunos o todos).

Querría señalar la hipocresía y los dobles estándares de los crédulos ignorantes, aquí representados por Moire:

Pregunta porqué no respetar al paraguas dado que "es inteligente" (te dice cuando va a llover).
Esos son los mismos que cuando uno dice que ciertos animales son inteligentes o que las máquinas serán inteligentes como los seres humanos y mucho más, ponen el grito en el cielo diciendo que eso no es cierto o no sucederá nunca (la consciencia es inteligencia de cierto tipo que ahora llevaría mucho explicar).

También se hace el tonto cuando Jack explicó claramente que, en su opinión (y la mía) hay un gradiente de "respeto" que coincide con el de inteligencia (y consciencia).
Es obvio que Jack habla de "robots" inteligentes, al menos al nivel de un humano. Es más, dio el ejemplo de Data que es super-inteligente (aunque en la serie busca ser "humano", lo que es una estupidez).

Con respecto a mi comentario, creo también que es claro (y ya se lo dije una docena de veces) que hay una parte de la moral que es evolutiva y nacemos con ella y otra parte que es cultural y, como el ejemplo del loro que insulta demuestra, cambia de acuerdo a las culturas y el tiempo. Algunos autores hacen la diferencia entre ética y moral pero el tema se vuelve semántico.

En todo caso, todo es físico, inclusive la moral convencional, pues está codificada en el cerebro de manera física, como el resto del universo.

La pobreza argumental de Moire cuando implica que porque la moral es física todo vale es patética y muy aburrida. Tiene el mismo nivel que el discurso de los texanos "bible bashers" y otros alucinados.

Moire: mata a tu vecino si te apetece. Con un poco de suerte se defiende...

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, bien sabes que no soy tonto (si de veras me creyeras tonto no te ocuparías tanto de mí). No sé nada de neurociencias ni de IA, pero tonto no soy.

Aquí resumes muy bien tu postura: "... todo es físico, inclusive la moral convencional, pues está codificada en el cerebro de manera física, como el resto del universo."

Así que... "codificada". Con esa palabra que parece tan profunda te quitas de problemas. Ahí está la moral en el cerebro, codificada... y listo, ya quedó todo explicado y Renzo queda deslumbrado una vez más por ti.

Para terminar el tema, ya sólo respóndeme a esto: matar a mi vecino sólo por el placer de hacerlo, ¿ES real/absoluta/objetiva/eternamente malo, o es sólo que PARECERÁ malo a algunos/muchos/todos? Creo que las únicas opciones son: o platonismo o relativismo/subjetivismo/nihilismo. ¿Tu ateísmo ofrece una tercera opción?

ES o sólo PARECE: eso es todo lo que quiero saber.

Wm Gille Moire dijo...

Y lo mismo pregunto a Jack: si mi vecino es el superinteligente Data y yo lo desintegro sólo por placer ¿ES malo o sólo te PARECERÁ mal a ti?

Atilio dijo...

Moire:

¿Comprendes bien el inglés hablado?

Wm Gille Moire dijo...

¿Quién fue el que dijo que los ateos no se dejan arrear como borregos? ¿Y los chinitos ateos de la Revolución Cultural de Mao?

Wm Gille Moire dijo...

No, Atilio.

Atilio dijo...

Que pena, Moire, porque ahora comprendí lo que no te entra en la cabeza: las fisicalidad de la información (codificación, las matemáticas, las ideas, etc.).

Conozco una serie documental que es muy buena para explicar el asunto pero es en inglés.

En cuanto a los chinos, siguieron a Mao por razones políticas, no por ateísmo.

El ateísmo no hace revoluciones, algunos ateos puede que si.

Pero Bill Gates es ateo, demostrando que ser comunista no es el único caso de ateísmo, es decir, no lo requiere.

Y la inversa es también correcta porque debe haber habido millones de chinos animistas, supersticiosos, taoístas, budistas, cristianos y musulmanes. Es más, yo creo que casi todos eran así y se callaron durante la revolución cultural.

Renzo dijo...

Moire hijo mío, a mi me deslumbra la luz como a todo hijo de vecino que no tenga problemas de ceguera. Tú vislumbras el conocimiento en los comentarios de Jack y Atilio, pero tus penumbras son demasiado extensas como para que veas con claridad lo que se te dice.
Si tuvieras algo de sentido del ridículo, el común ya vemos que no está a tu disposición, dejarías de escribir las cosas que escribes y aprovecharias los enlaces y la información que se te facilita para hacer lo único que te puede servir de ayuda para intentar poner algo de orden en el caos que tienes en tu cabeza, APRENDER.

De nada.

Jack Astron dijo...

Moire

Como dice Atilio, el androide Data es súper inteligente. Es también consciente de su existencia gracias a su "cerebro positrónico", un artefacto ficticio que emula un cerebro biológico humano, aunque tiene mayor capacidad de memoria y velocidad de procesamiento.

No existen planos de su interior. Su fabricante está muerto y no dejó la información necesaria para construir más seres de su tipo.

Aquí aparece en el fragmento final del episodio "The Measure of a Man", donde su existencia se ve amenazada por un oficial de la flota que desea desarmarlo para estudiarlo y construir así otros androides parecidos:

https://www.youtube.com/watch?v=vjuQRCG_sUw

Data se resiste porque duda de la habilidad del oficial para volver a ensamblarlo correctamente, llegando al punto de renunciar a la flota, pero se le informa que no puede hacerlo porque es propiedad de la flota. La única salida que le queda es una audiencia legal, donde se determinará su derecho a elegir.

El capitán de la nave oficia como su abogado defensor, y el primer oficial (amigo de Data) se ve obligado a argumentar a favor de la moción de desmantelarlo, ya que la alternativa es que se proceda sin más trámite.

El episodio ha sido bastante comentado en círculos filosóficos. Por ejemplo:

http://www.mind.ilstu.edu/curriculum/what_is_a_person/what_is_a_person.php

Relato todo lo anterior para que se aprecie cuán absurdo es comparar a este androide con un monigote de lata con una ampolleta incandescente en la cabeza, o con un paraguas, aunque sea del tipo que predice la lluvia…

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Leeré eso, Jack, pero me tomará días -y supongo que también deberé leer los links. Te pido que tú leas esto (no son muy largos):

https://shadowtolight.wordpress.com/2013/07/16/the-arbitrary-attack-on-free-will/

https://shadowtolight.wordpress.com/2013/02/18/ethical-nihilism/

http://www.patheos.com/blogs/scienceonreligion/2015/08/reason-is-not-going-to-save-the-world/#more-1736 [éste cae un poco en el catastrofismo ecológico --esa parte no tomarla muy en serio]

---

Atilio, ¿las ondas sonoras son mejores que los fotones para propagar el fisicalismo?

Recién compré "Bombas de intuición..." de Dennett. Espero que me sirva, aunque voy viendo que el tipo escribe de una manera muy difícil.

Dime algo: el modo como se pasa de la sintaxis (lo puramente físico) al significado ¿es más o menos éste?: Escucho el ruido "gato". Luego veo algo y alguien me dice que eso en un gato. Y que caza ratones y es muy ágil y odia a los perros. Poco a poco, con los años, mis neuronas, nervios, músculos, vísceras, etc, se van acomodando, y voy teniendo cada vez más disposiciones o REACCIONES POSIBLES cuando veo un gato o escucho "gato". En ese momento ya puedo ir diciendo que "cada día ENTIENDO más qué es un gato o qué significa 'gato'". Nunca entenderé PLENAMENTE qué es un gato (es decir, nunca aprehenderé la Esencia de Gato -en términos maguchos), pero sí puedo decir que cada día "entiendo más" qué es/qué hace un gato, o "el significado" de la palabra "gato". Todo ha sido 100% físico. Todo pasó dentro de mi cerebro y otros órganos y tejidos. ---¿Es más o menos así? Ya sé que lo dije usando la Folk Neuroscience, pero... ¿es así más o menos?

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Renzo, sí, mi mente es un caos. Eso pasa cuando uno BUSCA. Viene el tiradero de trapos y tiliches. Tú, en cambio, la tienes muy bien ordenada, ¿verdad?

Atilio dijo...

Moire:

Lo que describiste es la manera como aprenden los niños el lenguaje: por asociación y deducción.
De hecho, las máquinas están aprendiendo de la misma manera.

Pero, si bien es aplicable en los casos que mencioné, no es así cómo se fiscaliza la información.

Para comprende ello debe aprender que existe la unidad mínima de información llamada "bit", así como existe la unidad mínima de tiempo y de espacio llamadas "unidades de Plank".

Luego que tienes la idea de unidad de información debes hacerte una pregunta, cualquier pregunta, ella tendrá dos respuestas posibles: si o no, existe no existe, arriba, abajo, blanco o negro, etc. (sistema binario).

Luego imaginas millones de pasos y tienes el texto que estoy escribiendo que pasa por esos pasos en mi ordenador, en impulsos eléctricos, señales de radio, más impulsos en cables, los microprocesadores de tu ordenador, los pixeles de tu pantalla, los impulsos de tu nervio óptico y luego la actividad de tu cerebro. Ahí comprendes mi texto y luego me dices que la sintaxis no produce significado........ esperando que ahora comiences a comprenderlo (escribí una versión muy simple y reducida).

Wm Gille Moire dijo...

Ok, gracias. Estoy tratando de entender tu postura.

Pregunto: al final, entender algo, entender el SIGNIFICADO de algo, de un signo, acción, movimiento, etc... ¿¿¿= tener DISPOSICIONES físicas, cerebrales o corporales???

Ejemplo, entender el significado de la palabra "lobo", ¿es ESTAR DISPUESTO a tomar un rifle o a treparse a un árbol si los aullidos se escuchan más cerca?

Porque si no son DISPOSICIONES ¿qué más podría ser?

Claro que todavía faltaría entender qué es que un cuerpo o cerebro "esté dispuesto a" o "tenga la intención de".

Y si en lugar de cerebro hay una computadora... no tengo la menor idea de cómo una máquina pueda estar "dispuesta a".

Wm Gille Moire dijo...

Es sólo una sospecha...

A los sensores del súper estúpido comandante Data llegan los sonidos "¡Huyan! Viene el lobo". A continuación, en los siguientes 2 segundos, pasan doscientos mil trillones de movimientos atómicos en su cerebro. Y corre. Los fisicalistas dicen que Data "entendió" lo que pasaba.

Una de dos: o pasó algo mágico (lo físico se convirtió en mental), o los fisicalistas hacen propaganda para lograr que en adelante todos creamos que eso ES el verdadero significado del verbo 'entender', y que cualquiera que no se lo crea es un idiota supersticioso.

Atilio dijo...

Estás mezclando muchas cosas que te confunden más.

Llamamos "significado" a ciertos patrones de información, topologías, estructuras, arquitecturas, lo que te guste más como metáfora.

Entender el significado de la palabra lobo (digamos el sonido que produce la palabra en español hablado) produce la emergencia consciente de las estructural neuronales que representan el concepto de lobo (simplificando el asunto).

Eso no significa que tengamos la idea perfecta de lobo en algún lado (eso lo pensaba Platón, San Anselmo y otros tantos porque no sospechaban la verdadera naturaleza de la información y no sabían cómo funcionaba el cerebro).

El concepto de lobo que tienes tu, por ejemplo, es un poco diferente del que tengo yo, aunque ambos tenemos suficientes elementos en común como para decir "lobo" y que ambos comprendamos qué es eso.

No entiendo bien eso de las "disposiciones" pero espero que mi aclaración haya servido.

Si te refieres a reflejos, por ejemplo el temor que pueda producir el sonido de un lobo en poblaciones tradicionalmente preocupadas por los ataques es de esos depredadores, si, sería una predisposición producida por muchos factores, entre ellos la información que uno tiene sobre los lobos.
Pero me parece algo lejano como tema. Es mejor concentrarse en cosas más simples por ahora.

La "disposición a", siguiendo tu manera de expresarte, parece requerir voluntad (es lo que interpreto de tu manera de expresarte).
Por supuesto que las máquinas no tienen voluntad, por ahora. Pero eso cambiará en unos 20 años o menos o llevará más de 100.

Eso es porque, o las proyecciones son correctas basadas en el pasado o el proceso se detiene al encontrar una pared tecnológica o científica. En ese caso, llevará mucho más tiempo. Pero ese es también otro tema.

"Comprender" ES eso que describes como si fuese una caricatura, aunque parezca mentira, Y no es propaganda fisicalista.

Acepta esto de una vez: los fisicalistas no hacen propaganda. Es la ciencia lo que ellos consideran válido y nadie ha venido con un sistema mejor.

Todo el mundo declara tener acceso a sabiduría "ancestral", mágica, revelaciones y todo la cháchara.

Pero nadie anticipa nada, descubre nada, cura nada, hace nada.

Solo la fe impide ver una cosa tan grande y obvia.


Piensa esto:

De la misma manera que llamamos "temperatura" y sentimos calor o frío pero no hay temperatura sino movimiento de moléculas; de la misma manera hay "significado" que es solo actividad neuronal o información física.

Wm Gille Moire dijo...

"Entender el significado de la palabra lobo (digamos el sonido que produce la palabra en español hablado) produce la emergencia consciente de las estructural neuronales que representan el concepto de lobo (simplificando el asunto)."

Confuso. ¿Una consciencia emerge de las redes neurales al escuchar "lobo" o "hace calor"?

Sigue sonando a magia.

Y esto "Todo el mundo declara tener acceso a sabiduría "ancestral", mágica, revelaciones y todo la cháchara" suena a propaganda.

Atilio dijo...

Moire:

¡Presta un poco de atención!

Yo dije " produce la emergencia consciente", no que emerja la consciencia.

No obstante, la consciencia es la emergencia de actividad neuronal.

La magia la estás poniendo tu porque no comprendes que simples señalas organizadas produzcan significado.
¿Pero qué te parece que son esos pixeles que estás leyendo y COMPRENDIENDO?

Y claro que es propaganda eso que citas de mi. Se llama RELIGIÓN.

Wm Gille Moire dijo...

No afirmé. Pregunté. Y dije que estaba "confuso"...

Entonces ¿no existe la consciencia? ¿Todo es movimiento de átomos? ¿Fisicalismo radical?

¿Eres un zombi? Ah no, ya sé, eres un zimbo (zombi capaz de hablar de hacer reportes sobre sus estados no-conscientes).

Hasta mañana.

Atilio dijo...

Los zombies no existen.
Ni siquiera los filosóficos.

Y si, la consciencia existe en tanto que significante que significa algo, es decir, que tiene un referente real.

Ese referente real es el conjunto de acciones que llamamos conscientes.

Te recuerdo que la enorme mayoría de la actividad neuronal es inconsciente. Y eso es mucho más interesante que hablar de zombies y otros conceptos mágicos.

Jack Astron dijo...

Moire, dices: Leeré eso, Jack, pero me tomará días -y supongo que también deberé leer los links.

No es necesario que lo hagas.

Puse el ejemplo del androide Data para aclarar que cuando hablaba de respetar a una máquina no me refería a "tuercas, resortes, cables y paraguas que anuncian la lluvia", como sugeriste.

Eso era todo.

Saludos.

Renzo dijo...

Moire, las comparaciones son odiosas y si me comparas contigo más todavía.
Tu caos mental no obedece a que buscas, la causa está en que no encuentras lo que buscas que es la confirmación de que tus elucubraciones tienen rigor y solidez suficientes como para dejar de serlo. Eres como el que buscaba las llaves bajo una farola porque ahí había luz para verlas, obviando que no era ese el sitio donde las perdió. Quieres encontrar tus respuestas, las que coincidan con tus prejuicios y tus fantasías y vienes a buscarlas aquí donde rige la razón y el conocimiento científico, ¿no estás en tus cabales o quieres jugar a hacernos perder el tiempo?

Wm Gille Moire dijo...

"Ese referente real es el conjunto de acciones que llamamos conscientes."

Supongo, Atilio, que lo que quieres decir es: el rojo que veo aquí y ahora no es nada en sí mismo; es sólo el resultado de ver sangre o manzanas.

Está bueno. No puedo probar que es algo más. Los fenomenólogos dicen que sí es algo en sí mismo; Searle dice que "en el mundo de la consciencia lo real son las apariencias". Dennett dice (o así lo entiendo) que lo rojo en sí no es real, que es ilusión. Yo no sé. Me quedo con la duda.

Renzo, yo busco a Dios y al yo. Y lo busco entre gente que piensa sobre esos temas: teólogos, físicos, filósofos de la mente, neurocientíficos, psicólogos. ¿Dónde más habría de buscar? ¿Debajo de las piedras? ¿En mis bolsillos? ---Hazme el favor de dejarme en paz. No te gusto; ¿para qué me lees?

(Y no, no tengo porqué presuponer que "sólo la ciencia produce conocimientos").

Atilio dijo...

"(Y no, no tengo porqué presuponer que "sólo la ciencia produce conocimientos"). "

Ahí está el problema.
Parece que no tienes noción de "jerarquía" epistemológica y, de alguna manera que queda por clarificar, le das valor equivalente a muchas fuentes de de conocimiento como las que listas:

"Y lo busco entre gente que piensa sobre esos temas: teólogos, físicos, filósofos de la mente, neurocientíficos, psicólogos. ¿Dónde más habría de buscar? ¿Debajo de las piedras? ¿En mis bolsillos?"


¿Como haces para decidir quién tiene más razón que el otro? ¿En que puedes confiar y porqué?

No todo tiene el mismo valor, Moire. Pareciera que, conscientemente o no, lo que haces es decidir tu mismo quién o que está acertado y lo que dice es correcto. Pero, sin ofensa, tu no eres una buena vara de medida para decidir esas cosas (como no lo es nadie, de hecho, ni siquiera los llamados "genios" ni doctores de la iglesia, ni santos, ni sabios ni hechiceros y gente que entra en trance ni nada de eso.

Durante toda la historia se han buscado y perfeccionado métodos para reducir al incertidumbre, confirmar las impresiones y, en definitiva, decidir qué es verdadero qué no es lo es.
Eso es muy anterior al método científico.

Pensemos ne una banda nómada de hombres primitivos. ya ellos usaban métodos de confirmación de sus hipótesis explicativas, aunque no tuviesen ninguno de los conceptos empleados para explicar sus acciones.
Digamos el caso de una muerte seguida de abundancia, por ejemplo, alguien que caiga de una ladera y muera y justo luego los nómadas encuentran una zona llena de frutas, animales terrestres, agua y peces.
No sería sorprendente que alguien concluya que es necesario un sacrificio para obtener una recompensa. Es más, ahora me doy cuenta que sin querer describí el Éxodo en el cual Moisés nunca llega a poner sus pies en la Tierra Prometida sino que muere cuando se la avista.

El cerebro humano, como el de los animales superiores, es una máquina de detectar patrones. Eso nos permitió sobrevivir y crear la cultura humana.

Atilio dijo...

Los griegos antiguos creían que el invierno era la expresión de una diosa que se ponía triste porque su hija había sido secuestrada por alguien maligno. Y la primavera era la evidencia de que la hija había sido liberada por no recuerdo cual héroe. Eso se repetía todos los años.
Parafraseando a David Deutsch, si los griegos hubiesen sabido que Australia existía se hubiesen dado cuenta que esa explicación era errada pues era verano allá cuando era invierno en Grecia. Tal contradicción hubiese demostrado que la explicación involucrando la diosa, su hija, el secuestrador y el héroe era incorrecta.

Todos los mitos antiguos de todas las culturas son ejemplos de lo que digo.

Hoy en día todavía hay una cantidad muy grande reglas y explicaciones de ese tipo, desde los curanderos tradicionales hasta los consejos de abuela, desde las costumbres de los viejos hasta lo que se le dice a los niños como lo que se debe y no se debe hacer.

Los filósofos clásicos tenían sus propios métodos, como debes saber, Moire. La Mayeútica socrática, el Diálogo platónico y la Lógica aristotélica, por citar a tres de los más conocidos. Pero había otros: la duda metódica, la disputa, la retórica, la dialéctica, etc.

La Lógica, de la cual hablan tantos sin saber, conduce a errores monumentales como afirmar que el estado natural de los objetos es el reposo, una "verdad" aristotélica que duró hasta Galileo.
Y fue precisamente Galileo quién se dio cuenta que para aumentar la precisión dela explicación había que salirse de sí mismo por vía de experimentación que pueda ser repetida por otros o por sí mismo una y otra vez. Era el resultado fuera de mis deseos, deducciones o inducciones lo que era verdadero, por más que yo piense esto o aquello.
Ese momento debe haber sido magnífico, cuando Galileo, la única persona en el mundo, se dio cuenta de tal avance. De ahí que debe venir ese "Eppur si mouve!" que se dice, sin dudas de manera exagerada o inventada, que dijo al irse de la corte que lo condenó a retractarse.

A la luz de todo lo dicho, espero que te des cuenta de lo que significa leer cuando algún charlatán se ríe, por ejemplo de Dennett, quién afirma que la consciencia no es algo que realmente exista sino una impresión que tenemos, una ilusión si se quiere, sin negar que tal ilusión sí que existe.
La gente que experimenta consciencia, como todos nosotros, tendemos inmediatamente a pensar que Dennett no sabe lo que dice porque es EVIDENTE que tenemos consciencia. Pero Dennett es un Galileo que llega a esa conclusión porque razones externas a sus opiniones así lo confirman (dejemos de lado el debate entre gente que si comprende el asunto, por ahora).

Atilio dijo...

Volviendo al comienzo, las "reglas de oro" (rule of thumb o regla del dedo) son ejemplos de explicaciones, así como las canciones, los poemas, los ritos sagrados y los lemas o proverbios. Por ejemplo, "luego de la Luna llena cuenta los dedos de las manos y de un pie y planta las semillas caminando hacia el este" (inventado por mi ahora).
Eso puede ser cantado, recitado o ritualizado, pero así se pasaban los métodos, los conocimientos y al cultura, antes.

Hoy tenemos meteorología, agronomía, datos del pasado, mediciones de todo tipo y así sabemos cuando es le momento óptimo para sembrar y hasta qué sembrar.

Otro ejemplo, el comer con una mano y limpiarse el trasero con la otra que está en el Corán es una regla de oro higiénica para una zona en la cual hay poca agua. Sin dudas quién escribió el Corán no tenía idea de la teoría microbiana, no sabía qué era una infección y mucho menos conocía a la bacteria E-Coli. Pero se llegó a esa regla por observación, es decir, detección de patrones.
Bien, la ciencias es un método, el mejor que tenemos, para obtener explicaciones sobre el mundo. La ciencia moderna nos permite explicar a grandes rasgos y con detalle por momentos, casi toda la historia del universo, por ejemplo. Eso representa una gran extensión explicativa. También tenemos la física cuántica que nos explica la realidad con gran profundidad. Y así sucesivamente con la química, la biología y las demás ciencias.

Y, para terminar éste corto curso de epistemología moderna, debo recordar que hay muchos que siguen pensando mal al respecto de todo esto. Hace unos años, en otros ilustre ya ahora difunto foro, un ateo muy informado en filosofía y de conocido mal genio o malos modales, se resistía a aceptar la unidad de la ciencia. Ese es un concepto por el cual la ciencia tiende a explicar el mundo de manera completa o, al menos, es una pretensión de la misma.
El ateo en cuestión estaba infectado de pensamiento mágico filosófico y decía que no era así y que objetos intelectuales de tipo "las clases sociales" existían (las ciencia es, de alguna manera, liberal al extremo o libertaria al estilo de Margaret Thatcher cuando dijo que no había sociedades sino grupos de individuos). Y se trataba de un ateo con muy buenos conocimientos científicos también, pero enamorado de la filosofía como tantos.

Termino diciendo que sí que hay algo de debate sobre si la ciencia es el ÚNICO método de adquisición de conocimientos o explicaciones eficaces sobre la realidad. Claramente no es el único pero si es el mejor.
Sam Harris, por ejemplo, considera que la meditación es otro método para acceder a cierto conocimiento del mundo. Yo, que he practicado la misma meditación que Harris sin el misticismo primitivo (aunque mucho menos que él) considero que no es así, que lo que la meditación hacer es PERMITIR que uno acceda a pensamientos, observaciones, contemplaciones y estados mentales que posibilitan el acceso a ciertas realizaciones intelectuales posteriores pero que deben ser confirmadas por la ciencia, como de costumbre.

Renzo dijo...

Moire, si no te gusta que haga referencias personales sobre ti, lo tienes fácil, no hagas referencias personales sobre mi.
Venir a un blog ateo buscando a Dios es, cómo mínimo, raro. Prueba, como dices, a buscar debajo de las piedras o en tus bolsillos, el resultado será el mismo, no encontrarás nada que no quieras encontrar y que no estes convencido previamente de que está ahí, pero, al menos, la cosa quedará en tu casa y no marearás a los demás en la suya.
Tienes razón, no me gustas, como tampoco me gusta Suchandra ni Rafekas. Y no me gustáis no por ser creyentes en seres fántasticos, que ya sería un buen motivo para ganaros, por lo menos, mi desconfianza, no me gustáis por que os creéis que con cuatro frasecitas y otras tantas citas con apariencia de autoridad, vais a dejar a todo ateo que se cruce en vuestro camino anonadado y sin argumentos y, cuando esto no ocurre, os lo tomáis muy mal, os ponéis agresivos y ridículamente soberbios, os lanzáis a los insultos y ataques personales y si se os responde de la misma manera os hacéis las víctimas y los ofendidos.
Pediste una tregua, pero has sido el primero en romperla, ¿qué esperas que me quede callado?, ni lo sueñes. Mis compañeros tienen la virtud de la paciencia y la esperanza de hacerte aprender, yo reconozco que carezco de la primera y desistí hace ya tiempo de intentar debatir seriamente con gente como vosotros que no buscáis debate, sólo os interesa molestar.
Ni cuando aparentas debatir con Jack o Atilio consigues disimular tus verdaderas intenciones. Tus argumentos no duran ni un párrafo antes de volver a ser simples descalificaciones personales y afirmaciones "por que lo digo yo". Y qué decir de tus citas y enlaces, contrapones especulación y pseudociencia, a razón y conocimiento científico, ¿de verdad no ves las diferencias?, ¿en serio crees que alguien aquí, que no sea como tú, va a considerar lo que se dice en "tus fuentes de conocimiento"?

Atilio dijo...

No te niegues crédito, Renzo.
Tu también, como en éste último comentario, enseñas cosas y escribes mejor que yo y Moire.

Tu comentario está muy bien razonado, por ejemplo, cuando explicas las maniobras, conscientes o no, y que conducen a que s pierda la parte valiosa de los intercambios.
Tienes toda la razón al señalar que es como mínimo "raro" que alguien desarmado de conocimientos científicos y filosóficos modernos venga a un foro ateo a intentar convencernos con argumentos falaces y anticuados.
Supongo que es cuestión de pura fe, algo claramente irracional.

Al respecto siempre me ha llamado la atención que los crédulos reaccionan negativamente cuando uno dice que la fe es irracional aunque sus "sagradas escrituras" y sus "doctores de la iglesia" así lo digan (creer contra toda evidencia es la fe más magnífica que se pueda tener).
Pero si lo dice un cura está bien.....

Es verdad también que SUCHARLATÁNDRA y DEFEKAS vinieron a hacer prédica. Vaya pérdida de tiempo y desesperación...

En cuanto as Moire, creo que estamos en buen camino intentando mantener la paz. Al menos uno se puede explayar sin tener que poner "estúpido" cada dos palabras y ello no porque uno haya renunciado a llamar a las cosas por su nombre sino porque, al menos Moire, parece que se está controlando a sí mismo un poco más.

Tengo "fe" que quiere aprender honestamente, pero si mi creencia irracional es errada, al menos, se puede hablar mejor que antes.

Saludos.

Renzo dijo...

Atilio, mantendré una prudente expectativa con Moire pese a mi escepticismo, que no se diga.

Saludos.

Renzo dijo...

Oooops!!!, se me olvidó. Un recuerdo para Daniel Rabinovich que tan buenos momentos nos ha brindado con Les Luthiers.

Voltaire dijo...

"(Y no, no tengo porqué presuponer que "sólo la ciencia produce conocimientos")

Aqui el problema que tiene que resolverse primero es llegar a un acuerdo de qué vamos a llamar "conocimiento".

La experiencia enseña que no es possible llegar a ese acuerdo con creyentes. Para ellos las experiencias religiosas subjetivas, por ejemplo, son "conocimiento" lo que lleva a un impasse ya que los increyentes pensamos, con buenas razones, que el conocimiento, para serlo,debe ser intersubjetivo y universal.

So Moire tiene una experiencia religiosas y ve a la virgen de Guadalupe en una tostada de pan de centeno, para el esa experiencia religiosas es conocimiento. Pero el problema es que si le mostramos la tostada a un japonés, lo que el japonés verà es una lonja de pan tostado y mas nada. La imagen de La Guadalupe que percibió Moire no es intersubjetiva ni universal.

Creo que sería interesante que Moire no oriented sobre el significado que el le asigna al término "conocimiento"

Voltaire dijo...

Corrección

"que Moire nos oriente..."

Wm Gille Moire dijo...

Te lo pondré así, Atilio: Para nuestra vida terrenal y macroscópica, el método científico –observar, hacer hipótesis o teorías, predecir y comprobar- es lo más eficaz. No tengo la menor duda de ello. Es el método natural, el primero que se nos ocurre: incluso las “brujas” o curanderas empíricas emplean ese mismo método, aunque en forma intuitiva y rudimentaria, y muchas veces con éxito ---para enfermedades leves.

Sin embargo, no tengo porqué presuponer: (a) que sólo lo físico es real (materialismo); (b) que es imposible que haya agentes no naturales o no físicos que operan en niveles o dimensiones indetectables para nosotros (milagros); y (c) que es imposible que haya experiencias cognoscitivas especiales (místicas, extrasensoriales, post mortem, u otras que no podemos ni imaginar ni concebir). Te lo digo con toda honestidad: no veo porqué tendría que presuponer tales cosas. ¿La navaja de Occam? Es un criterio estético y nada más. ¿Por qué no acepto presuponer todo eso? Ya te lo he dicho: porque no me da la gana. ¿Por qué no me da la gana? No sé… aunque la culpable pudiera ser mi tía Pera (r.i.p.), que cuando niño me decía “M’ijito, nunca escuche a los ateos. Son gente mala.”


“Dennett, quién afirma que la consciencia no es algo que realmente exista sino una impresión que tenemos, una ilusión si se quiere, sin negar que tal ilusión sí que existe.”

Jajaja, está gracioso lo de Dennett. Los qualia no existen pero sí existen. O no existen aunque de todas maneras ahí están. (Quizá en este punto es más claro Garret Thomson, quien dice: Cuando ves rojo, lo rojo en sí no existe. Lo que sucede es que ves… rojamente.)

Pregunto: ¿hay algún experimento que pueda hacerse para descubrir si cuando veo rojo, mi mente ve algo rojo o ve rojamente?

“Dennett es un Galileo”

Mmm, sería bueno que los agentes de la Congregación para la Doctrina de la Fe le hagan una visita de cortesía. Quizá mostrándole algunos juguetitos lo hagan cambiar de opinión...


Don Voltaire, me atengo a la definición clásica: conocimiento = creencia verdadera justificada. Pero eso no ayuda mucho: siempre habrá discusión sobre cuándo y cómo una creencia está justificada, o sobre qué constituye evidencia apropiada, o etc...

Atilio dijo...

¿Las curanderas usan el método científico?

¿Es posible que haya cosas que no sabemos y son justo esos adefesios simplones y supersticiosos que citas?

¿La Navaja de Occam es un criterio estético?

¿Es lo mismo una cosa que la representación ilusoria que uno se haga de ella?

¿Te preguntas si se puede medir objetivamente el color rojo?

Moire, ahora estoy convencido.
No es que seas un troll sino que eres, tal vez, el comentarista más lelo que jamás hemos tenido en éste foro.

Renuncio, no hay nada que hacer.


Renzo: ¡PERDÓNAME! :)

Wm Gille Moire dijo...

Sí -ensayo y error con yerbas y ungüentos (aparte las supersticiones).

Sí -aunque no sé si te entendí.

Mmm, sí, algo así.

No.

No -en realidad no sé lo que pregunté.


Atilio dijo...

Ensayo y error NO ES el método científico.

Las probabilidades de que dentro del espacio de todo lo posible tus ilusiones sean la realidad sin tener ninguna evidencia a tu favor son iguales a cero.

No, la Navaja de Occam NO ES un criterio estético, es una regla metodológico o "regla de oro" (rule of thumb o regla del dedo).

¿Entonces si no es lo mismo porqué te contradices?

Dado que tampoco sabes porqué preguntaste sobre la objetividad del color rojo constato que ni siquiera haces el esfuerzo de considerar las explicaciones que pides y solo sigues hablando por hablar.

No es serio, no es entretenido y es muy aburrido.

Roberto L. dijo...

Lo que pasa es que este sa-cerdote tenía el collar de perro muy apretado, por eso ya no sabía lo que decía, por falta de oxígeno.

Me parece que a nuestro amigo ateo le faltó ser más agresivo; un poco más de irreverencia por parte del ateo, y el curita termina poseído.

Nos vemos en el infierno, pues.

Metafight dijo...

Hace poco conversé con unos supersticiosos (aunque no sobre religión, eran gente que no se creía que el castellano evolucionó del latín, con un par) sosteniendo puntos muy parecidos: que si la ciencia no podría nunca explicar por qué una persona ama, sufre, llora, o "por qué un perro se tira al agua para salvar a su amo" (literalmente me dijeron eso). Os podéis imaginar lo que me contestaron cuando empecé a hablarles de la oxitocina, de otras hormonas o sobre el cerebro humano y las redes neuronales artificiales: que si materialista, que si mecanicista, que si "todo lo quieres encerrar en la probeta del laboratorio", entre otras perlitas.

¿En serio aún hay gente a día de hoy que piensa que con esas paletadas romanticistas se llega a algún tipo de conocimiento? Para pensar hay que usar la cabeza, no los higadillos.

Atilio dijo...

Metafight:

Recomiéndales la lectura de "The Altruism Equation: Seven Scientists Search for the Origins of Goodness" de Lee Alan Digatkin

Es un libro corto y simple que hasta un crédulo puede leer.

En el mismo se narra la historia de cómo se logró la ecuación matemática que modela porqué un perro se tira al agua a salvar a su amo, porqué un búfalo hace frente a un león para salvar a su cría y porqué las leonas ayudan a sus primas y hermanas a amamantar a cachorros que no son suyos.

Ahora bien, el ignorante que cree en magia seguirá creyendo en magia y las probetas, las ecuaciones y los átomos le seguirán pareciendo algo "inhumano" o variaciones de la misma estupidez.
para eso hace falta o un shock y darse cuenta que creen en supersticiones o la enseñanza desde la base. Es por eso que las religiones están en contra de la educación moderna y solo quieren adoctrinar.

Otro libro bueno sobre el asunto de la moral natural es The Origins of Virtue: Human Instincts and the Evolution of Cooperation

Jose Ramon dijo...

Enhorabuena a los que hayais conseguido pasar del minuto 1 de duración del video. Ninguno de los 2 tertulianos dice nada coherente, se limitan a escucharse a si mismos cuando hablan y a decir toda la sarta de majaderías que se les viene a la cabeza. Dado que no tenemos la certeza absoluta y el conocimiento absoluto, tanto creyentes como ateos o agnósticos, creemos. Creemos en un ser superior, o no creemos en él, creemos en lo que nos dice el procedimiento científico o no. Ningunos, ni unos, ni otros, sabemos, unos podemos aventurar que a la vista de los acontecimientos, las cosas serán de una u otra forma, y los otros creerán en otra situación por revelación / invención de una autoridad religiosa, pero a la larga, todos creemos. Por ese motivo, debemos respetarnos todos. Debatir, exponer ideas, pero con el maximo respeto, aunque sí sepamos que la postura del otro esté equivocada.

Jack Astron dijo...

Jose Ramon

No tomamos decisiones sobre la base de certezas absolutas, sino sobre probabilidades. Por ejemplo, no tenemos la certeza absoluta de que el avión al cual nos vamos a subir no se estrellará, pero nos subimos de todas formas, porque sabemos que la probabilidad de que dicho evento ocurra es muy baja.

Durante el eclipse de Luna recién pasado, millones de personas pudieron comprobar que la Tierra es redonda sin hacer ningún experimento. Les bastó con observar el arco de su sombra proyectada sobre la Luna.

El día que se pueda hacer algo parecido con la existencia de Dios te aceptaré que creer en la interpretación racional de las observaciones (método científico) es lo mismo que creer en la existencia de Dios.

Sugiero leas la entrada Cuantificando la credibilidad

Saludos.

Renzo dijo...

Bueno José Ramón, parece que estos días la confluencia astral debe afectar a los comentarios y tanto aquí como en otros blog ateos y científicos se repiten las mismas afirmaciones por parte de los crédulos y las mismas respuestas por la otra parte, así que, vamos al tema.

"Dado que no tenemos la certeza absoluta y el conocimiento absoluto..."

Aquí cometes el error de juntar dos cuestiones distintas y que no son equiparables en ningún modo. Tenemos certezas absolutas, la lista de ejemplos es muy larga, sólo con buscar un poco por la red tendrás para escoger.

"Creemos en un ser superior, o no creemos en él, creemos en lo que nos dice el procedimiento científico o no."

En este caso el problema es doble, por una parte pones al mismo nivel la creencia en un ser superior y la no creencia en ese ser, lo que no es correcto, por dos motivos:
La no creencia no es una forma de creencia. La creencia sin evidencia, no es racional, la no creencia por falta de evidencia sí lo es.
En segundo lugar, en la Ciencia no se cree, como mucho se confía, pero las leyes de la Física no son cuestión de creencia. Prueba a saltar por la ventana sin creer en la gravedad y verás qué rápido lo comprendes.

"Ningunos, ni unos, ni otros, sabemos,..."

En esto, disculpa, se te ha ido un poco el tema. Que los creyentes no saben es obvio, si lo que es creencia y fe fuera conocimiento científico, no habría ateos, si acaso ignorantes, pero ateos, ni uno. Por otra parte, yo no sé lo que consideras tú como "saber", pero te garantizo que sabemos muchas cosas, muchísimas, y cada día sabemos más. Creer que el límite del propio conocimiento es el límite del conocimiento, es algo que ya se ha vuelto habitual en los creyentes.

"Por ese motivo, debemos respetarnos todos. Debatir, exponer ideas, pero con el maximo respeto, aunque sí sepamos que la postura del otro esté equivocada."

De acuerdo en lo del respeto, pero eso no implica ni presupone que debamos aceptar cualquier cosa que se diga por absurda e inverosímil que sea, sólo por cortesía y respeto, por ahí no nos pondremos de acuerdo.

Saludos.

Atilio dijo...

Los crédulos religiosos creen sin dudar porque lo leen en un libro escrito por viejos ignorantes o se lo dice un brujo.

Los ateos y los científicos creen lo que la naturaleza les dice.

Coherencia Relativa dijo...

Según el fisicalismo, ¿exactamente dónde (posición intracraneal) se encuentra ese color negro (específico quale)?

Según el fisicalismo, ¿qué específica combinación de (materia, energía, espacio y tiempo), explican en forma convincente al específico quale (color negro)?

Según el fisicalismo, ¿los fotones vienen en tonalidades o en frecuencias?

Según el fisicalismo, ¿cuál es el específico rango de longitudes de onda (onda electromagnética) del color negro (específico quale)?

Según el fisicalismo, ¿el color (qualia), es una propiedad física de las ondas electromagnéticas?

Según el fisicalismo, ¿cuál es la razón, de que en una cirugía cerebral (cerebro expuesto); el neurocirujano no pueda percibir los qualia del paciente (consciente)?

Renzo dijo...

¿Me lo parece a mi o este "Coherencia Relativa" es un álter ego de Moire?.
Es que el nivel de sus preguntas es tan patético (¿leiste bien Moire?) como el nuestro amigo el "cagadudas".
Igual es simplemente otro memo que cree haber descubierto la pólvora y espera que sus memeces nos dejen boquiabiertos, "ojipláticos" y sin poder dar una respuesta (en esto último acierta, pero no por no poder, si no por no quere perder más el tiempo con un nuevo bobo, al menos yo no voy a hacerlo).

Atilio dijo...

Incoherencia absoluta:

La respuesta a tus pésimas preguntas es:

No.


Renzo:

Otro bobo que cree que piensa de manera profunda...

Wm Gille Moire dijo...

No, Renzo, no soy yo. Soy igual de bobo, pero escribo un poco mejor.

Y no soy un bobo que se cree profundo. Soy bobo a secas.

Adiós

Atilio dijo...

Moire:

Me da mucha alegría decir que eres mejor que Incoherencia Absoluta.

Saludos.

Renzo dijo...

Hete aquí un ejemplo de cómo "rebaten y acorralan" a los ateos los crédulo-creyentes.
Lo crean o no, el autor del blog es cirujano, licenciado en Filosofía (esto es menos sorprendente) y tiene un montón de titulaciones más, si bien es cierto que son todas papel mojado.

http://infocatolica.com/blog/concordia.php/1602020516-algunas-consideraciones-funda#comments

Atilio dijo...

¡Que barbaridad!

El tal Ocampo, que tienes muchos títulos en los cuales no hay nada de conocimiento verdadero, te dice que tus preguntas y argumentos no valen nada porque "una vez que abandonas los axiomas" ya nada sirve.

¿Se dará cuenta el hombre de cuan tonto es decir tal cosa? Es una tautología, como mínimo, que se traduce así:

"Yo afirmo que dios existe,q ue ciertas categorías metafísicas existen y que lo que yo digo constituye conocimiento verificado.
Luego uso esos conceptos para probar que esos conceptos existen.
cualquier que questione lo que yo digo está abandonando esos axiomas, es decir, peticiones de principios que yo considero "dadas".

Lo interesante de semejante pavada es que si un ateo usa el mismo mecanismo es inmediatamente señalado del dedo. Por ejemplo, si aquel profesor de Houston que mencioné hace algunas semanas considera a la información un "primitivo matemático", es decir, un axioma matemático o si fenómenos cuánticos observables, modelados y que funcionan no pueden ser tomados como realidad porque desafían a la lógica clásica, conceptos complejos como el de dios y que están insertados en contextos culturales e históricos que no son universales sino parroquiales, esos sí pueden ser tomados como verdaderos.

La gente no se da cuenta de su propia fantasía, realmente.

Renzo dijo...

Totalmente cierto Atilio.
Lo peor, si cabe, es que alguien que es cirujano diga una imbecilidad como esta:

"La certeza de la fe sobrenatural, es la más cierta de todas las certezas, mucho más que la de la ciencia. Eso se puede constatar si usted hace una encuesta con personas que realmente tienen fe."

No sé cual de las dos frass es más idiota, pero desde luego asusta que alguien que piensa así tenga un bisturí en la mano.
Y luego tiene la poca vergüenza de tratarnos a Gringo y a mi como se fueramos lelos.

Es que no hay por donde cogerlos, así que lo mejor es dejarlos.

Atilio dijo...

Esa pobre gente confunde sus deseos, sus declaraciones de fe, sus esperanzas, con realidad confirmada.
Son soñadores e ignorantes al mismo tiempo y dan algo de pena.

El problema es que si les das poder son abusivos y explotadores porque es inherente de la tiranía gobernar de acuerdo a sus propios criterios como si fuesen verdad absoluta.

No hay ninguna diferencia con los barbudos cuando dicen que todo el mundo deberá ser musulmano pues es la religión verdadera.

Lobos vestidos con piel de cordero.

Wm Gille Moire dijo...

Perdonadme todo es que estaba muy pasado de copas estos dias