2014-07-27

100.- ¿Cómo pudo surgir algo desde la nada?


Adaptación de la charla "How Can Something Come From Nothing?", de Victor Stenger

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Una pregunta típica de los creyentes en relación al inicio del universo es: "¿cómo es posible que surja algo desde la nada?"

Aparentemente piensan que es la demostración final de la existencia de Dios, o al menos de algún tipo de creación sobrenatural. Eso sí, no explican cómo surgió Dios desde la nada. O si lo hacen, afirman que Dios ha existido siempre. Pero entonces, ¿por qué no podría el universo haber existido siempre? De hecho, la cosmología moderna sugiere que así fue, que el universo es eterno, como se explica a continuación.

En primer lugar se debe definir lo que se entiende por "nada", aunque no es fácil. Para definir la nada se le debe asignar alguna propiedad característica. Pero en ese caso ya no sería nada. Se podría pensar que la nada no debería tener propiedades. Pero en tal caso, ¿no equivaldría la ausencia de propiedades a una propiedad? Se observa cómo se complica el tema si se entra en una discusión sobre definiciones.

Sin embargo, se puede reformular la legítima pregunta de los creyentes evitando el problema que surge al definir una noción abstracta de la nada. Es bien sabido ahora que nuestro universo comenzó hace 13.800 millones de años con una explosión denominada Big Bang. Entonces, lo que el creyente está básicamente preguntando es: "¿cómo pudo ocurrir el Big Bang en forma natural?"

Se sabe que el universo tiene masa. Por lo tanto, una pregunta pertinente es: ¿de dónde proviene esa masa? Bien, Einstein demostró que la masa puede provenir de la energía. Pero entonces, ¿de dónde viene esa energía? Si es de origen natural, tiene que provenir de alguna parte. Parecería, entonces, que fue necesaria una violación milagrosa de la ley de la conservación de la energía para crear el universo.


Escultura en Berlín

Hasta hace apenas unas décadas, ése era un buen argumento. Pero desde entonces la Cosmología se ha convertido en una ciencia empírica muy precisa gracias a fantásticos nuevos telescopios ubicados en la Tierra y en el espacio. La densidad de energía media del universo ha sido medida con precisión, y se ha encontrado que es exactamente la que debería ser si el universo hubiera surgido desde un estado de cero energía, descontando fluctuaciones cuánticas. Lo que ocurre es que la energía positiva asociada con la masa y el movimiento se equilibra casi exactamente con la energía potencial negativa de la gravedad. Es como si se pidiera prestada energía al campo gravitatorio para crear materia.

Sin entrar en detalles técnicos, se puede decir simplemente que no observamos violaciones de las leyes de la Física en la creación de nuestro universo.

A continuación, se podría preguntar: ¿de dónde vienen las leyes de la Física? Pues bien, uno de los grandes descubrimientos teóricos del siglo 20, del cual nunca se lee en los medios de comunicación populares, es que las leyes de la Física son consecuencia de las simetrías fundamentales de la naturaleza, o de la rotura accidental de dichas simetrías. Como nada es más simétrico que la "nada", se puede decir que las leyes de la Física vinieron de la nada, con una cierta contribución del azar.

En resumen, no tenemos ninguna razón científica para suponer una creación milagrosa, ya sea desde la nada o desde algo.

La otra pregunta común es: "¿por qué hay algo en lugar de nada?"

Se han propuesto pruebas lógicas, pero son irrelevantes, porque una prueba puramente lógica no revela nada acerca de la realidad que no esté ya incluida en sus premisas. No se puede demostrar nada sobre el mundo usando sólo palabras. Para apuntalar las premisas se necesitan datos, evidencia empírica. Sólo así se pueden obtener deducciones válidas.

En cualquier caso, antes de siquiera intentar responder porqué hay algo en lugar de nada, el creyente tiene la responsabilidad de responder a varias preguntas:

1.- ¿Por qué existe Dios en lugar de nada?

2.- ¿Por qué debiera la nada ser un estado más natural que el de algo? ¿Por qué se requeriría actuar para crear algo? Quizás sea necesario actuar para obtener nada a partir de algo.

3.- ¿Es posible que exista la nada? Algunos filósofos han dicho que no, que el concepto de la "nada" es incoherente, como se observó anteriormente al entrar en el tema de las definiciones.

Bien, la Física tiene algo que aportar sobre este tópico. Los sistemas físicos tienden a cambiar de forma natural y espontánea desde estados menos estructurados a más estructurados. Por ejemplo, en ausencia de calor externo, el agua pasa del estado de vapor poco estructurado a líquido más estructurado, y finalmente a hielo altamente estructurado.

Otra forma de decirlo, es que los sistemas simples tienden a cambiar espontáneamente en sistemas de mayor complejidad. Esto es ampliamente incomprendido. De hecho, toda la noción del Diseño Inteligente se basa en la afirmación de que un sistema complejo requiere de un diseñador más complejo, lo cual es falso. En la naturaleza, la simplicidad puede generar complejidad.


La vida secreta del caos: de lo simple a lo complejo

¿Y qué podría ser más simple que la nada, como sea que se conciba? El físico ganador del Nóbel Frank Wilczek respondió así a la pregunta de porqué hay algo en lugar de nada: "la nada es inestable". En otras palabras, incluso si hubiera un estado de "nada", no duraría mucho, sino que automáticamente se convertiría en "algo".

Se observa que el conocimiento actual de Física y Cosmología contradice las creencias religiosas comunes.

Y eso no es todo.

En 1970, Stephen Hawking trabajó con el matemático Roger Penrose para deducir lo que se conoce como el "teorema de la singularidad Penrose-Hawking." Ellos se basaron en la Teoría General de la Relatividad de Einstein para demostrar que el universo había comenzado desde una singularidad, que es un punto de tamaño infinitesimal en el espacio-tiempo, con una densidad infinita de energía.

Desde entonces los teólogos han utilizado dicho teorema para argumentar que el espacio y el tiempo deben haber comenzado en ese punto, que no hubo un "antes", porque cuando Dios creó el universo también creó el tiempo. Los teólogos modernos sostienen que, dado que todo lo que comienza debe tener una causa, entonces un ser supremo ubicado fuera del espacio y del tiempo debe haber creado el espacio, el tiempo y la materia.

En realidad, todo lo que comienza no necesita tener una causa. En particular, eventos cuánticos tales como las transiciones atómicas y las desintegraciones nucleares no tienen una causa.

Sin embargo, desde hace casi dos décadas, los teólogos y apologistas religiosos han insistido en que tienen la evidencia científica decisiva que prueba la existencia de un creador: el Big Bang tuvo que ser el principio del tiempo, así como de todo lo demás.

Pero están equivocados. En su libro "Una breve historia del tiempo" de 1988, Hawking admitió que, a pesar de que el teorema Penrose-Hawking era matemáticamente correcto, no había existido una singularidad en el comienzo de nuestro universo. Ello se debía a que la Teoría General de la Relatividad, en la cual se basa el teorema, no es una teoría cuántica. Se degrada a distancias muy pequeñas e instantes muy breves, cuando los efectos cuánticos entran en juego.

Aunque Hawking escribió lo anterior hace más de un cuarto de siglo, todavía se sigue oyendo a los teólogos argumentar lo mismo. Ellos saben que no es válido, pero sus audiencias típicas no. Actualmente todos los cosmólogos profesionales, incluso Penrose, están de acuerdo en que el universo no comenzó con una singularidad.

Lo mejor que podemos decir, es que nuestro universo surgió hace 13.800 millones de años a partir de una pequeñísima región que se encontraba en un estado de completo caos. No tenía estructura, y por esa razón podemos denominarla "nada".

Alrededor de 1980, se demostró teóricamente que un universo carente de materia y de energía sufriría una rapidísima y gigantesca expansión, la cual fue apodada "inflación".

Cuando los físicos intentaron producir modelos para la cosmología inflacionaria encontraron que el espacio debió continuar inflándose, como burbujas en una hogaza de pan, y que cada una de esas burbujas debía ser un universo separado. Dentro de esas burbujas la inflación se detiene, se forma la materia y la gran explosión conocida como Big Bang se hace cargo. Nuestro universo es, entonces, sólo una de esas burbujas. Las otras burbujas son otros universos, ya sea similares a la nuestra, o muy diferentes.

Según los modelos, el espacio entre las burbujas continúa inflándose exponencialmente, produciendo más burbujas. Este escenario se denomina "inflación eterna." Y así, de acuerdo con dicho escenario, somos una parte de un número ilimitado de universos, conocido como "multiverso".


Inflación eterna

Los teólogos y algunos científicos han planteado las siguientes objeciones a esta imagen de un multiverso eterno, no creado.

1.- El multiverso no es científico, ya que no podemos observar otros universos.

El multiverso es científico. La ciencia trata a menudo con objetos no observables, tales como los quarks y los agujeros negros. La inflación eterna no es pura especulación; está basada en conocimiento bien establecido.

Además, se podría detectar otro universo burbuja midiendo las distorsiones en la radiación cósmica de fondo causada por su interacción gravitacional con el nuestro. Esto podría haber sucedido justo después de la formación de las burbujas, cuando todavía estábamos relativamente cerca. De hecho, ya existen algunos indicios de tal observación, pero no son estadísticamente significativos.

2.- El multiverso viola la navaja de Ockham al postular demasiadas entidades innecesarias.

La navaja de Ockham realmente favorece la hipótesis del multiverso. Dicho principio lógico prohíbe agregar hipótesis innecesarias a una teoría, pero no incrementar los objetos de una teoría.

Por ejemplo, la teoría atómica multiplicó el número de objetos en un cuerpo por un factor de un billón de billones. Pero la teoría atómica tenía menos hipótesis que la termodinámica macroscópica, y explicó mucho más.

Asumir un único universo requiere una hipótesis adicional, a saber, un principio desconocido que prohíbe la existencia de más de un universo.

3.- Si el multiverso se remonta un tiempo infinito hacia el pasado, entonces habría tomado un tiempo infinito para llegar al presente, y eso es imposible, porque en el mundo real no existen los infinitos.

El multiverso no comenzó hace un tiempo infinito, sino que no tiene principio. El tiempo desde cualquier momento en el pasado hasta el presente es finito. El multiverso es eterno. Existió siempre en el pasado y existirá siempre en el futuro. No tiene ni principio ni fin.

Así que, ¿cómo puede el multiverso haber surgido desde la nada?

Como el multiverso siempre ha existido, no necesita surgir.

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Actualización: en la entrada siguiente se describe el proceso inflacionario que habría creado toda la materia y la energía del universo a partir de una fluctuación cuántica.


66 comentarios :

Anónimo dijo...

Muy graciosa la forma en como escribiendo mucho, no respondes a nada del tema que tú mismo has planteado

Renzo dijo...

Anónimo,

Penoso ver como, sin entender ni media palabra de lo publicado por Jack, te atreves a criticarlo.

S.Jarré dijo...

Parece que como es gratis comentar, cualquier inútil, que siquiera leyó el impecable informe, lo hace. Excelente Jack, ni repares en los que viven en la ignorancia y la manifiestan en cada palabra que te critican.

Abrazo

Anónimo dijo...

¿Cómo pudo surgir algo desde la nada? es la pregunta que hace el titulo del blog

Alguno de ustedes me puede explicar donde está contenida la respuesta? porque yo no la veo

Jack Astron dijo...

Gracias, Sebastián

Abrazo.

Blue dijo...

Hola.

El artículo me ha parecido muy interesante y aclarador.

Solo un detalle incorrecto. Cuando hablas, implicitamente, de la entropía, el ejemplo que das, el del agua, es incorrecto pues el proceso que describes es de disminución de entropía, que no de aumento, y esto es lo que ocurre de manera expontánea. Recomiendo para entender este, a veces, obscuro concepto, tratar de entenderlo desde el punto de vista de la mecánica estadística, que lo define como el número de microestados posibles.

Un saludo.

MajingäZetto dijo...

Jack:
La verdad que hace tiempo que leo el blog y me parece impresionante la simpleza y claridad con la que explicás los artículos, asi que felicitaciones y seguí así.
Saludos

Anónimo dijo...

Interesante artículo. Pero, ahora que conozco el blog, ¿por qué basar los artículos en el ateísmo? ¿No sería más sencillo para el lector y el autor abordar sólo contenidos científicos, sin frases o párrafos metidos con calzador para insistir en la no veracidad de las creencias religiosas? Sinceramente, he disfrutado\disfruto tanto de la física y la investigación en mi vida que no me afecta lo más mínimo las creencias, supersticiones y demás historias ajenas a ella.

Anónimo dijo...

Umm... Basar un informe de tales pretensiones en hawking y penrose es... Flojito, flojito, "quiero y no puedo", " que listo soy pero no me pregunten mucho", "leo historia del tiempo y soy una máquina de la física"... Bla...bla.,bla

Anónimo dijo...

Soy Víctor
Todo el artículo es un acto de fe...tal como la religión.

Jack Astron dijo...

Hola Blue

Gracias por tu comentario.

Dices que yo afirmé que la entropía aumentaba, pero la verdad no encuentro dónde fue eso. ¿Podrías citar la frase?

Saludos.

Jack Astron dijo...

MajingäZetto

¡Muchas gracias por tu apoyo!

Saludos.

Jack Astron dijo...

Anónimo, dices: "Interesante artículo. Pero, ahora que conozco el blog, ¿por qué basar los artículos en el ateísmo? ¿No sería más sencillo para el lector y el autor abordar sólo contenidos científicos, sin frases o párrafos metidos con calzador para insistir en la no veracidad de las creencias religiosas? Sinceramente, he disfrutado\disfruto tanto de la física y la investigación en mi vida que no me afecta lo más mínimo las creencias, supersticiones y demás historias ajenas a ella."

Ocurre que este es un blog sobre ateísmo.

A muchos nos interesa el tema, especialmente a quienes vivimos en países con un alto porcentaje de autoridades que decretan y legislan influidos por supersticiones religiosas.

Saludos.

Anónimo dijo...

Un momento... Que espontáneamente la materia se estructura? Que el agua se hace hielo espontáneamente?
Jajajajaja!!!!
Entropía... Te acaban de redescubrir!!

Agusti dijo...

La nada y Dios son lo misno. En la nada esta el potencial de todo (multiversos incluidos). Dios no es bueno ni malo. Es el potencial. Y todas las religiones son mecanismos de control mental. Asi lo veo. La nada es total!!

Jack Astron dijo...

Después de leer los comentarios publicados aquí y en otro sitio muy visitado donde fue replicada esta entrada, creo que es conveniente hacer una aclaración.

Este artículo no pretende ser una respuesta definitiva a la pregunta de cómo surgió el universo. Faltaba más. Nadie lo sabe con seguridad. Existen teorías, teoremas matemáticos, pero ninguna evidencia conclusiva que pueda acreditar lo sucedido en los primeros instantes.

Sin embargo, existe una gran propaganda religiosa de apologistas cristianos e islámicos que aprovechan este punto débil de la ciencia para meter de contrabando a su dios personal.

El objetivo de esta entrada es mostrar que existen alternativas naturales para explicar el inicio del universo, y que lo que hemos verificado hasta ahora se contradice con lo que las religiones "reveladas" siempre afirmaron.

Un universo que se inicia en un estado de caos total sin aporte neto de energía es todo lo contrario de un universo creado para nosotros por un ser omnipotente.

Saludos.

Anónimo dijo...

Entonces si tú artículo no responde a nada, como tú mismo admites que los demás no me ladren en tu defensa, además el universo y la ciencia no son lo mismo como para decir que hay un punto débil, ni siquiera el colisionador de hadrones puede ser tan confiable para decir que nos va a revelar todos los detalles del universo ni para descartar la intervención fuera de la naturaleza de un ser

Los argumentos teistas no son malos por sólo serlo y si con artículos como este no los puedes contestar, no busques desprestigiarlos a lo trol con burlas y no con respuestas

Jack Astron dijo...

Anónimo

"Entonces si tú artículo no responde a nada, como tú mismo admites…"

Cita dónde escribí yo que "no responde a nada".

"… el universo y la ciencia no son lo mismo como para decir que hay un punto débil"

Podemos observar y medir fenómenos naturales de gran envergadura, tales como rayos, terremotos, maremotos, erupciones volcánicas, impactos de asteroides, eclipses, etc., gracias a lo cual hemos podido encontrar explicaciones naturales para ellos, descartando a los dioses como agentes causantes.

Pero no podemos observar lo que ocurrió en el primer yoctosegundo, ni replicarlo en el laboratorio, al menos no todavía. Por eso dije que la ciencia tenía ahí un punto débil. Es porque no tiene acceso a observaciones directas, como en los otros fenómenos nombrados.

"Los argumentos teistas no son malos por sólo serlo…"

Cuando hablamos exclusivamente del inicio del universo, como en esta entrada, no estamos lidiando con el teísmo, sino con el deísmo.

Si quieres leer argumentos contra el teísmo, ve a la entrada 98. Los argumentos ahí expuestos son mucho más contundentes, y dejan al dios monoteísta (en el que cree buena parte de la humanidad) convertido en un personaje de historieta.

Los apologistas religiosos no acostumbran hacer la diferencia, así como no la has hecho tú. Ellos hablan sólo de "dios", tratando demostrar que el papá de Jesucristo, o Alá, son los creadores del universo, porque "se inició desde una singularidad". Ese punto se desarrolla en detalle en la entrada 86.

Saludos.

Renzo dijo...

Anónimo,

aquí no ladramos, debatimos y argumentamos. No podemos descartar que, por tu evidente desconocimiento, puedan sonarte ininteligibles los razonamientos que tan alejados están de los rebuznos habituales con los que debes convivir y que seguro compartes orgullosamente.
Aquí somos todos invitados del propietario del blog, Jack, que demuestra una y otra vez tener con trolls y talibanes varios que suelen aparecer, una paciencia y un afán pedagógico que francamente le envidio.
Estaría bien no abusar de su hospitalidad y mostrar respeto cuando entras en su casa y no hacerlo descalificando sin más y sin aportar nada ni nuevo, ni bueno, nada, nada de nada, como tú has hecho.

Anónimo dijo...

Jack ni siquiera sabe lo que es el teísmo y se nota porque lo separa del deísmo, que gracioso!!!

y lo más gracioso es que separa y hace diferentes al Dios monoteísta del deísta....hilarante !!!

No has visto debates de Lane Craig o de cualquier apologista cristiano, hablando del Dios que describen los deístas?

OMG cuanta trolesca ignorancia !!!

Anónimo dijo...

Ya comenzó a borrar comentarios....que deshonesto eres Jack

Anónimo dijo...

comentario borrado
Jack ni siquiera sabe lo que es el teísmo y se nota porque lo separa del deísmo, que gracioso!!!

y lo más gracioso es que separa y hace diferentes al Dios monoteísta del deísta....hilarante !!!

No has visto debates de Lane Craig o de cualquier apologista cristiano, hablando del Dios que describen los deístas?

OMG cuanta trolesca ignorancia !!!

Jack Astron dijo...

Acabo de liberar un comentario clasificado automáticamente como spam.

Jack Astron dijo...

Blogger tiene un sistema automático de detección de spam que los administradores de blogs no podemos desactivar. Sólo podemos marcar comentarios como spam, o liberar comentarios que han sido clasificados automáticamente como spam para ser publicados.

Blogger siempre publica los comentarios, pero si el algoritmo los clasifica como spam, los borra al cabo de unos segundos y los deja en la carpeta correspondiente para ser revisados por el administrador. Entonces el comentarista se queda con la impresión de que fue el administrador quien lo borró, como le ocurrió al anónimo.

El sistema antispam de Blogger ha estado funcionando desde hace unos 4 años, y ha aprendido bastante. Actualmente elimina con gran eficacia los comentarios que sólo intentan promover productos comerciales, que generalmente están escritos en inglés. Este blog recibe unos 10 o 15 por semana, y desde hace más o menos un año todos han ido a parar automáticamente al tacho del spam.

Pero también atrapa a veces comentarios mal intencionados, como el del anónimo. Él me acusó de habérselo borrado, pero es evidente que no lo hice, porque la hora del comentario "borrado" es anterior a la de su reclamo, y los administradores no podemos alterar la hora de los comentarios. Cuando liberamos un comentario retenido como spam, se publica con la hora original.

En todo caso, que no le haya borrado sus descalificaciones hacia mí no quiere decir que no se las vaya a borrar en el futuro, cosa que de seguro haré si insulta a algún comentarista.

No creo que sea necesario explicar lo del deísmo y el teísmo; el uso que le doy a esas palabras concuerda con las definiciones que aparecen en las enciclopedias y diccionarios.

Saludos.

Anónimo dijo...

O sea, que el multiverso eterno y creador es Dios! (Pero es un dios físico)

Jack Astron dijo...

Dice un Anónimo

"O sea, que el multiverso eterno y creador es Dios! (Pero es un dios físico)"

¿?

Aclaraciones:

- "Dios" y "creador" no son sinónimos. Un artista puede ser un creador de pinturas, esculturas, composiciones musicales, etc., pero no es Dios.

- "Dios físico" es un oxímoron, una contradicción en los términos. Dios se concibe como un ser sobrenatural, no como un ente físico.

- Un creador (ya sea natural o sobrenatural) tiene voluntad, intención, un proyecto a crear. El (supuesto) multiverso no tiene nada de eso, por lo tanto no es un ente creador.

Analogía: el multiverso es como el cielo cargado de humedad y electricidad estática antes de una tormenta. De pronto cae un rayo, pero ello no implica que el cielo y la tierra hayan "creado" el rayo. El rayo surge porque se dan las condiciones para que así ocurra, no porque haya existido un plan, una intención, un propósito.

El multiverso se concibe como un conjunto de universos a partir del cual pueden surgir otros universos por causas naturales, sin necesidad de que intervenga un agente (natural o sobrenatural) con un plan preconcebido.

Saludos.

Anónimo dijo...



Para Spinoza, la substancia es la realidad, que es causa de sí misma y a la vez de todas las cosas; que existe por sí misma y es productora de toda la realidad; por tanto, la naturaleza es equivalente a Dios. O sea, Dios es la naturaleza, el multiverso es Dios (según Spinoza)

Anónimo dijo...

¿Por qué existe el eterno multiverso? ¿podría haberse dado el caso de que el multiverso no existiese, y por tanto nada existiese? ¿hay alguna razón de que el multiverso , sea eso lo que sea,haya de 'existir'necesariamente?

Jack Astron dijo...

Hasta el momento no tenemos evidencia de que la nada absoluta pueda existir. De hecho, hablar de la existencia de la nada parece contradictorio, porque si existe ya no es "nada", sino "algo".

Pero sí tenemos evidencia de que, aún en ausencia total de materia y de radiación, existe energía en el espacio vacío.

Según la hipótesis de la inflación cósmica (ver la entrada 101 del blog), dicha energía es suficiente para generar nuevas burbujas (universos) en el multiverso.

Saludos.

Renzo dijo...

Estimado Jack, las mismas palabras sobre la nada de tu último comentario las vengo repitiendo en ya ni recuerdo cuantos debates con creyentes y te aseguro que no hay forma alguna de hacérselo entender. Da igual como se lo quieras plantear, son incapaces de entender que la "nada filosófica" es simplemente un concepto y que no existe en el mundo físico. Con su habitual propensión a mezclar imaginación con realidad, parece que no pueden concebir que algo que puedes pensar y en lo que puedes creer, no sea más que un ejercicio mental, ni prueba de nada, ni evidencia de algo.
Claro que de ser de otra forma no serían creyentes ;-D

Saludos.

Jack Astron dijo...

Cierto :)

Con los comentarios anónimos como el anterior no se sabe qué pensar. Pueden ser comentaristas tímidos bien intencionados que sinceramente buscan respuestas a sus dudas, creyentes testarudos como los que describes, o trolls iniciando un ataque.

Afortunadamente el ángel guardián de este blog parece estar haciendo su trabajo, porque los trolls y los creyentes cabeza dura aparecen y desaparecen rápidamente, cual partículas virtuales en el vacío cuántico.

Saludos

Jack Astron dijo...

Victor Stenger, uno de los nuevos ateos más destacados, ha fallecido.

http://doubtfulnews.com/2014/08/victor-j-stenger-dies-at-79/

http://es.wikipedia.org/wiki/Victor_J._Stenger

Cito una de sus frases más conocidas:

"Science flies men to the moon, religion flies men into buildings."

(La ciencia lleva al hombre a la Luna, la religión lo lleva a estrellarse contra edificios).

Saludos.

George Miquilena dijo...

Wow, muchas gracias por publicar esto. Que ignorante hay que ser para decir que este artículo no contesta nada. Tremenda esta entrada

Jack Astron dijo...

Hola George, gracias por tu comentario.

Quizás te pueda resultar útil también la entrada siguiente, en la cual se describe el proceso inflacionario que habría creado toda la materia y la energía del universo a partir de una fluctuación cuántica.

101.- Sobre la Inflación Cósmica

Saludos.

George Miquilena dijo...

Muchas gracias Jack Astron, también lo leeré

Anónimo dijo...

No es lo mismo el vacio que la nada. Veo que aqui se entiende la nada como aquello que no hay (indica espaciotiemp) pero las religiones entienden la nada como lo que NO ES, es decir, como el error y la mentira, que no son.

El universo no puede proceder de lo que no es, del error, de una mentira.

Dios se define como un Ser que no está limitado por el espaciotiempo, no es una cosa, no es un fenomeno, sino aquello que genera inicialmente toda la serie de fenomenos, como el universo, etc.

Y es que de lo que NO ES, del error, de lo falso, no puede proceder nada, no posee entidad por sí mismo, sino que es definido como aquello que se contrapone a lo cierto. Partir del errror como premisa, partir de lo que NO ES como causa de algo, ya queda negado en el propio enunciado: "Los fenomenos son causados por lo que no es.

Aqui vemos la autorrefutación insalvable cada vez que se enuncia que algo puede proceder de aquello que carece del atributo de lo cierto, simplemete por no ser.

Así entendemos que si no se puede predicar que algo salió de lo que no es, lo existente o bien ha estado desde siempre, o bien ha sido creado. Si ha sido creado, lo existente no procede de la nada sino de un agente creador, el cual, entre lo existente, es el único elemento capaz de causar se a si mismo y a todo lo demas. Ese aente existente fuera del espacio tiempo, causante de los fenomenos pero que no se confunde con ellos, es lo que la religión llama Dios.

Nos hallamos frente a la idea de que lo físico procederia de una causa no material. Espiritu, dice la religion para distinguirlo de materia o physis.

Si, por el contrario, decimos que que lo existente ha estado desde siempre, deberemos distinguir qué elementos son causados por otros (es decir, elementos surgidos en el espaciotiempo que no estuvieron desde siempre) y qué elemento o elementos están desde siempre. Aqui resultaria interesante investigar precisamente el por qué están "desde siempre" y cómo originan todos los demás fenómenos que no están desde siempre.

En todo caso seria un elemento que no es causado por otro, que es causa de sí mismo, y que da origen a todo lo demás existente. Pero los elementos fisicos son aquellos que nacen de otra causa material. Asi que aqui nos hallariamos con un objeto fisico, material, que a diferencia de cualquier otro, es causa de si mismo desde siempre. Como no puede proceder de la nada, de lo que no es, ha de proceder de si mismo. Un elemento, material o no, capaz de crearse a si mismo desde siempre y a todo lo demas, tambien puede llamarse Dios. Se distingue del resto de objetos en que no es causado por otro, pero no procede de lo que no es, sino de sus caracteristicas diferentes de todo el resto, divinas, dice la religion.


Tomemos el camino que tomemos, llegamos necesariamente a un punto en el que llegamos a la idea de Dios. Material o Inmaterial, eso da igual, es distinto de todos los fenomenos en tanto que se crea a si mismo desde siempre y es en ultima instancia causa creadora de todo lo demas permanentemente.

Pues bien, esa diferencia es lo que los religiosos llaman lo divino, lo que le hace diferente de cualquiera de los fenomenos existentes. Es el Creador, que está desde siempre, que es causa de sí mismo permantemente y causa de la existencia de todo lo demas.

Os saluda Rafekas!








Renzo dijo...

Vaya refrito tomista que nos pones Rafekas.
Puestos a elegir entre contenidos vacíos, absurdidades y juegos de palabras, me quedo con el original, al menos se lo trabajó.

Anónimo dijo...

A mi me parece que esa respuesta no cuestiona lo que dije. Es una lástima que no entres a debatir lo dicho, me resultaba interesante poder hablarlo.

Rafekas

Renzo dijo...

Rafekas, no te lo tomes como algo personal, pero que a estas alturas quieras que rebatamos las elucubraciones y peticiones de principio de Tomás de Aquino...
Han sido tan amplia y suficientemente refutadas que volver otra vez a repetirlo no aporta nada.
Seguro que, si tienes interés, encontrarás abundantes artículos (aquí mismo sin ir más lejos), libros, vídeos..., que te pondrán al día.

Saludos.

Anónimo dijo...

Lo que ha sido reutado es la consideración católica de que asi se demuestra a Dios. No lo llega a demostrar, teneis razon, aunque logra que cualquier alternativa a lo dicho parezca peor, mas absurda, mas ridicula. Aunque no demuestra a Dios, si que muestra que las alternativas son muy absurdas.

Rafekas.

Renzo dijo...

Rafekas,

¿Cuales son las otras alternativas que según tú son "muy absurdas"?
¿Qué entiendes tú por "más absurdo"?
¿Lo "absurdo" tiene grados?


Anónimo dijo...

Ves proponiendo, y te iré diciendo.

Rafekas

Renzo dijo...

Igual es que no me has entendido Rafekas. Yo no tengo que proponerte nada, te he hecho unas preguntas y tú puedes contestarlas o no.
Tú afirmas cosas que no demuestras y das por ciertas y probadas otras que no lo están en absoluto, erés tú, por tanto, quien tiene que explicarse.

Saludos.

Anónimo dijo...

¿Probadas? No he dicho eso, sino lo contrario, revisa.

Rafekas.

Renzo dijo...

Rakekas, revisado.
Esto lo escribiste tú:

"Tomemos el camino que tomemos, llegamos necesariamente a un punto en el que llegamos a la idea de Dios. Material o Inmaterial, eso da igual, es distinto de todos los fenomenos en tanto que se crea a si mismo desde siempre y es en ultima instancia causa creadora de todo lo demas permanentemente.

Pues bien, esa diferencia es lo que los religiosos llaman lo divino, lo que le hace diferente de cualquiera de los fenomenos existentes. Es el Creador, que está desde siempre, que es causa de sí mismo permantemente y causa de la existencia de todo lo demas."

Y esto también:

"Aunque no demuestra a Dios, si que muestra que las alternativas son muy absurdas."

Revisa bien lo que escribes antes de publicarlo si luego no vas a asumirlo.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Renzo, es posible que Rafekas encuentre absurda la explicación porque no toma en cuenta que su cerebro evolucionó en un mundo muy diferente al subatómico, regido por leyes contrarias a nuestra intuición, pero verificadas por los experimentos.

Saludos.

Anónimo dijo...

Renzo: Dije muestra, no demuestra.

Asi que no estoy hablando de pruebas cientificas, sino de la idea de Creador (diferente en cualidades del resto de cosas) que aparece sugerentemente (sin demostrarse).

Puede que no a todos les sugiera eso, pero a muchos nos lo sugiere. Eso no implica que se demuestre cientificamente nada de lo dicho, solo sugiere a una parte de la poblacion.

cuando no tenemos prueba de algo, no podemos demostrar, somos simples creyentes y nada mas.

Rafekas

Renzo dijo...

Jack, seguro que ese es UNO de los problemas. El otro, incomodo para poder mantener un debate, es que se va reinterpretando y desdiciendo según le conviene.

Rafekas, das una de cal y otra de arena. No sé si te quieres reír de nosotros, vas de un absurdo "buen rollo everybody" o bien tienes un lío mental considerable.

Te lo pongo "a pedacitos".

Esto:

"Tomemos el camino que tomemos, llegamos necesariamente a un punto en el que llegamos a la idea de Dios."

es una afirmación que no demuestras.

esto,

"...se crea a si mismo desde siempre y es en ultima instancia causa creadora de todo lo demás permanentemente."

también, al igual que esto otro

"Es el Creador, que está desde siempre, que es causa de sí mismo permanentemente y causa de la existencia de todo lo demás"

y esto

"Aunque no demuestra a Dios, si que muestra que las alternativas son muy absurdas."

No has respondido a ninguna de mis preguntas y pretendes desviar hacia mi el peso del debate, cuando eres tú el que afirma cosas que debe demostrar o, por lo menos, explicar suficientemente, cosa que no estás haciendo.

Te lo repito, aclárate antes de publicar un mensaje y asume lo que publicas, no pretendas que los demás bailemos al son que tú toques, no te dediques a coger el rábano por las hojas ni des como respuesta el "donde dije digo, digo Diego", así no se puede debatir.

Saludos.

Anónimo dijo...

Creo que se esta produciendo un malentendido cultural o ideologico.

Cuando yo digo "muestra" me refiero ante el creyente, que no necesita de explicaciones de índole cientifica para creer.

Cuando digo "no demuestra cientificamente", estoy aclarando que para aquel que exija explicaciones de orden científico, no hay nada probado, por lo que ante alguien asi este argumento ni muestra ni demuestra nada de nada. Como solo aceptan argumentario cientifico, no solo no hay demostracion alguna, sino que por no haber demostracion tampoco habria muestra alguna .

Los creyentes, en cambio, no pedimos pruebas de ese tipo, sino que nos basta con pensar sobre el tema, y aun si prueba cientifica, analzamos los supuestos, posibilidades, pensables al respecto y nos quedamos con la que mas nos convence. Y es que podemos convencernos de algo aunque no hayan pruebas cientificas. Por ejemplo, es como decir que "creo" que mi madre me tiene amor. Me importa poco si hay o no prueba cientifica al respecto, no la , no me hace falta. Creo que sí que me tiene amor. Mucho. Me basta con pensar el tema un poco para aceptar esta creencia sin prueba alguna. Fijaos en que digo creencia, pues admito que no sé nada, pero creo que si que me tiene amor, y veo RIDICULO, creer "cualquier otra cosa", lo veo absurdo y seguramente falso. Pues igual somos respecto a estos temas no probados cientificamente, pero casi evidentes ante nosotros.

Jack Astron dijo...

El anónimo anterior, que supongo es Rafekas, cae en una falacia de falsa analogía al equiparar a su madre con "dios". Su madre existe, pero a "dios" ni siquiera lo ha definido. ¿De qué dios habla? ¿Del dios del panteísmo, del dios del teísmo, del dios del deísmo? ¿En cual de sus miles de variantes?

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Dioses

Es muy fácil hacer afirmaciones vagas e indemostradas -como destaca Renzo- y sugerir luego que no hay evidencia científica ni a favor ni en contra, así que se trata de un asunto de "creencias".

A mí me interesa fundamentalmente el caso del dios del cristianismo, y contra ese ser fantasmagórico se ha acumulado evidencia científica más que suficiente como para negarlo más allá de una duda razonable:

http://jackrational.blogspot.com/2014/10/108-un-vano-intento-por-empatar-la.html

Saludos.

rafekas dijo...

Sí era mio el comentario. Me parece que no has comprendido mi ejemplo. Hablaba de cosas que creemos sin demostracion cientifica. Yo estoy convencido de esa idea sin que haya prueba.

Tambien hay otras cosas de las que estoy convencido sin prueba cientifica alguna, las creo y ya esta. Nada tiene que ver exactamente mi madre en esta historia, no te desvies, sino que yo creo una cosa sin demostracion cientifica, la que sea. Esa u otras. Esto es lo que trato de decirte con mi ejemplo, si quieres te pongo cualquier otro, aunque creo que me entiendes y ya no sera necesario.

saludos

Jack Astron dijo...

Ok, crees sin pruebas científicas en algo que eres incapaz de definir.

Gracias por tu aporte :)

rafekas dijo...

Mas bien opino al reves, creo sin pruebas cientificas en algo que me definió a mi.

Jack Astron dijo...

¿Eras un objetivo de ese "algo"?

Jack Astron dijo...

¿Estabas en los planes de ese "algo"?

rafekas dijo...

Creo que seguramente fui amado por ese algo. Y creo que vosotros tambien.

rafekas dijo...

Empiezo a comprobar que aqui no contemplais que puedan existir otros motivos para creer que no se traten de una explicacion cientifica.

Os pregunto,¿ en realidad creeis que no pueden existir otros multiples motivos para creer?

hablo de creer, no de saber

Wm Gille Moire dijo...

Rafekas, ¿conoces al famoso escéptico Martin Gardner?

Te dejo esto:

http://www.skeptic.com/eskeptic/10-05-26/

Y destaco esto:

Gardner: I call myself a philosophical theist, or sometimes a fideist, who believes something on the basis of emotional reasons rather than intellectual reasons.

rafekas dijo...

moire

No lo conocia, se me escapa bastante el ámbito sajón, y eso que hay cositas buenas por lo que veo.

Frase muy buena. Genial.

Renzos dijo...

Moire es un huérfano intelectual, además de promiscuo, de ahí que nos presente a tantos padres putativos

Qué cruz!!!

Wm Gille Moire dijo...

¿Promiscuo? ¿¿¿Yo promiscuo??? ¿Y sólo porque me masturbo en público?

Hombreeee, qué exagerado. Siempre cargo mi dotación de Kleenex...

Coherencia Relativa dijo...

Al pan, pan. Y al vino, ¿nada?

Renzo dijo...

Yo es que sólo bebo vino de calidad, ¿qué quieres, que le ponga gaseosa?, por Dios!!!

Inari el zorro dijo...

"Al pan, pan, y albino, blanco."

Luis Vda dijo...

Genial post. Ojalá este tipo de informaciones tan estudiadas y tan en pro de la búsqueda del conocimiento fueses la que predominasen en un mundo lleno de creencias vacías y perdidas en el sinsentido. Un saludo grande.

Jack Astron dijo...

Gracias, Luis :)