2013-07-10

68.- La experiencia de ser ateo


Autor: Bernat

El creyente no puede entender el porqué no puede existir Dios como sí lo entendemos los ateos. Los ateos que hemos sido creyentes abarcamos un doble campo epistemológico. Al haber sido creyentes sabemos cómo piensa y siente un creyente; y al ser ateos también podemos saber cómo piensa y siente un ateo. Es la misma relación que existe entre un niño y un adulto. El adulto ha sido niño, y por esa razón puede entender al niño; mientras que el niño no puede entender al adulto hasta que llegue a tal estado.

El creyente habla de la profundidad de sus sentimientos de tal forma que –según él- quien no los siente no puede entenderlos. Los ateos que hemos sido creyentes sí podemos saber de qué hablan los que "sienten" a Dios.

Liberación
El ateo que ha sido creyente, además de abarcar los dos campos epistemológicos, posee el principal: el de la razón; y la razón ofrece la auténtica luz que ilumina la verdad. Quien no la siente no puede experimentar la claridad de ideas que proporciona la razón después de haber pasado por la fe. Es una combinación explosiva. Ni siquiera el ateo que no ha sido creyente puede saber lo que se siente. La luz de la verdad se hace transparente como el agua limpia y cristalina. Los ojos se abren de par en par y se traspasa la línea de la fe para llegar a la auténtica realidad. Es simplemente indescriptible, alucinante, extraordinario, inefable. Se ve todo claro, es un cambio radical como el ciego que de repente ve.

Cuando pasas de la fe a la razón se experimenta un shock. Se experimenta una pérdida. Pierdes la ilusión por todo aquello por lo que hubieras dado la vida: por tu dios, por Cristo, por el cielo... pero ganas en verdad, en libertad, en dignidad, en autonomía. El cambio es tal, que no hay ganas de volver atrás. La verdad es adictiva, es poderosa, es cruel, pero ensancha los pulmones al entrar aire fresco... y empieza una nueva vida. Una vida auténtica, sin sombras, sin engaños, sin mentiras. Entonces Dios se queda tan pequeño ante el hombre... tan poca cosa. Y el hombre se hace Dios. El hombre, desde el momento que entierra a Dios, se da cuenta de que el único dios que existe es él; y a partir de ahí el hombre se hace dueño de sí mismo. Ya no depende de nadie más. Se hace autónomo, se hace maduro; y al utilizar la razón empieza a dar soluciones a los problemas de la humanidad sustituyendo los inútiles sermones de los púlpitos por la ciencia y la filosofía, desembocando en el pensamiento racional que sustituye a los dioses y exclama: ¡basta!

Ya les hemos dado más de dos mil años de oportunidad a los dioses para que nos demuestren sus poderes pero todo ha sido en vano. Si en algo ha mejorado la humanidad respecto a tiempos pasados, no ha sido por los dioses, sino por la intervención del propio hombre, quien –abandonando su heteronomía- ha tenido que intervenir echando a los dioses todopoderosos para sustituirlos por una mente sana sustentada en la razón. Y la razón no necesita engañar ni castigar para hacerse valer: se basta a sí misma.

Con el ateísmo el hombre se hace mayor, se hace adulto. Ya no necesita quimeras. Puede andar solo y sabe enfrentarse solo a la realidad.

Con la muerte de Dios nace el auténtico hombre.



228 comentarios :

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c. oriental dijo...

Vaya, parece que hables de un tipo de creyente deficienge mental, cuanto menos.

La ingenuidad de algun ateo es lo que ha quedado en evidencia.

Tal vez el mal creyente que se vuelve ateo, piensa que todo creyente es tan inepto como él cuando creia.

Quizá por eso se volvió ateo, por ser un pésimo religioso.

Señores, dejen de decir necedades, abundan los premios Nobel creyentes y muchisimos personajes ilustres de todo tipo tambien lo fueron, lo son y lo serán, y tratarles de niños grandes solo nos puede conducir a la carcajada más grande.

El mal creyente no sabe qué es un creyente docto, él nunca lo fue, y juzga en base a su propia incompetencia.

Lo que si queda muy claro es que existe un tipo de individuo, que se vuelve ateo precisamente por su manifiesta ineptitud para el hecho religioso.

xD

Jordi dijo...

El cuento puede contarse a la inversa:

El Sr. X fue ateo antes que creyente. Sin embargo, abrió los ojos y tuvo una experiencia que sus correligionarios de grupo no entendían. De repente vio y, como es natural, entendió los sofismas que configuraban el credo del ateo (puesto que lo había sido).

Alguien, hace unos 2400 años lo contó muy bien...

¿Más versiones al cuento?, jajaja...

c. oriental dijo...

Yo era ateo hasta pasada la treintena, y hace 9 años que soy creyente.

No soy un nio grande consensaciones subjetivas, sino que tengo prueba personal suficiente. Tal es asi, que mi mujer, que tambien era atea, llegó a presenciar lo que sucedia y obtener prueba rotunda pues se hallaba conmigo en el momento oportuno e indicado. Ambos somos personas con carreras universitarias, difíciles de pesuadir o engañar, pero es que lo que presenciamos fue tan rotundo que muchisimo mas temerario nos resultaria descreer que creer.

Por decirlo de alguna manera, Dios me dió mi merecido por haber sido ateo tanto tiempo y haber hablado tan mal de Dios, pero como en el caso del Apostol Pablo que primero fue un perseguidor... cambiar a tiempo cuando sucede según qué (no cualquier cosa) es muy recomendable. Lo osado es optar por negar lo que ya se ha hecho evidente.

A veces pravtico en broma decir "no creo", y me entra la risa porque me resulta un total disparate, es imposible decirlo en serio. Cuando era ateo me era imposible decir soy creyente en serio, y ahora me pasa al reves, no hay manera de pueda decir: no creo.

Y ya os advierto que a mi no se me convence con cualquier idiotez, a mi no ha acudido ninguna seca o religion, fuimos nosotros os que echamos a correr a una iglesia ortodoxa ipso facto, sin que nadie nos hubiera hablado practicamente nunca de ella!!! Nos presentamos alli como quien corre perseguido por el diablo, y les pedimos bautismo y todo lo que hiciera falta. Atónitos estaban, pues no nos conocian de nada, jaja...

Asi que ningun "ser humano" nos ha comido el coco, os lo aseguro, si creemos es porque sabemos (el por qué nosotros sabemos y otros no, ya es otro tema, pero nosotros sabemos y mi vida es configurada por lo que sé y no por las cándidas opiniones de ateillos de estar por casa.

Saludos

Kewois dijo...

Conozco un ateo que cree fervientemente en los OVNIS. De hecho tiene una página dedicada a eso y su evidencia muestra ser muy endeble y crédula. Digamos que no emplea el mismo tipo de rigor argumentativo desechar un dogma religioso que para evaluar algo sobre OVNIS

Ya puse los artículos referidos a Creek y Steve Jobs. en particular este último su pensamiento mágico lo llevó a grandes logros y grandes fracasos.

Hay varios científicos que creen cosas absurdas, son literales creacionistas, creen en espíritus.

Otros creen en los reptilianos, los hombres grises, etc.

Afortunadamente la neurociencia y la psicología estudian estos fenómenos y hay experimentos donde se muestra que es parte del funcionamiento normal que las áreas emocionales del cerebro estén asociadas a las áreas del pensamiento más racional.

Hay una correlación evidente entre estado de ánimo y juicio moral por ejemplo.

Nos gustan nuestras creencias, tratamos de sostenerlas, no nos gusta cambiar de opinión, somos optimistas.

Hay áreas del cerebro que encuentran agencia e intenciones donde no las hay. el cerebro detecta patrones donde no hay.
Se han proyectado a personas puntos que se mueven al azar en una pantalla y muchos pudieron contar historias sobre intenciones y acciones de los puntitos. (por ejemplo el punto blanco hostigaba y perseguia al punto azul y al rojo)

Claro que hay un método que es el científico que permite tratar de salirse de ese pensamiento mágico y de las creencias infundadas.

Así para ue un avión vuele o una computadora funciona tiene que tener cierto diseño compatible con lo que se conoce de aerodinámica y mecánica de fluídos.
Se trata de entender como y por que aparecen o remiten los cánceres.

PEro el pensamiento mágico no hace ningún análisis. Las cosas son porque son o porque algo o alguien generalmente inentendible así lo dispone.

El creyente (de lo que sea) presentará evidencias materiales o místicas según le convenga.

En general hay un esquema básico.

algunos parten de la conclusion
- X existe

y luego adaptan las pruebas a favor o en contra para sostener que X existe.

Es más conveniente postular
- X es tal cosa
- X existe?
- que evidencia tengo a favor de X? Y en contra?
- que puedo concluir?

Y si todo me indica que X no es verdad.... tengo que deshecharlo, aunque me sienta mal, aunque no me guste , aunque hubiese deseado con todas mis fuerzas que X sea verdad.

Asi que mientras se mantengan en experiencias personales y ni siquiera traten de ver si esas experiencias los llevan a conclusiones coherentes... realmente lo que digan tiene tanto basamento como los ovnis, la astrologia, el creacionismo, los espíritus, la tierra plana, la invasión de reptilianos, los hombres grises, las hadas, los gnosmos, Cristo, Jehova, Osiris, Zeus, Quetzalcoatl, Alá, Jehovám, Mitra, Harry Potter, Capitan Kirk, etc, etc, etc.

Kewois dijo...

Se me escapó un parrafo:

Las PC no funcionan gracias a la aerodinámica sino a leyes descriptas por la mecánica cuántica, el electromagnetismo, la física del sólido etc.

Hay un rango de dopaje de los semiconductores y hay un método para fabricarlos.

En el caso de los cánceres se estudia que metabolitos aparecen en tumores en vivo mediante resonancia magnética y se intenta dilucidar si la presencia o ausencia de determinada sustancia implica o no que el tumor se volverá maligno.
Además se trata de entender por que.

en cambio los creyentes solo se basan en orar y esperar a que Dios cure o no...según su plan.

si se cura... ALBRICIAS Dios es clemente Bueno y todopoderoso...
si no se cura... ese era el destino o el plan de Dios....ALBRICIAS

Siempre ganan.

Ahora Dios al rezarle modificó el GEn que metaboliza la glutamina??? o simplemente hizo desaparecer la glutamina y subió el cortisol??

NO IMPORTA!!!
LOS CAMINOS DEL SEÑOR SON MISTERIOSOS Y ESAS COSAS NO SE PREGUNTAN!!!!!

Kewois

Jordi dijo...

En mi caso, como ya he contado, la presencia de Dios me ha acompañado desde niño, al punto que sólo pude entender algunas experiencias, tan íntimas como potentes, al cabo de unos cuantos años. Es justo decir, pues, que la creencia que fundamenta el ateísmo me es ajena, puedo leer su dialéctica, pero mayormente me parece la dialéctica de un ciego que razona sobre sobre la evidencia de que tal cosa llamada "luz", no existe.

Tengo la inmensa suerte de estar casado, desde que tenía yo 23 años y ella 20, con una mujer que comparte mis creencias sin fisuras, también por motivos que arrancaron de su interior antes de conocerla. Y el misterio del amor de Dios se hace carne cada vez que la miro a los ojos.

A ver si puedo entrar más tarde y comento lo que dices en el post anterior.

Un cordial saludo, Cristiano.

Anónimo dijo...

Es obvio que el ateo que era creyente, nunca fue un bien creyente.
El verdadero escocés ...

Perro.

Kewois dijo...

- Por que la causa primera del universo se preocupa de algo tan mundano como un matrimonio y una relación de pareja????

- Si se preocupa que mierda hace esa causa primera con los miles de niños muriendo de cáncer, sida, desnutrición???

CO: ya se tu respuesta es consecuencia de lo que hicimos en una existencia anterior.

Jordi creerá en algo similar?

Ah.
El ciego puede saber que existe algo llamado EFECTO FOTOELECTRICO y ondas electromagneticas y DETECTARLAS y saber que hay células que responden a esos campos.

De hecho el ciego puede sentir la radiación infrarroja como calor en la piel y de hecho nosotros somos ciegos ante el IR y el UV.....

Parece que para ciertos físicos "no ver" es sinónimo de inexistencia.

Faltaría que me venga con que no vemos el viento pero existe y hacemos cartón lleno.

También supongo que dado que que "la creencia que fundamenta el ateísmo me es ajena" entonces Jordi cree en todos los dioses que inventaron los hombres o el gran clásico que todos en el fondo son "lo mismo".

En fin....

K

Jack Astron dijo...

Este artículo me interpreta muy bien, excepto quizás lo de que "el hombre se hace Dios", porque la verdad no sé qué diablos es "Dios".

Nunca he sentido la presencia de algún ser sobrenatural desde que dejé atrás la infancia, etapa en la que es natural tener amigos imaginarios, aunque la verdad no recuerdo haberlos tenido y mis padres nunca me hablaron al respecto. Pero sí recuerdo ciertos temores alrededor de los 5 años cuando me estaba quedando dormido, la sensación de alguna presencia invisible y siniestra en la habitación. Quizás estaba soñando, o puede que ya me hubieran advertido acerca del demonio y lo imaginaba acechándome en la oscuridad, pero todo eso se disipó rápidamente.

Creí en la divinidad de Cristo hasta los 12 o 13 porque me lo habían inculcado en casa y en el colegio, y porque no conocía a nadie en mi comunidad que no fuera católico :) pero ya por esa época contrastaba lo que me habían enseñado con lo que percibía y con lo que estaba aprendiendo acerca del universo, y cada vez me parecían más absurdas las historias que contaban los curas.

Pocos años después me declaré ateo ante mi familia, lo que produjo una reacción de horror similar a si me hubiera revelado como un asesino serial, o quizás peor.

Debo decir que el proceso de liberación del yugo religioso no fue sencillo. Cuando pensaba en esos temas, en la contradicción entre los dogmas y mis razonamientos, sentía no sólo una sensación de culpa, sino una molestia física similar a un ardor en el estómago. El sentimiento de culpa que habían sembrado los curas funcionaba bien, pero terminó cediendo ante la fuerza de la razón y la evidencia.

La sensación que experimenté luego la describe muy bien Bernat. Liberación, la sensación de haberse quitado un peso de encima, de haber despejado la mente de creencias infundadas, condición necesaria para incorporar a ella conocimientos basados en evidencia empírica, contrastable, consistente. Se parece a reamoblar una casa; primero hay que sacar los muebles viejos, ya que de otra forma no habría espacio para los nuevos y la coexistencia de ambos sería antiestética.

Alguien me preguntó hace poco por lo de ateo "renacido", evidentemente copiado de los "born again christians". Cuando nací era ateo, seguramente dualista como todos los infantes, pero no sabía nada de predicadores divinos, dioses creadores del universo, o dioses personales. Luego, cuando estaba mentalmente indefenso debido a mi corta edad, me inculcaron el catolicismo, pero retorné al ateísmo cuando comencé a razonar, así que renací como ateo.

Nunca más he tenido dudas al respecto. Todo lo contrario. Mientras más aprendo, más seguro estoy de mi posición.

Saludos.

Anónimo dijo...

Hola, alguno ha leído el libro de Josúe Ferrer ¿Por qué dejé de ser ateo? Se puede descargar gratis en internet.
http://josueferrer.com/2012/07/23/ateogratis/
Me gustaría que alguien con más conocimiento que yo me diera su opinión. Muchas gracias

c. oriental dijo...

Jack;

Es muy interesante tu proceso, pero tambien pasa a la inversa, yo crecí en familia atea, no conocia mas que ateos practicamente, y cuando me hice creyente fue una revolucion, varios amigos se alejaron de mi para siempre, es como si hubiera disparado contra el corazon de mi comunidad atea, y senti lo mismo que tú: liberación.

En tu ciudad supongo que el ousider es el ateo, en la mia lo raro es encontrar creyentes, y el outsider es el que contradice el ateismo.

Saludos

c. oriental dijo...

Podriamos ser incluso el mismo tipo de figura, pero en contextos contrarios.

En la europa occidental era de jovenes rebeldes el ser comunista o anarquista, pero en europa del este, el outsider era liberal, capitalista.

De la misma manera, en tu contexto es el ateo el ultimo grito en rebeldia, en la mia, lo normal es ser ateo y quien tiene creencias no lo dice en publico para no quedar mal. Tu yo estamos representando el mismo papel que el comunista occidental, el liberal eslavo, el ateo en la catolica sudamerica, o el creyente en la atea europa urbana.

Todos ellos son personas que sienten una gran liberacion al librarse del omnipresente tópico contextual y atreverse a SER por si mismos sin presiones ambientales.

Jordi dijo...

Dice C. Oriental:

"Podriamos ser incluso el mismo tipo de figura, pero en contextos contrarios.

En la europa occidental era de jovenes rebeldes el ser comunista o anarquista, pero en europa del este, el outsider era liberal, capitalista.

De la misma manera, en tu contexto es el ateo el ultimo grito en rebeldia, en la mia, lo normal es ser ateo y quien tiene creencias no lo dice en publico para no quedar mal. Tu yo estamos representando el mismo papel que el comunista occidental, el liberal eslavo, el ateo en la catolica sudamerica, o el creyente en la atea europa urbana.

Todos ellos son personas que sienten una gran liberacion al librarse del omnipresente tópico contextual y atreverse a SER por si mismos sin presiones ambientales"

Lo suscribo íntegramente, es así como pasa y la sociología lo tiene muy claro.

_________


Sostiene el Sr. K

"Ah.
El ciego puede saber que existe algo llamado EFECTO FOTOELECTRICO y ondas electromagneticas y DETECTARLAS y saber que hay células que responden a esos campos.

De hecho el ciego puede sentir la radiación infrarroja como calor en la piel y de hecho nosotros somos ciegos ante el IR y el UV.....

Parece que para ciertos físicos "no ver" es sinónimo de inexistencia.

Faltaría que me venga con que no vemos el viento pero existe y hacemos cartón lleno".

Hombre, entienda que eso de la luz era un ejemplo un poco venido a cuento por el tema de la ceguera, tema que he citado porque lo ha citado explícitamente el post del Sr. Bernat: "La luz de la verdad se hace transparente como el agua limpia y cristalina. Los ojos se abren de par en par y se traspasa la línea de la fe para llegar a la auténtica realidad. Es, simplemente, indescriptible, alucinante, extraordinario, inefable. Se ve todo claro, es un cambio radical como el ciego que de repente ve" (que dicho sea de paso, se parece mucho a una experiencia religiosa, sólo que yo la tuve al revés, aunque comparto el gozo indescriptible del que habla. Lo cual me lleva a darle la razón de nuevo a C.Oriental en su comentario a Jack)

Saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental

Cierto, y me lo he preguntado muchas veces. ¿Será mi ateísmo una mera herencia de la rebeldía natural del adolescente? Quizás tuvo su origen allí, quién sabe, pero estoy tranquilo al respecto.

Tengo argumentos ahora para sostener mi posición, no necesito apelar a la fe o a ciertas vivencias indemostrables, y como seguramente sabes, algo bueno puede resultar incluso de una motivación equivocada. Sostener lo contrario se conoce como la "falacia genética", creo.

Saludos.

Voltaire dijo...

Jack, algunas "vivencias" son demostrables via fMRI o medios parecidos, pero no por eso dejan de ser estados cerebrales que ocurren normalmente y que no son mas que la demostración de las trampas que nos hace nuestro cerebro.

Esas vivencias, si reflejaran algo objetivo en materia religiosa, deberían ser intersubjetivas y por lo tanto compartidas de manera idéntica por muchas otras personas entre ellas los ateos.

Por supuesto tambén quedan las vivencias religiosas de los miembros de otras religiones que por supuesto ocurren. Esto nos lleva al mismo callejon sin salida de los creyentes: si los creyentes religiosos tienen diferentes vivencias religiosas con diferentes dioses y religiones, y esto lo tomamos como argumentos, lo resultante entonces es que o todos los dioses son verdaderos o ninguno lo es. No se que les parecerá peor.

Pero no tienen que entrar en pánico: el autor de estas vivencias es el cerebro, que haciendo trucos es el mejor de los magos.

Voltaire dijo...

PS.

Las famosas vivencias pueden también ser inducidas químicamente. El dios del LSD produce unas vivencias que para que te cuento. Y tambíen es la razón por la que los chmamanes usan alucinógenos naturales.

Jack Astron dijo...

Voltaire, a propósito de eso, John Raymond Smythies, profesor emérito de Psiquiatría de la UCSD, explicó en Beyond Belief 2006 que las personas con inclinaciones religiosas tenían un sistema inhibidor debilitado de los receptores que reaccionan a drogas como la mescalina, la cual produce experiencias místicas, de unión con Dios. Es decir, pueden tener esas experiencias sin necesidad de drogarse.

Saludos.

Voltaire dijo...

No te entiendo.

Estas diciendo implícitamente que los chamanes si tomarán mezcalina no serían afectados por ésta?

En todo caso siguen usándola, y otras mas que puedes ver en esta lista:

http://listverse.com/2008/05/11/top-10-psychoactive-substances-used-in-religious-ceremonies/

Jack Astron dijo...

Voltaire, no me refería a los chamanes, sino a la "capacidad" de algunas personas de experimentar episodios místicos similares a los que produce la mescalina, sin necesidad de ella. Tiene que ver con la configuración de ciertos receptores cerebrales.

Saludos.

c. oriental dijo...

Ya, y si esas "capacidades" añadimos que se producen hechos en la vida impresionantes que confirman al individuo lo que sus "capacidades" sugerian , ya tenemos el binomio pefecto para pasar a la creencia sin miedo a pensar que actuamos sin motivo suficiente.


Saludos

Voltaire dijo...

Ok Jack.

Anónimo dijo...

Comparto eso de la de conversión, yo no tuve una Epifanía atea, fue un proceso de años, como la erosión. Un día la estructura cayó y si, uno se saca un peso de encima. Primero uno deja de creer en los humanos que dicen hablar por los dioses, leer historia es el mejor antídoto para esto porque uno se da cuenta que siempre fuimos y seguimos siendo humanos. Luego uno piensa "ok, no creo en esta construcción humana, pero aló debe haber, una inteligencia con un propósito", pero luego uno empieza a leer algo de ciencia y filosofía y se da cuenta que nadaba en pensamiento mágico y que lo que uno desea o sueña no tiene porque corresponderse con la realidad. El universo no se interesa por nuestros deseos.
Como Jack, yo necesito evidencia en lo sobrenatural. Pero eso no se corresponde con la realidad del creyente que tiene la fe, una vez que existe la evidencia la fe desaparece. La experiencia subjetiva de CO (bueno su mujer fue testigo dice) le servirá sólo a el, a nadie más. Por lo que nosotros estamos en nuestro derecho de considerar la misma como un engaño de su cerebro o un episodio de psicosis o... No puede de ninguna manera probarle a los demás la veracidad de sus palabras y eso es lo que intentamos hacer ver desde nuestro punto de vista. Porque creerle? Porque no creerle al hindú que dice haber vivido al similar? Y más aún cuando podemos encontrar explicaciones a dichos fenómenos?

Perro

Kewois dijo...

>Hombre, entienda que eso de la luz era un ejemplo
>lo ha citado explícitamente el post del Sr. Bernat: "La luz de la verdad se hace transparente como el agua limpia y cristalina.

Bernat por lo menos pone “la luz de la verdad” como metáfora bastante explícita ya que no creo que Bernat vaya diciendo verdades como “2+2=4” para iluminarse en caso de corte de luz.

“la dialéctica de un ciego que razona sobre sobre la evidencia de que tal cosa llamada "luz", no existe.”

No me parece una metáfora pero te lo tomo también como figura literaria.

> Los ojos se abren de par en par y se traspasa la línea de la fe para llegar a la auténtica realidad.

Vos decís algo así como la “autentica realidad” de un campesino chino que calma a los dragones que habitan en la montaña mediante ciertos rituales si va a edificar una casa o la “autentica realidad” del ingeniero que hace un estudio sismológico antes de construirla?

Son igual de autenticas esas realidades? Alguna es mejor?

La realidad del chaman o la realidad del médico al enfrentar un caso de tos convulsa?

Son las mismas “autenticas realidades”?

Que incluyen esas realidades y que no incluyen?

>Es, simplemente, indescriptible, alucinante, extraordinario, inefable.

Sobre todo inefable.

>Se ve todo claro, es un cambio radical como el ciego que de repente ve.

Hay un video en youtube de un niño al que le conectaron los nervios que salen del tímpano al cerebro. Y por primera vez oye a su padre hablando!!!!
Y se ve su cara feliz y asombrada!

http://www.youtube.com/watch?v=rqFTjJoBfVI

Claro que el padre, la madre y el micrófono de la cámara también percibieron la voz del padre. De hecho un diafragma se movio y un piezoeléctrico varió su potencial de modo que casi todos registraron por lo menos de una forma bastante similar el mismo fenómeno.

Para mi dice “Dady loves you”.

Lo que lamentablemente no ocurre en el caso de la fe. Que es inefable.

Kewois

Kewois dijo...

Yo no tuve ninguna epifanía de nada.
Una formación no demasiado rigurosa en religión y luego al ponerme a leer ver que todo era una colección de sinsentidos bastante absurda.
Frente a descripciones complejas y sutiles como las dadas por la astronomía, física, etc (aún a un nivel básico) frente a un cuento vago, difuso de la religión. Que es bastante inentendible. Dios se enoja con sus propias criaturas y entonces el mismo baja a morir de forma horrible para saciar su propia ira y sed de justicia
Leer la Biblia no ayudó demasiado a fortalecer mi fe y si leer sobre el fenómeno religioso como algo propio de la psicología humana. Realmente a los 12-13 o 14esperaba algo claro superior a la Introducción a la Ciencia de Asimov en el libro que decían fue inspirado por el propio Dios.
Así que para mi el ateísmo fue simplemente nunca aceptar una religión ni esa religión a medias que me enseñaron. Tampoco leer sobre otras religiones o creencias incluido el budismo.
Desde ya que ciertos valores morales y sociales que son objetivamente arbitrarios los acepto simplemente porque es la sociedad en que vivo y no veo que perjudiquen a nadie. Fingir que aceptamos que la pareja es para uno… y no que en realidad simplemente hubiese funcionado o no con otra.
http://www.youtube.com/watch?v=suqVkykc-Xk
Al ir creciendo uno sabe que “mamá” no era la mamá más perfecta y hermosa del universo, ni que realmente me cuidaría de todos los males. No lo veo como una liberación sino como ir entendiendo y madurando. De la misma manera que entendí que mis maestras no decían la verdad total al contarme que Argentina era el más hermoso país de la tierra y el más importante.
Si darse cuenta de que uno cae en cierto pensamiento mágico algunas veces pero tratar de detectarlo y evitarlo.
Si me molesta que otros vengan a imponer sus ideas prohibiendo cosas en nombre de lo que creen y que se ofendan si uno los cuestiona.
No es el caso de todos los creyentes ya que la mayoría simplemente vive con sus creencias sin molestar ni tratar de imponerse.

c. oriental dijo...

Exacto, y a nosotros los creyentes nos molesta lo inverso: que traten de imponer sus hipotesis baratas ateas a toda costa, por ejemplo, imponer la idea de que los yoguis, lamas, staretz rusos, misticos de todas partes son todos unos enfermos mentales. Demuestren que todos lo son, demuestren tambien que los que son ateos no lo son.

Me apuesto lo que querais a que el numero de enfermos mentales es aproximadamente el mismo entre ateos que entre maestros de mistica.

La incapacidad para diferenciar fenomeno lo aparente) del noumeno (su verdad o realidad) tambien deberia ser considerado enfermedad mental o incapacidad grave. Seguro que si hacen experimentos cerebrales encuentran una anomalia en todos los "objetivistas", pues ninguno salió de su "interior" pero toman como santa verdad todo dato de un supesto exterior que ni tienen probado ante su propia persona,pero su confianza es ciega, asi que aqui debe haber alguna enfermedad seria, pues no se corresponde una confianza tal en lo que no esta probado, y la realidad exterior NO ESTA PROBADA ante ninguna mente, o sea, son enfermos, locos, o niños grandes ingenuos.

Si a un creyente no le pasais sus afirmaciones por carecer de prueba, que sepais que la misma realidad exterior en la que tanto confiais y nunca os engaña, nadie la tiene probada.

Si miento que se me lleve el diablo.


Saludos

c. oriental dijo...

Asi que ateo es el que adora las apriencias, no el que usa bien la razon.

Es el que diviniza a la Diosa Maya (realidad apariencial) y le da atributos absolutos y omnipotentes.

Es un simple creyente en la diosa Maya, no existe el ateo, es la vieja maya hindu.

Y cuando se atenta contra la Diosa Maya o la critican, les sale el taliban fanatico de dentro. Es incriticable y todopoderosa, ella es la Verdad y el Camino.

Saludines

Jordi dijo...

No lo había pensado de ese modo, Jack. Así pues, ¿sostienes que, en ciertos individuos, la evolución ha refinado su red neuronal de modo que pueden captar lo que a otros les resulta imposible? Eso explicaría muchas cosas, entre ellas, que la evolución sea la de la conciencia en sistemas biológicos cada vez más finos y capaces para evidenciar regiones de la existencia que, de otro modo y en los escalones menos evolucionados, pasan desapercibidas.

Saludos

Jack Astron dijo...

Hace un tiempo traduje las palabras de J. R. Smythies en la conferencia que dio en Beyond Belief 06:

"Quisiera explicar como funciona la mescalina. Esta droga alucinógena tiene acciones muy específicas en dos formas. En primer lugar, produce alucinaciones visuales fantásticas, descritas por quienes las han experimentado como… más hermosas que cualquier cosa que hayan visto alguna vez en el arte, experiencias muy potentes, con todo el espectro de colores y formas. Algunas de estas personas tienen experiencias místicas, de unión con Dios, y todas esas experiencias actúan sobre los receptores cerebrales 2A de la serotonina. En un estudio realizado recientemente sobre dos grupos de personas, uno con inclinaciones religiosas y el otro no, midieron la activación de los receptores inhibidores 1A. El estudio mostró que la gente del grupo con inclinación religiosa tenía una asociación reducida en los receptores 1A, es decir, esos receptores no funcionaban, y son los que inhiben a los que se ven activados por la droga. Entonces, los receptores 2A activados por las drogas que producen experiencias religiosas están acompañados de un sistema inhibidor débil en las personas que las experimentan en forma normal…"

El cerebro nos puede engañar de muchas formas, pero no es necesario sufrir ataques epilépticos ni estar loco para sentir la presencia de Dios. Personas normales pueden tener esas experiencias.

Tu interpretación apela a la existencia de un mundo sobrenatural del cual no existe ninguna evidencia.

La mía, en cambio, se apoya en peculiaridades del cerebro humano respaldadas por la evidencia, haciendo innecesaria la existencia de ese mundo que muchos perciben pero que nadie puede demostrar.

Saludos.

Jordi dijo...

Voy...Psiquiatras, hay muchos:

__________

"El bioquímico y profesor de psiquiatría canadiense Ian Stevenson dedicó gran parte de su vida al estudio científico de la reencarnación. Durante más de 40 años Stevenson estudió más de 3 mil casos de niños que parecían recordar experiencias de otras vidas, documentando lo que decían y cotejando datos con las vidas de las personas que decían haber sido.

En 1957 fue nombrado Director de la Facultad de Psiquiatría de la Universidad de Virginia.

A diferencia de aquellos que usan la hipnosis como método para obtener información sobre supuestas vidas pasadas, Stevenson basó sus estudios en niños de 2 a 4 años que al parecer pueden recordar episodios de sus vidas anteriores y proveer datos que pueden ser comprobados. Muchos de los casos de Stevenson parecen ser detonados por una muerte violenta. En varios casos recopiló testimonios y registros médicos relacionados a marcas de nacimiento y deformaciones congénitas que parecían corresponder al tipo de muerte descrito por los niños y regristradas en las autopsias de las personas que decían ser.

Uno de los casos más interesantes es el de la niña Swarnlata Mishra, nacida en Pradesh, India, en 1948. A los tres años Swarnlata ya le había dado datos a su familia que hacían posibles la identificación de su familia pasada, esto mientras iba de viaje con su padre por el pueblo de Katni al que le sugirió que fueran a “tomar un mejor té a su casa”.

Lo extraordinario de este caso es que la memoria de Swarnlata no se disolvió con el tiempo, en 1959 el Profesor Sri H. N. Banerjee, colega de Stevenson, tomó el caso y fue capaz de encontrar, a partir de la información dada por la niña, la casa en Katni donde había vivido Biya Pathak, la mujer que según Swarnlata había sido en su vida anterior, y que había muerto en 1938.

Días después Biya-Swarnlata fue llevada a su antigua casa para conocer a su familia pasada, a quienes reconoció y reveló secretos como decirle a su ex esposo Sri Pandey que tenía escondidos 1200 rupias en una caja o que había tenido dientes de oro. En sus documentos Stevenson describe el asombro de todos los presentes y la actitud maternal que tomó Biya Swarnlata con sus hijos llamándolos por sus apodos de cariño.

Stevenson vistó a Biya-Swarnlata en 1961 y presenció una visita a su antigua familia, asombrado por el cariño con el que se relacionaban.

Según el colega de Stevenson y continuador de sus estudios, Peter Ramster, el caso más contundente es el de niña australiana, Gwen McDonald, que sostiene haber sido Rose Duncan, una mujer de Somerset, Inglaterra, que vivió al final del siglo XVIII. Según Ramster, la niña describió varias locaciones de casas que ya no existen, poblados y personas que después de una extensa investigación fueron comprobadas. Este caso fue revisado por el Dr. Basil Cottle de la Universidad de Bristol.

Aunque toda la evidencia que recopiló a lo largo de su vida hizo que Ian Stevenson creyera firmemente en la realidad de la reencarnación o transmigración, jamás pudo formular una teoría convincente de cómo es que ocurre la transferencia de una personalidad a otro cuerpo. Al menos no científicamente. Su colega de la Universidad de Virginia argumenta que ya que el acto de observación se colapsa la función de onda, podría ser que la conciencia no sea solamente un subproducto del cerebro físico sino una entidad separada en el universo que puede imbuirse a un cuerpo y de esta forma existir después de la muerte del cerebro.Usa la analogía de como una televisión es requerida para decodificar una señal pero no produce la señal, de la misma forma el cerebro podría ser solamente el sintonizador de la conciencia"

____________


Y vengo...muchos y no todos opinan lo mismo. Es más, algunos de ellos, lejos de especular sobre el asunto, han dedicado largos periodos de su vida profesional y académica a documentar experimentos de campo. El Dr. Ian Stevenson es uno de ellos.

c. oriental dijo...

Jordi:

Conocia esos casos, son imoresionantes, y asi hay muchisimos, pero ciertos ateos tienen prohibido por su religión leer según qué, así que no se enteran de estas cosas.

En el ambito de la experiencias cercanas a la muerte, tambien hay numerosos testimonios de personas que tras haber estado clinicamente muertas un breve periodo de tiempo, regresaban con datos imposibles de conocer dadas las circunstancias.

Saludos!

Atilio dijo...

Dice C.Oriental (entre tantas otras pavadas):

"maestros de mistica"

Maestros ciruela.
Cháchara fantasiosa.

"Seguro que si hacen experimentos cerebrales encuentran una anomalia en todos los "objetivistas", pues ninguno salió de su "interior" pero toman como santa verdad todo dato de un supuesto exterior que ni tienen probado ante su propia persona,pero su confianza es ciega, así que aquí debe haber alguna enfermedad seria, pues no se corresponde una confianza tal en lo que no esta probado, y la realidad exterior NO ESTA PROBADA ante ninguna mente, o sea, son enfermos, locos, o niños grandes ingenuos".

El nivel de ignorancia de don Bonete es grandioso. No sabe nada de nada de filosofía ni de ciencias. solo sabe de fantasías.

La realidad externa no está probada pero Jesús si? Jajaja!!!!

Los "objetivistas" están enfermos de la cabeza pero el cretino Oriental está sano?
Jajaja!!!!

"Si miento que se me lleve el diablo".

Que fácil, no? Así cualquiera:

Digo yo: SI DIOS EXISTE QUE ME PARTA UN RAYO!" (crédito: Voltaire).

En fin, disculpen que haya comentado sobre las idioteces que dices ese personaje, algo que ignoraba desde un tiempo. Pero se me ocurrió ponerme al día y veo que el troll está de vuelta troleando su oscurantismo más básico.

En cuanto a Jordi, ya veo que el hombre es mucho más miedoso e impresionable que la imagen que intenta dar.
Debo decir, en homenaje a la honestidad, que me sorprende lo simplista de la creencia del físico teórico. Yo hubiese deseo más y mejor, pero parece que no da.

Se están considerando cuentos de viejas aldeanas y anecdotario como si ello fuese evidencia seria.

Hacer un poco de física experimental no le vendría mal de tanto en tanto, así vuelve a la superficie.

Saludos.

Jordi dijo...

Sr. Atilio:

"En cuanto a Jordi, ya veo que el hombre es mucho más miedoso e impresionable que la imagen que intenta dar.
Debo decir, en homenaje a la honestidad, que me sorprende lo simplista de la creencia del físico teórico. Yo hubiese deseo más y mejor, pero parece que no da".

Impotente, recurre al ad hominem. Está usted acabado. Me pregunto si lo sabe.

"...como si ello fuese evidencia seria"

Queda usted nombrado: "dador de la seriedad en la evidencia" ¿no será usted omnisciente por un casual?

Fíjese, hasta el momento el foro al post discurre de manera amigable, unos y otros nos expresamos con libertad y cortesía. Pero llega usted y nos muestra qué hay muchos escalones en la evolución del discurso.

¿Cómo quiere que le apodemos a usted? Lo pensaré...quizá, Monseñor Atilio.



c. oriental dijo...

A5ilio:

En tus cortçisimas luces no has captado la ironia de mi comentario. Habiais llamado enfermo mental al creyemte, o nacido distinto, mas debil, y os he contraatacado apelando a que vosotros los ateos no necesariamente estais mas cuerdos.


Si el juego consiste en calificar la postura del otro de "demencia" "debilidad" o "senilidad", que conste que los que no diferenciais fenomeno de noumeno por ser incapaces de abstraer en vuestro pensamiento, debeis padecer seguramente algun tipo de afasia o alo similar que os impide imaginar, abstraer, etc... y que os hace creer cándidamente que vuestra visión fenoménica de la realidad es completa, es nouménica, sin distorsión ni mácula, y que nada puede quedar al margen de ella; (y aqui se demuestra el grado de locura o discapacidad física que impide que la imaginacion del ateo (severamente afectada por su síndrome particular) funcione.

Si los creyentes son enfermos, los ateos no lo son menos...

c. oriental dijo...

Y ademas resulta que la enfermedad de la "creencia religiosa", al contrario que las demas, lo que provoca es vivir mas años.

Han visto alguna otra enfermedad que provoque vivir mas?

Es eso una enfermedad?

???

En cambio en los ateos las tasas de suicidio son mayores y su esperanza de vida en general mas corta.

Me quedo con la enfermedad del creyente, si la comparo con la del ateo.

Saludos

Voltaire dijo...

Jordi cita a Ian Stevenson:

Mi querida Wikipedia dice esto sobre dicho señor:

Despite this early interest, most scientists ignored Stevenson's work. According to his New York Times obituary, his detractors saw him as "earnest, dogged but ultimately misguided, led astray by gullibility, wishful thinking and a tendency to see science where others saw superstition."

^ a b c d e Fox (The New York Times), February 18, 2007.

Y aqui, un hecho curiosos sobre Stevenson:

In the 1960s Stevenson set a combination lock using a secret word or phrase, and placed it in a filing cabinet in the department, telling his colleagues he would try to pass the code to them after his death. Emily Williams Kelly told The New York Times: "Presumably, if someone had a vivid dream about him, in which there seemed to be a word or a phrase that kept being repeated—I don't quite know how it would work—if it seemed promising enough, we would try to open it using the combination suggested." The Times reported that, as of February 2007, the lock remains unopened.[6]

Despué de 53 años, nuestro señor Stevenson no ha reencarnado. Supongo que Jordi todavía mantiene sus esperanzs.

¿De paso: como definiría el señor Jordi el "alma"? Porque me imagino que eso es lo que reencarna.

A este respecto nunca he consequido de un cristiano una definición de forma clara y completa de ese ente.

Tampoco he logrado localizarla en ningún documento de la iglesia católica pues siempre me remiten a un sesudo documento de Agustín, Tomas, Abelardo, a la Biblia o al catecismo. Pero un definicio clara y sintética no la he conseguido, pero esto puede ser porque no he investigado en profundidad.

Puesto que ningún cristiano me da una definición, en alguna oportunidad traté de construirlo yo mismo, pero esperaré por Jordi para ver si ese antiguo y plural concepto se parece al mio.

Digo antiguo, porque el concepto de alma es varios milenios anterior al judeo-cristianismo. Y digo que plural, porque los antiguos egipcios pensaban que el alma estaba constituida por cinco partes.

Kewois dijo...

CO:

>Exacto, y a nosotros los creyentes nos molesta lo inverso: que traten de imponer sus hipotesis >baratas ateas a toda costa,

supongo que también te molestará que otras personas de otras creencias quieran imponer la suya. Ya sabés que según los católicos Extra ecclesia nulla salus... o sea vos y yo nos vamos derechito al infierno por igual.


>por ejemplo, imponer la idea de que los yoguis, lamas, staretz rusos, misticos de todas partes >son todos unos enfermos mentales.

Depende cada caso.
Hay muchos estafadores, chantas, vividores que la van de maestros místicos y son solo delincentes.
Depende de lo que dicen.
Estaba Sai Baba que decía que era Dios, esta ese que respira Sri Sri Ravi Shankar, está Osho .

El Dalai Lama parece un tipo razonable dentro de todo.

Habrá gente que si realiza o dice cosas con cierto sentido o vive sus vidas ayudando a otros.

No hay que generalizar, es verdad pero tampoco aceptar cualquier idiotez simplemente porque el tipo dice que es “mistico”.


>La incapacidad para diferenciar fenomeno lo aparente) del noumeno (su verdad o realidad) >tambien deberia ser considerado enfermedad mental o incapacidad grave.

Y generalmente todo pasa por cuantos realmente perciben o no el fenómeno.
Por ejemplo si insistes en que hay voces dentro de tu cabeza que te dicen que debes hacer pues hay unos test que puden mostrar que padeces esquizofrenia.

O si percibes que está todo lleno de marcianos pues quizás padezcas un delirio o alucinación.


>pero toman como santa verdad todo dato de un supesto exterior

Si el exterior es tan supuesto te animarias a beber de algo que yo te doy y te digo que es cianuro pero vos decis que es aguita con gusto a naranja]??
Te animás a entrar a un reactor nuclear funcionando.. te aseguro que no vas a percibir nada de nada.... por un rato, luego quizás empieces a vomitar y tener quemaduras pero..... que se yo... según tu no hay “realmente” radiación.
Por supuesto entra sin ningún tipo de detector o placa sensora.... no sea que algo perciba algo.
No fenómeno percibido.
Lo harias?
Si?
Dale!


>la realidad exterior NO ESTA PROBADA ante ninguna mente, o sea, son enfermos, locos, o niños >grandes ingenuos.

Es verdad.
Te propongo subir a la terraza y caminar hacia el borde ya que nada nos asegura que en realidad estás a 10 pisos sobre el suelo, es una percepción. Quizás sigas caminando.

Además nadie puede saber a ciencia cierta si caeras ya que solamente es una costumbre del universo eso de la gravedad quizás el universo justo en ese momento no siga su costumbre y no caigas

Vamos!! Hazlo!!


>Si a un creyente no le pasais sus afirmaciones por carecer de prueba, que sepais que la misma >realidad exterior en la que tanto confiais y nunca os engaña, nadie la tiene probada.

Por eso.
Muéstranos el camino haciendo lo que propuse!
No me vegas con excusas. Creo que lo de la terraza es lo mejor o ve y compra veneno para ratas e ingierelo.
Lo del reactor se puede hacer pero vos sabes que yo creo en la realidad exterior y seguro que después viene la policía y me dice “como dejó entrar a ese tipo a la sala del reactor sin traje protector... que se yo...”

>Si miento que se me lleve el diablo.

No. Una pruebita empírica vamos. La terraza o el mataratas.


Nada de excusas como , no tengo tiempo.... no quiero tentar a Dios....

Espero novedades y alguna filmación. Una vez que todo haya pasado la cuelgas de youtube y te4 doy un LIKE IT y una excusa formal.

Ah nada de truquitos de edición como comer cereales en vez del autentico mataratas......

Vamos muchacho muéstranos que la realidad son solo apariencias

La gravedad no existe necesariamente

Kewois

Kewois dijo...

Las creencias religiosas no constituyen una enfermedad.

Son simplemente un producto accidental del desarrollo evolutivo del cerebro.

Percibimos patrones, percibimos a las demas personas y percibimos intención.
Eso fue favorecido evolutivamente ya que aquellos que interpretaban mejor las intenciones de los demás tenían más probabilidades de sobrevivir.

Aquellos que detectaban patrones también.

Y era más saludable pensar que esa sombra quizás sea un oso a que no darse cuenta. o sea percibir cambios y atribuir intenciones. "Esa sombra se movió de forma rara, quizás sea un oso que me quiere comer"
Si acierto... lo evito.
Si no acierto no pasa nada, no era un oso

Pero si no percibo ese patron y ES un oso probablemente acabe siendo la cena.

Esas áreas cerebrales, mas mecanismos sociales o pro sociales, más pensamiento mágico todo deviene en lo que llamamos religión o religiones.

Un subproducto de la evolución.

En algunos casos ha servido como elemento de cohesión en muchos otros como motivo de guerras , disputas, opresión, control de la población.
A algunos les sirve para imaginar un proposito en la vida y sobrevivir al stress y la angustia.

A otros no tanto y les genera estress y angustia por sus posibles pecados.

Desde ya que hay locos religiosos y locos mas laicos.

K

Voltaire dijo...

El problema de discutir con creyentes es que la discusión deviene en una ensalada indigerible.

Dice A. C. Grayling que lo que está en discusión entre ateos y creyentes son, básicamente, tres temas:

1.' Si dios existe o no.
2.' Si hay una moral objetiva o no.
3.' Si es conveniente el laicismo o no.

Obviamente parece muy claro que el problema principal es el que hay que trabajar primero. Cualquier derivación es inutil sin dejar claro el primer punto. Asi imputar a dios la creación del universo, la autoría del alma o la producción de milagros requiere que se aclare el primer punto. Es mi opinión que ustedes, en ese primer punto no avanzan ni evidencias ni argumentos persuasivos.

El segundo punto depende del primero. Puesto que una moral objetiva solo podría provenir de dios, es absolutamente necesario determinar en primer lugar si dios existe.

En cuanto al terceer punto, me parece bastante mas fácil, porque se da el caso de que incluso bastantes creyentes (pero no creo que la mayoría) creen que un estado laico es conveniente. Esto ocurre porque algunos jerarcas de los creyentes a veces recuerdan algo de historia y se dan cuenta que bien puede pasar que hoy tengan la sarten por el mango, pero también pudiera ocurrir, como ha ocurrido, que mañana no la tengan, en cuyo caso no es bueno que el Estado esté en manos de una religión no muy amistosa, por ejemplo los islámicos o una rama militante de otra secta de la misma religión.

Asi que por favor no me hablen de almas, fenómenos psíquicos y de religiones sin antes probarme que el protagonista de la película existe.

c. oriental dijo...

Bien, pues no me hables de materia exterior sin demostrar antes que la protagonista de la pelicula existe.

Kewois:

1. En la pelicula Matrix, si te aptropella un coche te duele y te mata, y no por ello dejaba de ser una realidad inexistente, mero programa de ordenador. Son cosas de la filosofia, darse cuenta de habrian explicaciones alternativas.

Tambien en un sueño me caigo, me araña la cara un gato y me duele, etc... Segun la rama mas numerosa del hinduismo hay tres niveles, El sueño nocturno (mientras dormimos), el sueño de la vida (en la vigilia), y es despertar a ausencia de sueño: nivel mistico. La vida ordinaria es sueño para mil millones de hindus, asi que la realidad fenomenica seria onirica, todavia no real, falsa en cierta medida, que todo en la vida es sueño y los sueños sueños son...

¿Por que ibas tu a saber mas que ellos, kewois?

2. No todo mistico es fiable, cierto ¿y? ¿quien ha sostenido eso? He dicho que hay tantos enfermos mentales entre misticos que entre ateos.

Saludos

Jordi dijo...

Sr. K,

¿Conceptualizar el alma, dice? Pues no sé, hombre, quizá...aquello que permite que usted haga esa pregunta, lo mismo que le permitirá responder cualquiera de las múltiples variantes que desee teclear de algo parecido a:

"lo sabía, no dice usted nada, quizá porque sólo es un invento, qué va, sin quizá: lo es. Menuda pérdida de tiempo preguntarle a usted sobre estas cuestiones. Y a cualquier creyente por extensión".

Vamos, aquello que hace posible que usted crea que es un invento; aquello que hace posible que usted lo niegue y escriba cualquier cosa que confirmará su punto de vista inicial, el cual, no cambiará un ápice en ningún caso. Es aquello que siendo, admite la creencia en que no es. ¿No lo entiende? Normal, estas cosas son pelín indemostrables, y mucho menos definibles pero, al no ser empíricas, resbalan de la evidencia física como el agua lo hace del lomo de un pato, lo cual ya se comentó extensamente en el post anterior.

¿Tiene usted hijos?


______________


Sr. Voltaire:


Tiene usted razón: el problema, cuando creyentes de distinto signo discuten, es que la discusión deviene en una ensalada indigerible.


A pesar del foro al post anterior...¿continúa pidiendo una demostración de Dios? Yo le diría que no se canse o espere sentado: es imposible. Como también esperaré sentado si cualquier creyente en el ateísmo tiene que demostrarme que tal cosa llamada Dios, no existe. Porque vamos, como intente listarme las evidencias físicas, o quizá sostener su argumentación en la cuestión empírica, la cosa ya puede ser de traca, y de buen comienzo (o mal comienzo)

Un saludo a ambos

Jordi dijo...

Por cierto, y ahora sí, mi esposa y yo nos marchamos de vacaciones (por fin!!!!)

Les deseo un buen verano/invierno.

C.O: a ti un buen verano, jajajaja ;)

Hasta la vista.

c. oriental dijo...

Saludos Jordi y señora, buen verano igualmente!

kewois:

Si no es demasiado ejercicio de imaginacion, podrias siquiera imaginar por un momento que la realidad fuera un simple estado de conciencia, y no el más correcto?

Solo te pido que lo imagines, no que lo creas.

Es que me pregunto si los ateos teneis la capacidad de imaginar alternativas clasicas como esa o realmente estais impedidos y ni siquiera os lo podeis atrever a imaginar?

Tal vez tu despertar dependa de un previo imaginar... Si ni siquiera eres capaz de imaginar, cuanto mas dificil te será despertar!

Asi que me intriga, pueedes imaginar la realidad como un "estado de conciencia" de un agente pensante si o no, kewois?

Podrias acercarte a las culturas orientales o no entenderias ni papa de lo que te dijesen?

Saludos

Kewois dijo...

Jordi

>¿Conceptualizar el alma, dice?

Eso te lo preguntó voltaire..... pero a mi me encanta contestar.

>Pues no sé, hombre, quizá.

No me extraña.

>aquello que permite que usted haga esa pregunta,
>permitirá responder cualquiera de las múltiples variantes que desee teclear

El cerebro?
Digo sin área motora no va a poder teclear
Sin cortex no va a entender....
Etc.


> Normal, estas cosas son pelín indemostrables, y mucho menos definibles


AH....
Indefinibles... como “XKTIEHD” y “ASJDJFKR” me encanta eso.
Es genial, no se puede decir mucho pero es un tópico siempre de moda. Un poco vago y escaso de preescisiones.

XKTIEHD!!! si NO habremos discutido sobre eso. Cuantos debates hemos evitado ya que nadie sabe a que se refieren... pero a veces surgen arbitrariedades.
Una vez Perrou le dijo a Atilio....”por que no te metes el XKTIEHD en tu ASJDJFKR!”

Tuvimos que agarrar a Atilio entre 4 para que no le pegue a Perro y asegurarle que ASJDJFKR no queria significar “culo” sino que no definía nada en´particular. Después de eso Perro y Atilio se tomaron una cerveza.

>¿Tiene usted hijos?
Yo si 2

>tiene que demostrarme que tal cosa llamada Dios, no existe

Pero si se puede.
No hay un tipo que te fulmine a relámpagos en el monte Olimpo ergop Zeus no existe.
No hay un carro que lleve al Sol por el cielo, ergo Apolo no existe.
No se puede ser Omnipotente, Omnisciente y benevolente, inmutable, creador y perfecto por lo tanto el Dios cristiano no existe.

Y asi seguimos.

K

Kewois dijo...

1)En la pelicula Matrix, si te aptropella un coche te duele y te mata,

Matrix es una película por lo tanto hacer la comparación es absurdo.

Por otro lado si habia una “realidad” la de los tipos enchufados.

Y realmente el “auto” no te mataba, te mataba algún tipo de descarga por la conexión no morias aplastado por un auto.


>Tambien en un sueño me caigo,

Pero no te caes realmente... a menos que te caigas de la cama

>me araña la cara un gato y me duele, etc..

Y tiene cicatrices al despertar??? Y un gato?


>ida ordinaria es sueño para mil millones de hindus, asi que la realidad fenomenica seria onirica, >odavia no real, falsa en cierta medida, que todo en la vida es sueño y los sueños sueños son...

Bueno sueñe que toma el matarratas o sueñe que camina desde la terraza, sueñe que lo filma y sueñe que lo cuelga de youtube.
Pero hágalo, en el “sueño “ de la vida real.

>La vida ordinaria es sueño para mil millones de hindus, asi que la realidad fenomenica seria >onirica, todavia no real, falsa en cierta medida, que todo en la vida es sueño y los sueños sueños >son...

Falacia ad populum??? Coma caca millones de moscas no pueden equivocarse???


¿Por que ibas tu a saber mas que ellos, kewois?

Falacia de ignorancia


>2. No todo mistico es fiable, cierto ¿y? ¿quien ha sostenido eso? He dicho que hay tantos >enfermos mentales entre misticos que entre ateos

Dado lo que dices como sabes quien está loco y quien no???


>Es que me pregunto si los ateos teneis la capacidad de imaginar alternativas clasicas como esa o >realmente estais impedidos y ni siquiera os lo podeis atrever a imaginar?

Puedo imaginar muchas cosas pero hay que diferenciar imaginación de realidad....


>Asi que me intriga, pueedes imaginar la realidad como un "estado de conciencia" de un agente >pensante si o no, kewois?


Como el filósofo que no sabía si había soñado que era una mariposa o era una mariposa soñando ser hombre????

De todas maneras no explicas nada porque supongamos que haya seres pentadimensionales compuestos de copos de azucar y melón que son capaces de pensar e imaginar y que nosotros solo somos parte de sus sueños......

Te queda por explicar que son esos seres, que es el universo pentadimensional, por quenos sueñan ETC

O sea PARECE que contestaste algo pero no contestaste nada. Simplemente trasladaste la pregunta a un nivel mas alto y sentiste que la contestaste.

Es más facil estudiar los estados de conciencia y los sueños y la actividad cerebral tal como hacen en neurociencias no quedarse diciendo incoherencias arañado por gatos que han sido soñados


no me digas que no vas a saltar de la terraza???
A que le temes quizás el ser te sueñe volando?
No quieres volver a Dios??

Te falta fe me parece.

c. oriental dijo...

Yo no he dicho que la doctrina hindu sea verdadera porque millones de hindus asi lo creen, yo no he incurrido en falacia ad populum, solo te he puesto un ejemplo de gente que no se supone "enferma" de la mente, que tiene una idea de la realidad distinta de la tuya.

Realmente pensaba que eras incapaz de imaginar otra posibilidad distinta del ingenuo y rancio materialismo.

Ahora uqe dices que sí que eres capaz de imaginarla, podemos avanzar: nunca has salido de tu interior, nadie lo ha hecho, ¿por que tu versión ha de ser mejor que lahindú teniendo esto en cuenta?

Como alguien qyue no ha salido jamás de su interior podria darnos prueba del mundo exterior que sugiere conocer?

Pues eso, cuando salgas "al exterior" y compruebes si existia y era como te lo imaginabas, vuelves con la prueba, y nos la das.

Eso si! No intentes darme prueba alguna sin salir primero y comprobar, eh, no se te ocurra hacer trampas, kewois!
eda

xD

c. oriental dijo...

En todo caso, me parece mas racional y sensata la version hindu advaita (no digo que yo la postule, sino que digo que es mas sensata) pues habla del interior (hecho demostrable) y no del exterior (hecho hipotético).

Asi que entender la realidad como un estado de conciencia es mas prudente que la afirmacion ciega de un exterior que no deja de ser hipotético en la praxis, persuasivo pero hipotético. (La vieja Diosa Maia de la Apariencia).

En todo caso convenceme de que tu vision es mejor y mas sensata que la hindu, cuando tu tratas con lo hipotetico (pues nadie salio de su interior) como base de tu discurso y los hindues no.

Voltaire dijo...

Una de Jordi

"¿Conceptualizar el alma, dice? Pues no sé, hombre, quizá...aquello que permite que usted haga esa pregunta, lo mismo que le permitirá responder cualquiera de las múltiples variantes que desee teclear de algo ...."

No esperaba otra respuesta porque tu eres un maestro en el arte de la evasión.

Tu táctica de no ver, hablar u oir los argumentos contrarios demuestran que tu consistencia intelectual es la de la gelatina.

Y tu valentía intelectual no pasa mas allá de citar "Autoridades" como en el caso de Ian Stevenson, que mirado de cerca, no es mas que un espantapájaros.

El perfecto Mago de Oz.


Y en la jerga de los blogs, tu eres lo que se llama un troll: no agregas nada y obstaculizas. Y en este caso hay que hacer lo que parece que tiene su efecto con los trolls: no seguirles el juego.

Kewois dijo...

La vida ordinaria es sueño para mil millones de hindus, asi que la realidad fenomenica seria onirica, todavia no real, falsa en cierta medida, que todo en la vida es sueño y los sueños sueños son...

¿Por que ibas tu a saber mas que ellos, kewois?

>Yo no he dicho que la doctrina hindu sea verdadera porque millones de hindus asi lo creen,
Si lo hiciste. Te lo recuerdo
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>>La vida ordinaria es sueño para mil millones de hindus, asi que la realidad fenomenica seria onirica, todavia >>no real, falsa en cierta medida, que todo en la vida es sueño y los sueños sueños son...
>>¿Por que ibas tu a saber mas que ellos, kewois?
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>solo te he puesto un ejemplo de gente que no se supone "enferma" de la mente, que tiene una idea de la >realidad distinta de la tuya.
Si una idea de la realidad distinta. Quien te negó eso? Implica que REALMENTE REENCARNAMOS? Implica REALMENTE QUE SHIVA , BRHAMA existen??? NO.

>Realmente pensaba que eras incapaz de imaginar otra posibilidad distinta del ingenuo y rancio materialismo.

Y que??? Y que???
Hubo unos idiotas que tomaron veneno porque Jim Jones se los ordeno. Otros se suicidaron para subirse a un OVNI y durante años los hindúes quemaban a las viudas…. Y QUE???
Y los psicóticos perciben alucinaciones… Y que ¿
Eso no afecta la realidad. A menos que creas que TODOs tienen razón y realmente el cristiano resucita, el hinduista reencarna y que las voces de tu cabeza son reales.
Además ya me estás cansando de que no respondes ninguna pregunta u objeción.
Solo repetís como loro lo mismo una y otra vez.

> ¿por que tu versión ha de ser mejor que lahindú teniendo esto en cuenta?
Porque no hay ninguna evidencia d ela existencia de multiples dioses ni de reencarnaciones,

> podria darnos prueba del mundo exterior que sugiere >conocer?
Pero demostrtamelo cobarde. Sali por la terraza y tomá el veneno. Dale mostrame que la realidad es solo una construcción personal y que no hay verdades científicas.

>Eso si! No intentes darme prueba alguna sin salir primero y comprobar, eh, no se te ocurra hacer trampas, >kewois!
Mira CO. No respondés preguntas y evadís. No puedo salir de adentro mio. Vos si?
Pero eso no implica que lo que percibo y lo que puedo entender del universo no sea una buena aproximación a la realidad.
Si saltas de una terraza te mueres, si bebes matarratas te mueres, si te metes en un reactor te mueres.
Si metes 220V en tu PC directo al procesador se funde.
No me vengas con idioteces imaginarias. Es tan imbécil como decir que como no he ido a la estación central no se si de verdad no existe el anden 9 ¾
Yolo único que veo es un hipócrita que dice que no hay realidad exterior pero no salta por la ventana, no bebe veneno , que se comunica conmigo por un aPC (no por telepatía o bilocación o sueños) y que seguramente si se enferma o se rompe un hueso irá a un hospital en un automóvil al que le puso gasolina, no que anda por el poder del espíritu, a buscar tramientos médicos.

Vives toda tu vida gracias a el asqueroso materialismo de forma muy hipócrita.
No me contestes escribiendo. Piensalo, canalízalo no uses nada científico o material o tecnológico.
Haz algo NO IMAGINARIO que pruebe tu punto.
Todolo demás es Blah blah blah.
Yo seguiré comunicándome gracias a los objetos materiales, PC, cartas de papel o llamados telefónicos.
Y mientras tu lo uses y no uses algún método no matrerial lo que digas no vale nada.
Que hayan muerto 3 familiares tuyos en la misma fecha numérica es solo una casualidad. Las fechas son solo una convención. Y no tengo idea de las veces que soñaste fechas y no pasó nada.
Ya te dije, predice algo, o convenceme espiritualmente.
Y no uses cosas materiales que son solo apariencias según tu.

Kewois dijo...

>Tu táctica de no ver, hablar u oir >los argumentos contrarios demuestran >que tu consistencia intelectual es >la de la gelatina.

Si este Jesus, perdón Jordi, debe pasarsela proponiendo a los colegas]:
Tengo una nueva reformulación de la cuántica que siento que es verdadera desde niño.

Se compone de Fasoreshipercomplejos galactianos que no voy a definir pues y mediante operaciones y leyes algebraicas que son imposibles de entender pero que son iguales a cualquier álgebra u operación.

Con esté método yo siento la experiencia de que explico todo. Pero de manera inefable. O sea lo explico pero no digo nada. Lo siento en mi corazón.
Y entiendo todo de forma muy clara.

Vamos publique eso en archivx!!!

De ahí al nobel un solo paso.

K

Kewois dijo...

Yo comparto lo que dices JAck.

CO puede contestar un número limitado de temas antes de caer en el trolleo.

Hace preguntas pero no responde las que se le hacen a él.

Y Jordi está trolleando porque como no recibió los aplausos a los que acostumbra cuando les refriega a los demás que no saben de cuántica se puso en actitud de aceptar cualquier cosa con tal de llevar la contraria.

Creo que estamos entrando en la típica táctica del troll de desmadrar las discusiones.

K

Atilio dijo...

Jordi:

Me importa bastante poco como quiera Ud llamarme. Pero ese poco es a favor, así que adelante y llámeme como quiera. Ello me permitirá decirle cuan ridícula es su imagen y cuan difícil es justificar a alguien como Ud, que se cree superior y es un pedante sin estilo y sobre todo jetón, un gran jetón y poco más que eso.

Ud no dice nada y ahora solo le practica el cunilingus a su amigote fantasioso y troll.
Ud es un troll también, alguien que no tiene nada de valor para decir. Ni cuentos fantasiosos de tipo Cretino Oriental nos cuenta. Pero, eso si, se las da de personalidad intelectual sin la cual el mundo pararía de girar.

Debe ser ud un frustrado de aquellos, don Jordi.

Que manera de perder el tiempo! que poco debe tener para hacer!

Encima se cree una figura misteriosa y enigmática. Si supiera Ud!

Lo cierto es que Ud es un pelafustán que no tiene nada para decir. Que se caga en los pantalones cuando alguien le hace frente, acostumbrado como está a aprovecharse de quienes no tienen su nivel en un sector del saber que claramente no le ha aportado ninguna sabiduría. Ud es un abusador seguramente con la polla pequeña que cuando se le presenta alguien que le hace frente solo atina a escribir, desde la anonimia de Internet, que mide 1,90...

Es Ud un cagón y un ignorante, a la vista de como se comporta en este foro.
Estoy seguro que de conocerlo personalmente me daría amplia evidencia de todo lo que digo.

La evidencia, don Jordi, la ofrece Ud con cada una de sus intervenciones.

Atilio dijo...

Don bonete, el cretino oriental, me hace acordar al alucinado de Estrella fugaz en Razón atea.
Es un babieca con una mescolanza de cuentitos fantasiosos en la cabeza, deslumbrado porque encuentra patrones y coincidencias en ellos que sin dudas demuestran algo que él mismo también imaginó con anterioridad mientras que actúa como sesgo de confirmación el que los demás se rían o guarden silencio respetuoso de sus dichos bochornosos.

Es muy común eso y nos pasa a todos cuando somos pequeños. Pero este papanatas hace de ello la materia de su troleo actual.

Los crédulos como el cretino oriental son capaces de matarse entre ellos por esas interpretaciones imaginarias. Lo han hecho por milenios y lo seguirían haciendo en el occidente si no fuese porque les hemos cortado las bolas (será por eso que hay tantos maricas vestidos con bonetes?) y confinado a sus templos.
Y, por suerte también, esos templos están desapareciendo.
Hace poco se comunicó que hay más de 150 iglesias desocupadas en Inglaterra y que están siendo ofrecidas a bandas de rock para que practiquen y para que gente sin recursos puedan dormir.
En Holanda las usan como bibliotecas y clubes sociales.
Irlanda pasó de ser católica al 99% a casi 40%.
España está colapsando. Los erbios miran como los croatas y los eslovenos se enriquecen y viven felices. Los rusos están bajo el puño de Putin aunque Pussy Riot, un sector importante de la juventud estudiante y geeks (como los del proyecto 2045) y muchos otros ya están cambiando el asunto.

Los griegos son todos esclavos de los alemanes y de los turcos, ambas naciones mucho más prósperas y dinámicas. Los monasterios son destinos turísticos y la imagen pública de los barbudos con bonete es cada día más risueña con desafíos a sus autoridades imaginarias todos los días porqué no comentas algo de esto Cretino oriental? Porqué no sacas nunca el tema de la crisis de fe y decadencia de su secta?)

En todos los países nombrados y sus vecinos se observa el mismo proceso de abandono de lo oscurantista y deseo de progreso y modernidad.

En las tierras orientales están un poco más atrasados a causa de la ausencia de democracia, el vodka y el discurso público que es muy inferior al occidente. Pero el proceso también se observa. En pocos años ya no habrán payasos como el cretino o se ganarán el pan como figuras de comicidad, algo que ya se percibe claramente en el caso del troll aquí presente.

Atilio dijo...

Yo, cuando era más joven, me creía que comprendía como estaba organizado el mundo, que había en él de errado y hasta veía claramente lo que la gente no veía.

Un día, sentado de frente al ordenador, me sucedió algo que realmente no esperabas. Leí algo que dijo alguien, alguien a quién yo le estaba haciendo frente. de pronto, una serie de fenómenos inesperados comenzaron a acontecer. Fue como una avalancha. Muchos de ellos fueron en si mismos inexplicables pero poderosos, tangibles, reales y concretos.
Fue algo que nunca había experimentado antes. Paré, sacudí la cabeza. Verifiqué que todo loq ue estaba pasando no era algo que venía de otra fuente, digamos la televisión (que ni recuerdo si estaba encendida o no), la ventana y de la calle o alguien muy astuto me estaba haciendo una jugarreta.

Luego de verificar todo con gran atención y eliminar todas las fuentes de error comencé a darme cuenta que esto era al mismo tiempo algo que estaba allí todo el tiempo y algo extraordinario.
Hasta hoy recuerdo y se me pone la piel de gallina.

Ese fue el día que finalmente abandoné los últimos vestigios de dudas.

Es algo realmente que todavía me tiene perplejo y que se inscribe en las más importantes tradiciones místicas y contemplativas de los grandes sabios de la humanidad.

Y cágense todos si no saben que cuernos es.

Sois seres inferiores, estúpidos de mala calaña, pobres ignorantes incapaces que viene aquí a perder el tiempo y se creen que saben algo.

Khn ngò thī̀ phūd doy mị̀ thrāb ẁā!

No?, o tienen algo para decir de esto último?

Atilio dijo...

Olvidé señalar dos cosas:

1) Mis felicitaciones a Bernat por otra entrega llenad e calidad filosófica y existencial.

No hay dudas que el crédulo no comprende la in-creencia y ello por definición. Además, las neurociencias DEMUESTRAN que tal es el caso.

De poco vale lo que digan aquí o en cualquier lado los crédulos con sus cuentitos sobre anécdotas que impresionan (a ellos y) a niños.

Los que dicen haber sido ateos no saben lo que dicen.
ellos fueron, como es la enorme mayoría de los creyentes, simplemente indiferentes.
pero un día les traicionó el cerebro y sus sesgos (o encontraron una manera de vivir gratis) y por ello se han vuelto crédulos.

Ahora quieren que todos sean como ellos aunque digan lo contrario. Es por eso que vienen aquí, porque quieren que lso demás se coman el mismo bocado que ellos se tragaron.

2) Mi testimonio anterior está basado en un hecho real pero presentado de la misma manera que ellos presentan sus conversiones en una imitación destinada a poner en evidencia cuan estúpida es la de ellos (lo aclaro porque los crédulos a veces no comprenden ni siquiera estas cosas como ya se ha visto que hay que explicarles todo).

Ya ni para historias inspiradoras dan sus pavadas. En una época todavía podía uno leer o ver la representación de la conversión de algún santo, la vida de algún ser místico importante, etc. y, por lo menos, apreciar un espectáculo con cierto valor estético.

Hoy nos tenemos que conformar con los cuentitos de dos alucinados, uno que se cree mejor que el resto de la humanidad y el otro con "capacidad espiritual" que no le es dada a todos.

c. oriental dijo...

El cristianismo crece en el mundo cada año, la iglesia ortodoxa viene creciendo de manera espectacular desde lña perestroika, la iglesia catolico-romana tambien crece en el mundo, etc... Se mueve el mapa, pero crecen, asi que tan anchos nos quedamos.

Lo bueno de la mistica es que aprendes que por encima de la ciencia que deviene informacion, está la ciencia que deviene Amor (verdadero conocimiento, verdadera gnosis). Teniendo en cuenta esto, y la paz que otorga, y viendo lo frustrado, desequilibrado, iracundo que manifiesta estar Atilio vertiendo todo su odio y furia en cada frase que escribe, debemos entender que es un ser humano que sufre mucho, y por ello no le voy a contestar sus insultos de la manera que tal vez se merece, y es que ya parece sufrir mucho (su sabiduria basada en la informacion no le sirve para su paz, amor y felicidad). Aunque siempre se está a tiempo de querer ser mas feliz y sensato.

kewois:

Yo no soy hinduista, digo que su version es menos alocada que la tuya, pues tomas por base lo hipotético y ellos no. Solo es un ejemplo la doctrina hindú, te podia haber citado muchos otros parecidos que tampoco parten de lo hipotético exterior. El buscador es lo biuscado, dice el advaita vedanta, pero tambien te lo dice Socrates (conocete a ti mismo) u otros.

Si me recuerdas las preguntas que dices que no he contestado te lo agradeceria, llevamos dos paginas del otro articulo, y una de este, y la verdad, comienzo a perderme. Recuerdamelas, que no he callado adrede, es que no lo veo.

Saludos

Atilio dijo...

El cretino oriental MIENTE como todo crédulo religioso, por la gloria de su dios.

Sus emociones más primitivas y tribales, sus deseos de poder para imponer, censurar y castigar, le llevan a negar la realidad también y se profundiza, como todos, en posturas cada vez más básicas y ridículas. Resentido está, por no poder hacer más que hablar al pedo y contar historias imbéciles.
Que pobre tipo debe de ser!
Pero, por suerte, cada día hay menos.

En los únicos lugares donde crece la religión es donde abunda la pobreza, la ignorancia, la injusticia, la superstición, el vicio, la decadencia, la guerra, las crisis y la desesperación.

SIN EXCEPCIONES.


Mientras tanto Jordi se rinde, como crédulo impresionable simplón que es, a los reflejos deslumbrantes de vidrios de colores y visiones que causan perplejidad, demostrando así que nadie está al abrigo de sus sesgos y que no es suficiente con la educación sino que hace también falta carácter.

"El gran milagro de la física es que no necesita de milagros":

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JXEiKPxCSdA

Kewois dijo...

CO:

No he recibido comunicación mística ni sueños.

No veo tu video saltando de la terraza o ingiriendo veneno.

Se ve que el noúmeno te asusta, que el conocimiento no es tan "materia" de opinión o de convención sino que sabes perfectamente que saltar de una terraza implica que acabarás muerto y si ingieres veneno lo mismo.

No importa lo que percibas eso no es algo primario y lo sabes.
Las percepciones dependen del sujeto pero hay una cosa que tiene propiedades algunas perceptibles.

Asi que puedes contarme lo que quieras de hipotéticos sueños y casualidades y de que la verdad esta en mirarse el ombligo y que si creo que desde niño mi mamá era la más hermosa pues objetivamente debe ser la más hermosa.


Yo lo que se es que a la hora de comunicarse algo sencillo y trivial.Tu recurres al materialismo.

Así que querido... de acá en más tomaré tus respuestas escritas como admisión de derrota.
Si doy mi palabra a todos que si recibo mensajes místicos, sueños premonitorios, visitas de ángeles o arcángeles, veo a CO materializarse en forma astral ante mi o alguna manifestación fuera de lo ordinario
lo declararé en este mismo foro,

Mientras tanto ya me aburrí.

A ver si tu Dios en vez de matar parientes te pasa alguna info como por ejemplo mi numero de documento... algo no cruel para variar.

KEwois

Atilio dijo...

Un excelente reportaje a Dawkins y Krauss sobre su último documental llamado "The unbelievers".

Durante el mismo ambos autores se ocupan de muchos de los puntos exhibidos aquí, es decir, la exhibición de ignorancia y sesgos que hacen el cretino oriental y el crédulo perplejo.
No se lo pierdan:

http://www.youtube.com/watch?v=fEClFXjx_fQ

Atilio dijo...

Y aquí otro clásico, estas vez de parte de Harris, quién se divierte con un oponente que presenta los mismos argumentos personales que el cretino oriental y el crédulo perplejo: "me pasó a mi".

http://www.youtube.com/watch?v=22cYcsVPOok

Saludos.

Jack Astron dijo...

El error común de c. oriental y de Jordi, en mi opinión, está en apelar a la existencia de una realidad sobrenatural poblada de seres fantasmagóricos para justificar fenómenos que pueden ser explicados a partir de las peculiaridades del cerebro humano.

El error está en asumir que el cerebro no nos engaña, y por lo tanto, que la única explicación para sus experiencias es la existencia de otro mundo, uno que no se rige por las leyes naturales, que es indemostrable a terceros e indefinible (en el caso de Jordi).

Pero el cerebro es un órgano biológico, afectado por múltiples patologías, con una tendencia marcada -instalada por la selección natural- a inclinarse por agentes e intenciones cuando los sentidos le envían señales de fenómenos naturales.

La especie humana está plagada de esquizofrénicos que escuchan vocecitas en sus cabezas, epilépticos (como Pablo de Tarso, el inventor del cristianismo) que experimentan "tormentas cerebrales" y son profundamente religiosos, embaucadores (como muchos predicadores evangélicos –algunos ATEOS- que viven a costa de sus fieles), místicos víctimas de algún desbalance en sus receptores y neurotransmisores, ignorantes ilustrados que estudian minuciosamente lo que ha ocurrido en los últimos milenios en cada rincón de su planetita natal mientras ignoran la inmensidad y majestuosidad del cosmos revelado por la ciencia (ver el video de Hitchens citado por Atilio), adoctrinados en la infancia que porfiadamente insisten en las creencias que les inculcaron por razones similares a las que los impulsan al racismo y al nacionalismo, idiotas (nunca faltan), manipuladores de masas interesados en mantener su cuota de poder terrenal que prometen el Cielo a quienes se mueren de hambre mientras viven a cuerpo de rey, "anuméricos" que se preocupan más de la posibilidad de sufrir un atentado terrorista en un vuelo transcontinental que un accidente automovilístico a la vuelta de la esquina, etc.

El cerebro humano es falible, es un órgano capaz de engañarnos de muchas formas. Tantas veces ha fallado la explicación sobrenatural a lo largo de la historia humana, pero c. oriental y Jordi creen que dieron con la correcta. Ellos eligen la explicación más compleja, cuando tenemos a mano una más simple. Ambos demandan la existencia de un "mundo sobrenatural", a pesar de con el natural es más que suficiente.

Ambos confían ciegamente en sus cerebros, en lugar de dudar de sus percepciones y contrastarlas con la evidencia, que es la única forma confiable para distinguir la realidad de la fantasía. Esa es la metodología que nos llevó a la Luna, a prolongar 2 o 3 veces la duración de nuestras vidas, a fisionar el átomo, a recorrer Marte y a explorar los confines del Sistema Solar con nuestros robots, a descubrir el origen de las especies, etc.

Pero nada de eso es suficiente para algunos. No, además tiene que existir un "mundo sobrenatural", y sólo ellos saben cómo es.

Saludos.

c. oriental dijo...

JAck:

No te equivoques amigo, yo no cometo ningun ERROR como dices, pues he admitido que no tengo prueba que ofreceros ni pretendo que me creais sin motivo.

Solo muestro mi experiencia de vida por si a alguien le es de utilidad.

Si por mostrarme cometo ERROR, si por existir cometo error, si por tener mi propia vida y experiencias cometo error... solo me sugiere una pregunta: ¿y vosotros cometeis ERROR o no? ¿vuestra existencia es tambien un ERROR o solo la mia?

Saludos



c. oriental dijo...

Por cierto, se han fijado en que Atilio es omnisapiente.

Lo sabe todo, es un Dios, es Dios, es Yahveh entre los hombres.

Es tan perfecto, es tan sabio, es tan inmaculado, no sé ni por qué nos concede la gracia de hablarnos y transmitirnos su perfecta sabiduria.

Dios no existe desde que Atilio lo mató y se puso él.

Y luego Atilio no quiere que creamos en Dioses, cuando SU PALABRA ES PALABRA DE DIOS!!!

Dios Atilio, sálvanos de nuestra incompetencia e ignorancia, ilustranos con tus verdades absolutas y sagradas, tú eres el dogma de nuestros corazones, infalible y universal!! Oh Dios, perdónanos!

;)

c. oriental dijo...

Dime Atilio:

ES TU PALABRA, PALABRA DE DIOS?

Si no lo es, permiteme entonces dudar de tu palabra.

Si lo es, Dios existe y eres tú.

Saludos

c. oriental dijo...

Kewois:

Sobre tirarse desde una azotea y similares, te dire que es la postura de Samuel Johnson frente a Berkeley:

---

"Refiriéndose a la filosofía de Berkeley, Samuel Johnson le propinó una patada a una roca exclamando Lo refuto así. Un empirista podría replicar que la única cosa que Johnson conoció de la piedra fue lo que vio con sus ojos, oyó con sus oídos y sintió con su pie. Así que la existencia de la piedra consistía únicamente en las percepciones de Johnson. Podría ser que Johnson hubiera pateado en realidad un tocón inusualmente gris, o puede que le diera un ataque súbito de artritis justo cuando iba a darle una patada a un trozo de hierba con una roca pintada. Lo que la piedra realmente era, aparte de las sensaciones que pudo experimentar o las representaciones mentales que se hiciera, le sería, de esta forma, completamente desconocido. La roca existiría, en última instancia, como una idea de su mente.

El Tratado de Berkeley se publicó tres años antes de la aparición del Clavis Universalis de Arthur Collier, que desarrollaba ideas semejantes. Sin embargo, al parecer ninguno de los dos influyó al otro.

El filósofo alemán Arthur Schopenhauer escribió a propósito del mérito de la obra de Immanuel Kant que ésta representa un verdadero hito filosófico pues antes " (...) lo predominante había sido buscar irreflexivamente las leyes del fenómeno, elevarlas a verdades eternas y así erigir el fenómeno fugaz en la verdadera esencia del mundo: en una palabra, el realismo no perturbado en su delirio por reflexión alguna",3 acusación que no extiende a Berkeley y antes bien reconoce que éste: "(...) fue, por tanto, el primero en tratar el punto de partida subjetivo realmente en serio y en demostrar irrefutablemente su absoluta necesidad. Es el padre del idealismo....

En relación a la física newtoniana, Berkeley le concedió un carácter únicamente utilitarista. Para él, las herramientas matemáticas empleadas en la elaboración de la física de su tiempo son otra clase de ideas no-generales. Ejemplificó este extremo señalando que al pensar un triángulo no se opera sobre una idea abstracta y general del triángulo, sino que la idea pensada viene siempre aparejada de un triángulo cualquiera, sosteniendo por lo tanto su realización particular en la mente. En consecuencia, las tesis científicas son construcciones matemáticas que predicen resultados más o menos adecuados a lo percibido, no obstante careciendo de una aprehensión de la esencia de tales cosas. Por otro lado, Berkeley rechazó los conceptos absolutos en la física, presintiendo una visión relativista de la realidad que llegaría más recientemente con Ernst Mach". -wikipedia-

---

Amigo Kewois, hoy y casi nadie sabe quien es Samuel Johnosn comparado con la gran cantidad de gente que conoce a Georges Berkeley.

En esta historia tú has elegido hacer de Johnson, a mi, en cambio, siempre me tocará hacer de Berkeley.

Saludos, y cada uno a lo suyo, amigo Johnson

Atilio dijo...

"Éste es el verdadero horror de las religiones: el que permite que gente que es perfectamente sana mentalmente y decente crean por miles de millones en cosas que solo lunáticos creen en soledad".

Sam Harris (traducción mía).

La certeza de la frase de Harris se observa aquí cuando un crédulo siente que es perfectamente normal contar sus historias delirantes en las cuales una entidad invisible, todopoderosa, creadora de todo el universo y en control de todo lo que pasa, produce hechos que a veces involucran la muerte de otras personas a los solos efectos de pasarle un mensaje a él.

O que la complejidad de la creación esconde dentro de si pistas para que otro crédulo las observe y así comprenda algo religioso que lo deja perplejo.

Estas conductas son y serían consideradas insanas en otros contextos si no fuese porque están protegidas por el manto religioso.

c. oriental dijo...

Afirmacion gratuita de atilio. Su mera opinion repetida machacona e insolentemente una y otra vez de manera goebbeliana y barriobajera, como si base de repeticiones, mantras e insultos disuasorios, su opinion fuera a prevalecer...


Pero no olviden aque Atilio le otorga a sus simples opiniones (legítimas pero opiniones) el valor de dogma religioso inquebrantable e indiscutible, asi que cuidado no vayan a opinar de manera distinta a la del dios Atilio, que se puede enfadar...

Saludos

c. oriental dijo...

kewois:

Has visto de qué manera tan fácil se refuta a Johnson?

Y es que el idealismo está muy cachas, más de lo que imaginais en vuestro simplismo "realista" ingenuo.

No podrias cursar ni primero de filosofia, no vales para este tipo de conocmientos.

Un individuo capaz únicamente de citar sa Bunge (al que, por cierto, no explica ni comprende), sin comprender por qué el resto de la humanidad ha encumbrado a Berkeley, Kant,Fichte, Hegel, Schpenhauer, Nietzsche, Heidegger, Sartre, etc, no vale para el pensamiento humano, no vale para la filosofia, asi que deberia limitarse a hacer tareas posibles parsona su persona: ganchillo, macramé, actividades manuales diversas, etc...

Ni para la ciencia acaban de servir este tipo de personas, pues no saben cual es su status real (no imginario) en este mundo y tienden a divinizarla y a otorgarle propiedades que no tiene, convirtiendo la ciecia en lo que no es, y haciendola decir lo que la ciencia jamas ha dicho ni diria. Son mas papistas que el papa en este asunto, jeje... Asi que tampoco valen para la ciencia. su inteligencia es, a todas luces, de tipo manual y concreta, les viene grande la ciencia y aun mucho mas en pensamiento humano (filosofia).

Saludos

Atilio dijo...

No voy a hablar con el cretino troll oriental, pero si señalar a los lectores el uso de la palabra "insolentemente" (sic).

Insolente es: atrevimiento, descaro; dicho o hecho ofensivo e insultante; acción desusada y temeraria, según las tres acepciones del DRAE.

Atrevimiento y descaro? En relación a qué? Al dios del papanatas? Por dios!

Ofensivo e insultante? Para el crédulo TODO puede ser ofensivo e insultante, porque el cretino oriental habla en el nombre de su dios. Caradura y mentiroso!
Me paso las ideas y creencias de este crédulo y de todos los demás por donde corresponde. Las ideas no se respetan y si el crédulo se siente ofendido que no se ponga a evangelizar contando sus historias de ignorantes borrachines y a joder a otro lado con sus quejas.

Acción desusada y temeraria? Puede ser hace un tiempo pero no ya. Hoy somos la mayoría en varios lugares del mundo y nuestro crecimiento es veloz y claro.

Para los crédulos el no creer o señalar cuan irracional y abusiva es su postura e intención es algo INSOLENTE. Ellos puden tirar la piedra y esconder la mano en su mundillo imaginario. Pero no, no más.

Es por eso que acabamos con su poder en Europa y que ya no tienen ni el coraje de declarar sus creencias primitivas en público sin excusarse, a menos que sea bajo el anonimato de Internet.
Los crédulos son los trolls de hoy en día porque no les queda otra opción.

Finalmente, hay que agradecer el don Bonete adorador de capas y barbas largas que pruebe el post de marras correcto, como si hubiese habido necesidad:

" El creyente no puede entender el porqué no puede existir Dios como sí lo entendemos los ateos", comienza diciendo el post de Bernat.

No hay nada más que agregar.

Saludos.

Jordi dijo...

jajajajajaja, ufffffff...es usted la recaña, Monseñor Atilio. Enciendo esto en plena canícula estival y de vacaciones y lo primero que me pregunta mi hijo pequeño, al escuchar mis carcajadas, es ¿Cuál es el chiste, papá?, jajajajaja...

No, en serio, es usted verdaderamente gracioso, además de un auténtico profeta de su propia religión.

Bien, además es usted un troll, pues envenena con sus alaridos cualquier intento de charla desenfadada acerca de nuestras creencias respectivas.

Veamos...


"Encima se cree una figura misteriosa y enigmática. Si supiera Ud!"

-Me declaro infinitamente más inteligente que usted, lo cual es una evidencia empírica hasta para un párvulo. Flaco favor le haría usted al Sr. Harris si lo acompañara en cualquier conferencia, debate o similar.


"Lo cierto es que Ud es un pelafustán que no tiene nada para decir. Que se caga en los pantalones cuando alguien le hace frente, acostumbrado como está a aprovecharse de quienes no tienen su nivel en un sector del saber que claramente no le ha aportado ninguna sabiduría. Ud es un abusador seguramente con la polla pequeña que cuando se le presenta alguien que le hace frente solo atina a escribir, desde la anonimia de Internet, que mide 1,90...

-Destaco: "pelafustán", "se caga en los pantalones", "Ud es un abusador seguramente con la polla pequeña", "que mide 1,90"

-Bien, en este punto dejo de reírme y paso a aconsejarle un buen psiquiatra, con suerte todavía no precisará usted una camisa de fuerza, pero si no trata sus profundos desequilibrios, frustraciones personales, reacciones a alguna probable agresión en su infancia...si no trata eso puede no tener usted remedio. Me inspira usted mucha lástima, Monseñor Atilio.

__________


Yep, C.O, ¿qué tal va?

Una cosa quería comentarte, puesto que Monseñor Atilio está desequilibrado y además es un Troll de libro, ¿qué te parece si lo ignoramos militantemente? Tendremos que reflexionar sobre ello...

Un saludo C.O, y espero que la canícula estival sea llevadera.

c. oriental dijo...

Hola Jordi.

¿Pasar de Atilio? Jamás, no todos los dias tenemos la oportunidad de ver una posesión diabólica en directo de ese calibre!

Estoy por recopilar las intervenciones de Atilio y enseñarselas a exorcistas reputados... aver qué me dicen al respecto!

XDDD


Un abrazo, Jordi



Kewois dijo...

CO:

Sigo sin recibir nada de usted que no sea via material.

>sí que la existencia de la piedra consistía únicamente en las percepciones de Johnson. Podría ser que >Johnson hubiera pateado en realidad un tocón inusualmente gris, o puede que le diera un ataque súbito de >artritis justo cuando iba a darle una patada a un trozo de hierba con una roca pintada.

Pues no. Ya que se puede someter la piedra a diversos análisis ya sea masa, composición química y determinar si fue un tocón, una piedra o solamente un ataque de artritis haciéndole una resonancia al pie.

Y todo químico y médico llegará a la conclusión de que o bien pateó un tronco o bien una roca o solo fue una sensación.

> Lo que la piedra realmente era, aparte de las sensaciones que pudo experimentar o las representaciones >mentales que se hiciera, le sería, de esta forma, completamente desconocido. La roca existiría, en última >instancia, como una idea de su mente.

En ese caso al cerrar los ojos Jonson y no tocar la piedra esta dejaría de existir. Y sin embargo hoy por hoy tenemos toda la geología y hasta te puedo llegar a decir la edad y como llego esa roca allí.

Asi que sigo sin entender por que no salta de la terraza.

Además querido CO la filosofía de Berkeley requiere la existencia de Dios para mantener al universo existiendo ya que de otra manera las cosas aparecerían y desaparacerían al dormirnos o perder la conciencia.
Y no tengo por que aceptar esa hipótesis que incluso fue desechada por Hume otro empirista ya que a Dios no lo percibimos.
>En consecuencia, las tesis científicas son construcciones matemáticas que predicen resultados más o >menos adecuados a lo percibido, no obstante careciendo de una aprehensión de la esencia de tales cosas.
Eso esta mal también.
1) Hay numerosas propiedades de las cosas que mediante teorías se explica como podemos percibirlas. Por ejemplo no “vemos” los electrones vemos la deflexión de una aguja, que a su vez viene explicada por la teoría electromagnética y a su vez corroborada en otras situaciones como por ejemplo que al pasar ESA intensidad de corriente por un cable mas resistivo ahora “percibo”
calor

2) Si las las teorias no “explicaran” mecanismos sino solamente una secuencia de fenómenos por ejemplo jamás se hubiera encontrado ningún error en las teorías que pudo ser posteriormente ajustado. Por ejemplo la percepción (mediante un instrumento llamado telescopio que a su vez fue DISEÑADO según las leyes de la óptica, que en el fondo son las leyes del electromagnetismo) sirvió para medir la posición de mercurio. Pero hete aquí que la teoría que explicaba como se movía mercurio no describía bien el fenómeno, cosa inexplicable porque si funcionaba muy bien con todos los demás fenómenos percibidos de los otros planetas. Por suerte se buscó una manera de EXPLICAR y de DAR los mecanismos a fin de corregir la TEORIA mediante la RELATIVIDAD GENERAL. Con el empirismo ontológico de Berkeley eso es imposible.

>

Kewois dijo...

simplismo "realista" ingenuo..
No sostengo un realismo “ingenuo” no seas troll
> No podrias cursar ni primero de filosofía
Me he anotado para terminar séptimo grado….

>, sin comprender por qué el resto de la humanidad ha encumbrado a Berkeley, >Kant,Fichte, Hegel, Schpenhauer, Nietzsche, Heidegger, Sartre, etc

Si el aporte al conocimiento del universo del nazi Heideguer con su nada que anonada y Sartre nos han llevado a uso de eso que usa para comunicarse conmigo.

>posibles parsona su persona: ganchillo, macramé, actividades manuales diversas, etc...

Ja JA JA……..
No seas palurdo, tampoco voy a estar 24hs delante de la PC para contestarte las imbecilidades y sarcasmos.
Y no dejás de ser hipócrita porque no te veo tomar veneno. O sea no crees en lo que predicas.
Si todo es percepción pues bebe veneno pero ponle una etiqueta que diga “jugo de frutilla” y ponle esencia de frutilla. Según tu eso es indistinguible del jugo de frutillas (o frambuesas) y nadie puede determinar que ES realmente. Así que no se por que no lo bebes.
Además cabe que Dios o bien te reciba en el cielo si es que realmente era veneno (por lo cual tu parte más importante no correr riesgos) o Dios hace la gran Berkeley y percibe el veneno como jugo de frambuesas y nada te sucede.

Te pido una prueba empírica sencilla y te niegas.

En cambio yo hace días que espero sueños, apariciones, coincidencias, auras, telepatía, ángeles o un kilo de Gracia cayendo sobre mi desde el cielo.

Yo diría que vas perdiendo como 3 a cero ya que van 3 mensajes via PC y 3 veces que no bebes el veneno, perdón el “vaya a saber uno que es” pero CO tiene miedito que si sea veneno.

Kewois:3
CO:0

Ya te presentaste para el puesto de Bunge en la Universidad Mc Gill??? El decano de la facultad estará agradecido de sacarse un palurdo de encima y contratar a una luminaria como vos.

Kewois dijo...

La diferencia entre los trolls y los participantes que llegado el tiempo acusan de troll a otros es que:

- el participante argumenta y contesta preguntas.

- El troll nunca contesta, siempre evade o cambia de tema

- El participante trata de encarrilar la discusión.

- El troll comienza a insultar y usa epítetos descalificadores

- Cuando el participante se cansa y empieza a insultar o llamar troll al troll el troll primero se ofende, después busca aliados y finalmente el mismo acusa de troll a los demas.

Cristiano Oriental pasa por estados de participante pero lleva en la sangre un troll cuando ve que empieza a no responder.
Así por ejemplo pese a que Jordi dijo que no cree en las religiones de los libros, CO lo pasa por alto y se amiga con Jordi

Jordi: jamás aportó nada, jhmás contestó nada y todo el tiempo muestra que es un troll.

De hecho es tan hipócrita que deja a propósito pasar barrabasadas escritas por CO que dudo pueda siquiera permitir en su "trabajo". Porque ya hemos pasado de la ontología de las "primeras causas inexplicables pero tengo la sensación desde niño" a al caracter meramente empírico de las rocas.

Si Jordi acepta lo que dice CO respeto no solo de "la primera causa del universo que me quiere y me ama" sino de todo lo que tiene alrededor para que mierda finge hacer física.

Porque si nadie puede sabe que pateeó Jonshson para que carajo dar una formulación tensorial o basada en gnomos de la cuántica.

1) En el CERN o en Zaragosa dan empleo a tipos que viven en su torre de marfil matemática sin entender mucho de nada fuera de su especialidad

2) Más probable solo acepta lo que dice CO porque esta enojado.

En fin....

Kewois

Voltaire dijo...

De nuestro inefable Jordi

"-Bien, en este punto dejo de reírme y paso a aconsejarle un buen psiquiatra, con suerte todavía no precisará usted una camisa de fuerza, pero si no trata sus profundos desequilibrios, frustraciones personales, reacciones a alguna probable agresión en su infancia...si no trata eso puede no tener usted remedio. Me inspira usted mucha lástima, Monseñor Atilio."

Pues hombre, no se quien será el que necesita un psiquiatra, porque yo nunca le he leido a Atilio ningún argumento apoyado en espíritus, Voluntades, misterios insondables, sueños, entes etéreos, raras coincidendcias perfectables probables o seres imaginarios.

No hay ninguna duda que Atilio aliña sus notas con uno u otro taco, pero no responder por esta razón a sus argumentos es irse a la forma y no al fondo.

Supongamos que alguien le dice a otro: "usted es un idiota y un desinformado si dice que los ángels son los que mantienen las órbitas de los astros. No sea ignorante y léase la teoría de la gravitación comenzando por Galileo y pasando por Newton y Einstein, y no venga sacar argumentos del culo que ésta es un discusión seria."

En estas frases hay varios tacos pero hay un argumento sólido. Negarse a responder porque hay tacos o responder sólo con tacos, ironía o escarnio, lo que dice es que el teórico de los ángeles está evadiendo la discusión porque no tiene buenos argumentos.

Esconderse en "el tono" cuando el argumento tiene substancia es una argucia conocida y aqui la conocemos y tenemos bastante experiencia sobre el tema.

Voltaire dijo...

PS

Por cierto apelar "al tono" es un comportamiento típico de los trolls.

Voltaire dijo...

Aqui entre nos, yo prefiero argumentos aliñados con tacos, que un discurso melifluo o "muy educado" o que hace proposiciones que no dicen nada o revestidas de cláusulas cómo "Yo no puedo probar, pero qué otra explicación tiene esto?...", "Yo siento que es verdad pero no puede probarlo...", "mi mamá, mi tio y mi sobrina murieron un dia 15, luego dios existe". "Mi tio murió atropellado por un auto con placa número 1611946, y mi tio nación el 16 de Enero de 1946 y esto no puede ser una coincidencia...luego dios existe.

No me jodan!!

Jordi dijo...

Sr. Voltaire, tengo la sensación de que se jode usted sólo.

Todavía no me ha demostrado que Dios no existe. ¿Le jode que yo afirme que no puedo demostrar su existencia y, por consiguiente, le deje a usted a la altura del simple fanático de feria?

Váyase a la playa, hombre!!!

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Sr. K, cuando diga algo que no sean simples sandeces, le leeré con atención. De momento me causa hilaridad. Ande, demuestre usted, de manera contundente y sin fisuras, que Dios no existe. Ya casi van semanas y ninguno de usted ha dado puntada con hilo, tan sólo demagogia para pasar el rato y sesgos muy notables de pertenecer a una nueva religión de la cual son ustedes sus profetas (con algún texto sagrado, como el del fiósofo Sr. Harris)

Menudo trio entre Mr. K, Monseñor Atilio y el inefable Mr. Voltaire.

Esto es una pérdida de tiempo en toda regla, no sólo no demuestran lo que afirman saber sin duda alguna (haciendo, por consiguiente, el más rotundo ridículo), si no que, además, juegan con desventaja...puesto que C.O y yo mismo hemos dicho por activa y por pasiva que NO podemos demostrar la existencia de Dios. A esa confesión de parte ustedes tres, ignorantes, lo llaman "no decir nada", cuando en realidad lo dice todo. Frente a ello, se refugian en los "tacos" que, naturalmente, siempre son síntoma del eunuquismo mental más descarado. Y no sólo eso: al usarlos incitan a la reacción en la misma linea (me pregunto si es lo que buscan). Resumiendo, son ustedes unos trolls, a no ser que les entren comentaristas de su misma cuerda.

Lo lamento por el Sr. Jack, al que conocí hace unos 4 años y al que tengo por persona intelectualmente honesta (de lo contrario no hubiera entrado de nuevo en esta página)

Ustedes tres dan mucha pena, francamente.

Pásenlo bien y cuidado con las piras, al final pueden quemarse, como los críos.

Bye

Voltaire dijo...

Aqui se han planteado discusiones filosóficas: Kant y el noumeno, o Johnson contra Berkeley, y en las cuales me he abstendio de intervenir por lo futiles que son.

Pienso que son futiles porque yo creo que son un poco bizantinas. Buena parte de los problemas filosóficos han sido resueltos por la simple razón de que eran proposiciones sobre el mundo físico de los cuales ha dado cuenta la ciencia. O que la ciencia está en camino de explicar: por ejemplo en el terreno de la epistemología donde mas que la filosfía, el protagonista es la neurobiología.

Nadie niega el papel de la filosofía como "trabajo preliminar" para definir problemas y enderezar el discurso racional mediante la lógica, y proposiciones fundamentales en el terreno de la epistemología y que contribuyeron enormemente en el ensamblaje del método científico.

Pero una vez que muchas ramas se desprendieronde de la filosofía, esta ha quedado como una disciplina que tiene un campo indefinido, lo cual ha llevado a los filósofos en dirección contraria a la que tenían en su origen cuando era un paraguas que abarcaba todo el conocimiento. Eran los tiempos en que alguien podía tener en su memoria todos el conocímiento válidos para la época (alredor del siglo XII-XIII) ya pasaron, y ya no se puede ser un Aristóteles ni un "Pico de la Mirandola" en filosofía. El crecimiento del conocimiento no lo permite y de esta manera, los filósofos ahora tienden a especializar en areas o problemas, ya no pretenden tener "Una filosofía Unificada del Todo", con la excepción de uno que otro Sísifo como Bunge o Bueno. Ahora hacen filosofía de las ciencias, de la biología o de la Física, etc.

Intentar analizar el mundo actual a través de los filosofos de hace siglos no tiene mucho sentido, sin que esto quiera decir que bastantes cosas que dijeron siguen siendo valiosas y vigentes, y que sus aportes fueran importantes en varios campos, un ejemplo importante es la lógica y la creación de la ciencia.

Pero, y en mi opinión, la mayoría de los filósofos de hoy tiene muy en cuenta lo que dijera uno de sus grandes protagonistas en el siglo XX: "Whereof one cannot speak, thereof one must be silent."

Me refiero a Wittgenstein quien dijo además otra frase que ami me encanta y que tiene que ver con Jordi y CO:

"Nothing is so difficult as not deceiving oneself."

c. oriental dijo...

kewois:

No eres profundo, amigo, déjalo, no sirves para esto. Nadie te discute el mundo fenoménico, si tomo un bote de veneno, actuará como veneno, eso está claro y por eso no lo tomo. Para el mundo fenoménico no hay mejor cosa que la ciencia. Nadie ha discutido eso en ningun momento. Si me tiro debajo de un autobus, sufriré dolor, eso seguro.

Si yo me he de conducir en un mundo fenoménico, aceptaré las pautas fenoménicas, aceptaré su cienca y desafiaré a la gravedad. Nadie duda de esto. A un fenómeno le suele suceder otro fenómeno B. Lo que no sabes es cómo se está produciendo todo eso. Lo que conoces son las representaciones, sensaciones, etc, pero no conoces la verdad y la realidad. Tal vez hay un autobus ilusorio, y cuando me pasa por encima un marciano pulsa un boton que me produce dolor, y no es el autobus el que me causa el dolor, sino el marciano malévolo. Decia un filosofo español de modo que lo entendiese hasta el mas tontaco: imaginen que yo soy una especie de mente en un laboratorio extraño, y un ser avanzado manipula esa mente, y me hace tener vivencias y representaciones, y las acompaña de dolor y otras sensaciones en funcion de que manipule aqui o allá.

Es posible. Hay maneras pensables de producir el mismi resultado que tu ves (untio muere bajo un autobus) sin haber un autobus real. Que tenemos? Solo las representaciones, solo las percepciones. Esa es la verdad filosofica.

Que las causa?

Segun los tontacos solo hay una manera posible de causarlas, que haya un exterior que efectivamente coincida con el que observamos plenamente y sin distorision, que es el que origina esas percepciones. Pero es la unica respuesta posible? Para un tontaco sí, pero para los filósofos no. Pongámonos a imaginar alternativas pensables a ese mundo exterior exacto, capaces de causar lo mismo: muchas.

Entonces, por que quedarnos con la hipotesis de que todo obedece a ese supuesto exterior? No tiene sentido, pues solo disponemos de percepciones, y nada nos asegura esa explciacion exterior. Podrian haber incluso explicacones interiores, no exteriores? Pues si, tambien son pensables.

En todo caso Berkeley vence, pues Johnson lo puede demostrar la exterioridad de essas piedras, sino que solo constata sus propias percepciones. Asi que queda en duda, cuanto menos, la existencia de ese exterior identico al percibido. De hecho no es dempstrable ni siquiera un exterior, mucho menos "idéntico al percibido", completo, sin áreas desconocida, sin distorsion por parte de objeto ni de sujeto...

c. oriental dijo...

Nada, no pruebas nada kewois, solo pruebas percepcion de autobus, percepcion de atropello, sensacion de dolor, pero todas son percepciones de las que no sabes si la causa aparente es la causa real. En un sueño tambien me atropella un autobus, y en un sueño tambien evito que me atropelle, tampoco gusto de tirarme por azoteas, pero se que si lo hago, aunque sea en el sueño, puedo sufrir. Asi que yo no me tiro de una azotea ni en el sueño noctuirno, ni en este otro posible "sueño" llamado realidad cotidiana, ni en ningun caso que se presente.

Johnson: sigue demostrando que tiene percepciones pero nada más. No hay prueba de nada más. Y no puede probar si sus percepciones son causadas de una forma o de otra.

Queda claro que si te tiras de un avion te caes para abajo y te haces papilla. No es esa la cuestion. es mas profunda. Y es que habrian maneras de hacer sentir todas esas percepciones y sensaciones a alguien sin haber ni siquiera avion ni nada. Una reresentacion de "loco agresivo con sierra mecanica" me puede hacer mucho daño. Otra cosa es que yo en realidad sea un cerebro en formol, que un cabroncete manipula con unas pinzas y eso es lo que me provoca la experiencia de recibur hachazos de un loco y el dolor que siento. Es poisble, y hay millones de motivos pensables semejantes a este queno pasan necesariamente por la existencia de un exterior identico al percibido como causa.

Johnson no pudo demostrar que la hipotesis del exterior identico fuese la unica explicacion posible, no pudo rpobarlo, slo cpontaba con representaciones y los motivos que él imaginaba, pero nada podia probar. Asi que nosotros tambien nos movemos por el mundo fenomenico siguiendo sus pautas, no porque sepamos con certeza queno es un genio maligno el que nos hace tener las vivencias, sino porque aun en el caso de que fuera un genio que nos manipula fenomenicamente, si esquivo el autobus me evito el ser atropellado (sea el atropello debido al exterior, o sea debido al genio). No puede saber si se debe al exterior o a otra causa. Que mas me da que me espachurre un autobus exterior , o un autobus representado? Mejor me aparto igualmente, pero no porque yo sepa de la exterioridad del fenomeno, me basta con saber lo desagradable que me parecen esos fenomenos, sean exteriores o no.

Si lo has entendido, bien, y si no lo has comprendido, es que donde no hay no se puede rascar.

saludos kewois

c. oriental dijo...

Voltaire:

Deja de decir que la ciencia corrobora vuestro trasnochado realismo ingenuo...

?No es la fisica teorica la que más critica ha sido con esa noción de exterior identico al percibido?

Me gustaria saber qué opina Jordi... un científico de verdad, europeo, actualizado.

c. oriental dijo...

De todos modos, si alguien ha probado cientificamente un mundo exterior identico al percibido, que me lo cuente, y si no es así que cierre su bocaza.

Saludos

Jordi dijo...

Qué Bye ni qué narices, no, no me marcho. Pienso pedirles, una y otra vez, la demostración de la no existencia de Dios.

Sobre tal demostración, y en vistas a ser una demostración rigurosa, nos ceñiremos a algo muy básico en ciencia: todo sistema contiene unos axiomas que no pueden contradecirse entre sí, los axiomas han de ser autoconsistentes y deben referirse, siempre, a enunciados rigurosamente válidos, a condición (para no hacer trampas) de que tales enunciados permanezcan y se refieran al ámbito de experiencia que puede ser descrito con la batería de conceptos utilizados.

A ese fin, si ustedes me salen con cosas tales como:

-Dios no existe porque si existiera sería un ser cruel al permitir el sufrimiento de tantos millones...

-Dios no existe porque la ciencia no necesita de semejante hipótesis para avanzar en sus resultados...

-La evidencia empírica demuestra, sin lugar a dudas, que tal cosa llamada Dios no existe...

-Los potenciales cuánticos asociados a la red neuronal demuestran que el cerebro es el causante de cualquier idea sobre Dios...

...si me salen con esos ítems en la demostración, no podré sino decirles: NO, usen ustedes una lógica contundente, que evite la referencia a cualquier clase de "hecho empirico", simplemente porque lo que se desea refutar no es una entidad verificable mediante los sentidos, tampoco es falsable y, menos todavía, puede diseñarse experimento alguno que la ponga en solfa o demuestre su existencia.

Si ustedes, en la demostración, recurren a cualquier concepto relacionado con la realidad empírica para intentar refutar la existencia de Dios, no tendré otra opción que suspenderles y enviarlos a septiembre.

Veamos de qué son capaces, puede ser muy interesante a la par que entretenido.

PS: No, yo me libro porque ya he dicho, por activa y por pasiva, que SOY INCAPAZ de demostrar la existencia de Dios.

Voltaire dijo...

"Todavía no me ha demostrado que Dios no existe. ¿Le jode que yo afirme que no puedo demostrar su existencia y, por consiguiente, le deje a usted a la altura del simple fanático de feria?

Váyase a la playa, hombre!!!"

Pues sepa usted señor Jordi que su entelequia que dice sostenerse en el plano lógico y racional (no en el plano natural porque estaría fuera del tiempo y el espacio),ha sido demostrada falsa en el mismo plano en que algunos de ustedes la sostienen.

Lo único que yo tendría que hacer es recopilar los argumentos y hacer un largo post.

¿Pero dígame usted que sentido tendría tomarme el trabajo de esta respuesta para alguien que confiesa con sus propias palabras que no puede definir ni probar su propia proposición?

Además hay otro problema: en este juego, el que propone prueba. Y si después de milenios de plazo (la idea de dios es muy vieja) usted no puede probar su afirmación, entonces se aplica la guillotina de Hitchens:

"Lo que se propone sin evidencias se rechaza sin evidencias."

Y en cuanto a irme a la playa, para su información vivo en Florida (USA)y a 2 km de la playa. Limpias, con servicios y salvavidas, asi que las frecuento.

También me llama usted fanático de feria. Dos cosas:

- ¿Dónde queda su autoridad moral para criticar a Atilio?, porque no hay duda de su intención es insultar.

-Me temo que usted no maneja con propiedad el término "fanático". En su sentido mas general, fanático es quien se enfrenta a la lógica, la razón y la evidencia.

¿Podría usted citar un solo caso en que esto haya ocurrido conmigo?

¿Quén es el fanático aquí?




Jordi dijo...

Me lo temía...

De todos modos, amigo Voltaire, mi posición es muy clara: afirmo creer en Dios, no afirmo tener conocimiento, desde la lógica científica, de su existencia: el verbo que uso, por consiguiente, es "creer" y no "saber" (qué pueda significar esa creencia para mi, atañe a mi más estricta privacidad, por algo es una creencia. Y cuál la cosmovisión que resulta de ella, también me atañe a mi, como sujeto que la tiene)

Un corolario de lo anterior es mi afirmación: "no puedo demostrar que Dios existe".

Ahora bien, si usted me dice "creo que Dios no existe, por X, Y, Z...W", entonces la cuestión se zanja y no voy a hacer el asno y pedirle que me demuestre tal creencia.

Pero si usted me dice "sé, tengo conocimiento de que Dios no existe". Entonces no me queda más que pedirle una demostración rigurosa. Por cierto, si el hipotético post kilométrico y la colección de argumentos tiene que ver con el mundo de lo empírico, pierde usted el tiempo: no sirve.

Como ve, le soy muy claro. Verá, para mi es obvio que usted "cree" que no existe Dios, creencia que defiende con ardor, lo cual me parece muy respetable porque yo hago otro tanto con las mías. Jamás voy a criticar sus creencias, ni las de nadie, siempre y cuando no atenten contra la dignidad del ser humano, por supuesto.

Un saludo, Voltaire

Jordi dijo...

Si usted lee con atención el decurso de los comentarios, y la cosa tiene que ver con este post y con el anterior, verá que he caído miserablemente en la trampa que ha tendido el Sr. Atilio: responder a sus insultos con otros. Insultar, en español, no es sinónimo de soltar tacos.

Le pido humildemente disculpas a usted, me calenté al leer lo que el Sr. Atilio ha puesto más arriba y me he encargado de copiar en la respuesta, simplemente. Disculpas.

Un saludo, Voltaire

Voltaire dijo...

Jordi

Aceptadas las disculpas, y una pregunta:

Si te encuentras con un colega que te dice que efectuó un experimento que demuestra que la "Fusión fría" es perfectamente factible como fuente de energía económicamente viable, pero que no esta dispuesto a mostrarle este experimento a NADIE, ¿qué dirias tú, si tienes dos gramos de escepticismo?

Jordi dijo...

No creerle, por supuesto. Es más, pensaría que es un farsante.

Es como si alguien me dice que tiene un experimento que invalida, de raíz, la teoría especial de la relatividad y sus predicciones ámpliamente contrastadas...pero no lo quiere mostrar a nadie. Pensaría que está chalado y, quizá, que aspira a alguna beca simplemente por darle a la mandíbula.

Pensaría eso porque me está refiriendo a fenómenos físicos que toda la comunidad científica puede contrastar si nos muestra sus datos. Pero es que la existencia o inexistencia de Dios no pertenece al mismo rango epistemológico que la fusión fría económicamente viable.

Yo entiendo que el debate sobre la existencia de Dios, o sobre su no existencia, puede llegar a ser exasperante porque al final no conduce a otra cosa que al mantenimiento de los puntos de partida iniciales de los participantes. Pero creo que es inevitable, dado el cariz ontológico de lo que se desea refutar o afirmar. En ese sentido, ateos y no ateos, somos sujetos de creencia.

Si alguien me dice que no cree en Dios y se niega a mostrarme demostración alguna, simplemente me encogeré de hombros porque tampoco hubiera servido de nada que me listara sus tomas de posición personal que le llevan a mantener ese punto de vista. Efectivamente, si hay honestidad por ambas partes, se pueden mantener conversaciones muy interesantes, no en vano este tema ha ocupado a la filosofía desde los antiguos presocráticos, y sólo por citar a occidente.

Saludos

Jack Astron dijo...

Jordi, favor define al dios en el que crees.

Atilio dijo...

Bueno, bueno...

Jordi admite:

Que su fe en dios es puro fideísmo (creer por creer y negar que se pueda llegar a dios por la razón).

Eso es algo que yo le dije varias veces pero que siempre negó. Debe ser porque no sabía que era el fideísmo pero su orgullo no le permite admitir que no sabe ciertas cosas fuera de no saber nada sobre su dios, que eso si lo dice.

Es confuso y parece contradictorio que modelos matemáticos le causen perplejidad y que su fe, de acuerdo a como la presentó, salga de tal emoción.
Uno de los varios ejemplos que se pueden dar es que Jordi parece proponer un deísmo que no es posible con una fe sin razón.
La respuesta de este interrogante está en el contenido de la palabra "perplejidad", algo que nunca aceptó clarificar con argumentos completos.

También sabemos que Jordi miente cuando dice que me insulta e insulta a los demás porque yo le insulté primero.
No solo llegó insultando sino que siempre hace lo mismo cuando aparece en blogs, por lo menos, cuando le he visto por ahí.
No solo insulta a la gente sino que les miente y les tiende trampas para luego intentar humillarlos con sus conocimientos. Todo ello sin reparar que no tiene realmente argumentos para sostener nada de lo que cree. (claro que puede creer, faltaría más. Es el resto lo cuestionable).

Además, porqué debe insultar a los demás?

También miente Jordi cuando dice ahora que se enojó y antes decía que le causaba risa lo que leía. Pero eso ya lo sabíamos porque la emociones de Jordi son muy transparentes en todas sus apariciones.
Ello, que quede consta, no es malo y hasta es mejor que cualquier otra alternativa. Es una lástima que su orgullo determine el resto de su conducta aquí.

También confirmamos que Jordi se une a quién sea, en este caso el C.oriental, con tal de no dar el brazo a torcer. Tozudo por la gloria de dios.
Ya señalé esto antes mencionando que hace falta carácter para ser ateo, no solo educación.

Finalmente, Jordi sigue sin saber que no se prueban los negativos. Igual, uno podría imaginar que ciertos conceptos y ciertas situaciones permitirían demostrar la no existencia de algo. Por ejemplo, la no presencia de cierto metal en el agua corriente y muchos otros tipos de tests así.

Pero aquí Jordi pide que se demuestre que un dios, que encima no sabe describir y que puede ser cualquier cosa, inclusive un fenómeno natural que la perplejidad le hace llamar "dios", sea probado no existente.

Es una barbaridad lógica, un desatino científico y un argumento de debutante troll crédulo.
Don Jordi debería estar un poco más arriba de todo eso, creo yo.

Hubo un momento en el que el único que hablada de manera amistosa y haciendo algún esfuerzo con Jordi era yo y hasta le insté a que cambie de posición en cuanto a negar todo pues nuestras posiciones eran más cercanas de lo que parecía.
Lamentablemente siguió con su postura pedante y ahora se rasga las vestiduras mientras insulta y desprecia a sus interlocutores.

Así que don Jordi, estas son verdades. Que va a hacer al respecto?

Jack Astron dijo...

Atilio, qué mejor que el mismo Jordi defina a "Dios", el dios en el que cree pero que no puede demostrar.

Para simplificarle el trabajo le planteo preguntas que pueden ser respondidas con un "Sí" o con un "No", o con pocas palabras.

De ahora en adelante se entenderá por "Dios" al dios en el cual cree Jordi.

1) ¿Creó Dios el universo que conocemos?

2) En caso afirmativo, ¿estábamos en sus planes? Es decir, ¿creó Dios el universo para nosotros?

3) ¿Era Jesús de Nazaret Dios hecho hombre, un ser divino?

4) ¿Existen mensajes de Dios en la Biblia, o en otro "libro sagrado"?

5) ¿Interviene Dios en el mundo natural, sanando enfermos en respuesta a plegarias, por ejemplo?

6) ¿Tenemos vida eterna? Es decir, continúa eternamente viva nuestra consciencia con todos nuestros recuerdos una vez descompuesto el cerebro?

7) ¿Nos premia y nos castiga Dios después de la muerte del cuerpo?

8) Antes de nacer, ¿existía ya nuestra consciencia? (c. oriental dijo que existíamos antes en forma espiritual).

Saludos.

c. oriental dijo...

No va para mi la lista de preguntas pero me apetece contestarlas.

1. Dios creo todo, el universo tambien, pero no en la forma en que lo conocemos, sino que su obra fue espiritual. El que conocemos es un universo caído.

2. Dios hizo la creación para nsootros (lo que entendamos por ese "nosotros" ya es cosa de cada cual, podrian ser todas las inteligencias que existan).

3. El espiritu de Jesus era Theos (Dios), no Ho Theos (El Dios). Del cuerpo es responsable Maria, no Dios.

4. Existen mensajes de Dios en la Biblia y en todo libro sagrado que verse de lo divino, pero no son mensajes directos, sino siempre captados y transmitidos a traves de hombres divinamente inspirados pero falibles. Hasta en Platon hay inspiracio divina evidente, aunque fuera pagano. En todas las culturas sopló el Espiritu, dice la misma Biblia.

5. No existe el mundo natural, es siempre sobrenatural. El mundo natural es la discapacidad que impide captar el mundo real, es la enfermedad del espiritu humano la que al observar al mundo supranatural lo ve de manera tosca y natural. Por tanto Dios si puede intervenir en el mundo, pues el mundo natural no existe como tal, es solo una parcialidad, la realidad ultima es siempre sobrenatural.

6. Tenemos vida eterna. Preexistiamos antes de vivir en este cuerpo (en el paraiso celestial) y existiremos despues de abandonarlo, pues nuestro yo real no era el aparente o fenoménico "espaciotemporal", sino el espiritual o nouménico.

7. Dios no premia ni castiga a nadie tras esta vida. Simplemente los peores nos castigaremos nosotros en funcion del grado de remordimientos que tengamos, y los mejores y mas justos permaneceran tranquilos y sin nada que lamentar.

8. La realidad entera es un estado de conciencia de un ser uno y multiple, el adan unitotal. Por supuesto que preexistia, y la voluntad tambien, por ello ocupamos en esta vida destinos diferentes, en funcion de lo que hicimos previamente.

salu2

Jack Astron dijo...

Desde que entró, Jordi ha estado usando la palabra "Dios", así, con mayúscula. La definición de esa palabra en la Wikipedia es:

"El concepto teológico, filosófico y antropológico de Dios hace referencia a una suprema deidad.

Dios es el nombre que se le da en español a un ser supremo omnipotente y personal en religiones teístas y deístas (y otros sistemas de creencias) quien es: o bien la única deidad, en el monoteísmo, o la deidad principal, en algunas formas de politeísmo, como en el henoteísmo.

Dios también puede significar un ser supremo no personal como en el panteísmo, y en algunas concepciones es una mera idea o razonamiento sin ninguna realidad subsistente fuera de la mente, como en los sistemas materialistas.

A menudo Dios es concebido como el creador sobrenatural y supervisor del universo. Los teólogos han adscrito una variedad de atributos a las numerosas concepciones diferentes de Dios. Entre estos, los más comunes son omnisciencia, omnipotencia, omnipresencia, omnibenevolencia (perfecta bondad), simplicidad divina, y existencia eterna y necesaria. Dios también ha sido concebido como de naturaleza incorpórea, un ser personal, la fuente de toda obligación moral, y el "mayor ser concebible con existencia".
"

http://es.wikipedia.org/wiki/Dios

Cito esos párrafos para ayudar a Jordi a definir al Dios del cual ha estado hablando.

Espero sus respuestas a las preguntas que le hice.

Saludos.

Kewois dijo...

Mierda... los dejo unas horas y hay cientos de respuestas... y si nos cagamos a trompadas????

Seria más rápido no??? El que gana tiene razón-:)

No vale llevar ametralladora.

Bueh mañana les contesto

K

Jordi dijo...

1) Así lo creo

2) Ésta está en función de la 1ª. La respuesta depende de si nos consideramos parte del Universo o no. Obviamente lo somos, por lo tanto la respuesta es clara. De hecho, creo que Dios juega incluso a no creer en sí mismo. Y para eso creó a los ateos.

3) Creo que, al final, es el hombre quien actualiza a Dios de forma más consciente que el resto de sus congéneres. El caso de Jesús, creo, es un ejemplo de ello. Es decir, que la respuesta va en sentido inverso al orden de tu pregunta.

4) En función de la 1ª: Dios no puede no estar en parte alguna de su Creación, aunque no se ha planteado jamás experimento empírico alguno que pueda demostrar su existencia. Ni se planteará.

5) En función de la 1ª. ¿Y por qué no?

6) Así lo creo.

7) Yo diría que la respuesta se sigue de la 2ª y 3ª. Simplemente, creo, cosechamos aquello que sembramos.

8) Así lo creo.

___________


Atilio, no desbarre y compórtese como es debido entre caballeros.

___________


Jack, basta con un "sí" o un "no":

1ª) Creo que Dios no existe.

2ª) Sé, y por consiguiente puedo demostrar rigurosamente, que Dios no existe.

Un saludo

Jordi dijo...

jajajajaja, estaba releyendo la tira de comments, Sr. K. Eso de "y si nos cagamos a trompadas????", equivale a nuestro "y si nos damos de hostias???", jajajajaja...

Un saludo

c. oriental dijo...

Jordi:

Creo que si que equivale, jajaja...

La verdad es que tengo en alta estima a kewois, hace años que lo trato en la bloggosfera, jaja, pero tambien es verdad que necesito un compadre con el que darnos "de hostias", asi que le daré la razón y mejor pasamos a cagarnos a trompadas y nos dejamos de mariconadas dialécticas, jajajaja Un sincero abrazo kewois, yo solo me pego con mis amigos (por eso de la confianza, jaja).

Jack:

Estais intentando a etiquetar a Jordi desde el principio, averiguar si es teista o deista, ubicarle en unas creencias concretas, clasificarle, y asi poder intentar ridiculizar su credo mucho mejor. Hablar simplemente de ideas no os gusta, teneis que clasificar, y la intencion de clasificar es para buscar puntos controvertidos especificos de un credo para someterlos a vuestro escarnio.

La verdad es que Jordi os ha contestado en todo momento, mas de una vez ha dicho qué tipo de espiritualidad profesa.

Releed, chafarderos.

Un abrazo a todos, incluso al endemoniado!

xD

Jordi dijo...

Eso, eso, quedamos en un Saloon y le damos al Country, nos damos de hostias y quien pierda paga el whisky, amén de los desperfectos, jajaja...

Para ir haciendo boca:

http://www.youtube.com/watch?v=DPtfsk4ETjM

Saludos a todos

Jack Astron dijo...

Dado que las respuestas de Jordi quedaron bastante más abajo de las preguntas, y que algunas respuestas son algo enigmáticas, resumo lo que he podido averiguar hasta ahora acerca de esa entidad que Jordi denomina "Dios". El resumen también me servirá para responder sus preguntas.

"Dios", según Jordi
--------------------------

Dios creó el universo que conocemos, y lo creó con nosotros in mente. Estábamos en sus planes desde el inicio de la expansión, o desde "antes".

Dios crea a los ateos… y por lo tanto, a los seres humanos.

Lo de Jesús no me queda claro, pero no sería uno de los integrantes de la Trinidad.

Podemos encontrar mensajes de Dios en muchos escritos, no exclusivamente en la Biblia.

Dios interviene en el mundo natural, sanando enfermos en respuesta a plegarias, por ejemplo.

Nuestra consciencia ya existía antes de nacer y continuará existiendo eternamente.

Dios nos premia y nos castiga, ya que es justo que así sea.

---

Más tarde responderé sus preguntas. Ahora tengo que ganarme el pan.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Respuestas a Jordi

1ª) "Creo que Dios no existe" SI

2ª) "Sé, y por consiguiente puedo demostrar rigurosamente, que Dios no existe" NO

Pero sigo siendo ateo. La otra opción sería declararse agnóstico, indiferente, pero esa es una posición absurda y cobarde, ya que nos forzaría a declararnos neutros respecto de cualquier ser sobrenatural que a alguien se le ocurra, a permitirle impunemente sus desvaríos a quienes pretenden representar a ese ser en la Tierra, aún si dañan a mucha gente inocente.

Supongamos que un jardinero está trabajando en su jardín y se acerca un creyente en "los gnomos de los jardines". El creyente comienza a hablar de los gnomos, de cómo se encargan de crear esas hermosas flores, de proteger el jardín de las plagas, a lo que el jardinero replica que las leyes naturales son suficientes para explicar todo eso, que no existe evidencia de los gnomos, así que no cree en los gnomos. Entonces el creyente le exige que demuestre rigurosamente la inexistencia de los gnomos…

Eso es lo que hace Jordi. Veamos:

- "Dios creó el universo que conocemos... "

Existen diversas teorías que compiten en ese campo, pero todavía no hay nada definitivo, lo que es lógico dada la dificultad que tenemos para repetir el Big Bang y estudiarlo. Tantos otros fenómenos ya han sido explicados descartando a seres sobrenaturales, que afirmar que Dios creó el universo porque todavía no podemos explicar el proceso es caer nuevamente en el "dios de los agujeros".

- "… y lo creó con nosotros in mente. "

El universo es demasiado grande y demasiado antiguo como para haber sido creado con nosotros in mente. Es letal para nosotros en el 99.999…% de su volumen. Dios no es necesario para crear los átomos, las estrellas, los planetas, etc. Sólo podemos existir en una breve franja de tiempo en la vida del universo. La interpretación opuesta tiene entonces mucho más sentido a la luz de la evidencia: evolucionamos en este rincón del universo, en esta época, porque se dieron las condiciones para que así sucediera.

- "Dios crea a los ateos… y por lo tanto, a los seres humanos."

Evolucionamos gradualmente a partir de animales inferiores. La Evolución Biológica está basada en evidencia sólida y torna innecesario al Dios que crea especies.

- "Dios interviene en el mundo natural, sanando enfermos en respuesta a plegarias, por ejemplo."

No existe evidencia confiable de tales fenómenos. Un experimento científico desarrollado por la Templeton Foundation con la intención de probar esas sanaciones terminó demostrando lo contrario... A pesar de todas las plegarias, Dios nunca restituye a los amputados sus miembros perdidos.

- "Nuestra consciencia ya existía antes de nacer y continuará existiendo eternamente."

El cerebro humano es capaz de crear consciencia, así como ocurre con los cerebros de varias especies de animales. Como el cerebro se desarrolla gradualmente desde la etapa fetal y luego se descompone cuando morimos, la consciencia aparece gradualmente, se mantiene y luego se extingue. Sostener lo contrario es absurdo a la luz de la evidencia, y trasluce el deseo injustificado de vivir para siempre.

- "Dios nos premia y nos castiga, ya que es justo que así sea."

Que tengamos necesidad de justicia no implica que la justicia exista.

El paralelo con "los gnomos de los jardines" es claro: no existe ninguna evidencia de la existencia de Dios, y así como no tiene sentido declararse agnóstico respecto de los gnomos, no tiene sentido hacerlo respecto de Dios.

Saludos.

Jordi dijo...

Jack,


"1ª) "Creo que Dios no existe" SI

2ª) "Sé, y por consiguiente puedo demostrar rigurosamente, que Dios no existe" NO

Pero sigo siendo ateo. La otra opción sería declararse agnóstico, indiferente, pero esa es una posición absurda y cobarde (...)"

Concuerdo contigo.


Sobre todo lo demás y, sentadas tus respuestas, pues estimo que tienes tus razones para declararte ateo y, además, son razones pensadas y que has interiorizado como concluyentes. Eso configura tu visión de las cosas y tu discurso sobre este tema. Poco puedo añadir al respecto.

En mi caso, como ya comenté, no encuentro contradicción alguna entre el mundo empírico, que para mi es el universo manifestado o si lo prefieres, creado, y Dios, es más, cuando hago ciencia, y a medida que pasa el tiempo, me maravillo más de la armonía que subyace a todo cuanto me es dado observar.

Efectivamente, creo en Dios, como también lo han hecho algunos de los científicos más brillantes que han pisado la tierra, por supuesto, al lado de otros no menos brillantes que han sido ateos. Y recuerdo ahora la lectura de las charlas informales sobre estos temas que, en la conferencia Solvay (Bruselas), allá por el siglo pasado, mantuvieron Heisenberg, Wolfgang Pauli, Paul Dirac y Niels Bohr, citando entre ellos los puntos de vista de Einstein, Maxwell y Planck, entre otros. Como ya sabrás, habían posturas encontradas, defendidas con mayor o menos vehemencia, pero el denominador común era el consenso en cuanto a considerarlas creencias personales.

En cuanto a asuntos recurrentes como la "evidencia" de que la conciencia es una función del cerebro, fundamentada en que, caso de lesíón grave, aparecen incluso múltiples personalidades o la incapacidad total o parcial de gobernar el cuerpo, para mi tampoco es determinante, como no lo sería que alguien sostuviera que, el averiarse un coche (carro) y dar bandazos en la carretera, demuestra que no existe conductor alguno. Más bien podría argumentar que, quizá, el conductor ha perdido el control sobre los mecanismos de dirección del automóvil. Y conste que no es más que un ejemplo, sin valor de prueba (lógico), como lo son los cientos de contraejemplos que suelen plagar discusiones como estas.

En realidad, de las preguntas que me has hecho, al contestar afirmativamente la primera, algunas de las restantes eran simples recurrencias. Pero ha sido un placer intentar poner de manifiesto mi postura personal (e indemostrable)

Un punto interesante, yo diría que crucial, es llegar a entender que nadie está "sonado" o que "es un peligro para el avance de la humanidad" por albergar determinadas creencias, unas y otras. El límite es obvio: dar toda la libertad y energía que nuestra inteligencia sea capaz de dar al avance científico, el cual nos guarda maravillas sin cuento por descubrir. De hecho, la empresa científica y su aplicación al mundo de la técnica es, simplemente, necesario y fascinante.

Un placer, Jack

Atilio dijo...

Jordi:

Compórtese Ud con respeto hacia los demás y acepte que no tiene el nivel que posee en física y matemáticas en todos los sectores del saber dentro de los cuales se mete. No sea pedante ni insulte y compórtese como un caballero, si puede.

Luego pídame lo mismo. Ese es el órden y no al revéz. Es Ud quién comenzó, así que acepte esto y déjese de chiquilinadas o tolere el tratamiento que merece.

Es cuestión de no tirar la piedra y esconder la mano, a ver si me entiende.

Bien, en relación a su último comentario:

"...me maravillo más de la armonía que subyace a todo cuanto me es dado observar".

No le voy a instar a ir a enterarse un poco sobre ciencias cognitivas de la creencia y otros sectores de las neurociencias pues ya lo he hecho varias veces. si no lo hace es porque no quiere enterarse y prefiere mantener sus fantasías a sabiendas de que son fantasías.

en su lugar hablemos de ciencia y hechos.

La "armonía" es, en muchos casos (aunque no todos) simetría. Los antiguos griegos y en particular Aristóteles asimilaban simetría a belleza y armonía.
Varias filosofías orientales piensan también así.

En física simetría es un concepto importante y que ha guiado la investigación más de una vez, Dirac por ejemplo.

El cerebro también tiene importantes elementos simétricos así como el resto del cuerpo: dos ojos, dos piernas, dos brazos, etc.
No hay dudas que el cuerpo y los hemisferios cerebrales son el resultado de la evolución biológica.
Bien, así como es imposible visualizar otra dimensión espacial (fuera de los modelos matemáticos que no son visualizaciones) pues hemos evolucionado en tres espaciales, es perfectamente posible que la armonía, la belleza, la simetría, sean conceptos producidos por la misma evolución, es decir, condicionados por los l´ñimites arquitectónicos y computacionales del cerebro humano.

Este es solo un ejemplo de los muchos que se pueden dar ysobre las concepciones que hacen muchos de los descubrimientos de la física, es decir, de la realidad.

Las lógicas, por dar otro ejemplo de sistemas formales (me equivoco aquí? si alguien lo sabe que lo diga, por favor) y que parece haber demostrado Godel y otros, no es algo que existe allí fuera sino que es un sistema formal creado por el órgano computacional humano.
Tales sistemas están condicionados por los límites materiales y evolutivos del órgano cognitivo.
Dicho órgano, el cerebro, evolucionó un neo-cortex con detectores de patrones organizados en jerarquías de abstracción y "foco" (como el foco de una cámara fotográfica).
Así pues consideramos "lógico" lo que se acomoda a una serie de principios que solo son lo que en inglés se llaman "rules of thump" o "reglas de oro" me dice la Wiki. Esto puede parecer escandaloso para muchos, inclusive ateos. Pero es parte de un proceso de naturalización de la metafísica, algo muy necesitado visto lo que algunos científicos bien informados infieren de sus observaciones y cuan inevitables son los sesgos cognitivos.

Si se me permite la analogía inmensa: la lógica es la continuación del baile de la paloma de Skinner.

Atilio dijo...

Supongo que si está prestando atención alguien tan inteligente como Ud se debe estar preguntando: pero Atilio está entonces diciendo que las leyes de la física son solo reglas aproximadas?

Si, eso es lo que digo en última instancia.
Claro que las leyes de la naturaleza tienen mucho menos "espacio de movimiento" gracias al método científico. Pero como revoluciones anteriores han demostrado, el avance en cuanto a concepción epistemológica científica, es decir, qué es la realidad, se opera en general cuando hay cambios de tipo cognitivo sobre datos ya existentes.
Es como re-leer la realidad o re-visualizarla.

De frente a este panorama es realmente un despropósito considerar seriamente la creencia propia sin cuestionarla.
Las atribuciones que hace Ud a su dios son claramente antropomórficas y humanas en muchos sentidos. Por ejemplo, el trasfondo moral es claramente humano.

De frente al inmenso universo y el actual nivel de conocimientos, suficientes para saber que hay mucho por descubrir, la narrativa de las religiones tradicionales no tiene sentido. Son precisamente cuentos de viejos miedosos ignorantes y primitivos imposibles de conciliar con la ciencia moderna a menos que uno sea extremadamente cuidadoso, caprichoso en la manera de interpretar, que olvide convenientemente las interpretaciones anteriores, cree razones más y más difíciles de probar para explicar el porqué de los anterior y así sucesivamente, como hemos observado durante toda la historia con los monoteísmos occidentales.

Como dije en comentarios anteriores listando ciertos grandes avances científicos de los últimos 180 años, es mucho más racional ser ateo que creyente. Pero es más "natural" ser creyente. (Esto puede cambiar con la cultura, al menos en cuanto a las religiones organizadas tradicionales, lo que estamos observando en estos momentos).

También me llamó la atención cuando dice:

"...quizá, el conductor ha perdido el control sobre los mecanismos de dirección del automóvil. Y conste que no es más que un ejemplo, sin valor de prueba (lógico), como lo son los cientos de contraejemplos que suelen plagar discusiones como estas".

Lo que Ud sostiene se llama "el teatro de Descartes" y es la concepción fundamental de la mente, alma, espíritu, fuerza vital, etc. que ha dominado el pensamiento popular y filosófico en su mayoría por toda la historia.

Pero es hoy día un concepto obsoleto en la filosofía materialista, la psicología científica y las neurociencias.
la teoría de la información y disciplinas allegadas también coinciden en ignorar tal concepto.

Se dice que las evidencias de pérdidas de funciones mentales y cambios de personalidad con lesiones cerebrales no son prueba suficiente pues todavía "algo" puede estar allí dentro atrapado.

Además de que quienes han sufrido esos cambios nunca jamás han dicho nada al respecto, inclusive aquellos que, por ejemplo,, solo han perdido el sentido del olfato, como se puede postular alguien que comanda la nave allí dentro ante tal aridez de evidencia que sostiene Ud?

Es mucho más trabajoso producir un homúnculo que controla el cerebro que que el cerebro cambie porque se ha dañado y ello es observable.

El mover el arco constantemente, la falacia del escocés verdadero, el relativismo, etc. son todas tácticas autodestructivas que Ud y muchos creyentes usan todo el tiempo sin darse cuenta que hacen que vuestras proposiciones sean aún más difíciles y desprovistas de ningún tipo de prueba.

Yo podría postular, parafraseando a Harris, que es Elvis que está en control del auto y que choca porque Elvis está borracho.
Me dirá Ud que sea serio o que me interne. Bien, lo que Ud dice, mejor maquillado de buenas intenciones y sentido común, es exactamente eso.

Kewois dijo...

Sr. K, cuando diga algo que no sean simples sandeces, le leeré con atención. De momento me >causa hilaridad. Ande, demuestre usted, de manera contundente y sin fisuras, que Dios no existe.

Como más abajo por fin se digna a definir de lo que habla le contesto allá abajo.

Por otro lado ya le conteste por que muchos dioses no existen pero usted jamás ha contestado.
Me parece realmente bajo eso de clamar por respuestas cuando no se da ninguna-

>Ya casi van semanas y ninguno de usted ha dado puntada con hilo, tan sólo demagogia para >pasar el rato y sesgos muy notables de pertenecer a una nueva religión de la cual son ustedes >sus profetas (con algún texto sagrado, como el del fiósofo Sr. Harris)

Uh Realmente Jordi!!!
Cartón lleno del perfecto salame creyente:

Ahora nos acusa de ser una religión y de seguir profetas. No refuta Ud a Harris, que me tomé la molestia de postearle un artículo sino que usa ad hominems.

Ademas una estupidez porque parece decirnos “Ven que ustedes TAMBIEN usan esta estupidez de la Fe” En todo caso si la FE fuese TAN importante no veo que sería de objetable ser de la “religión atea”


>Esto es una pérdida de tiempo en toda regla, no sólo no demuestran lo que afirman saber sin >duda alguna

Y dale con el pedido de sin duda alguna cuando ni defines!!!!
Ni opinas de las definiciones que te damos....


>activa y por pasiva que NO podemos demostrar la existencia de Dios. A esa confesión de parte >ustedes tres, ignorantes, lo llaman "no decir nada",

Es que no dices nada y pides demostraciones sin dudas de que aquello que no defines no existe, pero si ya pareces imbecil.....

>Y no sólo eso: al usarlos incitan a la reacción en la misma linea (me pregunto si es lo que >buscan). Resumiendo, son ustedes unos trolls, a no ser que les entren comentaristas de su >misma cuerda.

Otra vez la retro acusación de troll....... i

>Lo lamento por el Sr. Jack, al que conocí hace unos 4 años y al que tengo por persona >intelectualmente honesta (de lo contrario no hubiera entrado de nuevo en esta página)
>Ustedes tres dan mucha pena, francamente.

Buscando aliados en Jack??

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A ese fin, si ustedes me salen con cosas tales como:

-Dios no existe porque si existiera sería un ser cruel al permitir el sufrimiento de tantos millones...

Yo creo que es relevante para un Dios que es todopoderoso, omnisciente y amoroso. Si te parece que no argumenta.

>-Dios no existe porque la ciencia no necesita de semejante hipótesis para avanzar en sus >resultados...

Cuantos papers publicaste usando Dios como hipótesis?????

>-La evidencia empírica demuestra, sin lugar a dudas, que tal cosa llamada Dios no existe...

Si, pues al pedir cosas en nombre de Jesús no se cumplen tal como afirma la Biblia. Porque la evidencia de milagros es dudosa en el mejor de los casos.

>-Los potenciales cuánticos asociados a la red neuronal demuestran que el cerebro es el causante >de cualquier idea sobre Dios...

No son los potenciales cuánticos, nadie mencionó potenciales cuánticos. A ver si dejas de ser un palurdo ignorante de la neurociencia. Yo hable de areas del cerebro relacionadas con el reconocimiento de personas, agencia etc.


> NO, usen ustedes una lógica contundente, que evite la referencia a cualquier clase de "hecho >empirico", simplemente porque lo que se desea refutar no es una entidad verificable mediante los >sentidos, tampoco es falsable y, menos todavía, puede diseñarse experimento alguno que la >ponga en solfa o demuestre su existencia.

Y yo te digo que SI usaré esos argumentos porque tu definición es vacía, inútil y no sirve para nada excepto para sostener tu pensamiento mágico.

(sigue)

Kewois dijo...

>
>Si ustedes, en la demostración, recurren a cualquier concepto relacionado con la realidad >empírica para intentar refutar la existencia de Dios, no tendré otra opción que suspenderles y >enviarlos a septiembre.

Seguis jugando al maestro ciruela. Seguis tratando de ponerte por arriba enano mental.

>Veamos de qué son capaces, puede ser muy interesante a la par que entretenido.

Y después la vas de que te ofendemos!
Desde el pedestal te reís...

Hipócrita.

>es "creer" y no "saber"

Por lo que daría lo mismo que creyeras en Peter Pan y pides a los alaridos histéricos que te probemos que Peter Pan no existe.... por favor!!!!


Como ve, le soy muy claro. Verá, para mi es obvio que usted "cree" que no existe Dios, creencia que defiende con ardor, lo cual me parece muy respetable porque yo hago otro tanto con las mías. Jamás voy a criticar sus creencias, ni las de nadie, siempre y cuando no atenten contra la dignidad del ser humano, por supuesto.


No creerle, por supuesto. Es más, pensaría que es un farsante.

Es como si alguien me dice que tiene un experimento que invalida, de raíz, la teoría especial de la relatividad y sus predicciones ámpliamente contrastadas...pero no lo quiere mostrar a nadie. >exasperante porque al final no conduce a otra cosa que al mantenimiento de los puntos de partida >iniciales de los participantes.

No.
Hay gente que cambia o modifica su opinión o por lo menos tiene en cuenta lo que se dice,

>En ese sentido, ateos y no ateos, somos sujetos de creencia.

No.

>Si alguien me dice que no cree en Dios y se niega a mostrarme demostración alguna,

Ya las puse.

Kewois

Kewois dijo...

Me voy a atener a las primeras respuestas de Jordi sobre su Dios. No a lo que discutió luego con Jack
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1) ¿Creó Dios el universo que conocemos?
Así lo creo
-*-*-*-*-*-*-*

Y quien creó a Dios? Dios es eterno? Cual es la naturaleza de ese ser?
Si está fuera del “universo” donde está? Meta universo?
Trasciende el tiempo o transcurre en el tiempo?

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2) En caso afirmativo, ¿estábamos en sus planes? Es decir, ¿creó Dios el universo para nosotros?
Ésta está en función de la 1ª. La respuesta depende de si nos consideramos parte del Universo o no. Obviamente lo somos, por lo tanto la respuesta es clara. De hecho, creo que Dios juega incluso a no creer en sí mismo. Y para eso creó a los ateos.
-*-*-*-*-*
Dios tiene planes o sea parece que el tiempo transcurre para él. Hoy desea algo, lo planea, lo ejecuta. Tiene idea de cuales son esos planes?

Como cuajan los planes y la “creación de los ateos” con la teoría sintética de la evolución?
Es usted creacionista literal?

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>3) ¿Era Jesús de Nazaret Dios hecho hombre, un ser divino?
>Creo que, al final, es el hombre quien actualiza a Dios de forma más consciente que el resto >de sus congéneres. El caso de Jesús, creo, es un ejemplo de ello. Es decir, que la respuesta >va en sentido inverso al orden de tu pregunta.
*-*-*-*-*-
Podría dar la respuesta.... Es Jesús de nazareth Dios? O solo los hombres lo ven como Dios.?

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>4) ¿Existen mensajes de Dios en la Biblia, o en otro "libro sagrado"?
>En función de la 1ª: Dios no puede no estar en parte alguna de su Creación, aunque no se ha >planteado jamás experimento empírico alguno que pueda demostrar su existencia. Ni se >planteará.

*-*-*-*-*
Descree entonces de los milagros, apariciones e intervenciones divinas de las religiones???
Cuando un pastor protestante pide a Dios que libere a la enferma y una mujer dejas las muletas es Dios o es un fraude? Y el el caso d eLourdes?

Realmente se transbusbstancia la hostia en cada misa?
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5) ¿Interviene Dios en el mundo natural, sanando enfermos en respuesta a plegarias, por ejemplo?
En función de la 1ª. ¿Y por qué no?

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Como sabe que cualquier experimeto empírico no fue alterado por Dios ya que actua en el mundo natural?
Para que hacer ciencia si Dios puede intervenir a cada momento?
Por que no actua más seguido??
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6) ¿Tenemos vida eterna? Es decir, continúa eternamente viva nuestra consciencia con todos nuestros recuerdos una vez descompuesto el cerebro?
) Así lo creo.

O sea donde cree que reside la conciencia??
Por que daños en el cerebro afectan la conciencia?
Por que drogas afectan la conciencia?

De que manera esa conciencia permanece luego de la muerte
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7) ¿Nos premia y nos castiga Dios después de la muerte del cuerpo?
Yo diría que la respuesta se sigue de la 2ª y 3ª. Simplemente, creo, cosechamos aquello que sembramos.

Cuando nos premia o castiga. En este mundo o en el que viene?

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8) Antes de nacer, ¿existía ya nuestra consciencia? (c. oriental dijo que existíamos antes en forma espiritual).
Así lo creo

Como, de que manera?
Como explica los cambios en la personalidad derivados de las experiencias o traumas tanto físicos pomo psicológicos.


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Kewois dijo...

CO:

>Nadie te discute el mundo fenoménico, si tomo un bote de veneno, actuará como veneno, >eso está claro y por eso no lo tomo.
Pero como puedes saber que es veneno si no hay manera de saber nada??

Según tu no sabemos si le pegamos a un arbol , a una piedra o es un ataque de artritis como puedes saber que el veneno te matará a priori?????

Tu dices que no se sabe nada del veneno, ni como funciona, solo lo fenoménico esto es si alguien lo bebe muere. Pero si yo te doy una pastilla de cianuro de lque nadie comio como saber que te va a matar. Incluso puede que sea azucar......._O que dios la convierta.
No la comes porque no crees en esas gansadas del noúmeno y ´por eso vas al médico y miras a ambos lados al cruzar la calle y para lo único que te sirve es para sostener tu pensamiento mágico.
>Si me tiro debajo de un autobus, sufriré dolor, eso seguro.
Por que?
Si no percibes el autobús como sabes que existe?
Realmente después de darme el ejemplo de la piedra que me digas esto solo te deja en una posición patética de charlatan filosofo de octava....

> A un fenómeno le suele suceder otro fenómeno B. Lo que no sabes es cómo se está >produciendo todo eso.
Según mi postura si se sabe. Según tu postura no.
El universo según tu no opera por leyes solo racontos de cosas que pasan seguido y nada impide que el cianuro no te mate ni que el autobús no te aplaste pero JAMAS lo vas a intentar por lo que tu discurso es vacio , cero es una tilinguería,
>la realidad. Tal vez hay un autobus ilusorio, y cuando me pasa por encima un marciano >pulsa un boton que me produce dolor, y no es el autobus el que me causa el dolor, sino el >marciano malévolo.
Bueno hazlo y lleva puesto un repelente de marcianos..... hazlo no hables cotorra!!!
Hazlo!
Ø Decia un filosofo español de modo que lo entendiese hasta el mas tontaco: imaginen que >yo soy una especie de mente en un laboratorio extraño, y un ser avanzado manipula esa >mente, y me hace tener vivencias y representaciones, y las acompaña de dolor y otras >sensaciones en funcion de que manipule aqui o allá.
Ø Pero no es el caso. Tambien podrías ser solo un producto de mi desviado cerebro y pasamos al solipsismo. Una verdadera tontería.

>s posible. Hay maneras pensables de producir el mismi resultado que tu ves (untio muere >bajo un autobus) sin haber un autobus real. Que tenemos? Solo las representaciones, >solo las percepciones. Esa es la verdad filosofica.

La de un mistico teísta que no entendía nada de neurociencia ni de fisiología ni de nada.

>Segun los tontacos solo hay una manera posible de causarlas, que haya un exterior que >efectivamente coincida con el que observamos plenamente y sin distorision,
NO. NO. NO
Te dije mil veces que las percepciones solo dan verdades parciales. Que se pueden modelar y explicar como propiedades primarias y secundarias de las cosas.

>pensables a ese mundo exterior exacto, capaces de causar lo mismo: muchas.

Muchas pero con una base explicativa.
Por ejemplo ante una ilusión óptica en la cual la realidad no se corresponde con lo percibido hay una explicación.
Pero vos te sumis en el empirismo caduco .

Kewois dijo...

No tiene sentido, pues solo disponemos de percepciones, y nada nos asegura esa >explciacion exterior. Podrian haber incluso explicacones interiores, no exteriores? Pues si, >tambien son pensables.

No porque estan las predicciones de la teorias basadas en mecanismos. Ya te explique lo de mercurio. Por Dios no tiene sentido hablar con alguien que lo único que hace es repetirse como un loro.

>En todo caso Berkeley vence, pues Johnson lo puede demostrar la exterioridad de essas >piedras, sino que solo constata sus propias percepciones.
Mentiroso!
No vas a tirarte debajo del autobús ni vas a beber veneno

>En un sueño tambien me atropella un autobus, y en un sueño tambien evito que me atropelle, tampoco gusto de tirarme por azoteas, pero se que si lo hago, aunque sea en el

claro está lleno de gente que aparezca con el craneo y las costillas partidas después de soñar que lo atropello un autobús.

>Johnson: sigue demostrando que tiene percepciones pero nada más. No hay prueba de >nada más. Y no puede probar si sus percepciones son causadas de una forma o de otra.
Si puedes porque mismos estimulos causan mismas percepciones. Porque mismos estímulos pueden causar distintas percepciones pero se puede explicar por que.
Por ejemplo algo que emite en 470 nm será identificado como rojo por muchos. Los daltónicos no. “rojo” es subjetivo es propiedad secundaria solo existe en las mentes, de modo material pero en las mentes.
En cambio la longitud de onda de 470 nm es real y se explica por que en algunos da sensación de rojo y en otros no. Y puede acivar un sensor de luz.

>Queda claro que si te tiras de un avion te caes para abajo y te haces papilla.
A no?

>Y es que habrian maneras de hacer sentir todas esas percepciones y sensaciones a alguien sin haber ni siquiera avion ni nada.
Como?

>Si lo has entendido, bien, y si no lo has comprendido, es que donde no hay no se puede >rascar.
He entendió que lo tuyo es una ristra de sinsentidos absurda y carente de lógica y muy muy hipócrita, porque vas a actuar como si hubiese una realidad ante cualquier riesgo.


>La verdad es que tengo en alta estima a kewois, hace años que lo trato en la bloggosfera, jaja, >pero tambien es verdad que necesito un compadre con el que darnos "de hostias", asi que le daré >la razón y mejor pasamos a cagarnos a trompadas y nos dejamos de mariconadas dialécticas,

Hombre. Ha sido tu percepción que te he dado de hostias.... No hay forma que muestres que yo realmente te he pegado porque mi sensación es que de golpe te pusiste a llorar y te aparecieron moretones. Pero jamás podrás probar nada, ni siquiera si hay una cámara que haya filmado el suceso... pues sabemos que puede ser un diablillo o dos hadas o un canguro inteligente o Dios que modificó la filmación.

Kewois

Kewois dijo...

http://www.youtube.com/watch?v=PL84Yg2dNsg

c. oriental dijo...

Que si kewois, que yo actuare como tu, en funcion del fenomenos que se me presenta. Solo que habrian millones de maneras diferentes de causarme lo mismo y no deberse a los motivos aparentes (o estar distorsionados, incompletos, etc).

El caso es queno hablamos de la vida ordinaria, sino de pensamiento humano. Tratamos de averiguar qué está probado y qué no, y la realidad exterior no la ha probado nadie.

No digo que me pareca mal que pienses que la realidad fenomenica coincide con la verdad total y plena, digo que no lo puedes probar. Tampoco lo puedes probar por sus efectos, pues podrian ser generados del mil millones de maneras diferentes a la que imaginas, como dije.

Asi que sigues sin probarlo. Sois vosotros los que nos acusais de creer en cosas que no probamos. Pues bien, tú no pruebas la realidad exterior (ni que sea identica a lo que tu llamas realidad) y sin prueba debo decirte lo mismo que nos decis a los creyentes: sin prueba, ni te escucho.

salu2 kewois

c. oriental dijo...

kewois:

Tu tienes una creencia y tienes que demostrarla.

Crees que

a)La realidad exterior existe
b) Existe tal como tu entendimiento la percibe, coincidiendo sin distorsion alguna, y de manera completa (no existe nada al margen de ella)

Todo esto, deberias probarlo, kewois.

Yo no te estoy hablando de si tu creencia me parece bien o mal, solo te digo que pruebes A y B.

Y no me pruebas nada... solo hablas de percepciones y de ideas en el entendimiento, pero pruebas no das ninguna.

A ti te da igual que mi idea de Dios como causa primera sea razonable, me pides una prueba. A mi tambien me importa poco lo que digas tu sin pruebas. Asi que te pido pruebas, no que me vendas la idea.

Kewois dijo...

CO;

No te canses.

Esto se acabó.

No voy a responderte por vez número 100 lo que preguntas para que hagas el idiota repitiendo simpre la misma monserga.

Ya me cansó el estúpído jueguito tuyo de no responder nada, ignorar lo que posteo, exigir lo que ni tu mismo te pides para tus propias afirmaciones y toda una sarta de imbecilidades que ni tu mismo realmente crees.

Ya no voy a perder más mi tiempo.
Cree en lo que quieras, me da igual.

Tu sigue especulando sobre tus dioses indemostrables e indefinibles y sobre que nada es real todo es percibido y realmente me importa un carajo.

Creo que hace tiempo se viene desmadrando este diálogo y creo que realmente JAck deberías frenar los posteos estilo troll.

Parece que hay más defensa de la libertad de trollear de CO y Jordi que la nuestra de llegado un momento madarlos al carajo.

Como dice Krauss que los pseudofílosofos sigan balbuceando otros estamos donde se hace progreso. Donde se alcanza la comprensión y la aplicación de los conocimientos, cosa que rápidamente será descartada por jetones como CO que seguirá usando lo último de tecnología diciendo que en realidad no entendemos.

Otros filósofos si ayudarán a plantear las preguntas y las aproximaciones de las distintas ciencias a temas reales.

Por lo demás no seguiré con la fantochada de 200 post y más repitiendo siempre lo mismo.

Hay católicos fervientes que son muchísimo más honestos intelectualmente que CO y Jordi.

Se que el monigote luego de este escrito cacareará una victoria, solo espero que por un segundo comprenda que él no ha respondido a nada.

Y como todo es percepción yo percibo que ya mis interlocutores son idiotas y como ellos no me pueden probar que son o no son realmente idiotas y no pueden negar mi percepción de percibirlos como idiotas pues.... me cansé de discutir con idiotas de mala fe.

O sea creo que ya le di de comer demasido al par de troles.

Au revoir.

Kewois



Atilio dijo...

probado, dice el bobo, pero escribe eso en un oprdenador...

Vaya si se puede ser imbécil...

En fin, un recuerdo sobre la existencia del mundo externo:

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/q71/1003001_10200603413581705_1054119290_n.jpg

Es un troll, no olviden.

Atilio dijo...

No comprendo porqué no apareció la primera parte del texto en el comentario anterior.

Decía que el bobo del cretino oriental sigue negando el mundo externo pero escribe en un ordenador y, a menos que esté loco, sabe que existimos como yo se que existe Bhutan aunque nunca haya estado allá.

Aquí un ejemplo de como evolucionó el sistema de detección que dio origen a todo lo que hoy estos fantasiosos consideran no existente aunque al mismo tiempo crean en ángeles y otras estupideces infantiles:

http://phys.org/news/2013-07-bacterial-language.html

Me uno a pedir a Jack que considere poner al cretino afuera en el frío (bueno, en el hemisferio sur) por un tiempito si sigue insistiendo en repetir sus cantinelas oscurantistas.

Ya sabemos que cree en estupideces medievales, no hace falta venir a predicar. Para ello podría ir a una fiesta entre barbudos borrachos vestidos con capas y bonetes redonditos que seguramente le reservarán el tratamiento que se merece por la gloria de dios.

Jack Astron dijo...

Kewois, el problema del mundo externo fue tratado en el blog antes de que entraras:

63.- El problema del mundo externo

Por eso ya no me gasto respondiendo a ese intento de empatar la discusión por parte de c. oriental.

Sin embargo, para que no quede la impresión de que es un punto válido, propongo responderle con una cita al artículo si insiste en lo mismo.

Saludos.

c. oriental dijo...

Un momento, no cunda el pánico.

Definid "troleo", porque si os juro que si estoy troleando no soy consciente. Que quede claro que mantengo una charla desenfadada (como dice nuestro buen amigo Jordi) y os juro que no me doy cuenta de si estoy haciendo troleo, poque no sé exacamente a qué diantres os referís con esa palabra (a veces creo que el simple diferir es llamado troleo, ¿es eso?)

Si me lo aclarais, intentaré no incurrir en troleo. Lo evitaré como pueda, pero decidme a qué os referís.

nota: kewois, repiteme las preguntas que dices que no he contestado, que yo sepa te lo he contestado todo (ptra cosa es que no te gusten mis respuestas). Por cierto, si te pido que pruebes A y B es porque es crucial en el tema del "creer sin pruebas".

c. oriental dijo...

Jack:

Una cita al artículo resuelve el tema?

Honestamente lo crees?

Estas siendo sincero?

Vaya... yo veo todo como al principio: que no probais ni A ni B. Quedan como creencias razonables y bonitas, segun mi opinion, pero sin pruebas, como yo cuando hablo de Dios y no lo puedo probar.

salu2

Atilio dijo...

Cállate cretino oriental, pues todo es una sensación mental. Así que si te censuran o sin no tienes amigos no preocupes, es todo un mero fenómeno al igual que la palabra IMBÉCIL.

Kewois dijo...

Voy a hacer los dos últimos intentos solamente para dejar en claro mi posición.
Luego ya no responderé lo que considere troleo.
Para lo que antes debo contestar:
>Definid "troleo", porque si os juro que si estoy troleando no soy consciente.
Si tu largas una parrafada, yo te contesto punto por punto, DEBES contestar si aceptas punto por punto lo que te digo o si te opones tratando de justificar.
Generalmente se toma que si no contestas es que aceptas (solo por motivos de espacio)
Trollear es volver a poner toda la parrafada original u otra muy parecida y desechar de un plumazo las objeciones.

Trollear es ignorar las preguntas que se te hacen, trolear es desacreditar sin haber leído a autores con cierto prestigio. Los puedes refutar o señalar donde se equivocaron pero no decir Fualnito es un pelotudo….
Trollear es tratar de desvirtuar una conversación cambiando de tema o incitando a los demás a que la discusión degenere en insultos o que la conversación cese.

Trolear es descalificar al otro y caer continuamente en falacias

>nota: kewois, repiteme las preguntas que dices que no he contestado, que yo sepa te lo he >contestado todo (ptra cosa es que no te gusten mis respuestas). Por cierto, si te pido que >pruebes A y B es porque es crucial en el tema
En varios mesajes te he contestado punto por punto y has repetido tus parrafadas. Además es incoherente que te pongas en una suposición de que nada se puede demostrar y me exijas pruebas…. Si asumes la posición de que nada se puede probar pues sencillamente sigue tu vida porque nada de lo que te diga te va a contentar.

Pero lo desarrollo en detalle en lo que sigue.

Kewois dijo...

Es verdad que todo intento de explicar que es el universo parte de una serie de hipótesis o axiomas.
De ellos se derivan conclusiones que pueden ser sostenidas o desechadas y eventualmente cambiar algún axioma.

1) Si partimos de la posición de que no hay realidad externa y que todo es la creación de la mente de algo o alguien pues no queda nada por discutir. Es inútil ya que nada puede ser probado ni siquiera hay otras mentes con las cuales discutir. Es perder el tiempo. Si alguien lo cree que sea feliz y no joda.
2) Hay dos campos principales donde hacer planteos. 1) ontológico sobre que y como son las cosas 2) gnoseológico como podemos obtener conocimiento de esas cosas.
3) Despues puede venir la parte metodológica y la semántica para definir de cómo se obtiene el conocimiento y que de que hablamos.

Desde el punto de vista ontológico lo primero es postular si hay algo real externo a nuestras mentes o no. Si es no se acabó la discusión (o debería discurrir por caminos que llevan a tratar de establecer que son esas mentes, como funcionan y como interactúan, dejo esa tarea a los idealistas)

Otra es postular que hay una realidad allí afuera.

Si hay una realidad entonces podemos postular que solo hay cosas materiales (donde hay que definir bien que se quiere decir con material…. En este caso sería materia , energía y cosas que devienen o cambian, pero hay otras definiciones de material) o si hay algo que no es material sino ideal, espiritual o como quieran llamarlo.

Desde el punto de vista gnoseológico está el tema de ya sean cosas materiales o ideales si se las puede conocer y como.
Si no se las puede conocer se acaba la discusión.

Nadie puede conocer nada, todo es ilusorio, da igual.

Si se las puede conocer, como , hasta que punto, que es lo que se conoce, etc.

Con todo lo anterior se pasa a la praxiologia o sea a como se actúa sobre el universo si es que se puede actuar.

Yo ya establecí que mi posición es que hay una realidad externa, que todo lo que existe es material o sea no hay cosas espirituales, que las cosas materiales tienen propiedades primarias que son propiedades existentes de por si y propiedades secundarias que son solo relativas al sujeto que percibe.
Establezco que de las percepciones y de las EXPLIOCACIONES mediante teorías, experimentos y EL CONJUNTO del saber humano se puede conocer en parte, con aprocimaciones lo que son las cosas en si. Ese conocimiento no es perfecto pero es perfectible. Puede en muchos casos haber errores lo que lleva a una mejor comprensión de las cosas.

También se puede entender como se percibe y por lo tanto explicar las propiedades secundarias.

Volviendo un poco a la ontología, hay cosas materiales concretas como electrones, atomos, estrellas y cosas materiales conceptuales como Hary Potter, la justicia etc. Que existen estas últimas como conceptos en los cerebros o en libros o en películas o en tratados de jurisprudencia.


(SIGUE)

Kewois dijo...


Con todo lo anterior se hace una praxis que es la tecnología y la aplicación del conocimiento de las cosas. Esta aplicación y estos conocimientos han demostrado funcionar, no por un acuerdo social ni por capricho. Incluso tratando de conseguir una aplicación o una manera de influir en la realidad externa se ha comprendido mejor esa realidad.

CONTESTACIONES A CO:

a) Mi “prueba” de todo eso es que TODOS se comportan como si la realidad existiera y como si las cosas existieran. Además los éxitos y los fracasos de las aplicaciones tecnológicas sostienen que se comprenden parcialmente las propiedades de las cosas. Que las teorías son mayormente coherentes y que se explican no solo los fenómenos sino los mecanismos ya que en muchos casos el “fenómeno” se observa construyendo un instrumento basado en los mecanismos. Ya puse el ejemplo del amperímetro. Y del perihelio de mercurio.

Referido a tu ejemplo: Tu dices que no sabes si te piso un colectivo o un marciano te tiro un campo de fuerza desde su ufo , consecuencia de la praxis es que según tu idea no deberíamos poder hacer nada. Simplemente sufrir los percances y encogernos de hombros. En cambio si suponemos que el autobús existe, que además fue construido por humanos y sabemos como funcionan los frenos y cual podrían ser las trayectorias de un colectivo fuera de control, podemos evitar el choque o prevenir futuros choques.
Si fuese marcianos pues hay que explicar como es que se produce esa ilusión y tratar de fabricar misiles para derribarlos.

Quedarse en “puede ser cualquier cosa” no lleva a nada.

b) Nombrame algo que se conozca mejor gracias a la ideología de Berkeley y los post modernos, empiristas absolutos etc. Que han aportado excepto inútiles discusiones que no llevan a nada, comparado con el entendimiento que produce y las aplicaciones de la otra postura.
c) Si vas a pedir pruebas ofrece pruebas. Es una pelotudez decir que lo que sostienes es inverificable, incontrastable y ni siquiera coherente con lo que creen otros y pedir rigor en la propuesta ajena. Y cuando se te da la prueba desecharla basándose en el principio de que “no hay ninguna prueba”.
d) El punto anterior lo sostienes simplemente porque tus creencias no tienen pruebas sólidas. Entonces te cagas en todo eso. Por un lado es hipócrita porque si hubo hechos como la muerte de familiares en un determinado día…. Pero ante la falta de repetición lo deshechas o arreglas lo que quieres como quieres para sentir que tienes la razón.
e) El tema es por que crees en lo que crees? Estás dispuesto a cambiar esa creencia si hubiera pruebas suficientes? O como dices ya estás en el pináculo de la revelación divina ¿? Si crees porque te gusta y no piensas cambiar pues no discutamos más. Sigue creyendo porque nada te hará cambiar de opinión.

A lo único que te voy a contestar es a respuestas u objeciones concretas a estos puntos. Ninguna parrafada, ningún insulto, ninguna descalificación, ningún volver a repetir sinsentidos.
Porque realmente a esta altura ya me importa un carajo lo que creas.

Kewois

c. oriental dijo...

Un fraternal abrazo, estimado Kewois.

Me parece bien tu discurso, así tal como está, nihil obstat.

Ve con Dios.

Voltaire dijo...

Coda
He leído con atención el cuestionario de Jack y las respuestas de Jordi.

Estas son mis conclusiones.

Como de costumbre, Jordi evade todo compromiso. No define a su dios ni justifica sus creencias, y en gran medida las esconde. Puede hacerlo cómodamente porque el cuestionario de Jack hace preguntas muy generales, esto le permitió a Jordi avanzar respuestas que no lo comprometieran.
Algo se puede detectar: que pertenece a alguna secta cristiana, que pareciera creer en la vida eterna (¿el alma?) y en el infierno, en la divinidad de Cristo (creerá en la resurrección?), en las plegarias y en los milagros, y finalmente en algo que se aparta de la dogmática cristiana y católica: en la existencia de la consciencia antes de la concepción biológica.

Casi en todas las repuestas Jordi se cuida de dejar claro que son creencias: las remite a la primera pregunta o inserta la palabra “creo”.
Yo diría que no hemos avanzado nada y lo que se puede concluir es que Jordi es un fideista, y por fideista se entiende a quien sostiene sus creencias sin fundarlas en la razón y la evidencia y aún en contra de la razón y la evidencia.

Algo raro por supuesto. A los téólogos cristianos no les gusta el adjetivo “fideista” y pretenden que su religión está fundada en la razón y exhiben los ejemplos de Agustín, Tomas o Abelardo como ejemplo de racionalistas cristianos, e incluso apelan a Griegos como Platon Aristóteles. Vano intento, porque la racionalidad acaba cuando comienzan los milagros, las inconsistencias lógicas y las falacias comunes en la teología cristiana. Hay demasiados defectos incurables en su teología como han mostrado ser sus argumentos ontológicos de Anselmo, Leibniz y Goedel; u otros como el cosmológicos, el de diseño, y el teleológico; todos desmantelados. Y finalmente el fiasco de contrastar la Biblia contra la historia y la paleontología acaecido y adelantado por creyentes europeos y norteamericanos en el siglo XIX y que aun continua sin ningún éxito, y que ha llevado a iglesias como la católica refugiarse en “el mundo espiritual” que no impone reglas, y que llevara, creo que a JPII, a declarar que “el libro de la naturaleza era el libro de la ciencia y el campo de lo sobrenatural el de la religión.”

Nadie va a criticar a Jordi por sus creencias, también los ateos las tenemos. Pero ¿sería mucho pedir que Jordi aplicara un poco de su rigurosa racionalidad científica a sus ideas religiosas? No es un crimen ni una herejía, al fin y al cabo la iglesia ha profesado ser racional en sus creencias.

Con relación a este punto, tomo esta respuesta de Jordi en relación a premios y castigos: Se cosecha lo que se siembra.

El castigo cristiano es el infierno y se supone que su base es la justicia impartida por un ser perfectamente justo. Pero el infierno es eterno así que el castigo es eterno. Aquí cabe preguntar ¿cuál es el pecado tan grave que merece un castigo eterno?. Ninguno y eso es obvio por donde quiera que se mire. Incluso los seres humanos son mas benevolentes que el dios hebreo pues hay países donde no aplica la pena de muerte a crímenes horrendos. Entonces como podemos hablar de Justicia perfecta si el castigo no es proporcional al pecado?

Sigue...

Voltaire dijo...

La respuesta usual es que es posible evitar ese castigo mediante la confesión. No, eso no resuelve la inconsistencia y sólo crea otro problema: el autor de varias masacres no cosecha lo que sembró evadiendo el castigo mediante la confesión, lo cual lleva a cuestionar esa justicia perfecta porque si esto es verdad no es imposible que señores como Hitler estén en el cielo incluso acompañados de Stalin pues habría bastado que se confesaran. El contraargumento es que esa oportunidad de confesarse es la manera de dios de mostrar su infinita benevolencia. Tampoco, pues aquí justicia perfecta e infinita benevolencia se contradicen y se excluyen.

Soy yo el único que se da cuenta de esto? No, también los curas se han dado cuenta de esto y se daría cuenta cualquiera que se detuviera a pensarlo y esta es la razón por la que incluso muchos cristianos piensan y sostienen que el infierno no existe. No extraña entonces que JPII redefiniera el infierno “como la ausencia de dios” y no el eterno freírse en un lago de azufre que es bastante mas sufrido. Pero BXVI le corrigió la plana y les recordó a los cristianos “que el infierno existía” dejando claro que el pensaba en la versión tradicional. Era de esperarse conociendo el personaje.

Pues bien esto no es sino una muestra, y no exhaustiva pues da para mas, de las inconsistencias de las proposiciones teológicas que Jordi parece aceptar.

Jordi siempre termina sus discursos diciendo que en ultima instancias todo está en el terreno de las creencias.

Nones. Yo no digo que “creo que dios no existe”, yo lo que digo es que con base en muchos argumentos e información “yo concluyo que dios no existe”

Pero incluso asumamos que todo no es mas que creencias de ambos lados. Incluso aquí tenemos profundas diferencias. Si sólo se tratara de creencias habría que compararlas y a mi esa comparación me dice que las creencias ateas se sostienen sobre la razón y la evidencia y las teístas no.

Puedo creer, y equivocarme, que hay seres biológicos inteligentes en otros planetas, pero esta creencia esta sostenida sobre bases racionales y empíricas: la probabilidad de que esto ocurra no es igual P=0, porque al menos hay un caso: la tierra, luego no es imposible. Ciertamente es una inferencia inductiva, pero no olvidemos que sobre esta se a sienta la mayor parte de nuestro conocimiento eficaz, entendiendo por este último el que se concreta en objetos que funcionan como se espera: computadores y aviones por ejemplo.

Por otro lado , en el caso de de seres inteligentes, ni la física, la química o la biología lo prohiben si las condiciones son favorables.

Compárese esta creencia con ideas como la resurrección, el diablo, el infierno, los ángeles o la transubstanciación.

En este caso no me comportaré como las putas que siempre dicen que se retiran de la profesión y al otro día continúan en ella. Con este post cierro mi discusión con Jordi. Y sostengo lo que ya he dicho: que Jordi es un troll.

Jack Astron dijo...

La científica planetaria de la NASA Carolyn Porco ha participado en varias misiones de reconocimiento de los planetas exteriores desde la época de los Voyager hasta la reciente misión Cassini, que ha hecho grandes descubrimientos en las lunas de Saturno. Ella es la líder de esa misión, experta en los anillos de Saturno y en la luna Encélado, uno de los pocos cuerpos del Sistema Solar que contiene agua en estado líquido.

El astrofísico Neil de Grasse Tyson, un científico con dotes de comediante, la llama "Lady Saturn", y apuntándola con el dedo exclama "she runs the Saturn system ! " :)

A partir del minuto 38 del siguiente video pueden escucharla señalando lo que traduje a continuación.

http://www.youtube.com/watch?v=6Gt4WSK_NlQ#t=37m59s

"Para un científico, la contemplación de la inmensidad y de la eternidad como una realidad diaria proporciona tanto sentido e inspiración como se pueda obtener, especialmente para los astrónomos, que confrontamos las grandes preguntas de esas maravillas cada día… Las respuestas a esas preguntas han producido -sin exagerar- la historia más grande jamás contada… y no existe ninguna religión, creo, que pueda ofrecer algo mejor. Como dijo Julio Verne, la realidad nos proporciona efectos tan románticos que la imaginación no puede añadir nada a eso, y yo digo amén a esa frase…"

Saludos.

Voltaire dijo...

Jack

Yo no le hago mucho caso a los científicos en cuanto a la "elegancia" de los modelos matemáticos o físicos del universo, o como dice Carolyn a la "ïnspiración" que causa el tamaño y complejidad del universo.

A tyson, Porco, Brian Cox y otros cuando hablan de las maravillas del universo, se les olvida su letalidad para la vida humana, y lo corta que es la vida para nuestra especie precisamente por esa letalidad.

La única maravilla que yo consigo es que podamos observarlo y medio entenderlo y en esa medida medio entendernos a nosostros mismos. Eso es lo único especial, que en nuestro caso, tiene para nosotros el universo.

Y es lo que hace mas patéticos a los creyentes: la idea de que son especiales y que están blindados contra las leyes implacables del mundo material. Que no hay otro.

c. oriental dijo...

Voltaire:

Rectifica, mejor di "Que no sabes si hay otro" ( y no que no hay otro).

Yo conozco "otro".

Y no está en mi mente, mi esposa comprobó que trascendia lo mental y sucedian hechos. Esa es la mejor prueba, pero es privada, solo para nosotros. Aun así, ahi lo dejo dicho para consuelo de la gente honesta y curiosa que nos lee. Somos inmortales, porque nuestro YO profundo y autentico es el de ese "otro" lado (no material).

Y no es que sea "otro", sino el verdadero, a su lado , este plano es semi-onírico, distorsionado, incompleto, extraño.

saludos

Kewois dijo...

Voltaire:
>Yo no le hago mucho caso a los científicos en cuanto a la "elegancia" de los modelos matemáticos o físicos >del universo, o como dice Carolyn a la "ïnspiración" que causa el tamaño y complejidad del universo.
Yo lo tomo con pinzas.
Es verdad que por cuestiones de simetría por ejemplo se postularon las antipartículas y varias partículas que luego fueron detectadas.
También hay muchas otras que no fueron detectadas y de hecho fueron refutadas, se exploró ese rango de energías y no aparecieron.
En algún momento se pasó de que por motivos de “belleza” y simetría se daba el paso de postular la existencia de algo y era como un gran desafía a ser algo demasiado común sumar pertículas, dimensiones, etc.
De hecho he leído artículos diciendo que si la supersimetría es tan bonita y cuadra tan bien por que aún no se ha encontrado evidencias experimentales?? Veremos que pasa con ese tema.
Por el otro está el tema que aficción por la simetría esta basada en parte de nuestra neurofisiología.
Está demostrado que se consideran más lindos los rostros simétricos que los asimétricos, se supone que es por ser un indicador de salud y por lo tanto un indicador de que es una pareja sana.
Hay varios artículos bien técnicos en el blog de Antonio que relacionan la búsqueda de la Teoría del todo y de simetrías etc con activación de circuitos y áreas neuronales incluída secreción de neurotrasmisores.

En conclusión, creo que las simetrías y las bellezas matemáticas son una ayuda y un indicador. A Kepler lo ayudaron a encontrar sus leyes de movimiento planetario si bien SU propia búsqueda de belleza que relacionaba los sólidos platónicos con el tamaño de las órbitas no funcionó.
Simetrías y ruptura de simetrías es algo casi fundamental pero merecería más allá de su utilidad un examen un poco más escéptico de ese tema. Considerando la parte neurológica.

Kewois dijo...

CO:
>Y no está en mi mente, mi esposa comprobó que trascendia lo mental y sucedian hechos.
WOW una prueba empírica!!!!
O sea estás diciendo que REALMENTE tu esposa percibió que sucedían hechos??
Como sabes que no fue solamente TU percepción??
Como sabes que no fue solamente la percepción y hablas de “hechos”
Además de tu esposa y tu podríamos nosotros comprobar esos “hechos” o si los refutamos dejaran de ser “hechos”
Ves que tengo razón que entras y salis de Berkeley a tu antojo???
>Esa es la mejor prueba, pero es privada, solo para nosotros.
AHHHH!!! Que conveniente…… Te hunieras quedado en “Esa es la mejor prueba, pero es privada, solo para mi” y serías más cohrente.
Ojo… no te reprocho que no la cuentes por razones de privacidad o intimidad lo que dije antes es si hipotéticamente nos lo contaras.
Por otro lado… no entiendo que te puede molestar contarlo. Que nos burlemos? Que nos riamos?
Y entonces que?
Si es una burla infantil…. Por que debería afectarte?
Si resulta que varios de nosotros dicen… OH!!! Realmente allí hay algo o por lo menos es muy extraño!!! Sales ganando.
Lo malo sería que te digamos que lo que te pasó se puede explicar de otra manera y que esa explicación te suene convincente……
>Somos inmortales, porque nuestro YO profundo y autentico es el de ese "otro" lado (no material).
Como se conecta ese lado no material con el material?
O sea los ojos reciben las ondas electromagnéticas, transmiten impulsos al cerebro y varias áreas se activan y en conjunto “vemos”.
Ahora bien como ve el otro YO??? Por que necesita de ojos?
Por que la personalidad y la conducta depende de los estados cerebrales? Por ejemplo si te emborrachas puede que hagas actos que perjudiquen a otros….. como es que el otro YO no controla al yo material?
Por que no se sale el otro yo del cráneo, del corazón o de donde este?
Está localizado?
Por que el YO inmaterial tarda años en presentarse via el yo material y puede desaparecer al ser afectado el cerebro por ejemplo en los enfermos de Alzheimer?
El YO inmaterial madura y aprende? Como guarda la información? Olvida?

>Y no es que sea "otro", sino el verdadero, a su lado , este plano es semi-onírico, distorsionado, incompleto, >extraño.
El mundo te parece onírico y extraño???
Es verdad que tienes dificultades en diferenciar cuando sueñas y cuando estás despierto?
Pregunta que no contestaste antes: te has levantado con cicatrices de arañazos de gato después de soñar que te arañaba un gato (supongamos que no tengas gato en tu casa)
Has amanecido con costillas rotas y politraumatismos compatibles con haber sido atropellado por un autobús luego de soñar?
Si esta lado es onírico, distorsionado e incompleto como explicas todo lo que se logra mediante la aplicación de la ciencia y tecnología incluyendo tu constante uso de la PC?
Puedes pasarle 220 V al chip central de tu PC??? Y que siga funcionando?
Si el otro lado es real y concreto por que hay tanta discrepancia en su descripción por parte de sitintas personas mientras que este lado material según tu onírico y distorsionado tiene descripciones más coherentes??

KEwois

c. oriental dijo...

kewois:

Disculpa, hablaba no ya como individuo, sino como matrimonio. Los cristianos tenemos esta rarita costumbre de hablar en nombre del matrimonio.

Ergo, en ese sentido dije que eran pruebas para nosotros, para el matrimonio.

No estaba especificndo, los motivos de cada uno son pelin diferentes. Ella cree porque lo que le conté se cumplió una y otra vez en el tiempo.

Yo, en cambio, creo porque pasé a la dimension mistica, real, y vi al comparar, cuanto tenia de verdadera nuestra relidad cotidiana (mucho) y cuanto tenia de falsa (tambien mucho).

Dsculpa si te ha despistado mi manera de hablar "matrimonial", pero es costumbre cristiana.

Sobre lo que dices de enchufes, etc, te diré que este plano existencial funciona con unas reglas determinadas que no te discuto y que no desafio. Pero no estamos captando la realidad completa, ni estamos libres de distorsión grave. Tenemos una realidad con unas normas, cierto, pero noe s LA realidad, sino UNA realidad.

Basta con que sea "una realidad" para seguir sus normas y no ser atropellado, pero ello no implica ni demuestra que ello sea LA realidad. Es una más...

Existe la realidad verdadera, que es el plano del amor mistico, y luego surgen tanta realidades imperfectas, incompletas y distorsionadas como observadores imperfectos, incompletos y disotrsionados haya. Son subrealidades, medio ciertas, medio caídas.

Esto es lo que aprendí en el lado correcto.

saludos

Atilio dijo...

Para hacer pasar el mal trago del último comentario del Cretino oriental, le ofrezco a los lectores un reportaje a Richad Dawkins de 8 minutos en Sky News.
Contiene momentos deliciosos.
Beatos los que comprendan la lengua de Shéspir!

http://www.youtube.com/watch?v=igwWicyePlU

Saludos.

Jordi dijo...

Jack,

"Para un científico, la contemplación de la inmensidad y de la eternidad como una realidad diaria proporciona tanto sentido e inspiración como se pueda obtener, especialmente para los astrónomos, que confrontamos las grandes preguntas de esas maravillas cada día… Las respuestas a esas preguntas han producido -sin exagerar- la historia más grande jamás contada… y no existe ninguna religión, creo, que pueda ofrecer algo mejor. Como dijo Julio Verne, la realidad nos proporciona efectos tan románticos que la imaginación no puede añadir nada a eso, y yo digo amén a esa frase…"

Comparto este sentimiento se maravilla ante lo que observo. Además, todo cuanto observo afianza y hace mucho más profunda mi creencia en Dios.

Unos pocos colegas, míos y de Carolyn Porco:


http://www.youtube.com/watch?v=ZAGFqwA4kY0


Sobre los ateos, creo que ya lo has documentado in extenso tú mismo en este blog (vídeos y textos). Es sólo una nota de color.

_______


C.O,

Entiendo lo que dices sobre el matrimonio: me pasa igual, jajajaja

Por cierto, yo creo que al final y con un poco de suerte...la física acabará por demostrar la necesidad de Dios. Y si no al tiempo. Cierto que no necesitamos de prueba alguna para dar por bueno aquello que experimentamos, tú y tu esposa, yo y la mía, y tantos y tantos miles. Pero si lo conseguimos, pues ser LA REHOSTIA!!!!! ;)

Jack Astron dijo...

Jordi, sé que existen y existieron grandes científicos creyentes. He participado varias veces en discusiones sobre ese tema. No me sorprende.

Para mí sería fácil citar científicos ateos, pero ya lo he hecho antes, como dices. Aparentemente hay una suerte de empate, pero es importante que los citados sean recientes, que hayan presenciado los descubrimientos de las últimas décadas tales como la secuenciación de los genomas del ser humano y de los animales, el descubrimiento de fósiles de homínidos, del cráter del asteroide que eliminó a los dinosaurios despejando el camino para la evolución de los primates, que sepan de los ensayos con campos magnéticos que activan centros religiosos en el cerebro humano, de la posibilidad del surgimiento del universo sin aporte de energía, de la cantidad casi infinita de planetas y lunas que permite el surgimiento de vida en algunos de esos cuerpos sin intervención de agentes, de los procesos naturales que dan origen a estrellas y planetas, del mecanismo puramente accidental que creó la Luna estabilizando el eje de rotación de la Tierra y permitiendo la evolución de las especies, etc.

Newton es un ejemplo claro: un tipo brillante, quizás el físico más grande de la historia, muy creyente… pero no tenía puta idea de todo lo que cité antes (perdón por el francés :) Y en la misma categoría queda cualquiera que haya muerto hace más de 30 años, ya que en los últimos 20 las personas rara vez cambian de postura y eso nos lleva a 1960 o algo así, cuando todavía no se descubría ni la radiación de fondo.

Así que las citas tienen que ser con científicos actuales y actualizados, no especialistas en su campo que ignoran los descubrimientos realizados en otros, porque es cuando unes todo lo que ahora sabemos que el asunto toma sentido y las piezas calzan en su sitio como un rompecabezas al que sólo le faltan algunas.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Olvidé colocar el enlace a la encuesta de la National Academy of Sciences:

http://freethoughtpedia.com/wiki/Scientists_and_atheism

El porcentaje de científicos destacados creyentes va en picada.

Saludos.

Kewois dijo...

CO:
>Disculpa, hablaba no ya como individuo, sino como matrimonio. Los cristianos tenemos esta rarita costumbre >de hablar en nombre del matrimonio.

Después dices que contestas preguntas. No lo haces. Ya van 2 posteos a los que no respondes. Claro que no necesitas hacerlo pero ha quedado claro a lo que me refería con troleo, publicar parrafadas repetitivas y no contestar.
No quieras tapar el hecho de que quisiste presentar el testimonio de tu esposa como un HECHO independiente de ti mismo. Todo eso de que es una manera de hablar es otro de tus sinsentidos.
>No estaba especificndo, los motivos de cada uno son pelin diferentes. Ella cree porque lo que le conté se >cumplió una y otra vez en el tiempo.
Cuando tengas algo que nos puedas contar a nosotros que se cumpla una y otra vez en el tiempo hazlo y vemos.

>Dsculpa si te ha despistado mi manera de hablar "matrimonial", pero es costumbre cristiana.

Claro como vivimos en países árabes o hinduistas no tenemos idea de cómo se hablan los cristianos….. (esa frase fue irónica)

>Pero no estamos captando la realidad completa,
Nadie dijo nunca que se capte una realidad completa. Si te tomaras el trabajo de leer.
>ni estamos libres de distorsión grave.
Nadie dijo nunca que no hubiera distorsiones. Las hay e incluso hay explicaciones para las disposiciones “ilusiones”.
> Tenemos una realidad con unas normas, cierto, pero noe s LA realidad, sino UNA realidad.

Cuando quieras describir OTRA REALIDAD con otras normas y podamos constatarla esto es que no sea solo una ilusión o un delirio propio me avisas.
Yo sigo esperando que me digas si te despertaste arañado o atropellado.
>Basta con que sea "una realidad" para seguir sus normas y no ser atropellado,
NO NO NO
Me estás cambiando el discurso.
Primero era que no se puede saber de forma certera Cual es la realidad e incluso dijiste que no hay modo de saber si fue un ovni, un marciano o un ataque de atritis. Ahora dices que hay más de una realidad pero que a los efectos práct5icos de todos los días más vale sostener mi versión.
Si ES un marciano correrte no te libra de ser atropellado. Si la realidad es el BUS de nada sirve que lleves un emisor de radiacion antimarcianos.
>pero ello no implica ni demuestra que ello sea LA realidad. Es una más...

Entonces me imag8ino que cuando sales a la calle:
Miras a ambos lados y presumpones la mecánica de newton para evitar ser arrollado
Tienes algo que espante los marcianos
Te tomas un analgésico para evitar ataques de artitis
Le pides a alguien que te pellizque cada 10 segundos no sea estes soñanado
Llevas una ristra de ajos por si en realidad el bus es un vampiro
Llevas talismanes por si son elfos, hadas, duendes
Un Corán por si es Allah
Y le pides a la gente que no piense cosas malas porque quizás seas solo el sueño de otra persona.

>Existe la realidad verdadera, que es el plano del amor mistico,
Con tocadas de culo místicas?? :P
Ya pusiste VERDADERA cuando antes pusiste “una mas”
Ya te arrogaste la verdad gratuitamente

>tanta realidades imperfectas, incompletas y distorsionadas como observadores imperfectos, incompletos y >disotrsionados haya. Son subrealidades, medio ciertas, medio caídas.
Como por ejemplo cuales?

>Esto es lo que aprendí en el lado correcto.
Que suerte que estes en el lado correcto.

Kewois dijo...

>Unos pocos colegas, míos

Colegas!!! Se agrando chacarita!
Por tu premio nobel?

>http://www.youtube.com/watch?v=ZAGFqwA4kY0

Lamentablemente ninguno de nuestros colegas publicó nada basado en esas meras opiniones. Muestrame algún trabajo donde hayan usado esas hipótesis.

Es más, sería bueno que los que son creacionistas que demuestren que la probabilidad de que evolucione el ADN es despreciable. Sería bueno que lo discutas con biólogos? O es que en Z no hay facultad de biología?

O tu mismo podrías publicar algo a favor de la creación.

>Por cierto, yo creo que al final y con un poco de suerte...la física acabará por demostrar la necesidad de >Dios.

Genial.

Ya que la física puede que pueda, empieza por definir el concepto más allá de sensaciones de asombro.

Estaré mirando xxx.lanl.gov a la espera de tus trabajos sobre ese tema.

>Cierto que no necesitamos de prueba alguna para dar por bueno aquello que experimentamos, tú y tu >esposa, yo y la mía, y tantos y tantos miles.

Claro porque todos experimentan lo mismo!!!!!!
Los musulmanes, los hindúes, los aztecas todos experimentan lo mismo se ve porque comparten definiciones y todas son coherentes!!!

AH NO!!!
No han dado ni UNA definición solo una descripción vaga de una sensación!!
Creen en cosas diferentes!!!

Pero claro.. es lo mismo....

Quizás esto te ayude:

http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com.ar/2009/05/neurociencia-de-la-religion-3.html

http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com.ar/2009/04/neurociencia-de-la-religion-2-dopamina.html

(Asumo que te da el cerebro para leer esos artículos.)

>Pero si lo conseguimos, pues ser LA REHOSTIA!!!!! ;)
Ya pongo un alert en archxivs.

Kewois

c. oriental dijo...

Jordi:

Hombre, me parece difícil pero no descarto que desde la física deis con algo, si no con la prueba fehaciente de Dios al menos con algo que se le acerque muchísimo, con eso ya seria la releche. Reorientaria la mirada de los cientificos hacia la idea de Dios, y eso ya seria para mi algo muy bueno! :)

Una escapada de montaña de determinados neutrinos campeones, dejando atrás al pelotón, y superando la velocidad de la luz en el descenso de los puertos de montaña, no estaria mal... para empezar ;)

Aunque creo que cada vez mas que desde la fisica teorica y otras áreas estais abriendo más los ojos al mundo de que ese mundito "objetivo" en el que creen vivir es mas complejo de lo que ingenuamente suponen, e ideas como la de Dios (denostada y ridiculizada años ha) cobra nuevo sentido en la ciencia del siglo XXI.

Kewois:

Me hago un lio cin tu forma de escribir y los signos que utilizas. Ademas no diferencio tus sarcasmos de tus preguntas. Asi que si me las repites te las respondo (¿No será eso del enchufe de 220 tu pregunta, verdad?).

Cuesta mucho de leerte, eres un caos escribiendo.

Saludos

:S

c. oriental dijo...

kewois:

Si, en una iglesia ortodoxa transilvana venden objetos que llevo en el autobús, no por si el autobús es un vampiro o demonio, sino por si hay alguno cerca de mi espíritu, rondando mi alma.

Asi que no es por el autobus, mi cruz pectoral me protege de los espíritus del aire malintencionados (esos que influyen en la voluntad del individuo para que se aleje de lo santo).

Hay que exorcizar sin parar, sin descanso. Cosas mias...

;)

Kewois dijo...

>Reorientaria la mirada de los cientificos hacia la idea de Dios, y eso ya seria para mi algo muy bueno! :)

Asi que la idea de Dios atrae a los científicos......y esa idea es….?
Cual?
Definiciones por favor... estás hablando de idea que atrae e los científicos no a los teólogos así que necesitamos definiciones...

>Aunque creo que cada vez mas que desde la fisica teorica y otras áreas estais abriendo más los ojos al >mundo de que ese mundito "objetivo" en el que creen vivir es mas complejo de lo que ingenuamente >suponen,


Si … claro….. porque la relatividad, la cuántica, la superconductividad y todo eso salió de ideas misticas y contemplativas no del mundo “objetivo”….(ironia) Nada salió del mundo místico

De hecho del mundo místico surge una visión infantiloide compuesta de emociones y sensaciones que no pueden describir, con coherencias que no pueden encontrar y con términos que no pueden definir.

>e ideas como la de Dios (denostada y ridiculizada años ha) cobra nuevo sentido en la ciencia del siglo XXI.

Me citas los trabajos??? Dame las referencias a menciones de idea de dios en cosmología….
Dale. Espero.
(y no me vengas con alguna idiotez del tipo ,,, hay muchos trabajos pero hay una conspiración de los científicos ateos que impide la publicación)

>¿No será eso del enchufe de 220 tu pregunta, verdad?).

Claro que si.
Si las realidades son cualquier cosa por que no le pasas 220 V directos a tu CPU??? Al fin y al cabo que las junturas no resistan esa corriente es algo teórico, no ves la electricidad o si? No percibes directamente el voltaje o si?


>Si, en una iglesia ortodoxa transilvana venden objetos que llevo en el autobús, no por si el autobús es un >vampiro o demonio, sino por si hay alguno cerca de mi espíritu, rondando mi alma.
>Asi que no es por el autobus, mi cruz pectoral me protege de los espíritus del aire malintencionados (esos >que influyen en la voluntad del individuo para que se aleje de lo santo).

Veo que tus propias idioteces te parecen idioteces cuando se expresan sin el lenguaje místicoide.
Sacandole el aura de respeto y cambiando "Dios" por "vampiro" vemos una vez más que no crees realmente esa monserga de que hay otras realidades tan o mejores que la realidad y que no sean alucinaciones o pensamiento mágico-

Otro post mas de CO sin responder a lo que se le pregunta ni a las objeciones a falta de coherencia.

Kewois

Jordi dijo...

"Colegas!!! Se agrando chacarita!"

-O parió la burra, que también.

Por tu premio nobel?

-No, por mis santos cojones.


"Lamentablemente ninguno de nuestros colegas publicó nada basado en esas meras opiniones. Muestrame algún trabajo donde hayan usado esas hipótesis"

-jajajaja, esto ya es de nota. ¿Desea usted que en algún modelo cosmológico se defina la variable "Dios"? En serio, se nota que lo suyo es la sofística (por no decir trolleo)


"Es más, sería bueno que los que son creacionistas que demuestren que la probabilidad de que evolucione el ADN es despreciable. Sería bueno que lo discutas con biólogos? O es que en Z no hay facultad de biología?"

-¿Creacionistas versus Evolución? Empiezo a entender el origen de sus creencias. Verá, yo soy evolucionista, no sé de que carallo me está usted hablando como no sea lo que predican esas sectas cristianas tan de moda en USA. ¿Le expulsaron de alguna o qué?

"O tu mismo podrías publicar algo a favor de la creación"

-Si me dedico a la filosofía, será el primero en saberlo, palabra.

"Por cierto, yo creo que al final y con un poco de suerte...la física acabará por demostrar la necesidad de Dios.

Genial"

-En realidad me dejé llevar por la euforia del momento y cuya etiología no pienso comentar aquí. No, no creo que la ciencia toque demuestre a Dios, simplemente no puede. Otra cosa es que se observen, finalmente y a nivel cosmológico, indicios de que el universo no es "eterno en el tiempo" ni tampoco "algo" autocontenido. Ambas concepciones están presentes en algunos de los modelos actuales, aunque no en todos, ni mucho menos. La cosmología, a pesar de trabajar con matemáticas, es una rama de la física altamente especulativa.

"Ya que la física puede que pueda, empieza por definir el concepto más allá de sensaciones de asombro"

-Comment anterior.


"Estaré mirando xxx.lanl.gov a la espera de tus trabajos sobre ese tema"

-Pero mientras tanto, diviértase con algo no sea cosa que le crezcan telarañas en la silla.


Un saludo

Kewois dijo...

(A pedido del público traté de escribir más lentamente y haciendo citas.)

K>"Lamentablemente ninguno de nuestros colegas publicó nada basado en esas meras opiniones. K>Muestrame algún trabajo donde hayan usado esas hipótesis"

J>-jajajaja, esto ya es de nota. ¿Desea usted que en algún modelo cosmológico se defina la variable "Dios"? J>En serio, se nota que lo suyo es la sofística (por no decir trolleo)

Jordi VOS usaste los testimonios de esas personas que ganaron premios noblel como falacia de autoridad tratando de que respalden la “idea” de Dios. También mencionaste que quizás pronto la física use esa idea etc.

Ahora bien que un científico crea en algo no hace que ese algo sea verdadero. Por ejemplo Newton era espiritista y creía en la alquimia y su trabajo en mecánica, gravitación y cálculo no prueba ni refuta la alquimia ni el espiritismo. De hecho las ideas de Newton sobre esos temas no se mencionan.

Las meras opiniones de estos científicos no abalan ninguna idea de Dios mucho menos su existencia.
De hecho en ninguna publicación de cosmología se recurre a Dios. Si en las pagadas por creyentes donde tratan de proponer que el Big Bang es algo así como el “Hágase la Luz” y hay un físico que sostiene que la Singularidad pre big bang es la trinidad. Claro que esos trabajos los publica en libros. No en revistas con arbitraje sobre cosmología.

Por ello es inconsistente proclamar que la física se acerca a la idea de Dios y te sigues negando a siquiera definir de que hablas o que defines por Dios.

En física necesitamos definir de que hablamos.

>-¿Creacionistas versus Evolución? Empiezo a entender el origen de sus creencias. Verá, yo soy >evolucionista, no sé de que carallo me está usted hablando como no sea lo que predican esas sectas >cristianas tan de moda en USA. ¿Le expulsaron de alguna o qué?

En el video que usted publicó uno de los testimonios decía explícitamente que era un absurdo considerar la evolución por la escasa probabilidad de que el ADN evolucione.

Si quiere puede aclarar con que testimonios de sus colegas no comparte las opiniones.
También sería interesante que nos contara cual es el Rol de Dios que aparentemente se ocupa mucho de usted en el proceso de evolución. Dios deja que la evolución actúe por azar? Entonces usted es un producto de la casualidad… quizás adoptado por Dios. O Dios dirigió la evolución para que usted aparezca?


J>"Por cierto, yo creo que al final y con un poco de suerte...la física acabará por demostrar la necesidad de J>Dios.

J>No, no creo que la ciencia toque demuestre a Dios, simplemente no puede.

Ok. Me alegra que haya corregido su opinión.

>Otra cosa es que se observen, finalmente y a nivel cosmológico, indicios de que el universo no es "eterno en >el tiempo" ni tampoco "algo" autocontenido. Ambas concepciones están presentes en algunos de los >modelos actuales, aunque no en todos, ni mucho menos. La cosmología, a pesar de trabajar con >matemáticas, es una rama de la física altamente especulativa.

De acuerdo, pero no olvide que si el universo (o multiuniverso) no es eterno deberá explicar que es lo que lo causó. Y ni le digo si “eso que lo que lo causo” tiene propósitos y sentimientos y personalidad.

Yo llamo a ese tipo de ideas dar una “sensación de respuesta”. O sea parece que se contestó algo.

(sigue)

Kewois dijo...

Por ejemplo en la novela de Sagan Contacto finalmente se encuentra que en los dígitos del número PI expresado creo que en base 11 o 16 aparece un círculo y se habla de que hay un “mensaje” codificado en las matemáticas.

Al leer eso (que es totalmente ficción) pero dentro de la novela uno dice”UH!!! Que bueno!!! Hay una inteligencia creadora y posiblemente un propósito en nuestra existencia. Y se descubre mediante la ciencia y la matemática.

Es una evidencia fuerte ya que cualquiera podría calcular y encontrar el mensaje. O sea no sería una sensación, ni una revelación.

El problema es que por más lindo que termine el libro queda la pregunta Y quien escribío el mensaje? Como diseño el universo? Donde habita este SER? Por qué lo hizo?, etc.

O sea tenemos las mismas preguntas que teníamos antes pero mucho mas complejas ya que deberíamos especular con algo a lo que no tenemos acceso.

Saliendo de la ficción, que el universo sea autocontenido salva la necesidad de especular a niveles más altos innecesarios. Puro Ockham. Desde ya que si hay tal evidencia no se puede ignorar y debería ser investigada.

El poder explicativo de la ciencia pasa por que no da “sensaciones de respuesta” sino respuestas.
Por ejemplo ante la pregunta “por que ese objeto es rojo?” Una respuesta “mala” sería “porque emite particulitas que son rojitas.

Una respuesta mejor es que cuando es iluminado por luz blanca (establece en que condiciones se puede ver “rojo”) el objeto absorbe las demás longitudes de onda y refleja las que están alrededor de los 470 nm.

Se explica que la estructura electrónica de las moléculas que componen ese objeto absorben esas radiaciones y reflejan y hay un aumento leve de temperatura o excitaciones en los electrones, plasmones, magnones etc. Por lo que acá hay concurrencia entre la teoría del sólido y la cuántica con el electromagnetismo.

Luego esa luz viaja hasta el ojo de un observador y estimula células (nuevamente se puede mostrar por que se excitan esas células) y se envía un impulso al cerebro. El cerebro lo interpreta como “rojo”.

Otras personas tienen ese misma reacción e identifican esa longitud de onda con ese color.

Pero puede venir un daltónico y no percibir el “rojo”. Esto no cambia la naturaleza de la radiación reflejada lo que si se sabe es que los daltónicos carecen de esos receptores. Acá tenemos un ejemplo de que la percepción no es algo fundamental mientras que la longitud de onda si. Es más se puede estimular el ojo con una varias longitudes de onda que sin contener el rango de los 470 nm de todas formas den la sensación de rojo. De acá sale lo que se llama colorimetría y sabemos que no es lo mismo los colores de emisión y los de absorción etc.

Ahora bien. “es rojo porque son particulitas rojas” da la sensación de que se explicó algo, pero no se explica nada. La otra versión deja la sensación de “rojo” como algo mucho más abstracto y difícil de comprender. Pero su poder explicativo es mayor ya que es posible describir y predecir cuando algo se verá rojo y cuando no.

Volviendo a la teología… quedarte con las “sensaciones” no lleva a nada. Rehusar definir a “Dios” no lleva a nada. Rehusarse a contestar es como contestar la pregunta del color “rojo “ con un “Es rojo porque Dios así lo quiere”. No sirve de nada.

Esas explicaciones te hará sentir bien como se muestra en las referencias que te di sobre la dopamina, el pensamiento mágico.


Kewois

c. oriental dijo...

kewois:

Creo que estás confundiendo la conversación. No estamos hablando de demostraciones cientificas de Dios, no de como opera o debe operar el metodo científico.

Estamos hablando de temas filosóficos, y de si la ciencia pinta algo en el concepto filosófico de Dios, y yo sostengo que NO, que la ciencia no aporta nada a la filosofia, que no puede entrometerse en temas filosoficos.

Al parecer, tu te muestras partidario de que la ciencia sea el unico metodo con el que se aborde todo.

Crees que todas nuestras aformaciones y todos nuestros motivos para opinar deben ser ceñidos a la ciencia, fuera de ella no se deberia decir nada ni creer nada.

Yo te puse un ejemplo, que no entendiste en ningun momento, de como las creencias pueden ser buenas, necesarias, y que todos las utilizamos, incluso lo que creen que solo hay que utilizar ciencia. Es el ejemplo de la realidad percibida, nadie tiene probada du exterioridad, ni su completitud, ni su ausencia de distorsion, pero es bueno tener la creencia de que sí que es así. Es una creencia útil, pero creencia, y es básica para la vida. No hay prueba, pero nos funciona tomarla como exterior, completa e immaculada.

Me agobian tus explicaciones sobre la ciencia y el concepto teológico de Dios, pues no soy partidario de abordarlo desde la ciencia. La filosofia y la teologia son las que han elaborado el concepto de Dios del que parto, y no creo que la ciencia se deba inmiscuir pues no es un asunto cientifico (Dios no es un fenomeno) sino filosófico (teológico).

Como no soy partidario de que solo debamos guiarnos por la ciencia, sino tambien por las creencias basadas en nuestras propias experiencias, filosofias, etc, toda tu objecion a la falta de comprobacion cientifica de lo divino me la trae realmente floja.

Otra cosa es que tambien en ciencia observamos modelos más provlives a sugerir la hipotesis de lo divino, pero eso se lo dejo a los fisicos teoricos como Jordi, pues insisto en que yo me limito al ambito de Dios en el pensamiento hmano (en filosofia y teologia) más allá de toda ciencia parcial del momento.

Ese es el tema, no solo de ciencia vive el pensamiento humano. Este trasciende a la ciencia.

La gente tiene creencias, ideologias, y no todo es ciencia. Votas a tal partido porque crees que lo hara mejor, no tienes prueba cientifica ni falta que te hace, crees que sí, y eso basta.

Si tu me prohibes ser creyente porque la ciencia no demuestra a Dios, es como si me prohibieras ser socialdemocrata, liberal, ecologista, feminista, anarquista, neoplatónico, existencialista, personalista, hegeliano, kantiano, aristotélicoSi hago , bergsoniano, etc, o cualquier cosa que no demuestre la ciencia pero que yo CREA QUE SÍ, que me convence.

Señores, devuelvanel carnet del partido, pues la ciencia no avala a su partido o ideologia!

Si no me exiges prueba científica de por qué ser socialdemócrata, no me pidas prueba científica de por que ser creyente.

Evidentemente, no creo que te parezca mal que uno crea en la socialdemocracia aunque la ciencia no avale a la socialdemocracia, pues de la misma manera no te ha de parecer mal que yo tenga creencias cristianas.

Lo pillas ya o que?

xDDD

Saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental

Insistes una y otra vez en lo mismo, y ya me estás colmando la paciencia. Voy a responder tus afirmaciones por enésima y última vez. Si persistes tendré que tomar medidas que no quiero tomar. No me obligues.

1) La ciencia no tiene como misión determinar si existe o no un creador que interviene en nuestro mundo, pero las características del universo que va revelando son cada vez más coincidentes con lo que esperaríamos si ningún agente misterioso alterara el curso de los acontecimientos. No voy a escribir otra lista de los descubrimientos recientes que dejan cesante al dios teísta. Ya me aburrí.

2) Es posible que las creencias religiosas puedan ser beneficiosas para la salud física o mental de algunas personas, pero dejémosle ese tema a los psiquiatras, ¿te parece? Acá no nos interesa ese punto, nos interesa acercarnos a la verdad, aunque sea dura para algunos. Para mí no lo es en absoluto, en todo caso. De hecho, siento un gran alivio al saber que cuando muera no voy a caer en las manos de un dictador celestial.

3) La teología es, y lo declaro enfáticamente, BASURA. No sirve para aproximarse a la verdad. Fue un buen intento hace milenios, pero en los últimos siglos la teología no ha descubierto NADA ni hecho NINGUNA PREDICCIÓN ÚTIL. Actualmente no sirve ni para reírse, porque mucha gente en el mundo todavía vive bajo la opresión de teocracias, o de clases privilegiadas que hacen causa común con la religión organizada local.

4) Nadie pretende prohibirte tus creencias, c. oriental, ni nadie podría tampoco, pero entiende de una buena vez que TUS CREENCIAS NO SON ARGUMENTOS.

5) Por último, antes de que intentes por enésima vez empatar la situación alegando que así como tú no puedes probar la existencia de Dios nosotros no podemos probar la del mundo externo, déjame recordarte que ese tema ya fue discutido en el artículo 63 del blog, así que por favor no insistas sobre lo mismo aquí.

Saludos.

Jack

Kewois dijo...

Co:

> No estamos hablando de demostraciones cientificas de Dios, no de como opera o debe operar el metodo >científico.

Si es el momento. Ustedes mencionaron que la física pronto descubriría la “necesidad” de Dios y pusieron a varios científicos en carácter de tales haciendo declaraciones

Cito dos frases tuyas:

1) “Hombre, me parece difícil pero no descarto que desde la física deis con algo, si no con la prueba fehaciente de Dios al menos con algo que se le acerque muchísimo”

2) “Aunque creo que cada vez mas que desde la fisica teorica y otras áreas estais abriendo más los ojos al mundo de que ese mundito "objetivo" en el que creen vivir es mas complejo de lo que ingenuamente suponen, e ideas como la de Dios (denostada y ridiculizada años ha) cobra nuevo sentido en la ciencia del siglo XXI.”


>que la ciencia no aporta nada a la filosofia, que no puede entrometerse en temas filosoficos.

La filosofía es una primera aproximación racional a varios temas. Algunos más abordables científicamente otros no tanto.

Después hay mucho macaneo y mala filosofía que son simplemente jueguitos del lenguaje, discursos obscuros y discurso anticientífico.
Filosofía y ciencia pueden cooperar y lo hacen.

>Al parecer, tu te muestras partidario de que la ciencia sea el unico metodo con el que se aborde todo.

Muestrame un método efectivo no científico y vamos viendo. Puede que haya algunos ejemplos donde tu afirmación sea verdadera pero en muchos casos no lo es,

>Crees que todas nuestras aformaciones y todos nuestros motivos para opinar deben ser ceñidos a la ciencia, >fuera de ella no se deberia decir nada ni creer nada.

No.
Lo que digo es que se debe ser coherente. Puedes tener todos los pensamientos mágicos y creencias infundadas que quieras si te hace feliz. Lo que tu haces es soltar una creencia e inmediatamente decir que es la “posición verdadera”, “el lado correcto”.

>Es el ejemplo de la realidad percibida, nadie tiene probada du exterioridad, ni su completitud, ni su ausencia >de distorsion, pero es bueno tener la creencia de que sí que es así.

Ya te refute eso como 10 veces y nunca respondes solo repites o mismo.

>No hay prueba, pero nos funciona tomarla como exterior, completa e immaculada.

No les funciona a todos, creencias opuestas les sirven a distintas personas. Te vuelvo a recordar que siempre te sitúas del lado ganador. Todas las religiones tienen parte de verdad pero la correcta es la tuya.

>Me agobian tus explicaciones sobre la ciencia y el concepto teológico de Dios, pues no soy partidario de >abordarlo desde la ciencia.

Y a mi me aburre que repitas todo una y otra vez, que te señale numerosas contradicciones y lo único que haces es repetirte una y otra vez, cambiar la argumentación a tu conveniencia.

> La filosofía y la teología son las que han elaborado el concepto de Dios del que parto, y no creo que la >ciencia se deba inmiscuir pues no es un asunto cientifico (Dios no es un fenómeno) sino filosófico (teológico).

Eso es mentira porque vos presentaste sucesos comprobables (muertes de parientes en fechas preestablecidas) y el hecho de que tu esposa acepto tus creencias. O sea hubo una supuesta evidencia y una aceptación de una verdad en base a evidencia. Lo que pasa es que no quieres discutirla en detalle.

Si fuese solo una emoción o algo místico solo dirías “algún día lo sentirás” pero te la pasaste dando ejemplos de sueños y profecías y casualidades… etc.

Como todo creyente busca las evidencias. O que crees que significa la resurrección de Lázaro, la cura de enfermos, la multiplicación de los panes, la propia resurrección y ascencion???

Son evidencias, malas pero evidencias. La tumba vacía, los milagros de Lourdes, las procesionjes y las cadenas de oración.

Cuando deciden que funcionan gritan “VEN FUNCIONA”!!! EL SUDARIO DE TURIN!!! LA LICUEFACCION DE LA SANGRE DE SAN GENEARO!!!! O el pastor televisivo que cura a la anciana.


(sigue)

kewois dijo...

Es mentira que las religiones no busquen evidencias y pruebas. Ahí tenés las 7 plagas Dios tratando de probar con evidencias que el es más poderoso.

Ustedes los creyentes caen a lo místico y lo ambiguo o el balbuceo cuando esas evidencias se refutan,
Como no les queda nada….. se van al discurso sinsentido.
>guiarnos por la ciencia, sino tambien por las creencias basadas en nuestras propias experiencias, filosofias, >etc, toda tu objecion a la falta de comprobacion cientifica de lo divino me la trae realmente floja.
Y sin embargo no te animas a cruzar una calle sin mirar, ni a beber veneno , ni a pasar 220 V por tu chip, o sea si te importa lo que está verificado.
Y si no te importa para que insistes?

>Otra cosa es que tambien en ciencia observamos modelos más provlives a sugerir la hipotesis de lo divino,
Repites.
Dame las referencias.
>pero eso se lo dejo a los fisicos teoricos como Jordi,
Jordi ya se echó para atrás.
> me limito al ambito de Dios en el pensamiento hmano (en filosofia y teologia) más allá de toda ciencia >parcial del momento.
Y un carámbano porque hay miles de dioses y miles de ideas o conceptualizaciones de Dios diferentes. Englobarlas como si fuesen iguales es ridículo. Ya lo dijimos y te repites.

>La gente tiene creencias, ideologias, y no todo es ciencia.
Las creencias e ideologías se pueden explicar desde la neurociencia.
> Votas a tal partido porque crees que lo hara mejor, no tienes prueba cientifica ni falta que te hace, crees que >sí, y eso basta.
Pues muy mal. Así van los países. Es mejor contrastar que dicen lso candidatos, que tan confiebles son, que políticas proponen, que tan viables son, si ya se probnaron en otro país, cuales fueron los resultados, etc.

>Si tu me prohibes ser creyente porque la ciencia no demuestra a Dios, es como si me prohibieras ser

Hombre de paja. Yo no te prohibi ser nada.
Recurres a falacias una vez más.

>Lo pillas ya o que?
Si.
Eres irracional. No contestas las preguntas. Repites la parrafadas. Tienes problemas para distinguir lo real de lo ilusorio, el estado de vigilia del del sueño. Consideras la realidad cotidiana como difusa y poco clara.
Te has despertado arañado luego de soñar que te arañaban o con un traumatismo compatible con ser atropellado por un autobús?

Kewois

Atilio dijo...

Algunas de las técnicas más conocidas de los trolls son:

1) Intentar dictar la agenda de la conversación diciendo mil veces "de lo que estamos hablando es de ....", cuando es él quién no habla de lo que se está hablando.

2) Hacerse el tonto y no responder a lo que se le dice. Eso lo vemos constantemente con nuestros dos representantes de las virtudes de la fe religiosa.
Jordi es el campeón en esto, aunque no le va bien pues es evidente que ha sido derrotado en numerosos casos pues no saber que decir al respecto.

3) Usar colecciones de falacias, particularmente mover el arco, el escocés verdadero, relativizar todo pero seguir afirmando su fe, como si eso fuese evidente y la ciencia algo discutible, etc.

4) Insistir con que no se le comprende y aprovechar para repetir siempre lo mismo.

5) Predicar su fe en un foro ateo. claramente es algo que no lo hacen en foros creyentes porque deben ser expulsados sin piedad por herejes o no conformistas con las posturas oficiales. Es pro ello que erran como judíos hasta que aterrizan en foros ateos en los cuales son tolerados.

6) Negar que su interés es no cambiar de postura o declarar que no quiere ni cambiar ni hacer cambiar a nadie. El resultado es el mismo: ocultar que su único interés es ocupar el espacio para impedir que el blog cumpla con su función de divulgación e intercambio de ideas y aprendizaje.

7) Proyectar en la realidad (que encima el orientalista niega...) compartimientos artificiales e inexistentes, como eso de que la ciencia no puede esto o que aquello es reserva exclusiva de la filosofía. Es gracioso pensar que ese es un argumento ateo buenista (estos creyentes no tienen moral...) y que no se acomoda a la observación.
El otro creyente, Jordi, mencionó las conversaciones filosóficas entre los grandes genios durante las Solvays y aquellas décadas maravillosas del comienzo del siglo XX. Yo también mencioné eso y en otras oportunidades aclaré algo que obvio: que la empresa científica de descubierta tiene muchas madres incluyendo a la suerte, la coincidencia, la serendipia, etc.

Cuando el científico piensa, sobre todo aquellos que se posicionan en los límites del conocimiento, lo hacen de diversas maneras incluyendo el análisis filosófico (si tienen la formación necesaria), el uso de reglas de "thumb", influencias, estilos, copias, imitaciones, acciones infundadas de tipo "y que pasa si hago esto?", etc.
No solo es así sino que las neurociencias NOS LO DEMUESTRAN, por ejemplo con repetidos experimentos que han demostrado que el pensamiento es en gran parte inconsciente y que por ello suceden los momentos "eureka" en un viaje de tren (como el célebre desde Cambridge en tren y jugando a las cartas para ver una pieza de teatro en Londres y que resultó en una extensión importante de la teoría de cuerdas. Lamentablemente no recuerdo los detalles en estos momentos).

La repetición de "esto es parte de la filosofía y por ende la ciencia no puede decir nada" es una confesión de ignorancia, de las tendencias represoras de toda fe, sobre todo la de las religiones organizadas y el cristianismo en particular, de cultura anticuada, etc.

Casi nunca se menciona que si la fe se apoderase de la ciencia probablemente ello significaría un cese inmediato de la búsqueda de respuestas o, al menos, un condicionamiento gigante de tal búsqueda. Sobre todo esto tenemos evidencia histórica y actual, como los años perdidos en EEUU durante el gobierno de Bush junior sobre células madre, algo que se traduce hoy en día en haberle regalado la vanguardia a Corea del Sur y un poco a Gran Bretaña en el tema.

Atilio dijo...

8) el comentar sobre algo dicho antes y fuera del orden de la conversación.
Eso se observa en Jordi particularmente, aunque el otro también lo hace pues tiene menos para decir que el físico teórico.
Al hacerse el distraído "olvida" responder lo que se le dice.
Uno espera que, al menos, el lector avezado y avisado se de cuenta de la confesión de derrota que significa eso.
Esperemos también que Jordi se de cuenta de lo mismo pues, supongo, su intención no es de aparecer como alguien que afirma cosas increíbles sin soporte alguno y se escapa temeroso de los argumentos en contra. Es así como me aparece a mi y a algunos otros.

Aquí estamos viendo todo lo anterior todo el tiempo.

Jack: me parece muy bien tu advertencia pero te aclaro que, con la debida excepción basada en lo mínimo que yo espero, no creo que haya mucho más que el troll pueda hacer. si le pides que sea razonable debería dejar su fe, por ejemplo.

Básicamente, no te hagas ilusiones.

Saludos.

c. oriental dijo...

Estimado Jack:

Jack dijo: "La ciencia no tiene como misión determinar si existe o no un creador que interviene en nuestro mundo, pero las características del universo que va revelando son cada vez más coincidentes con lo que esperaríamos si ningún agente misterioso alterara el curso de los acontecimientos".

-Y?


Jack dijo: "La teología es, y lo declaro enfáticamente, BASURA. No sirve para aproximarse a la verdad."

- Amigo Jack, tú no sabes si sirve, pues tú tampoco conoces la verdad (ontológica) sobre nada. No tienes una Verdad por ahi con la que comparar la verdad teológica. Tal vez te refieras a la verdad apariencial, ahi es cierto que es ambito cientifico estrictamente hablando, los fenómenos los ha de estudiar la ciencia, los entes son su ámbito, no la Verdad o el Ser, sino lo que aparece y percibimos del Ser.


Jack dijo: "Acá no nos interesa ese punto, nos interesa acercarnos a la verdad, aunque sea dura para algunos".

-No Jack, aqui os interesa la verdad fenoménica, apariencial. La verdad ontológica no se trata en este blog)o bien solo tratan de inculcarnos la falacia de que la verdad apariencial es la unica verdad posible).


Jack dijo: "Nadie pretende prohibirte tus creencias, c. oriental, ni nadie podría tampoco, pero entiende de una buena vez que TUS CREENCIAS NO SON ARGUMENTOS".

-Define "argumentos". Esta claro que no son conclusiones cientificas, pero "argumentos" si que me lo parecen, es más, son argumentos filosoficos, en todo caso define eso a ver...


Jack dijo: "Por último, antes de que intentes por enésima vez empatar la situación alegando que así como tú no puedes probar la existencia de Dios nosotros no podemos probar la del mundo externo, déjame recordarte que ese tema ya fue discutido en el artículo 63".

-Si, Jack, ya sé que ahi lo hablamos, y nos quedamos igual que ahora. No por citar una y otra vez ese articulo pruebas nada, soo pruebas que ya hablamos del tema, pero nada mas.

Si pretendes invalidar injustamente mi argumento central, que es el que os desmonta todo el tinglado, no se puede conversar. Si troll es aquel que no opina como el resto, y que no zanja temas que no estan zanjados (como este), pues me alegro de ser un troll.

Lo que pasa es que os da muchisima rabia daros cuenta de que tambien actuais por creencias, sin prueba cientifica, al abordar la vida misma. Esto colapsa vuestras funciones mentales y se produce la tirania y el insulto a mi persona. pero no es problema mio, sino vuestro.

Las verdades son las que duelen, remtir al post 63 no deshace el empate : todos somos creyentes. El acto de creer no lo podeis criticar porque es la base de toda vida humana, tambien la vuestra, como os HE PROBADO.

Apelar al post 63? (MENUDA RIDICULEZ!, engañarás a algun lector? no creo.) Peo a mi no me engañs, en ese post NO SE RESUELVE NADA!!! DEJAD DE CITARLO COMO SI FUERA LA PANACEA! Es solo el lugar donde empezamos a hablar de estos temas, no se probó nada por vuestra parte ni nada. Y, lo siento, es el punto central de mi argumentacion, no lo repito or ser troll, sino porque ES MI DISCURSO. Es decir, el discurso que NO ESTAIS PUDIENDO VENCER!!

Saludos!

Atilio dijo...

Y seguimos con el troleo:

"4) Insistir con que no se le comprende y aprovechar para repetir siempre lo mismo."

C.O. comete errores básicos y fundamentales. Tiene las ideas hechas una maraña casi ininteligible en la cual se observan las intenciones pero la argumentación es patética, contradictoria y mágica.

Tampoco comprende cuando se le explican las cosas y repite siempre lo mismo.

Es un troll, sea voluntario o no.

Jordi dijo...

Por mi parte el tema hace muchos comments que está zanjado. En particular, obtuve la respuesta que buscaba, respuesta que constituía en nudo central de lo que venía diciendo desde hace ya, creo, algunas semanas:

Jack dijo:

"Respuestas a Jordi

1ª) "Creo que Dios no existe" SI

2ª) "Sé, y por consiguiente puedo demostrar rigurosamente, que Dios no existe" NO

Pero sigo siendo ateo. La otra opción sería declararse agnóstico, indiferente, pero esa es una posición absurda y cobarde (...)"

Ya comenté que tengo a Jack por una persona intelectualmente honesta: me lo confirmó con sus respuestas. Decir que alguien me parece honesto no es, en modo alguno, un juicio que se hace desde una presunta (y falsa) superioridad, el contrario, no es más que exponer lo que uno piensa de su interlocutor.

Jack siguió argumentando sus respuestas y yo le comenté que me parecían lógicas y que podía comprender que su ateismo se articulara en función de ellas. También comenté que, siendo perfectamente consciente de las evidencias empíricas de las que disponemos hoy en día, mi camino había sido otro, esto es, un camino personal en el cual la física no hace más que profundizar mi creencia en Dios. Los motivos, puesto que no pueden demostrarse, son de exposición absurda, una pérdida de tiempo que no conduce a nada ¿el motivo?, sencillo: yo no vine a predicar ninguna buena nueva, vine a obtener una respuesta: el ateísmo es una creencia cuyos fundamentos son indemostrables desde la ciencia. Como creencias son las que sostenemos C.O y yo mismo.

En este punto, quisiera felicitar a C.O por su valentía al exponer abiertamente la naturaleza de sus creencias. Ello no lo convierte en ningún troll, más bien en una persona sincera que opina libremente y cuestiona la falacia que sostiene el ateo cuando afirma "saber" en lugar de "creer". Como ha dicho, el ateo es un ser humano, por consiguiente limitado, por consiguiente sujeto de creencias. Como los que somos creyentes. Sólo cambia el objeto de la creencia.

Recurrir a la evidencia empírica para negar a Dios es una toma de posición personal muy lícita. Pero carece de valor y rigor demostrativo alguno. Cualquier ateo cuya inteligencia le haya apartado de las posturas más dogmáticas y fanáticas no tiene problema alguno en reconocerlo: conozco a unos cuantos, más bien conozco a muchos.


Como le pasa a C.O, me sonrío cuando leo aquello de los trolls. Honestamente, en este blog y por lo poco que he visto, todavía no he visto ninguno, como no sea el que nos hayamos atizado con la palabreja unos y otros. Sólo he leído intercambios de opinión y, por cierto, siempre dentro de la temática del blog y que está perfectamente explicitada en el título del mismo.

Me temo que, o aquí no ha sido derrotado nadie o lo ha sido quien hace del ateísmo una religión más.

Saludos

Jack Astron dijo...

"Recurrir a la evidencia empírica para negar a Dios es una toma de posición personal muy lícita. Pero carece de valor y rigor demostrativo alguno."

Recurrir a la evidencia empírica para negar la existencia de "los gnomos de los jardines" es una toma de posición personal muy lícita. Pero carece de valor y rigor demostrativo alguno.

¿Qué similitud existe entre esas dos frases? Que existe cero evidencia de la existencia de Dios y de los "gnomos de los jardines".

¿Qué diferencia existe entre esas dos frases? Que mucha más gente cree en "Dios" que en los "gnomos de los jardines".

Pero si "Dios" es un invento del cerebro humano, la creencia se explica sin necesidad de apelar a la existencia de otro mundo, ya que el cerebro humano es el resultado de un proceso evolutivo que no requiere la intervención de seres sobrenaturales, y tiene motivos y capacidad de proceso suficientes como para inventar toda clase de seres fantasmagóricos.

Alegar que la posición atea y la creyente gozan de la misma validez porque los ateos no podemos demostrar con un 100% de confianza que no existe un ser sobrenatural que interviene en el curso de los acontecimientos, es absurdo. La evidencia está de nuestra parte.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Los creyentes tienen que salir de este mundo e invocar la existencia de otro para justificar sus afirmaciones.

Los ateos no. Podemos explicar buena parte de lo que observamos, creencias en Dios incluidas, sin salirnos de este mundo.

La explicación necesita menos suposiciones y eso la hace más confiable, ya que al reducir el número de postulados disminuye también la probabilidad de autoengaño.

No estamos en distintos lados de la misma verja. Para nada.

Saludos.

Voltaire dijo...

Las proposiciones ¨dios existe y ¨dios no existe¨ son dicotómicas en lógica.

¿Y que es una dicotomía?

A dichotomy is any splitting of a whole into exactly two non-overlapping parts, meaning it is a procedure in which a whole is divided into two parts. It is a partition of a whole (or a set) into two parts (subsets) that are:
jointly exhaustive: everything must belong to one part or the other, and
mutually exclusive: nothing can belong simultaneously to both parts.
Such a partition is also frequently called a bipartition.

Lo que esto quiere decir es que no hay términos medios (tertium non datur), una mujer esta preñada o no está preñada, pero no puede estar “medio preñada”. Para estar preñada tiene que tener un ovulo fecundado o un feto en su útero, si no los tiene, y esto se puede probar, la respuesta es por default: no está preñada.

Si el dios que se pregona existe fuera del espacio y el tiempo, esta proposición no es empírica ni falsable en el espacio empírico. Solo puede ser falsable en el terreno de la lógica y la razón.

Si los argumentos que sostienen la existencia de dios han sido desmontados en su totalidad solo queda el default: dios no existe.

¿Es legítimo y razonable exigir de los ateos un demostración empírica de la existencia de dios? No, en absoluto. Lo que no se propone en el campo de la experiencia no se puede probar desde el campo de la experiencia.

¿Hay religiones que hacen proposiciones empíricas? Si. Proponen milagros, resurrecciones, visiones, profecías, etc. Pero nunca han podido probar mas allá de una duda razonable sus afirmaciones. Y en cuanto a visiones, audiciones, crisis místicas, etc., todas estas caen en un terreno perfectamente explicables desde la fisiología del cerebro.

En estas circunstancias por lo general los creyentes apelan a ciertas reglas como aquella que dice: “La ausencia de pruebas no prueba la ausencia”. No es una mala regla pero tiene sus límites: una vez que se propone un dios que siempre esta presente y siempre actua en nuestra vida, es inmediato que su acción debe ser perceptible y si no lo es, la regla no aplica.

También se arguye que sin un ente como dios no pueden explicarse cosas como el origen de la vida o del universo. Esta es una falacia clásica. Sin dios tampoco, en el pasado podían explicarse los terremotos, el rayo, las inundaciones, las cosecha fracasadas, las enfermedades, las mareas, la aparición de la especie humana, donde iba el sol en la noche, la edad de la tierra y el universo y muchas cosas mas de las cuales se predijo que la ciencia no explicaría.

Voltaire dijo...

El último refugio es un sedicente razonamiento lógico: Todo tiene que tener una causa, pero no pude haber una cadena infinita de causas, ergo hay una causa incausada.

No, esta es una contradicción fundada en una falacia llamada “tratamiento especial” (special pleading): la causalidad se la aplico a todo menos a dios. Mala mercancía. Detrás de esta falacia hay otras: el ente propuesto como causa incausada tiene inteligencia, voluntad, propósito, e ideas morales. ¿Cómo lo saben? Nunca pueden responder concretamente a ésta pregunta y se van por la tangente: la Biblia, o el Corán u otro libro lo dicen, me lo dice mi espíritu, mis visiones mis sensaciones. Pero hasta los teólogos razonables admiten que no tienen respuesta y se remiten a la fe. Pero si de fe se trata, yo tengo la fe de que este universo fue creado por un hipopótamo verde de 858 toneladas que está fuera del espacio y el tiempo que tiene inteligencia, intención y moralidad; y para creerlo no tengo otras razones que mi fe y tengo fe porque en sueños yo vi ese hipopótamo verde y en algunas oportunidades ha respondido a mis plegarias; y mi mujer también lo ha soñado.

Yo quieo que algún creyente me demuestre 100% que no existe ese hipopótamo verde.

¿Entonces de donde sale el dios de los creyentes?: del mismo sitio de donde salió Don Quijote, Thor o Superman: de la imaginación.

¿Y por qué? Ese es otro tema que requiere hablar de la historia de las religiones y del funcionamiento de nuestro cerebro. Pero aquí ya entramos en el terreno empírico que no le gusta a los creyente. Pero de eso hemos hablado bastante.

Atilio dijo...

La gloria de Jordi es el dios de los huecos: http://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_huecos

No solo es una consolación triste y muy pobre sino que es errada en muchas otras cuentas.

Como sabemos y Jordi debería saber, es más racional ser ateo, vista la montaña de evidencia científica, filosófica, histórica, psicológica, sociológica, antropológica, genética, etológica, etc., sino que de esa posición , los huecos, no se puede derivar absolutamente nada.

No habría moral inspirada por la fe ni manera de justificar a Jesús, fuera que a uno le guste el personaje porque ha sido educado en tal órbita cultural.
el cristianismo o cualquier otra religión organizada son cuentos terriblemente parroquiales, desde el hueco en el que se esconde dios.
Es estridente la inconsistencia. Pero parece que Jordi no se da cuenta.

Visto como ignora todos los argumentos puestos delante suyo y hasta donde retrocede, uno se pregunta si los comprende.

c. oriental dijo...

Jordi:

Yo lo siento pero ya no les insisto más, veo que son incapaces de comprender que todo hombre es un sujeto con creencias.

Su ateismo viene determinado por "creer" en una determinada visión existencial, y no se dan cuenta de que parten de millones de presupuestos que no estam probados (ni falta que nos hace, por otra parte) sin darse cuenta.

Poseen una serie de asunciones previas que no tienen probadas (pero para que les cuadre su mundito cabecicubo son muy importantes).

Y no los critico por ello, realmente hacen bien. Les critico por no darse cuenta de que para criticar a un creyente por el hecho de creer, ellos mismos no deberian ser sujetos de creeencias, pero resultan que lo son, como todos los seres humanos. Asi que un creyente (en unos valores, etc no demostrados) no puede criticar a otro creyente por el hecho de creer.

Como no van a reconocer que tienen creencias, y como consideran prepotentemente que conocen la realidad ontológica de cualquier cosa como si fueran Dioses perfectos, voy a retirarme de este debate imposible, preguntandome si de veras han entendido la octava parte de lo que les dije.

Nunca quise creer en la incapacidad de mis interlocutores, y hasta ahora atribuia su ceguera a simple malevolencia, pero tras tantos posts me he dado cuenta por primera vez de que no entienden ni una sola palabra de lo que les decimos, son como robotos programados con una mentira constante que les hace no poder salir de sus estrechos parámetros comprensivos. Frente a la maliciosidad se puede combatir, frente a la incapacidad no, asi que hasta otra. De donde no hay no se puede rascar, es increible pero es asi.

:S

Un abrazo Jordi, buen verano, tal vez en otro articulo nos encontremos de nuevo!

c. oriental dijo...

Evidentemente no habria cientificistas si se dieran cuenta de que en lugar de ciencia hacen rancio cientificismo.

Lo que sucede es que no se dan cuenta, por eso los hay.

Esto yo no lo sabia, pero lo he comprobado bien ahora, cada dia se aprende algo nuevo.

Salu2, buen verano a todos.

Voltaire dijo...

Escribí esto en mis post anterior y hay un error:

¨"¿Es legítimo y razonable exigir de los ateos un demostración empírica de la existencia de dios? No, en absoluto. Lo que no se propone en el campo de la experiencia no se puede probar fuera del campo de la experiencia."

Lo correcto es esto:

¿Es legítimo y razonable exigir de los ateos un demostración empírica de la INexistencia de dios? No, en absoluto. Lo que no se propone en el campo de la experiencia no se puede falsar desde el campo de la experiencia."

También, por alguna razón de los intertubos, desapareció esta parte:


"El último refugio es un sedicente razonamiento lógico: Todo tiene que tener una causa, pero no puede haber una cadena infinita de causas, ergo hay una causa incausada.

No, esta es una contradicción fundada en una falacia llamada “tratamiento especial” (special pleading): la causalidad se la aplico a todo menos a dios. Mala mercancía. Detrás de esta falacia hay otras insensateces: el ente propuesto como causa incausada tiene inteligencia, voluntad, propósito, e ideas morales. ¿Cómo lo saben? Nunca pueden responder concretamente a ésta pregunta y se van por la tangente: la Biblia, o el Corán u otro libro lo dicen, me lo dice mi espíritu, mis visiones mis sensaciones. Pero hasta los teólogos razonables admiten que no tienen respuesta y se remiten a la fe. Pero si de fe se trata, yo tengo la fe de que este universo fue creado por un hipopótamo verde de 858 toneladas que está fuera del espacio y el tiempo que tine inteligencia, intencón y moralidad; y para creerlo no tengo otras razones que mi fe y tengo fe porque en sueños yo vi ese hipopótamo verde y en algunas oportunidades ha respondido a mis plegarias y mi mujer también lo ha soñado.

Yo quieo que algún creyente me demuestre 100% que no existe ese hipopótamo verde.

¿Entonces de donde sale el dios de los creyentes?: del mismo sitio de donde salió Don Quijote, Thor o Superman: de la imaginación. ¿Y por qué? Ese es otro tema que requiere hablar de la historia de las religiones y del funcionamiento de nuestro cerebro.

Pero aquí ya entramos en el terreno empírico que no le gusta a los creyente. Pero de eso hemos hablado bastante.


c. oriental dijo...

Les recomiendo a todos la novela autobiográfica de Ernesto Sábato, "Antes del fin". A ver si asi cazan algo.

Adèu companys.

Jack Astron dijo...

Voltaire, sorry, estaba en el limbo de Blogger. Ya lo liberé.

Saludos.

Atilio dijo...

Aprovechando que parece estamos solos y en paz, querría comentar algo que he notado en los últimos años en encuentros con creyentes católicos, anexos y el único oriental que hay por ahí.

Todo el mundo se está volviendo "intelligent designer".

Todos critican a los evangélicos americanos por ser tan burdos y, por supuesto, herejes pues no aceptan que un cura abuse de sus niños, por ejemplo, pero no se dan cuenta que copian todos sus argumentos. (La presencia del cura no es necesaria en el evangelismo pues la relación con dios es directa entre el creyente y el inexistente barbudo que vive en el espacio).

Por todos lados, inclusive en bastiones del catolicismo, se leen argumentos sobre la creación pensada y planeada, el antes del Big Bang con el barbudo pensando que podría hacer para interrumpir esa eternidad sin nada, el argumento de Lucrecio (de la nada nada sale), la evolución dirigida por una mano invisible (dios como campeón de billar excepcional), la Voluntad de su dios personal (voluntad con mayúscula...que manía que tienen con las mayúsculas...) que interviene en las negocios cotidianos de todos (bueno, en realidad solo les interesa lo que les pasa a ellos y todos piensan que su dios está todo el tiempo presentándoles atención), le piden que intervenga a su favor por las trivialidades más grandes (ay dios!, que no se me escape el bus!), aceptan todo lo que pasa (mientras no les pase a ellos), aún cuando es exactamente contrario a lo deseado como algo que dios les dice (el drama y dolor del otro es solo un mensaje para mi), ven un plan en todo (los millones de muertos de hambre son causa necesaria de la santidad de alguno), las pavadas que dicen hombres con ropas estrafalarias resultan profundas y misteriosas (el comprender nunca fue un requisito de nada en las creencias), etc.

No parecen comprender que todos sin excepciones cometen herejías todo el tiempo, algo que para nosotros es una observación a priori irrelevante pero no para ellos.
Las contradicciones son muchas y las inconsistencias también.

Luego se ríen de los americanos pero ellos fueros los primeros en tiempos modernos en realmente expresar la religión cristiana como lo que es en realidad, es decir, una colección de mitos y preconceptos primitivos semitas, masculinos, concepciones del mundo y de la moral que corresponden a visiones parroquiales y temerosas, abusivas y obsoletas y que ni siquiera es original en nada.
Es por ello que la teología y el magisterio de la iglesia ha modificado el mensaje constantemente durante siglos para adaptarlo a los cambios operados tanto en la sociedad como en la ciencia.
Pero tales cambios tienen límites y hoy estamos viendo los efectos de tales límites.

Atilio dijo...

También el control de las iglesias organizadas tiene un límite y hoy se ve por todos lados que el rebaño hace, dice y piensa lo que quiere. Es el comienzo del fin, lo venimos anunciando y no hace falta ir más lejos que a un buen blog ateo para observar el nivel de los creyentes y darse cuenta del caos que hay.

Mucho de lo dicho se debe a las redes sociales, a los blogs como este y a la capacidad de acceder información que antes era controlada por los sotanudos y asociados.

Desde un papa que da algo de esperanza por su postura respecto de la riqueza pero que ofrece descuento del tiempo en el purgatorio si uno lo sigue en Tweeter (no era que Juan Pablo II había abolido el purgatorio diciendo que era un error?). hasta jóvenes que son más fascistas que sus abuelos, aunque muchos menos que antes.
Es así el panorama actual.

En el blog de Dignitas, un apologista católico para el cual cualquiera método es bueno "por la gloria de dios", incluyendo difamar, mentir, ocultar, mentir nuevamente y así por toda la eternidad, hemos observado argumentos de intelligent design todos los días.

Aquí se ha observado a Jordi casi todo el tiempo y a C.O por momentos venir con los mismos argumentos. Es realmente notable la postura que tienen y muy curioso seguir sus pensamientos. si bien sabemos que la creencia religiosa ofrece algunos beneficios no creo que aquí sea el caso pues el desorden mental es grande y visible.

Claramente lo que los ateos dicen es escuchado en detalle por ellos y de allí viene la reacción observada.

Los sesgos a los que hacemos referencia y que todos poseemos (aunque algunos evitamos aplicarlos a la creencia religiosa) están bien a la vista y ello impide que la conversación suba a un cierto nivel.

Termino dando un ejemplo d elo que digo.

Pareciera que algunos experimentos en neurociencias han dado como resultado que la búsqueda de "la teoría del todo" o "belleza en ecuaciones matemáticas", etc. sería sesgada al igual que pretender que dios detenga al Sol en el firmamento o que 12 personas sobrevivan el tsunami que mató a un cuarto de millón en Banda Aceh es un milagro.

Así es entonces que TODO lo que uno cree es algo que se debe, en principio, dudar.

Pero, claro, todo esto está a años luz de "creer que dios no existe es lo mismo que creer que existe", "el mundo externo no está probado" y demás que, además de provocar la autodestrucción de cualquier mensaje de fe e invalidar a quién habla, se contradicen con la empresa científica cuya acumulación de evidencia es lo único que realmente podemos considerar real.

Saludos.

Voltaire dijo...

Del diseño inteligente hay que decir varias cosas.

La evolución es aceptada por la mayoría de la gente en los paises avanzados, con la sola excepción de USA donde sólo un 40% lo acepta. También hay que decir que USA es el único pais donde algunas religiones combaten sistemáticamente esta teoría, hasta el punto de que en sus elecciones presidenciales los candidatos conservadores deben manifestarse contra ella si quieren los votos conservadores, aunque en su fuero interno los candidatosno no la rechacen.

La Teoria de la Evolución es una teoría científica dura e incontestable, y mucho mas después del experimento de Richard Lenski, que duró 25 años y que no dejó espacio para las dudas. Este experimento fué de tal calidad y tan conclusivo que los detractores buscaron desesperadamente "defectos o errores en el experimento" y no pudieron presentar ninguno.

Entonces porque todavía hay trazas de creacionismo?

Un problema es que la evolución no es un proceso simple. Si bién puede
definirse de manera muy sencilla (Cambios en la proporción de alelos entre una generación y la siguiente) en realidad es un proceso muy complejo donde no solo participa la selección natural. Además todavía hay muchos aspectos inexplorados de esa teoría y hasta combates entre biólogos. Y asi mismo solo se han explorado superficialmente algunas ramificaciones de esta teoría como es el caso de la Psicología Evolutiva de la cual hablan pestes los mismo biólogos.

Otro problema es el tiempo que toman los cambios evolutivos para la formación de especies de animales complejos (cambios en el fenotipo): miles de generaciones y millones de años. Esta evolución no es visible ni siquiera en el lapso de muchas generaciones, razón por lo que el popule meus no tiene una percepción intuitiva de este fenómeno. No ven como un dinosaurio se convierte en una gallina, pero ese fué el caso.

Y el mas importante es el combate activo de algunas religiones (no todas) contra la evolución. Este ataque sostenido no ocurre ocurre con otras disciplinas ciéntificas, por razones obvias: la evolución explica el origen del homo sapiens sapiens que siempre se entendió como la cumbre de lo creado por dios. Asi que si el hombre es el resultado de un proceso natural donde dios no tuvo nada que ver, este no es un buen mensaje para el rebaño y ataca un punto importante de la doctrina especialmente las de las religiones abrahámicas.

En este marco se explica la supervivencia del creacionismo y su hijo "científico" llamado Diseño Inteligente que incluso tiene su instituto "científico", el Discovery Institute. A la ciencia de la evolución le oponen otra "ciencia", pero este instituto y sus "papers" son el hazmerreir de la comunidad científica.

Finalmente, para esos católicos que ven con desprecio a esos atrasados "creacionistas gringos" uno debe recordarles que su iglesia fué creacionista hasta 1950, cuando Pio XII declaro que no había conflicto entre la doctrina de la fe y la evolución aunque con reservas (dios dirige la evolución?). Pero la procesión va por dentro porque muchos católicos no terminan de creer, como se suele decir, "que el hombre desciende del mono". Y yo creo que Ratzinger no era un hincha de la evolución.

Voltaire dijo...

Atilio

Explícame esto, que no estoy seguro si lo entiendo:

"Pareciera que algunos experimentos en neurociencias han dado como resultado que la búsqueda de "la teoría del todo" o "belleza en ecuaciones matemáticas", etc. sería sesgada al igual que pretender que dios detenga al Sol en el firmamento o que 12 personas sobrevivan el tsunami que mató a un cuarto de millón en Banda Aceh es un milagro.

Así es entonces que TODO lo que uno cree es algo que se debe, en principio, dudar."

Jack Astron dijo...

A propósito de los comentarios anteriores de Atilio y de Voltaire, confieso que me asombra la soltura de cuerpo con la que algunos teístas europeos tratan en forma despreciativa a los evangélicos americanos, como si su posición fuera menos absurda que la de ellos.

Los cristianos creacionistas incurren en el grave error de ignorar la evidencia científica, la evolución biológica, las escalas de tiempo geológica y cosmológica, pero al menos, dentro de su mundito bíblico, sus creencias tienen consistencia: su dios creó a los seres humanos y a los animales, así que es posible que nosotros tengamos alma y los animales no, por ejemplo.

Pero los cristianos que aceptan la evidencia científica se enfrentan a un problema mayor: hacer calzar esa evidencia con su dios centrado en el ser humano, el que crea este inmenso universo para nosotros, el que crea espíritus eternos para insuflarlos posteriormente en robots de carne y hueso donde gozan o sufren dependiendo de cómo se comportaron antes, y que luego del castigo proporcional a sus fechorías se trasladan al plano etéreo para acompañar a su creador por toda la eternidad.

Y ahí se ven –por ejemplo- obligados a compatibilizar la evolución gradual con la existencia de almas sólo en los humanos actuales, a explicar porqué los chimpancés no tienen alma a pesar de que tienen consciencia de su propia existencia, conceptos morales tales como reciprocidad y justicia, y por último, si son demasiado primitivos, en qué momento en los últimos 6 millones de años, a medida que de nuestros antepasados comunes se separó la rama que conduciría a los humanos actuales pasando por homínidos tales como Lucy y muchos otros, adquirimos ese espíritu o alma, y cómo convivieron los que tenían y no tenían alma sin caer en la zoofilia.

Si alegan que su dios interviene constantemente en este mundo, debieran explicar porqué la especie humana existe gracias al impacto de un asteroide gigante, uno de miles que la Tierra ha recibido desde su formación, un evento natural por donde se lo mire, y si dios fue el responsable de ese impacto, debieran explicar porqué eligió un camino tan tortuoso para que evolucionáramos y lo amáramos, a pesar de que las señales que le envía a quienes se guían por la razón que él mismo les habría proporcionado indican que no interviene, y por lo tanto, que ese tipo de dios no existe.

Y si se trata del dios que no interviene pero que calcula todo de antemano, que elige las leyes físicas y las constantes con gran esmero calculando que en 13.800 millones de años van a surgir sus amados seres humanos en un grano de arena perdido en un enorme desierto cósmico, debieran explicar cómo, a pesar de que sabemos que los eventos climáticos (y otros dominados por el Caos) son impredecibles en plazos de pocas semanas, y de que el universo era una sopa de plasma uniforme poco tiempo después del Big Bang (CMB), pudo diosito predecir que en la tercera generación de estrellas, en una galaxia más de entre 400.000 millones que sólo se esbozaban en el CMB, se iba a formar un planeta adecuado como resultado de millones de colisiones e iba a surgir la especie que él ansiaba tras millones de eventos claramente aleatorios.

¿Quiénes son más irracionales aquí? ¿Los bíblicos o los "inteligentes"?

No lo sé.

Saludos.

Kewois dijo...

Lo que se descartó fue el "limbo" no el purgatorio.

El limbo era el lugar del infierno donde iban a parar los niños que morían sin ser bautizados. No gozaban de la presencia de Dios ni de castigos ni sufrimiento. PEro desde ya servía para meter miedo a las madres y padres de que ni siquiera cuando mueran iban a volver a ver al niño sin bautizar.

En épocas primitivas era complicado ya que muchos bautizaban a los niños ni bien nacían y si era invierno... el agua no estaba muy caliente que se diga.... sobre todo en una iglesia de piedra.

Nunca fue dogma y fue rechazado por la angustia que causaba. Justamente esa angustia era lo que les servía para que nadie quede sin inscribir en la gloria de la ICAR.

El purgatorio por otro lado es el lugar donde TODOS excepto los santos van a tener que pasar un tiempo para terminar de purificar sus almas antes de ver a Dios.

No importa que uno muera confesado, haber ido a misa todos los domingos y haber recibido la extrema unción. Al purgatorio van todos y allí se SUFRE. Si se sufre un fuego purificador.

O sea todos los parientes muertos están en el purgatorio sufriendo (parece que este valle de lágrimas no es suficiente) por lo que hay que rezar constantemente por los difuntos, ofrecer misas y en vida ganar indulgencias.

Ante ciertos actos el Papa da indulgencias que cuentan como cupones de descuento de estadía en el purgatorio.

Está lleno de comentarios en infocatólica cuando hablan de esos temas de que todos están muy preocupados por su paso por el sufrimiento del purgatorio y que están errados los que dicen que el muerto está en el cielo con Dios.

Por supuesto que están los que dicen que uno queda en el purgatorio hasta el Dia del juicio final donde resucita con un "cuerpo glorioso" o va al infierno.

Los únicos que si están en el cielo son los santos y de hecho la Iglesia no otorga la santidad sino que la reconoce. O sea puede que haya santos que nadie conoce.Es decir que están con Dios ahorita mismo.

Y como todos sabemos como la ICAR está guiada por el Espiritu Santo y hay toda una investigación para declarar santo a alguien todos los santos SI son santos... pese a que muchos ni siquiera existieron como personas. POero eso son detalles que difunden los pérfidos ateos.

KEwois

c. oriental dijo...

La Iglesia Caolico Romana no es la unica iglesia catolica apostolica.

Son 4 las iglesias catolicas apostolicas: la romana, la ortodoxa, la copta y la nestoriana, que otrora fueron la misma iglesia indivisa.

Las otras tres desconocen el concepto de purgatorio que un buen dia se inventó la iglesia romana.

¿Por que?

Porque en las otras tres el Hades es un purgatorio, no un infierno.

En las otras tres no existe ese infierno eterno juridico punitivo, y el Hades siempre se entendió como purificador, restaurador, y no se afirma que sea eterno (pues su mision es la reinsercion en el cielo).

Pero en Occidente fue naciendo la idea (tras Agustin) de que el infierno era juridico-punitivo, no restaurador, no purificador, sino carcel eterna de malvados.

Un buen dia los latinos se dieron cuenta de que ese infierno occidental se habia cargado la idea tradicional de Hades: lugar de sanacion, purificacion restauracion con vistas a la reinsercion de las almas en el cielo (pues nada impuro puede entrer en el cielo, Dios solo se une a dioses).

Su infierno occidental no consistia en esto, asi que tuvieron que inventar el purgatorio. Y es asi que la iglesia romana es la unica entre laqs iglesias catolico apostolicas de la Historia que crea el concepto de purgatorio.

El resto de iglesias catolico apostolicas siguen considerando al hades como un purgatorio en vistas a la reinsercion celeste. Son mas fieles a la historia del cristianismo.

Huelga decir que para los otras tres iglesias no existe ese miedo por el bautismo de los recien nacidos. Alli tambien se bautiza a los bebes, pero para que gocen de la vida cristiana y la proteccion de los angeles en esta vida desde el principio, no porque vayan a ir al infierno por no estar bautizados ni nada semejante.

Huelga decir que en oriente cristiano no se cree en un pecado "original" que heredan los demas, los ortodoxos creen en el pecado ancestral, pero no se hereda, es el que cometieron el paraiso, atañe solo al que pecó.

Saludos

Kewois dijo...

CO:

Interesante aporte sobre el cristianismo oriental.
}
Otra pregunta sin desviar demasiado el tema.

Vi que el Patriarca de Moscú anda preocupado por la legalización del matrimonio homosexual.

http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=18005

Pregutas:

1) Cual es la posición del cristianismo oriental sobre la homosexualidad y el matrimonio homosexual.

2) Fin del mundo y apocalipsis.

3) Cuando te mueres
a)quedas muerto hasta el dia del juicio
b) Te vas al cielo o al infierno en ese momento
c) ninguna de las anteriores

(Aclaro que mi idea no es debatir sobre lo que escribas solo informarme de la versión Cristiana Oriental de estos temas)

Kewois

un catolico dijo...

que gracioso que C. Oriental diga que hay 3 iglesias católicas y luego se queje de algo de San Agustín, cuando él fue quien puso el nombre de "católica" a la iglesia, que significa universal, por ser la única, si fueran tres, no podría ser católica, es contradictorio

El infierno no es purificador porque para ello existe el purgatorio, al primero van los malvados en extremo (como el rico que nunca dio de comer a Lázaro, a pesar de tener en abundancia, lo que significa que era conciente y tenía conocimiento de la pobreza pero no quiso hacer nunca nada)

El bautismo es el renacimiento en la vida espíritual de Jn 3,1-8 e integrarse al pueblo de Dios y no es simplemente "quitarse un pecado de encima" es un paso al que necesariamente hay que dar si quieres ser considerado cristiano y se bautiza a los niños, por esta razón

c. oriental dijo...

En primer lugar, katholikos es palabra griega que significa conforme al todo, universal. No es San Agustin el que la llama asi, ya encontramos cientos de años antes de Agustin el calificativo de iglesia katholika, en las cartas de los martires, etc. Decir que es San Agustin el primero que la llama asi es simplemente mentira, está en griego y aparece mucho antes de que San Agustin llevara pañales.

En segundo lugar, cuando San Agustin lo escribe se refiere a la Iglesia de esos momentos (en los que aun no se habian separado latinos de ortodoxos).

En tercer lugar, el concepto de purgatorio aparece tras los errores de traduccion de Agustin y Anselmo a la hora de definir al infierno. Por traducir mal del griego, les aparece un infierno occidental desconocido en el oriente cristiano.

Desde el vaticano segundo vuelven a considerarse mutuamente como iglesias katholikas apostholikas a todas las que conformaron la iglesia indivisa de antaño previa a los cismas (latinos, ortodoxos, nestorianos y coptos). Y se han reconocido la validez los sacramentos (salvo detalles) las unas a las otras. Es notorio citar que el Papado reconoce como perfectamente válidos todos los ritos y sacramentos de ortodoxos, coptos y nestorianos, amen de considerlas a todas iglesias katholikas apostholikas.

Asi q ue amigo anonimo, si no sabes ni cual es tu iglesia ni qué dice, mejor no opines.

Saludos

c. oriental dijo...

Kewois:

No existe un vaticano en el oriente cristiano, no existe UNA iglesia ortodoxa, en singular, sino multiples, autocefalas, independientes (no como en occidente en que todas dependen del vaticano)

Segun el pais donde se halle cada iglesia ortodoxa, opina muy diferente de las demas. siria no es Finlandia, ¿se me comprende no?

Me explico, el Oriente dejo de elaborar dogma en el siglo octavo, que fue cuando se produjo el ultimo concilio universal de la cristiandad, y lego a al producirse el cisma con Roma, dejan de elaborar dogma pues faltando uno solo de los patriarcados (y roma se largó) los otros cuatro no pueden elaborar dogma, asi que hasta que Roma no quiera volver a celebrar en conjunto un concilio universal, los ortodoxos seguiran sin elaborar dogma. No puede faltrar nadie, ni uno solo de los patriarcados que elaboraban los dogmas en el primer milenio.

Dicho esto, cabe entender que a diferencia de catolicos, que siguieron creando dogmas por su cudnta y en solitario, los ortodoxos son gente que tiene muy pocos dogmas. Todo aquel que acepte los dogmas de los primeros 7 concilos universales, es cristiano, y alli se trataron unos cuantos temas doctrinales y poca cosa mas. Lo que quedḉo fuera, queda a conciencia de cada creyente.

Asi que son ortodoxas todas esas iglesias historicas que comparten esos minimos dogmas comines de los concilios de la antigüedad.

La forma de organizacion no era centralista, sino pentarquica (cada patriarca o papa tenia jurisdiccion solo en su iglesia).

Asi que mientras se coincidiera en los dogmas fundamentales, cada iglesia era muy libre respecto de las otras en cuanto a temas no dogmaticos.

Es por ello que digo que no hay una iglesia ortodoxa en singular, como pueda haber una iglesia latina, sino muchas iglesias ortodoxas en plural, con una minima dogmatica comun y nada mas.

Es por ello que hay iglesias ortodoxas con perfiles muy diferentes, y es que tambien las iglesias reflejan el tipo de sociedad en que se halla cada una.

Por ejemplo, es muy diferente la iglesia ortodoxa finlandesa, completamente democratica, etc, que la iglesia ortodoxa siria (casi medieval, como es su sociedad) o la rusa (tan rusa como los rusos, para lo bueno y para lo malo).

No tengo simpatias por la iglesia rusa, es una sociedad muy difernte de la de mi pais. En cambio la iglesia ortodoxa finlandesa es perfectamente acogedora y cómoda para un español.

Si bien la iglesia rusa camina hacia la homofobia crecicente, la iglesia ortodoxa finlandesa firmó hace poco un decreto en que juraba reconocer la plena legalidad del matrimonio homosexual civil en Finlandia. Asi que no puede ni efectuar la mas minima critica alas instituciones finlandesas, y el matrimonio homosexual en finlandia es una institucion. Firmo respetarlo y eso incluye no levantar la voz contra el matrimonio homosexual. No veras, pues, ningun Rouco Varela en esa iglesia hablando del matrimonio gay, pues se estaria saltando lo que su iglesia firmó. Seria desautorizado y depuesto, probablemente.

Asi que no pregunteis por posiciones de la iglesia ortodoxa pues no existen, no hay un vaticano. Las hubo que apoyaron al comunismo, otras al fascismo, otras a la democracia, etc... Es ejemplo de la variedad que mantienen. LAs hay de todos los colores, parece.

Saludos

c. oriental dijo...

Sobre el fin del mundo y la parusia... nadie sabe fechas, asi que no son iglesias que calculen fechitas.

Cuando te mueres... hay diversas opiniones en los padres de la iglesia, que tambien se reflejan en variedad de opinones en las iglesias ortodoxas. Vamos, depende de a que corriente teológica perteneces, mas bien...

Hay quien dice que los buenos van directamente al cielo, otros hablan de una esperar uraniana de los santos, que estaran en lugar celestial pero no el cielo todavia.

Que yo sepa, no hay dogma sobre este tema, asiq ue queda a conciencia de cada cual.

Respeco a aborto, yo diria que todas son contrarias, respecto a anticonceptivos, me parece que todas lo dejan a reflexion de cada creyente.

Los dogmas aceptados terminaron en el siglo octavo, y sobre temas nuevos o sobre los que quedaron en el tintero, hay opiniones diversas, unas mas populares que otras, pero no hay dogma que obligue a uno a aceptarlas. Hay cosas que se siguen en la ortodoxia por cstmbre, pero que nadie considera dogma, y por tanto no son de obligado seguimiento, sino segun le parezca a cada uno.

Teneis la idea de una iglesia que se mete en todo y que solo a apoya a una ideologia concreta, una idea de iglesia centralizada, pero el mundo ortodoxo no es asi, es plural, multiple, y un ortodoxo solo tiene obligacion de coincidir con otro ortodoxo en los dogmas conciliares, que ya dije que son poquitos, y para todo problema moral o filosofico o del orden que sea que no se tratare en aquello concilios, la iglesia puede aconsejar pero nada mas, pues quedan a conciencia del cristiano.

Saludos kewois

Atilio dijo...

C.O:

Cuales son los dogmas del cristianismo oriental?

c. oriental dijo...

Los sacerdotes pueden ser hombres casados, al obispo se le exige mas bien que sea celibe, dada la atencion permanente que requiere su cargo.

Quiza por eso no hay casos de pederastia, suelo pensar que es por eso, porque los sacerdotes ortodoxos pueden ser gente que esta casada (y con las necesidades sexuales satisfechas). Quien sabe, solo es mi opinion, pero es chocante que en el oriente cristiano hayan casos de maltratosy alcohlismo por parte de algun clerigo, pero no de pederastia.

En general, la mayoria de iglesias ortodoxas se hallan en paises atrasados, no democraticos, etc, y hay que reconocer que son iglesias bastante insoportables. Pero porque son sociedades de gente insoportable.

Cuando una iglesia ortodoxa se halla en zonas muy avanzadas como finlandia o alaska (es la religion oficial de alaska, en america tambien estamos) pues dan gusto, esta lleno de gente bondadosa y para nuestro gusto, muy "normal", jejeje...

Pero claro, si yo fuera sirio en lugar de europeo tal vez ya me conformaria con la iglesia ortodoxa siria, que para un español puede ser demencial, porque la sociedad siria o rusa es demencial para un español, tambien su iglesia.

Asi que depende, que dicen los gallegos... xDDD

Espero haber satisfecho tus dudas.

c. oriental dijo...

Atilio:

Son los de los 7 primeros concilios ecumenicos. Solo esos.

Los romanos tienen esos siete, y uos trece mas por cuenta propia.

Pues bien, los de los primeros siete, que supongo que ya conoceras (si conoces el catolicismo romano), cosa que no dudo (yo no me entero mucho de catolicismo romano, lo reconozco, pase de ateo a ortodoxo sin pasar por el catolicismo romano).

Y el credo es el mismo que el romano, el llamado credo niceno-constantinopolitano, pero sin la adicion latina del filioque que el papado efectuo siglos despues (no nos gustan las novedades, no permitimos heterodoxias). Asi que el oriente cristiano es el unico que sigue el el credo original sin la alteracion que perpetraron siglos despues en occidente, toda una traicion a lo que habia sido el cristianismo del primer milenio.

Saludos

Kewois dijo...

CO:

Gracias.

Muy interesante.

Saludos
Kewois

c. oriental dijo...

Atilio:

Por si no recuerdas los dogmas de los 7 concilios, te los resumo aqui. Eso es lo unico que debe aceptar un ortodoxo como dogma, lo que no esta mencionado aqui, no es dogma de obligada aceptacion:


1. Nicea I

Formuló la primera parte del Símbolo de fe, conocido como el Credo Niceno, definiendo la divinidad del Hijo de Dios, y se fijaron las fechas para celebrar la Pascua.


2. Constantinopla I

Formuló la segunda parte del Símbolo de Fe, conocido como el Credo Niceno Constantinopolitano, definiendo la divinidad del Espíritu Santo. Se condenó a los seguidores de Macedonio I de Constantinopla, por negar la divinidad del Espíritu Santo (Macedonianismo).


3. Éfeso

Denunció las enseñanzas de Nestorio (nestorianismo, también conocido como difisismo) como erróneas, decretándose que Jesús era una persona y no dos personas distintas.

Proclamó a Jesucristo como la Palabra de Dios Encarnada y a María como la Madre de Dios. Se condenó al obispo de Constantinopla Nestorio, y se renovó la condena de Pelagio y sus seguidores.


4. Calcedonia

Proclamó a Jesucristo como totalmente divino y totalmente humano, dos naturalezas en una persona. Rechazó la doctrina contraria (monofisismo).


5. Constantinopla II

Confirmó las doctrinas de la Santa Trinidad y la persona de Jesucristo.


6. Constantinopla III

Definió dos voluntades en Cristo: divina y humana, como dos principios operativos. Se condenó el Monotelismo.


7. Nicea II

Afirmó el uso de iconos como genuina expresión de la fe cristiana, regulándose la veneración de las imágenes sagradas.


Estos son los dogmas de los ortodoxos, Atilio, ni uno mas. Sobre lo que han tratado estos concilios, no hay dogma.

Saludos Atilio y Kewois.

c. oriental dijo...

errata:

Sobre lo que NO han tratado...

Atilio dijo...

Bueno, gracias por la confirmación C.O.

Como es ya costumbre, observamos la relación conflictiva entre creyentes por minucias.

También observamos como C.O. presentó su secta, como gente con sentido común y moderados, abiertos a una gran cantidad de versiones de la fe y tolerantes de tal disenso.

Lamentablemente la realidad no es como la presentan los fieles de cualquier denominación.
Es un fenómeno común el observar que el discurso y las acciones de los creyentes están separados por un abismo.
Los musulmanes insistiendo que son al religión de la paz, los cristianos que es la del amor, los judíos que son el pueblo elegido por dios mismo y as sucesivamente con mensajes que están completamente divorciados de la realidad.

Los ortodoxos, aquí representados, no son ni tan tolerantes ni abiertos ni con sentido común como se los ha presentado.

Ellos creen en:

Un solo Dios Padre, Todopoderoso, Creador del Cielo y de la Tierra, de todo lo visible e invisible.
Y en un solo Señor, Jesucristo, Hijo Unigénito de Dios, nacido del Padre antes de todos los siglos; Luz de Luz, Dios Verdadero de Dios Verdadero; nacido, no creado; Consubstancial al Padre, por Quien todo fue hecho. Quien por nosotros, los hombres, y para nuestra salvación, descendió de los cielos, y se encarnó del Espíritu Santo y de María Virgen y se hizo hombre. Crucificado también por nosotros bajo Poncio Pilato, padeció y fue sepultado. Y resucitó al tercer día conforme a las Escrituras. Y subió a los Cielos y está sentado a la Diestra del Padre. Y otra vez ha de venir con gloria, a juzgar a los vivos y a los muertos y Su Reino no tendrá fin.
Y en el Espíritu Santo, Señor Vivificador, que procede del Padre, que con el Padre y el Hijo es juntamente adorado y glorificado, y que habló por los profetas.
En la Iglesia que es Una, Santa, Católica y Apostólica.
Confiesan un solo bautismo para la remisión de los pecados.
Esperan la resurrección de los muertos y la vida del mundo venidero. Y dicen Amén también al final.


En homenaje a la verdad hay que decir que la versión más contemplativa y "trip de ácido" del cristianismo ortodoxo es, al igual que todas las posturas contemplativas, meditativas y de "trips de ácidos" de cualquier religión, organizada o no, más vaga, confusa y por consecuencia liberal en apariencia.

El C.O. aquí presente también ha insistido en el pasado en mostrar ese lado porque sabe que es menos atacable, algo más seductor, menos obviamente nocivo y criticable que los excesos católicos, como si ellos no tuviesen los suyos.

Todo ello cuando, para ser cristiano oriental hay que creer de pies juntos el credo arriba citado en toda su extensión y con todas sus barbaridades. Todo ello sin excepción y sin recurso a decir que "esto es solo metafórico" o "aquello es solo alegórico", etc.

Así que en cuanto a lo que nos toca a nosotros el cristianismo oriental es tan errado, primitivo, explicado y obsoleto como cualquier otra religión monoteísta occidental.

Saludos y gracias por explicar, sin mencionarlos, a los dogmas fundamentales del cristianismo oriental, C.O.

No se ha mencionado el camino tortuoso que dio como resultado tales dogmas ni los múltiples asesinatos de disidentes, los cismas violentos, los genocidios, las manipulaciones, falsedades, falsificaciones, mentiras, modificaciones, errores involuntarios, errores de traducción, interpretaciones parroquiales y tribales, adulteraciones e imposturas varias que dieron origen a tal credo.

No entraremos en ese tema porque es lo mismo que discutir, como hicieron por siglos los orientales, si los ángeles tiene o no cuerpo en donde se insertan las alas. Las famosas "discusiones bizantinas".

Lo mencionamos solo para dejar en claro que no hay mejor religión que otra en el nivel dogmático entre los cristianos ya que todos creen las mismas necedades primitivas.

Saludos.

c. oriental dijo...

Atilio:

En el fondo te comprendo, esa es la opinio que hubiera tenido yo hace tan solo diez años, asi que si he aceptado todas esas "cosas raras" (yo nunca habia sido creyente, y era muy raro para mi) es porque tuve un motivo muy claro, muy sobrecogedor, muy trascendental, realmente divino e increible. Esos barbudos misticos locos saben cosas cruciales que van mas allá de este orden, Atilio. Te lo juro por mi vida.

Saludos

Atilio dijo...

Ok,ok!

Lo lograste C.O., voy a tener que entrar en ese tema con el que martillas como un maniático.

NO HAY niveles de conocimientos CONCRETOS, MUNDANOS y DEMOSTRABLES que se puedan obtener por vía de la contemplación y meditación. Tales técnicas no son métodos cognitivos racionales ni producen información en el sentido corriente de loa experesión. Lo que si pueden hacer es ayudar a ver las cosas de otra manera, liberar la tensión, poner las cosas en perspectiva, etc.

Por supuesto, dejaremos afuera de esta conversación a la revelación por ser simplemente un acto de magia inexistente de parte de una entidad inexistente.

Aceptarás, espero, que para discutir la revelación divina es mejor ir a un blog creyente.

Mi mujer es budista y aquellos que me conocen por décadas ya saben que he defendido a la meditación como método terapéutico y de reducción del estrés en foros ateos. Coincido con Sam Harris en sus apreciaciones y defensa de la técnica, con la reserva del uso que hace de algunas palabras cuestionables cuando habla del tema. También hay una gran literatura científica al respecto.

Pero de ahí, por más que me jures y te pongas a llorar, a creerte sin demostrar como hace el cerebro para comprender aspectos tan abstractos y ocultos de la realidad, para ello mi amigo, hay que demostrarlo y no solo jurar.

Cuando conocí a mi mujer dediqué 4 años de estudio de las diferentes sectas budistas e hinduístas, practiqué la meditación (todavía lo hago), dialogué con diferentes maestros de la misma y visité incontables templos siempre en la búsqueda de respuestas a mis preguntas, algo no tan fácil de lograr (cuando alguien, he notado, se ofrece a ayudarte es porque te quieren convertir).

Así que no estás hablando con alguien que no sepa del asunto y es inútil contar que tuviste experiencias extraordinarias. Yo mismo tuve momentos en los cuales es muy fácil dejarse influenciar por lo que uno siente e interpretarlo como si fuese algo mágico.

Es todo una cuestión de escepticismo versus credulidad (sesgos).

Saludos.

c. oriental dijo...

Atilio:

Pues vaya, por lo que veo tus argumentos no convencen a tu mujer, ues sigue profesando la religion budista sin escucharte mucho, segun parece ¿verdad?

Bueno, pues aqui tienes otro caso perdido, cuando tu experimentes lo mismo que he experimentado yo, hablamos. Mientras tanto tienes derecho a no creerme, y yo tambien tengo derecho a pasar olimipicamente de ti en este tema, como veo que hace tu mujer.

Saludos, Atilio, y un aplauso a esa mujer (por aguantarte, xDDD)

nota: que calladito te lo tenias, pequeño saltamontes. A ti lo que te pasa es que pides manifestacion de lo divino a gritos, y no se produce en tu vida. Conozco esa via. Un consejo: Grita más, y prepárate.


Jack Astron dijo...

Acá están las fotos de la Tierra y de la Luna tomadas hace 4 días desde Saturno por la sonda Cassini.

http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2013/23jul_palebluedot/

¡Qué pequeña se ve la Tierra desde allá!

Las diferencias entre las religiones humanas parecen tan parroquiales, pueblerinas, absurdas e infantiles desde esa perspectiva.

- Existen muchos dioses, o sólo es uno, o es uno y tres al mismo tiempo, uno de ellos es "hijo" de otro…

- Dios nos entregó esta tierra a nosotros, los otros pueblos deben marcharse de aquí…

- ¡Muerte a los infieles! Dios premia a los mártires con la vida eterna en un paraíso poblado de hermosas vírgenes…

- Las iglesias de allá se separaron de las de acá así que son ilegítimas…

Es mirarse el ombligo y jurar ser los elegidos por el "creador del universo", a pesar de que desde la perspectiva del hipotético creador, es la misma especie humana egoísta, xenofóbica y chovinista por donde sea que se mire el puntito…

Kewois dijo...

CO:

Una pregunta más ya que estamos.

Que o como era esa pre vida donde pecamos?
Eramos individuos?
Eramos materiales?

Donde transcurrió?
cuanto tiempo?

Ese lugar fue creado a su vez?
Y nosotros fuimos creados o eramos eternos?

Ese es el mismo lugar a donde se volvería?

Si tienes una referencia o link donde se pueda leer eso me vale como respuesta.
(digo tampoco es cosa de llenarle a JAck el blog de apología oriental.

Kewois

Atilio dijo...

C.O.

Eres la peor publicidad para tu secta que el mismo diablo pueda imaginar, a saber:

Dices:

"Pues vaya, por lo que veo tus argumentos no convencen a tu mujer, ues sigue profesando la religion budista sin escucharte mucho, segun parece ¿verdad?"

Antes que nada, no veo de donde sacas el derecho de entrometerte en mi vida privada y encima sacar conclusiones, como si supieses algo.

Solo porque es el tema en estos momentos y nada más, te comento que mi mujer ha cambiado su manera de ver el budismo hacia una versión menos supersticiosa y más meditativa, más abstracta. Por suerte el budismo no condena las diferencias interpretativas, como hacen los cristianos, y la tolerancia hacia, digamos un Zen en países Teravadines (budismo primitivo) es proverbial y constante.

Si bien el budismo es una religión, por más que se quiera reducir a una filosofía o psicoterapia, no tiene creados, como el vuestro que yo he citado y parece estar al origen de tu exabrupto.
Ni mi mujer ni nadie en el budismo está obligado a nada de nada ni será excomulgado porque algún detalle de un mito de la edad de bronce sea más o menos inexacto respecto de la versión fantasiosa de otro más poderoso.

Además, de donde sacas que yo quiero que mi mujer renuncie a su religión?
Precisamente en el comentario anterior mencioné las virtudes de la meditación y nunca declaré como mi objetivo el convertir a la causa del ateísmo. Es más, mi primer objetivo siempre ha sido neutralizar gente como tu en el ejercicio del poder y los privilegios que históricamente se han dado a si mismos.

Continúas:

"Bueno, pues aqui tienes otro caso perdido, cuando tu experimentes lo mismo que he experimentado yo, hablamos."

Cuanta fantasía en una sola frase!
Según tu la vida es una competición. Y si, en algún aspecto es, pero no en el que tu demuestras estar preocupado.
No hay competición sobre ateísmo o creencia budista en una pareja que se ama y goza del compañerismo de una relación honesta y solidaria. Seguramente eso es algo que no puedes imaginar y por ello presentas tal interpretación. sino, no se porqué piensas de tal manera.

Y rematas su exposición pública recordando que solo cuando se tenga una experiencia como la tuya comprenderé, oh!, elegido de los dioses!, no soy digno de dirigirte la palabra ni hacerte pasar en público como un pobre hablador antes de tiempo!

Sigues:

"Mientras tanto tienes derecho a no creerme, y yo también tengo derecho a pasar olímpicamente de ti en este tema, como veo que hace tu mujer."

Estás celoso de mi mujer? No lo puedo creer!
Gracias por darme el derecho a no creerte, lo estoy utilizando. Gracias nuevamente.

Estábamos hablando de los dogmas del cristianismo ortodoxo y te pusiste un poco loco, recuerdas?
No se como explicarle todo esto a mi mujer.
Discúlpame si no lo hago, pero es por tu bien.

Y terminas:

"nota: que calladito te lo tenias, pequeño saltamontes. A ti lo que te pasa es que pides manifestación de lo divino a gritos, y no se produce en tu vida. Conozco esa vía. Un consejo: Grita más, y prepárate."

Estás completamente loco, o realmente no comprendes un gran que.

Hace 12 años que estoy dando vuelta en la blogósfera. Hace 8, solo para dar una fecha segura, ya había hecho comentarios al respecto del budismo y mi relación a causa de mi vida privada en Razón Atea. Mi persona y esas informaciones y otras más son conocidas en el blog del recordado Arias, en Evil Preacher (Predicador Malvado), en DrGen, en este mismo blog, en varios otros en español y en inglés y todos esos datos son conocidos de todos los comentaristas aquí presentes, tal vez, menos Jordi.

No es un secreto que mi mujer es budista ni es un secreto que yo haya estudiado el tema, ni visitado templos, ni conversado con maestros, ni meditado ni nada de nada. Te lo sacas todo de tu imaginación febril, al igual que tu dios y todo el resto de la fauna.

Gracias por los consejos finales

c. oriental dijo...

Oye que maravilla, el budismo, laos mejores teologos ortodoxos como Evdokimov se deshacen en elogios hacia el budismo, y dicen que nos complemente, tienen la via instrospectiva muy bien analizada. me encanta el budismo.

Por cierto, eres conscientes de que el budismo, en su "presente continuo casi schopenhaueriano no cree en esa realidad exterior de la que hablabamos.

¿Como casa ese presente continuo profundamente místico con la realidad física que predican los ateos materialistas?

Bueno, da igual, en todo caso me encanta el budismo, una buenisima religion. Me alegra oirte.

Por cierto, por tus pelitos blancos intuyo que sois un matrimonio ya de cierta edad, y yo no soy tan mayor, asi que aunque vea a tu mujer mucho mas maravillosa, profunda y con personalidad que a ti, no te has de poner celoso, que no te la quiero quitar, me gustan mas jovencitas (sin llegar a la pederastia, ojo xD, de 18 en adelante) y ademas como soy cristiasno debor ser un niño bueno y ser fiel a mi esposa. xD

kewois:

Todas las preguntas que haces sobre esa vida "pretérita" (aunque no es exacto el término, el tiempo divino (Kairos) no es el tiempo humano (Kronos), son respuestas en extensos capitilos de la obra Peri Archon de Origenes alejandrino.

Es una realidad espiritual, estabamos o "estamos" todos. Adan significa pensamiento, y eva voluntad, y El Adan designa a toda la especie , a todos los undividuos, Adan y Eva no eran dos personas, sino todos los seres con voluntad (eva) y entendimiento (Adan). Dios es Espiritu, pensamiento, intangible, y su primera creacion es eidetica, imagen intangible, en "cuerpo espiritual", pero existentes, un yo espiritual pero real. Ese es nuestro primer yo. Por la transgresion, pasamos a otro estado, y percibimos la realidad de manera solida, caída. Es la distorsion de la caida, pues todos pecamos en Adan (entendimiento) y Eva (voluntad).

Eramos individuos, pero no singulares como ahora, sino que el hombre era uno y multiple a la vez, las dos cosas, singular y plural, es un grado de comunion de la parte con el todo, del individuo con el linaje o especie de seres, que no existe hoy dia, nos hemos individualizado, singularizado, tambien fruto de la caida.

Sobre como se relaciona ese mundo preterito y este actual físico (o caido) te recomoniendo "Theohumanidad" de Vladimir Soloviev.

Sí que es ese lugar al que se volverá, Kewois, cierto, pero de otra manera. La primera fue una creacion espiritual inestable (por la libertad de los seres de transgredir en pensamiento y voluntad,(adan-eva).

Esa realidad sera renovada, es decir se convertirá en espiritual y ESTABLE para siempre (por la voluntad de los seres de no transgredir mas en pensamiento y voluntad). Esa es la unica diferencia.

Asi que como conclusion se puede decir que la "préterita" "es y no es" la futura. Es la misma renovada. Es la misma en un plano de perfecion estable en el uso de la libertad individual y colectiva.

Voltaire:

Bien, has reconocido que se trata de "creencias" ateas, solo que has dicho que las creencias ateas, a diferencia de las religiosas, se basan en la razon y la evidencia.

Y te respondo que es cierto, eso no lo dudo. Otra cosa es que por ello fueran a ser ciertas. Razon y evidencia, no son sinonimas necesariamente de Verdad. Asi que siempre os quedará ahi la duda de si lo razonable y lo evidente bastaba, o de si en realidad habia mas cachondeo de lo que a simple vista parece.

Abrazos a todos y todas!

c. oriental dijo...

Y una pregunta a todos. por que Voltaire admite que teneis "creencias" ateas, y hay otros que no?

ya os aclarais entre vosotros?

nchts...

Atilio dijo...

C.O.

Sigues avergonzándote en público.

No solo te he descubierto y puesto en evidencia tu discurso propagandístico y bordeando lo mentiroso, por ejemplo presentando tu secta como un paraíso del liberalismo y la tolerancia de frente a los malignos católicos, sino que he denunciado con éxito tus tentativas de crear una cortina de humo, lo que haces cuando te va mal, es decir,a menudo.

Ahora persistes como un troll en cambiar el tema de la conversación, en incluir referencias personales que son completamente irrelevantes y encima sigues cometiendo los mismos errores por los cuales crees en fantasías: confundes lo que tu crees verdadero con toda la realidad.

No es sorprendente de quién declara tener una postura solipsista, idealista, dualista/onírica e irracional y encima reclama superpoderes "espirituales", vaya uno a saber que que estás hablando...

Básicamente, como muchos creyentes, confundes lo que tu llegas a ver con todo lo que hay y sacas conclusiones de manera apresurada. No solo lo haces a menudo sino que ahora lo sigues haciendo en cuestiones personales tales como mis "pelitos" y la edad que debo tener, la edad de mi mujer, la relación que yo tengo con ella, mi postura respecto a su creencia, tus preferencias sexuales (algo que realmente no creo le interese a nadie, incluyendo), etc.
Que solo baste decir que estás, como muy a menudo, equivocado.

Claramente has adoptado una posición de troll de frente a haber sido expuesto por mi en tus numerosos errores argumentales y manipulaciones propagandísticas y mentiras en general, además de tus numerosos errores por meterte a hablar de cosas que no sabes, por ejemplo, cuando te pones a hablar de filosofía obsoleta, tu solipsismo irracional y tu ristra interminable de mitos y fantasías que te tragas y quieres hacer tragar a los demás repitiéndolas aquí cada vez que puedes mientras declaras no hacer proselitismo, una vergüenza realmente. Supongo que tal conducta debe estar justificada "por la gloria de tu dios", aunque te repito que me da algo de pudor.

Claramente no sabes nada de la realidad del budismo en el mundo y tienes la visión "naive" de los occidentales al respecto. No me sorprende pues es claro también que te tragas todo eso del misticismo y misterio de los contemplativos y todo el pensamiento mágico que hay allí dentro. Ya lo dijiste antes y lo repites ahora impertérrito ante la vergüenza pública.

El problema es que, para los "ateos materialistas", lo importante es la evidencia. A nosotros no nos impresionan las barbas ni los hábitos no los sombreros ni los cantos ni las expresiones de concentración o relajamiento.
menos aún las revelaciones ni los textos "sagrados", no los grandes maestros, ni las tradiciones, ni los credos, ni los dogmas, ni los concilios y demás reuniones.

Atilio dijo...

La diferencia entre gente como tu, sean cristianos, budistas o sufís (otro grupúsculo que te hace salivar por pura ignorancia) es que Uds. pertenecen a la tradición pre-científica de la historia de la humanidad.
El pensamiento científico no ha llegado a vuestras mentes aún y es un fenómeno que nosotros conocemos perfectamente. No solo Uds no logran comprender ciertas cosas sino que no sospechan que existan y encima creen que saben algo por superpoderes espirituales y otras fantasías. nada de lo Uds dicen es demostrable, nada de nada. Cualquier persona en uso de sus facultades se detendría a preguntarse como y porqué NADA de lo que decimos es demostrable. Porqué será?

Al respecto te recomiendo leer el último libro del Decano de la Universidad Lee Kwan Yu de Singapur, el notable diplomático y estadista Kishore Mahbubani. Su último libro (todos sus libros son muy interesantes) se llama "The Great Convergence" y uno de sus pilares es que en Asia se observa un desarrollo notable porque se está abandonando el pensamiento pre-científico, precisamente el que a ti encandila y del cual te crees todos sus mitos.
No es un libro de filosofía ni de teología. Es un libro de geopolítica y macroeconomía. Y si te interesa realmente abandonar tu oscurantismo lee los otros libros del mismo autor. Es sorprendente que en ámbitos muy alejados de todo lo que hablamos aquí aparezca tan claramente los errores que cometes y las obviedades que no ves. Los libros se llaman "Can Asians Think?", "Beyong the age of inocence" y "The New Asian Hemispehere".

Jack Astron dijo...

c. oriental

Pon fin a las alusiones personales y familiares, o me veré obligado a borrarlas.

Gracias.

c. oriental dijo...

atilio:

Que extraño es que tengas que narrar la conversacion a tu manera, y presentar las conclusiones, pareces un locutor de futbolo hincha de uno de los dos equipos que juegan un partido (por lo que la retransmsión no es muy imparcial xD).

Tratas a los lectores como tontos, concluyendo por ellos y diciendoles que lo que esta pasando es lo que a ti te parece.

Acaso no saben leer ellos?

Deja de concluir por ellos, que transparentas debilidad y ansia de que concluyan lo mismo que tú. De ahi tu resumen de "la" situación a tu gusto a cada momento, reflejo de tu imotencia. Si realmente apabullas y refutas, no hace falta tanto miedo, el lector al escucharte se rendirá a tus robustas evidencias, no hay necesidad de repetirlo una y otra vez por tu parte de manera goebgeliana como si afuerza de repetir una mentira acabara convirtiendose en una verdad.

Tú estate tranquilo, que son los lectores los que juagan que está pasandop, son ellos los que contarán tus hazañas o vergüenzas, no puedes cantarlas tú mismo, pues no por repetir una y otra vez tus conclusiones, can ellos a compartirlas. Es un insultu a la inteligencia del lector.

Ademas ¿quien necesita ir narrando lo que sucede y estableciendo conclusiones a cada momento, sno aquel que teme que los que leen no coincidan con sus conclusiones? De ahi que las recuerdes y machaques a cada momento.

Fíjate Atilio, yo loq ue veo es otra cosa, si discutiamos que los ateos tambien teniais creencias, yo ya he conseguido que Voltaire admita que sí, que son creencias tambian, razonables y basadas en lo evidente, pero creeencias no probadas.

Divide en dos y vencerás, dice el refrán. Yo ya os he dividido en dos: los ateos que han admitido en el debate que poseen creencias, y los que no habeis reconocido en ningun momento que se trate de creencias.

Asi que no sé a quien has refutado una y otra vez como dices. Las ganas que tienes te llevan a afirmarlo, pero lo cierto es que aqui el unico que os ha dividido en dos, el unico que ha alterado vuestras opiniones previas he sido yo, mientras que yo permanezco exactamente igual que al principio, sin cambiar mi discurso porque es inexpugnable, robusto.

Si tu fantasia es que me has refutado en algo (ya dirás en qué, poque no ciago, jeje) se feliz creyendolo, que yo os sigo dividiendo en dos. Frente a tu valoracion y análisis injustificado y gratuito de por donde está yendo la conversación, opongo el mio, y que el lector decida. Si tu valoras repetitiva y cansinamente, tambéen valoraré yo, okey brother? Yo también se hacer de locutor de radio del equipo local.

Así que, por mi parte, opino que a vosotros os parten en dos en un momentito. Os dividen con facilidad, y es porque unos son mas honestos al hablar, y otros sois militantes fanaticos nada honestos que inventais lo que está sucediendo (aunque no se ajusta, amigo, el lector tiene ojos y no le puedes engañar).

Venga, Atilio, si quieres que te creamos señala exactamente qué puntos que yo haya sostenido me has refutado. Que lo veamos, de nada sirve que hagas de locutor si lo que dices es mentira.

Saludos!

c. oriental dijo...

JAck:

Cuando censuras a las personas educadas como yo, y permites toda serie de insultos y despropositos a los comentaristas ateos, cuando amonestas por nimiedades a los creyentes, y a los ateos no les amonestas ni una sola vez aunque digan barbaridades inadmisibles como Atilio, que da clara una cosa sobre ti.

El que ata de manos a uno, y al otro le da rienda suelta, tiene un nombre.

Sabes cual es o te la digo en público?

Pues eso, a buen entenddor...

Saludos y seamos menos hipócritas, eh Jack!

Atilio dijo...

C.O.

Considero terminada nuestra conversación pues no me interesa entretener tus desvaríos, tus manifestaciones de mal perdedor y tus tentativas penosas de cambiar de tema para ver si nadie se da cuenta.

No te recomiendo amenazar a Jack tampoco y menos ponerte en víctima (porqué siempre los creyentes se hacen las víctimas?) pues no agregan nada para tu causa ni mejoran tus argumentos.
Pero, por supuesto, has lo que te plazca mientras te dejen hacerlo.

Como se ha visto, sería mejor para ti que yo simplemente considerase tus dichos como tonterías pues cuando te argumento en contra te desarmo fácilmente, como lo han hecho Voltaire, Jack y Kewois y te haces el distraído.

Jack Astron dijo...

c. oriental

Yo observo que nadie te está insultando desde hace varios días, pero que tú estás intentando desviar la atención de las discusiones con alusiones personales y familiares provocadoras, o pretendiendo que "nos has dividido" ¿?, porque cuando hablamos de tus creencias religiosas estás perdido. No tienes evidencia para soportarlas. Puedes nombrar todos los concilios que quieras, citar a todos los eruditos orientales que desees, pero todo eso no prueba nada acerca del "paraíso perdido" o como se llame. Sólo son falacias de autoridad. No hay evidencia.

Estás interfiriendo demasiado con la discusión de los temas. Cualquier intento tuyo de continuar en esta línea será borrado sin más aviso.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Estuve dudando un buen tiempo acerca de si aplicar censura o no, pero al ver que c. oriental continuaba interfiriendo en las conversaciones con un comentario burlesco en la siguiente entrada, borré sus últimos comentarios en este hilo y el que dejó en el siguiente.

Reconozco que fue insultado y que yo no hice nada durante un buen tiempo, pero él tampoco se quejaba conmigo de los insultos, y parecía disfrutar del intercambio de descalificaciones. Por otro lado, los insultos cesaron hace varios días, entonces no entiendo porqué ahora me saca en cara que no los borré.

Después del ultimátum anterior, se publicó un comentario burlesco hacia c. oriental, y lo borré. Quienes estén suscritos vía email deben haberlo recibido y pueden constatar que no miento.

Respecto del punto que le interesa tanto, el supuesto "empate de creencias" entre ateos y teístas, reitero que será tratado en una entrada más adelante.

Por ahora le pediría que, si no le interesa el tema de la inmortalidad o le parece un disparate, nos deje conversar tranquilos. Yo no voy al blog de él a burlarme de lo que publica, y le agradecería tuviera la misma deferencia conmigo.

Gracias.

Brianda Sanchez dijo...

Ser ateo es pedante y anticuado

Voltaire dijo...

Misia Brianda

Si hay algo anticuado es la religion. Y ustedes los creyentes no son pedantes porque no pueden. La mayoria todavia no se ha enterado que la tierra es redonda. Tambien en su mayoria son creacionistas sin darse cuenta que si dios existiera y fuera inteligente no podria haber creado a una especie tan idiota como la especie humana cuya mayoria es creyente.

Jordi dijo...

Hombre, si te apetece charlar sobre las ciencias de la naturaleza con un creyente, estoy a tu disposición. Cubierto el expediente del esferoide triaxial de la Tierra, nos podemos adentrar en los arcanos de los modelos cosmológicos, es más, te dejo elegir las armas: juego con ventaja, y eso que soy creyente.

Yo diría que Dios es tan inteligente que ha creado a los ateos para divertirse un rato jugando al escondite, jajajaja...

Atilio dijo...

El mundo de acuerdo a Jordi es así:

Dios creó el universo con una nivel de complejidad tal que es prácticamente imposible encontrarlo en ningún lado. Las tentativas de las iglesias y clérigos durante milenios son solo metáforas sin importancia y la acumulación de errores no significa nada.
Pero Jordi si comprende ese nivel de complejidad porque es un genio. Un genio tal que aún otros genios, la enorme mayoría de ellos, al menos los famosos, son ateos, y, sin embargo, solo Jordi puede ver a dios en sus modelos matemáticos.
la presencia de ateos en el mundo y en los niveles más avanzados de las ciencias naturales es un mero divertimento de dios y, nuevamente, solo Jordi lo sabe.

La verdad Don Jordi, es Ud una persona muy poco seria, además de ser pedante y anticuado con sus sesgos a flor de piel, como dice Briana.

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