2014-03-27

89.- ¿Se puede tener moral sin creer en dios?


Mucha gente considera que es preciso creer en dios para tener moral.

Un estudio reciente del Pew Research Center desglosa esa postura en función del ingreso per cápita, la edad y el nivel de educación.

En las figuras siguientes se resumen los resultados del estudio.


Porcentaje de la población que cree que dios es necesario para la
moral en función del ingreso per cápita (dólares internacionales).


Porcentaje de la población que cree que dios es
necesario para la moral en función de la edad.


Educación universitaria
Porcentaje de la población que cree que dios es
necesario para la moral en función de la educación.


Estudio completo en formato PDF:

http://www.pewglobal.org/files/2014/03/Pew-Research-Center-Global-Attitudes-Project-Belief-in-God-Report-FINAL-March-13-2014.pdf

65 comentarios :

Jack Astron dijo...

Agradezco a Atilio por señalar este interesante trabajo.

Saludos.

Bernat dijo...

La necesidad de una moral nunca ha tenido un origen religioso. El hombre prehistórico, en algún momento, se dio cuenta de la necesidad de establecer unas leyes que mantuvieran el orden grupal y de ahí apareció la figura del líder de la manada, del grupo o de la tribu. Y todo eso sin necesidad de ninguna religión, aunque seguramente ese hombre prehistórico ya empezaba a desarrollar la idea de “anima” que más tarde desembocaría en los “espíritus” y éstos, a su vez, en los dioses locales para más tarde aparecer el dios único monoteísta tal como lo conocemos hoy.

Además de la necesidad ya mencionada de organización y disciplina, la moral se basa en la empatía que pronto desarrolló el ser humano. Una empatía que implicaba un “desear lo mejor” para el otro y, a su vez, el sentir y sufrir por el dolor ajeno. Aún así, dicha empatía ha ido evolucionando en la medida en que la buena o mala educación desde la infancia podía maximizar o minimizar dicha empatía.

La religión cristiana, sobre todo, hizo hincapié en el amor al prójimo, en el altruismo, en el sentido de la justicia y en otras virtudes deseadas no sólo por las religiones sino también por el sentido común de la sociedad laica. No obstante, no olvidemos que todas esas cualidades positivas ya fueron predicadas por religiones más antiguas, tal como el budismo o el confucionismo.

En la actualidad, las éticas laicas que prescinden de las irracionales morales religiosas, son infinitamente más objetivas, prácticas y beneficiosas que cualquier moral religiosa que esté basada en los caprichos de su dios olvidándose de que el soberano y el único destinatario de una moral es el hombre.

Y, en occidente, se tuvo que llegar a la Revolución Francesa para erradicar las tremendas injusticias, conculcaciones de derechos y atropellos de una Iglesia que nació desde la inmoralidad de la mentira, la falsedad, la fabulación y la manipulación de unos textos para inventarse a sí misma y toda su moral que estuvo siempre al servicio de dicha institución y no al servicio del pueblo.

Todo ello da lugar a esas estadísticas que nos aporta Jack, en las que se puede observar que a mayor cultura y más laicismo, la sociedad es más ética. Basta echar una ojeada al mundo islámico para darnos cuenta de cuánta injusticia y sufrimiento produce su moral irracional. Y en occidente, el cristianismo, en tiempos pasados, superó con creces el fanatismo y la irracionalidad que hoy nos escandaliza de ese mundo musulmán.

En el libro “Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica” de Pepe Rodríguez, se lee una frase muy significativa: “La verdad os hará libres…y la mentira, creyentes” Dicha frase tiene una profundidad incalculable. Desde la mentira y la manipulación de las religiones puede convertirse un asesinato en algo querido por Dios y, por tanto, en moral. Y para poder llegar a ese punto de alienación es necesario sustituir la cultura, la filosofía, la ciencia, en definitiva, “el amor a la verdad”-tal como se define la filosofía-, por un adoctrinamiento manipulador y enajenante con el objetivo de convertir al pueblo en un ignorante para poder someterlo más fácilmente al poder sacerdotal.

Una ética laica, basada en la razón, en la justicia y que convierte al hombre en el principal destinatario del bienestar, es exigible al cien por cien. No podemos tolerar que la irracionalidad de los dioses inventados puedan afectar la libertad de conciencia como uno de los derechos universales más inalienables.

Tatonka123 dijo...

/// El hombre prehistórico, en algún momento, se dio cuenta de la necesidad de establecer unas leyes que mantuvieran el orden grupal y de ahí apareció la figura del líder de la manada, del grupo o de la tribu.
///

Si esto sucedio presumiblemente en la "pre-historia", vos còmo sabes que es asi entonces?
Ya es dificil establecer muchos de los hechos que estan registrados historicamente. Como se hace entonces con lo que nadie sabe si sucedio realmente?

Bernat dijo...

No alimentar al troll

Sr Cincuentón dijo...

Hay decenas de cosas que se saben de tiempos "pre-históricas". Por ejemplo: a partir de hallazgos en entierros, de obras de arte, de las tradiciones orales mantenidas por culturas ágrafas etc.

Jack Astron dijo...

Esta encuesta fue analizada recientemente en el blog de Jerry Coyne:

http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2014/03/19/must-you-be-religious-to-be-moral-a-worldwide-survey-and-its-lesson/

Saludos.

Tatonka123 dijo...

///Sr Cincuentón dijo...
Hay decenas de cosas que se saben de tiempos "pre-históricas". Por ejemplo: a partir de hallazgos en entierros, de obras de arte, de las tradiciones orales mantenidas por culturas ágrafas etc.
///

No son mas que interpretaciones sino puras especulaciones para justificar puntos de vista actuales. Hoy dia todavia no se entiende la idiosincracia de pueblos aborigenes que existen actualmente pero ya se sabe "que en algun momento" hace cienmiles de an'os atras los humanos prehistoricos "se dieron cuenta de la necesidad de establecer algunas leyes".

Jack Astron dijo...

Suscribo la recomendación de Bernat.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Borré dos comentarios: uno de un comentarista habitual que calificaba a Tatonka123 de "indio sin gracia", y otro del afectado donde insinuaba que yo era ese comentarista (una calumnia), calificaba a quienes aquí escriben como "la cohorte de idiotas que te acompan'a" (insultos que ya le había advertido no le iba a tolerar), y amenazaba con denunciar el blog por racismo (no tiene sentido si borro el comentario ofensivo).

Reitero la petición de no responder ni descalificar a este sujeto, ya que al final se termina hablando de él en lugar del tema de la entrada.

Gracias.

Voltaire dijo...

No se necesita religión para ser moral. Cuando mas, aceptar tres ideas:

-No hagas a los demás lo que no quieren que les hagas. (aplican algunas excepciones)

-Trata a los demás como quieras ser tratado (aplica alguna excepción) y

- Puedes hacer todo lo que se te ocurra siempre y cuando no causes daño a los demás.



Por el contrario, participar en ciertas religiones te obliga a ser inmoral. Por ejemplo a ser cruel, represivo o hipócrita.

Renzo dijo...

Hola Jack, sólo me gustaría aclarar dos cosas.

La primera es evidente y obvia para cualquier que tenga ganas de entender las cosas:

Renzo y Jack Astron no son la misma persona.

La segunda es que yo no llamé "indio sin gracia" a nadie, lo que escribí es que eso, el "indio sin gracia" es lo que venía haciendo el personaje al que me refería.
Puedo entender que para quienes no sean españoles, el sentido de la frase "hacer el indio" pueda no ser el correcto, pero de ahí a hablar de racismo, me parece que es perder los papeles.
Os pego el significado que el diccionario de la Real Academia Española da a la expresión:

" hacer el indio
1. loc. verb. coloq. Divertirse o divertir a los demás con travesuras o bromas.
2. loc. verb. coloq. Hacer algo desacertado y perjudicial para quien lo hace. Hice el indio al prestarle las cinco mil pesetas que me pidió."

Siento haberte causado molestias.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Estimado Renzo

Acabo de revisar tu comentario anterior y he confirmado que eso es exactamente lo que dijiste.

La expresión puede ser interpretada de forma ofensiva acá, pero queda claro que sólo fue un mal entendido.

El incidente queda superado entonces.

Saludos cordiales.

Jack Astron dijo...

Acá un ejemplo de "moral religiosa":

http://www.americaeconomia.com/politica-sociedad/sociedad/caso-de-nina-de-once-anos-violada-y-embarazada-abre-el-debate-sobre-el-ab

Atilio dijo...

Los procesos cognitivos que dan origen a las creencias mágicas son universales, estudios sobre estudios demuestran eso.

Pero la correlación entre ignorancia y religiosidad se da de manera más clara, mucho más clara, cuando se trata de castigos, mitos primitivos con forma de cuento, explicaciones fáciles de comprender de parte de niños y castigo, mucho castigo.

Es por eso que coinciden los mapa también cuando uno pone la violencia contra las mujeres, los abusos de niños y la pederastia, la explotación económica y al falta de libertad política.

El mundo comienza a comprender que la clases sacerdotal y sus secuaces, troll incluidos, son el enemigo y su colapso es inminente.

Saludos.

Bernat dijo...

Ya lo decía, en cierta manera, Voltaire con esa frase:

"Los curas no son lo que parecen; es la ignorancia del pueblo lo que les confiere su saber"

Tatonka123 dijo...

///"Los curas no son lo que parecen; es la ignorancia del pueblo lo que les confiere su saber"///

Muy cierto.
Pero tanto ateos como creyentes viven bajo las limitaciones cognitivas que impusieron esos curas ya hace muchos siglos.
Es decir que tanto ateos como creyentes viven como la iglesia manda.
Creer o no en Dios es irrelevante, lo decisivo es ser limitado.

Atilio dijo...

Dice el troll:

"Es decir que tanto ateos como creyentes viven como la iglesia manda".

No es cierto, aunque es posible que sea cierto en lugares muy oprimidos y abusados por una presencia poderosa de la iglesia.

Por supuesto que hay muchos lugares de los cuales todavía no se les ha puesto en su lugar. Pero si hablamos de la iglesia católica, está en retirada en todo el mundo. No solo bajo el ataque de la educación, la divulgación de la ciencia, el aumento del nivel de vida, la consagración de derechos a las mujeres y el respeto hacia los niños.

También están bajo un ataque sin piedad de parte de sectas evangélicas, pentecostales y otras protestantes y numerosos grupos new age.

Luego sigue el troll:

"Creer o no en Dios es irrelevante, lo decisivo es ser limitado".

El texto es horroroso y tan de baja calidad como eso de "Pero tanto ateos como creyentes viven bajo las limitaciones cognitivas que impusieron esos curas ya hace muchos siglos".

Porqué debe usar expresiones de tipo "limitaciones cognitivas" cuando es evidente que no tiene la menor idea de lo que dice? En fin...

El troll nos demuestra el amor cristiano en todo su esplendor pues, para él, lo que vale la pena es que la gente viva (en su imaginación) bajo engaño, abuso, opresión, etc.

Es por eso que están perdiendo y es por eso que tenemos razón nosotros :)

Saludos.

Voltaire dijo...

Las opiniones de los cristianos en relación con la moralidad de los ateos son generalizaciones sin ninguna base empírica. De hecho, ni siquiera los mismos ateos sabemos muy bien que piensan y como actúan nuestros correligionarios en muchos aspectos salvo en el relacionado con la creencia en dios.

Si uno asume que el entorno influye de manera importante en la visión del mundo y los valores que se tienen, los ateos no nos diferenciaríamos mucho de los creyentes.

Pero ciertamente habrían diferencias porque el ateismo es una resultante de una manera esceptica y crítia de apreciar la realidad y por lo tanto radicalmente diferente de la manera en que los creyentes se aproximan a la realidad.

Lo que no es fácil establecer es la medida de esa diferencia.

Es posible que los ateos seamos menos sexistas, racistas y xenofobos que los creyentes. Pero esta no es sino una opinión y no estoy muy seguro de ella.

Tal parece, de acuerdo a estudios y datos, que los ateos somo mas igualitaristas económicamente y obviamente mas liberales socialmente.

Y no le niego a los creyentes, que muchos de ellos, individualmente, son personas generosas y abnegadas. Pero no se en que medida esta es una actitud personal desinteresada o simplemente un seguro que compran para ir al cielo. Cualquiera que sea el caso, felicitaciones!!

Y para terminar, le digo a los creyentes que yo, en general (porque hay excepociones), no me creo superior a ellos moralmente. Lo que si creo es que ellos estan totalmente equivocados en sus creencia religiosas. Ni hay dios, ni hay almas, ni hay brujas.

Tatonka123 dijo...

/// Ni hay dios, ni hay almas, ni hay brujas.
///

En ese tipo de afirmaciones dogmaticas es donde ateos y creyentes se intersectan.
"Hay Dios" - "No hay Dios"

Pero ninguna de las dos partes puede explicar racionalmente "Còmo lo saben"

Cual es entonces la diferencia entre un ateo dogmatico y un creyente dogmatico?

Jack Astron dijo...

"Pero ninguna de las dos partes puede explicar racionalmente "Còmo lo saben""

El tema de la existencia de "dios" se ha discutido muchas veces en el blog, y pongo dios entre comillas porque hay muchas concepciones diferentes de esa entelequia.

A los interesados les sugiero leer esta entrada y los comentarios:

http://jackrational.blogspot.com/2013/08/71-sobre-las-creencias-de-los-ateos.html

Saludos.

Renzo dijo...

Dice el personajillo que nos visita cual mosquito en una tarde de verano:

"En ese tipo de afirmaciones dogmaticas es donde ateos y creyentes se intersectan.
"Hay Dios" - "No hay Dios"

Claro, si es que todo es lo mismo:

Hay Dios = No hay Dios

Libertad = esclavitud

zote = Tatonta123

todo se "intersecta".

Tatonka123 dijo...

///Claro, si es que todo es lo mismo:

Hay Dios = No hay Dios
///

Si. Cuando se lo afirma sin estar basado en un argumento racional.



///Libertad = esclavitud

zote = Tatonta123

todo se "intersecta".///

El problema es tu propia ignorancia.
Todas esas ideas que gustas de esgrimir como si hubiesen salido de la nada y tu puedes servirte de ellas a gusto. Cosas como "Libertad" "Democracia" y todo lo que va mas alla de las ideas necesarias para sobrevivir como un mero animal sobre la Tierra, nacieron, muy a tu pesar, de una civilizacion que habia llenado de Dioses el Universo y de filosofos y de cientificos y de guerreros y de artistas y de todo lo que glorifica la existencia humana.
Que contradiccion, cierto?

Renzo dijo...

Lo único cierto en lo que has escrito es lo de "un mero animal...",aunque resulta obvio que es así, no existe el mero vegetal, ni el mineral, pero te informo de que vive en el mar, no sobre la tierra.

Atilio dijo...

Dice Tatonka:

"En ese tipo de afirmaciones dogmaticas es donde ateos y creyentes se intersectan.
"Hay Dios" - "No hay Dios"

Pero ninguna de las dos partes puede explicar racionalmente "Còmo lo saben"

Cual es entonces la diferencia entre un ateo dogmatico y un creyente dogmatico?"

Hay muchas diferencias y Tatonka las expone sin pudor.
Pero mencionemos una sola ahora.

NO HAY NINGUNA EVIDENCIA DE DIOS, por lo tanto afirmar que dios no existe no es dogmático sino EMPÍRICO.

Se podrá decir, y se dice sin cesar innecesariamente en mi opinión, que tal evidencia empírica no es absoluta pues es posible que dios juegue a las escondidas, sea un loco irracional, viva en el otro lado de la galaxia o cualquier otra estupidez.
Igual no hay evidencia de algo y mientras no haya evidencia de algo ese algo es una mera hipótesis.

Aquí es en donde la ciencia aniquila sin esfuerzo a los crédulos pues la competición entre las explicaciones es beneficiosa y "dios" es una explicación bastante tonta hoy en día.
La historia está repleta de explicaciones religiosas superadas.

Solo sesgos cognitivos o malas intensiones "por la gloria de dios" justifican la absurda afirmación de marras.

Saludos.

Tatonka123 dijo...

///NO HAY NINGUNA EVIDENCIA DE DIOS, por lo tanto afirmar que dios no existe no es dogmático sino EMPÍRICO.///

Ok. No hay ninguna evidencia.
La pregunta que nunca vi respondida por un ateo es: Què seria una "evidencia" de que Dios existe entonces?

Y pregunto yo tambien. Què seria considerado, basicamente, como una "evidencia" de la existencia de Dios.

Atilio dijo...

Tatonka:

Me dirijo a ti directamente de manera excepcional porque quiero aclarar un par de cosas y que también los lectores lo comprendan.

1) Te he corregido el error bastante grosero por el cual los ateos y los creyentes son la misma cosa.

Sin embargo y como es la costumbre entre los trolls, no te interesa para nada, lo ignoras y sigues adelante.

2) Te la pasas preguntando cosas a los interlocutores (sin que te interese estar errado en público) y ello solo puede ser porque quieres secuestrar el tema de conversación.

Ello es inaceptable porque no es tu blog y debes plegarte a las reglas de éste blog. Si no te gusta, te vas (o te echan).

3) Las acciones mencionadas arriba son la conducta de un troll que quiere que la atención se aleje del tema de post y llevarla a las áreas que te interesan a ti.

Eso es muy visible y te aconsejo desistir.

4) Todas tus intervenciones tienen como objeto sembrar la duda y la confusión usando cualquier método. Es mas, el método que usas es el que los crédulos cristianos y otros han usado siempre atribuyéndole al demonio.

Menuda hipocresía la tuya.

Bien, ahora te voy a contestar.

Si quieres saber cual es la evidencia aceptable para probar al existencia de dios, cualquier dios, debes DEFINIRLO de manera clara. Así serán los atributos de ese dios los que determinarán cual es la evidencia razonable para aceptar su existencia.

Está claro?

Una última cosa.

Cuando mencionas a Lemaitre y su idea de la "estrella negra", las singularidades, te olvidas que, por ejemplo, el jesuita creía que la gravedad tenía efectos instantáneos. Es por ello que su idea fue buena pero fue solo una idea. Es por eso que le aconsejó al papa no usar tal idea en la teología católica. Es por eso que no está al lado de Einstein en este tema, que no hubo experimentos posibles para testar su idea, etc.

Asíq ue cuando uses argumentos de ese tipo, intenta levantar el nivel pues lo único que haces es comportarte como troll.

Y por último, no tengo la intención de mantener un diálogo contigo sino usar tus ideas defectuosas para ilustrar pensamientos errados. cuando digas algo correcto lo aceptaré, como ya lo he hecho.

Eliges tu si ser un troll o no.

Tatonka123 dijo...

///Si quieres saber cual es la evidencia aceptable para probar al existencia de dios, cualquier dios, debes DEFINIRLO de manera clara. Así serán los atributos de ese dios los que determinarán cual es la evidencia razonable para aceptar su existencia.

Está claro?///

No. No lo està.

Si vos escribis una sentencia como la siguiente:


/// NO HAY NINGUNA EVIDENCIA DE DIOS, por lo tanto afirmar que dios no existe no es dogmático sino EMPÍRICO.///

Para afirmar algo asi tenes que tener una idea muy clara de lo que seria una "evidencia". De lo contrario la frase no tiene sentido.


///Cuando mencionas a Lemaitre y su idea de la "estrella negra", las singularidades, te olvidas que, por ejemplo, el jesuita creía que la gravedad tenía efectos instantáneos. Es por ello que su idea fue buena pero fue solo una idea.////

Si el jesuita creia que la gravedad tenia efectos instantaneos no viene al caso. En lo referente a "su idea", que no es otra cosa que el Genesis en terminos matematicos, no fue buena. Es un unico caos de contradicciones y sinsentidos.
Pero claro, cada uno es libre de creer lo que le guste.

En fin, sigo sin tener una respuesta sobre cual seria una evidencia para la existencia divina.

Atilio dijo...

ÚLTIMA ADVERTENCIA AL TROLL

Repetir es trolear.

Ignorar lo que se te dice es trolear.

Decir cosas excesivamente estúpidas es trolear.

Veamos la última intervención del nefasto aburrido:

El DRAE dice:

Evidencia.

(Del lat. evidentĭa).
1. f. Certeza clara y manifiesta de la que no se puede dudar. La evidencia de la derrota lo dejó aturdido.
2. f. Der. Prueba determinante en un proceso.
~ moral.
1. f. Certidumbre de algo, de modo que el sentir o juzgar lo contrario sea tenido por temeridad.

Sigue claramente de las acepciones que para responder cual es la evidencia de la existencia de dios hay que definir la "prueba" aceptable en el "proceso" o el "algo" OBJETO del tema o el sujeto de la oración.

Esto es gramática de escuela primaria...


Luego el troll dice:

"Si el jesuita creia que la gravedad tenia efectos instantaneos no viene al caso".

Esta es una confesión del nivel extraordinario de su ignorancia para discutir estos temas aquí (recordar que se presentó como el "Profesor Mandel" antes intentando hacernos sentir inferiores...).

El hecho ahora COMPROBADO que las ondas gravitacionales son un fenómeno cuántico solo detectable gracias a que viajan a una velocidad finita, la velocidad de la luz, ES EVIDENCIA DEL BIG BANG y el que podamos observarlas en frecuencias predichas por modelos previos es EVIDENCIA del proceso inflacionario cósmico (dos pájaros con una sola piedra).

Es precisamente porque viajan a esa velocidad que el universo puede existir y es como es (ver el Modelo Estándar).

Si la influencia de la gravedad fuese instantánea todas las fantasías religiosas no serían posibles ni siquiera en las mentes de los crédulos que las creen porque no habría mentes ni planeta Tierra.

En el caso que no se comprenda daré otro ejemplo de otro campo, está vez el electromagnético y el gravitatorio.

Si la velocidad de la luz no fuese limitada y fuese instantánea, como Lamaitre consideraba que era la Gravedad, el cielo sería tan brillante que nos quemaría en un instante pues la luz (radiación) emitida por todas las estrellas del universo nos llegarán todas sin perder intensidad y en el mismo instante.

Si la Gravedad fuese instantánea no habría universo, no habría Big Bang siquiera porque la Gravedad, por más débil que sea, si su efecto fuese instantáneo, toda la masa del universo hubiese impedido una expansión mayor que una mera fluctuación cuántica.

Es por eso que Lamaitre estaba en contra que el papa use el argumento, porque sabía que contenía errores imposibles de resolver hasta la llegada de Einstein.

Ese era el universo de lamaitre, un científico genial pero con limitaciones, como todos los demás, pero no del nivel de Einstein.

He escrito todo esto para beneficio de los lectores.

No contestaré más al troll y sus tentativas de manipular, repetir lo mismo una y otra vez, etc.

Me reservo el derecho de pedir que lo borren todo y aún así de usar sus estupideces como inspiración para conversar temas con el resto, pues, al fin y al cabo y creo yo, tener que aclarar Lamaitre y la relevancia de sus errores hoy en día a la vista de los recientes descubrimientos, es una oportunidad que no puedo dejar pasar :)

Saludos a todos.

Tatonka123 dijo...

///Sigue claramente de las acepciones que para responder cual es la evidencia de la existencia de dios hay que definir la "prueba" aceptable en el "proceso" o el "algo" OBJETO del tema o el sujeto de la oración.///

Totalmente de acuerdo.

Pero siendo Dios la substancia misma del Universo y todas sus interacciones, como se lo concibe basicamente. Eso torna la sentencia :


///NO HAY NINGUNA EVIDENCIA DE DIOS, por lo tanto afirmar que dios no existe no es dogmático sino EMPÍRICO.///

totalmente incompresible y justifica la pregunta sobre la naturaleza de la evidencia que se axige para probar su existencia.

Atilio dijo...

Perdón por la auto-indulgencia :)

El troll dijo:

"Pero siendo Dios la substancia misma del Universo y todas sus interacciones, como se lo concibe basicamente..."

Quién concibe a un dios así?

Chopra?

Si.

Una interpretación pedorra, vulgar, grotesca y simplista de Espinosa?

Si.

Algún otro alucinado?

Si.

Pero nadie más.

No hay ninguna teología ni corriente filosófica seria que considere tal aseveración "new age" válida en ningún sentido.

Definir a dios como el conjunto de la existente y su "acomodamiento" (substancia) y sus leyes (interacciones), es lo mismo que definir a dios como el "mundo", "la física y sus leyes", "la realidad", "el universo", "el multiverso", "la colección de todas las historias posibles", "el paisaje cósmico", etc.

Es decir, consiste en decir TODO para no decir NADA.

Dios es un agente. No puede no tener agencia porque sino sería un pedo, un trozo de hielo de metano que caiga en algún valle en Titán, un trozo de cometa que se separe del cuerpo principal, un desplazamiento de una molécula de gas exótico en una galaxia lejana o, inclusive aunque parezca alucinante, un pensamiento del troll aquí presente.

Y ello porque, a pesar de estar errados y sufrir los efectos de sesgos evidentes, aquellos filósofos y teólogos de antaño (y los que viven en el pasado)tienen rigor y se esfuerzan en sus elucubraciones, mientras que los que creen en estas pavadas son simplemente charlatanes holgazanes.

Jack Astron dijo...

"Pero siendo Dios la substancia misma del Universo y todas sus interacciones, como se lo concibe basicamente."

Eso es panteísmo (dios y el universo son lo mismo), no teísmo (dios crea el universo y está interesado en nosotros).

Naturalmente, si se define a dios como "la substancia misma del Universo y todas sus interacciones" es fácil encontrar evidencia de su existencia, porque es el universo, y casi todos estamos de acuerdo en que el universo existe.

Pero esa es una conocida falacia: deslizar en la premisa del argumento lo que se quiere demostrar.

1) Dios es el universo

2) El universo existe

3) Luego dios existe.

Brillante demostración :)

Atilio dijo...

Jack:

De acuerdo en todo.

Y no es solo el caso de que el universo es todo y dios es lo mismo, sino que, al mismo tiempo, todo lo que NO SE SEPA o comprenda será evidencia de dios por petición de principio (el dios de los agujeros versión new age).

El tema del post es "Se puede tener moral sin creer en dios?".

Definir a dios, definir moral, definir "se puede" son, sin dudas, partes importantes de la conversación.

Es por ello que tolero (secretamente festejo la presencia del troll) y acepto los sub-temas que se proponen.

Aquí, quiero ofrecer 4 minutos y algunos segundos de TED sobre el descubrimiento de las ondas gravitacionales que prueban el Big Bang y la Inflación:
http://www.ted.com/talks/allan_adams_the_discovery_that_could_rewrite_physics

Continúo mañana porque ahora no puedo.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Estimado Atilio, muchas gracias por tus excelentes comentarios.

Saludos.

Tatonka123 dijo...

///No hay ninguna teología ni corriente filosófica seria que considere tal aseveración "new age" válida en ningún sentido. ///

Perfecto.
Con mas razon entonces la pregunta de:

"Cuàl seria una evidencia para probar la existencia divina"

Si ya te arrogas la autoridad para definir cuales son las concepciones validas de lo divino, pues bien, tambien te toca definir la evidencia valida para probarlo.
A ver si ahora llega la respuesta.
(eso tambien va contribuir a la respuesta de si es necesaria una conciencia divina para tener moral)

Jack Astron dijo...

"Si ya te arrogas la autoridad para definir cuales son las concepciones validas de lo divino"

Si estamos hablando del ateísmo, no se trata establecer cuales son las concepciones "validas" de lo divino, sino cuales son las más difundidas y las más opresivas, porque contra ellas se ha levantado el ateísmo tradicionalmente.

Esas concepciones corresponden a las de dioses que se inmiscuyen en los asuntos humanos, que dictan normas, premian y castigan, y que se hacen representar por organizaciones de predicadores alucinados que han estado ejerciendo -durante siglos- distintas formas de violencia sobre sus congéneres porque creen ser los gendarmes del "creador del universo".

Tatonka123 dijo...

////Esas concepciones corresponden a las de dioses que se inmiscuyen en los asuntos humanos, que dictan normas, premian y castigan, y que se hacen representar por organizaciones de predicadores alucinados que han estado ejerciendo -durante siglos- distintas formas de violencia sobre sus congéneres porque creen ser los gendarmes del "creador del universo".////

Bien. Eso se refiere basicamente al monoteismo de origen semita.
La mayoria de los ateos no conocen esa diferencia y arremeten indiferentemente contra todas las religiones por igual, sean estas monoteistas o politeistas. Y esto sin conocer las diferencias basicas entre las dos.
Entonces, o los ateos son basicamente incultos o, son incultos y en base a esta falta de cultura fueron infiltrados ideologicamente para llevar adelante una agenda basicamente ajena a los ideales ateos.
El que no conoce que Jeovà es una mala copia de Zeus bien haria en abrir un libro. Zeus es el emblema de la ciivilizacion mas gloriosa de la historia humana conocida, Jeovà el de todo lo contrario.

Jack Astron dijo...

¿Cambiando el tema nuevamente? Es lo que haces cada vez que se refutan tus afirmaciones.

"La pregunta que nunca vi respondida por un ateo es: Què seria una "evidencia" de que Dios existe entonces? Y pregunto yo tambien. Què seria considerado, basicamente, como una "evidencia" de la existencia de Dios."

En el caso del teísmo (dios definido como un creador interesado en los seres humanos) dependerá de cada persona y de las características específicas de ese dios.

En una entrada anterior propuse una para el dios de los católicos que a mí me parecería bastante convincente. Consiste en cruces celestiales que aparecerían sobre el Vaticano cada vez que fuera elegido un nuevo papa. (Mucho más convincente que una "fumata" :) Ver detalles aquí:

http://jackrational.blogspot.com/2013/02/54-sobre-la-evidencia-cientifica-de-la.html

Otras evidencias que se me ocurren en este momento:

- Si la tasa de recuperaciones inexplicadas de enfermedades graves fuera muy superior a lo esperado sólo cuando se le ruega a un dios específico.

- Si nosotros hubiéramos aparecido junto con el universo, como dice el Génesis. En cambio, el ser humano evolucionó a partir de animales inferiores y apareció gradualmente en los últimos minutos del "año cósmico", y eso sólo gracias al impacto del asteroide que eliminó a los dinosaurios, entre otros muchos eventos fortuitos. ¿El dios interesado en nosotros contaba con ese impacto?

- Si existieran pocos planetas. Como la Tierra es un planeta extraordinariamente hospitalario para el hombre (al menos en comparación con los otros planetas de nuestro Sistema Solar), su existencia sería casi milagrosa. Pero dado que existen trillones de planetas en el universo, no tiene nada de raro que alguno de ellos sea hospitalario. Es como ganar la lotería; para cualquiera de nosotros es un evento muy improbable, pero alguien la gana de vez en cuando.

- Si alguno de los "libros sagrados" hiciera predicciones imposibles de conocer para la gente de la época en la que se escribieron, pero que ahora pudiéramos confirmar. Por ejemplo, si la Biblia o el Corán dijeran: Si se divide el perímetro de un círculo por su diámetro, se obtiene un número no entero algo mayor que 3, con infinitos decimales no repetidos. En el futuro existirán máquinas que podrán calcular rápidamente muchísimos de esos decimales, y se podrá comprobar que las 10 cifras posteriores al decimal 1 millón son: 2 5 2 8 3 9 5 4 4 7. Este es un mensaje del Creador que debe ser transmitido sin alteración a las futuras generaciones. En lugar de ello, esos "libros sagrados" contienen aberraciones éticas.

Tatonka123 dijo...

///¿Cambiando el tema nuevamente? Es lo que haces cada vez que se refutan tus afirmaciones.
///

Ni en lo mas minimo


///En el caso del teísmo (dios definido como un creador interesado en los seres humanos) dependerá de cada persona y de las características específicas de ese dios.////


Esta sentencia no es la misma que la sig.


/// NO HAY NINGUNA EVIDENCIA DE DIOS, por lo tanto afirmar que dios no existe no es dogmático sino EMPÍRICO.///

Que es totalmente indiferenciada en su afirmacion de que Dios, genericamente, no existe.
Asi que lo mas logico es tambien pedir la definicion de una evidencia, tambien indiferenciada, que lo probaria.

En lo refernte a todos los

-Si....

....que enumeraste, es todo referido a religiones monoteistas que nada tienen que ver con el Politeismo Griego, por ejemplo. Donde los Oraculos si daban a sus consultantes problemas matematicos para resolver, algo de mas valor incluso que ya darlos resueltos . Entre otras cosas, la primera Constitucion Democratica de la historia conocida, fue redactada en el Oraculo de Delfos y entregada al sabio Espartano Lycurgo. Los Helenos no iban a llorar a sus templos para que el Dios de turno les ayudase a ganar la loteria, ni creian que la tarea de los Dioses era ser bondadosos con ellos. Para ciertas personas o ciudades habia ciertos Dioses que eran totalemnte destructivos. En otras palabras, los Helenos eran muy concientes de fuerzas metafisicas que actuaban fisicamente sobre el destino de los hombres y sus labores y buscaban la manera de influenciarlas.










Voltaire dijo...

Tato

O tu eres un desinformado sobre el tema o tu eres una persona ruin, cuya intención no es otra que descarrilar la discusión.

Cualquiera que sea el caso, tus comentarios y tus triquiñuelas argumentales tipifican claramente a un troll y el blogger tendría todo el derecho y la autoridad para prohibir tu acceso al blog. Oportunidades te han dado de sobra para sostener tu caso seriamente y recibir respuestas serias.

Tu última maniobra distractiva, cambiar el sujeto y llevar a la discusión al terreno del monoteísmo-politeismo es infantil en este blog, que ya ha lidiado con docenas de sujetos de tu misma especie.

Yo le sugeriría a Jack que le de Tato lo que se merece: una patada en el culo y no lo deje entrar mas al blog.

De paso y hablando de politeismo, a mi siempre me ha parecido que lo que le sucedió a Priapo fué que se le pasó la mano en la dosis de Viagra.

Tatonka123 dijo...

///O tu eres un desinformado sobre el tema o tu eres una persona ruin, cuya intención no es otra que descarrilar la discusión. ///

Gracias por los insultos Voltaire.

Si te hubieses fijado mejor en los comentarios te hubieses dado cuenta que lo unico que pedi fue una definicion de lo que seria una prueba para la existencia de Dios.
Las diferencias entre poli- y monoteismo no las introduje yo. Simplemente me explaye sobre el tema.

Voltaire dijo...

Atilio dijo:

"NO HAY NINGUNA EVIDENCIA DE DIOS, por lo tanto afirmar que dios no existe no es dogmático sino EMPÍRICO."

Concuerdo. Al fin y al cabo no hay ningún dios, entre los miles que se proponen, cuya "voluntad" en relación con el universo, no tenga efectos materiales. Si esos efectos no se demuestran como provenientes de seres no-naturales o no-materiales, esos argumentos que se sustentan en esos efecto materiales son inválidos. Puesto mas simplemente: si las enfermedades no se demuestran que sean causadas por dios como dicen los creyentes, ese argumento a favor de dios es inválido. Y si en todos los casos nos encontramos en la misma situación, los argumentos a favor de dios sustentados en efectos materiales en el univeso, son todos ellos inválidos. Luego no habría efecto materiales generados por seres inmateriales. Por lo tanto dios no existe como causa de ningún hecho material.

Siempre quedará colgando el dios deista como autor del universo y sus leyes. Sin embargo, descartada toda evidencia empírica, esa no es mas que una idea cuya validez debe probarse al menos en el terreno intelectual y hay que examinarla a la luz de la razón, la lógica y la inferencia inductiva siempre y cuando haya, al menos, una definición previa lo mas precisa posible de dicho dios. Pero si hay algo impreciso es precisamente ese dios deista.

Los teoólogos de las religiones personales, siempre teminan apelando al dios deista una vez que todos sus argumentos a favor de los diose personales son destrozados.
Se esconden detrás del dios deista, tal como lo hace el señor W.L.Craig o el señor Plantinga, que terminan definiendo a un dios que nada tiene que ver con su dios cristiano ni con aquel en el que creen los millones de cristianos practicantes.

Y asi, dios termina siendo no el omnibenevolente, omnisapiente y perfecto de la teología cristiana, sino un etéreo "campo del ser" (Ground of Being)y ya no se prueba por el milagro de los peces, los panes y la Sagrada Biblia, sino por el "Fine Tuning". No me jodan !!

Tatonka123 dijo...

/// Concuerdo. Al fin y al cabo no hay ningún dios, entre los miles que se proponen, cuya "voluntad" en relación con el universo, no tenga efectos materiales. Si esos efectos no se demuestran como provenientes de seres no-naturales o no-materiales, esos argumentos que se sustentan en esos efecto materiales son inválidos. Puesto mas simplemente: si las enfermedades no se demuestran que sean causadas por dios como dicen los creyentes, ese argumento a favor de dios es inválido. Y si en todos los casos nos encontramos en la misma situación, los argumentos a favor de dios sustentados en efectos materiales en el univeso, son todos ellos inválidos. Luego no habría efecto materiales generados por seres inmateriales. Por lo tanto dios no existe como causa de ningún hecho material.///

Esto ya se complica.
Que es lo que hace a un hombre ser pasible de enfermar?

Voltaire dijo...

"Gracias por los insultos Voltaire."

Tato

Suelo no insultar salvo en los casos en que lo creo merecido.

Ser desinformado no es un insulto sino una descripción y creo que en tu caso esa descripción es adecuada. El que te llamen "ruin" es un insulto si no te lo mereces, pero no creo que sea tu caso porque has dado suficientes muestras de tu mala intención y es evidente tu deliberada conducta de troll.

Por lo demás, no te molestes en contestarme que no pienso perder mi tiempo contigo. Y como dije creo que no aportas nada sino molestias.

Tatonka123 dijo...

Aportar que?

Yo solo te hice una pregunta.
Esta prohibido hacer preguntas aca?

Voltaire dijo...

Tato

Haré una excepción a mi propósito de no discutir contigo con el fin de ilustrar tu caso como troll.

Preguntas lo siguiente: Que es lo que hace a un hombre ser pasible de enfermar?

Comencemos por la extraña redacción (que demuestra una mala escuela primaria).

No sería mas apropiado preguntar: ¿Cuáles son las causas de la enfermedades en la especie humana?. O, mas simplemente: ¿porqué se enferma la gente?

Esa pregunta la puedes hacer, pero es una pregunta un poco idiota si has cursado biología en la escuela secundaria. O no es una pregunta idiota, pues sabes las causas de las enfermedades pero preguntas por joder (troll).

Pero si es ignorancia (desinformación y/o mala formación), la respuesta búscala donde puedas porque hay muchos sitios en Internet donde encontrarás la respuesta. Busca específicamente “Teoría de los Gérmenes” y también busca “enfermedades genéticas”. Recuerda que este no es un blog de biología sino un blog ateo.

Y en cuanto a la relación de las enfermedades con los castigos de dios, ya es un poco mas complicado, pero Busca en internet “Peste bubónica” y lee como se explicaba la gente en la antigüedad y hasta el siglo XIX algunas de las epidemias mas mortíferas. Todavía hay religiones y sectas religiosas que creen que las enfermedades son castigo de dios, o de sus dioses.

Y lo dejo hasta aquí porque ya mi capacidad de soportar tu estulticia llegó a su límite.

Atilio dijo...

Por supuesto que está prohibido hacer preguntas estúpidas y trolescas aquí.

Tus textos son cortos y consisten en su enorme mayoría en preguntas.

Como ya dije antes, es una conducta trolesca pues se ve claramente que estás improvisando todo el tiempo.P Nada de lo que se te dice es respondido con argumentos en contra.Pierdes constantemente en el debate y solo intentas disfrazar la derrota apabullante con preguntas y más preguntas.
Entérate que todos nos damos cuenta.

Encima muchas de tus preguntas son claras idioteces, algo que ya he demostrado. Y ello demuestra tu intención ruin, como bien dice Voltaire.

No me refiero a que comprendas epistemología sino a comprender gramática de escuela primaria, por ejemplo.

Ami, por ejemplo, intentas provocar diciendo:

"Si ya te arrogas la autoridad para definir cuales son las concepciones validas de lo divino..."

Yo soy ateo y paso de lo divino olímpicamente, si se me permite el chiste.
El que habla de ello eres tu y no tienen ni la capacidad intelectual, aparentemente, ni la intención de definir de lo que estás hablando.
Eres un charlatán, así de simple.

Atilio dijo...

Aquí y en otros foros hemos tenido creyentes en años pasados cuya buena voluntad, con o sin conicmientos, han sido respetadas. pero, aún si fueses ateo, tu conducta es claramente ruin, trolesca.
No sé lo que buscas pero no lo estás logrando.
Y si solo buscar molestar porque eres un psicópata, te borrarán dentro de poco y no serás siquiera un recuerdo.
Decide lo que quieres, ya te lo he dicho antes.

te doy ejemplos de tu impericia, ignorancia e incapacidad de iompresionar:

Dijiste:

"Entre otras cosas, la primera Constitucion Democratica de la historia conocida, fue redactada en el Oraculo de Delfos y entregada al sabio Espartano Lycurgo."

Y que tiene que ver eso con nada?
Además, la democracia griega no es la democracia actual. Incluía esclavo claramente considerados "naturales", igual que en la biblia.
No incluía a las mujeres, igual que en el cristianismo y las demás religiones que, en general, son pajas mentales masculinas.

Luego dices:

"Los Helenos no iban a llorar a sus templos para que el Dios de turno les ayudase a ganar la loteria, ni creian que la tarea de los Dioses era ser bondadosos con ellos".

Pero de donde sacas estas ridiculeces?

La lotería no existía en la época de los griegos clásicos ni nada similar. Tu analogía es vacía y estúpida.

Que los griegos clásicos, como todos los crédulos, pidan por ayuda era lo más normal del mundo. La historia está llena de ejemplos.
Invocaciones antes de batallas, victorias explicadas por el favor de un dios o varios.
Porqué crees tu que había dioses por distintos sectores de la realidad entonces? ios de la guerra para que ayude en la guerra.
El dios del mar a quién hay que aplacar para que no haya maremotos.
Vulcano (dios romano) quién se enojaba y escupía fuego no conocían la geología).
Los casos son interminables como tu ignorancia de los temas que sacas para distraer.


"Para ciertas personas o ciudades habia ciertos Dioses que eran totalemnte destructivos".

por supuesto, Se llabam "DIOSES NATURALES" porque explican fenómenos naturales.

Y veo que tu estás al nivel de los antiguos crédulos supersticiosos pues preguntas por ahí porqué creemos que alguien se enferma, como si no se supiese porqué la gente se enferma aunque tu seguramente le das una explicación fantasiosa mística.

Porqué no te lo preguntas tu mismo?

Termino con tu idiotez más grande:

" En otras palabras, los Helenos eran muy concientes de fuerzas metafisicas que actuaban fisicamente..."

NO HAY NINGUNA EVIDENCIA de acciones "metafíscas" que afecten el mundo físico.
No hay dos mundos, solo uno: la realidad que llamamos física.

NADIE ha presentado JAMÁS ninguna prueba de nada metafísico.

El gran Randi hace décadas ofrece un millón de dólares a quién pueda probar ALGO, CUALQUIER COSA.

los curas católicos nunca se presentaron haciendo pases de magia para transformar el vino en sangre de judío del primer siglo. Ni siquiera para dar el dinero a la caridad o ayudar al necesitado.

Ningún alucinado New Age se ha presentado ofreciendo auras, "emanaciones mentales o espirituales", efectos de algo metafísico en lo físico cualquier cosa sea eso, incluyendo un polvo tántrico o "buenas energías" (una conocida mía acaba de volver de China y lo único que se ocurrió comentar es la "energía era mala"...).

Atilio dijo...

Los Helenos creían en explicaciones menos eficaces que las científicas. Su pensamiento era pre-científico.
Hoy sabemos cuales eran sus sesgos cognitivos.
Hoy sabemos más y mejor, no hay dudas de ello.
La mayor eficacia, profundidad y extensión de las explicaciones científicas son incomparablemente mejores en todos los sectores de aplicación y observación que todos los cuentos místicos de antaño, griegos o no.


Jack:

Me resisto a aceptar que éste personaje es tan estúpido y creo como Voltaire que tiene malas intenciones. Es el mejor cumplido que puedo hacerle, como ya dije antes.

Fíjate como cambia de tema, solo pregunta, como si fuese una autoridad a la cual hay que darle explicaciones.
Y encima sabemos quién es, un viejo conocdo troll.

Así que te pido formalmente que le des la última advertencia y elimine su presnecia nociba a menos que se pliegue a las más mínimas condiciones del diálogo civilizado e INFORMADO.

No creo que sea beneficioso para nadie hablar con un ignorante, si bien respeto su derecho a no saber y a aprender.
pero su participación demuestra que no es alguien que quiere descubrir la verdad sino solo molestar. Se descubrió desde el comienzo con su diatriba en contra del blog y los participantes. Así que no tienes que tener pruritos éticos pues la razón está de tu lado y la EVIDENCIA es mucha.

Concuerdo si quieres darle una última oportunidad de ser parte de este grupo y aceptar cuando se les destruyen los argumentos.

No sirve a nadie, ni al troll siquiera aunque no lo sepa, mantener un intercambio con alguien que solo quiere molestar.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Atilio, concuerdo con tu apreciación.

Si el asunto se pone demasiado desagradable, borraré sus comentarios. Ya lo he hecho antes.

Saludos.

Tatonka123 dijo...

///"Los Helenos no iban a llorar a sus templos para que el Dios de turno les ayudase a ganar la loteria, ni creian que la tarea de los Dioses era ser bondadosos con ellos".

Pero de donde sacas estas ridiculeces?///

Estas ridiculeces como vos las denominas las ley en parte de los textos originales en parte de traducciones al griego moderno de historiadores que no tienen ninguna relacion con la iglesia catolica u ortodoxa.
Lo que vos leiste al respecto, si es que leiste algo, proviene de la pluma de traductores cristianos que no dudaban en tergiversar todo lo necesario para demostrar que el cristianismo era mejor que el mundo antiguo. Probablemente peor aun, vos te informaste en base a traducciones de traducciones.

Creo que esta todo dicho en relacion a tus criticas de la civilizacion helena.

Tatonka123 dijo...

///Esa pregunta la puedes hacer, pero es una pregunta un poco idiota si has cursado biología en la escuela secundaria. O no es una pregunta idiota, pues sabes las causas de las enfermedades pero preguntas por joder (troll).///

"Causas". Te dijeron que son causas?

El que se ocupa personalemente de investigar por que el ser humano enferma siempre encuentra "Factores" no "Causas" .Que son dos cosas radicalmente diferentes.
Pero rpobablemente esto tampoco te lo dijeron en la secundaria.

Atilio dijo...

El troll dijo:

"Los Helenos no iban a llorar a sus templos para que el Dios de turno les ayudase a ganar la loteria, ni creian que la tarea de los Dioses era ser bondadosos con ellos".

Y demostramos la ignorancia contenida en esa frase.

Ahora demostraremos que el troll es doloso y merece ser puesto a enfriar en el exilio por, digamos, un día.
Por favor Jack, considera mi pedido.

Demostración del dolo del troll.

Ante mi demostración del error en la afirmación de arriba por la cual su concepción de la relación personal entre los griegos clásicos y sus dioses no era como la definía él, responde con algo que no tiene nada que ver y construye un muñeco de paja:

"Estas ridiculeces como vos las denominas las ley en parte de los textos originales en parte de traducciones al griego moderno de historiadores que no tienen ninguna relacion con la iglesia catolica u ortodoxa".

Distracción, cambio de tema, repetición de los mismo.

Censura por un día, tipo jugar como el gato con el ratón, digo yo! :)

Y, para terminar, la prueba de que mis dichos son correctos, algo que cualquiera que haya ido a la escuela debería saber (que la creencia griega clásica era igual de mágica que la de los crédulos de hoy en día, trolls incluidos):


Invocación a Atenea

Atenea, diosa inmortal
De Atenas guardiana eterna
El Partenón a ti parece que vuela
Sabia, guerrera y justa en tu moral

Inspira mis actos
Dirige mis pasos
Quiero ser tu réplica más exacta
En ésta mi forma humana

Digna diosa de espíritu de águila enhiesta
Henchida de una altísima soledad esbelta
Invencible
Libre
Independiente y poderosa
Hermosa e intocable rosa
De Zeus la predilecta

A ti te invoco
¡Posee mi alma!

Troll, habla contigo mismo.

Jack Astron dijo...

Desde que moderé los comentarios he recibido varios de Tatonka123; uno de ellos contiene amenazas de tomar represalias por el lenguaje descalificatorio que él vería en el blog.

Yo no puedo comunicarme con él excepto por medio del blog, así que lo voy a usar para darle algo en qué pensar mientras dura la censura a sus comentarios.

Cito esta frase suya: "Ademas y como parece ser cstumbre en tu blog, no solo se usan exprecsiones racistas sino que tambien se insulta a otras corrientes religiosas o filosoficas."

1) Lo del "racismo" no era cierto, como quedó bien aclarado. Sólo fue un mal entendido. Insistir en lo mismo es evidencia de mala fe.

2) Las personas merecen respeto (en principio), pero las ideas o posturas tienen que demostrar merecerlo.

Es perfectamente legítimo afirmar que la astrología es una creencia estúpida, porque no tiene base teórica ni empírica, sin que ello implique que quienes creen en el horóscopo sean estúpidos. Es posible que no hayan pensado lo suficiente en el tema, y que no conozcan las evidencias en contrario.

Un nazi que cree en la superioridad racial aria no tiene ningún derecho a pedir que se le respete su postura. Tampoco un islámico que considera legítimo violar a una mujer porque no cubrió toda su piel antes de salir a la calle. Son posturas despreciables, pero sus defensores podrían ser víctimas del adoctrinamiento y superarlas con el tiempo y la educación.

Un antiateo podría escribir en este blog que el ateísmo es una postura filosófica estúpida y yo no me voy a ofender por ello ni le voy a exigir que se disculpe; sólo le pediría que justificara esa opinión con argumentos. Quién sabe; podría tener razón, me libraría de un error y le quedaría agradecido por ello.

Así que no corresponde exigir respeto por creencias o posturas, sólo por personas. E incluso en ese caso hay límites. Hitler no merece mi respeto, por ejemplo.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Después de mi comentario anterior, Tatonka123 insistió en lo mismo y reenvió sus amenazas.

He llegado a la convicción de que se trata de un individuo malintencionado cuyo verdadero propósito es sabotear el blog.

Ya llevo algún tiempo en estas lides, y he observado con asombro que algunas personas detestan con tal pasión la postura atea, que son capaces de llegar a los extremos de este sujeto con tal de acallar el mensaje que odian: inundan el blog con comentarios fuera de tópico, ignoran las respuestas que se les ofrecen, cambian constantemente el tema, fastidian y amenazan al administrador cuando los comentarios están moderados, etc.

Y digo que me asombra, porque los ateos no le hacemos daño a nadie como consecuencia de nuestra postura.

En contraste con muchos cristianos, podríamos decir que, en general:

- Los ateos no censuran libros, películas o documentales religiosos porque los "ofenden".

- Los ateos que administran colegios no rechazan alumnos porque sus padres están casados bajo alguna denominación religiosa.

- Los ateos no inculcan historias infundadas a los niños, ni los aterran con la amenaza del sufrimiento eterno en medio de las llamas.

- Los profesores ateos no eluden la enseñanza de algunas teorías científicas porque les resultan incómodas.

- Los ateos no se entrometen en la vida sexual de los adultos, del sexo que sean o quieran ser.

- Los ateos respetan a los animales porque los consideran primos lejanos, en lugar de "bestias irracionales" creadas y puestas por dios al servicio de los hombres.

- Los ateos no interfieren en la planificación familiar de las parejas adultas.

- Los ateos no coartan la libertad de las mujeres que eligen interrumpir un embarazo en la etapa pre-fetal.

- Los ateos consideran que las personas son dueñas de su propia vida, y no obligan a los enfermos terminales a sufrir hasta el último minuto de su existencia natural.

En mi caso personal no hago nada de eso. Sólo escribo acerca del ateísmo, y nadie está obligado a leerme.

¿Por qué tanta inquina, entonces?

¿Será porque, gracias a la participación -en calidad de autores y comentaristas- de personas tan cultas e inteligentes como Atilio, Voltaire y Bernat, el blog ha logrado un cierto éxito?

En tal caso la odiosidad de este desagradable visitante podría tomarse como un halago, porque implicaría que no lo estamos haciendo tan mal.

Sea como sea, no le voy a permitir que siga fastidiando. Lo dejé hacer durante un tiempo porque no estaba seguro de su verdadera intención y porque algunas de sus preguntas eran útiles para aclarar eventuales dudas de lectores. Pero ya es suficiente.

En todo caso, si me equivoqué al juzgarlo y desea difundir algún mensaje importante, siempre puede abrir su propio blog. Ya tiene el perfil de Google, y eso es todo lo que necesita. Es muy fácil.

Saludos.

Tatonka123 dijo...

///- Los ateos no censuran libros, películas o documentales religiosos porque los "ofenden".///

Pedazo de hipocrita. Me estas censurando a mi al mismo tiempo que me defenestras publicamente!

/// ¿Será porque, gracias a la participación -en calidad de autores y comentaristas- de personas tan cultas e inteligentes como Atilio, Voltaire y Bernat, el blog ha logrado un cierto éxito?////

Si seguramente es por eso!!!!
Jajajajajajajaaaa

Renzo dijo...

Cuanta razón tienes Jack. Los ateos nos conformamos con nuestra condición de humanos y no necesitamos sentirnos superiores, especiales, ni elegidos por ninguna deidad.
Probablemente esa aceptación del ser simplemente humanos y no hijos de un dios, nos hace ser más tolerantes y respetuosos, pero también escépticos e inquisitivos, todo ello valores que favorecen la convivencia, la cultura y el crecimiento personal y social.

Cordiales saludos para todos.

Jack Astron dijo...

Hola Renzo, gracias por tu comentario.

Publiqué el anterior de Tatonka como evidencia de su conducta deshonesta.

Obviamente no lo censuro porque me ofende, o porque ofende mi "creencia", sino por las razones ya dadas.

Saludos.

Bernat dijo...

A Takonta se le ha dado la oportunidad de mantenerse en ese espacio siempre y cuando cumpla las normás más elementales de un debate, tal como es la objetividad en lugar de trolear. No obstante, ha dado muestras sobradas de no saber llevar un debate practicando las consabidas cortinas de humo, el hombre de paja, la desviación de los temas, respuestas que no llevan a ningún sitio o que no responden a lo que se plantea.

En fin, que lo único que hacía era estorbar. Aunque creo que todavía se le podría dar una oportunidad siempre y cuando aceptara comportarse de forma adecuada.

Jack Astron dijo...

"Pedazo de hipocrita. Me estas censurando a mi al mismo tiempo que me defenestras publicamente!"

Con respecto a esa frase de Tatonka123, ya aclaré que no lo censuraba porque me sentía ofendido, o porque ofendía mi ateísmo (como harían muchos religiosos), sino porque se comporta como troll con la clara intención de dañar el blog. De hecho, afirmar que "ofendes mi creencia" es un recurso sólo usado por creyentes en dioses, porque son incapaces de defenderlas con argumentos racionales.

Respecto de que lo censuro y al mismo tiempo lo critico públicamente, bueno, es la única forma como le puedo responder los comentarios cargados de odio y amenazas que sólo yo veo como administrador del blog cuando los comentarios están moderados.

Este sujeto no publica ninguna forma de contactarse con él, así que le respondo a través del blog y me reservo el derecho de dejar pasar algunos de sus mensajes venenosos cuando lo considere adecuado para respaldar mi actuar.

¿Quiere que deje de criticarlo públicamente? Es muy simple. Sólo debe dejar de fastidiar.

Saludos.

bernat dijo...

Está muy claro, Jack. No hay ningún interés por parte de ese energúmeno en dabatir seriamente.

No hay que darle más vueltas. Se acaba con él de forma definitiva y ya está.

Voltaire dijo...

El tema de este hilo es en extremo importante en la discusión entre ateos y creyentes. Es además una discusión muy antigua que tiene sus antecedentes, entre otros, en el Dilema de Eutipro, en Epicuro, pasando por Kant, por el Consecuencialismo y hoy, por el estudio de la conducta humana con su extremadamente importante componenete de la neurobiología.

Otro aspecto interesante es la evolución de los códigos y prácticas penales, observando cómo hemos pasado de la crueldad de la justicia en los tiempos pre-ilustración a las prácticas actuales donde ya comenzamos a ver y a aceptar que la represión de la criminalidad no puede tener como fin la venganza si aceptamos que el libre albedrío no parece sostenible.

Es este panorama, la pretensión creyente de que la moral, sine qua non, requiere un “legislador divino” se ha vuelto cenizas, y hoy por hoy solo le queda a los apologetas la “Receta Napoleónica”: para garantizar la buena conducta es mas eficaz un cura que 100 policias.

Pero esto nos llevaría a otros problemas: ¿Es cierto lo que decía Napoleón? No parece si observamos las matanzas religiosas a través de la historia y las que estamos presenciando en el cercano oriente. Y por otro lado nos llevaría también a la vieja discusión de los medios y fines: si para garantizar la buena conducta necesitamos a la religión, estamos aceptando que para garantizar la seguridad debemos fundarla en una colección de ideas erróneas y falsas, que es en lo que consisten, en su mayor parte, las religiones.

Bueno, estos son algunos de los temas implícitos en esta entrada y es oportuno preguntarse si el señor Tato ha argumentado su posición sobre esos temas. No que yo pueda verlo en este hilo. Por el contrario, don Tato se ha apropiado del hilo y todo gira alrededor de sus indigestas intervenciones. Va ganando por que capturó el hilo como buen troll que es.

Y aquí es donde yo me pregunto si no es ingenua una excesiva tolerancia.

La tolerancia, que es un producto de la civilización, no es una buena receta en los caso en que hay que enfrentar la intolerancia porque si esa receta se aplica la victima va ser precisamente la tolerancia.

A la intolerancia hay que cortarle las patas.

Tato es un teista al descubierto que intenta destruir un sitio de ateístas descubiertos. ¿Porqué habríamos de facilitárselo?

Es posible que algún ateo crea que Tato, al menos, sirve de entrenamiento. Nones. Porque Tato no sostiene nada que sea medianamente consistente y permita sus discusión. Por el contario lo que hace es enlodar la discusión.

Ya que seguramente cree en el infierno, ¿Por qué no se va a visitarlo?

Atilio dijo...

El argumento de Napoleón es el mismo que también usan los científicos cognitivos de la religión cuyos experimentos indican que "la mirada del otro" (expresión sartreana pero diferente concepto) regula conducta impidiendo muchos actos negativos.

Dan Ariely también ha demostrado en behavioural economics que una simple foto de un policía mirándote es suficiente para que la gente no robe o robe mucho menos en un supermercado sin vigilancia.

Pero, como ilustra la historia y hasta "Ta tonta" (ahora ya debo $40 US a alguien por el uso del sobrenombre), esa misma mirada divina, las creencia que una super agencia nos mira, también inspira conducta moralmente reprochables.

Y encima convence a pelafustanes e idiotas que tienen razón en lo que hacen, como el fanático religioso que comete una atrocidad por la gloria de su diosito de pacotillas.

Ta tonta (50 dólares) se cree un guerrero de dios que lucha contra maléficos ateos, miente descaradamente con numerosas personalidades y copia las técnicas de otro personajillo de fantasía suyo, el diablo, ara confundir a los ateos.

Pero se olvida que él mismo es incomparablemente menos educado y astuto que los ateos que batalla.

Ni con la ayuda del espíritu santo pueda ganar un debate.
Es una pena que sea tan poco respetuoso de las reglas del blog y de la buena conducta porque, la verdad, es que uno se divierte bien con este tipo de gente.

Voltaire dijo...

Interesante, Atilio. Pero no me parece un buen test de la tesis de Napo.

Creo que este sería mejor:

Tomas dos supermercados. En uno pones la pintura del infierno mas fea que se te ocurra. En el otro pones la foto de un policía.

Si los robos son menores en el supermercado con la pintura del infierno, entonces Napo tiene, en principio, una buena hipótesis.

Saludos

Atilio dijo...

Es una buena hipótesis la tuya Voltaire.
La verdad es que no sé si la diferencia del mensaje produce diferentes efectos.

Por un lado uno puede terminar en una celda por un tiempo por haber quebrantado el pacto social y por el otro uno sufre torturas indecibles, específicamente diseñadas para producir el dolor más excruciante, por toda la eternidad y como consecuencia lógica, en la perversa lógica creyente, de la infinita sabiduría e infinito amor de dios.

Yo he debatido y continuo a conversar estos temas con gente que conoce más que yo en el asunto. Pero no recuerdo haber leído y no me han convencido aún respecto del porqué existe el progreso como demostró Pinker, si fuese cierto que tales creencias tienen valor como métodos de control social.

Yo creo que ello ya se intentó durante el oscurantismo medieval y el resultado no fue una sociedad más feliz.

Saludos.

bernat dijo...

Como seguramente sabréis, en el catolicismo han cambiando la definición de "infierno". Ya no es un sitio de terribles tormentos, ni fuego, ni ollas con agua hirviendo donde un demonio con un tridente impide que la víctima salga.

Ahora, el infierno es un "estado de separación de Dios".

Últimamente, y de forma extraoficial, se empiezan a oir voces teológicas que dicen que en infierno no hay nadie. Esa afirmación y la anterior redefinición de "infierno" obedecen, precisamente, al hecho incuestionable de que la Iglesia se da cuenta de que el libre albedrío es una artimaña inventada por ella misma y que hoy en día es completamente insostenible. De ahí, que ningún castigo más allá de la muerte no tenga ninguna justificación, ya que de lo contrario, tal como he repetido en otras ocasiones, dicho castigo se convertiría en un acto perverso de venganza o de sadismo.

Pero hay más. En otros foros, he retado a creyentes muy versados en teología, que justifiquen la condenación eterna incluso aceptando la hipotética existencia del libre albedrío, y el resultado ha sido que no han podido, y es que del libre albedrío -que no se sabe qué es- no se deduce el merecimiento de castigo tal como pretenden los teólogos, sino que es un "non sequitur" monumental que no hay por donde cogerlo.