2013-04-21

61.- La dignidad humana y Dios


Autor: Bernat Ribot Mulet

La dignidad humana es una cualidad que está intrínsecamente ligada con los derechos y éstos, a su vez, surgen automáticamente de la capacidad de sentir. En todos aquellos seres sensibles se halla, de forma implícita, dicha cualidad que emana de este principio básico y fundamental inscrito en el instinto humano: no desearás para los otros lo que no desees para ti. La empatía con que la inmensa mayoría de los humanos nacemos, mucho antes que cualquier moral particular o religiosa, patentiza esa voluntad de no causar ningún tipo de sufrimiento a cualquier ser que sea capaz de experimentarlo.

La dignidad puede definirse como un respeto reverencial ilimitado hacia toda criatura que, en contra de su voluntad, ha sido capacitada de un efectivo -pero terrible- sistema de supervivencia que le hace huir, a través del dolor, de todas aquellas situaciones que pongan en peligro su integridad física. La fragilidad, tanto de los animales como del ser humano, ante los avatares de la vida y, sobre todo, el hecho de no haber elegido su condición de ser sufriente, le confieren, si cabe, una mayor dignidad que, posiblemente, quedaría disminuida ante unos seres, que por su propia voluntad, hubieran escogido la posibilidad de sufrir. ¿Acaso posee, Dios, un sistema de supervivencia tan doloroso como el del ser humano?

Mas, no sólo el ser humano sufre las consecuencias de ese maldito mecanismo de alarma ante el peligro, sino que es, en sí mismo, un cúmulo de necesidades tanto físicas, psicológicas como emocionales que le producen multitud de frustraciones ante la dificultad y, a menudo, imposibilidad de satisfacerlas.

Al hombre -que quisiera saberlo todo, a través de la curiosidad tanto científica como filosófica- le comunican que hay un ser que es omnisciente.

Al hombre -que se halla tan indefenso e impotente ante la naturaleza y su propia debilidad- le dicen que ese mismo ser es omnipotente.

Al hombre -que busca desesperadamente el amor- le aseguran que ese ser es el amor personificado.

Al hombre -que busca la perfección, al ser inmensamente imperfecto- le dicen que ese ser es la perfección suma. Entonces, el hombre, dirigiéndose a ese ser le pregunta:

- "Oye, tú, ¿qué has hecho para obtener todas esas cualidades que yo busco?"

Y ese ser le responde:

- "Nada. Yo soy así desde siempre, desde la eternidad."

- "Entonces, ¿no has hecho ningún mérito para merecer esa situación tan privilegiada?", le inquiere el hombre.

- "Pues así es. Si hubiera hecho méritos para merecer tal situación eso implicaría un "antes" y un "después": un antes en el que todavía no tenía todos estos privilegios y durante el cual hacía méritos, y un después en el que esos méritos se habrían materializado en todos esos privilegios. Insisto en que soy así desde siempre."

- "¿Y yo, no podría obtener, aunque sea una pequeña parte de esos privilegios?"

- "Pues mira, precisamente te he creado para que, después de cumplir unos preceptos, puedas llegar a ser feliz."

- "Pero, ¿por qué no puedo ser feliz sin tener que cumplir esas obligaciones? Tú mismo me afirmas que no hiciste nada para merecer la felicidad y la perfección, en cambio, yo, tengo que pasar por el tubo, ¿por qué, insisto?"

¿Qué respuesta podría dar ese ser al hombre que no fuera ignominiosa y que le convenciera de que esa discriminación que sufre el hombre no es una injusticia? La creación del hombre por parte de ese dios supondría el mayor ataque a la dignidad humana. La omnipotencia de ese dios no podría evitar la creación de un ser sufriente sin dignidad, ni impedir que esta misma dignidad sea ilimitada. El hombre podrá ser todo lo inferior que se quiera respecto de su creador, pero la dignidad humana está por encima de cualquier dios; un dios que ante la fragilidad e indefensión del hombre debería postrarse ante él reverenciándolo con todo el respeto y admiración como lo hace una madre ante su hijo recién nacido.

La creación de un ser sufriente, en contra de su voluntad, y al que se le exige el cumplimiento de un severo código para obtener una felicidad, que su creador obtuvo sin ningún mérito, supone una aberrante y abominable injusticia que contradice la supuesta justicia de ese dios. La dignidad humana implica, necesariamente, la propiedad de sí mismo: Dios no tiene derecho a disponer de lo que él ha creado; lo contrario supondría el mayor abuso de poder que se pudiera cometer.

Dios, al crear al hombre, se encuentra ante una dificultad ineluctable: su dignidad. Si existe un ser que se encuentra en la situación de máximo privilegio que se pueda imaginar, el hombre, y cualquier ser sintiente, ¡tienen el mismo derecho a estar en esa misma situación! ¡El hombre tiene derecho a ser Dios!

Está claro que Dios no cumple el principio humano al que me refería al principio de este artículo. ¿Le gustaría a Dios estar en la piel del ser humano? ¿Se atrevería, Dios, a cambiarle el sitio al hombre pasando éste a ser Dios y éste a ser hombre? Es más ¿por qué iba a crear un ser perfecto -que no necesita de nada- a un ser tan imperfecto como el hombre? La necesidad contradice el atributo de perfección. No obstante, según la Iglesia Católica, Dios creó al hombre "para alabanza y gloria de su nombre" (al menos es lo que nos decían de pequeños). La explicación que da el Catecismo actual no difiere mucho, es una verdad fundamental que la escritura y la Tradición no cesan de enseñar y de celebrar: "El mundo ha sido creado para la gloria de Dios" (Cc. Vaticano I). Es decir, que Dios que es perfecto, tiene la necesidad de loanzas y honores, cuando ha quedado claro que su grandeza no obedece a ningún mérito.

Aparte de la evidente contradicción -ya apuntada más arriba- que hace incompatible la necesidad con la perfección, de todas las necesidades que pudiera tener Dios, escogió una de las más abominables: ¡la vanidad y la soberbia! No sólo estamos aquí abajo sufriendo -mientras que Dios goza de la máxima felicidad allá arriba- sino que se nos amenaza con más sufrimiento -pudiendo llegar a ser infinito- si no cumplimos unos requisitos -que nuestro creador no tuvo que cumplir-, y todo esto por el capricho de un Dios que nos creó para que nos pasáramos toda la vida diciéndole ¡sí, bwana!... ¡Alabanzas, glorias y honores a un señor que no ha hecho nada para merecerlos!

Dicha necesidad de alabanzas surge de uno de los más evidentes antropomorfismos en los que incurrió -y se sigue incurriendo todavía- el que confeccionó la idea de Dios, y de la necesidad humana de someterse a las autoridades. La sumisión voluntaria a unos individuos, por el hecho de ser superiores, despoja al sometido de su dignidad entregándosela a dichos superiores por el hecho de sentirse inferior. La máxima humana: "todos somos iguales" incluye a su creador.

77 comentarios :

Voltaire dijo...

Bernat, si te entiendo bien, estás haciendo un ejecicio de ese tipo que se llama "escenario". "Que pasaría si...."-

En este cas, que pasaría si existiera un dios como el que sostienen los cristianos.

Obviamente en ese caso tus observaciones son válidas, y en su conjunto son un argumento mas para enfrentar a los cristianos con su propia idea de dios y que resulta en que al final ese mismo dios no parece respetar la dignidad humana.

No me sorprende en lo absoluto porque como sabemos los pobres cristianos son presa de sus contradicciones. Y no saben como salir de ellas y posiblemente no puedan a menos que se desprendan de su dios lo cual es mucho pedirles.

Pero nunca deja de ser util recordaarles que no tiene ningún sentido que un dios inteligente que tiene un cuociente intelectual infinito, no debería tener ningún interés en crear a un conjunto se seres absolutamente inferiores a él para que lo "adoren". Eso no solo sería una insensatez para un ente tan inteligente sino también un ejercio de vacua soberbia digna solo de los hombres pero no de un dios con los atributos cristianos. Pero si llegan a pensar asi, entonces la puerca tuerce el rabo, porque si dios no tiene interes en que lo adoremos y lo glorifiquemos, entonces ¿que sentido tendría para él haber creado al homo sapiens? Ninguno y en ese caso la creación del hombre no tendría ningún propósito o, alternativamente ese dios no existe o es ajeno a la suerte de los hombres. Pero esto no lo admitirán jamás porque entonces su creencia central y su iglesia se van al diablo (dios nos libre!!)

Por otra parte el respeto a la dignidad humana es mas bien un hecho social reciente, y parte del proceso llamado Ilustración.

En la edad media todavía dominaba la llamada Escala de la Naturaleza, o "Scala Naturae" donde se jerarquizaban los "entes". Dios estaba a la cabeza, luego los angeles en orden a su jerarquía, luego los hombres encabezados por el monarca, luego los animales y luego los entes no vivos. Esta era la jeraquía "instituida por dios", lo que explica la dividad de los reyes y porque Francisco Franco era "Caudillo de España por la gracia de dios", ya que Franco, efectivamente logró que España regresara a la Edad Media. Rezago de esta idea es la frase inglesa que se lee "Rey y Patria" o King and Country. Sólo que los ingleses ya no creen en eso. Y un rezago son tambien los "cultos a la personalidad" de los cuales tenemos alguna trágicas muestras todavía.

Eso de glorificaar a dios o a los hombres entonces es bastante viejo, pero para nuetra fortuna, ya se está acabando, y de servirle a los reyes y autócratas hemos pasado a la inversa estos reyes y gobernantes deben de servirle a sus ciudadanos.

Voltaire dijo...

Por cierto, Bernat y hablando de Dignidad. A mi no me parece muy digno para los españoles que todavía en tu pais, su representante ante el mundo sea un señor producto de un polvete con espermatozoides azules. Cuando van a terminar con ene guiñol de tener una monarquía? O, cuándo, al menos, Don Juan podrá ser crticado por la prensa como cualquier hijo de vecino? Porque entiendo, si es que no estoy mal informado, que el rey tiene un trato diferente (mas favorable) por parte de los medios de comunicación social con base en la ley. ;-)

bernat dijo...

Voltaire:

Ahora ya no dicen que el hombre ha sido creado para la gloria de Dios, aunque así todavía lo diga el Catecismo. Me da la impresión de que dicha afirmación es un lastre que si el autor o autores del Catecismo pudieran quitarlo de en medio, lo harían, ya que ello supone admitir la soberbia y vanidad divina. Ahora se dice que Dios creó al hombre “por amor”. Eso sí, sin explicar qué tipo de “amor” es el que hace que alguien crea a un ser, cuando todavía no hay nadie más que Dios.

Un acto de amor implica necesariamente una de dos: o bien alguien preexistente, a quien se ama, y por quien alguien hace algo, que no es el caso; o bien, que alguien necesite amar a otro, tal como ocurre con el instinto paternal, cuyos futuros padres engendran hijos por necesidad de amar a alguien que todavía no existe. En ese caso, Dios “tendría necesidad” de crear al hombre tal como los humanos tienen necesidad de engendrar hijos, pero eso tampoco lo pueden aceptar, ya que, además de suponer una burda utilización del hombre por parte de Dios, implicaría una necesidad divina, algo que no se puede admitir en un ser perfecto y autosatisfecho. En fin, que, como siempre, tienen que hacer unos peligrosos equilibrios teológicos para salvar la situación, pero no pueden. Hagan lo que hagan, digan lo que digan, desde el punto de vista del sentido común, no se puede explicar el motivo por el que Dios creó el universo y al hombre.

En cuanto al resto de tu comentario, completamente de acuerdo.

Por lo que respecta al rey de España, también de acuerdo. Es una reminiscencia escandalosa que todavía heredamos de tiempos pasados. Y, efectivamente, establece una analogía muy pertinente con Dios y el hombre: una situación completamente indigna que deja al ciudadano en una posición indigna al estar “por debajo” de otro ser humano que no tiene ninguna cualidad personal que esté por encima del resto de ciudadanos más que el hecho –como dices tú acertadamente- de haber descendido de unos padres, abuelos o bisabuelos que en su tiempo fueron autoridades no elegidas por el pueblo y, por tanto, antidemocráticas, y que impusieron su voluntad.

c. oriental dijo...

Hay diversos cristianismos por lo que parece, de cual hablais?

Pensad que hay mas diferencias entre la teologia alejandrina y el calvinismo, por ejemplo, que entre budismo e hindiosmo, jeje

No se puede hablar de las caracteristicas del Dios cristiano sin que especifiqueis a que rama del cristianismo criticais u os referís.

No existe el Dios cristiano que mencionais... lo que existe es Dios y multiples interpretaciones cristianas y no cristianas del mismo.

Salu2

DaniBoinc dijo...

Hay alguna interpretación cristina de dios que no lo considere omnipotente?
Si es así la desconozco, alguien me podría ilustrar?

Gran articulo Bernat, y ¡viva la república por la gracia de los hombres!

Voltaire dijo...

"Hay diversos cristianismos por lo que parece, de cual hablais?"

Al menos de los católicos porque hablar de todos es muy dificil ya que según cifras obtenidas de referencias en Wikipedia, hay miles de denominaciones cristians. Lee bien: miles !!

Aqui tienes una lista preliminar de las mas significativas:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations#cite_note-2



Definitivamente el Espíritu Santo es un fracaso porque no ha podido poner de acuerdo (iluminar) a estas miles de sectas.

Es un poco dificil ponerlas a todas bajo un paraguas, asi que por lo pronto yo hablo pestes de los católicos que al fin y al cabo, como secta, cubren mas o menos a la mayoría de los cristianos(dicen ser al menos el 50%)

Y te pongo una referencia donde un estudio comisionado por el Pew Forum señala que habrían 41.000 denominaciones cristianas (sectas, en cristiano castizo)

http://www.pewforum.org/uploadedFiles/Topics/Religious_Affiliation/Christian/ChristianityAppendixB.pdf

Y una cosa final, a mi no me interesa estar discutiendo sobre clasificaciones o diferencias entre sectas cristianas, ese es asunto de ustedes los cristianos y me parece muy bien que lo discutas en la casa de Dignitas que como sabes, es un "Espacio Cristiano".

bernat dijo...

La figura de "Dios", sea el que sea, sea de la secta que sea, es absurda. Pensar tan sólo en un ser inmaterial que se haya sacado de la chistera, cual mago prestidigitador, a todo un universo y a un montón de animales, entre ellos, el hombre, es un absurdo que nadie podrá responder en base a la razón. Y mucho menos nadie podrá compaginar el sufrimiento humano con un ser feliz como Dios desde el momento en que la nada no tiene necesidades, por lo que el hombre no tenía ninguna necesidad de existir.

c. oriental dijo...

Pues bien aclarado, hablais del catolicismo.

Por mi parte decir:ç

1. Si Dios crea a alguien tan poderoso y perfecto como Él, deja inmediatamente de ser Dios, pues Dios no está limitado por la fuerza de otros. Dejaria de ser ominipotente, etc... Habria creado otro Dios o dioses, y él dejaria de ser Dios.

2. Aun asi, ¿se pueden crear creaturas libres para optar en sus vidas, que no por crearlas destruyan a Dios? Si. Creandolas como perfectas creaturas y no como perfectos Dioses.

3. si no las crease, todos seriamos automatas o programas informaticos predeterminados, sin vida propia, sin libertad de eleccion. En realidad Dios no habria creado vida autonoma.

Dios quiso crear seres autonomos, pero que no por ello eliminasen a Dios. Y asi es como creo a los hombres como perfectas creaturas pero NO como perfectos Dioses.

bernat dijo...

Todo eso, C. Oriental, sigue sin tener sentido. Ya no se trata de por qué Dios creó al hombre, sino de por qué creó algo, es decir, por qué a Dios no le bastaba existir solo, sin necesidad de crear a alguien más.

Eso demuestra que Dios tenía necesidad de crear a alguien más, bien porque se encontraba solo, o bien porque necesitaba demostrar su poder a alguien inferior, o bien porque necesitaba amar a alguien. Sea lo que sea, esa creación no deja de ser absurda.

En cuanto a la libertad, esa es otra cuestión completamente irracional. El libre albedrío no existe. Y, aún existiendo, no justifica la creación del hombre por parte de Dios.

c. oriental dijo...

Seguro que razonas bien?

¿Por que un Dios todopoderoso no ha de poder querer crear seres?

Se dice que la filautia (amor a encerrarse en uno mismo, egoismo) no son virtudes.

Dada que las caracteristicas del Dios (segun mi cristianismo) es Amor, lo mas normal es que aun pudiendo, decida no estar solo, y asi poder circular el Amor.

Por tanto, no razonas bien. Que Dios Amor no tenga necesidad de otros no significa que no tenga voluntad, en su magnanimidad amorosa, de amar a otros distintos de Él.

c. oriental dijo...

Cuantas cosas hacemos sin tener necesidad de ellas.

Pues lo mismo hace Dios.

Respecto a la libertad de la creatura, es evidente que es una "libertad de optar entre opciones". Evidentemente no me refiero a la libertad de volar con las orejas, sino a la libertad de optar.

Una creatura que opta es libre en el sentido de que puede elegir unas opciones u otras. Es la libertad creatural, que no hay que cofundirla con la libertad de Dios Creador (que es absoluta).

Salu2

c. oriental dijo...

Y tus juicios de valor no refutan nada, a lo sumo expresan tu parecer, muy distinto del mio, pues para mi la creacion no es absurda. Tu palabra contra la mia, sin mas.

salu2

bernat dijo...

Bueno, ya veo que es cierto lo que me dijeron de ti, aunque no esperaba otra cosa. Tus refutaciones no son diferentes a la de los católicos: simples malabarismos y manipulaciones dialécticas que no tienen nada que ver con la razón que, por otro lado, no tienes por qué usar, ya que, según creo, has admitido que tu creencia no es racional, sino que posees un conocimiento “especial” que te viene de arriba. Si es así, no sé a qué viene intentar razonar algo que tú mismo aceptas que no es racional.

Si Dios necesitaba crear al hombre por “amor”, no deja de ser una necesidad. Por otra parte, aún aceptando que sea por amor, Dios podría haber creado a seres no sufrientes. Lejos de ello, les dotó de un perverso mecanismo –que Dios no tiene- que le permite a los animales sufrir lo indecible –algo que Dios tampoco puede-. De ahí que diga que la creación del hombre y de los animales por parte de Dios sea una enorme injusticia, ya que el hombre ha sido obligado a ser lo que es en contra de su voluntad.

La voluntad implica deseo de hacer algo, y todo deseo implica necesidad. Por tanto, no puedes excluir a Dios de la necesidad lo mires por donde lo mires.

bernat dijo...

"Cuantas cosas hacemos sin tener necesidad de ellas.

Pues lo mismo hace Dios."


Dios, independientemente de que lo que haga no tenga necesidad de ello, es responsable de las consecuencias que se derivan de su creación. Y está claro que una de las consecuencias es el sufrimiento humano. Por lo tanto, Dios es el culpable de todo sufrimiento que experimentan sus creaturas.

c. oriental dijo...

Que la religión no sea racionalidad mundana no implica que no podamos utilizar la racionalidad para refutar acusaciones infundadas.

Si bien mi conocimiento espiritual, yo desde la racionalidad puedo señalarte si una critica determinada es adecuada o pertinente para un tipo de teologia o no.

En mi esquema teológico, los sufrimientos (caida universal) son por consecuencia de elecciones libres.

Si quieres culpar a Dios por darnos la libertad de acertar o errar (y sufrir) hazlo.

Yo no lo haré, pues Dios no es causa de mi sufrimiento, sino causa de la libertad que mal utilizada puede llevar al sufrimiento.

Ser el artifice de nuestra libertad, para mí, no es criticable. En todo caso volvemos a los juicios de valor, y es tu palabra contra la mia.
Yo agradezco icha libertad dada por Dios, aunque mal usada me pueda reportar grande sufrimiento.

Lo que no me gustaria es ser una creatura sin capacidad de eleccion, programada de antemano para no fallar, pues no seria un YO autonomo, sino un robot o un simple programa informatico determinado en todo. Pero ya te digo, juicios de valor personales, tú piensa como quieras que yo pensaré esto si no te importa.

:D

c. oriental dijo...

Tu te en cuenta una cosa: que mi cristisanismo sea de orden sobrenatural (como todo lo verdaderamente religioso) no implica que ante una falsa acusacion (como por ejemplo que los cristianos adormanos a un elefante azul, o que nuestro Dios es causa de sufrimiento) no podamos utilizar la racionalidad para señalar que no creemos en un elefante azul, ¿verdad?

Ergo, de la misma manera, cada vez que acuses a mi teología de algo que no dice o postula, puedo utilizar toda la racionalidad del mundo para refutar tu mentira.

El hinduismo, por ser religion, tampoco es del orden de lo racional, pero si dijeses que los hindues creen en Ala y en su profeta mahoma, un hindú podria utilizar la simple racionalidad mundana para decirte que les confundes con musulmanes.

Pues bien, no se con que tipo de teologia confundes la mia, pero no se ajustan tus criticas a la teologia que postulo.

Busca otras criticas, seguro que encuentras... pero las que has formulado no se ajustan, al menos, a mi teologia, como te he demostrado.

Salu2

:D

c. oriental dijo...

Por último:

Según tú un Dios todopoderoso no podria crear a nadie mas.

Entonces no seria todopoderoso...

:D

Anónimo dijo...

Es que no es nada, ya que no puede existir un ser así.
Si existiera un ser omniscente, no podría ser omnipotente, o al revés.
Un ser que conoce todo lo que ha de venir, NO puede cambiarlo.

c. oriental dijo...

No estoy de acuerdo, anonimo.

:D

Un ser todopoderoso puede ser (y es condicion sine qua non) omnipotente y omnisciente... y lo que le de la gana.

Tu juego lingüístico es inadecuado. Es una construcción errónea. Lo que falla es tu frase.

Tú planteas una "paradoja", y el contenido de las paradojas es... ninguno. Contenido cero, "nada".

Pero la nada... NO ES, no existe, no cuenta.

Paradojas lingüisicas de ese tipo podriamos encontrarlas por miles:

Por ejemplo: Dios no puede dejar de saber, ergo, no es todopoderoso.

Parece muy brillante, solo que el contenido es nulo, nada, NO ES.

Tú dices "un ser que conoce el porvenir, no puede cambiarlo, no es todopoderoso.

El contenido de tu frase es cero, nada, porque es del orden de las paradojas del lenguaje. Y digo que el contenido es cero porque toda paradoja verdadera se contradice a si misma. La tuya lo es, se contradice a si misma, por eso el contenido es cero, nada, no es.

Es del orden de expresiones tales como:

"Esta oracion es falsa"

De ella solo podemos concluir que no dice nada, que su contenido es cero, que NO ES.

Tu frase es igual, sigue esta estructura, y por tanto tu frase carece de contenido, su contenido no está, NO ES.

Y una frase que carece de contenido ni refuta ni admite.

Asi que tu frase, por NO SER, no la voy ni a tener en cuenta, pues si yo tuviera en cuenta lo que NO ES, estaria haciendo el imbécil.

Saludos

:D

c. oriental dijo...

Para ser más exactos, has cometido un error justo en el momento en que en tu frase has escrito las palabras "no podria".

El "no podria" ya niega implicitamente al sujeto "Dios Todopoderoso".

Ergo, se contradice.

Ergo, su contenido es cero.

Ergo NO ES.

Ergo el contenido de tu frase no existe, no es.

Ergo, si tu frase no dice nada, no hay por que tenerla en cuenta, porque lo que NO ES no se debe tener en cuenta.

:D

c. oriental dijo...

Resumiendo:


Tu fijate, siempre que uno escriba una frase que comience por "No puede" y la refiera al todopoderoso, estará contradiciendo su significado de antemano.

Asi que el empleo de la expresión "no puede" jamás debe usarse referida al "todopoderoso", pues de antemano contradice. Ese es el error que cometes, usar la expresion no puede para referirla al todopoderoso.

Esta absurda frase, o bien se autocontradice en la parte en que menciona "todopoderoso", o bien se autocontradice en la parte que señala "no puede". Por activa y por pasiva se contradice.

Asi que su empleo es erróneo,se contradice, es paradójico, y su contenido es cero.

:D

bernat dijo...

C. Oriental:

En primer lugar, y como la inmensa mayoría de católicos, eludes aquel sufrimiento que no viene de la libertad, tal como las catástrofes naturales, accidentes, o por culpa de otros; y también incluyo el sufrimiento de los animales sin que intervenga el hombre. Por lo pronto, ahí, ya has patinado y no has sido honesto.

En cuanto a la libertad, nada impide ser feliz sin ser libre. Así supongo que deben ser muchos animales que no son libres y, no obstante, seguramente son más felices que muchos seres humanos. Otra “patinada”, ¿inocente? Puede ser, más bien diría producto de una desesperada necesidad de defender lo imposible.

Aún así, si de la libertad se desprende la consecuencia del sufrimiento, Dios sigue siendo responsable de ese sufrimiento, ya que la libertad la da Dios. Y si Dios no puede crear a un ser libre sin que pueda provocar sufrimiento, o bien no es todopoderoso, o es un canalla.

c. oriental dijo...

Parqa nada, me tomas por catolico pero no lo soy.

Yo sigo la teologia alejandrina, la Didaskalion, cuyos maestros fueron Clemente, Origenes y Didimo. Fue la primera escuela de teologia cristiana de la historia, y era alegórica.

Nosotros creemos en una preexistencia en el paraiso, y alli "en tanto que todos pecaron (S. Pablo) se produjo una caida universal, una catastrofe de conciencia.

Pecó toda la especie adámica, dotada de pensamiento(iss, adan) y de voluntad (issa, eva). Estamos aqui corriendo nuestras suertes particulares y diversas en funcion del grado de transresion que cometimos.

En el paraiso cada uno de nosotros transgredimos en mayor o menor grado, y ahora estamos sufriendo una tierra árida, no parqadisiaca, porque perdimos nuestra iluminacion paradisiaca.

Esta tierra arida y el hades son hospitales de almas que transgredieron y se enfermaron por ello.

Todo lo que nos sucede, es porque no estamos en el lugar adecuado (nuestra patria paradisiaca, iluminada y celeste), a la cual hemos de reresar tras sanar nuestro espiritu en esta tierra violenta, o incluso en el hades (para casos de enfermedad espiritual mas grave).

Asi es mi religion, asi lo dice la primera escuela de teologia cristiana de la historia, la Didaskalion.

Saludos


c. oriental dijo...

En cuanto a la libertad ya te dije que entramos en juicios de valor, a ti no te gusta y a mi si, tu palabra contra la mia, yo no puedo culpar al que me dio capacidad de optar, y tu sí. Cuestion de juicio de valor personal.

bernat dijo...

Como ves, tienes que recurrir a teologías subjetivas que no tienen ningún sentido desde el punto de vista racional.

Creencias absurdas donde las haya. Toda la parafernalia sobre el pecado es cuanto menos que escandalosa e ignominiosa. El pecado fue un invento de Pablo, al igual que se inventó la divinidad de Jesús. Y a partir de ahí, de dichos inventos, surgen todas las absurdas teologías.

c. oriental dijo...

Es tu opinion, yo teno la mia.

De todos modos no hablamos de eso, sino de si tus criticas son aplicables a mi idea de Dios o a mi teoloia, y como ves, NO LO SON.

En ningun momento discutiamos sobre si yo poseo la religion adecuada ni si tu postura es mas adecuada, nada de eso.

Hablabamos de si todo el recital de topicazos simplones que dirigias eran aplicables a mi religion, y ya ves QUE NO.

Salu2

:D

Jack Astron dijo...

c. oriental, dices que el sufrimiento es consecuencia de elecciones libres, pero yo no veo cómo puede ser así.

En primer lugar, existen muchos humanos adultos que son excelentes personas, que no hacen daño a otros, pero que sufren cuando se enferman, cuando pierden a seres queridos, etc. Además muchos niños inocentes mueren dolorosamente de inanición, de leucemia, etc., o bien, son víctimas del ataque de animales que los mutilan, de gusanos que se alojan en sus globos oculares cegándolos de por vida, etc. ¿Qué culpa tienen esos seres humanos? ¿Qué elección incorrecta hicieron? Sus consciencias no existían hasta que se formaron sus cerebros. ¿Qué culpa puede tener un bebé de 1 año que se quema vivo en un incendio?

Si se responde que son responsables de pecados cometidos por sus antepasados, una justificación inaceptable en mi opinión, de todas maneras quedaría por explicar el sufrimiento de los animales no humanos. ¡Ellos han estado sufriendo durante cientos de millones de años! Animales equipados con cerebros y sistemas nerviosos capaces de sufrir han muerto lentamente de hambre y de sed, de septicemia provocada por la mordida de un dragón de Komodo, asfixiados por la compresión de una anaconda, devorados vivos por hienas o leones, etc., y todo eso sigue ocurriendo.

¿Son responsables esos primos lejanos nuestros de algún pecado original también?

Es fácil explicar todo ese sufrimiento a partir de la evolución biológica natural (no guiada), pero no veo justificación posible en términos de la obra de un dios bondadoso y omnipotente.

Por último, dado que la evolución biológica -que has dicho que aceptas- supone una progresión gradual desde primates a homínidos y luego a humanos, sin saltos bruscos, ni siquiera podemos definir en qué momento surgió el primer ser humano, ya que cada ser era virtualmente indistinguible de su antecesor… la verdad no sé cómo se puede compatibilizar la evidencia fósil, que muestra múltiples especies de homínidos extintas y una cierta línea que llega hasta nosotros, con ese relato antiguo del paraíso del cual nos echaron, escrito por gente que no tenía la más mínima idea de lo que sabemos ahora.

Yo estoy razonablemente seguro de que si esos tipos hubieran sabido lo que sabemos ahora acerca de la evolución del universo y de la vida, no habrían perdido el tiempo escribiendo historias de paraísos perdidos, excepto como obras de ficción.

Saludos.

c. oriental dijo...

Que no va asi JAck,

Para los cristianos alejandrinos el hombre es el espiritu que tiene dentro.

Ya existiamos todos en un antes paradisiaco, celeste, con cuerpos espirituales y no carnales, transgredimos cada uno de nosotros alli, enfermamos, y ahora tenemos el destino (terapeutico) terrestre acorde a nuestro grado de transgresion u enfermedad.

Existimos desde hace muuucho, Jack, Esta es mi religion, no pido que la creais, solo que veaais que vuestras criticas nos e ajustan a dicha teologia.

Aqui cada uno tiene lo que se buscó. Como aquel que bebe mucho se busca una cirrosis, aquel que transgredió en un tiempo de oro pradisiaco anterior, tiene hoy el tipo de existencia acorde a su mal estado espiritual (y en esta nueva oportunidad, puede sanar mas o enfermar mas, depende de si se porta bien como enfermo y se toma las pastillitas de Dios xD).


Insisto en que no juzgamos ahora la veracidad de mi religion, sino de si se puede criticar a mi Dios de lo que le decis, y ya veis que no, solo haceis criticas aplicables a otras religiones que no son la mia.

Saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental, no respondiste lo de los animales no humanos... ¿por qué sufren ellos? Su sufrimiento es posiblemente más agudo que el nuestro, porque el dolor es un mecanismo de autoprotección que le recuerda al animal que no debe repetir la conducta que lo provocó, y dado que ellos tienen menos materia gris que nosotros, necesitan un recordatorio más intenso. Es una especulación, claro, pero lo que sí es seguro, es que han sufrido mucho más que nosotros. ¡Lo han venido haciendo desde hace cientos de millones de años! ¿Cometieron ellos alguna transgresión en el paraíso, también? Cuando un cocodrilo de hace 100 millones de años rotaba desmembrando a una cría de dinosaurio que se había acercado a beber, ¿estaba esa cría pagando alguna transgresión de dinosaurios más antiguos? Supongo que no. ¿Entonces? ¿Cómo pudo un dios omnipotente y bondadoso crear millones de seres sensibles al dolor sin ninguna justificación, sin que hubieran cometido alguna transgresión?

Le hiciste ver una y otra vez a Janus que tú crees en la evolución biológica, pero no aclaraste cómo se compatibiliza dicha evolución gradual con la historia del paraíso. Sin ánimo de fustigarte, sino más bien de entenderte, quisiera saber cómo compatibilizas la evolución biológica gradual e ininterrumpida desde hace miles de millones de años (cuando nuestros antepasados eran organismos microscópicos), con la idea del paraíso donde supuestamente vivimos antes. ¿Cuando fue eso? ¿Hace 10.000 años? ¿100.000? ¿1 millón? ¿10 millones? ¿100 millones? ¿1.000 millones? ¿Fue antes de que se formara el sistema solar, hace 5.000 millones de años? ¿Existen nuestros espíritus desde el momento del Big Bang, hace 13.800 millones de años? ¿Estuvieron los espíritus de los neandertales en el paraíso? ¿Los del género "homo ergaster"? ¿Los de Lucy y sus parientes australopithecus afarensis? ¿A partir de qué momento entraron los espíritus de nuestros antepasados al paraíso? Porque si cada homínido era virtualmente indistinguible de su predecesor, entonces ¿pudo el hijo tener espíritu y el padre no? ¿Cómo puedes creer en la evolución biológica y en la historia del paraíso perdido al mismo tiempo? ¿En qué parte de la teoría de la evolución introduces el paraíso?

Por último, aceptando por un momento que estoy pagando una transgresión cometida quién sabe cuando, si no tengo recuerdos de ella, si no tengo memoria de nada anterior a los 4 años de edad, ¿por qué debiera ser castigado ahora por algo que hice antes? Si rompí una figura de porcelana cara cuando tenía 3 años de edad, ¿debiera ser castigado ahora a pesar de que no tengo ningún recuerdo de ese acto?

Saludos.

Anónimo dijo...

Y los que tienen una vida feliz, que dice la teología oriental cristiana de ellos? Porque de esos también hay.
Esto que dices es muy parecido al Karma oriental no?

Saludos
Perro.

Atilio dijo...

C. Oriental:

Ya, durante el hilo, te leí decir que Bernat hace juegos de palabras y ello me puso una sonrisa en los labios pues es realmente sorprendente que tu digas tal cosa.

Pero ahora ya te has pasado con el humor cuando afirmas: "...solo haceis criticas aplicables a otras religiones que no son la mia".

Saludos.

Atilio dijo...

Olvide felicitar a Bernat por la excelente entrada que claramente evidencia la profundidad de su pensamiento.

Atilio dijo...

Es tan, pero tan obvio que la idea de un dios que crea sujetos inferiores para que le adoren es la fantasía de hombres primitivos que parece increíble que hoy día haya gente todavía que pueda decir eso sin sonrojarse.

c. oriental dijo...

Atilio:

No fue a Bernat, sino a Anonimo 13:23, a quien le dice que hacia un simple juego de palabras.

c. oriental dijo...

Jack:

Enfermo el observador, el adan, la mente de la creacion, se enferma la Creacion entera.

Por eso la Creacion espera cpn dolores de parto que se manifiesten los hijos de Dios para ser transfigurada, restaurada, segun dice San Pablo.

La caida de la especie adamica fue universal, arrastró a toda la creacion, es mision del hombre restaurarla. Los animales, las piedras, las plantas, los planetas, las galaxias, solo pueden ser curadas por la mente de la creacion (el adan), ya que sufrieron caída por el Adan, por el Adan se han de restaurar.

Los ortodoxos al persignarse tocan el suelo una vez, simbolizando que tambien han de salvar a esta tierra caida y su contenido (animales, plantas, etc). Es toda una Realidad caida a la que hay que devolver la salud que le quitamos.

En el paraiso no hjabia solidez, eramos seres espirituales y tambien la creacion poseia una turgencia espiritual, ligera, no solida. Lso cosas se interpenetraban. Era dificil hacerse daño colisionando pues, como todo espiritu, se traspasa un obstqculo (como en las peliculas de fantasmas).

Dios es espiritu, y solo crea cosas espirituales, interpenetrables, no solidas. El causante de la enfermedad de la solidez es el que debe arreglarlo todo. Al hombre le corresponde salvar a la creacion de la solidez que el hombre le causó. El hombre ha de salvar a todos los animales, devolverles a su condicion espiritual, restaurarles de esta solidez que les lastima.

c. oriental dijo...

En cuanto a la compatibilidad con la evolucion.

A ver, la evolucion es la historia de la materia solida. Es la historia del cuerpo material, no del alma, no del espiritu humano.

La evolucion es la historia de la la enfermedad solida, desde sus principios hasta el final.

c. oriental dijo...

Para quien quiera profundizar en este punto, lea la obra Theohumanidad de Vladimir Soloviev. Alli se explica esta teologia, que no es incompatible con la evolucionj (pues la evolucion explica el cuerpo material) y tambien habla de ese antes paradisiaco (muy en la linea de origenes alejandrino y de la Didaskalion), y de como la cagamos para con nosotros y para con toda la creacion.

Los animales no se pueden salvar solos, debemos salvarlos NOSOTROS (Asi piensan todos los ortodoxos).

c. oriental dijo...



Y sobre la pregunta de por que nos sucede todo esto si lo hemos olvidado, tranquilos, en esl espiritu humano queda grabado todo. Los new agers hablan de registro o memoria akasico, no quiero utilizar esa terminologia pero es algo parecido, lo que la mente olvida, el espiritu lo recuerda.

Y sobre el que ha dicho que todo esto se parece al karma, le admitiré que sí, se parece bastante. Jesus lo deja bien vlaro en su idea de la siembra y la cosecha. No se recoge lo que no se siembra, a buen entendedor...

c. oriental dijo...

Insisto,eso si, en que no teneis por que compartir estas ideas, pues no las demuestro sino que solo las muestro. No son de orden cientifico, sino sophia espiritual milenaria y mistérica. No estamos juzgando la veracidad de mis creencias, sino que juzgamos si son aplicables vuestras criticas, y ya veis que no.

salu2

c. oriental dijo...

Para los despistados, aqui os dejo algo sobre Soloviev y la evolucion:

El nombre de Soloviev se relaciona con la idea de “evolución”, concepción que comienza a difundirse en su tiempo. Pero, ¿cómo se orienta la visión del filósofo ruso en este sentido?

–Se ha dicho que Soloviev es el Teilhard de Chardin del pensamiento oriental cristiano: llegó a demostrar que el concepto de “creación” no se contrapone al de “evolución”. La evolución sería un instrumento ofrecido por las ciencias para comprender el dinamismo de realización del proyecto de Dios. El autor encuentra el concepto de evolución ya en San Pablo, cuando habla del designio de Dios, del “misterio” que Dios ya conoce en sí mismo, y que luego realiza progresivamente en la historia a través de la creación, la encarnación, la resurrección y la unificación de todas las cosas en Cristo: se trata de una visión evolutiva que lo ve todo desde la luz de Dios en Cristo, el hombre total que recapitula en sí la historia. Es una “evolución cristológica”, presente también en algunos Padres de la Iglesia, en la cual Soloviev se integra haciendo uso de todos los instrumentos de las ciencias y la filosofía modernas, purificándolas de esa “unilateralidad” que adquirieron al separarse de la luz cristiana.



–Se trata, pues, de una visión radicalmente nueva…

–Pero profundamente enraizada en la fe y en la tradición patrística. En realidad, en Soloviev se cruzan dos perspectivas. En primer lugar, la que él llama la “unitotalidad”, es decir la perspectiva de la unidad: todo tiene sentido en cuanto Dios es Uno, y todo lo que es, es manifestación y revelación de esa unidad. Al mismo tiempo, esta unidad constituye una vocación, una llamada que plasma todo el proceso cósmico e histórico: esta unidad, que en Dios es el origen, el punto de partida, desde la perspectiva de la historia del cosmos y de la humanidad es el punto de llegada al cual tender, la unidad final en la cual, como dice San Pablo, “Dios es todo en todos”. La segunda perspectiva es la “escatológica”, desde el punto de llegada y esto es posible porque en Cristo, logos de Dios hecho carne, muerto y resucitado, se nos abre esta dimensión final de la unidad ya realizada pero que debe aún cumplirse en la historia. La posición del pensador cristiano está precisamente en la integración de las dos perspectivas.

c. oriental dijo...

Soloviev insiste en la idea de que, al responder a la voluntad de Dios, el ser humano puede convertirse en un colaborador de Dios y puede santificar la evolución de la Naturaleza. Dado que el hombre se encuentra en la cima de la evolución natural y es el lugar de la encarnación, transmite la gracia divina al resto del universo. Soloviev escribió: "Así como Dios encarnado ha salvado a la Humanidad, del mismo modo la Humanidad debe salvar toda la naturaleza; así como la Humanidad en la forma de la Iglesia es el cuerpo viviente de Cristo, del mismo modo todo el mundo natural debe convertirse en el cuerpo viviente de la Humanidad restaurada". Soloviev concibe a la persona humana como el punto más elevado de la creación, en la que el universo llega al autoconocimiento. La esencia humana es mediadora entre Dios y el hombre. Llama al ser humano "el centro del mundo" y la "circunferencia de la Divinidad". Para Soloviev el hombre sólo puede llegar a su plena estatura a través de la realización práctica del Reino de Dios, venciendo el estado natural de alienación a través de la "plenitud del ser".

Anónimo dijo...

A mi me gusta el estado natural de alienación la verdad. Ahora me voy a limpiar esta carcaza material ya que a esta hora del día...

Perro.

Atilio dijo...

C. Oriental:

Realmente necesitas poner tantos comentarios seguidos?

Es bastante abusivo de tu parte, honestamente.

Ello sin mencionar el contenido de los mismos. Por ejemplo, en el primer comentario luego de la aclaración dirigida a mi te pones a hablas paparruchas místicas indefendibles. Caprichos conceptuales que se parecen mas a los delirios de alguien que esta fumando algo que no le cae bien pues le baja el cociente y le aumenta la pavada fantasiosa.

No quiero leer sobre la teología ortodoxa fuera de lo estrictamente necesario dentro del tema en cuestión y ello por simple respeto hacia ti porque es claro que se trata de sandeces primitivas y supersticiosas al fin de cuentas.

Honestamente tu texto es una colección bastante estúpida de afirmaciones fantasiosas indemostrables y allí cometes el pecado de abuso por la segunda vez.

A nadie, menos a los fantasiosos delirantes como tu, le interesa la chorrada de entelequias y alucinaciones que nos cuentas. Y nos las impones es una clara demostración de la falsedad de tu buena voluntad y caridad cristiana o, como mínimo, de tu falta de atención y cuidado en la relación con los otros cuando de tu oscurantismo se trata.

Uds los cristianos son iguales que los musulmanes pues se la pasan dando ejemplos de este tipo de abuso y luego se ponen locos cuando uno les dice la verdad.

Y prefiero no comentar sobre el resto y la vergonzosa demostración de ignorancia científica que das, lo que no te impide hablar sin atisbo de vergüenza.
Eso también debería ser pecado en cualquier religión decente.

Nadie debería estar obligado a leer estas pavadas.

Sin embargo, tienes derecho a tu opinión y así lo respeto. Pero te pido que seas mas moderado en la cantidad de sandeces que nos obligas a leer. A menos que, ademas de cristiano, también seas un troll.

Te pido esto por decencia y un mínimo de respeto a los demás.

Saludos.

c. oriental dijo...

Atilio:

Solo he contestado varias preguntas que mis contertulios me han hecho: sobre el sufrimiento humano, sobre el sufrimiento de los los animales, y sobre la evolucion en el cristianismo que profeso.

Evidentemente, no las podia contestar en dos lineas. Es mas, mucho se ha quedado fuera.

Y sobre si lo que digo son meras necedades de gente antigua, te dire que Vladimir Soloviev, ha recibido comúnmente la calificación de filósofo ruso máximo. Para Von Balthasar, el pensamiento de Soloviev es “la creación especulativa más universal de la época moderna” , y llega incluso a ubicarlo en un mismo plano con Tomás de Aquino. No parecen simples supercherias de rusos borrachos.

Baste recordar que Soloviev, amigo personal de Dostoievski, es Aliosha (en la novela los hermanos KAramazov). Fedor Dostoievski se inpiró en Soloviev para crear tan profundo personaje.

xD

Salu2

Atilio dijo...

C. Oriental:

Yo no creo, y les puedes preguntar, que los contertulios hayan demandado tal chorrada de comentarios sobre entelequias francamente ridículas ni que te hayan solicitado información sobre todos y cada uno de los puntos que mencionas.
Simplemente te la pasas hablando porque no debes tener ni un solo amigo y por eso estás aquí con nosotros todo el tiempo (esto es más un recurso retorico que una verdad absoluta, aunque no lo descarto).

Y fíjate que me das la razón sin cesar, tal es tu estado de autoengaño. A saber:

Me citas a dos teólogos y encima me dices que uno de ellos era tan grande que se compara al gordo infame de Aquino. Que barrabasada, amigo!

Estas en un blog ateo, por si no te diste cuenta. A quién quieres impresionar con tal argumento circular? Hacer citas autoreferenciales dentro de tu ideología es una estupidez o una tentativa de engaño.

Cuando dejarás de mirarte al ombligo y hacer prédica barata?

Yo no tengo ningún problema de conversar y hasta discutir temas de manera seria. Pero debes dejar la prédica para las viejas aldeanas impresionables y sin dientes.

Casi al comienzo del hilo Voltaire ya te dijo:

"Y una cosa final, a mi no me interesa estar discutiendo sobre clasificaciones o diferencias entre sectas cristianas, ese es asunto de ustedes los cristianos y me parece muy bien que lo discutas en la casa de Dignitas que como sabes, es un "Espacio Cristiano".

Te has vuelto católico y mientes ahora por la gloria de tu dios?

Te repito, publicar tal serie de comentarios con tales contenidos es muy cercano al comportamiento de un troll.

Y un detalle final, poner signos que significan risotadas al fin de tu comentario es infantil, casi ofensivo, fuera de lugar y sobre todo errado pues te ríes de tu propia ignorancia sin saberlo.

Saludos.

c. oriental dijo...

Disculpa pero aquí ni eres el blogger ni nadie te ha llamado. Aqui hay moderacion de comentarios y si a Jack le molesta alguno lo borra y punto (que por cierto, es el blogger de este espacio y no tú).

Yo he creido contestar a lo que se me ha preguntado, sin más. Si no te gusta mi estilo opérate la vista.

Asi que me importa muy poco tu apologia de la incultura y me resbalan tus censuras de machito intolerante, cuando a Jack le moleste algun comentario de alguien que lo borre, tú aqui no pintas nada, este no es tu blog.


Atilio dijo...

C. oriental:

Pues te equivocas porque yo ya te he dicho que puedo hablar contigo y tienes el derecho de hacerlo.
Yo no he querido censurarte. Lee nuevamente en lugar de fumar porros y rezar como un zonzo.

Son tus tendencias dictatoriales, propias de quienes creen que están en comunicación con un viejo barbudo de mal humor que vive en el espacio, las que te llevan a decir lo que dices.

No solo dices pavadas sino que tampoco te enteras de nada.

Pero si te pones a predicar estupideces supersticiosas primitivas de viejos barbudos y borrachos, no te quejes que te lo diga.

Y no te creas que he leído todos tus comentarios, con recorrer rápidamente con la vista alcanza.

Lo que dices son sandeces y NADIE aquí, que yo sepa, te cree ni por un instante nada de lo que cuentas.

Cálmate y aprende a leer y a callarte, pensar y luego escribir, que te hará solo bien.

c. oriental dijo...

Mira Atilio, en primer lugar, jamas he dicho nada de tu persona, ni me interesa hacerlo, debato solo sobre ideas.

En segundo lugar, hay formas de censurar más discretas pero igualmente mutilantes, calificar de troll a otro, etc...

En tercer lugar, la cultura es la cultura, e intento conocer el pensamiento de todos, ateos y creyentes, de las grandes figuras de la humanidad, entre otras Dostoievski y Soloviev, que los disfruto tanto como a ciertos ilustres ateos (Nietzsche, Heidegger, Freud, Foucault, etc). Si tu no eres capaz de valorarlo todo, estás haciendo apologia de la incultura.

En cuarto lugar, a NADIE OBLIGO A LEERME.

saludos

Atilio dijo...

C. Oriental:

Patalea todo lo que quieras.
Lee al charlatán que se te de la gana. Relee mis comentarios y veras que todo sale de tu imaginación, así como el contenido de tus "ideas".
Lo cierto seguirá siendo cierto.
Si escribes chorradas, chorradas serán llamadas.
Y si escribes muchas, te lo diré también pues tu tienes el derecho a tu pavada y yo a decírtelo.

Ni tires la piedra y escondas la mano, como buen cristiano.

bernat dijo...

El que alguien haya recibido el título máximo de filósofo en su país, no justifica que todo lo que diga sea digno de tener en cuenta. Eso sería un "argumento de autoridad", a los que se oponen los buenos argumentos que no necesitan nintuna titulación, tal como los que los ateos presentamos.

Yo no sé si ese tal Soloiev es un buen o mal filósofo, pero si te has basado en él par responder lo que has respondido aquí, te diré que de filosofía tiene tanto como yo de cura.

Anónimo dijo...

Es teólogo Bernat... Castillos en el aire, C. Oriental cree en esas cosas lo que esta bien. Material para conversos y para nadie más.
No se C. Oriental podrá ponerse en nuestros zapatos al leer lo que puso. Prefiero leer ciencia ficción o a Tolkien.

Saludos.
Perro

c. oriental dijo...

Evidentemente, citar la autoridad de Soloviev para inducir a otro a creer mi discurso seria falacia de autoridad, suerte que no la he cometido.

Por el contrario, yo he citado la autoridad de Soloviev cuando Atilio cuestionaba la calidad o valor de mis ideas de barbudos rusos, como si no fueran cultura respetable, por ello cité la autoridad de Soloviev, frente al desprecio de muchos que califican de ciencia ficcion o historias de barbudos intrascendentes a la mejor filosofia cristiana rusa de la historia. asi que solo he replicado a un desprecio previo, he respondido a una falacia ad hominem contra Soloviev, tildandolo de intrascendente barbudo mas o menos.

Por ello le repetí que aunque no creais en Dios, la cultura es cultura, y no hace falta ser ciristiano para valorar el pensamiento cristiano y su influencia en nuestro ser actual.

Un buen porcentaje de lo que decis o pensais esta determinado o influenciado por esa cultura de barbudos que a Atilio tanto le molestan llamada cristianismo.

El pensamiento cristiano es relevante y es cultura valiosa (no mera ciencia ficcion) incluso para un ateo, si este es culto y otorga valor a las producciones culturales influyentes y de calidad, claro está.

Asi que tildé de apologia de la incultura o de la ignorancia el discurso (o ladridos) de Atilio porque es una barbaridad considerar que porque uno no cree ya debe despreciar todo contenido cultural que no le guste.

Yo leo tanto a creyentes como a ateos, porque considero valiosa la cultura, y no desprecio a un pensador por ser ateo, ni mucho menos.

Asi que no he cometido falacioa de autoridad, sino que he replicado a una apologia de la incultura, recordandoos de la importancia que tiene el pensamiento cristiano para explicar nuestro presente e incluso para explicar nuestra propia personalidad occidental independientemente de que se crea en Dios o no.

Saludos berny

Atilio dijo...

C. Oriental continua, a sabiendas o en perfecta ignorancia, a usar conceptos que son claramente falacias, una detrás de la otra.

Expresiones como "cultura valiosa" son simplemente basura. No sirven para nada. Solo para contrabandear la apología del oscurantismo dentro del discurso que C. oriental quiere imponer.

Luego usa la falacia histórica por la cual, dado que el cristianismo ha sido uno de los factores mas importantes en el occidente de los últimos 18 siglos y menos, es por ende algo que no se puede criticar.

Pero que manipulación o demostración de ignorancia es esa!

Y por supuesto que intento también la falacia de autoridad. Ya se lo han dicho y sigue con que no aunque sea la única razón por la cual cita a alcohólicos rusos.

Solo a C. Oriental impresionan los barbudos supersticiosos bebedores de vodka y brutales. Ahora resulta que hay que respetar lo que diga uno de esos. Cosa de locos o de creyentes.

Y la remata con la falacia relativista y subjetivista por la cual si C. oriental lee a ateos (antes dijo que leía a Freud y otros charlatanes...como para no perder la costumbre) entonces no se pude decir nada en contra de lo que cita C. oriental. Un despropósito y un nivel discursivo tan pobre como el oscurantismo supersticioso en el cual cree C. oriental.

c. oriental dijo...

Nos vas a señalar tú qué cultura es valiosa y cual no lo es. Pues tiene fácil arreglo, tu palabra contra la mia y el lector que decida.

Quien no quiera otorgar valor alguno a Dostoievski, Soloviev, Florenskij, Boulgakov, Berdiaev, etc, está en su derecho. A nadie pretendo imponer mis juicios de valor, si alguien los comparte bien y si no también...

Y luego que le pregunte a Atilio que es lo que demos leer y lo que no, que ÉL lo sabe. xD

Iliminanos con tu censura Atilio, recortanos los libros, dinos que nos conviene y que no, oh omnisapiente!!!

xDDD

Atilio dijo...

Aquí vemos la moral del cristiano C. oriental quien intenta ridículamente pasar por liberal...un cristiano ortodoxo!
Uno de esos que todavía cree que la menstruación es una enfermedad y consideran a las mujeres impuras (visitar monasterios en Grecia y Rusia, por ejemplo).

Ahora la hipocresía le domina y mezcla todo con tal de salir del atolladero en el que se metió por hablar pavadas en demasía.

Yo he leído mas clásicos rusos que C. oriental, eso sin dudas. conozco mejor los países en cuestión que C. oriental, ello tampoco sin dudas.
Pero todo ello es irrelevante porque lo que cuenta es que las falacias de autoridad y otras de C. oriental, así como el oscurantismo y paparruchas primitivas en las que cree y nos cuenta no se las cree nadie en su sano juicio, pero si C. oriental.

Eso de "tu palabra contra la mía" ya lo ha usado antes varias veces. Es otra falacia relativista.

No c. oriental, no es tu palabra contra la mía. Son tus cuentos fantasiosos de ignorantes contra la ciencia de los demás.

Y hablando de ello, porque no mencionas a Nekrasov y Markov? O debes ir a buscar en la Wikipedia ahora?

La cultura rusa no se reduce a las pavadas que te crees tu así como la cultura griega no se reduce a los barbudos ignorantes que representas aquí.

Que representante! si supieran los rusos te sacan del medio en un instante.

c. oriental dijo...

xDDD

Oído cocina señores!!

De primero una de Nekrasov y seguidamente un buen Markov de segundo plato!!

Nada de Dostoievskis que estriñen, y bon apetit!

Nuestro cheff más glamuroso, nuestro querido Atilio, así nos lo prescribe.

Pórtense bien y no se les ocurra nunca examinar críticamente lo que nuestro cheff sugiera, pues es Palabra de Dios!

xDDD

pd: no creo impurezas menstruales ni chorradas semejantes, en todas partes hay aldeas con gente muy campesina limitada culturalmente, tambien hay una intelligentsia muy culta y diferente... me identifico mas con estos últimos xDDD

Atilio dijo...

Eso es lo que dices, yo no te creo.

Te crees cualquier cosa que te digan los barbudos y así lo has demostrado muchas veces.
Y encima nos vienes a predicar basura teológica oscurantista.

Los grandes clásicos rusos los he leído a todos y no vienen al caso. No trates de ocultarte detrás de Dostoevsky como buen cristiano hipócrita.

Claramente no te enteras de lo mejor que han producido los rusos porque de lo único que sabes es de cuentos primitivos.

Lo que esta en juicio es tu oscurantismo y falacias y no escritores, aunque algunos sean cristianos.

El ejemplo de Nekrasov (el matematico) y Markov es para poner en evidencia tu ignorancia y para recordarte de que rusos que importan saben de ciencia, son ateos y de calidad mucho mayor que cualquier crédulo alcohólico (aunque algunos han escrito bien en el pasado. Hoy nadie los publicaría por la extensión y perpetuo color gris de sus escritos. Excepciones? Varias, entre ellas Gogol, del cual "todos hemos salido".

Atilio dijo...

Olvidé la palabra "capote" en el último comentario.

Y para refregarle la cara en su propia m.... al cristiano mentiroso, aprovecho para citar a Bernat quien también le dijo a C. oriental:
"La figura de "Dios", sea el que sea, sea de la secta que sea, es absurda."

Y luego el caradura se pone a hacer prédicas de viejos ignorantes.

c. oriental dijo...

Si hablamos de ciencia, prefiero mencionar a un padre de la evolución eslavo, Theodosius Dobhzansky, que era cristiano ortodoxo muy fervoroso, ademas de ser uno de los grandes genetistas de la teoria de la evolucion, que no veia ninguna incompatibilidad en la evolucion y sus creencias personales.

Hay calidad en ateos y cristianos, y tambien existen ateos y cristianas con poca calidad.

Pero para ti, solo los ateos tienen calidad, y aqui reflejas tu ignorancia y tu apologia de la incultura.

Yo no tengo problemas, leo a todos, uncluso al pirado de Fedorov.

Saludos

c. oriental dijo...

Aunque no se por que para hablar de la dignidad de Dios, etc, hay que mencionar a cientificos!

xDDD

Son temas filosoficos, teologicos, literarios incluso, pero no cientificos.

xD

Atilio dijo...

C. oriental:

Estas repitiendo las mismas barrabasadas que los buenistas y los católicos. No hay casi ninguna diferencia entre todos Uds, fuera de tu misticismo irracional.

Que tiene que ver que algunos cristianos sean gente "de calidad", cualquier estupidez quiera decir lo que dices?

Esa es otra falacia.

No, aquí la cuestión es tu predica estúpida y fantasiosa y tu uso de falacias para ocultarte. Ahora cambias los postes diciendo perogrulladas distractivas.

Que si fulanito fue precursor de la evolución y mengano inventó el agua tibia. Que paparrucha propia de vendedor de aceite de serpiente!

Que si esto es un tema teológico y no científico. Pero que demostración de ignorancia, compadre!

Y demuestras tu "apertura" leyendo a Fedorov! Cuando el delirante era un cristiano ortodoxo como tu!
Que charlatán que eres!

La "dignidad de dios", que frase infeliz!

En lugar de atribuirle dignidad a un ser inexistente podrías bien tener algo de ella tu mismo para dejar de presentarte como un fantasioso oscurantista y un predicador tonto.

c. oriental dijo...

Buano, parece que no sabes salir del argumento ad hominem, y fuera de tus insultos no hay debate posible.

Podria optar por insultarte a ti y a los autores que cites, pero prefiero no hecerlo, pues me estaria poniendo a tu altura.

Como no se puede debatir, sé feliz y hasta otra.

Adios, atilio.

c. oriental dijo...

Más que un contertulio, tu ya necesitas un exorcista estimado Atilio.

Algo espiritualmente oscuro percibo en tu estado actual. No crees en sextos sentidos xD, pero algo me dice que estas recibiendo unas influencias que pasan de lo natural y mas bien parecen ocasionadas por motivos sobrenaturales oscuros. Frente a ellos solo cabe un exorcismo, es tanto el veneno que te colma, que no va a haber otra que esa...

Es realmente preocupante, no estoy seguro, pero diria que sí, que algo sobrenatural my oscuro te sucede, pero tu traanquilo que no crees en fuerzas oscuras sobrenaturales.

Saludos, y suerte con esos espiritus diabólicos que "parecen" ser la causa de todo tu soprendente derroche de bilis y rencores ocultos.

Atilio dijo...

Hasta para saludar escribes demasiado C. oriental.
Con el primero alcanzaba.
Luego te pones a decir las sandeces de costumbre y encima demuestras cuan pobre es tu comprensión de las cosas, de los textos y conceptos y hasta de la vida.

Sobre tu melodramatismo solo diré que lo que te hiere el orgullo es que te haya puesto en evidencia en tus tristes tentativas de prédica estúpida y engaño. Y también tus citas irrelevantes y tendenciosas, como si fuésemos campesinos rusos sobreviviendo gracias a vodka y patatas. De hecho, los únicos que atienden vuestras iglesias y que están en franca disminución.

Tu mención de las fuerzas ocultas malignas que me controlan es una imbecilidad propia de un supersticioso cagón y pobre de entendederas. Pero también es muy graciosa, debo decirlo en homenaje a la honestidad.
Pero como se te ocurre hablar así? Estas realmente loco o intentas hacer un chiste?

Finalmente y sobre mi bilis, si supieras cuanto mis amigos y yo nos estamos riendo de ti en estos momentos no dirías esa gansada.

No te vayas y sigue, que esto se esta poniendo bueno. Al fin de cuentas, porque no podríamos hablar sobre todo lo que dices ente tu y yo?

Ah!, ya se, me pides "respeto". Eso lo hacen los musulmanes también cuando dicen idioteces.

No te enojes. Al fin de cuentas, si tu quieres conversar conmigo, conmigo conversarás.

Saludos y cálmate, si puedes, que no hay nada aquí realmente terrible. Tu dios no existe, tu prédica es una sandez detrás de la otra, tus historias son cuentos infantiles, tu cultura es algo a dejar detrás, tus sabios pobres ignorantes y el futuro es magnifico.

c. oriental dijo...

Si lo que pretendias con tu ultimo comentario era tranquilizarnos obtuviste lo contrario: pareces mas poseído que nunca! Comienza a dar miedo la cosa, yo de ti me lo miraria.

Atilio, aqui no hay ningun debate, sino alguien que dice algo y otro que contesta rabioso con blasfemias, insultos y sin argumentos, poseido completamente por el demonio sin saberlo.

Espiritus malignos juegan con tu espiritu y tú tan inocente. Chutan tu alma y se la pasan de un demonio a tro como si jugaran en la playa con un balon hinchable.

Que conste, que yo te avisé de ños sintomas, porque estas cosas suelen acabar muy mal, y si no, al tiempo, palabrita del niño Jesús.

Hasta otra Atilio y que Dios proteja tu alma de ciertas influencias a las que das paso con suma facilidad.

Voltaire dijo...

C. Oriental es un Troll.

Un Troll es:

In Internet slang, a troll (pron.: /ˈtroʊl/, /ˈtrɒl/) is someone who posts inflammatory,[1] extraneous, or off-topic messages in an online community, such as a forum, chat room, or blog, with the primary intent of provoking readers into an emotional response[2] or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.

Con los troll se hacen dos cosas:

1.- No se les responde, pero no es garantía de que no sigan jodiendo.

2.- Se les impide el acceso al Blog, y esto es mas efectivo.

En el caso de C. Oriental nunca se podría hablar de censura porque suficientes oportunidades ha tenido para mostrar que tiene puntos de vista que merezcan discusión o para demostrar que no está aqui de mala fe impidiendo una discusión ordenada y on topic.

De los 65 comentarios, mas de 34 son de C.Oriental quien no ha aportado nada al hilo de Bernat.

No sería malo que Jack pusiera reglas que siempre son necearias. Aun la mas amplia democracia y la mayor libertada de pensamiento e ideaa requiere algunas restricciones para impedir que los abusadores como C. Oriental limiten, impidan o restrinjan la libre discusión de ideas por parte de los otros comentaristas.

Esas reglas pueden ser muy flexibles, pero deben estar a la mano para impedir abusos como los de C. Oriental.

Atilio dijo...

C. Oriental dice:

"Si lo que pretendias con tu ultimo comentario era tranquilizarnos..."

Claramente esa es la conducta de un troll que intenta crear discordia y poco le interesa de que se habla y lo que se dice.
La razon de esa conducta es simple, mis comentarios le tiran en la cara lo que es, un charlatán de baja categoría que vive en un mundillo de ilusión y muy solo.
No hay ninguna respuesta a ningún tema, a ningún desafío ni pedido de clarificacion.

Lo de los "espíritus malignos" y pedido de exorcismo para mi son claros insultos a la inteligencia de todos los participantes de este foro, por ser una majadería propia de un cretino mal intencionado. Ni el se cree tal sinsentido, solo se debe sonreír pensando que nos va a volver locos.

C.oriental se permite hacer juicios sobre mi persona y al mismo tiempo se hace la victima, igual que todos los cristianos maricas y llorones que siempre quieren cambiar las reglas a su favor.
Ni a mi me molestan tales juicios ni el pretende que la acusación sea seria. Es para ganar la posición de victima que hace todo eso.

Este crédulo viene aquí a imponer su agenda, a decir sandeces y a secuestrar el blog. Luego presenta principios liberales de respeto al otro. Lo hemos visto y lo vemos en todos lados con musulmanes enardecidos pidiendo respeto a sus fabulaciones asesinas, en evangélicos enloquecidos de pánico ante el avance del progreso, en católicos preconceptuosos y degenerados y en cristianos ortodoxos brutos, oscurantistas, machistas y mendaces, como C.oriental.

Si C. oriental cree en dios, que le vaya bien y tiene derecho. Pero no tiene derecho a usar esa creencia como elemento de prueba en disputas intelectuales. Esa es la mas mínima regla de racionalidad que hemos descubierto hace algunos siglos. Y C.oriental, como cualquier fundamentalista musulmán, católico y evangélico, pretende que sus desvaríos sean considerados parte valida de la conversación.

Le hemos desnudado presentando su fealdad y falta de interés en discutir los temas relevantes del post. Solo molestar mientras acapara la atención, como un infante en uno de los incontables orfanatos en las tierras barbaras de las cuales abreva su estupidez.

Tanto Voltaire como Bernat le dijeron desde el comienzo que no se interesaban en sus delirios. Y es precisamente a partir de ese momento que C. oriental se vuelve un troll.

Que quede claro que no pido su expulsión, a menos que no haya otra medida posible. Pero si que no se permita su actitud tan baja y pobre. Los miembros de este blog merecen mejor que C.oriental, es así de simple.

Jack Astron dijo...

Agradeceré a C. Oriental no continuar en esta línea de comentarios. Si desea aportar al tema en discusión es libre de hacerlo, siempre que lo haga sin monopolizar el blog.

DaniBoinc dijo...

http://cnho.files.wordpress.com/2010/07/258troll_spray2.jpg?w=240&h=400

Atilio dijo...

Dani:

XDDD!!!

Marcelo Rodríguez dijo...

Bernat:

Hay una objeción que creo todavía no han hecho referente al ser humano como ser sufriente y me extraña de los creyentes que todavía no la han sacado a acotación. Una objeción creyente a tu artículo sería que el hombre al momento de desobedecer a Dios (Adán y Eva comiendo el fruto prohibido) se produce la caída universal, entra el pecado al mundo y es entonces que el hombre se convierte en ser sufriente, ya que supuestamente en el edén no existía el sufrimiento, ni los animales se comían entre ellos. De esta forma un creyente diría que el hombre eligió desobedecer y por consecuencia pasa a ser sufriente por su mala elección, y no por capricho divino.

Qué responderías a este argumento?

La pregunta no va solo para Bernat sino para todos los comentaristas.

Marcelo Rodríguez dijo...

Por supuesto yo tengo mi respuesta pero me interesa saber qué responderían ustedes.

Saludos.

bernat dijo...

Marcelo:

Esa respusta ya me la han hecho otras veces, pero no es una respuesta a la luz de la razón. Bajo la luz de la teología, todo es posible, cualquier barbaridad o irracionalidad, y esa respuesta es teológica, no racional.

Como comprenderás, bajo la razón humana, no se puede aceptar el castigo ni desproporcionado, ni injusto a causa de una supuesta falta o pecado que cometieron otros.

Atilio dijo...

Marcelo, Bernat:

Querría recordar que la historia de la caída es simplemente una fantasía primitiva y no un argumento filosófico o, si lo es, es un ejemplo de "filosofía de sillón", es decir, especulación inútil y separada de la realidad.

Que los animales no se coman entre ellos es simplemente una barbaridad que ignora toda la biología, toda la evolución y toda la evidencia.
Un animal, digamos un león, que no coma a sus presas no tiene sentido. Sus dientes no tienen sentido, sus garras, su forma anatómica, su visión, su audición, su olfato, etc. todo en el león esta determinado por la función de alimentarse de carne de otros animales, especialmente otros mamíferos.

Todos los animales ofrecen la misma conclusión haciendo el ejemplo algo completamente inútil, ni siquiera con valor alegórico.

La pregunta que formulas, Marcelo, también contiene otros conceptos absurdos como el pecado, la caída, el edén, voluntad divina, árbol del bien y del mal, etc.

Todos y cada uno de esos conceptos no tienen correlato real, no tienen razón de existir y son absurdos como un león vegetariano.

Se debería postular problemas morales de otra manera y no de esta que ni siquiera se pude interpretar por vía alegórica sin hacer entrar conceptos imposibles.

La condición de "sufriente" es muy confusa. Es existencialista, es fenomenológica y es psicológica, solo para nombrar algunos ángulos interpretativos.
El sufrimiento es mejor definirlo como un concepto biológico, neurológico y psicológico (psicología científica y no charlatana) y ese tema es amplio y muy bien documentado

Saludos.

bernat dijo...

Completamente de acuerdo, Atilio. Y yo añado lo de siempre: la total y completa injustificación del castigo que no esté dirigido a corregir la conducta, escarmentar o disuadir, algo que no entra en el tipo de castigo de Adán y Eva, ya que dicho pecado se extendió a todas las generaciones sin tener ninguna culpa.

Juan Cuarezma dijo...

Es acertado expresarse acerca de la AUTORIDAD en lo que se refiere al comentario de este interesante Tema de la Dignidad Humana. Razonablemente se puede decir que se tiene autoridad cuando se le ha conferido por alguien SUPERIOR. Existe mucha opinión al respecto. Unos creen tenerla porque ganaron un Titulo, sea LUCHANDO, ESTUDIANDO, ETC. Existe mucha manera en que se ha buscado esa AUTORIDAD.
En un momento es porque se la otorgaron otros ciudadanos, lo Elegieron, lo nombraron ETC.
Entonces, en cuanto a AUTORIDAD sobre el Tema, dice que la tienen TODOS. De esta manera notamos que todo ciudadano HUMANO tiene autoridad para expresarse acerca de la DIGNIDAD HUMANA. No solamente el académico que se cree con autoridad porque estudió 30 años para llegar a la misma conclusión de quien se quedó analfabeta en su materia.
Creo que un CREYENTE Informa al NO CREYENTE o como se quiera denominar, que la Vida Desordenada en todo sentido le tiene preparada una negativa consecuencia. El interés de éste Creyente, se debe a que también es un Ser Humano, creado o evolucionado.
Quiere que se sepa reconocer, como todos con Autoridad pueden hacerlo, que existe un Orden, el cual si se altera, no se obtiene el resultado positivo esperado, sino, todo lo contrario.
Si el No Creyente no necesitase del Creyente, éste no tendría existencia. El No Creyente necesita entender las respuestas del Creyente que se niega a aceptar. Porque son respuestas que su "razón" no logra asimilar y por ello se debate hasta el cansancio mental buscando y buscando sin descanso, una respuesta y una explicación "A su manera" de la Paz del Creyente que él no posee y que quiere para sí. Por ello, le acontece inquietud permanente en este y todo tema fundamental de la vida, no tiene paz ni sociego ni encuentra la verdadera respuesta a su verdadera necesidad. Punto.

Atilio dijo...

Juan Cuarezma:

Eres muy fantasioso y te crees muchas cosas, pero sabes muy poco de lo que hablas y tu texto es francamente bastante insoportable de leer. Tienes mucho para mejorar en todo sentido.

Tu testo esta lleno de falacias de todo tipo. Solo te voy a contestar una porque las demás son demasiado desordenadas como para ponerme a explicarte todo eso.

Los ateos hablan con los creyentes y mas aun entre ellos mismos por muchas razones y no por un juego dialéctico que intentas consagrar como el único, por supuesto, sin ofrecer pruebas al respecto, como hacen siempre los crédulos.

Todavía estamos en un proceso de lucha por sacarles a Uds, los crédulos abusivos, el poder que puedan detentar o neutralizar las tendencias que puedan tener a imponer vuestra voluntad alucinada.

Tu texto es EVIDENCIA de porqué hay enfrentarse entre los ateos y los crédulos. Si les dejamos a Uds solos y libres harán el mismo desastre de siempre. Entonces, porque somos muchos mas civilizados que Uds, nuestro conflicto se libra aquí, intercambiando ideas y demostrando cuan ilusorias y peligrosas son vuestras creencias.

Termino sugiriéndote que te pongas a estudiar un poco sobre ciencia moderna, particularmente física, biología, neurología y ciencias cognitivas. Pues ello te ayudara a no escribir tantas pavadas místicas y oscurantistas.

Buena suerte.