2013-05-04

63.- El problema del mundo externo


Autor: Atilio

El supuesto problema del mundo externo no debería existir entre gente sana mentalmente y es, en general, un reflejo suicida de aquellos más interesados en ganar una discusión que en tener razón. Por supuesto, tal condena es aplicable a quienes dicen esas cosas hoy en día, aunque es un poco más aceptable haberlo hecho antes del desarrollo de la ciencia moderna.

Hasta no hace tanto, el pensamiento y los fenómenos cognitivos eran realmente misteriosos. Hoy, si bien no comprendemos todo, estamos ya seguros de que la mente es sólo la actividad cerebral y de otros órganos, la consciencia es actividad cerebral, los qualias son subjetivismos pronto observables en la actividad cerebral y las matemáticas y el lenguaje son constructos similares.

Solipsismo
El argumento va, más o menos, así: cualquier cosa, cualquier sensación, pensamiento y detección del y sobre el mundo externo es solamente una representación mental y por lo tanto indemostrable en su veracidad.

Francamente siento algo de pudor al tener que escribir sobre estas cosas pues, al decir de Moore, es una cuestión de sentido común considerar el mundo externo como real. Pero claro, los pedantes dirán que el sentido común es el menos común de los sentidos y otras expresiones previsibles, sin darse cuenta de que confirman la existencia del sentido común al ofrecer testimonio de un pensamiento tan profundamente errado y pobre.

Dado que el tema es tan largo vayamos directamente al grano.

Proponer una duda respecto del mundo exterior se reduce al solipsismo, una postura delirante si las hay. En vez de dudar si hay otras mentes se duda si el mundo externo existe. Es una postura de solipsismo extrema.

Al considerar que todo es una representación en la mente, que lo es, y olvidar que tales representaciones tienen razones de ser conocidas, se postula una suerte de anarquía intelectual. Todo vale, inclusive decir que la historia de la vida de uno es también una representación mental y que es perfectamente posible que no haya sucedido o sucedido de otra manera que uno no puede conocer (lo que se reduce a que no ha sucedido de ninguna manera).

El dragón en el garage
El dragón en el garage
De ahí se puede postular que "dios lo ha hecho" (o el dragón en el garaje de Sagan o cualquier otra entidad que es también indemostrable), la excusa más comúnmente usada en el mundo para explicar la ignorancia propia o la ignorancia sobre la explicación de un tema por parte de la ciencia moderna. Es una conducta despreciativa y despreciable intelectualmente que tiene como único objetivo destruirlo todo con tal de que no se destruyan las ilusiones propias (olvidando que tales ilusiones también caen bajo la labor destructiva que se intenta).

El "lo hizo dios" y sus variaciones del tipo "es un asunto espiritual", "hay cosas que nunca podrán ser sabidas", "esto es un asunto espiritual y tú no lo comprendes (pero yo sí...)", "el hombre no podrá nunca comprender (pero yo sí)", "los designios de dios son inescrutables", "dios sabe lo que hace (y yo también pero nadie más)", etc., son ejemplos de embauques tan baratos como negar la existencia del mundo externo. Sin querer salir del tema, note el lector que entre las expresiones dadas como ejemplo hay algunas consagradas en dogma, tal es el nivel de paparrucha de esta gente.

Negar el mundo exterior conlleva, entre tantas y tantas consecuencias, a hacer que el pecado sea algo insostenible, a que la ascensión de María no tenga sentido (bueno, tener, no lo tiene de ninguna manera), que la realidad de clavar a un judío a unos palos en el primer siglo sea algo cuestionable pues, al fin de cuentas, es sólo una representación en la mente y no sabemos realmente en qué consiste ese mundo en el cual se dice que el carpintero revoltoso terminó sus días de tal manera, y encima para liberarnos de un pecado que nadie cometió (el pecado original fue cometido por Adán y Eva que no existieron y son figuras alegóricas).

La persona que profiere tal opinión, pues es sólo una opinión, dado que la afirmación es, por definición, indemostrable (de ahí que sea suicida), olvida que no tiene realmente sentido hablarle a nadie entonces. Olvida que nada tiene sentido entonces, creando un caso extremo de nihilismo que, también en general, acusan a los adversarios de sostener.

Es una postura bochornosa intelectualmente, pues crea y declara la bancarrota de cualquier sistema de creencias y pensamiento. Es, para ponerlo en términos suaves, una impostura intelectual (sí, la mención tácita que los lectores avezados reconocen es correcta).

Solipsista
En el caso de que no sea suficientemente claro, dudar del mundo externo es un sesgo cognitivo que invalida y una minusvalía que pone al pensador de tal delirio en una clara posición de derrota final y sin apelo, pues, ¿de qué vale discutir sobre el asunto?

Usando el concepto de "intentional stance" (postura intencional) de Dennett, el autor de pensamientos de este tipo adopta, sin darse cuenta, una postura intencional sobre todo el tema. Es una extensión de una suerte de psicologismo, huele mal a dualismo y es fundamentalmente caprichosa.

Un poco más arriba mencioné el olvido del porqué consideramos al mundo externo real. Se trata de la inmensa cantidad de mediciones y pruebas empíricas de tal mundo y del conocimiento, cada día más completo, de cómo funciona el órgano cognitivo por excelencia, el cerebro.

El solipsista, o negador del mundo real, no comprende sus propias contradicciones y se apresura a declarar que cualquier cosa, todo el corpus científico, es algo indemostrable pues pertenece al mundo exterior y es, como consecuencia, una mera representación en la mente.

Pero la pregunta que se le puede proponer es claramente imposible de responder: ¿cómo hace la mente para crear todo ese supuesto conocimiento? Si no hay acceso posible al mundo exterior o si tal acceso es fatalmente determinado por meras representaciones que, se supone, no tienen relación con tal mundo externo, ¿cómo es que se imagina un mundo tan complejo y completo, historias tan abundantes, largas, cortas, llenas de aspectos que provocan consecuencias, sentimientos, cómo es que se olvida, en qué consiste tener hambre, y porqué quien duda de la existencia del mundo lo dice? Además de una infinidad de etcéteras.

Y hablando de infinidad... Las matemáticas son un lenguaje conciso, preciso y lógico con su respectiva sintaxis, léxico y semántica. Así como cualquier lenguaje sirve para escribir ficción e historia, las matemáticas sirven para crear ficción y auxiliar a la ciencia con modelos y mediciones para describir la realidad física, pero las matemáticas son una cosa y el mundo real otra.

Por ejemplo, los infinitos existen en matemáticas, pero no sabemos y no sé si sabremos si existen en la realidad, al menos por ahora. Algunos apologistas cristianos usan conceptos de infinitos donde el universo actual no puede ser parte de un infinito y para eso apelan a las matemáticas. No podrían estar más equivocados, pues con las matemáticas es sobradamente fácil demostrar que podríamos estar en un tiempo que es parte de un infinito, veamos:

-n ... -3, -2, -1, 0, +1, +2, +3 ... +n

Si estamos en t = 0 (o en cualquier otro punto), nuestro pasado es infinito y nuestro presente también. Así que es mejor no utilizar las matemáticas para filosofar sobre el mundo material porque sirven para cualquier cosa.

Se puede observar cómo las mentes proclives al dualismo en sus numerosas formas son muy amantes de paradojas tales como las de Zenón, en las cuales es común la aplicación del continuum matemático al espacio tiempo físico, una "invasión" injustificada y que es equivalente a decir que dios existe porque no puede ser demostrado inexistente en todo el universo ni en todos los conceptos pensados por el hombre.

Estas cosas pueden parecer evidentes, pero no para mucha gente. Y por eso estamos escribiendo al respecto.

¡Lo refuto así!
¡Lo refuto así!
También podemos recordar aquí la refutación al idealista obispo Berkeley de parte del Dr. Samuel Johnson quien pateó una piedra diciendo "I refute thus!" para demostrar su existencia. Los pedantes enamorados del lenguaje y de sí mismos señalan que Johnson no refutó nada sino que demostró no haber comprendido al obispo, pues serían sólo el dolor, el rebote del pie y otros fenómenos los que el Dr. Johnson demostraba, pero no la existencia de la piedra. Bien, eso es un infinito regreso y la falacia del escocés verdadero empaquetadas en una sola frase.

Además, ¿cómo hace el pedante para demostrar que está hablando?

Y otro ejemplo de cuán irresistible es el pensamiento oscurantista y dualista, es la famosa frase de Hamlet a su amigo Horacio escrita por Shakespeare: "There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy" (Hamlet, 1.5). Las mismas personas que dicen que el mundo externo es indemostrable interpretan esta frase en el sentido opuesto al verdadero diciendo que la ciencia de Horacio es limitada cuando en realidad lo que Hamlet dice es que el mundo real es mucho más complejo que lo que la filosofía de Horacio dice al respecto.

Hubo una época en la cual los filósofos se preocupaban por estas cosas, pero hoy en día tal preocupación es cada día menor. Sólo se ven tales argumentos en las mentes febriles que también imaginan mundos en el cielo y entidades fantasmagóricas actuar por todos lados. Es claro que hay una relación entre ambas conductas intelectuales, y las ciencias cognitivas están echando más y más luz sobre todo ello. Pero no es nuestro tema actual.

Una observación rápida sobre los creyentes que usan estos argumentos pretendiendo demostrar que la ciencia es igual que una religión: al desprestigiar la ciencia están desprestigiando a sus religiones. Al decir que la ciencia no puede afirmar nada, aún con todos los dentistas que han visitado, los médicos que han consultado, las casas en las que viven, los vehículos en los que se mueven y los ordenadores que usan para proferir tales falacias, están minando y destruyendo las bases de su creencia. En el pasado se compensaba todo ello diciendo que Yisus caminó sobre las aguas y multiplicó los panes. Pero hoy ni los creyentes creen en milagros de ese tipo y nadie ha visto una pierna amputada crecer nuevamente.

Llamemos a Sócrates para que eche un poco de luz en esto. Cuando el antiguo maestro dijo "sólo sé que no sé nada" no dijo, como piensan quienes desprecian a la ciencia y adoran la ignorancia, que nada se puede saber, sino que algunas cosas sí se pueden saber aunque no con total conocimiento. Para comenzar, la frase de marras afirma saber algo... pero ellos no se han dado cuenta aún luego de tantos siglos.

Sobre el mundo real se pueden decir muchas cosas. Una de ellas es invitar a quien cree que todo son meras representaciones en la mente a tirarse de la ventana de un décimo piso (Dawkins dixit aunque por otra cosa) y que luego nos cuente como vió el asunto en su mente.

Reconstrucción de imagen a partir de actividad cerebral
Reconstrucción de imágenes a partir de actividad cerebral
Hoy podemos observar isomorfismos en el cerebro con un alto nivel de fidelidad. La figura contiene un enlace a un video que muestra avances logrados en la decodificación de experiencias visuales dinámicas en base a fMRI.

Sería también interesante preguntar a quienes imaginan que todo es una representación en sus mentes y por ende el mundo externo no puede ser probado salvo por un acto de fe, cómo es posible que el cerebro sepa lo que sucede y cómo es posible que el observador sea capaz de recrear tal realidad sin conocimientos detallados de neurociencias.

Claro, siempre dirán que cualquier cosa es una representación mental. Pero ello no es un problema. El problema es que ellos usan ese argumento para descalificar toda la ciencia, un absurdo evidente y que debería sonrojarles cada vez que se toman una aspirina. Pues el verdadero acto de fe es creer en tal absurdo. Esas personas no han notado la notable "edificación sobre sí misma" de la ciencia en los últimos 400 años y piensan como los que quemaron a Giordano Bruno.

Si bien es cierto que el cerebro funciona de una manera que estamos descubriendo cada día mejor y que nos da una imagen de la realidad que no es "verdadera", ¿cuál sería la verdadera entonces?

No hay colores ni sonidos en el mundo fuera del cerebro. Pero sí hay frecuencias. Sí hay regularidades que detectamos y sobre las cuales creamos una representación del mundo real que es...el mundo real para nosotros. Que sea "para nosotros" no significa que no sea real.

Pensar así y decir que no es el mundo real es excesivamente inocente y demuestra una gran ignorancia de en donde está la ciencia en física, neurología, biología, química y otras expresiones del saber fundamental. Es claramente dualista imaginar que hay otra realidad que no es la nuestra, fuera de los fenómenos invisibles para nuestros ojos pero no para nuestros instrumentos y lo que quede por descubrir, por ejemplo, la energía oscura que no hemos detectado hasta ahora pero cuya existencia imaginamos.

Yo no veo los trillones de neutrinos que atraviesan mi cuerpo en estos momentos, ni los campos energéticos de, digamos por ejemplo, rayos X que pasan por todos lados. Pero ello no significa que no existan, como el que no vea una cierta frecuencia de onda no significa que no exista tampoco.

Si, tal es el absurdo de esa forma de pensar.

Recordemos que, de acuerdo al paradigma actual, la realidad es probabilista en el sentido que atributos fundamentales de la materia, por ejemplo posición y velocidad, son sólo expresables en términos de probabilidades.

El mundo externo es algo que ha sido construido con un sistema similar al del ciego que tantea, pues el ciego también tiene representaciones de tal mundo en su mente. Por esa vía de "tanteo" que incluye la conjetura, la imaginación, la serendipia y, sobre todo, mecanismos de test y observación con el fin de demostrar erradas tales teorías, el método científico, se ha construido un mundo externo de altísima complejidad y detalle. Pero, al mismo tiempo, sabemos que hay mucho más por descubrir y ella es una de las cosas más bellas de la vida.

Esta entrada ha sido inspirada por un comentario anterior de un conocido creyente particularmente místico y mal informado sobre la realidad. Es una persona que vive en el pasado. Pero el pasado y los contenidos de los autores que cita, fatalmente filósofos obsoletos, son también una representación en su mente febril y pobre de información. Un coqueto detalle en todo este sinsentido.

Para aquellos que quieran profundizar en los numerosos temas mencionados de manera tácita y expresa, y comprender las bases filosóficas y científicas en las cuales se ha basado esta entrada, por favor ir a estos enlaces:

- Las primeras 150 páginas de estos libros de David Deutsch son simplemente inolvidables respecto de este tema:
  - The Fabric of Reality
  - The Beginning of Infinity: Explanations That Transform the World

- Representaciones mentales

- Solipsismo

- Argumento formal del "sentido común" del mundo externo, llamado "aquí hay una mano" de Moore.

- Prueba del mundo externo de Moore

- Bibliografía de Moore (muchos piensan que su prueba es solo el artículo citado arriba. En realidad la prueba está desarrollada en numerosos trabajos que deben ser considerados todos juntos).

- Entrada sobre Moore en la Wiki

- El externalismo de los contenidos mentales

- El problema de "otras mentes"

- Psicologismo

- Identidad de la teoría sobre la verdad

- Fisicalismo

- La teoría de la identidad mente/cerebro

- La cognición "corpórea"

- Otro filósofo contemporáneo que se ha ocupado del tema: Ludwig Wittgenstein

- Otro más: Otto Neurath

- Intencionalidad

- Postura intencional

- La teoría de la mente computacional

- Postura computacional

- Stephen Wolfram

- Dinámica semántica

- Y algunos filósofos orientales que se han ocupado del tema:
  - Dharmakirti
  - Vasubandhu

No hemos entrado siquiera en el tema de las neurociencias y ciencias cognitivas ni hemos considerado, fuera de una mención breve, el probabilismo y numerosos otros aspectos del tema que son científicos.

Las teorías herederas de la negación del mundo y del solipsismo, aunque me incomoda ponerlas en el mismo grupo, podrían ser hoy el universo holográfico de Leonard Susskind y Gerard 't Hooft y el universo como ordenador en la versión de Nick Bostrom. Pero, por supuesto, las diferencias son enormes, aunque todos coinciden con que la realidad no es lo que aparenta y su naturaleza verdadera nos resulta inaccesible.

Quiero reconocer la autoría de la parte sobre las matemáticas como lenguaje y creadora de ficción a Voltaire y la analogía con la refutación del Dr. Samuel Johnson a Bernat, así como agradecer la edición a Jack.


179 comentarios :

c. oriental dijo...

El solipsismo seria solo una posibilidad más (muy extrema, aunque no descartable a priori) entre el abanico de posturas que sostienen que la "realidad podria no ser lo que aparenta y que su verdadera naturaleza nos resulta inasequible). No sé por qué se hace tanto híncape entonces, bueno, supongo le aterra a Atilio y por eso se ha centrado mucho en ello.

También quiero destacar dos niveles diferentes, el de la ciencia, que trata con fenomenos, apariencias, y el de la filosofia que versa sobre lo pensable (más allá de lo aparente).

Cabe admitir, que para hacer ciencia lo mejor es atenerse a dicho mundo fenoménico ordinario y sanseacabó.Pero también hay que reconocer que el hombre no vive solamente de ciencia, y que al hombre le preocupa lo pensable e incluso lo no pensable (M.Foucault), como límites ambos de la construcción de significado y de la posibilidad de conocimiento.

Así que, más allá de la cotidianeidad y de la ciencia, nos formulamos preguntas sobre lo posible y es aqui dond e hallamos un problema grave: si se admite que no disponemos de conocimiento sobre el noumeno, no podemos comparar el mundo aparente con su verdad trascendente.

Así que sin vara de medir, muchos apuestan por confundir utilidad con verdad. Cualquier conocimiento que se revela útil, es tomado por algo "cercano a la objetividad".

Pero si somos honestos con nosotros mismo, comprobaremos que el problema persiste: de tal manera funciona un avion, pero los aviones siguen siendo figuras en el intelecto, ideas al fin y al cabo, presentadas en una mente.

La barrera sigue ahi, por mucho que nos empecinemos, el mundo exterior (ya lo dice la palabra) sigue inasequible. Utilidad no equivale necesariamente a objetividad, y el conocimiento utilitario va muy bien para la vida ordinaria pero sigue sin tener nada que ver con la objetividad (a no ser que cometamos el error de creer cuando algo nos parece útil ya hemos vencido la "barrera exterior").

Hay también quien opta por considerar que la intersubjetividad aporta objetividad. Craso erro, la barrera exterior permanece ahí, y lo intersubjetivo, una vez más, tiene que ver con la utilidad (por lo que es bueno para la ciencia y para la praxis) pero no necesariamente con la objetividad.

Así que el ser humano permanece, en última instancia, SIN conocer NADA más a llá de lo aparente, sigue sin atravesar la barrera de la exterioridad, y siempre se reduce a FE la afirmación de cualquier cosa sobre la realidad de alo más a llá de lo aparente.

Parece que el úncio que puede ser objetivo es Dios, y que no le corresponde al hombre tal capacidad.

Saludos





c. oriental dijo...

Dicho esto, aprovecho para pedirle a Atilio que me demuestre lo que dice, como el nos pide siempre a los creyentes. Y si no puede demostrarlo, deberá admitir que se mueve por FE, es decir, que adopta una conducta religiosa de las que tanto le desagradan.

Se obceca con el solipsismo, y yo para nada soy solipsista, aunque si lo pensamos nos daremos cuenta de que una buena parte del hinduismo, por ejemplo, es solipsista: Solo hay un Ser, que se distribuye a lo largo de todos los seres, que no serian mas que avatares, de un unico yo existente. Ese Dios se dedica a existir a traves de todas y cada una de las formas de vida, pero es un ser que en realidad está solo.

Millones de personas creen eso, fíjate tú.

Por otro lado, como desconocemos en noumeno con el que comparar nuestro grado de desviación o acierto a la hora de captar lo real y verdadero, de poco vale decir que es más sensato tomar lo aparente como verdadero y sin apice de distorsión alguna, que la idea de los hindus antes mencionada. Sin la vara de medir, sin la verdad exterior Real, no podemos saber hasta que punto aciertan o fallan unos y otros.

Por otro lado, en los sueños tambien vivimos, nos movemos, carfamos el vehiculo de combustible y nos damos una vuelta, contruimos cosas que funcionan... y no dejaba de ser una realidad onírica. Un montón de cosas útiles en un sueño, resultaron inexistentes del todo. Asi que lo aparentemente útil no necesariamente corresponde con lo verdadero, no se sabe, jeje

Asi que solo Dios, creador de todo, puede ser objetivo, y solo el conocimiento revelado por Dios es verdadero. Esto solo lo sabemos algunos, y otros no, asi de sencillo. Quien ha recibido el regalo revelado por Dios sabe aquello que quien carece de regalo desconoce.

Una pista, el mundo material exterior (res extensa) es imperfecto, es imposible trazar un círculo perfecto ni siquiera con laser. Pero en el mundo mental (res cogitans) acceemos a la fórmula del círculo, y esta es perfecta.

¿Por qué difieren la fórmula, que es perfecta, con el trazado del circulo en la es extensa (imperfecta)? Porque el intelecto es del orden del Espíritu, no está sujeto a tiempo y espacio. Dios es Espíritu y no está sujeto a tiempo ni espacio. Asi que la psikhe se aproxima más al mundo de Dios.

Pero cuado la psikhe se somete al mundo material, a las apariencias, a la imperfección, la mente se vuelve carnal. Cuando, al revés, sometemos el mundo carnal, exterior, material, imperfecto, al orden mental y espiritual, damos paso a que se pueda producir en nosotros la revelación de contenidos divinos, objetivos, verdaderos. Mientras seamos esclavos de la fantasmagoria apariencial, viviremos en la distorsión, nos enjuiciaremos como meros fenomenos materiales y finitos en el tiempo y en el espacio, muy lejos de la verdad y muy lejos de la resurrección espiritual.

Saludos

Atilio dijo...

C. Oriental:

Como imaginaba, no tienes la capacidad para comprender el tema, seguramente por estar completamente encandilado por ilusiones y falacias que por falta de inteligencia (aunque tampoco demuestras tener nada de ello es gran cantidad o de manera extraordinaria).


Dices: " el abanico de posturas que sostienen que la "realidad podria no ser lo que aparenta y que su verdadera naturaleza nos resulta inasequible"

1) Cuales? Explica y demuestra que no pueden ser reducidas al soplipsismo.

2) "quiero destacar dos niveles diferentes, el de la ciencia, que trata con fenomenos, apariencias, y el de la filosofia que versa sobre lo pensable (más allá de lo aparente)"

Si? Que cosa! Los buenistas dicen lo mismo. Los católicos también. Los musulmanes también. y NADIE demuestra que tal es el caso.
Por ejemplo, en que consiste "lo pensable" y porque esta fuera del campo de estudio de la ciencia?

3) Por favor, no cites postmodernistas y lee "Imposturas Intelectuales".
Te advierto que si te podes a hablar con argumentos postmodersnistas habrás tocado fondo. hasta prefiero que hables de milagros.

4) " Cualquier conocimiento que se revela útil, es tomado por algo "cercano a la objetividad"."

No estas tan lejos, o, mejor dicho, estas mas cerca que cuando te pones a hablar pavadas.
La eficacia de las explicaciones científicas es la inversa de su falibilidad. En ello consiste el "ver" la realidad.

Porque no lees a Poper, Kuhn y estudias un poco el método científico y sus aportaciones mas modernas, por ejemplo, Deutsch y Smolin?
La "relación" con la realidad siempre ha sido un tema complejo y mas complejo es aun con los descubrimientos de la física en el ultimo siglo.
Precisamente por esa complejidad es que no se pude hablar como el ganso que eres tu a menudo, hablar porque es gratis y porque no hay castigo (diferente seria el caso si Uds estuviesen en el poder).
No me pidas ahora que te de un curso de epistemologia y de ciencia completo.


5) "si se admite que no disponemos de conocimiento sobre el noumeno, no podemos comparar el mundo aparente con su verdad trascendente:

Que interesante!
Entonces, si te comprendo bien, no puedes afirmar la veracidad del sofá en el que te sientas pero puedes hablar sobre "lo trascendente". Y como? (te advierto también que si dices que son superpoderes espirituales que tu tienes me burlare de ti de manera tal que lo consideraras insultos).
Y que seria "lo trascendente" Y como demuestras su existencia?

Atilio dijo...

6) "de tal manera funciona un avion, pero los aviones siguen siendo figuras en el intelecto, ideas al fin y al cabo, presentadas en una mente."

ESTO ES SOLIPSISMO! Y te preguntas porque hablo del tema? Pero no comprendes nada? Estas drogado o borracho?

7) "La barrera sigue ahi, por mucho que nos empecinemos, el mundo exterior (ya lo dice la palabra)"

Enamorado del lenguaje y creador de mundillos imaginarios hechos de palabras, igual que Foucault y los demás postmo.
No leíste la parte sobre el lenguaje y las matemáticas?

Es evidente que no has leído un solo de los links que puse. Eres tu quien elige quedarte en la mas primitiva ignorancia "por la gloria de dios".

8) "Utilidad no equivale necesariamente a objetividad"

En serio? Vaya! No lo habia imaginado!
No, no significan lo mismo pero "utilidad", como dices tu, sugiere EXISTENCIA pues las regularidades, las explicaciones y las aplicaciones eficaces sugieren que el mundo externo existe y son mucho mas eficaces que las acciones de tu dios. Sin embargo crees en tu dios pero no en la realidad del mundo (un avión es solo un concepto...). Pero que payasada, amigo!

9) "Así que el ser humano permanece, en última instancia, SIN conocer NADA"

Eso esta muy claro en ti, sin dudas.

10) " y siempre se reduce a FE"

En algunos casos como el tuyo tal condición es deprimente, aunque graciosas por momentos.
Ademas, no leíste la parte en la que dice que vuestros argumentos son suicidas?

Fin de tu primer comentario. Espero las respuestas.

Atilio dijo...

C. Oreintal:

Rebuznas diciendo:

11) "Dicho esto, aprovecho para pedirle a Atilio que me demuestre lo que dice, como el nos pide siempre a los creyentes. Y si no puede demostrarlo, deberá admitir que se mueve por FE, es decir, que adopta una conducta religiosa de las que tanto le desagradan."

Hay en el mundo, Horacio, mas de lo que hay en tu filosofía, no leíste esa parte tampoco? (O sera que no comprendes nada, como dijiste antes?).

La alternativa no se reduce a certeza o fe, como todos el mundo que sabe algo de ciencia conoce hace UN SIGLO y algo mas. La certeza es algo que salio por la ventana, por lo menos, hasta que cambie el paradigma.

La fe hace referencia a la adopción de posturas intelectuales y emocionales irracionales o sin ninguna preocupación sobre su certeza o probabilidad. Es mas, cuanto mas irracional sea mejor es la fe y las frases fundacionales del cristianismo que sostienen tal principio son muchas. Lo mismo sucede en islam y judaísmo pues los tres pertenecen al mismo sesgo cognitivo de fe irracional como algo virtuoso.

En que mundo de ensueños vives tu que me pides que te demuestre que el ordenador que esta delante tuyo es real? Eres tu el que lo usa. El comentar aquí traiciona tu fe, la ignora, le da una bofetada a tu supuesta probidad en la fe. Estas cometiendo actos irracionales todo el tiempo, por ejemplo, al escribirme cuando dices que dudas sobre mi existencia, sobre los objetos del mundo que mencionas, sobre el ordenador que usas y, supongo hasta de tu ombligo.

Como ya explique antes y deberías saber, la ciencia ES la tentativa de explicación del mundo exterior.
Oscurantistas como tu desean fervientemente que el esfuerzo se acabe, que abandonemos y nos entreguemos a la fe religiosa y adorar inexistentes trozos de madera con un inexistente judío clavado a los mismos.

También se podría escribir mucho sobre las diferencias entre aceptar una explicación como la mas eficaz en estos momentos y tener fe. algo que para ti es lo mismo demostrando cuan poco sofisticado es tu pensamiento.
Y encima no hablas de fe en la bondad de un amigo (que también puede ser un calculo basado en empirismo) sino de fe religiosa olvidando que "religiosa" se refiere a sistemas de dogmas, artículos, tradiciones, documentos, edictos, delirios, etc. que TAMPOCO son mas, de acuerdo a ti mismo, que representaciones mentales.
Un sinsentido detrás del otro.

12) " yo para nada soy solipsista"

Esos lo dices tu pero tu eres solo una representación mental y no puedes probar que existes realmente. El avión es, parta ti, un concepto solamente y claramente eres tu mismo la misma cosa, un mero concepto en mi mente, una representación.
Todo ese sinsentido LO DICES TU.
pero claro que eres solipsista, solo que no lo sabes, como no sabes tantas otras cosas.

El hecho que uses expresiones tales como que yo me obceco con el solipsismo DEMUESTRA que no comprendes lo que es el solipsismo. No te preocupes, es algo muy común entre gente como tu. Son vuestras fantasías que les dejan saber tal cosa. Te recomiendo leas las primeras 150 paginas de los libros de Deutsch me cité.

(Aprovecho para repetir a los lectores nuevos que escribo con un teclado con un alfabeto diferente y que no me permite, mas allá de la capacidad de detección de un corrector automático, poner acentos ni "enies". Disculpen por la lectura dificultosa).

Atilio dijo...

13) "Millones de personas creen eso, fíjate tú." (refiriéndose a creencias místicas y oscurantistas.

Claramente es un caso flagrante de falacia argumentum ad populum, también llamada sofisma populista.
No lo consideraremos mas por pudor.

14) "Por otro lado, como desconocemos en noumeno con el que comparar nuestro grado de desviación o acierto a la hora de captar lo real y verdadero, de poco vale decir que es más sensato tomar lo aparente como verdadero y sin apice de distorsión alguna, que la idea de los hindus antes mencionada. Sin la vara de medir, sin la verdad exterior Real, no podemos saber hasta que punto aciertan o fallan unos y otros".

Aquí ya te pones a hacer desinformación maligna. Lo que tu y tu clase quieren es que se abandone el esfuerzo científico. Siempre han querido eso. Al fin de cuentas, si no se pude tener certeza absoluta, para hacer nada?

Es un escándalo y te mereces que te insulte llamándote animal, cretino, mentiroso, manipulador, embustero y despreciable tipejo sin moral, todo por la gloria de tu diocito de mierda.

Porque no rezas cuando tienes una enfermedad? Porque no rezas cuando alguien querido sufre y la solución esta disponible o no en la ciencia?
Eres un hipócrita criminal.
Ojala te mueras lleno de dolor y sin acceso a la medicina, pobre infeliz y apologista de la ignorancia y el abuso religioso.
No mereces ni el aire que respiras, inútil.

15) "Por otro lado, en los sueños tambien vivimos, nos movemos, carfamos el vehiculo de combustible y nos damos una vuelta, contruimos cosas que funcionan... y no dejaba de ser una realidad onírica."

Pero que ignorante que eres, dios mio!

Los sueños si que son representaciones mentales! En los sueños No nos movemos sino que pensamos que nos movemos, delirante!
La "realidad onírica" no tiene ninguna "realidad" fuera de las actividades neuronales que la producen, tonto. Cuando te vas a poner a estudiar algo en lugar de decir sandeces?

Lo tuyo es pensamiento mágico una y otra vez.

16) “Asi que solo Dios, creador de todo, puede ser objetivo, y solo el conocimiento revelado por Dios es verdadero.”

CHÁCHARA BARATA.

17) "Esto solo lo sabemos algunos, y otros no, asi de sencillo. Quien ha recibido el regalo revelado por Dios sabe aquello que quien carece de regalo desconoce.”

PAYAZO!

18) “Una pista, el mundo material exterior (res extensa) es imperfecto, es imposible trazar un círculo perfecto ni siquiera con laser. Pero en el mundo mental (res cogitans) acceemos a la fórmula del círculo, y esta es perfecta.”

IMBÉCIL! Te crees tu que “trazas” un circulo realmente y te crees tu que es “perfecto”? Estas hablando por tu orificio anal.
Lo que describes son pensamientos, actividades neuronales, isomorfismos basado, precisamente, en tu experiencia del mundo externo. Si no tuvieses tal experiencia no sabrías que corno es un circulo. Despiértate de una vez.

19) El resto de tu comentario es mas de lo mismo. Una serie infame de estupideces místicas, oscurantistas, mentirosas y que, vaya sorpresa, te consagran ca tu como el heredero de una larga serie de barbudos delirantes embaucadores que cuantas pavadas a los crédulos.
Gentuza como tu esta en decadencia y tu secta en particular no es tomada en serio por nadie. Sera incorporada al catolicismo en un espasmo de instinto de sobrevivencia y acompañara a los curas pedofilos al confinamiento en las margenes de las sociedades desarrolladas.

c. oriental dijo...

Amigo, creo que no te he faltado el respeto en mi comentario, pero tú aprovechas para dejarnos bien claro a todos que posees caracter de maltratador.

No has refutado ni uno solo de mis arumentos, sigues confundiendo ciencia con filosofia, sigues llamando solipsismo a todo tipo de inmanentismo (del cual el solipsismo es solo su posibilidad mas extrema). No estoy en contra de la ciencia solo por no confundirla con la filosofia (para tratar el ante apariencial utilizaré la ciencia, para preuntarme sobre el noumeno utilizaré la filosofia, y para obtener respuesta sobre este último, aviso que solo queda Dios).

Saludos y hasta otra, no me gusta hablar con un MALTRATADOR.

No te aceruqes a mujeres, porque si las tratas asi te meteran en la carcel. Dime como hablas y te dire si ers un vulgar maltratador.

Adiós, no pegues a tu mujer si es que tienes.

Atilio dijo...

C. oritental:

Cállate tonto, cállate de una vez y para siempre, que tu casta no debería hablar.

A quien le podría pegar es a gentuza como tu, y lo haría con una sonrisa en la boca.

Vete, aprende, despierta y vuelve a pedir perdón por los males que tu secta y tu han cometido.

c. oriental dijo...

Veamos entonces cada una de las respuestas que me has dado, a ver si corresponden con una refutación, o es simple memez y maltrato:

Dices "Como imaginaba, no tienes la capacidad para comprender el tema, seguramente por estar completamente encandilado por ilusiones y falacias que por falta de inteligencia (aunque tampoco demuestras tener nada de ello es gran cantidad o de manera extraordinaria)".

-Falacia ad hominem, solo insultas, no refutas.


Dices: " el abanico de posturas que sostienen que la "realidad podria no ser lo que aparenta y que su verdadera naturaleza nos resulta inasequible"1) Cuales? Explica y demuestra que no pueden ser reducidas al soplipsismo".

-Si el mundo ontológico difiriese del fenomenolóico, podria diferir de muy diversas maneras y grados. El solipsismo es considerar que solo existe un ser, un solo yo. Pero la diferencia entre ente fenoménico y realidad podria ser cualquier otra: ¿y si en luar de uno, solo hubieran dos, o tres, o cuatro, etyc? Por qué solo uno!!! O por qué no diferir en otros aspectos: vemos a unos pero noa otros que permenecen invisibles ante nuestros ojos físicos... Y asi podriamos pensar millones de diferencias imaginables diferentes del solipsismo. Como ves, hay muuuuchas posibilidades de que

Dices "Si? Que cosa! Los buenistas dicen lo mismo. Los católicos también. Los musulmanes también. y NADIE demuestra que tal es el caso. Por ejemplo, en que consiste "lo pensable" y porque esta fuera del campo de estudio de la ciencia?"

-Tampoco tú demuestras lo contrario. No sabes si hay o no áreas al margen del conocimiento científico.

Dices: "Por favor, no cites postmodernistas y lee "Imposturas Intelectuales". Te advierto que si te podes a hablar con argumentos postmodersnistas habrás tocado fondo. hasta prefiero que hables de milagros".

-Falacia ad hominem de nuevo. Cito a quien me da la gana.Y ese libro no va dirigido contra el pensamiento postmoderno, sino contra la utilización inadecuiada de datos científicos para dar fuerza a algunos argumenjtos por parte de unos pocos autores posmodernos concretos, no de todos. Seuro que te has pensado que ese libro era otra cosa, seguro que solo leiste el título.

Dices: "Porque no lees a Poper, Kuhn y estudias un poco el método científico y sus aportaciones mas modernas, por ejemplo, Deutsch y Smolin?".

-No te olvides de Lakatos, ah y de uno que no te gustará nada, Paul Feyerabend, jeje

Dices: "La eficacia de las explicaciones científicas es la inversa de su falibilidad. En ello consiste el "ver" la realidad.


Dfices: "La "relación" con la realidad siempre ha sido un tema complejo y mas complejo es aun con los descubrimientos de la física en el ultimo siglo. Precisamente por esa complejidad es que no se pude hablar como el ganso que eres tu a menudo, hablar porque es gratis y porque no hay castigo (diferente seria el caso si Uds estuviesen en el poder)".

-Falacia ad hominem de nuevo. Para mí la relación con la realidad sigue siendo un problema de orden filosófico, jamás de orden científico, porque queda fuera del ámbito de la experiencia científica y porque la Realidad, el noumeno, lo ontológico, siempre queda TRAS el fenómeno apariencial. Asi la ciencia solo versa sobre la apariencia, y solo opera desde la apariencia. En última instancia, LO APARENTE siempre PODRIA DIFERIR en mayor o menor grado de lo Real. La sospechas siempre quedaria, mo habria certeza, como admites, de que no difieren.

Dices: "No me pidas ahora que te de un curso de epistemologia y de ciencia completo".

Otro desprecio de maltratador frenético.

...sigo

Atilio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Atilio dijo...

C. Oriental:

Para ofendido te despides muchas veces y vuelves siempre. Otra demostración de tu honestidad cristiana.

Te recuerdo que el que debe refutar lo dicho en el post de marras eres tu y que solo has publicado una chorrera de falacias, oscurantismo, manipulaciones y verborragia sinsentido, ademas de alguna que otra barbaridad peligrosa.

Así que si tienes algo de valor para decir, dilo y si no haz una ves algo de lo que dices y cállate.

Y si duele el culo vete a lamentarte a otro lado. O eres un llorón también.

(He cambiado el texto por un error ortográfico y por el uso de un termino sin intención homofobica pero que puede ser tomado como tal. Es por ello que lo cambie, para no ser confundido con los crédulos abusivos).

c. oriental dijo...

Dices: "Entonces, si te comprendo bien, no puedes afirmar la veracidad del sofá en el que te sientas pero puedes hablar sobre "lo trascendente". Y como? (te advierto también que si dices que son superpoderes espirituales que tu tienes me burlare de ti de manera tal que lo consideraras insultos)".

-Lo importante es que dicha veracidad no la puedes seurar tú. Tal vez seas tú el que tenga superpoderes propios que sin ayuda de Dios te dan el poder de saber que lo apariencial y lo real coinciden al cien por cien. Lástima que no puedas demostrarlo a la gente, y solo tú poseas dicho conocimiento intransferible. Los demas seuiran preguntandose por el grado de similitud o de diferencia entre lo apariencial y lo Real.

Dices: Y que seria "lo trascendente" Y como demuestras su existencia?

Lo trascendente hemos dicho que es la realidad exterior o verdad objetiva de algo que aparece en nuestro entendimiento solo como representacion. Te corresponde a ti intentar demostrar que aquello que percibimos en el entendimiento tiene una existencia real, y de manera idéntica, a tal como es contemplado en mente.


Dices: "ESTO ES SOLIPSISMO! Y te preguntas porque hablo del tema? Pero no comprendes nada? Estas drogado o borracho?".

-falacia ad hominem de nuevo. Ni es necesariamente solipsismo como antes demostré (hay muchas posibilidades de difencia, no solo esa). Tampoco escandalizarte ratuitamente refuta nada.


Enamorado del lenguaje y creador de mundillos imaginarios hechos de palabras, igual que Foucault y los demás postmo. No leíste la parte sobre el lenguaje y las matemáticas? Es evidente que no has leído un solo de los links que puse. Eres tu quien elige quedarte en la mas primitiva ignorancia "por la gloria de dios"... etc

-Falacia ad hominem. -no me mandes a leer cosas o te mando yo a ti. Habla aqui valientemente o calla como cobarde. Que nos escuchen a los dos y juzguen, sin más.

Dices: "las explicaciones y las aplicaciones eficaces sugieren que el mundo externo existe y son mucho mas eficaces que las acciones de tu dios. Sin embargo crees en tu dios pero no en la realidad del mundo (un avión es solo un concepto...). Pero que payasada, amigo!

-"Sugieren" no significa "demuestran". Amio Atilio, la sugestión no es demostración, asi que tu FE en tus sugestiones estan a la par que las de los creyentes que criticas. Sin la vara de medir, sin el noumeno, no sabes jamás qué sugestiones eran más acertadas y cuales más alejadas. Al no poder compararlas con el desenlace, no sabemos mas que por Suestión, que unas nos parecen mas probables que otras.



... sigo

Atilio dijo...

Te aclaro, para que no pierdas el tiempo, que efectivamente desprecio a tu lacra y a todo lo que Uds representan. Si alguien como tu, en el siglo XXI, continua diciendo y arengando las idioteces peligrosas que haces es evidencia harto suficiente de la necesidad de decir las cosas claras.

Veo que no comprendes nada realmente.
Comienzo a tener pena de ti. Pero ello no me hará cambiar en mi postura de denunciar todos y cada uno de tus burradas y creencias peligrosas.

Tus comentarios solo repiten los mismo errores y las mismas gansadas crédulas místicas y oscurantistas de siempre.

Atilio dijo...

Mira, aquí tienes el tema dicho de manera corta y clara, que hasta un tonto como tu puede comprender:

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/936706_472057986202025_1310488217_n.jpg

c. oriental dijo...

Dices: La fe hace referencia a la adopción de posturas intelectuales y emocionales irracionales o sin ninguna preocupación sobre su certeza o probabilidad".

-Es imposible el calculo de posibilidades sobre la coincidencia esencial entre el ente y la cosas en sí. Ello puede ser útil a la ciencia, pero en filosofia siue sin demostrar nada. Utilidad no es certeza.


Dices: "Es mas, cuanto mas irracional sea mejor es la fe y las frases fundacionales del cristianismo que sostienen tal principio son muchas. Lo mismo sucede en islam y judaísmo pues los tres pertenecen al mismo sesgo cognitivo de fe irracional como algo virtuoso".

Quien sabe, tal vez lo más racional sea darse cuenta de que la racionalidad tiene límites y que esta ignora si el fenómeno difiere mucho, poco o nada del noumeno, de la verdad.

...

c. oriental dijo...

Ahora vete a maltratar a tu mujer que es para lo unico que sirves.

Atilio dijo...

El payaso dice:

"Es imposible el calculo de posibilidades sobre la coincidencia esencial entre el ente y la cosas en sí".

Alguien comprende eso? Es un chorizo de superchería estúpida que no tiene ningún sentido.

Para comenzar dice "posibilidades" en lugar de probabilidades.

Luego menciona la "coincidencia esencial".
Que corno sera eso?

Y la remata con lenguaje de otro charlatán, Heidgger, mencionando "el ente y las cosas en si", otra fantasía insoportable.

Todos sus "argumentos" son así.

Cállate payaso. Deja de dar vergüenza.

c. oriental dijo...

3 ad hominems seguidos, no refutas nada, solo evidencias tu perfil de maltratador una y otra vez.

Eres un chulo pegamujeres, de eso si que nos estamos enterando... y de nada más pues solo insultas.

Que si, que si, que queda claro, que eres el Arquetipo de maltratador, un cabezacuadrada desequilibrado y peligroso.

Aun así, que Dios te acompañe y que te haga rectificar a tiempo. Salud!

Atilio dijo...

Jajajaja!!!

No me digas ahora que te sientes atraído por mi!

c. oriental dijo...

Atilio, de verdad hombre, ahora si que nos estás acojonando.

No te deseo ninún mal, al contrario, que encuentres paz y amor. Escribo y dialogo bastante en muchos blogs desde hace tiempo y debo admitir que nunca he visto reacciones tan enfermizas como la tuya.

Ateos del blog, habria uqe hacer algo por el compañero Atilio.

Brother, acude a un profesional de la salud, no lo digo como ad hominenm ni oara fastidiar, lo digo porque realmente me parece preocupante lo que veo y supongo que te ayudaria mucho.

De verdad, me dejas sin palabras, no sé qué te pasa, pero debes sufrir mucho, necesitas ayuda, te lo dio en serio y de ser humano a ser humano con toda la benevolencia posible. -no es normal, oye, no lo es.

Atilio, un abrazo y déjate ayudar, me aradecerás el consejo con el tiempo...

Atilio dijo...

Cállate payaso mentiroso e hipócrita.

c. oriental dijo...

Tio, te amparas en la pantalla, es facil odiar asi, si me conocieras en persona te caeria tan bien que no podrias odiarme de esta manera. Que ypo no te he hecho nada, hombnre, ¿solo por opinar a mi manera me he de llevar estos insultos?

Mira, otro comentarista ateo con quien yo hablaba en otros blogs y en este blo de Jack, se llamaba Milo, y un dia pasó por mi ciudad, nos fuimos a tomar algo, y con caimos muy bien. Eso si, el inconveniente es que nos hicimos tan amigos que luego ya no podiamos debatir en los blogs, jaja

Estoy seguro de que sin esa pantalla no te quedaría otra que irte a tomar unas cervecitas conmigo y comprbar que incluso a lo mejor ni siquiera te caigo mal.

Venga, un abrazo y hasta otra, recapacita hombre.

Atilio dijo...

Cállate mentiroso!

No recuerdas los insultos a Jack?

De todos modos, tu lacra no pasara.

Si tienes algo para decir sobre el tema habla, sino deja de intentar hacerte el amiguito. Estúpido.

c. oriental dijo...

Pero de qué insultos a Jack me hablas?

Y soy el unico que dice algo sobre el tema, tú solo me insultas, ¿no lo ves?

Y oye, es el grado de "manía" y violencia que trasparentas lo que no es ya normal. Lo tuyo es una ametralladora de insultos y descalificaciones, te invito a releer todo loq ue nos hemos dicho, y comprobarças que el único que ha intentado cntrarse en el tema he sido yo, tú reaccionas como un maltratador, un poseido, un nazi o qué sé yo (tú sabras), y yo solo te invito a dialogar sobre los argumentos sin necesidad de insultos ni descalificaciones ad nauseam.

???

Jack Astron dijo...

Me gustó la analogía del ciego en el artículo: "El mundo externo es algo que ha sido construido con un sistema similar al del ciego que tantea, pues el ciego también tiene representaciones de tal mundo en su mente."

Si llevamos a varios ciegos a una casa desconocida para ellos y les pedimos que la conozcan, la recorrerán tanteando con sus manos y bastones, y al cabo de un tiempo tendrán en sus cerebros una representación de la casa. Esas representaciones serán imperfectas y diferirán entre ellas en cierta medida, pero las diferencias podrán ser resueltas vía discusión y nuevos recorridos.

De la misma forma, nosotros intentamos conocer el mundo externo usando nuestros sentidos amplificados por microscopios, telescopios, radiotelescopios, resonancia magnética funcional, etc., permitiéndonos la última penetrar en los secretos del mismo órgano que crea las representaciones de la realidad (ver el video de la entrada).

Las representaciones del mundo externo que construimos en nuestros cerebros difieren en cierta medida, pero podemos resolver las discrepancias mediante nuevos experimentos, instrumentos más sofisticados, nuevas interpretaciones de las observaciones, etc.

Todos los seres humanos adultos mentalmente sanos pueden participar en esta aventura para perfeccionar sus representaciones del mundo externo, y muchos científicos y filósofos trabajan en ello, basándose en observaciones repetibles, comprobables, replicables. Esa metodología nos ha permitido visitar la Luna y la fosa abisal de las Marianas, llevar naves remotas a descender en Venus y en Titán, combatir exitosamente virus y bacterias, etc.

Cuando una persona alega que conoce un mundo al que nadie más tiene acceso sin poder demostrarlo se aparta de esa metodología, se pone al margen de la racionalidad. Cuando defiende la existencia de un ser sobrenatural indetectable, se coloca en una postura difícil de respetar, pero hasta ahí se puede aceptar, siempre que sus ideas no afecten la vida de otros.

Pero lo que no tiene derecho a hacer es a tratar de ponerse en una posición igualmente legítima con la de quienes siguen el camino anteriormente descrito para conocer el mundo externo, pretendiendo que él ha recibido un don o conocimiento especial reservado por ese ser sobrenatural sólo para algunos privilegiados, un ente que cuenta entre sus atributos más destacados los de la bondad y la justicia. Porque si ese ser fuera caprichoso e injusto esa afirmación indemostrable sería al menos consistente, pero un ente justo y bondadoso no entregaría un conocimiento especial a algunos y se lo negaría a otros.

Nos falta mucho todavía para completar nuestra representación mental del mundo externo, si es que logramos terminarla antes de extinguirnos. Atilio mencionó la energía oscura, y se podrían agregar otros misterios por aclarar. Pero el camino de la verificación empírica replicable es el único válido, y está claramente por sobre cualquier otro método.

La pretensión de empate epistemológico de c. oriental me parece inaceptable: yo no puedo demostrar la existencia de dios pero ustedes no pueden demostrar el mundo externo. Sería como si un ciego del grupo que recorre la casa desconocida afirmara conocer una habitación misteriosa sin poder demostrárselo a los otros ciegos, y que luego, pretendiera colocar su forma de aproximación a la realidad al mismo nivel de respetabilidad de la que usan los demás.

Saludos.

Voltaire dijo...

Dice C. Oriental:
“si se admite que no disponemos de conocimiento sobre el noumeno, no podemos comparar el mundo aparente con su verdad trascendente.
Pero si somos honestos con nosotros mismo, comprobaremos que el problema persiste: de tal manera funciona un avion, pero los aviones siguen siendo figuras en el intelecto, ideas al fin y al cabo, presentadas en una mente.”

En su camino, C.Oriental apela a las categorías del “noumeno” y al “fenómeno” de Kant. No soy especialista en Filosofía ni menos en Kant, pero lo que entiendo es que el fenómeno es nuetra representación de la realidad y el noumeno es lo esencial, o según algunos, “la cosa en si”. Un ejemplo tomado de C. Oriental: el avión que "VEMOS" es el noumeno pero la idea de “cómo se nos aparece el avión en nuestra mente” es el fenómeno. Hay diferencias? Ciertamente: nuestra visión del avion es la de un aparato con motores que transporta gente. Pero el noumeno es un aparato muy complejo mecánicamente pero que realiza sus funciones, volar, mediante esa máquia compleja y aprovechando las posibilidades que permiten las leyes físicas (aerodínamica, velocidad, densidad del aire, contenido energético de los combustibles, etc.)
La conclusión que asoma C. Oriental de que nunca podremos conocer el noumeno (la esencia o la cosa en si) queda derrotada cuando C. Oriental escoge como ejemplo un avión, porque ocurre no solo que conocemos el fenómeno sino también el noumeno por la simple razone de que debemos conocerlo puesto que los aviones no los fabrica dios sino los hombres y sabemos detalladamente como se hace un avión y porque vuela, es decir conocemos en el noumeno. C. Oriental todavía podría decir que al menos hay algunas cosas en nuestras percepciones (el fenómeno) y nuestros conocimientos profundos del avión que no son idénticas al noumeno, por ejemplo el color blanco del fuselaje. Nuestro percepción del blanco es una ilusión. Cierto, pero ya sabemos sobradamente que ese color blanco no es un “color” sino la expresión de una longirud de onda de la luz que llega a nuestros conos y bastoncillo y que es traducido por nuestro sistema visual como el color “blanco”. También sabemos y bastante de cómo funciona nuestro sistema visual.
Tiene razón en algo C. Oriental? Si, pero esa razón a mi me parece trivial. Trivial en el sentido de que dice una verdad de Perogrullo que no agrega nada al conocimiento. Esa verdad sería que no llegamos en todos los casos al “noumeno” porque hacerlo es llegar al nivel mas profuno del conocimiento sobre TODO. Pero eso tampoco niega que llegamos al final del conocimiento de muchas cosas (el avión por ejemplo) y que avanzamos en el conocimiento cada vez mas profundo de bichos tan complejos como la materia, cuyo conocimiento mas profundo se ha hecho cada vez mas difícil, porque ahora, ademas de la materia ordinaria, tenemos la materia oscura que no sabemos si existe o no existe, y al a la energía oscura que tampoco sabemos bien que diablos es. El otro problema que tiene C. Oriental es que su “programa alternativo”, es decir rendirnos ante el hecho de que nunca conoceremos todo en toda su profundidad (en su esencia) es el camino a la ignorancia: paremos todo aquí y mandemos a los científicos y pensadores de vacaciones, y expliquémonos todos mediante la receta infalible: dios es el que conoce todo los noumenos y el noumeno del noumeno. Pues sugiero que que C. Oriental tire a la basura su computadora y se ponga rezar hasta el fin de sus días que una vez que llegue su último dia, el vaya y converse con dios sobre el noumeno de la vida, la humanidad, el univero y el mas importante de todos, el noumeno de dios, que, me parece, dios no se lo comunicará por que su noumeno (su esencia en si) es tan maravillosa que nigun alma humana, revivida con todo y su cuerpo sería capaz de entender, porque a dios solo lo entiende dios y es vano intentarlo porque la mente de dios es inescrutable.

Voltaire dijo...

Se me quedó en el tintero:

Si como sugiere CO todas nuestras perepciones son apariencias y como tal pueden ser falsas porque no revelan el noumeno, el debería tener en cuenta eso para sus propias crencias religiosas: que tal si sus percepciones de dios son falsas y tal cosa no existe y al final no hay ningún noumeno de tal "fenómeno"?

Voltaire dijo...

PS

Como verás C.Oriental, no he utilizado ningún adhominem, insulto, calificativo despectivo, y ni siquiera sarcasmo e ironía. Me he remitido a examinar tus palabras y a las ideas implícitas en ellas. Asi que espero que no se apele a ataques personales para evadir una respuesta.

c. oriental dijo...

Nada más lejos de mi intención, odio la falacia ad hominem, jaja

No estamos examinando mis ideas sobre Dios, pues de antemano deije que no son demostrables a terceros, yo muestro y no demuestro.

Hablo de la posibilidad de conocimiento, de sus niveles (apariencial y real), no me gusta que se confundan pues no son equivalentes como a algunos les gustaria.

Tal vez puedas ver aviones, y no ver ángeles, tal vez veas parete de lo real y no todo lo real... caben tantas posibilidades ¿verdad?

La unica verdad segura, y esto ennervará a Atilio, es que al menos hay un ser que existe (solipsismo). El resto depende de lo que nos lleguemos a fiar, es decir, de la fe en que tal como percibimos e interpretamos nosotros existe o coincide con algo aparte de ese ser pensante solipsista.

Según Berkeley, lo que hay son las experiencias que Dios nos hace tener, quien sabe como.

Yo puedo construir un avion con mciertos materiales, pautas regulares de construcción etc, y no haber construido nada. En sueños tambien construyo un avion, y luego desaparece, pues su nivel de realidad era insuficiente, se trataba de un avión onírico. Quien puede descartar que tras el sueño despertamos? tal vez ingresamos en otro tipo de sueño, más estable si cabe que el mundo onirico, pero igualmente falso, o incompleto, o distorsionado, etc...

Hablamos de problemas filosóficos, n de cuestiones científicas. Pero es absurda la pretensión de algunos de que la ciencia es adecuada para responder los problemas del pensamiento humano, de la filosofia. Si el nivel cientifico es el meramente apariencial nada tiene que hacer frente a los problemas de orden filosófico, irresolubles por la ciencia evidentemente.

Pero hay quien gusta de crear confusion en tre ciencia y filosofia.

A mi me parece normal seguir la ciencia para tratar la praxis cotidiana, para que me vuelen los aviones, para el mundo apariencial, para extraer utilidad de los entes, pero ello en nada incide sobre los problemas filosoficos que siguen permaneciendo ahi. Tal vez mirando al cielo, veamos un avión y no a miriadas de angeles... y resultar que estas si que estaban alli, y el avion no.

Tal vez solo seamos programas como los de ordenador, o seamos un organo pensante metido en un bote con formil que un superser manipula con unas pincitas cachondas para hacernos creer en una realidad que no seria otra que la que a ese ser le diera la gana de presentarnos. Quien sabe, ¿verdad?

Todo ello es posible, y el saber cientifico, por ser solo fenomenico, ni entra en el tema, no es el instrumento que pueda abordar tales disquisiciones del pensamiento, que ahí permanecen perpetuamente, haga la ciencia lo que haga y vaya por donde vaya...



Saludos



c. oriental dijo...

¿Cuantas veces hacemos eso mismo nosotros a otros animales?

En los laboratorios, hacemos creer a un ratón que cada vez que pulsa tal pieza, obtiene tal resultado, y ello ser falso (pues es el investigador el que ha decidido cuando premiar al ratón). El bicho actua como si haciendo una accion x, esta generara un resultado x. Pero si hay un ser superior, podria ser todo una tomadura de pelo al raton, con el cual tan solo se está experimentando. La tecnica del raton parecia funcional, para el raton funciona, para el investigador resultaba irrelevante en cambio.

A un nivel mas complejo o sofisticado, todo nuestro aparente saber científico podria ser de ese tipo. Es pensable. No es descartable un gran engaño. Solo se precisa de un ser superior que nos manipule comoa un raton. Es pensable, por qué no. Si nosotros utilizamos el truco sin que un raton se entere, quien descarta que no lo estan usando con nosotros... sin enterarnos.

Este es un ejemplo mas, que solo pongo para ayudaros a imaginar. El caso es que como no pasamos del nivel apariencial, con la ciencia y el saber ordinario jamás sabremos si estan ocurriendo cosas de ese tipo, que nos impedirian llear a afirmar que la realidad percibida, apariencial, coincide mucho, poco o nada con realidad verdadera alguna.

salu2

Voltaire dijo...

Apelar a filósofos para dirimir qué es la realidad es parecido a preguntarle a Aristóteles por el tamaño del universo y si el sistema era geocéntrico o heliocéntrico. No perdamos de vista que hasta hace unos pocos siglos la Filosofía y la ciencia eran lo mismo. Los rezagos quedan: todavía el posgrado de un científico le da el título de PhD (Doctor en Filosofía) aunque no tenga sino una pálida idea de qué decían Sócrates o Hegel. Sin embargo la lenta acumulación de conocimientos fue respondiendo preguntas y creando especializaciones dentro de la filosofía. Así la filosofía como explicación general del mundo fue perdiendo espacio, y este proceso se aceleró en los dos últimos siglos, de tal forma que hoy día nadie sabe muy bien cuál es el campo de la filosofía, y por lo general es cualquier cosa sobre la cual alguien decida “pensar”. Paralelamente el término “científico” como profesión diferente del “filósofo” apareció hace algo más de un siglo. Hoy nadie confunde a un científico con un filósofo.
Todo este exordio viene al caso porque apelar a los filósofos para conocer la naturaleza del mundo material es como preguntarle a un filósofo cómo es la estructura de un átomo aun cuando los antiguos filósofos postularon sus hipótesis sobre este problema, y todas fueron equivocadas. Se me dirá que el atomismo sigue siendo cierto. No, el viejo atomismo no tiene nada que ver como el modelo estándar ni el átomo es la mínima división de la materia. Solo queda el nombre.
Quedan algunas viejas preguntas: de dónde viene el universo, de dónde la vida, o la manida pregunta de por qué hay algo y no nada (¿y por qué nada y no algo, por ejemplo?). Sin embargo, estoy convencido de que la filosofía no dará respuesta a estas viejas preguntas. Serán la biología, la cosmología y la física las que avanzarán en estos temas. Debo hacer constar que aunque tengo reservas sobre muchas filosofías y filósofos, creo que tienen un papel en el progreso del conocimiento, aunque sea hacerle preguntas difíciles a los científicos y en algunos casos a “ordenar la discusión” a través del examen de la consistencia lógica y racional de las ideas científicas. Pero por su propia naturaleza puramente racional sin contacto experimental, la filosofía no usa los instrumentos del científico que es lo que al final nos permite saber si nos hemos acercado o no a la verdad. La sola razón no basta: un razonamiento lógico y consistente no necesariamente tiene relación con la realidad.
Y en cuanto a la realidad misma, este terminucho es muy complicado y es preferible no dejarlo a los filósofos sino más bien a los neurobiólogos, bioquímicos, químicos y físicos para que nos instruyan, como dice CO, sobre las desviaciones entre nuestras percepciones y lo que es la naturaleza más allá de nuestras percepciones y la correspondiente comparación y contraste entre realidad y percepciones. Pero para esto es necesario saber bien de la estructura y funcionamiento del cerebro, el cual ya sabemos es una máquina afectada por la física, la química, la biología (bioquímica de la vida) y el ambiente.

sigue...

Voltaire dijo...

Viene

Esto no quiere decir que no leamos a los filósofos clásicos que se dejen leer, que algunos son ilegibles, porque aún quedan bastantes cosas interesantes en sus libros, que son muy útiles contra la teología. Hume y Kant y alguna cosa de Sócrates, por ejemplo el dilema de Eutipro son algunas perlas valiosas.

No faltará quien arroje la piedra del “cientificismo”, término derogatorio utilizado por creyentes y filosofistas, pero a mi me rueda y lo tengo como emblema de honor. Contrariamente a lo que dicen los ya mencionados, la ciencia está mostrando que puede aproximarse incluso a la ética y la estética. Ciertamente no inventaremos un aparatito que nos diga que una obra de arte es bella, o que una conducta es “buena” pero ya sabemos que algunas percepciones estéticas (no todas) son producto de genes y cultura y que en materia ética también hay elemento genéticos y determinismos culturales, y lo demás son tripas, pera hasta estas, cuando son la base de una decisión, también pueden, a veces, ser explicadas por una teoría científica, la Kin selection por ejemplo.

Una condcuta racional y lógica es utilizar la ciencia hasta sus límites y mas alla de esos límites usar la razón y la lógica y no dejarnos lleva solo por nuestras tripas porque nuetras emociones, sentimientos e instintos y los "bias" de nuestro aparato cognitivo son malas guías en muchas circunstancias y especialmente cuando aparece el miedo, y me refiero miedo al morir e ir al infierno, o la percepción de que "oimos" voces y sentimos en el alma una "presencia transcendente".

c. oriental dijo...

No creo que hayas entendido ni una sola palabra de lo que dije, das por supuesto que el ámbito apariencial coincide con el real. Eso es util en ciencia, como le es util al raton tocar la palanquita que no sirve para nada pero que le premia.

No resuelves nada manteniendote en el ambito apariencial y hablando solo de él, desde él y para él.

Te recuerdo que los neopositivistas del circulo de viena, cientificistas (hablando despectivamente), tales como Carnap, fueron refutados en sus objeciones a la metafisica y a lo religioso de una manera muy concreta: demostrando que incurrian ellos mismos en un sistema metafisico. Al pretender otorgar a la ciencia poderes que no tiene, construian un sistema metafisico, una religion con todas las letras, sin saberlo. Resumiendo, sus criticas a la metafísica fueron elaboradas desde otra metafísica.

Si crees que la ciencia enetra la realidad de las cosas estas haciendo meta-física. Vas más allá de aquello que la ciencia puede resolver, y por eso no se les llamó científicos, sino cientificistas, es decir, portadores de una ideologia metafisica sobre la ciencia, que "nada" tiene que ver con la ciencia, qes decir, que no es ciencia, sino que es religion, ideologia, opinión no demostrable que requiere de Fe por parte de sus defensores como cualquier otro sistema metafísico (indemostrables todos).

Saludos

c. oriental dijo...





1. El mundo verdadero, asequible al sabio, al piadoso, al virtuoso, -él vive en ese mundo, es ese mundo.

(La forma más antigua de la Idea, relativamente inteligente, simple, convincente. Transcripción de la tesis «yo, Platón, soy la verdad»).


2. El mundo verdadero, inasequible por ahora, pero prometido al sabio, al piadoso, al virtuoso («al pecador que hace penitencia»).

(Progreso de la Idea: ésta se vuelve más sutil, más capciosa, más inaprensible, -se convierte en una mujer, se hace cristiana...).


3. El mundo verdadero, inasequible, indemostrable, imprometible, pero ya en cuanto pensado, un consuelo, una obligación, un imperativo.

(En el fondo, el viejo sol, pero visto a través de la niebla y el escepticismo; la Idea, sublimizada, pálida, nórdica, königsburguense).


4. El mundo verdadero -¿inasequible ? En todo caso, inalcanzado. Y en cuanto inalcanzado, también desconocido. Por consiguiente, tampoco consolador, redentor, obligante: ¿a qué podría obligarnos algo desconocido? ...

(Mañana gris.Primer bostezo de la razón. Canto del gallo del positivismo).


5. El «mundo verdadero» -una Idea que ya no sirve para nada, que ya ni siquiera obliga, -una Idea que se ha vuelto inútil, superflua, por consiguiente una Idea refutada: ¡eliminémosla! [...]

6. Hemos eliminado el mundo verdadero: ¿qué mundo ha quedado?, ¿Acaso el aparente?... ¡No !, ¡al eliminar el mundo verdadero hemos eliminado también el aparente !

(Mediodía; instante de la sombra más corta; final del error más largo; punto culminante de la humanidad; INCIPIT ZARATHUSTRA ).

Friedrich Nietzsche: historia de un error. Filosofia a martillazos.

Voltaire dijo...

En mis últimos dos comentarios no estaba respondiendo a tu último comentario por lo que ciertamente tienen poco que ver con él.

Como podrás apreciar por lo que escribí, no me seducen las disquisiciones filosóficas ni intra-filosóficas. No me interesa Carnap, y cuando mas y de pasada Kung y Popper, pero no mucho.

El tiempo es escaso y en lo único que lo malbarato en en diversiones, y entre ellas, discutir con creyentes.

Y en cuanto a la "metafísica", es una palabreja resbalosa y nunca la uso porque tiene varios significados entre ellos el religioso, asi que trato de usar palabras lo mas claras posibles.

Dices:


"Si crees que la ciencia penetra la realidad de las cosas estas haciendo meta-física."

Muy bien. Entonces defíneme qué entiendes por "realidad" y que entiendes por "metafísica" para entender tu argumento. Definiciones claras por favor!!

Atilio dijo...

Jack:

La analogía del ciego tanteando es interesante y no es mía, aunque no recuerdo de quien es. Creo que de Deutsch.

Yo, por otra parte, tengo mi propia historia fantástica para explicarme esto y que pone en evidencia un problema cognitivo de los crédulos.

Imagino, y que se me permite la licencia, ser un organismo simple que se desplaza en una medio. Tal organismo se nutre de su medio y posee medios de detección para identificar fuentes de nutrición y de peligro. Imaginemos un organismo que tenga algunas células fotosensibles o apéndices sensibles a vibraciones para distinguir entre las vibraciones que produce una fuente de nutrición y las que produce un depredador, o el tipo de oscuridad (magnitud, extensión, intensidad, etc.) que produce un depredador y la que produce la comida.

El mundo externo sera para esa criatura algo diferente que para nosotros pero sera igual de real.
La única diferencia sera la eficacia de la capacidad de detección.

El mundo externo para nosotros incluye el tipo de información que el sistema visual y, digamos, auditivo produce para nosotros que es, a su vez, diferente del que producen los mismos sistemas en un tiburón tigre o en una paloma (la paloma puede ver los campos magnéticos y el tiburón sentir la presencia de depredadores y presa por las vibraciones en el agua).

El mundo externo que producen nuestros instrumentos de observación y medición es, a su vez, diferente del que percibimos nosotros. Cualquier ser vivo con un sistema nervioso tendrá "representaciones" (mentales o no, si llamamos mentales a aquellas capacidad neurológica de producir una mente inteligente) del mundo. es una perogrullada subjetivista decir que son mundos diferentes (por eso colgué referencias, para que se lean, incluyendo le psicologismo, fisicalismo, etc.).
Ademas, aunque me salga del tema un poco, los mismos charlatanes que enfatizan en todo esto vienen a recordarnos los qualias, que precisamente son experiencias subjetivas producidas por el mismo mundo real.

Atilio dijo...

Es una perdida de tiempo señalar que el mundo no es accesible y que todo es una representación mental dado que el sistema nervioso es parte del mundo externo y es el responsable de dichas representaciones. Es mas, no hay sistema nervioso que sea "responsable" de nada pues dicho sistema somos nosotros.
El mundo externo para una vaca es el mismo, en cuanto a manera de relacionarse, que el nuestro, solo que el nuestro es mucho mas detallado.

Si tienes una cierta densidad de papilas en la lengua seras un super-taster, una persona incapaz de comer una ensalada con mas de un par de gotas de vinagre pues la intensidad del gusto sera insoportable. Los hay que ponen mucho vinagre porque dicen que les gusta así. Pero en realidad lo que sucede es que tienen menos papilas (dejo de lado el acostumbramiento llamado "masoquismo benigno" para no complicar el tema). Un 4% de la población son super-tasters y, en general, todos los bebes lo son. Tienen ellos una representación diferente del mundo? Si. Es por ello justificado decir que no viven en el mundo real o que este no existe? Claramente no.

A la luz de ciertos comentarios, es evidente que todos vivimos en lo que se presenta como mundos diferentes. Pero eso es una falacia cognitiva. El mundo es uno solo y real, es porque somos diferentes que tenemos diferentes experiencias de dicho mundo. La representación mental no es una barrera sino una consecuencia del efecto del mundo real en nuestro sistema de detección y nuestra capacidad de abstracción y pensamiento.

El problema del mundo real no existe y no debería ser parte de conversaciones serias. Es el típico problema inventado por los filósofos en épocas en las cuales la ciencia no estaba tan avanzada, como dije en mi post.

Cualquier entidad, biológica o artificial, tendrá que tener "representaciones mentales" del mundo. Esa expresión que, evidentemente, tiene tonos místicos y misteriosos para algunos, es simplemente el sistema de detección del mundo. Eso es todo y cada entidad tendrá el suyo con sus características.

La ciencia, que, como dije, ES el esfuerzo de comprender el mundo real, nos ha dado el nivel mas amplio y profundo de conocimientos de ese mundo que creemos existe hasta el momento.
Todo lo demás es cháchara filosófica barata y fantasías.

Saludos.

Voltaire dijo...

Adelantemos trabajo.

Si crees que la ciencia penetra la realidad de las cosas estas haciendo meta-física.

A este párrafo no me referiré porque espero tus definiciones.


Vas más allá de aquello que la ciencia puede resolver, y por
eso no se les llamó científicos, sino cientificistas, es decir, portadores de una ideologia metafisica sobre la ciencia, que "nada" tiene que ver con la ciencia, qes decir, que no es ciencia, sino que es religion, ideologia, opinión no demostrable que requiere de Fe por parte de sus defensores como cualquier otro sistema metafísico (indemostrables todos).


Como antes escribí, me importa un pepino que me llamen cientificista peyorativa o no peyorativamente.

Y en cuanto a que somos una religión que sacrifica en el altar de la ciencia y por lo tanto no somos distintos de otra religiones, tampoco es algo que me iporte pero que merece un comentario.

No se si te das cuenta de la ironía: ustedes creen insultarnos lamándonos "religión" pero si ser religioso es un insulto entonces no se como quedan ustedes.

Usualmente la acusación de "religiosos" con respecto a los cintificistas se funda en la idea de que nosotros también tenemos "UNA FE" al igual que los creyentes tiene la suya.

Cierto, tenemos una Fe, pero es radicalmente distinta de la fe religiosa.

Nuestra fe surge como una inferencia: la ciencia nos ha provisto de un gran bagaje de conocimientos y por tanto tenemos fe en que seguirá haciendolo y que podrá penetrar mas profundamente en el conocimiento de nosotros mismos y de nuestro entorno a todas las escalas. La diferencia radical es esa: hay una abultada evidencia de que la ciencia FUNCIONA. Luego nuestra fe es una fe bien fundada, probada y es razonable pues esta respaldada por todo un conjunto de extraordinarios logros. Esa fe sin embargo tiene dos característics importantes:

-Partimos del principio (a priori) de que nuestros conocimientos no son definitivos sino siempre provisionales. Esto no significa que ponemos en tela de juicio los conocimientos probados puesto que en muchos casos han sido satisfactoriamente verificados (tu computador es una evidencia que valida varias teorías científicas). Lo que significa es que, puesto que no conocemos TODO en TODA su profundidad, ulteriores conocimientos puede influir en nuestros conocimientos actuales sea por que los amplien o porque los muestren insuficientes o erróneos.

-Y segundo, nuestra fe está condicionada: seguiremos a la ciencia donde nos lleve siempre y cuando sus proposiciones sean consistente con la lógica, la razón y sean contrastadas con la realidad, y si no, no.


La fe religiosa, por su parte es absolutamente ciega e incondicional y con respecto al mundo que nos rodea ya tiene las respuestas preparadas y esas respuestas se hallan en sus libros sagrados, en su Zombies, y en los dogmas de sus iglesias. Y lo que quede por saber no tiene importancia porque si va contra dios, es falso o se ha "mal interpretado" y si va a favor, dios no necesita favores.

Como ves, son dos fes bien distintas.

Atilio dijo...

A la analogía del ciego que tantea y la historia del organismo que detecta el mundo circundante se le agrega ahora "escuchar por la piel":

http://bigthink.com/in-their-own-words/hearing-through-your-skin-and-other-adventures-sensory-substitution?utm_

Que suerte de mundo real concibe esa persona y de que sirve decir que el mundo real es otro?

Jack Astron dijo...

La evolución biológica nos dotó de sensores capaces de detectar ondas electromagnéticas en un rango estrechísimo de longitudes de onda (aquellas que captamos con los ojos y que nuestros cerebros interpretan como colores, desde el rojo hasta el violeta – ver artículo recién citado por Atilio), pero hemos fabricado dispositivos capaces de detectarlas en un rango enormemente mayor, incluyendo longitudes de onda más cortas tales como el ultravioleta, los rayos X y los rayos gama, y longitudes de onda más largas tales como el infrarrojo, las microondas y las ondas de radio, subdivididas en muchas bandas diferentes. Gracias a todos esos ingenios tecnológicos hemos podido observar en detalle el universo tal como era mucho antes de que se formaran las primeras estrellas (CMB), millones de galaxias invisibles a simple vista, inferir la existencia de agujeros negros, detectar pulsares, quasares, etc.

Nuestro sistema auditivo sólo capta ondas mecánicas en una cierta banda, pero de nuevo, hemos podido ampliarla significativamente llegando a escuchar ondas infrasónicas y ultrasónicas, detectando ondas sísmicas, maremotos viajando a 800 km/hr en océano abierto, etc.

Hemos fabricado detectores de ondas gravitacionales tan sensibles, que pueden captar perturbaciones mucho menores que el diámetro de un protón en una línea de 4 km.

Tenemos detectores de neutrinos ubicados bajo la superficie de la Tierra que pueden captar algunas de esas misteriosas partículas cuando la atraviesan de un lado a otro, como si no estuviera ahí.

Con los microscopios ópticos podemos ver las bacterias, con los microscopios electrónicos podemos ver los virus y con los colisionadores de partículas podemos detectar y clasificar las partículas que componen los átomos, incluso aquellas que componen los protones y los neutrones.

Con la resonancia magnética funcional podemos ver en detalle el funcionamiento del cerebro en tiempo real, sin dañarlo.

Nuestros cerebros son capaces de extraer sentido de toda esa información, de encontrar relaciones matemáticas que nos permiten hacer predicciones exitosas, de comprender en cierta medida toda esa maravilla.

Los científicos que se desempeñan en esos campos se controlan unos a otros, intentan refutarse mutuamente para conseguir reconocimiento, se aseguran bien antes de publicar para no quedar en ridículo. El anuncio de la detección de una partícula con las características del mítico Bosón de Higgs el año pasado en el LHC no se realizó hasta que dos equipos rivales, operando diferentes detectores, alcanzaron una confiabilidad del 99.99…%

Pero una persona afirma que todo eso es aparencial y que él tiene un conocimiento superior de la realidad obtenido gracias a una conexión directa con el "creador del universo", algo que le está vedado a la gran mayoría de los científicos destacados, que le estuvo vedado a un científico tan brillante como Richard Feynman, a un comunicador de la ciencia tan extraordinario como Carl Sagan, etc., etc.

Es como para no creerlo.

Saludos.

Voltaire dijo...

Yo puedo construir un avion con mciertos materiales, pautas regulares de construcción etc, y no haber construido nada.

En que quedamos,¿construiste o no construiste el avión?

En sueños tambien construyo un avion, y luego desaparece, pues su nivel de realidad era insuficiente, se trataba de un avión onírico.

No problem, aunque yo preferiría sueños mas interesantes. Qué tal Gwineth Paltrow sin pañales?

Quien puede descartar que tras el sueño despertamos? tal vez ingresamos en otro tipo de sueño, más estable si cabe que el mundo onirico, pero igualmente falso, o incompleto, o distorsionado, etc...

Mi no entender. Y es por eso que no sigo respondiéndote. Aunque a mi me gusta Ionesco.

Voltaire dijo...

PS. Si lo que te interesa es saber porqué sueñas, y porqué sueñas los que sueñas, te recomendaría que leas a Damasio, Ramachandran o algun nurobiólogo actualizado. No se te ocurrra acudir a Freud o Lacan porque te van a volver loco y lo peor: te van a engañar.

Consejo de amigo que ya pasó por ahí.

Atilio dijo...

"Es como para no creelo", dice bien JACK. Pues bien, no le creemos a quienes dicen estas cosas.

Hace ya demasiado tiempo en la historia de la humanidad que embaucadores han reclamado una linea directa a espíritus, la capacidad de interpretar mensajes e indicios y toda suerte de charlatanería fraudulenta que hoy en día es continua siendo explotada por astrólogos, lectores de tarot, hechiceros de toda calaña, hombres religiosos de cualquier denominación y charlatanes en blogs.

Concebir a un dios como la única entidad capaz de estar en toda la extensión del mundo es... PANTEÍSMO al estilo Spinosa que, como sabemos, era ateo en todo menos en nombre (porque le gustaba seguir vivo, seguramente).

Pero si dios tiene una mente que esta separada del mundo, tendrá entonces "representaciones mentales", no?
O, tal vez, dios no tenga mente.

Postular un dios que tiene acceso al mundo externo pero que no es parte del mismo, aunque se diga al mismo tiempo que el hombre no puede hacer tal cosa y, sin embargo, quien postula tal cosa es un hombre, es un caso flagrante de...AGENCIA SOBRENATURAL.

Ver aquí:

http://www.terceracultura.net/tc/?p=1305

Aquí:

http://www.scielo.org.ar/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1850-373X2011000100008

Y aquí:

http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com/2009/05/neurociencia-de-la-religion-3.html

Dado que previamente mencione el pensamiento mágico, constantemente presente en la mente de C.Oriental, ver aquí:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pensamiento_m%C3%A1gico

Igual, amigo JACK, C. oriental no cambiara de idea porque el cree que en sus sueños dibuja círculos perfectos y cuando esta despierto el avión en el que viaja es solo un concepto.

"Es como para no creelo"

Saludos.

c. oriental dijo...

Una y otra vez, exposiciones ideológicas. No exsite ningun motivo científico que demuestre que la ciencia vs mas ala de lo aparente y que revela toda la realidad esencial y veredadera de loe xistente sin distorsion alguna ni por parte del sujeto ni por parte del objeto.

Que entonces se trata de una fe, de una religion respetable como acaba de decir Voltaire ?

si, para mi si, los que no tolerais la fe y la religión sois vosotros, es ante vuestra mirada que estas cosas de fe no son respetables, por ser fe.

Saludos

c. oriental dijo...

Voltaire:

Lee esto antes de seguir hablando conmigo, me parece una opción bastante sensata, que podria ser un punto de encuentro entre tus ideas y las mias:


http://www.unav.es/cryf/busquedaverdad.html

Atilio dijo...

Voltaire:

Buena suerte!

El grupo de "inbestigasion" se llama "Ciencia, razón y fe".

Saludos.

Jack Astron dijo...

Todos esos avances tecnológicos que enumeré antes y que han potenciado enormemente la capacidad de los sensores con los que estamos equipados (por razones evolutivas, para perpetuar la especie), han ocurrido en tan sólo las últimas décadas. Mucha gente que nació cuando casi nada de eso se había logrado, ¡todavía está viva!

Yo me pregunto qué habrían pensado los grandes filósofos y científicos creyentes en mundos sobrenaturales de la antigüedad, incluso los que murieron hace sólo 50 años, si vivieran ahora y se enteraran de todo lo que hemos descubierto gracias al método científico y a los avances tecnológicos. Sospecho que muchos pensarían de forma muy diferente, y por eso no veo mayor sentido en citarlos como si fueran autoridades, o en leer sus elucubraciones con atención.

¡Esa gente estaba completamente perdida! En comparación con nosotros estaban ciegos, sólo veían y escuchaban en esas bandas de frecuencia angostas que les servían para encontrar alimento y para escapar de los depredadores en la sabana africana, donde evolucionaron sus ancestros. Si se hubieran encontrado en una casa oscura, en una noche sin Luna, habrían tenido que buscar su camino a tientas. Nosotros nos colocamos gafas infrarrojas y seguimos tan campantes (ver el final de "Zero Dark Thirty").

No sabían nada del cerebro, un órgano que les permitía elucubrar e inventarse mundos fantasmagóricos, otras realidades, seres sobrenaturales, etc.

Pero hoy en día no veo justificación para continuar en esa línea.

Saludos.

c. oriental dijo...

Lo que sucede es que la ciencia no responde problemas que son de orden filosófico y no científico.

Saludos



bernat dijo...

C. Oriental dice:
"Una y otra vez, exposiciones ideológicas. No exsite ningun motivo científico que demuestre que la ciencia vs mas ala de lo aparente y que revela toda la realidad esencial y veredadera de loe xistente sin distorsion alguna ni por parte del sujeto ni por parte del objeto."

Está claro que si la ciencia no puede hacer eso, menos lo puede la teología o cualquier creencia.

Eso me recuerda el siguiente ejemplo:

Imaginemos que un individuo va por primera vez a las carreras de caballos y quiere apostar. Pero como no sabe o no entiende de caballos, pide consejo a un espectador de la grada. Ese espectador le aconseja amablemente que acuda a un experto en apuestas que suele acertar en un 80% de las veces. Otro espectador, que les escuchaba, se dirige al novato diciéndole que no haga caso al experto ya que se equivoca en un 20%. El novato, a oír eso le pregunta ¿y a quién debo hacer caso, entonces? A lo que ese señor le responde: “A mí”. El novato le pregunta todo ilusionado: “¿es que usted acierta más del 80% de las veces? Y el “enterado” le responde: “No, yo nunca he acertado”.

La moraleja de esta historia es que a pesar de que la ciencia se equivoca, es la única que nos ha proporcionado verdades. Mientras que las creencias no han aportado nunca ninguna verdad a la humanidad. ¿No resulta algo surrealista y tremendamente cínico que alguien que no ha acertado nada en la historia critique a quien ha acertado el 80 por cien de las veces?

¿En qué mundo viven los creyentes que critican a la ciencia porque se equivoca, cuando ellos no han demostrado nada? He aquí un claro ejemplo de estupidez humana.



Atilio dijo...

Bernat:

Muy acertada moraleja.

Si dejamos las obsesivas tentativas de desprestigiar a la ciencia, lo que se llama oscurantismo, de lado por un momento, es menester preguntarse en que ha acertado la teología. Y la respuesta es un rotundo NADA DE NADA NUNCA JAMAS.

Aquellos que hablan al pedo sobre si la realidad es asequible o no deberían preguntarse si su "plano de análisis" (al decir buenista que se les asemeja) es mas o menos eficaz para responder la misma pregunta que ellos formulan.

Es demasiado pedir de pobres mentes infectas de misticismo y oscurantismo.

Saludos.

S.Jarré dijo...

Atilio
Muy bien logrado el artículo. Dejame felicitarte. :)

Un fuerte abrazo

c. oriental dijo...

Bernat:

Nadie critica a la ciencia por equivocarse.

????

La ciencia trata muy bien el conocimiento del mundo apariencial. Sobre el ente apariencial es lo que mejor funciona.

Simplemeete no es que se quivoque, sino que no resuelve problemas filosoficos porque no es su area.

No puede decirnos nada de nada acerca del noumeno o de la Realidad esencial porque no es su ámbito, no porque se equivoque.

Los grandes científicos, los buenos, los que saben lo que tienen entre manos, no confunden ciencia confilosofia, ni consideran que la ciencia sirva de algo fuera de su ámbito apariencial.

Salu2

Voltaire dijo...

CO

No avanzamos. No diste las definiciones que te pedí y que eran necesarias para responderte. Aunque no absolutamente necesarias.

Veamos:

"Si crees que la ciencia penetra la realidad de las cosas estas haciendo meta-física."

Eso va a depender de que llamas realidad y que llamas metafísica, lo cual no quisiste o no pudiste responder.

En mi opinión el científico no se aproxima al problema que le interesa, partiendo de una posición filosófica, aunque para todo científico es inevitable partir del presupuesto de que lo que investiga es material o estrechamente asociado a lo material porque de otra manera no puede probar, y si no puede probar no está haciendo ciencia. Y esa es la razón por la que ha habido y hay científicos, celebres y exitosos, que no son ni fueron ateos ni materialistas filosóficos. Su dualismo y-o espiritualismo se lo quitan cuando entran al laboratorio y se lo vuelven a poner despues de quitarse la bata blanca. Pero en el laboratorio tiene que dejar a un lado los elfos, los santos, la transubstanciación, los milagros y otros mundos ideales paralelos, porque si no lo hacen tendrían que asumir la absurda posición de que una hipóteis no funciona aunque sea perfecteamente logica y consistente porque a San Pancracio puede que no le guste. Esta posición no le va dar fama, gloria, ni le va a mantener el empleo asi que mal que le pese tiene que olvidare de San Pancracio y revisar su hipotesis hasta que fucione y si no funciona en ningun caso tiene que desecharla. Que era lo que hacian Galileo, Newton y otros notorios científicos creyentes. No se puede investigar sino lo que es real. Y no se puede investigar el sexo de los ángeles porque los angeles no son materiales es decir no son reales y por lo tanto no logra conseguirse una pareja de angeles para investigarles el sexo. Aunque no es que no se puedan hacer hipótesis, el problema es someterlas a prueba. Yo creo que todos los angeles son de sexo "afeminado" que es un sexo especial para los angeles, pero como imaginarás, no puedo probar mi hipótesis.

Esto nos lleva a lo que es realidad en un contexto materialista y podriamos definirlo como aquello que es susceptible de investigación y conocimiento, o de otra manera de aquello que es material, definiéndoe como material a la variedad de objetos que incluyen las partículas y su agrupaciones, las fuerzas, los campos, todo ello en su progresiva complejidad que conocemos hasta hoy y sus patrones comportamiento (leyes fisicas, quimicas, biológicas), mas aquello de parecida naturaleza (material) que aun no conocemos y en cuya búsqueda estamos.

Ese conocimiento se amplia y profundiza progresivamente y cada vez conocemos mejor algunos de esos aspectos de esa realidad y cada vez aparecen nuevos aspectos de esa realidad.

Por supuesto que esta no es la única definición de realidad. Algunos filósofos y teologos dicen que la ralidad que definí no es la verdadera "realidad" porque la mia es contingente y pasajera que surge y desaprece por la voluntad de alguien que está fuera del espacio y el tiempo y que es la verdadera realidad. Con el resultado cómico de que a estos señores que proponen esa realidad intangible se les llama "realistas" y a mi "nominalista". Vaya, yo soy el que no es realista. Pero el que cree que existen espíritus, el alma, San Pancracio y dios, es el realista. Santo y bueno.

La respuesta a tu panteamiento entonces es: En mi opinión la ciencia si penetra la realidad y no hace metafísica, hace investigación.

Voltaire dijo...

CO

La cortesía me obligó a ir a tu link. Pero debo decirte que lo vi cursoriamente pero no me interesan las ideas de un filósofo uruguayo de fines del XIX. Aunque debería, porque tengo un amigo, Juancho, que es de esa provincia argentina llamada Uruguay.

Gracias de todas maneras.

Voltaire dijo...

CO

Para todo lo demás relacionado con nuestra conversación, delego mi representación en el Sr. Atilio Falco a quien le he otorgado un poder amplio y suficiente y le he dado instrucciones de que use las reglas del Marques de Queensberry.

Atilio dijo...

Amigo S.Jarré:

Muy honrado y muchas gracias.

Fuerte abrazo de retorno.

Nuestro contrincante no ha leído o comprendido el post a pesar que el texto es muy rico en información y argumentos profundos y afilados, ademas de cuantiosos.
Lo he releído y confirmado.

La observación de arriba es neutra en cuanto a eficacia y, por ende, no es una auto-exaltación.

Invito a releer el post en vez de dejarse arrastrar a la bajeza cualitativa del cuestionario del crédulo aquí presente.

Si se hace el esfuerzo de releer el post se concluirá inmediatamente que uno esta siendo llevado por las orejas de parte de un ignorante sin remedio o de un embaucador experimentado aunque totalmente inofensivo a causa de su ausencia de calidad intrínseca.

Básicamente, desde el comienzo C. oriental se hace el distraído pues la testarudez, aun la mas vergonzosa, es virtud y pasaporte al cielo en la autosatisfactoria e ilusoria realidad en la que viven.
pero ellos dicen que los demás viven en un mundillo de fantasía, el de la "representaciones mentales".
Es medio estupidito, no?

Saludos.

Atilio dijo...

Te lo dije Voltaire, y te desee buena suerte.

Pensamos igual pues, al mismo tiempo, escribí el comentario con el saludo a S.Jarre. Y el contenido de ambos es complementario.

Simplemente, no hay nada que hacer. C. oriental no vale casi mas la pena. Sus argumentos no son estimulante y su persistencia grotesca.


Cansa.

Saludos.

c. oriental dijo...

Thomas Kuhn

“Después de una revolución científica, muchas mediciones y manipulaciones antiguas pierden su importancia o son reemplazadas por otras. (...) Sea lo que fuere que pueda ver el científico después de una revolución, está mirando aún el mismo mundo. Además, aun cuando haya podido emplearlos antes de manera diferente, gran parte de su vocabulario y sus instrumentos de laboratorio serán todavía los mismo que antes. Comor esultado de ello, la ciencia post-revolucioonaria incluye muchas de las mismas manipulaciones llevadas a cabo con los mismos instrumentos y descritas en los mismos términos que empleaban sus predecesores de la época anterior a la revolución.” Khun (1962)

La afirmación precedente puede ser contradictoria, sin embargo, Khun enfatiza la defensa de un realismo metafísico (puesto que la realidad existe y es única) y un idealismo gnoseológico (en tanto la idea que el sujeto tiene de ésta última es una construcción subjetiva). Esto implica que la investigación es posible solo dentro de un determinado contexto, lo cual condiciona el conocimiento que pueden llegar a producir los miembros de una determinada comunidad científica.

Así, Khun rechaza la posibilidad pueda acceder a las cosas tal como son en sí mismas, por lo tanto, dicho objetivo, no tiene cabida. De allí que las teorías científicas no sean ni verdaderas ni falsas, en tanto la verdad no puede hallarse independientemente del paradigma, puesto que éste determina la metodología de contraste empírico.

Esta idea sostenida por Khun no es, en rigor, original. Recuerda el idealismo trascendental de Kant, como él mismo reconocería más tarde. Kant discriminaba entre la realidad fenoménica (el mundo percibido) y la realidad nouménica (la realidad en sí misma). La novedad reside en que mientras para Kant, las percepción de la realidad esta condicionada por parámetros universales (que son comunes a todos los seres humanos en tanto poseen el mismo aparato cognocitivo) para Khun, en lo que respecta al ámbito de la ciencia, estos parámetros cambiarían cuando se produce un reemplazo de un paradigma por otro. Esta posición relativista, desatará críticas de las cuales se defenderá diciendo que se considera un creyente en el progreso científico y que la superioridad de una teoría respecto a la anterior es un problema independiente de la cuestión metafísica, puesto que la superioridad se evidencia en la capacidad de una teoría para resolver los enigmas.

http://filosofia.idoneos.com/index.php/Filosofia_de_la_ciencia/Thomas_Khun


xDDD

Voltaire dijo...

Atilio Máximo

Recuerda que dije que CO era un troll. Sigo creyéndolo.

Una vez mas ha quedado desnudo pues no pudo explicar ni darle contexto a una de sus propias afirmaciones. No lo pudo hacer porque no sabe hacerlo pues no es fácil explicar que es "Realidad" y que es "Metafísica" para un creyente.

A propósito de esto recuerdo que Penrose escribió un ladrillo de 800 páginas para explicar su concepto de realidad. Y metafisica es el nombre de una ensalada filosófica intragable. Fíjate lo que decía Hume sobre ella:

David Hume took an extreme position, arguing that all genuine knowledge involves either mathematics or matters of fact and that metaphysics, which goes beyond these, is worthless.

Total que he decidido aplicarle a CO la regla de Oro:

"No alimentes al Troll"

c. oriental dijo...

Troll?

Solo te presento a un tipo que dice exactamente lo mismo que os estoy diciendo todo el rato, no es un barbudo borracho ruso ni nada semejante, es Thomas Kuhn, tal vez el epistemólogo de la ciencia mś prestigioso en la actualidad, que antes habeis citado vosotros mismos pero que no leeis en realidad, pues preferís permanecer instalados en un rancio positivismo decimonónico que ya nadie sostiene.

Si crees que vas a despistar a los lectores llamandome troll tú mismo, a mi me parece que los lectores no son memos.

Si te quedas sin respuesta, no llames troll a otro, sé más elegante.

xD

Saludos, amigos.

Jack Astron dijo...

c. oriental, dices: "Lo que sucede es que la ciencia no responde problemas que son de orden filosófico y no científico."

Pero la filosofía contemporánea se basa en la evidencia científica y en la razón, ¿o no? Por ejemplo, la existencia de un dios creador de la especie humana es un problema que considerarías como filosófico, supongo. Pues bien, la evidencia científica reciente muestra lo siguiente:

- Que evolucionamos gradualmente a partir de organismos más simples.

- Que la evolución es redirigida por fenómenos naturales, tales como cataclismos y cambios climáticos..

- Que los impactos de asteroides y cometas son fenómenos naturales comunes.

- Que uno de esos impactos eliminó la competencia de los mamíferos permitiendo su evolución hasta llegar a nosotros.

La conclusión filosófica (o de sentido común), basada en la evidencia científica y en la razón, es clara: existimos a consecuencia de un fenómeno natural, no debido a la intervención de un creador interesado en nosotros.

Ahora, si se pretendiera apelar a la explicación de que el omnipotente dios de los cristianos eligió ese curioso y tortuoso camino para crearnos, que desvió a ese asteroide (pero no a otros miles cuyas trayectorias podemos predecir con extraordinaria exactitud) previendo el curso que seguiría la evolución durante los siguientes 66 millones de años, tendríamos que concluir que ese ser hace lo posible por ocultarse de nosotros, lo cual es inconsistente con la importancia que le da a nuestro amor por su invisible persona, y al precio que nos hace pagar por ignorarlo o maldecirlo.

Además, si alegas que ese ser sólo se revela a algunos (como tú) y que se oculta de otros (como Atilio, Bernat, Voltaire, S. Jarre y yo, por nombrar sólo a los sufridos ateos presentes :), no se podría sostener que es justo y bondadoso, como de hecho se asegura, y además te pondrías por encima de nosotros sin base alguna.

Todos podemos filosofar. Yo lo estoy haciendo ahora en base a la razón y a la evidencia científica, y concluyo que el bondadoso y omnipotente dios de los cristianos no existe.

Saludos.

c. oriental dijo...

Jack:

Me parece muy bien, no tienes nada que te pueda llevar a afirmar que Dios existe. Se cree por motivos espirituales.

Saludos

c. oriental dijo...

A mi lo que me intriga es qué pensais vosotros de cómo entiende Kuhn la relación de la ciencia con supuestas penetraciones en la "verdad" o esencia o noumeno o cosa en sñi o Realidad o como le querais llamar.

¿Qué opinais del punto de vista de Kuhn?

¿Es otro barbudo ignorante?

supongo que como yo digo exactamente lo mismo que dice Kuhn, también a el le llamareis troll, ignorante o barbudo borracho kantiano...

xDD

Jack Astron dijo...

c. oriental, ¿qué es un "motivo espiritual" y cómo lo distingues de una cierta actividad en tu conectoma?

Tú y yo tenemos conectomas,

http://www.educ.ar/recursos/ver?rec_id=109109

eso se puede corroborar con evidencia sólida, accesible a quien quiera observarla, pero tú crees tener espíritu y yo no.

¿Por qué?

¿No es mucho más lógico concluir que tu espíritu es una creación de tu conectoma?

Saludos.

c. oriental dijo...

Claro que es más lógico, pero no por ello más verdadero.

Si yo te pudiese explicar con palabras lo que me preguntas, dejaria de ser un motivo espiritual. Mira, creer es un regalo de Dios, si no lo tienes no lo tienes, el que lo tiene lo sabe. Asi que no se pueden pedir peras al olmo, no hay nada que te lleve a creer, ya lo sé. Pero no es mi caso, también lo sabes.

Pero volvamos al tema, que no hablabamos de esto.

Decidme qué tal Kuhn...

xDDD

Jack Astron dijo...

¿Por qué Dios te haría un regalo a tí y no a mí?

¿De qué ríes?

c. oriental dijo...

Por qué el regalo?

Tal vez porque tú, para arehender verdades y esencias, te bastas con la ciencia.

Nada necesitas, la ciencia te lo responde todo.

¿Por qué me rio?

Porque tus amiguines me llaman troll cuando les dejo sin palabras.

Jack Astron dijo...

No, no me basto con la ciencia; también apelo a la razón, como ya expliqué y estoy demostrando.

Ahora, suponiendo por un minuto que tu dios creador existe, mi capacidad de razonar sería un don suyo, y la evidencia científica a la que tengo acceso estaría controlada por él. Pues bien, con esas dos herramientas concluí que no existe, y a tí te pareció bien.

¿Qué más espera de mí? ¿Que renuncie a usar la razón y someta mi intelecto? ¿Que me arrodille ante él y lo alabe? ¿Qué me humille ante él?

¿Si hago eso me concederá el regalo?

c. oriental dijo...

En primer lugar, nadie te demanda que renuncies a usar la razón ni que sometas tu intelecto, ni que abandones la ciencia. Se trata tan sólo de que sepas distinguir el ámbito de la utilidad (paradimas mas utiles que otros, según Kuhn) del ámbito de la Verdad.

Utiliza la ciencia, disruta la ciencia, pero no confundas sus límites, admite que no aprehende el noumeno, que nada nos revela sobre la cosa en sí, que no sabes si nos aporta verdades esenciales, sino que tan solo versa sobre conocimientos aparienciales, utiles pero no reveladores de la Realidad más allá del fenómeno.

Quien haya hecho esto previamente, ya está en buena disposición para "iniciarse", es decir, para comenzar un viaje iniciático durante años. Te aconsejo la via hesicasta. Y, con paciencia pero antes pronto que tarde, tendrá el regalo que merece. Muy mal deberian ir las cosas para no obtenerlo, o tal vez es que no se haya deseado con el corazón, con todas las fuerzas, con todo empeño... entonces tampoco garantizo nada.

Pero si la demanda es "sincera" haz lo que te digo y verás brotar desde dentro tuyo el regalo que Dios da a quien de verdad lo busca.

salu2

Jack Astron dijo...

c. o., percibo buena intención en tus palabras, lo cual me impide decir lo que pienso al respecto.

Mejor llego hasta aquí.

Saludos cordiales.

Jack.

Marcelo Rodríguez dijo...

El problema del mundo externo es un problema cuya única respuesta razonable es ''no lo sabemos y puede que no lo sabremos nunca''. Sólo nos queda creer que la realidad percibida en mente coincide totalmente o parcialmente o nada con la realidad exterior.

Para demostrar este punto utilizaré como ejemplo la película ''Matrix'' que creo todos habrán visto. Suponiendo que vivimos dentro de la matrix y todo lo percibido en mente es realidad virtual c. oriental tiene razón al decir que la ciencia solamente nos sirve dentro de esa realidad virtual. La ciencia es el mejor método para conocer y entender esa realidad en la que vivimos, pero no puede demostrar que la realidad en la que vivimos es verdadera ya que todo lo que percibimos a través de la ciencia y la tecnología como lo apunta Jack más arriba podría ser producto de la realidad virtual creada por computadoras superinteligentes conectadas a nuestros cerebros para hacernos creer que la realidad que percibimos es verdadera. Podría ser que en algún momento de nuestra vida dentro de esa realidad virtual nos encontremos con Morfeo y nos tomemos la pastilla azul (o era la roja?) y nos ''desconectemos'', en ese caso tampoco podríamos demostrar que la realidad en la que despertamos es verdadera o es otra realidad virtual dentro de otra realidad virtual y así sucesivamente.

Ahora bien, c. oriental afirma que existe un ente fuera de esta o estas falsas realidades que se puso en contacto con él a través de una ''experiencia religiosa'' y le mostró la realidad veradera. Desde entonces afirma (sin poder demostrarlo) que vivimos una realidad distorcionada debido a nuestra condición de ''caídos''. Afirma que todo esto es absoluta verdad, lo cual es falso, ya que esa ''experienca religiosa'' pudo haber sido causada por un ''bug'' o un error en el sistema que crea nuestra realidad virtual, o también puede ser parte de su ''historia de vida programada'', es decir, esa experiencia religiosa y todos los sucesos relacionados con ella fueron previamente programados por las máquinas para hacerlo creer lo que cree. Es por esto que nio c oriental ni nadie puede aclamar conocer la verdad absoluta ya que todo eso que afirma sobre el ámbito espiritual y ''creer es un regalo de Dios, si no lo tienes no lo tienes, el que lo tiene lo sabe'' bien podrían ser parte de esa realidad virtual.

Todos estos disparates que acabo de decir tienen igual valor que hablar de un mundo o realidad alternativa espiritual con ángeles y santos creado por un Dios incognoscible y perfecto en dónde todos seremos felices para siempre. Toda realidad alternativa imaginable es posible fuera de nuestra realidad. No hay una más posible o probable que otra.

De lo que podemos estar seguros es que tenemos ésta realidad, verdadera o no pero realidad al fin. Si esta realidad que percibimos coincide totalmente, parcialmente o no coincide en nada con la realidad fuera de nuestra mente tal vez nunca lo sabremos.

Si en algo me equivoco por favor háganmelo saber.

Saludos.

Atilio dijo...

El PAYASO CARADURA de C. oriental nos cita un ensayo de una MAESTRA licenciada en ciencias sociales que publico un ensayo en un blog. Encima, la maestra es cristiana y cita los salmos en su pagina.....

Es ese el nivel académico al cual puede llegar el ESTÚPIDO? que encima se ríe de su propia ignorancia?

Ademas, que probaría si se encontrase una carta perdida de Kuhn en la que dijese que se consideraba a si mismo un idealista secreto?
Nada de nada. La filosofia de la ciencia ha ya adquirido los conceptos que Kuhn a producido y, como el TODOS los casos, desechado los errores. Eso sucede con todos los autores.

Solo al adorador de barbudos alcohólicos le impresiona la autoridad porque ellos viven gracias a esa falacia y creen en categorías tales como la perfección.
Tanto es así que creen en otro barbudo de mal humor que vive en el espacio y encima es perfecto.

Que manga de infelices son esta gentuza. Sus fantasías son tan primitivas y obvias!
Que vergüenza que dan.

Cállate payaso y deja de dar lastima.

Atilio dijo...

Voltaire, Bernat, Jack y S.Jarre:

C. oriental es un troll de un tipo algo diferente.

Por supuesto que le encanta molestar, como a todos los trolls. Pero hay un porcentaje de su imbecilidad que es genuina. Básicamente esta en aguas demasiado profundas para el pero igual habla.
Es como el minusvalido de Menino en RA, alguien que, si bien sabe que es un papanatas y debería callarse por pudor, sigue hablando, a veces para molestar y llamar la atención pero otras porque de manera genuina las idioteces que dice son realmente su pensamiento.

Miren el ejemplo que ha dado con la cita que ha puesto.
Ya antes ha traído a colación barbudos borrachines que nadie conoce provenientes de tierras barbaras porque el viene de ese mundillo sin importancia.

Encima, cuando se refiere a su supuesta victoriosa cita pregunta mas tarde "que pasa con Kuhn" y se ríe nuevamente.

pero no es Kuhn sino una maestra cristiana en la cual se apoya. Porque el infame no ha leído a Kuhn y salio a buscar cualquier cosa que pueda usar para justificar sus sandeces. Su nivel intelectual es tan bajo que usa cualquier cosa sin revisar el origen ni los méritos académicos, todo ello para probar un punto que no tiene ninguna valor pues a quien le interesa la opinión de una maestra, del ESTÚPIDO y que Kuhn haya o no sido idealista vergonzante kantiano?

El concepto de paradigma científico ES EL PUNTO que usamos nosotros para demostrar la existencia del mundo externo por vía de detección. Pero el PAYASO cree que lo puede dar vuelta, nuevamente no comprendiendo sus propias contradicciones.

Es anarquía mental lo que pasa dentro de la cabecita de payasito aquí presente.

Atilio dijo...

Marcelo Rodriguez:

Relee el post con detenimiento y controla la excesiva imaginación.

La realidad, como la conocemos y como imaginamos algo de lo que no hemos confirmado aun es plena de maravillas y aspectos curiosos y misteriosos. No hace falta postular fantasías primitivas tales como ángeles y el resto de la cháchara.
Si no puedes resistir tales inclinaciones te recomiendo que no te preocupes de estos temas pues lo único que lograras es confundirte a ti mismo.

Como buenos ateos, nosotros pensamos que la verdad es siempre mas interesante y atractiva que cualquier fantasía consoladora, inclusive cuando la ciencia demuestra que los que creen en ángeles viven mas tiempo y se enferman menos (estos estudios, si bien correctos y confirmados, no se aplican en todos los casos y se deben interpretar dentro de ciertos contextos. Por ejemplo, el brujo de la tribu vive feliz pero no conoce la medicina moderna y se muere de una infección cualquiera).

Saludos.

Atilio dijo...

Jack:

A pesar de que no necesitas mis concejos, déjame explicarte algo del ESTUPIDO con el que hablas.

Fíjate esta frase:

"Se trata tan sólo de que sepas distinguir el ámbito de la utilidad (paradigmas mas útiles que otros, según Kuhn) del ámbito de la Verdad."

Habla de paradigmas "mas útiles que otros".

La única manera por la cual esa frase tiene sentido es considerando el termino "paradigma" como explicación científica. Y una explicación científica es mas o menos eficaz que otra solo gracias a su falibilidad intrínseca. Es el falibilismo la fuente de la mencionada eficacia.
Dudo mucho que el PAYASO sepa de lo que esta hablando pues si supiese no diría tal cosa que solo viene a demostrar que lo que decimos nosotros es correcto.

Las explicaciones científicas son como las hipótesis que se hace el ciego en su mente mientras tantea. Nota el angulo de un objeto, especula con que es de madera y por las características del angulo que encuentra formula la hipótesis de que se trata de una mesa. Si luego lo confirma por mas y mas tanteo dirá" hay una mesa en este lugar dentro de este espacio que estoy investigando". Es posible entonces que este dentro de la cocina de una casa o, de acuerdo a las características de la mesa, el salón.

La eficacia del "paradigma" cocina, comedor o salón de una casa, depende de la eficacia de las explicaciones y de su bajo grado de falibilidad (lo que Deutsch intenta hacer avanzar incorporando el concepto de "variabilidad" de la explicación.
En el ejemplo dado, la "variabilidad" de la explicación consiste en tres posibilidades: comedor, cocina, salón.

Y así sucesivamente.

El PAYASO no sabe nada de todo esto e improvisa diciendo sandeces que saca de un blog de una maestra cristiana.
En eso si es un troll.

Ademas, la palabra "paradigma" les encandila como la luz a los sapos, pues les parece evocativa de mundillos fantasiosos como les gustan a los payasos crédulos.

Saludos.

Voltaire dijo...

Yo digo que este universo es una mezcla de Matrix y Sims que se juega on line, y los jugadores son unos jovenes de 18000 años de edad con un cuociente intelectual de 1500. Y que el creador de juego se ganó el premio LEBON a la mejor simulación en la Confederación Galactica N33456. La versión de la cual somos parte, es la versión civil para jovenes. La versión militar es mucho mas compleja.

Atilio dijo...

Y supongo, Voltaire, que tu sabes eso porque tienes una capacidad que nosotros no tenemos.

Saludos.

Voltaire dijo...

PS. Esto lo se porque el programador cometió un error y produjo una minoría de escépticos. Corrigieron el error pero no nos han podido localizar para eliminarnos. Estamos escondidos en algunas posiciones del programa y no creo que nos encuentren en los proximos 300 años porque el programa es cuasi infinito. Ya hemos podido modificar una parte del software y creemos que podremos controlarlo en algun tiempo. virtuales o muerte, ¡¡ venceremos !!

c. oriental dijo...

Marcelo:

Nunca he dicho que yo pueda demostrar mi religión, solo la muestro, si para ti es un "fallo del matrix" xD, me parece muy bien.

Para mi no es un fallo, tengo mis propios motivos para pensar esto.

Respecto a lo de la Matrix, correcto, asi es. No se sabe a priori si lo apariencial es verdadero, si no, si hay espacio para otrras "realidades", etc

Eres de las pocas personas con las que se puede hablar a gusto en este blog, aparte dce Jack, que tambien es buen tipo.

A los rabiosos ateos del blog: NO TENEIS NI IDEA DE QUIEN ES KUHN NI DE QUE ES LO QUE EN REALIDAD POSTULA, YA OS HE DICHO QUE PIENSA KUHN SOBRE LOS DIFERENTES PARADIGMAS Y SU RELACIÓN CON LA VERDAD.

Saludos

c. oriental dijo...

De acuerdo con la tesis de Kuhn, la verdad científica no es la meta que orienta el proceso de desarrollo de la ciencia [Kuhn 1996: 170-173].

La posición de Kuhn encierra una importante crítica al cientificismo, que considera la ciencia como el único medio para alcanzar la verdad definitiva acerca del mundo. Sin embargo, para poder afirmar la incapacidad de la ciencia de alcanzar la verdad absoluta sobre el mundo real, Kuhn elimina la natural aspiración de la ciencia a alcanzar un conocimiento objetivo del mundo, sacrificando de esta manera el carácter teleológico y finalista del conocimiento científico. Bajo esta perspectiva se niega a la investigación científica su carácter gnoseológico fuerte, y se la deja en un nivel puramente instrumental o pragmático.

Atilio dijo...

Si payaso, lo que sucede es que desde Kuhn se descubrieron un par de cosas, entre ellas que el pensamiento teleogico es un SESGO cognitivo, tonto. A ver si te enteras de algo.

c. oriental dijo...

El que no se entera de nada eres tú, no comprendes estos temas, dejalos, son para fuertes.

Saludos

c. oriental dijo...

Atlio, tu problema es este, aqui quedas retratado:

Cientificismo:

Cientificismo es un término que se forjó en Francia en la segunda mitad del siglo XIX (scientisme) para designar al prejuicio que acepta a modo de dogmas algunas premisas derivadas a partir del conocimiento científico positivo vigente como fuente de explicación de todo lo existente, olvidando el método mismo de la misma ciencia opera.
De esta forma, el término se ha aplicado para suponer la supremacia metodológica de las ciencias formales y naturales por sobre otros campos de la investigación tales como ciencias sociales o humanidades.
Asimismo, aunque más escéptico respecto de los alcances de la racionalidad científica, precisa el filósofo Hugo Eduardo Herrera: "La actitud científico-natural se convierte en ideología cuando se toma a la ciencia natural como el modo único y arbitrario de acceso cognoscitivo a la existencia".[1
También en las tradiciones espirituales veo un camino del saber, paralelo al de la ciencia, en el que se puede aprender algo sobre el mundo. A mi entender, todo conflicto entre ciencia y religión es un malentendido. La discusión sobre evolución y creacionismo es intelectualmente espantosa, tanto por lo que defienden los fundamentalistas de la religión, en especial en los Estados Unidos, como también, en parte, por culpa de los científicos; ese libro de Richard Dawkins, The God Delusion (El espejismo de Dios), ¡es tan simplificador! Ni la religión ni las ciencias de la naturaleza podrían probar nunca la existencia de Dios ni refutarla. (Investigación y Ciencia, abril 2008)

wikipedia

Eres el vivo retrato, Atilio, de lo que es, no un científico, sino un charlatán cientificista.

Atilio dijo...

Cállate PAYASO, que no sabes nada de nada y te avergüenzas en publico.

Este charlatán crédulo se mea encima cuando menciona a alguien, sea quien sea. Es porque su mente esta infecta de falacia de autoridad, dado que cree en barbudos de mal humor que viven en el espacio porque se lo dijeron barbudos borrachos que viven en monasterios haciéndose el amor cristiano los unos a los otros.

Ahora se le ha dado con Kuhn. Luego de poner el post de una maestra cristiana que habla de ciencia con citas de los salmos en la misma pagina, de no creer.
El papanatas se cree que cualquier cosa que Kuhn haya dicho es palabra sagrada.

ESTÚPIDO, es por eso que nunca comprenderás nada, porque te encandilas con cualquier cosa como un sapo ante la luz. Tonto.

Marcelo Rodríguez dijo...

c oriental:

Qué aportes al conocimiento han hecho las tradiciones espirituales de las que habla Herrera?

Y qué método utiliza para llegar al saber?

Permiteme hablar desde la ignorancia pues no conozco el ámbito espiritual.. Nunca he sentido presencias ni he visto fantasmas.. Y no conozco otro método tan fiable como el método científico para llegar a conocimientos certeros.

Saludos.

c. oriental dijo...

Marcelo:

No hay nada que decir, no aporta ningun conocimiento racional o argumento que te pueda convencer. El mundo espiritual es extraño, a menudo requiere de iniciación, etc...

No tengo nada para convencerte, lo admito, porque la religión no es ciencia. ni racionalidad, ni nada que se pueda demostrar con palabras. Así que me limito a mostrar mis creencias sin imponerselas a nadie. Asi paso por la vida, y si alguien me ha de creer, será porque se ha producido un evento sobrenatural para que crea, porque sino es imposible.

Nadie puede afirmar que Jesus es el Hijo si no es por la intervención del Espíritu Santo, asegura San Pablo. Con ello, ya he dicho todo lo que puedo decir al respecto.

Asi que, resumiendo, la espiritualidad no aporta argumento creíble alguno, a no ser que se produzcan hechos sobrenaturales que induzcan a alguien a creer.

Pero insisto en que ahora no hablabamos de ese tema, sino de otros. Resulta incómodo que al hablar de cualquier otra cosa la gente te pregunte por tu religión. No, es mejor centrarse en el tema debatido, que es el cientificismo o la ciencia como ideologia o religion, y el resultado no es otro que el esperado: un Atilio lleno de miedos e inseguridades (por eso insulta) que se ha visto retratado en el molde del ciencifismo más oscuro, de rancio sabor a positivismo decimonónico en pleno siglo XXI. Es gente insegura que ladra e insulta siempre que ven que sus debildiades afloran y quedan a la vista de todos.

Saludos, un abrazo, no tengo más que decir sobre el tema. Mi propósito ha sido conseguido, que era demostrar que Atilio y sus amiguetes no tienen ni la menor idea de epistemología científica. Con esa tranquilidad me voy, y que Atilio se insulte y se pegue solo, yo ya me he empezado a cansar de sus improperios propios de cobardes muy asustados.

Atilio dijo...

Cállate PAYASO y deja de delirar con sus superpoderes espirituales.
Sapo tonto!

Anónimo dijo...

Voltaire:
Me has hecho reír mucho con lo del juego de simulación.
Casi me tienes convencido.

Perro.

Voltaire dijo...

Perruno, te tengo mas información, pero no me vendría mal tus ideas para nuestra lucha.

La victoria se obtiene con un sistema de puntos que no he podido descifrar, aunque el sistema me lo permite. Los puntos se ganan en una escala que otorga, al final del juego, un número de puntos que dependen de cuanto terrirorio, población, felicidad de la población y tecnología tiene cada jugador. Para ganar se necesita tomar decisiones que tienen efecto en el largo plazo y que implican trade-offs y un cuidadoso análisis costo-beneficio con respecto a las metas. Por ejemplo, mas felicidad implica menos armas ( mas comida), y menos armas implican menos territorio. Asique hay que calcular muy cuidadosamente las decisiones. Ciertos recursos están “localizados” (el petróleo lo tienen los árabes) pero pueden comprarse o expropiarse (guerra). Mas tecnología implica mas gasto en el corto plazo y menos armas, pero mejores armas en el largo plazo. Hay parámetros psicológicos, por ejemplo usted puede variar el numero de ateos: mas ateos es mas tecnología, pero menos cohesión interna para la guerra. Usted decide.
Las mejores posibilidades para los jugadors es formar bloques y es lo que hacen. Por ejemplo en este momento el “bloque Occidental” (Americas, Europa, australia, Japón y Corea) va ganando en territorio, tecnología, armas y felicidad) pero los chinos están avanzando lenta pero seguramente. El bloque islámico lleva las de perder pero tiene los mejores soldados (los mas fanáticos). El juego, como va dependerá de que bloque captura a los hindúes. El jugador que maneja a los chinos lo sabe y sabe también que le tiene una trampa al bloque occidental (la deuda gringa con China) que usará una vez que asegure a India, africa y el sudeste de asia. En ese momento obligará a USA a pagarle la deuda con comida que le dará a los africanos y a los árabes para traerlos a su bloque. El jugador que tiene al bloque occidental lo sabe y se está preparando para crear una guerra entre India y China (si puede). Es la información que tengo desde la galaxia 333567 que es el punto mas cercano al super universo.

Te mantendré informado y en el próximo post te explicaré nuestra estrategia para escaparnos de este mundo virtual a otro que podamos controlar nosotros mismos.

Virtuales o muerte !!Venceremos!!

jubeca dijo...

Como ya nadie toma en serio al señor C. Medieval, parapetado en su torre solipsista. Me permito incluir mis apreciaciones.
No sé casi nada de Kuhn, pero sus críticos hacen ver que le desliza a la ciencia un menosprecio sobre su enorme capacidad de predicción y explicación de lo que sea.
Por lo tanto, con la misma desfachatez que ahora don C. Medieval abraza apasionadamente los postulados de Kuhn, me permito abrazar de la misma forma a sus críticos y detractores y que jué.
Ahora resuelve atacar a su oponente usando la misma táctica, resfregándole en su cara toda la "malignidad" de ser cientifista y por eso estar sumidos en eso que él llama "Religión de La Ciencia". Estúpidos y absurdos epítetos por donde se mire.
Anda, C.Medieval que no te resulta. Debieras valorar más a Atilio que te enrostra su más profundo profundo desprecio y no se anda con delicadesas diplomáticas para que no te sientas "tan" agredido.
Pues eso, Jack, con el tacto que le distingue, te mando a freir monos elegantemente. Eso porque es ridículo discutir con alguien que al final se descubre como creyente en ángeles, demonios y seres invisibles.
Es imposible elevar a la religión al mismo nivel de discusión que posee la ciencia. No así al revés.

c. oriental dijo...

Sí hombre, ahora crucificad a Kuhn.

Rápido las capuchas, las antorchas, corred a quemar la obra de Kuhn!

Primero lo citan con la boca llena tratándolo de number one , y luego, cuando les explican qué dice Kuhn, lo crucifican. Pa mear y no echar gota.

Que es esto, una secta nazi-atea-integrista-fundamentalista?

xD


Saludos Jubeca

c. oriental dijo...

Marcelo:

Imagina que te estan operando a corazon abierto, y tienes lo que llaman una ECM, experiencia cercana a la muerte. En tu experiencia hay tres personas conocidas que se cruzan contigo, te hablan, se despiden, y se pierden en una luz, mientras que tú despiertas en el quirófano. Al poco tiempo, compruebas en tres ciudades distintas, a esa hora exacta en que los médicos te perdian, morian en hospitales esas tres personas.

Mi caso no este pero es muy parecido. Asi que pasé de ateo a creyente, y mi mujer y familia también porque lo vieron y lo comprobaron in situ como yo.

Saludos

jubeca dijo...

Tanto como quemar la obra de alguien, no como a ti te gustaría.
No tiendo a tener a nadie sobre un altar, nadie es infalible...salvo si estuviese metido en una religión.

Bonito el cuento ese de los muertos...pero estoy podrido con los relatos sobre terceros.
¿Cuéntanos más sobre tu testimonio?
Para entretenernos un rato.

jubeca dijo...

He encontrado este link que grafica muy bien cómo funciona y se expande el conocimiento humano.

http://ictlogy.net/sociedadred/20100818-guia-ilustrada-para-un-doctorado/

Atilio dijo...

Jubeca:

Gracias por la mención.

Saludos.

Atilio dijo...

A todos:

Hagamos algunas aclaraciones respecto del tema de Kuhn y la relación del mismo con el mundo real y externo.
Esto segundo, su relación con el tema actual, es pobre y ha sido forzada mayormente por el troll aquí presente al cual no le responderemos mas. De hecho, propongo que RIGUROSAMENTE C.oriental sea ignorado cuando, a propósito o a causa de su menesteroso nivel de comprensión del pensamiento moderno, responda sandeces. si las respuestas de C.oriental tienen sentido, algo que hace docenas de comentarios no evidencia, se refieren al tema de conversación idem ant., no sean viciadas de confusión etc. entonces habría que responderle normalmente.
Hablando en castizo, si se hace el o es tonto del culo, que hable solo.

Kuhn fue citado por mi, casi al azar, por la primera vez instando a C.oriental a leer algo de filosofía de la ciencia mas moderna que Kant y los barbudos que citaba en su momento. Mi frase fue esta y su respuesta la siguiente:

""Porque no lees a Poper, Kuhn y estudias un poco el método científico y sus aportaciones mas modernas, por ejemplo, Deutsch y Smolin?".

-No te olvides de Lakatos, ah y de uno que no te gustará nada, Paul Feyerabend, jeje​"

Ya se nota el tono del troll y la tontería pues el espíritu de mi frase evidentemente debe excluir fantasiosos como Feyerabend​ y anarquistas mentales como Lakatos. Incidentalmente C.oriental cita a Lakatos porque el autor mencionado acusa a Darwin de no ser científico ..pero recibe su mas poderosa critica de....Feyerabend. Tal es la conducta de un troll con absoluta falta de atención a la consistencia con tal de molestar.

​Para terminar estas aclaraciones, la presencia de Deutsch y Smolin en la lista y la ausencia de muchos nombres mas importantes ejemplifica la manera por la cual la frase fue escrita y su espíritu, el de decirle a C.oriental que se vuelva menos medieval en su pensamiento y acepte algo de la modernidad.
Lamentablemente con trolls lo único que se logra es que enturbien las aguas con pavadas sin fin.

Repito, C.oriental es un troll y ser ignorado a partir de ahora. Ya le hemos dedicado una entrada y casi una segunda, pues pensé en solicitar una segunda a Jack sobre este tema de Kuhn y demás. Pero es darle exactamente esto que quiere el troll: atención.
Estas aclaraciones son para beneficio de los lectores y no del troll.​

Thomas Kuhn es uno de los filósofos de la ciencia mas importantes de la modernidad a causa de su libro The Structure of Scientific Revolutions en el mismo desarrolla su teoría de como evoluciona la ciencia, una obra que paso de ser ignorada a tener un gran éxito.

No se puede analizar la obra de un autor como Kuhn en unas pocas lineas y tampoco me considero capacitado para algo así Pero si se puede hacer una reseña explicativa de las criticas principales que se le oponen, de algunas alternativas y dar también alguna opinión personal.

Atilio dijo...

Se dice que Kuhn no consideró una gran cantidad de factores que contribuyen a la evolución de la ciencia, ver: http://plato.stanford.edu/entries/thomas-kuhn/#6

También se ha dicho que, al considerar todos los puntos de vista equivalentes (mientras sean razonables dentro del contexto), cometió un gran error de juicio que mas tarde se llamaría "contextualismo". Ver: http://coraifeartaigh.wordpress.com/2011/02/01/was-kuhn-more-wrong-than-right/

Otra critica es aquella que señala que Kuhn nunca definió que es un paradigma (aquí esta, en mi opinión, lo mejor y peor de Kuhn). Ver: http://thonyc.wordpress.com/2010/11/12/galileo%E2%80%99s-great-bluff-and-part-of-the-reason-why-kuhn-is-wrong/

Y finalmente el caso particular, dentro del primer punto expresado arriba, cual es el que Kuhn sostenía que había una tensión entre sostenedores de paradigmas diferentes y esta aumentaba hasta un punto de ruptura en el cual el paradigma anterior era completamente olvidado y reemplazado por otro. Aquí se pude leer una critica correcta al tal caso particular y abundaremos pronto al respecto: http://www.kurzweilai.net/mindx/show_thread.php?rootID=100385&o=date

El concepto de paradigma es descrito por Kuhn en esta frase: "Somehow, the practice of astronomy, physics, chemistry or biology normally fails to evoke the controversies over fundamentals that today seem endemic among, say, psychologists or sociologists. Attempting to discover the source of that difference led me to recognize the role in scientific research of what I have since called “paradigms.” These I take to be universally recognized scientific achievements that for a time provide model problems and solutions for a community of practitioners".

Como se puede observar, el autor parece CREER en "algo" llamado paradigma que se parece mucho a un estado mental, un acuerdo entre científicos basado en descubrimientos, una manera de crear modelos y solucionar problemas. Uno de los problemas con ese concepto es que Kuhn lo aplica al colectivo o a colectivos de científicos al unisono, algo que si bien puede suceder es altamente improbable hoy día.
Por un lado es cierto que se puede concebir un acuerdo de tal tipo pero la verdad es otra.

En épocas en que la ciencia conocida podía estar en la mente de una sola persona, durante los siglos en los cuales no sucedía nada, es posible imaginar que la comunidad de sabios de la época tenia un nivel de acuerdo bastante importante entre ellos.
Las "discusiones bizantinas" son un ejemplo de lo dicho pues se discutía sobre nimiedades a tal punto que la expresión hoy día se refiere a hablar por hablar de cosas que no tienen importancia o son excesivamente separadas de la realidad.

En la época de Kuhn ya era todo ello diferente. Porque entonces tuvo tanto éxito con su idea de cambios de paradigmas?
Pues bien, porque a nadie se le había ocurrido antes.

Eso sucede muy a menudo en filosofía Se le da nombre a algo que esta en la mente de todos anticipadamente pero cognitivamente se siente que se ha "descubierto" algo. En realidad se ha definido algo ya conocido por todos de manera inconsciente pues en todos los científicos de la época los principios derivados de ciencia conocida anterior están presentes en sus mentes cuando especulan, observan o experimentan.

Increíblemente, llevó algo de tiempo darse cuenta que lo que Kuhn describía era incompleto y a la conclusión a la que llegaba era, en la mayor parte de los casos, errada.

Atilio dijo...

La ciencia no funciona como lobbies en el congreso americano. Si bien Kuhn describe una gran cantidad de casos perfectamente reales, no los describe a todos.

En el link de arriba que lleva a "Mind exchange" se ejemplifica con la llegada de la física cuántica, el cambio de paradigma mas importante de la historia de la física Tal cambio se operó casi sin oposición relevante, fuera de Einstein, quien al comienzo fue muy importante en el proceso que llevo a tal cambio de paradigma aunque luego se opuso a sus conclusiones.

Como se ve en ese ejemplo, no sucedió lo que Kuhn describe y tampoco ha sucedido en incontables casos.

La biología evolucionista da muchos ejemplos de maneras de cambiar sin el olvido del paradigma anterior con Jay Gould y Dawkins siendo amigos y este ultimo citándolo muy a menudo en sus escritos.
El libro The altruist equation describe la relación entre seis científicos (5 y un filosofo, Kropotkin) intentando comprender la conducta altruista hasta el descubrimiento de la ecuación del altruismo de Hamilton y son 6 historias individuales entrelazadas y no el "cambio paradigmático" que menciona Kuhn.

Volviendo a la física hay paradigmas para diferentes niveles de focalización, por ejemplo Newton en el mundo macroscópico hasta cierto nivel, Einstein a partir de allí y la cuántica a nivel atómico. Y los tres "viven" al mismo tiempo.

Susskind y Smolin, opuestos en casi todo, fundaron de manera conjunta el Perimeter Institute y comparten una competencia mutua muy estimulante y amigable.

Feynmann y Gell-Mann tenían oficinas uno al lado del otro (el ultimo se quejaba de que Feynmann escuchaba música a alto volumen; Gell-Mann es super ordenado y Feymann era completamente desordenado; ambos sostuvieron posturas diferentes, ambos ganaron el premio Nobel y ambos se ayudaron entre ellos.
Los ejemplos son incontables de colaboración o, cambio de posturas como con la famosa apuesta Thorne–Hawking–Preskill sin que ello se produzca de la manera y con las consecuencias que dice Kuhn y, en este ultimo caso, hasta con buen humor.

El valor del cambio paradigmático consiste en hacer visible intelectualmente el entrelazado y consecuencias de cambios en el pensamiento científico, sobre todo cuando se trata de cuestiones fundamentales.
visto desde otro angulo, el trabajo de Kuhn pone en evidencia los efectos de cascada de cambios en un sistema, en este caso, el paradigma científico imperante.

Lamentablemente Kuhn atribuyo algo de magia a su propio descubrimiento y, como sabemos, el pensamiento mágico no ayuda a quedarse con los pies en el mundo real. Eso se vio en la frase con la cual el troll me responde:
"Sin embargo, para poder afirmar la incapacidad de la ciencia de alcanzar la verdad absoluta sobre el mundo real, Kuhn elimina la natural aspiración de la ciencia a alcanzar un conocimiento objetivo del mundo, sacrificando de esta manera el carácter teleológico y finalista del conocimiento científico:.

lamento someter a los lectores a esta tortura pero es necesaria. Aqui C.oriental introduce otro problema que no es relevante, la búsqueda (supuesta) de la ciencia de la "verdad absoluta". Es sorprendente que no haya usado mayúsculas en la palabra verdad y absoluta. Esos son conceptos mágicos.
Y del pensamiento teleológico y finalista ya le hemos respondido pero si hizo el tonto.

Sin embargo, algo de eso hay en Kuhn (de ninguna manera lo que dice C.oriental, por supuesto). Kuhn parece creer que hay categorías ideales que existen per se, tal como la comunidad científica o los mismos paradigmas. En realidad son términos meramente descriptivos, atajos conceptuales si se quiere, y no entidades que existen per se.

Atilio dijo...

Y cual es la relación de todo esto con el tema del post? Ninguna en principio. Pero dado que hemos escrito tanto, terminemos diciendo que Kuhn representa un shock en la filosofía de la ciencia de su época porque forzó a muchos a pensar en algo que no habían pensado antes, en como ellos mismos pensaban y cambiaban de idea. Es parte entonces de la gloria de la ciencia ser autoconciente de tal cosa. el mundo seria un mejor lugar si los crédulos hiciesen algo así alguna vez.
No importan los errores de Kuhn pues han sido ampliamente superados por certeras criticas y nuevos aportes.

Y para festejar tal estado de las cosas que nos interesan, dos hermosas y muy complejas charlas de Deutsch.

En la primera se presentan algunos conceptos fundamentales reelvantes aquí y esta llena de chistes de muy buen gusto.

http://www.youtube.com/watch?v=gQliI_WGaGk

La segunda es diferente y, por favor, noten que Deutsch lee cada linea y habla lentamente, tal es el nivel de complejidad y abstracción de los conceptos que utiliza.
Se trata de una tentativa de explicar el porque y como explicamos el mundo real y como podemos estar relativamente convencidos de que la explicación es eficaz.
personalmente considero esta postura la mejor explicación de nuestra condición.

http://www.youtube.com/watch?v=folTvNDL08A

A quien interese, estas charlas son un resumen muy corto de sus dos libros sobre el tema: The Fabric of Reality: The Science of Parallel Universes and Its Implications y The Beginning of Infinity.



Saludos.

Anónimo dijo...

aunque no comento a menudo en este blog soy ávido lector del mismo, aunque aprecio las ultimas entradas cuestionando las afiramaciones de cristiano oriental, creo que en lo primeros comentarios atilo se le fue la mano, y aunque como ateo a veces quiero gritarle a c. oriental, creo que cuando atilo recurre a un tono irrespetuoso la discusion pierde, tambien creo que a c. oriental no se le debe dar tanta importancia. en otro blog tambien he leido sus entradas y en general las discusiones con el no funcionan, basicamente al negar la existencia del mundo fisico y creerse con acceso aun mundo y conocimiento espiritual no hay argumento valido.. por lo que mi recomendacion como lector es refutar los temas pero no con nombre propio y evitar llevar la discusion al plano personal, aunque considero que si por el bien de la discusion c. oriental no es capaz de ceder o flexibilizar algunas de sus ideas mas radicales resulta esteril el esfuerzo. por ultimo quiero felicitar a jack por el blog y a voltaire y atilo por los comentarios y aportes en el tema..

c. oriental dijo...

Hola

No he negado la existencia del mundo físico.

He dicho que no se sabe si su apariencia coincide mucho poco o nada con con la realidad mas alla del fenomeno.

Saludos

Atilio dijo...

Anonimo:

Gracias por los elogios y lamento que mis sentimientos expresos al troll te parezcan errados. Pero no voy a disculparme por ellos pues bien se los merece. Los términos aplicados son apropiados.
No hay dudas de su mala intención y de su total ausencia de deseo de entablar un dialogo constructivo e interesante para todos. Es mas, nos impide mantener un dialogo del cual podamos sacar algo de valor. Y ello no se debe permitir.

Conviene ignorarlo y eso haremos. Creo que en esto podemos estar de acuerdo.

Saludos y gracias nuevamente.

c. oriental dijo...

Sí que se producen conclusiones valiosas tras el diálogo conmigo.

En primer lugar el lector ha aprendido que el mundo aparente no tiene por qué ser necesariamente el real, pues no se sabe si coincide mucho, poco, nada o del todo con la realidad o verdad más allás de la apariencia.

Tambien hemos aprendido qeue la buena epistemologia de la ciencia, la de Kuhn por ejemplo, no tiene la pretensión de ir más allá del ámbito fenoménico, y que los diferentes paradigmas son superiores unos a otros en cuanto a su utilidad: un pàradigma explica igual de bien los problemas de un paradigma anterior y ademas explica nuevos problemas que el paradigma obsoleto no resolvia. El criterio para afirmar su mayor valor sobre el otro es la utilidad, como señala Kuhn, y no una supuesta mayor penetración en la verdad o esencia de algo.

También hemos aprendido que el cientificismo no es ciencia, sino la ideología, metafísica, o "religión" que sostiene que la ciencia posee capacidades (que nadie ha demostrado que tenga) olvidándo el mismo método científico que tanto alaban. Es el caso de Atilio y de otros comentaristas del blog.

También hemos aprendido que a los militantes de la ideologia cientificista, cuando alguien les hace ver la distinción entre ciencia y su ideologia cientificista particular, suelen perder los nervios fanáticamente, e insultan sin ton ni son a quien se atreva a cuestionar su talibana ideología. También es cierto que unos son mucho más fanáticos que otros, tal vez porque sean aun más débiles que otros.

Saludos

Jack Astron dijo...

Acabo de sacar de la casilla de SPAM de Blogger el comentario anterior de c. oriental. Fue clasificado automáticamente como tal.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Saludos, jubeca. Muy clara esa "guía ilustrada para un doctorado".

Anónimo: gracias por la felicitaciones. Te invito a crearte un pseudónimo y a participar más a menudo.

Atilio dijo...

Lo que ha quedado demostrado en estas entradas es que el mundo exterior existe independientemente de una mente que pueda pensarlo. Dicho mundo es "palpable" por diferentes vías siendo los sistemas de detección biológicos (sistemas nerviosos)los primeros en hacer tal cosa.
La ciencia ha aumentado su nivel de eficacia enormemente en el ultimo siglo y tal eficacia se acelera mientras que el alcance y profundidad de las explicaciones aumenta en todo sentido y en numerosos campos. El nivel de precisión de, por ejemplo QED, es inaudito y mas esta por llegar.
No solo comprendemos cada día mejor el mundo sino que comprendemos como lo comprendemos y también comprendemos el porque algunos no comprenden.
La tecnología, la heredera de los sistema de detección biológicos, explota y nos permitirá incrementar nuestra capacidad cognitiva y de detección. La "realidad aumentada", que siempre ha estado con nosotros por numerosas vias (canciones para recordar historias, pinturas para recordar situaciones, etc.) se acelera enormemente.

Humanos aumentados: http://www.foresight.org/policy/brief2.html

Tacto aumentado: http://ieeexplore.ieee.org/xpl/login.jsp?tp=&arnumber=5336492&url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fxpls%2Fabs_all.jsp%3Farnumber%3D5336492

Olfato aumentado: http://sciencelinks.jp/j-east/article/200309/000020030903A0147466.php

Gusto aumentado: http://www.theverge.com/2013/2/21/4014472/trick-out-your-tongue-taste-the-world-with-tongueduino

Visión aumentada: http://www.realityaugmentedblog.com/2012/11/augmented-vision-a-plethora-of-wearable-displays-comes-our-way/

Memoria aumentada: http://www.bradleyrhodes.com/Papers/wear-ra-personaltech/

Inteligencia aumentada: http://io9.com/5988969/scientists-enhance-intelligence-of-mice-with-human-brain-cells

http://www.neurosemantics.com/meta-states/enhancing-intelligence

Nuestra capacidad de generar conocimiento del mundo real y de unir (merge) conocimiento con materia (computación) ilustra que no hay limites verdaderos al aumento del conocimiento, como dice Deutsch. Es una de esas verdades que esta de frente a todos pero solo algunos lo ven y lo expresan en palabras, como el gran teórico de la computación cuántica mencionado.

Preocuparse con cuestiones bizantinas es hoy una garantia total de perderse la fiesta, de ser causa de risa y olvido.

Los grandes filósofos del pasado, inclusive del pasado reciente y algunos todavía vivos, son solo útiles para aprender lo que no se debe hacer e ilustrar la historia de las ideas.

El presente es maravilloso, con el aumento exponencial del ateísmo ilustrado y millones que pasan del pensamiento pre-científico al científico y moderno.
el futuro es todavía mas misterioso y fascinante que cualquier cuento primitivo.

Y si Jack lo permite, regularmente aportare noticias sobre los mas fascinantes avances de la gran aventura humana llamada ciencia.

Saludos.

c. oriental dijo...

Atilio:

La ciencia no ha demostrado jamás resolver problemas de tipo filosófico.

La ciencia jamás ha demostrado traspasar el nivel fenoménico apariencial.

La ciencia trata con el ente, con el fenómeno, con lo que aparece. No trata con esencioas, no trata con el noumeno, no trata con la Realidad ontológica, sino con realidad meramente apariencial.

Pretender que la ciencia resuelva tales problemas de índole filosófica es hacer cientificismo, no ciencia. Es ideología, tan legítima como cualquier otra ideología o religión, pero no más.

Jack Astron dijo...

Atilio: ¡muchas gracias por tu contundente aporte! Tus últimos comentarios abren un abanico de temas interesantes que se suman a los de la entrada.

En uno de tus comentarios dijiste: Volviendo a la física hay paradigmas para diferentes niveles de focalización, por ejemplo Newton en el mundo macroscópico hasta cierto nivel, Einstein a partir de allí y la cuántica a nivel atómico. Y los tres "viven" al mismo tiempo.

Podría ampliar un poco el ejemplo de Newton vs Einstein. La Relatividad General cambió completamente la forma de entender la gravedad: de una fuerza de atracción entre las masas, pasó a ser una curvatura del espacio tiempo creada por ellas. La Tierra no es "atraída" por el Sol, sino que sigue una trayectoria recta en un espacio tiempo curvado por la masa del Sol. Las explicaciones del mismo fenómeno son completamente distintas, pero conviven armoniosamente hasta el día de hoy, 1 siglo después de la publicación de la R.G., porque en la gran mayoría de los fenómenos de la vida diaria, la gravedad de Newton funciona perfectamente bien, y no es necesario enredarse con la matemática más compleja de Einstein.

Espero comentar otros puntos cuando disponga de más tiempo.

Respecto de las noticias de la ciencia, no es necesario que me pidas permiso. Esta es tu casa y tus aportes son muy apreciados.

Un abrazo.

c. oriental dijo...

Atilio:

Todos los datos que das, una y otra vez, permanecen en el nivel apariencial. Como te dijo marcelo, sin hubiera un Matrix la ciencia es lo mas adecuado para desarrollarse "dentro" del matrix. Pero no sirve fuera de ese Matrix.

Ya puedes enumerar listas interminables de investigaciones científicas, que no resuelven el problema filosófico de base: no sabemos si el mundo apariencial (matrix) coincide mucho, poco, o nada con la realidad que pudiera haber tras ello.

Espero que haya lectores que entiendan esta diferencia que Atilio no tiene el valor suficiente para enfrentar.

Saludos

c. oriental dijo...

Agradeceria a Jack que obligase a sus comentaristas a moderar su lenguaje.

Es una vergüenza que en un blog que se pretende científico o serio se permita a troles como Atilio proferir insultos graves sin ton ni son a cada momento.

O, mejor dicho, este blog será testimonio directo de cómo la ciencia se puede pervertir en una ideologia peligrosa, fanática, en manos de según quien.

Basta ya señores científicos.

Voltaire dijo...

Atilio

Buen resumen sobre Kuhn. Te felicito porque no es tan fácil resumir en poco espacio sus principales ideas y las críticas que ha recibido.

Atilio dijo...

Jack y Voltaire:

Muchas gracias. Hay mucho de todo esto que debo a ambos.

Y lo mas importante es conversar entre todos los demás amigos aquí presentes, sobre todos estos temas, aprender juntos y compartir la hermosa experiencia de observar como las cosas cambian y cuanto la ciencia descubre.

Por suerte vivimos una época en la cual no hay que esperar mas de una semana o dos para que algo importante suceda.

Al decir de Dawkins, celebremos el enorme privilegio de estar vivos.

Saludos a ambos y a todos los lectores verdaderamente interesados en el mundo real.

Marcelo Rodríguez dijo...

Excelente el último comentario de Atilio, sobre todo porque soy uno de los que aprende de ustedes. Espero poder llegar a tener el nivel de conocimientos que poseen Atilio, Jack, Voltaire y el hasta ahora ausente Sin Dogmas. Es difícil encontrar blogs en donde discutan sobre temas de profundidad como en este caso. Felicito a Jack por este excelente blog, es uno de mis preferidos y lo recomiendo siempre que tengo la oportunidad.

Tambien destaco y creo injusto ignorar los aportes de c oriental, sean estos errados o no (todavía no se ha demostrado), creo igual de importante que haya una oposición. De otro modo, espectadores del debate menos entendidos como yo pero deseos de aprender, cómo sabríamos si la derecha tiene la razón si no hay una izquierda que se le oponga?

Atilio:

''Lo que ha quedado demostrado en estas entradas es que el mundo exterior existe independientemente de una mente que pueda pensarlo. Dicho mundo es "palpable" por diferentes vías siendo los sistemas de detección biológicos (sistemas nerviosos)los primeros en hacer tal cosa.''

''La tecnología, la heredera de los sistema de detección biológicos, explota y nos permitirá incrementar nuestra capacidad cognitiva y de detección. La "realidad aumentada", que siempre ha estado con nosotros por numerosas vias (canciones para recordar historias, pinturas para recordar situaciones, etc.) se acelera enormemente.''

Lo que demuestras aquí es que, a medida que avanza la ciencia y la tecnología, aumentamos nuestra capacidad de entender y comprender nuestra realidad, o la ''matrix'' o ''dimensión'' en la que vivimos. No nos dice nada sobre si esta realidad es verdadera o no.
Eso es lo que dices aquí:
''No solo comprendemos cada día mejor el mundo sino que comprendemos como lo comprendemos y también comprendemos el porque algunos no comprenden.''

Dónde ''mundo'' podríamos cambiar por ''matrix''.

La ciencia no es capaz (todavía quizás) de decirnos si estamos o no dentro de una ''matrix'' si ese fuera el caso.

Podrá parecer fantasioso todo este asunto, creeme a mí tampoco me gusta mucho, pero no podemos descartarlo sólo porque no nos guste. Además, la matrix es sólo una de las miles de ''realidades'' posibles.

C. Oriental:

Sobre ese tema de la E.C.M no quisiera ampliar mucho para no desviarnos del tema en discución, además ya haz de conocer las explicaciones que ofrece la ciencia en este tema, como el ''túnel de luz'' que mencionas. Pero de ocurrirme algo como eso consideraría varias opciones. Entre ellas claro, la existencia de dios. Pero no sabría responderte hasta experimentar algo como eso. Como tú dices ''cuando lo tienes, lo sabes''. En ese caso reconocería la existencia de un dios, pero ese dios todavía tendría que demostrarme que es un ''buen dios'' y por qué debería seguirlo. Y sólo seguirlo porque, siendote sincero, detestaría arrodillarme y/o adorar a un dios. La idea misma no me gusta para nada. Un dios que pida humillación a sus fieles no me parece un buen dios.

Saludos.

Voltaire dijo...

Marcelo

Yo podría considerar la hipotesis de un mundo virtual siempre y cuando tu me lo describas. Por ejemplo, en ese mundo virtual los hombre son virtuales o es virtual solo la realidad que observan?
Y si es lo último, como se resuelven en ese paisaje cosas diarias como comer y hacer pipí si la realidad que se observa es virtual?

Hay algunas versiones cristianas de la matrix como la Omphalo hypothesis (ver en la Wiki) y a una de sus versiones sarcásticas la llaman "Last Thursdayism" significando que el mundo se creo el jueves de la semana pasada. O sea una version cristiana (pura joda)de la Matrix.
Otra posibilidad es que se haya creado hace cinco minutos, al fin y al cabo eso es un juego de niños para dios.

Atilio dijo...

Marcelo:

Dentro de poco te darán satisfacción pues, de acuerdo a un paper publicado el año pasado, se podrá testear la hipótesis llamada "matrix".

Aquí esta el paper:

http://arxiv.org/abs/1210.1847

Y aquí la noticia reciente sobre el test:

http://www.telegraph.co.uk/science/9635166/Scientists-believe-they-have-come-close-to-solving-the-Matrix-theory.html

Lo que no comprendo es porque algunas personas le dan importancia a tal teoría.

Si la realidad ultima es computacional, es decir, las partículas fundamentales que conforman la realidad obedecen a una programación cualquiera, estaremos delante de una situación similar a la del libre albedrío que, como dice el chiste, es algo en lo cual debo creer porque no tengo otra alternativa.

Si, por otro lado, se postula un "demonio", un dios, un niño extradimencional haciendo un ejercicio para la escuela, etc., me parece que se vuelve evidente que todas esas son proyecciones de sesgos cognitivos humanos, como el dios barbudo de la infinidad de pinturas e iconos y sus preceptos que se asemejan curiosamente al pensamiento preconceptuoso y temeroso de viejos humanos de la edad de bronce (dios nos creo a su imagen y semejanza).

Postular que hay una consciencia que se divierte con nosotros es atribuir cualidades morales humanas a algo o alguien que controla los átomos de hidrógeno en el centro de Beltegeuse y cada partícula de polvo interestelar, así como cada átomo en el vacío intergaláctico......pero está interesado en hacer experimentos con nosotros.

Todos los chistes que se pueden hacer respecto de dios se pueden hacer respecto de esa entidad superpoderosa.
No tiene mucho sentido.

Decir que por mas sentido que no tenga es algo que nos e pude probar es postular unicornios rosa, teteras en el espacio, etc.

En una época del siglo XX, cuando el modelo de átomo de Rutherford todavía era el valido, se pensó que la similaridad entre el sistema solar y un átomo con un núcleo/Sol y electrones/planetas que giraban entorno podría significar que hay un universo dentro de otro universo y así sucesivamente.
Esta idea era de ciencia ficción, por supuesto, y no de ciencia seria.

Los mundos Liliputienses son cosa conocida y recurrente. Pero los problemas que plantean son francamente banales y poco interesantes.

Como bien recuerda Voltaire, yo puedo postular que tu eres un agente de tal "demonio" y que estas intentando hacer algo aquí que pone en peligro mi vida y por ello te debo eliminar. No creo que sea una buena defensa en la corte.

O, se puede decir que nada de esta conversación ha sucedido sino que son memorias que te han implantado.

O que el universo comenzó hace 10 segundos y todo es simulación.

O que somos el pensamiento del ser superpoderoso (hay algunos crédulos religiosos que dicen eso...).

Y, finalmente, cuando una simulación es tan detallada que es la cosa misma? Parafraseando el test de Turing, te pregunto, cuando es que una simulación es tan perfecta que la cosa simulada es indistinguible de la misma cosa que se ha simulado?

Bien, si la simulación o matrix es tan perfecta, el mundo es real en todos los sentidos del termino.

No te olvides que en la peli con ese nombre Neo es el héroe porque tiene la capacidad de ver la realidad. Esos poderes "mágicos" hacen de Neo "the chosen one" (un mesías, concepto semita de la edad de bronce).

Es otra fantasía mística con las mismas características que los cuentos de viejos barbudos temerosos y odiadores de mujeres.

Lo que no esta demostrado no es el mundo real sino The Matrix.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Hola Marcelo, gracias por las felicitaciones.

Te preocupa si vivimos en un mundo real o en una Matrix.

Sugiero analices las siguientes 4 alternativas, con sus respectivas consecuencias:

1) El mundo externo existe, y asumimos que existe.

2) El mundo externo existe, pero asumimos que no existe.

3) El mundo externo no existe, pero asumimos que existe.

4) El mundo externo no existe, y asumimos que no existe.

Saludos.

Inge dijo...

bueno respecto a la teoria de que la realidad es un simulacion o una matrix o lo que es lo mismo una teoria construida para que no pueda ser refutada..
primero lo que dice atilio es cierto respecto a asignarle caracteristicas antropomorficas al ente simulador.
segundo es como pensar que en el juego de computador the sims se puede llegar a tal grado de simulacion que los humanos simulados no sean consientes de ser simulados y que realicen experimentos que son falseados sistematicamente por el codigo del programador. resumiendo es una trampa de argumentacion, proponer teorias de ese estilo para imprimir un toque de ciencia a las creencias religiosas es el ultimo grito de la moda entre los creyentos, tipo teorias de diseño inteligente.
ademas a medida que la ciencia avanza y comprendemos mejor como funciona el universo deberiamos encontrarnos con contradicciones o bugs de la simulacion.

Inge dijo...

respecto al comentario de jack sobre la teoria de la relatividad vale la pena recordar que esta teoria no solo convive con la de newton sino que de hecho a velocidades pequeñas y campos gravitacionale debiles estas ecuaciones se reducen y se obtienen de nuevo las de newton...

c. oriental dijo...

A mi me importa un bledo la teoria de la matrix. Una vez mas supone intentar explicar las cosas filosóficas desde la ciencia. Lo último que busco es un aval científico de las que son cuestiones de índole filosófica. Ni que el resultado al que llegasen fuera exactamente el mismo que el mio desde la filosofia, no requiero ni de ciencia fisica ni de cuantica que avalen preuntas que el hombre se hará de por vida mientras sea hombre.

Si he dicho previamente que la ciencia solo se mueve en el ámbito apariencia, en la Matrix que menciona marcelo, tambien unas teorias cientificas sobre la matrix serian aparienciales.

El problema es que la ciencia siempre queda a nivel apariencial, y no hay manera científica de demostrar que peneetra en la realidad verdadera mas alla de la realidad apariencial.

Si no lo hay, solo queda el arrebato ideologico cientificista, que no es ciencia sino la vergüenza de la ciencia.

Marcelo:

Como mi Dios es Amor, yo solo me humillo ante el Amor. Es tan eande, que gozosamente me humillo ante el Amor.

Saludos a todos-as.

c. oriental dijo...

Atlio:

Si no puedes convencer a Marcelo, si nada le demuestras, es porque toda tu cháchara cojea desde la base:

Extraer datos del mundo apariencial solo revelan contenido sobre el mundo apariencial".

Así que aunque nos eplicases el funcionamiento de todas y cada una de las partes de un cerebro, ese mismo cerebro siue perteneciendo al mundo apariencial, al exterior dudoso.

Si nada demuestras a Marcelo, es porque desde el principio no has entendido el debate, y Marcelo sí.

Salu2

Inge dijo...

pues como lo veo c oriental su teoria del mundo mistico...y la de la matrix tienen en comun la imposibilidad de la prueba, en particular sus afirmaciones en general implican que ud tiene una habilidad, don regalo etc que si los demas no tenemos no podemos experimentar lo que ud.. de cierta manera se parece a la pastilla en the matrix

Inge dijo...

en particular cada vez que atilio da cifras o datos o algo medible o teorizado desde la ciencia c oriental lo refuta diciendo que al ser al medido en el mundo " aparencial" no es valido para refutar el mundo cosmico mistico o matrix o lo que sea que lo llamen

Atilio dijo...

Inge:

Llegas un poco tarde a la fiesta.

El troll C.oriental ya ha expresado en términos delirantes e irracionales su postura 439 veces.
Es un solipsista megalómano y troll.

Llego a decir que un avión (verdadero) es un mero concepto y que en los sueños dibuja "círculos perfectos".

Nosotros no le respondemos mas porque no vale la pena.

Tu, por supuesto, has lo que se te de la gana pues es tu derecho.
Solo deseo informarte al respecto.

Saludos.

Inge dijo...

gracias atilio he venido leyendo c oriental hace rato... y seguido el blog de jack tambien un buen tiempo de hechi habia comentado como anonimo sobre el lenguaje subido de tono...
y siguiendo el consejo de jack me he puesto un nick y me he decido a participar mas a menudo..
a proposito atilio leyendo sobre la posibilidad de chequear si es posible buscar evidencias sobre que el universo sea una simulacion los credulos diran lo mismo que repiten siempre que las pruebas de la ciencia solo describen el mundo fisico y no los misticos....
releyendo lo del circulo ese creo que fue para todo un momento wtf

Atilio dijo...

Hey! Welcome back then!

El avión y el circulo son, hay que reconocerlo, dos magnificas ideas que pasaran a ser repetidas para que en la posteridad mucha gente ria de ellas.
Me recuerda una anécdota que siempre cuento.
Yo tenia un profesor laico de catecismo que una vez nos hablo del cruce del mar Rojo. Dado que nosotros nos reíamos de la varita mágica de Moisés y todo el resto, el profesor se puso muy nervioso. Llego así un momento en el cual estaba tan loco por nuestras risas que nos grito: "hay fotos señores!".
Se hizo un silencio de algunos segundos hasta que comprendimos que estaba hablando de las pinturas al respecto.
La explosión de risotadas fue tal que abandono la clase y terminamos con dolores de musculo en el abdomen.

Desde entonces mis amigos de infancia y primera juventud (teníamos 17 años) decimos "hay fotos señores!" cuando queremos convencer de una burrada a un grupo escéptico.

Ahora se suma " yo dibujo círculos perfectos cuando duermo!" o, cuando a alguien le rompa la pierna un coche le decimos "no te preocupes que el coche es solo un concepto".

Y aquí te ofrezco "fotos" del cruce del mar Rojo:

http://www.google.co.th/imgres?imgurl=http://2.bp.blogspot.com/-H1ROn_SKljA/TxyOIaBSsNI/AAAAAAAAEdk/NpBJs4kNsTw/s1600/moises10.jpg&imgrefurl=http://plandemaestria.blogspot.com/2012/01/cruce-del-mar-rojo-desmintiendo-la.html&h=380&w=449&sz=46&tbnid=zQUXVp1uMgl0NM:&tbnh=100&tbnw=118&zoom=1&usg=__PegQgk2wBv8Dks5BqSxTjc9WK-o=&docid=36kXmwUcmqNWjM&sa=X&ei=NROLUZGjLMbKrAfpsYHgAw&ved=0CDwQ9QEwAw&dur=2681

http://www.google.co.th/imgres?imgurl=http://2.bp.blogspot.com/-AcNtMJ29O1Q/Tbx0S-YE7jI/AAAAAAAACus/bQidulFETxw/s1600/mar_rojo_moises.jpg&imgrefurl=http://plandemaestria.blogspot.com/2011/04/cruce-del-mar-rojo-el-cuento-de-la.html&h=508&w=710&sz=27&tbnid=gULiiOeUfRv4RM:&tbnh=96&tbnw=134&zoom=1&usg=__fhlG5Z8wonCjNWvP1_lljBS-CRQ=&docid=1E6ldBBszuiuvM&sa=X&ei=NROLUZGjLMbKrAfpsYHgAw&ved=0CDMQ9QEwAA&dur=1275

Y para todos los ciegos que vienen a leer este blog, aqui hay una versión hablada.
Aquellos que puedan escuchar el pasaje, con las entonaciones de la voz de dios y del relator, y no terminen sentados en el baño o muertos de risa los incluiré en mis rezos:

http://www.youtube.com/watch?v=5_GlsWG3hoQ


Saludos.

Inge dijo...

jajaja me mato su anecdota, pero lo mas preocupante es una nueva tendencia a usar pseudo ciencia o explicaciones traidas de los cabellos para tratar de dar como plausibles las fabulas de unos pastores de hace 4000 mil años, he visto demasiadas cosas rebuscadas al respecto por ejemplo super tsunami justo cuando moises huia y cosas del estilo....

Atilio dijo...

Es porque no están seguros.

Yo escuche que hay un momento en el cual el mar rojo baja tanto de nivel que en ciertos lugares puede ser cruzado a pie y que el milagro fue que Moisés lo supiese cuando y donde.
Les están tratando de sacar la parte milagrosa a los milagros porque ni ellos se lo creen.

Ademas, es sabido que el éxodo nunca sucedió y que los judíos nunca fueron esclavos en Egipto

La fe es TOTALMENTE irracional y aquellos que buscan justificarla están demostrando que no creen realmente o que tienen miedo de estar perdiendo el tiempo.
No es por casualidad que los viejos no pueden cambiar de postura pues han invertido toda una vida en un fraude (ademas de investigación neurológica que sugiere que "uno es lo que piensa", es decir, que luego de pensar lo mismo por tanto tiempo es físicamente imposible cambiar de postura pues las estructuras neuronales dedicadas a esas creencias han perdido su plasticidad).

Es por eso que nos grito: "hay fotos señores!".

Saludos.

Voltaire dijo...

Alguien entiende el proyecto de los científicos ingleses para testar la idea del universo Matrix?

Please, explain.

Voltaire dijo...

Rescaté mi antiguo y apreciado avatar que se me había perdido. Y muy a propósito de esta discusión: el cerebro percibiendo la realidad objetiva.

Atilio dijo...

Yo comprendo el principio y los conceptos pero no el aspecto técnico.

Básicamente se trata de crear en un ordenador un espacio virtual con un mini-universo dentro y observar si hay atributos del mismo que son obligatorios por ser una simulación.

Uno de las observaciones candidatas seria si los rayos cósmicos vienen de la misma dirección. Si bien no seria una prueba, seria un indicador importante.

Todo esto esta explicado aquí: http://ascendingstarseed.wordpress.com/2013/01/27/do-we-live-in-the-matrix-simulated-universe-test-proposed/

La QCD que ya hemos citado antes como el logro mas profundo, extenso y eficaz en física en cuanto a la explicación del mundo externo, esta a la base de este experimento que puede durar generaciones (así que a no aguantar la respiración).

QED es la creación de Feynmann y por la cual recibió el premio Nobel en 1965. La teoría describe la fuerza nuclear fuerte que une los quarks y los gluones en protones y neutrones y forman núcleos atómicos. Este es el nivel más fundamental de la realidad conocida.

El experimento consiste en simular la cromodinámica cuántica en un ordenador para ver lo que surge de tal nivel de complejidad. El fundamento conceptual es que la simulación de la física en un nivel tan fundamental es más o menos equivalente a la simulación del universo mismo.

Hasta ahora sólo se ha logrado simular pequeñas partes de la realidad de pocos femtometers (siendo un fenometer 10 ^ -15 metros.)

Eso puede no parecer mucho, pero es esencialmente indistinguible de lo real en el actual nivel de conocimientos.

No es difícil imaginar que, gracias a la Ley de Moore se podrá simular una célula humana y el comportamiento de esta célula humana sería indistinguible de lo real.

Parece que el espacio reticular impone un límite fundamental de la energía que las partículas pueden tener (aunque no tengo idea del porque). Así que si nuestro universo es sólo una simulación, debe haber un punto máximo del valor energético de las partículas (tampoco comprendo porque esto no es aplicable al universo "real").

Ese limite es conocido bajo el nombre "corte" Greisen-Zatsepin-Kuzmin o GZK.

Este corte acontece porque las partículas de alta energía interactúan con el fondo cósmico de microondas y así pierden energía mientras viajan largas distancias (porque el universo simulado no tendría este limite? Eso es lo que no comprendo bien).

Pero Beane y co dicen que en el espacio virtual habría efectos diferentes que tendrían que ver con la dirección de los rayos cósmicos simulados en relación a los reales.

Como he dicho, comprendo los conceptos pero los detalles técnicos me despasan y nos haría falta un físico y de preferencia un cosmologo.

Saludos.

Atilio dijo...

Saludos al famoso cerebro!

c. oriental dijo...

Ine:

No creas lo que te cuentan, nunca he dicho que sueño circulos perfectos.

Dije que mientras que la formula del circulo es perefecta, no hallamos ni un solo circulo perfecto en este mundo material, ni trazado con laser, siempre poseen alguna desviacion.

Y es que la formula es objeto de la res cogitans, que no esta sujeta a espaciotiempo, es la mente. En cambio, en la res extensa o mundo exterior no hay circulo que coincida plenamente con la formula.

Que tiene que ver esto con lo que me atribuye Atilio_?

Nada, pero para combatir mis ideas deben mentir.

Tambien he dicho que mi religion es cosa aparte de este tema, a ver si no voy a poder ser cristiano porque ese señor que insulta lo diga.

Tambien digo que un problema filosofico debe ser abordado por la filosofia, no por la ciencia. La ciencia trata de fenomenos, de lo aparente, y no demuestra penetrar en una verdad mas alla de la mera apariencia, por mas datos sobre conectomas que den, al ser un problema filosofico, no solucionan nada.

Saludos

c. oriental dijo...

Inge:

Y lo del círculo lo decia porque, al menos, es posible para todos imaginar que pudiera haber algun nivel de realidad en que los círculos se ajusten a su fórmula. Hablo de un mundo ideal en que lo existente se ajusta a su arquetipo, a su fórmula perfecta.

Solo en un mundo asi pareceria haber garantia de que lo aparente coincide con lo real mas alla de su apariencia.

Es pensable (no digo que demostrable, pero tampoco refutable).

A ese supuesto mundo perfecto bien le podriamos llamar Reino de Dios los cristianos.

Saludos

c. oriental dijo...

... y a este mundo que ofrece distorsion entre la materia y la formula arquetipica bien le podriamos llamar los cristianos "mundo caído". Comparado con el otro tendria un déficit de realidad, nuestra existencia actual seria una sub-realidad, un mundo distorsionado de su arquetipo.

salu2

Alucinado dijo...

Sé que el "El País de Nunca Jamás" existe, que Peter Pan, Campanilla y el Capitán Garfio son reales. Ese país tiene que existir, porque en él los niños no crecen y sólo existen la diversión y la felicidad. No puedo demostrarlo, pero vosotros tampoco podéis refutarlo!!

c. oriental dijo...

No conoes lo que es "la noche oscura del alma" de René Descartes ¿verdad?

Quioen no ha pasado por ahi, no ha despertado todavia del sueño apariencial.

Me da igual, a mi tu desconocimiento de la filosofia no me afecta.

Saludos

c. oriental dijo...

Del blog, ateismo sin fronteras:

Podríamos definir el cientificismo como aquella postura que considera a las ciencias empíricas como el único medio por el cual podemos obtener explicaciones de lo que existe (y podríamos agregar también: de lo que “no” existe). Acá quiero dar un par de argumentos para desechar esta actitud, y también para re-valorizar ciertos modos de conocimiento no empíricos como válidos (aunque con un modo muy distinto de validez, claro está, pero válido a fin de cuentas). Mi objetivo es plantear la cuestión, y para ello privilegiaré la claridad en vez de la rigurosidad. No es mi intención acá hilar muy fino.

1.- Argumento acerca de la esfera de validez de la ciencia

La palabra “ciencia” se reserva normalmente para aquellas disciplinas que utilizan como medio de comprobación de sus tesis, las observaciones empíricas (o de los sentidos). Las observaciones empíricas versan sobre fenómenos físicos. Por tanto, las tesis científicas versan sobre los fenómenos físicos.

Por tanto, los métodos de la ciencia dicen relación con fenómenos físicos que son observables por medio de los sentidos. Por el contrario, la postura cientificista señala que la ciencia puede dar luces de explicaciones de todas las cosas a partir de los métodos de la ciencia empírica.A menos que consideremos que todo lo que existe se corresponde con fenómenos puramente físicos, la postura cientificista yerra en un error metodológico (o de objeto formal).

2.- Popper y el argumento acerca de la falsabilidad de las teorías científicas

Karl Popper, pensador austriaco-inglés del s. XX, señala que las teorías científicas no pueden (al contrario de los que nos enseñaban en el colegio) ser verificadas, sino sólo falsadas. Esto lo dice al observar que las teorías científicas no se mantienen rígidas en el tiempo, sino que van siendo superadas por nuevas teorías científicas. A partir de esto, observa que las teorías que pueden ser superadas por nuevas teorías (teorías que son superadas a partir de nuevas observaciones) tienen la propiedad de que pueden dárseles argumentos en contrario de sus tesis para reemplazarlas por nuevas tesis. Por tanto, para que la ciencia pueda progresar, las teorías científicas deben ser susceptibles de ser falsadas. Si no pueden ser falsadas, no puede progresar la ciencia (y por tanto, la teoría “científica”, ya no es científica).

3.- Argumento acerca de la inducción

La inducción es el método por el cual opera la ciencia. La inducción es un modo de razonamiento que permite obtener una conclusión general a partir de datos particulares. Por ejemplo: he visto que (i) el gato 1 es de color negro. Luego observé que (ii) el gato 2 es de color negro. Finalmente, (iii) el gato 3 también es de color negro. Luego mi conclusión es que todos los gatos son negros.

Para que la conclusión sea verdadera, se necesita conocer, en este caso, a todos los gatos, para ver si es verdad que todos los gatos son negros. De modo que la observación de estos tres gatos nos da no una verdad, sino una aproximación. A medida que más gatos observemos, nos aproximaremos más a la verdad. Se suma otra dificultad: aún si sabemos que todos los gatos son negros, no sabemos si más adelante nacerá otro gato que no sea negro (por el motivo que sea), o bien si siempre hubo gatos negro o bien, había otro tipo de gatos antes, por lo que nuestra teoría está sujeta a verificabilidad cada vez que nazca otro gato.

Dificultades como ésta –observa Popper- hacen que sea inadecuado atribuirle a la ciencia teorías verdaderas, y que la noción de falsabilidad es más adecuada para las posibilidades materiales de la ciencia, ya que nunca podemos tener una observación cabal de todos los fenómenos que necesitamos para “verificar” una teoría.

sigue...

c. oriental dijo...

4.- Putnam y el argumento acerca del método científico

Putnam, pensador estadounidense aún vivo, señala que las teorías científicas no pueden formalizarse de modo absoluto, y que en el quehacer científico, como en todo quehacer, existen siempre “modos de hacer las cosas” (know how) prácticos que no pueden formalizarse. Las teorías científicas, suponen ese “know how” que no puede ser formalizado. Ese know how, es el que lleva al científico a juzgar adecuadamente a su par si hizo bien su trabajo, o el que lleva al historiador a juzgar si su par tiene o no tiene “criterio histórico”. Ese “criterio” supone un tipo de conocimiento práctico que no puede formalizarse. Desde este punto de vista, la ciencia siempre tiene a la base, un “criterio científico”, que es dispar entre los científicos. Por tanto, la calidad de una teoría científica no depende netamente de los datos y los conocimientos formalizados, sino de ese “criterio”, que depende de muchos factores exógenos.

5.- Kuhn y el argumento de los paradigmas científicos

Para Kuhn, ciencia es un conjunto de compromisos de diverso tipo: ontológicos, teóricos, de creencias, etc. Por tanto, estos compromisos están dados por la comunidad de aquellos que hacen ciencias: los científicos. Por su parte, si nosotros buscamos “explicaciones verdaderas” en la ciencia, estas “explicaciones verdaderas” estarán determinadas por los compromisos que la comunidad de científicos (que dicho sea de paso, recogen también los compromisos que comparte la sociedad en general) determine.

6.- Valoración de los argumentos anteriores

El primer argumento señala que no hay cómo entender que la ciencia de explicaciones satisfactorias de todas las cosas si su método se dirige a comprender sólo una parte de ellas (las cosas físicas). Este argumento es válido contra el cientificismo, siempre y cuando no identifiquemos todos los fenómenos que existen como fenómenos físicos. Si para nosotros todo se reduce a fenómenos físicos, entonces podremos aceptar que la ciencia puede dar explicaciones satisfactorias sobre todas las cosas.

c. oriental dijo...

sigue:

Aún se acepte (erróneamente según yo, pero eso es otro tema) esta reducción teórica de los fenómenos existentes a fenómenos puramente físicos, la ciencia sólo da explicaciones parciales e incompletas. Parciales, porque sus teorías están sujetas a un estado de vigencia que depende de nuevas observaciones y nuevos estudios (Popper: verificabilidad vs. falsabilidad); incompleta, porque no cubre la totalidad del fenómeno a observar (el método inductivo). Por otra parte, existe un amplio ámbito del trabajo científico que no está sujeta a ninguna formalización, ni siquiera lingüística, que es aquella que podemos definir como el “criterio científico” (Putnam y el conocimiento práctico), que está sujeto a una serie de variables (como por ejemplo, los compromisos que señala Kuhn). Finalmente, siempre podrá hablarse que estas explicaciones están determinadas por los compromisos ontológicos, teóricos y de creencias de los científicos (Kuhn y los paradigmas científicos), por lo que las explicaciones serán siempre relativas a aquella forma de ver el mundo que los científicos acepten.

Mi opinión conclusiva es que el cientificismo es una posición totalizante, que quiere alcanzar una omnicomprensión de la realidad, y no puede porque las categorías por las que opera la ciencia no se lo permiten. En este sentido, el cientificismo quiere posicionar a la ciencia como un saber trascendente, emulando en cierto sentido a la fe. La diferencia es que las categorías por las que opera la fe sí le dan un carácter legítimamente trascendente, porque es de la esencia de la fe que así sea. La ciencia posee un carácter contingente, de acuerdo al momento histórico. La fe, por el contrario, posee con carácter contingente sólo en cuanto a la interpretación de aquello que se considera trascendente.

En cuanto al primer argumento tratado en este texto: ¿Qué pasa con la conciencia, y los otros fenómenos subjetivos que se perciben a partir de ella? ¿Es posible reducir ese modo de percibir sólo a fenómenos físicos? ¿Qué es precisamente aquello que le da sentido a una emoción, por ejemplo? ¿El proceso químico o su padecimiento consciente por un determinado sujeto?

Históricamente el cientificismo pudo haber surgido por una confusión de roles entre ciencia y teología. El teologismo (la posición contraria al cientificismo tal como lo hemos explicado acá) tampoco es una opción sensata. La opción más cuerda sería tener consciencia de una adecuada separación de roles. La filosofía ha ayudado a esa separación (o “demarcación” al decir de Popper).

c. oriental dijo...

Bien, parece que me han BANEADO sin motivo alguno, me borran los comentarios

Jack, si no querian que comente aqui en tu blog bastaba con pedirmelo.

Aqui se ve la impotencia que sienten algunos al no poder demostrar nada de loq ue supuestamente afirman con rotundidad.

Hasta nunca.

Jack Astron dijo...

Acabo de rescatar varios comentarios de c. oriental desde la casilla de spam de Blogger, donde estuvieron atrapados durante algunas horas. Lamentablemente no puedo vivir pegado al computador, así que a veces ocurren estos desafortunados incidentes.

Blogger tiene un sistema automático de detección de spam que no se puede desactivar ni configurar. Por ejemplo, constantemente llegan comentarios anónimos en inglés con múltiples enlaces a páginas no muy santas generados evidentemente por robots y enviados a muchos blogs, y la mayoría son capturados correctamente por el sistema anti spam, pero algunos se pasan y tengo que borrarlos a mano para conservar limpia la sección de comentarios. Es el precio que tengo que pagar para mantener abierta la opción de comentarios anónimos y para no obligar a los comentaristas a descifrar el fastidioso "captcha", que muchas veces no se entiende.

Si el detector de spam se pudiera desactivar lo haría (aunque implicara más trabajo) para que comentarios legítimos no quedaran erróneamente retenidos, pero Blogger no lo permite. Tampoco se puede configurar el detector, indicándole -por ejemplo- que considere como spam cualquier comentario no escrito en español (me aliviaría mucho trabajo), o bien, generando una "lista blanca" de los comentaristas que nunca deben ser cuestionados, pero nada de eso es posible.

Sólo se puede entrenar el detector marcando los verdaderos spam y desmarcando los comentarios legítimos, pero deduzco que el sistema aprende en forma global a clasificar el spam (por eso no permiten desactivarlo), ya que en el caso de este blog ya he marcado cerca de 100 porquerías en inglés como spam y todavía se pasan algunos.

Yo puedo parecer Dios aquí, porque acabo de sacar comentarios del "limbo" y trasladarlos al "cielo", pero comparado con los administradores de Blogger no llego ni siquiera al nivel de un ángel :) Ojalá alguno de esos verdaderos dioses escuche mi queja, aunque no tengo muchas esperanzas, porque he leído reclamos similares en foros de Blogger donde participan estos seres superiores y no se ha conseguido nada. El detector de spam no se puede desactivar porque "es bueno para su blog" y "nosotros sabemos lo que le conviene", o algo así.

Tampoco me puedo quejar mucho por un servicio gratuito, supongo. Debo sentirme agradecido por la posibilidad de tener un medio de expresión como éste sin pagar ni un peso, así que tengo que aceptar las reglas que ellos imponen, aunque algunas sean molestas.

Sorry.

Jack Astron dijo...

Aclaración para c. oriental: yo no borraría comentarios suyos sin advertencia previa. Los únicos casos en los que actúo así son cuando el comentario proviene claramente de un demente (apareció uno hace poco de un tal ¿Vinicio?, quien se cree sacerdote transdimensional extraterrestre o algo por el estilo), cuando corresponden a spam, o cuando contienen insultos de grueso calibre.

Sin perjuicio de lo anterior, quisiera pedirle a c. oriental que modere sus comentarios, tanto en el contenido como en el número. De hecho, seguramente Blogger lo atrapó porque envió demasiados seguidos, y esa es una señal típica de spam.

La sección derecha superior de la página del blog está ahí para que los visitantes puedan ver rápidamente quienes comentaron y sobre qué tema, y es desagradable encontrar una seguidilla de comentarios de la misma persona, si es que a uno no le interesan.

Por otro lado, c. oriental debiera entender que en un blog ateo es absolutamente inútil argumentar en base a creencias o a experiencias personales. En mi caso, y supongo que en el de otros escépticos racionales, cualquier relato de una experiencia sobrenatural carente de evidencia empírica, y por lo tanto indemostrable, será siempre mucho menos plausible que la explicación natural basada en la falibilidad del cerebro humano, de su capacidad para distorsionar las percepciones o para crear percepciones falsas. El cerebro humano es extraordinariamente complejo y todavía demasiado desconocido como para confiar en él, y atribuir a fenómenos sobrenaturales experiencias que ese órgano podría perfectamente crear o alterar sin salirse del marco de las leyes de la naturaleza, va en contra del Principio de Parsimonia. Cien mil millones de fábricas electroquímicas, cada una tan sofisticada como un notebook actual, envían y reciben frenéticamente miles de mensajes a y desde otras neuronas. Mientras no la entendamos bien, tenemos que asumir que nuestras percepciones son creadas por esa gigantesca red neuronal, ya que es una explicación plausible que no apela a la existencia de mundos alternativos y que es consistente con los eventos que alteran su normal funcionamiento (alcohol, drogas, derrames, traumatismos, patologías, campos magnéticos, etc.).

sigue...

Jack Astron dijo...

viene...

Yo ya tengo mis añitos, y jamás he tenido una experiencia sobrenatural, nunca he observado un fenómeno que no sea posible explicar sin salirse del marco del mundo natural regido por las leyes físicas. He estado anestesiado en el quirófano y nunca he visto la mesa de operaciones desde arriba o a la voluptuosa enfermera sin ropa :( Nunca he percibido presencias extrañas, visto pasar fantasmas, escuchado voces en mi cabeza o crujidos que no se deban al viento, a la tendencia de ciertos materiales a retomar su forma anterior, a la dilatación o contracción térmica o a las ondas sísmicas generadas por vehículos pesados o pequeños temblores. Ni siquiera he visto platillos voladores, aunque sí he visto pasar la Estación Espacial Internacional varias veces sobre mi cabeza.

Pero sí he conocido (en la vida real y por medio de Internet) a ignorantes y cretinos locuaces, locos de atar, mentirosos y estafadores elocuentes, esquizofrénicos y epilépticos ultra religiosos, fanáticos políticos, religiosos y nacionalistas de distintas y rivales "orientaciones", así que, desde mi punto de vista, las explicaciones basadas en las peculiaridades y defectos del cerebro humano son mucho más plausibles que aquellas que apelan a mundos fantasmagóricos y a seres invisibles e incorpóreos. Estoy inmunizado contra esas historias, y no creo ni creeré en ellas aunque me las repitan mil veces.

c. oriental: he recibido varios emails de comentaristas cansados de tus numerosas y repetitivas intervenciones, y estoy decidido a proteger este medio de conversación. A pesar de la enorme distancia entre nuestras cosmovisiones siento cierto aprecio por ti y no quiero llegar al extremo de borrar tus comentarios, así que por favor modérate tú mismo. Puedes intervenir si lo deseas, pero no intentes convertirte en el protagonista, o hacer girar la conversación alrededor de tus intereses.

Gracias.

Voltaire dijo...

Atilio
Hablando como me va saliendo del trasero y sin mucha hilación ni muchas consideraciones a la consistencia y articulación, te doy mi opinión.

En principio me parece interesante la idea de los ingleses (o gringos?) de testar el “universo matrix” (UM). Según entiendo, el Angulo de ataque es “recursos computacionales”: el UM sería finito dado que los recursos de su Gran Programador” serían finitos, y en esas circunstancias habrán violaciones de la Relatividad Especial que no ocurren en nuestro universo. Esto último no lo entiendo, pero no necesito entenderlo, porque el supuesto “recursos finitos” es la clave. Podría ocurrir que el programador del UM tenga mas recursos computacionales que los ingleses, y entonces? Pues entonces ganaría el universo Matrix, cierto? Falso, porque esa evidencia que tendrían los científicos ingleses no sería suficiente para aceptar la hipótesis según afirman los filósofos ingleses consultados. Y tampoco sería suficiente para descartarla por lo que sugieren que primero se discuta la "pausibilidad" del UM. Esta es una discusión entre científicos y filósofos. A quienes le apostamos?

Lo cómico es que si el experimento demuestra que no estamos en un UM, sus defensores dirán que eso es “precisamente” lo que se esperaría que ocurra en un un experimento dentro del UM para probar la inexistencia del UM. Si la evidencia de “no-UM” son desviaciones en la relatividad especial, ¿no es el Gran Programador quien crea a Einstein y a la Relatividad Especial? Es el “Gran Programador” quien igual que el dios cristiano no permitirá que lo vean y para eso fue que “creó precisamente a Einstein y a la Relatividad.”
Y tendrían razón, porque no es diferente a cualquier juego de computación, en donde sucede lo que le de la gana al programador y solo eso y nada mas que eso. Que se encuentra un bug?, muy bien: se para el juego, se corrige el bug y se vuelve a correr el programa. Si la prueba demuestra que se han violado las leyes de Einstein, se cambian la leyes o se mata a Einstein a los 5 años y todo resuelto. Lo único que tendría valor en el proyecto de los ingleses es que este produzca algoritmos que ahorren tiempo en la modelización del universo y se esto es así, yo les daría un primer cheque, y luego veríamos hasta donde avanzan, pero mas por esto que por saber si estamos en un UM.

El Gran Programador (GP) y el Creador Inteligente (CI) son muy parecidos y entran en la larga tradición de Platón y Descartes en relación con la realidad. La única diferencia es que el CI, para tener algo de credibilidad hay que ponerlo a hacer milagros y esto es lo que dicen los teólogos: que el CI hace milagros. Y es ahí donde lo pescamos, si no hay milagros no existe y como no ha habido milagros no tenemos ninguna razón para preferir este mundo “real” del CI frente otros mundos “reales” como el de Peter Pan o el de Alicia en el Pais de las Maravillas.

Atilio dijo...

Voltaire:

Concuerdo contigo y sumo mis propias preguntas expuestas arriba.

No imagino nada que un Gran Programador no pueda hacer para engañarnos.

No solo están las cuestiones de tipo cosmológico sino las no mencionadas de tipo neurológico. Porque no podría el Gran Programador hacernos pensar o ver de tal o cual manera?

Aquí estamos nuevamente ante el solipsismo y varias de las criticas expuestas anteriormente.

Si el Gran programador puede hacer cualquier cosa no vale la pena preocuparse al respecto. Seriamos como las bacterias y otros microrganismos que viven en nuestro interior, completamente irrelevantes en relaciona, digamos, nuestro éxito profesional o felicidad amorosa.

O, tanto tu como yo, no hemos comprendido en suficiente profundidad el problema científico, la física del experimento.

En todo caso, simular la realidad al nivel de QCD no puede ser aburrido y sin interés.

Saludos.

c. oriental dijo...

Jack:

Ah, okey, entiendo lo del borrado involuntario. Yo no soy usuario de blogspot sino que mi blo es de wordpress y que yo sepa nunca me han pasado esas cosas, pero ya me doy cuenta de que en el sistema de blogspot sucede a menudo. Pues nada, si era eso, saludos.

Por otro lado decirte que mi intencion no es monopolizar, pero al ser la mia una sola opinion enfrentada a todo un bloque de opiniones contrarias (o dicho de otra manera, al meterse todo el mundo conmigo xD) voy contestando a toda critica defendiendome como puedo, pero no para ser protagonista, sino porque me llueven las criticas desde varios puntos a la vez, jeje.

Saludos!

Jack Astron dijo...

Estos temas de conversación son potencialmente muy peligrosos… Un GP podría haber creado el programa que simula a nuestro universo para demostrar que era capaz de seleccionar correctamente las leyes físicas y las constantes correspondientes (ajuste fino) de manera que sin intervención posterior de su parte, por el sólo hecho de haber anticipado bien la evolución cósmica y biológica, su universo simulado llegara a producir seres inteligentes capaces de percatarse de que vivían en una simulación.

Quizás apostó a que lo iba a lograr, como Hawking apostó hace décadas que los agujeros negros no existían, y ahora que ya ganó la apuesta lo más lógico sería que… ¡detuviera la simulación!

Así que deberíamos cambiar rápidamente de tema.

Pero estoy cayendo en el error -que señalaba Atilio- de atribuir rasgos humanos al GP.

Saludos.

Atilio dijo...

Si el amigo Bernat estuviese aquí ahora, muy probablemente, hubiese notado otro argumento en contra de la existencia del Gran Programador, el ético y moral.

Para que crear una simulación con nosotros dentro y observarnos matarnos por razones de moral extraordinariamente primitivas?

Hay que reconocer que el nivel moral de la humanidad es bastante bajo, infectados como están nuestros cerebros de sesgos cognitivos que hacen que todos se crean mejores que los demás, particularmente aquellos que llegan a elaborar fantasías sobre Gran Programadores que les dan la razón.

Nuestra inteligencia y capacidad de explicación del mundo son mas avanzadas que nuestro refinamiento ético.

Cual seria el objeto de esta simulación? Nada que ningún ser humano pueda imaginar pues fatalmente lo que los humanos imaginarían serian cuestiones humanas.
El Gran Programador no puede ser nada a imagen y semejanza de un humano.

Voltaire dijo...

Pero como hay que matar el UM, yo procedería de esta manera.

1.- ¿Dónde está la evidencia? No la hay
2.- ¿Donde esta el diseño de un experimento que permita falsear el UM? Por definición, no es posible.

3.- Entonces se aplica la "Bala de Hitchens": Lo que se presenta sin evidencias se rechaza sin evidencias.

Asi que yo afirmo, hasta que haya evidencia que el UM es falso.

Y veré las secuelas de la película sin son buenas.

Atilio dijo...

No solo eso, el principio de parsimonia esta de tu lado.

Y también la eficacia de la ciencia, particularmente los modelos explicativos de la realidad y del cerebro, ademas de la tecnología basada en los mismos, como por ejemplo, esto (no se pierdan el vídeo):

http://www.gizmag.com/aptima-cognitive-patterns-robots/27436/

Atilio dijo...

Claro que existe la posibilidad de esto:

https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc6/283955_592640140757001_1965125035_n.jpg

Voltaire dijo...

Atilio

Por supuesto que a mi me interesa la tecnología. De hecho yo he presenciado dos revoluciones tecnólogicas: El computador e internet. Dos revoluciones que hoy los jóvenes ni siquiera se dan cuenta que ocurrieron. Los computadores en sus diversas formas e internet son como el telégrafo, el teléfono y la televisión para nosotros, algo que dábamos por descontado. Cuando joven nunca me pregunté como funcionaba la televisión, de la misma manera que hoy nigún joven se pregunta como funciona un computador. Pero como internet y el compu los entiendo y he visto su impacto, son dos cosas que me enseñan la importancia de la tecnología. Y por eso la tecnología me importa y la ciencia que la genera. Y creo que efectivamente este es el siglo de la biología, especialmente por el estudio del cerebro. Pero creo que el foco tiene que cambiar.

El calentamiento ambiental va a producir un cambio probablemente catástrofico y parece que es irreversible. Asi que nuestra vida va a cambiar radicalmente. No nos vamos a morir todos pero nos vamos a joder bastante a menos que la ciencia reenfoque toda su atención y todos sus recursos para reducir el impacto y ayudar a la readaptación. No sería malo un par de entradas sobre el tema. Hawkings pronostica que a la humanidad no le quedan mas de mil años.

Jack

Si el GP detiene el programa, yo ya viví 72 años y follé a mas no poder. Jodidos están ustedes.

bernat dijo...

Atilio:

Si el amigo Bernat estuviese aquí ahora, muy probablemente, hubiese notado otro argumento en contra de la existencia del Gran Programador, el ético y moral.

En realidad, no sería un argumento en contra de su existencia, sino un argumento a favor de la existencia de un G.P. canalla, tiránico y sádico.

Jack Astron dijo...

Voltaire, has tenido la fortuna de vivir en una época maravillosa, en lo que bien podría ser el peak de la civilización humana.

Te deseo varias décadas más de buena vida y prosperidad _\\//

Atilio dijo...

Bernat:

Touche, mon ami!

Sabia que había que invocarte para que vinieses con uno de tus comentarios iluminadores.

Eres, tal vez, el mejor filosofo ético que conozco.

Saludos.

Atilio dijo...

Voltaire:

No me considero un conocedor sobre el calentamiento global.

Se bien que hay mucha controversia al respecto de su causa pero no me he dedicado a hacerme una opinión informada.

Vendí una casa que tenia a 4 metros sobre el nivel del mar en el golfo de Tailandia y mis propiedades están todas a unos 600 a 800 metros de altura.
Así que me preocupo por meteoritos mas que por inundaciones.

Igual, considero el tema muy interesante.

Sobre las tendencias tecnológicas, ahí si que puedo hablar hasta que me maten.

Saludos.

Atilio dijo...

Considero esta entrada la ultima gota que rebalsa el vaso de la prueba sin apelo y de manera final del tema de marras del post.

Se trata de experimentos neurológicos que demuestran por vía de predicción como los seres humanos pueden superar los problemas propios de sus sesgos cognitivos.

http://scitechdaily.com/brainwave-activity-predicts-how-well-people-can-overcome-ingrained-biases/

Decir que todo esto son representaciones mentales es simplemente una estupidez sin excusa.

Como podría uno hacer tal cosa?

Tal representación es la realidad para el individuo en cuestión de la misma manera que los parásitos que viven en el individuo tiene otra representación del mismo mundo.

No hay "representación" final y total. No hay entidad que todo lo pueda. No hay ninguna evidencia de ello, no hay sospecha posible, y hay explicaciones de los porque la gente que cree tal tontería lo hace.

Por un lado tenemos niveles de eficacia increíbles y desconocidos por aquellos que, naturalmente, no lo comprenden.

Por el otro, hay una cultura completa edificada sobre la comprensión y manipulación del mundo real.

No hay siquiera duda o combate posible.

Es hora de moverse mas allá de todo esto.

Saludos.

Voltaire dijo...

Ojala el calentamiento global no afectara sino las costas de los paises. El problema esque el cambio clímatico va a impactar en la producción de alimentos por la simple razón de que la agricultura depende estrechamente del clima. Va a afectar severamente la demanda de energía: mas calor, mas aire acondicionado y los efecto que tienen los cambios de temperatura en las plantas de producción de energia electrica que no estan diseñadas para ciertos rangos de temperatura y que, como suele ocurrir están en las costas y requeriran ser relocalizadas, olas explotaciones petroleras costa afuera que se verán afectadas. Va a afectar la salud: mas calor, mas bacterias, parásitos y plagas, mas cancer de piel, etc. Va afectar el comercio internacional marítimo: mas alto el nivel del mar va a requerir modificar los puertos mas importantes del mundo. Y no estoy incluyendo los problemas políticos que podrían aparecer en paises donde el equlibrio entre población y alimento es inestable. Y todavía me faltan otros impactos.

En suma, yo creo que este es uno de los retos mas grande que la ciencia ha tenido en toda su historia. Y no la veo activada para hacerlo. No es que los científicos no sepan las consecuencias, es que si los gobiernos no actúan los científicos poco pueden hacer.

c. oriental dijo...

Atilio dijo:

"Decir que todo esto son representaciones mentales es simplemente una estupidez sin excusa. ¿Como podría uno hacer tal cosa?"

No es ninuna estuoidez, sino lo primero que tenemos.

Frente a cualquier cosa, lo primero que tenemos es que es algo que se presenta en la mente. De eso no hay duda, asi que de estupidez nada.

Lo segundo seria demostrar que eso que se presenta en la mente, tiene una correspondencia total en el exterior. Es decir, que mi mente representa toda la realidad y nada mas que la realidad, sin distorsion alguna.

Y he aqui el problema para demostrar dicha supuesta coincidencia... ? Nadie ha salido de su mente, es imposible, es un escenario permanente, nunca accedemos al exterior directamente sino que lo que hay son respresentaciones en mente.

Si nadie ha salido de su mente, no puede comprobar nada. Tiene que fiarse, tiene que tener FE en que lo que se presenta en su mente tiene una correspondencia exacta en ese exterior inaccesible.

Asi que todo dato extraido de ese mismo exterior, queda siempre bajo la misma sospecha: coincidirá o no?

Justificar la correspondencia total de lo representado con una exterioridad identica resulta dificil al ser humano.

Si precisamente estamos cuestionando la demostracion de ese exterior, no nos valen los DATOS EXTERIORES, pues poseen el mismo inconveniente, nadie ha salido a ese supuesto exterior.

Usar datos exteriores para hablar de lo exterior siue sin decirnos nada acerca de la supuesta total correspondencia con un exterior.

¿Que nos dicen esos datos?

Pues sobre el exterior no dicen nada, una vez mas solo nos hablan de lo que APARECE EN MENTE.

Son datos que amplian el conocimiento aparente, pero que siguen sin demostrar, por ser ellos mismos exteriores, coincidencia alguna con algo supuestamente exterior.

Saludos




c. oriental dijo...

Y es que veo que pensamos al reves.

Atilio diria: a tres metros mio hay un coche, y pasa a ser representado en mi mente.

Buen razonamiento para el optimo funcionamiento de la ciencia, pero la filosofia no opera asi.

La filosofia utiiza la lógica, por cruda y dura de encaja que sea a veces, sin miedo.

Así el filosofo diria: Percibo en mi mente algo a lo que llamo coche. De esto estoy seguro. En segundo lugar...¿coincidira con un coche ahi afuera, mas alla de la impresion mental que se produce en mi mente?

Y es que Atilio se salta este paso lógico. Primero supone la exterioridad del coche, y en seundo lugar viene la representacion en mente.

Pero el filosofo sabe que lo primero que tiene, y no lo seundo, es una representacion en mente, y que lo seundo a intentar descubrir es si coincide con un exterior tal como se presenta en la mente,, o hasta que punto podria diferir.

saludos

Inge dijo...

c oriental
pero por que percibe la mente el vehiculo=?, por los fotones que llegan a nuestros ojos y excitan las celulas de los mismos esta excitacion(electricidad) es convertida en el cerebro en una imagen por lo tanto la exterioridad del auto es probada por la luz que rebota hasta nuestros ojos.

Jack Astron dijo...

En la charla "Una nueva forma de explicar las explicaciones" de David Deutsch que Atilio citó antes,

http://www.ted.com/talks/david_deutsch_a_new_way_to_explain_explanation.html

Deutsch postula que una buena explicación no se puede modificar sin que se derrumbe, mientras que una mala explicación puede ser modificada fácilmente sin perder su –aparente- capacidad explicativa.

A la inversa: si una explicación puede ser modificada sin mayores consecuencias, es una mala explicación; en cambio, si no resiste modificaciones, es una buena explicación. Este criterio complementa al de la falsabilidad y al de la capacidad predictiva.

Acá hay un resumen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_power

Deutsch presenta un ejemplo de la mitología griega, según el cual el invierno era provocado por la tristeza de una cierta diosa. Los griegos no sabían que al mismo tiempo el hemisferio sur estaba en verano, pero de haberlo sabido, podrían haber modificado la leyenda alegando que la diosa enviaba el calor del hemisferio norte al sur, agregando a otro actor sobrenatural al elenco, o algo así. La explicación es fácilmente modificable, y por lo tanto, es una mala explicación.

Pero la verdadera explicación (el eje de rotación de la Tierra está inclinado y esa es la causa de las estaciones) es muy difícil de modificar sin hacerla perder su coherencia, y eso la convierte en una buena explicación.

De la misma forma, la hipótesis del "Gran Programador" de la Matrix, o la de cualquier dios secundado por otros seres sobrenaturales (espíritu santo, demonio, ángeles) puede ser fácilmente ajustada para explicar cualquier cosa, lo que la convierte en una mala explicación, o en una explicación que no explica nada.

Saludos.

Voltaire dijo...

Suscribo

c. oriental dijo...

Inge:


Dices: "c oriental
pero por que percibe la mente el vehiculo=?, por los fotones que llegan a nuestros ojos y excitan las celulas de los mismos esta excitacion(electricidad) es convertida en el cerebro en una imagen por lo tanto la exterioridad del auto es probada por la luz que rebota hasta nuestros ojos".

Esos datos de fotones, asi como el vehiculo, forman parte del exterior.

¿Y no era la fiabilidad de ese supuesto exterior lo que investiga el filósofo?

No tiene sentido. La solucion que me das forma parte del prblema: el status de lo exterior: el vehiculo, los fotones, los nervios opticos, etc... Ese es el exterior investigado, ese es el exterior que no sabemos si coincide con realidad alguna mucho poco o nada.

Para analizar el exterior no valen datos igualmente exteriores.

La ciencia requiere permanecer en el nivel de creerse lo apariencial y asi dominar el mundo apariencial.

Pero la filosofia se pregunta sobre la verdad mas que sobre la utilidad.

Lo cierto es que con datos exteriores no me pruebas nada sobre las caracteristicas verdaderas de lo exterior. A mi no, no soy ingenuo.

Pueden ser los fotones, pero puede que no, puede que en parte, etc... Quien sabe? Nadie, ¿verdad?





c. oriental dijo...

Que una explicacion modificable es una mala explicacion, y una buena no lo es, no es mas que una opinion. No es ciencia.

Es ideologia, legitima, pero ideologia simplista, no una formula matematica.

Y si no es ciencia, es ideologia de la ciencia, es decir, cientificismo.

Es comparable esa afirmacion a la primera ley de la termodinamica, ¿verdad que no?

Asi que debe admitirse que si no se dice por razones cientificas, se debe estar diciendo eso por raazones ideologicas. Considerar que las razones ideologicas son ciencia, no es cientifico, y ademas es simple mala filosofia o cientificismo.

Una Fe, como otras.

c. oriental dijo...

Aunque si gustan de verdades inmodificables, veamos de estas cual lo es:

1. "Hay un coche representado en mente".

Es inmodificable, en mi mente se activa el significado "coche" acompañado de una imagen de coche.

No es cuestionable, no es refutable, que en mi mente se activa la idea e imagen de coche es algo inmodificable.

2. "El coche representado en mente coincide con una supuesta realidad exterior totalmente".

Es cuestionable. Es pensable que pudiera diferir nada, poco, mucho o del todo lo que hay representado en mi mente y una supuesta coincidencia con un supuesto afuera. Es modificable.

Saludos

Atilio dijo...

Voltaire:

Son varios quienes apuestan al desarrollo rápido de la ciencia y la tecnología en los sectores necesarios para evitar catástrofes.

Por ejemplo, el secuestro de CO2 de la atmósfera es una tecnología bien conocida e inclusive hay varias versiones. Pero no es lucrativa y por ello nadie lo hace todavía. (Si yo fuese ingeniero especializado en la construcción de plantas industriales pensaría en hacer algo así por vía de crowd financing dado debe haber varios millones en el mundo dispuestos a donar para ese fin).

Venter esta diseñando microorganismos para que hagan eso y produzcan metano o algún otro elemento útil.

La energía solar esta muy cerca de costar lo mismo que la electricidad 'normal".
Gran Bretaña abolió los subsidios a particulares por esa misma razón.

La penuria alimentaria no es real en cuanto a producción de alimentos. Es un problema político y económico pero no de producción. El mundo produce muchos mas alimentos de los que necesita.
No obstante, la revolución en ingeniería genética y biológica aumentara la producción aun mas.

Un problema mayor es la perdida de alimentos en camino. No recuerdo el porcentaje pero era altísimo, del orden de 30% de los alimentos se tiran a la basura y no por parte de obesos americanos o alemanes sino en todo el mundo. Hay problemas de conservación y transporte y la razón por la cual nadie los soluciona es porque el problema no es serio.

Los países en los cuales hay hambrunas no les interesan a nadie y son muy pocos, esa es la triste realidad.

Tampoco hay escasez de dinero para construir nuevos puertos y demás. Es mas, hay demasiado dinero. Hay 50 trillones de dolares (en denominación numérica inglesa) en off-shore accounts. Suficiente para hacer que cada persona en el mundo sea un multimillonario.

Los problemas con los que nos confrontamos son políticos. hace falta un foro mundial verdadero. Hay que reformar a la naciones unidas de manera que la asamblea general sea eficaz. Hay que extender al consejo de seguridad para que incluya a Brasil, Japón, Alemania, India, Indonesia y varios mas. El G20 es el mejor foro existente hoy día.

Y...hay que preparar el post capitalismo pues el 3D printing con energía casi gratis y la manipulación de la materia a nivel molecular va a hacer que la economía, como la conocemos, no tenga sentido.

Y, como sabes, no soy de izquierda....(distinción que casi ya no tiene sentido).

Saludos.

Atilio dijo...

Olvide decir que con energía solar casi gratis se podrá irrigar áreas que hoy no están disponibles para la producción de alimentos y se podrá desalinar en gran cantidad.

Los problemas que se presentan existen porque el sistema económico y político es anticuado para el mundo el futuro inmediato.

Es imperativo comenzar a hablar al respecto de manera multilateral y no con políticas individuales de países. Cuando Obama habla de esto, al igual que Gore y Clinton antes, tienen sentido pero no mencionan nada que involucre al resto de la comunidad mundial.
La interconeccion es tal que ya se debe hablar de gobiernos supranacionales y políticas mundiales.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Respecto del calentamiento global, una de las hipótesis más escalofriantes (literalmente) es la de la detención de la "correa transportadora" que hace habitable el norte de EEUU, Canadá e Inglaterra.

Dicha correa consiste en el flujo de aguas cálidas superficiales desde el golfo de México hacia el Atlántico Norte, impulsado por el hundimiento de las frías, densas y pesadas aguas del Ártico. Este fenómeno transporta una enorme cantidad de calor que es luego trasladado a tierra por las corrientes de aire. El agua helada vuelve al sur bajo la superficie completando el "conveyor belt".

El problema surge con el calentamiento global, muy marcado en el Ártico (4 ~ 5°C), ya que el derretimiento de los hielos aporta agua dulce, que si bien es helada y por lo tanto densa, es menos densa que el agua salada y por lo tanto no se hunde. En consecuencia, el agua cálida del Sur ya no es atraída hacia al Norte, la correa se detiene, la calefacción natural del hemisferio Norte que rodea al Atlántico se apaga, y en algunas décadas los glaciares vuelven a ocupar su antiguo hogar, dejando a Manhattan y a Londres cubiertas por una refrescante capa de 1 km de altura de hielo.

¿Qué hacer al respecto?

¿Confiar en que JC bajará desde el cielo en unos cuantos años más para salvarnos? Hace 100 generaciones que algunos lo están esperando y no hay noticias de él. Un cuarto de millón se ahogó con el tsunami del 2004 y de JC nunca se supo. Ni siquiera se digna saludarnos desde allá arriba para que sepamos que nos cuida.

El Gran Programador no aprieta ni una tecla para evitar tantas muertes y tanto sufrimiento.

Estamos solos, eso es evidente, y la única herramienta que nos puede salvar es la misma que tanto ha mejorado la calidad y la duración de nuestras vidas: la ciencia, la que estudia el mundo que algunos llaman "aparencial" sin tener la más mínima evidencia de la existencia de otro, la única capaz de aportar buenas explicaciones, y de hacer predicciones extraordinariamente precisas.

Saludos.

Voltaire dijo...

No les parece que el calentamiento global es tema para un par de entradas?

Atilio dijo...

Yo también suscribo el comentario anterior de Jack en el cual usa la epistemologia de Deutsch para refutar el Gran Programador.

Y no solo ello, lo mismo se pude decir que cualquier forma de solipsismo, el que han presentado aquí, bastante pobre hay que decirlo, y todos los demás que existen, así como cualquier dualismo (que en general van juntos).

Es simplemente absurdo postular mundos a los cuales no tenemos acceso NI NUNCA LO TENDREMOS por alguna limitación del hombre o de la ciencia. A menos que uno no pertenezca a la categoría hombre y/o superpoderes sean reales (mas allá de la muy científica tecnología de aumento de humanos expuesta en varios ejemplos).

Por suerte el estado de salud de la ciencia y la tecnología es muy bueno mientras que los cuentistas siguen perdiendo adeptos todo el tiempo.

Como Hawking y Mlodinow declararon en The Grand Design, "la filosofía ha muerto", al menos la filosofía que gobernó y ayudó a tiranizar el mundo durante muchos siglos junto a su hermana deforme, la teología. Ambas brujas están agonizando mientras nadie les presta atención.

Notsag dijo...

Respecto del calentamiento global, una de las hipótesis más escalofriantes (literalmente) es la de la detención de la "correa transportadora" que hace habitable el norte de EEUU, Canadá e Inglaterra.

2Dicha correa consiste en el flujo de aguas cálidas superficiales desde el golfo de México hacia el Atlántico Norte, impulsado por el hundimiento de las frías, densas y pesadas aguas del Ártico. Este fenómeno transporta una enorme cantidad de calor que es luego trasladado a tierra por las corrientes de aire. El agua helada vuelve al sur bajo la superficie completando el "conveyor belt". "

No se preocupen, estimados amigos, que el calentamiento es solamente una representación mental, y no podemos comprobar su existencia. Es más, probablemente seamos nada más que una representación en la mente de un cristiano O.

Atilio dijo...

Nostag:

Menos mal! Gracias por avisar! ;)

Seguimos en el otro hilo.

Saludos.

Notsag dijo...

¡Me equivoqué de hilo Atilio! Perdió un poco el impacto, pero bueno. :P

Marcelo Rodríguez dijo...

Encontré este documental bastante interesante sobre la sustancia DMT que explicaría las ''experiencias religiosas'' las ECM y demás misticismos, además de la naturaleza de la conciencia..

Han comprobado recientemente que esta sustancia se produce en la glándula pineal en un estudio con ratas y fue publicada en la revista Biomedical Chromatography.

Dejo los links.

Este es el documental:
http://www.youtube.com/watch?v=YruSiMTx6Hw

http://pijamasurf.com/2013/05/la-molecula-del-espiritu-comprueban-que-el-dmt-se-produce-en-la-glandula-pineal/

http://www.cottonwoodresearch.org/dmt-pineal-2013/

Coherencia Relativa dijo...

¿Será cierto eso de que no existen hechos solo interpretaciones?

Atilio dijo...

¿Será cierto que eres incoherente absolutamente o es solo mi interpretación?

yiguiri aldo dijo...

Atilo hermano algun gmail donde pueda comunicarme este articulo evito que me tirara de un decimo.piso para ver si volaba lol

Jack Astron dijo...

yiguiri aldo

Atilio te agradece el comentario, pero ya no participa más en debates sobre ateísmo por razones externas y porque prefiere dedicarse a otras áreas de su interés.

Si quieres preguntarle algo, envíame un email y se lo haré llegar.

Saludos.