2013-04-11

59.- Respuesta a C. Oriental


En un comentario a la entrada anterior c. oriental dijo: "pues no accedemso a la materia sino a la representacion eidetica de materia, que no eqwuivale a materia, pues la re4presentacion del objeto NO ES el objeto."

Naturalmente no accedemos directamente a la realidad. A partir de la información sensorial, nuestros cerebros construyen un modelo de la realidad, en el cual están incluidos ellos mismos. Esos modelos nos permiten tomar decisiones cruciales, tales como predecir si lograremos cruzar la calle a tiempo cuando se acerca un vehículo.

Las características de esos modelos dependen de factores genéticos, de la forma como se ha configurado el cerebro durante la etapa fetal, de las enseñanzas y del adoctrinamiento recibido en la fase vulnerable de la infancia, y en general, de las experiencias de toda la vida.

Además, como los cerebros son máquinas que funcionan en base al intercambio de mensajes eléctricos y químicos entre las neuronas, son también falibles, y los modelos que crean se corrompen fácilmente. Por ejemplo:

- Basta algo de alcohol para alterar nuestra percepción del mundo exterior, distanciando al modelo de la realidad y llevándonos a errar en la estimación del tiempo disponible para cruzar la calle.

- Algunas drogas nos hacen alucinar, incorporando entidades inexistentes al modelo.

- Los derrames cerebrales pueden provocar cambios de personalidad, alterando el modelo.

- La esquizofrenia lleva a los afectados a escuchar voces en sus mentes, agregando seres inexistentes a sus modelos.

- Las creencias religiosas en dioses bondadosos y justicieros ayudan a sobrellevar las penas de la vida, tales como la pobreza, la enfermedad, la muerte de los seres queridos y la anticipación de la propia. Cuando esos dioses son incorporados al modelo de la realidad que construye el cerebro, la persona encuentra más sentido a su vida, explicación a los misterios de la naturaleza y consuelo ante la adversidad.

En resumen, accedemos a la realidad por medio de modelos que construimos en nuestros cerebros, pero ellos son vulnerables a factores internos y externos.

Ahora bien, si queremos que esos modelos sean representaciones fieles de la realidad, debemos esforzarnos en evitar todos los factores que puedan corromperlos:

- Las enseñanzas aceptadas ciegamente en la infancia deben ser reevaluadas en la etapa adulta.

- Todas las afirmaciones no corroboradas por la evidencia compartida (o posible de compartir) con otras personas deben ser puestas en duda.

- Ningún ser humano, organización o libro puede ser tomado como autoridad infalible. El contenido de la Biblia, del Corán, el discurso del Papa, del pastor X o del profeta Y no es prueba de nada.

c. oriental dijo también: "Pero tampoco es razonable, por la misma regla de teres, NEGAR que exista esa causa trascendente. Es igual de irrazonable, y en este error incurren muchos ateos. La creación existe, y la verdad es que a priori hay dos posibilidades: ello se debe a una causa trascendente o se debe por el contrario al azar. Negar que pueda deberse al azar no es razonable como dice Jack, pero negar que pueda deberse a una causa trascendente es igual de irrazonable. Solo con esos datos, no se sabe si hubo trascendencia o azar. En esa tesitura, es el negar una de las dos posibilidades lo que hace que un discurso sea irrazonable. Y que es el ateo sino aquel que niega una de las dos? Frente a ese tema solo seria razonable el que admite la posibilidad de ambas. Asi que ni ateos ni creyentes son racionales o razonables."

No estoy de acuerdo. Si aspiramos a acercar nuestros modelos mentales a la realidad, ninguna creencia religiosa debiera ser aceptada, ya que sus elementos componentes no son verificables, así que sólo contribuirían a corromper los modelos que alojamos en nuestros cerebros al insertar en ellos seres y eventos espurios.

Pero el ateísmo, entendido no como la negación tajante de la existencia de un creador del universo que no interviene (el dios deísta), sino como la negación del dios teísta, de un dios como el cristiano que quiere que los seres humanos existamos, que interviene en nuestras vidas respondiendo plegarias, que preserva indefinidamente nuestras consciencias después de la descomposición de nuestros cerebros... de ese amigo imaginario que se infiltra fácilmente en los modelos mentales que los cerebros humanos construyen ya que proporciona consuelo ante la adversidad, satisfacción a la necesidad de justicia y respuesta a los misterios de este mundo... ese tipo de dios debe ser eliminado del modelo como un elemento espurio más, porque no sólo no cuenta con evidencia proporcional a sus supuestos atributos, sino que no encaja con la evidencia de la que disponemos actualmente gracias al método científico.

Los ateos y los creyentes no estamos en distintos lados de la misma cerca. Justificar racionalmente la creencia en un dios personal como el cristiano es virtualmente imposible (por eso se apela a la fe), pero el ateísmo descrito se justifica fácilmente.

25 comentarios :

c. oriental dijo...

Dices:

"Naturalmente no accedemos directamente a la realidad".

y acto seguido añades:

"A partir de la información sensorial, nuestros cerebros construyen un modelo de la realidad, en el cual están incluidos ellos mismos. "

En qué quedamos? Si no accedes directamente a la realidad, lo segundo que has dicho no se concluye de lo primero.

Hay que distinguir ciencia y pensamiento humano (filosofia, teologia, etc).

La ciencia trata de lo que aparece, de lo indirecto (como decias), es decir del fenomeno, no de lo real, no de lacosa en si, no de lo directo, del noumeno.

Y asi ha de ser, la ciencia elabora un conocimiento fenomenico, util, etc...

Pero el pensamiento humano, la filosofia en particular, no es ciencia, se pregunta por el noumeno. No busca verdades cientificas, aparentes, del mundo indirecto, de las sombras en la caverna, de la verdad meramente apariencial, sino que se interroga por el noumeno, por la verdad profunda, por el Ser de la cosa, no por el ente apariencial.

Asi que el conocimiento apariencial esta muy bien, pero no puede pretender responder nada sobre la verdad de algo mas alla de su apariencia. De hecho no puede formular si la verdad apariencial se corresponde con la verdad en todo, en parte o nada.

Asi que toda tu explicacion sobre el cerebro resulta idonea para hacer ciencia, eso nunca lo he discutido, pero se revela inutil para contestar las grandes preguntas humanas por la Verdad mas alla de la apariencia.

Y es que el problema es que entre verdad apariencial y verdad real podrian haber (o no) diferencias.

si hubieran tales diferencias, fueran mayores o menores, la verdad cientifica resultaria ser algo distorsionado, o incluso podria ser totalmente erróneo.

Por ello la filosofia no puede responderse con verdades cientificas, el hombre esta mas alla de su ciencia, la profundidad del Ser devora toda frágil apariencia, je

c. oriental dijo...

... y a ese homo absconditus (o ser en ultima instancia no conocido mas alla de lo apariencial) corresponde, como no, un Deus Absconditus, en la teologia ortodoxa que postulo.

Para dejar de estar escondido a si mismo, el hombre primero debe conocer, no a si mismo, sino a Dios. Es condicion sine qua non para, en segunda instancia, conocerse a si mismo y dejar de ser un ente autoescondido, una incógnita... desvelarla pasa necesariamente por Dios.

c. oriental dijo...

Pero este ultimo es un conocimiento mistérico que sin sensibilidad espiritual no es posible aceptar, quien solo usa la razon queda para siempre prisienero del ambito fenomenico, apariencia, y todas sus certezas son solamente de tipo apariencial.

Salu2 amigo jack

SinDogmas dijo...

Muy de acuerdo, menos con la definición de "ateo" como "el que niega a dios", esto es jugar en el campo contrario: dios existe y el ateo es el que lo niega. La partícula negativa "a" de "a-theos" hace referencia a la ausencia de algo, de dioses, de modo que "a-theos" significa en este caso no creer en dioses. Lo que caracteriza a la postura atea es una actitud metodológica consecuente con el mundo que nos rodea, por tanto no tengo que negar nada si no me prueban de que hay algo que negar.

Y Además de ateo soy anti-teísta: ese ser que me presentan religiones como el cristianismo me parece despreciable incluso como personaje de ficción.


C. oriental, tu postura se resume fácilmente, es una falacia de apelación a la ignorancia: El mundo es aparente, por tanto ignoramos ergo hay una verdad más allá de la que tu tienes información privilegiada y nosotros no. Curioso que al acceso al "más allá" no le afecte la incapacidad de conocer directamente, y el fenómeno metafísico -percibido con las mismas herramientas que lo físico pues no existen otras- se identifique perfectamente con la cosa en sí o noumeno. Al realismo ingenuo, opones un sobrenaturalismo ingenuo.

Decir que el tufillo solipsista en tus mensajes es bastante sospechoso, si no existe lo externo, tampoco existe díos, y es tontería tu creencia tanto como la nuestra, pero esta postura es insostenible racionalmente.

A la falacia de ignorancia añades la petición de principio, demuestra que existe algo de lo que afirmas: espíritu, dios, más allá etc... o no hay más que discutir.

c. oriental dijo...

Falacia ad ignoratiam es la que afirma o "niega" la existencia de algo en funcion de que es desconocida.

Solo se puede cometer falacia cuando hay pretension de racionalidad, pero ello es ajeno al mundo de los misterios espirituales.

Son los ateos que niegan la existencia de Dios (o tambien llamados "ateos segun RAE") los que incurren en falacia ad ignoantiam, , pues pretenden que su discurso es rcional (niosotros no),primero porque son los unicos que pueden incurrir (no los que profesamos pensamiento de tipo religioso) y segundo porque niegan algo en funcion de que es desconocido (argumento ad ignorantiam).

jubeca dijo...

Oriental
...y segundo porque niegan algo en funcion de que es desconocido (argumento ad ignorantiam).

Que no, el argumento ad ignorantiam es cuando afirmas algo positivamente no cuando, según tú, se niega.
Y no se niega, se DESCARTA.
Otra vez con lo mismo.

SinDogmas dijo...

No conozco ningún ateo que niegue a dios porque sea desconocido, añades ahora falacia del hombre de paja.

bernat dijo...

Hay muchas formas de negar algo. Pero, la de los ateos se ciñe a la no viabilidad de un concepto absurdo e irracional, como Dios. Se niega a Dios no por desconocido (el ateo no es tan estúpido como para caer en esa ridiculez) sino por su total y completa irracionalidad, tal como se niega por la misma razón un sinfín de personajes de ciencia ficción.

En cuanto a la ciencia y la filosofía, no estoy de acuerdo en que la primera trate sobre el fenómeno, y la segunda sobre el noumeno. Tanto una como otra, intentan saber la realidad, el noúmeno, eso sí, cada una a su manera o utilizando los métodos que les son pertinentes.

Por otro lado, si la ciencia se basa en los sentidos, y éstos pueden llevarnos a engaño, siendo los únicos elementos que tiene el ser humano para conocer la realidad, ¡cómo alguien pretende conocer la realidad sin contar con dichos sentidos! La razón es el único sistema de conocimiento, y los sentidos son su arma. Todo lo demás es pura basura mística. De lo contrario, que se me diga qué verdad universal ha salido de la especulación teológica o mística y que haya podido convertirse en una verdad intersubjetiva.

La actitud de C. Oriental obedece a un mecanismo muy frecuente, a saber. Que ante la imposibilidad de refutar los argumentos de los ateos, intenta igualar el creyente con él, practicando el consabido lema: “si no puedes con el enemigo, únete a él”. Por eso, intenta poner la verdad a mitad de camino entre el creyente y el ateo, pero como dice Jack, eso no es de recibo. El ateísmo está basada en la razón, y las religiones en la necesidad de creer por alienación.

bernat dijo...

Se me olvidó añadir algo. Los esfuerzos que hacen los creyentes para desacreditar los argumentos de los ateos respecto de la inexistencia de Dios, son inútiles por cuanto la hipotética existencia de un ser trascendental creador del universo, es tan sólo una pequeñísima batalla ganada al ateo.

A partir de la hipotética existencia de Dios, habría que demostrar que dicho ser es el dios católico, islámico, judía, hindú, etc. Hay que demostrar que tal ser tuvo un hijo llamado Jesús, al que envió a la Tierra para salvar a la humanidad. Hay que demostrar que ese tal Jesús fundó una religión y una iglesia que le representa. En fin, que es ahí, donde empieza la verdadera batalla entre el ateo y el creyente. La existencia de Dios, o lo contrario, es tan sólo un paso previo a la discusión trascendental, ya que de existir Dios, bien podría ser completamente indiferente hacia el ser humano, hacia las creencias que tenga éste con respecto a Dios, etc. etc.

El ateísmo, al menos el mío, va mucho más allá de la simple negación de Dios. Es una lucha por la razón, por el humanismo, por la verdad, por el laicismo, por la separación Iglesia- Estado, por una ética racional –laica-. Una lucha, en definitiva contra la irracionalidad. Y todo eso quedaría intacto aunque existiera un ser trascendental.

¡No os queda nada a los creyentes…!

Voltaire dijo...

La representación del objeto no es el objeto, y el objeto pudiera ser una simple ilusión o una manipulación del Diablo.

Pero ocurre que yo pienso en el objeto, luego existo ¡!

Existo? No todavía. Pudiera ocurrir que mi pensar fuera solo una ilusión producto de un mundo virtual

Eureka ¡! Yo soy parte de la MATRIX !!!

Pero la Matrix pudiera ser también una ilusión, pero la Matrix tendría que existir, porque entonces yo no tendría esta ilusión de que pienso.

Y que podría ser la MATRIX?

…..Eureka!! Sería parte de la mente de dios.

Ergo, Dios existe ¡!

Tengo una nueva prueba de la existencia de dios ¡!

QED

Filosofía barata también la puedo hacer yo ¡!

Voltaire dijo...

!! Me acaban de dar un premio en Oviedo y he sido nombrado por el Papa Pancho como Caballero de la Orden del Santo Sepulcro de Jerusalén, porque nada mas ni nada menos, he sido mas profundo que Descartes y he aportado una prueba imbatible de la existencia del Creador !!

Ya estoy trabajando para demostrar que, además, ese creador no puede ser otro es el papá de Chucho, AKA Jesucristo.

Jack Astron dijo...

c. oriental, dices: …lo segundo que has dicho no se concluye de lo primero.

No espero que lo segundo se concluya de lo primero. Es otra afirmación, basada en que el cerebro sabe que existe. De hecho, con la ayuda de una sierra para cortar el cráneo y un par de espejos, puede verse a sí mismo.

Saludos.

c. oriental dijo...

jubeca:

Wikipedia:

En lógica, un argumento ad ignorantiam, o argumentum ad ignorantiam, es una falacia que se comete al inferir la verdad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su falsedad; o bien inferir la falsedad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su verdad. Es decir, se comete cuando se infiere la verdad o falsedad de una proposición basándose en la ignorancia existente sobre ella. Un argumento ad ignorantiam tiene dos posibles estructuras:

No se puede demostrar A
Por lo tanto, A es falso



No se puede refutar A
Por lo tanto, A es verdadero

Lo falaz de este tipo de argumentos se ve con más claridad con algunos ejemplos concretos:

No se puede demostrar que existe vida en otros planetas.
Por lo tanto, es falso que existe vida en otros planetas.



No se puede probar la existencia de Dios.
Por lo tanto, Dios no existe.

fuente: wikipedia

c. oriental dijo...

Voltare:

Yo no efectuo esa serie de raonamientos, yo no razono a -dios, lo percibo en el espiritu.

Si hablas con otra persona deistinta de mi, es problemático, mejor hablas conmigo y te atienes a lo que digo, sin inventarte contertulios que no existen ni han existido (rima, queda en verso xD)

c. oriental dijo...

Jack:

Pero por no ser perecibida la realidad de manera directa (premisa 1) lo que predicas del cerebro es saber apariencial e hipotético, pero no es un saber ontolgógico o verdadero.

Te ves limitado a saberes aparienciales.

Qué remedio para los que no tienen o no utilizan el Espiritu!! xD

c. oriental dijo...

Bernat:

Ni sé cómo deduces asi...

Dices:

"Por otro lado, si la ciencia se basa en los sentidos, y éstos pueden llevarnos a engaño, siendo los únicos elementos que tiene el ser humano para conocer la realidad, ¡cómo alguien pretende conocer la realidad sin contar con dichos sentidos!"


O sea, admites que estos podrian llevar a engaño, pero como es lo unico con lo que cuentas, ya te valen, peeeero...¿pasa acaso el riego que de dejen de engañar?

Admitelo, es un conocimiento fenoménico, susceptible de ser engañoso, y no por ser tu unica herramienta van a contener necesariamente pizca de verdad... quien sabe cuanta verdad aprehenden o cuanta se dejan fuera, jeje

Por otro lado, lamento que solo conteis con ese tipo de conocimiento siempre apariencial, pero si ya negais de entrada la posibilidad de abriros a misterios allende la razón y la logica cientifica apariencial... no creo que nunca salgais de ese circulo vicioso siempre apariencial.


El Ser va mas allá de lo aparente, no se razona, se degusta y sabporea con el esiritu (cuando este no está atrofiado).

saludos a todos, paz y máximo repeto!

bernat dijo...

"El ser va más allá de lo aparente, no se razona..."

Está claro. Para tí, la subjetividad intransferible da más conocimiento que la intersubjetividad comprobable.

Si eso es filosofía, yo soy cura.

c. oriental dijo...

Mi concimiento espiritual es religion, no tanto filosofia.

La filosofia le pone vocbulario a veces, pero el contenido es religioso: teologia mistica de la iglesia oriental

c. oriental dijo...

Y no es tanto una subjetividad intransferible, pues se trata de religion, de muchas personas, no de una sola. Una espiritualidad, pero de muchos seres humanos.

SinDogmas dijo...

C. oriental Sigues sin salir de la apelación a ignorancia: lo tuyo no se ha demostrado ("Te ves limitado a saberes aparienciales" bla bla bla) por tanto lo mio es cierto.

Todos partimos del mismo punto y tenemos las mismas herramientas para alcanzar el conocimiento a menos que demuestres lo contrario, ya sea "la mente" fundamentada en la actividad fisiológica de los tejidos cerebrales visto desde el punto de vista científico materialista, o sea "el espíritu" existiendo no se sabe donde ni como pero controlando lo material por medio de la glándula pineal o lo que sea que tu creas.

Tu supuesto "conocimiento espiritual" tendría en cualquier caso las mismas limitaciones que el conocimiento científico como mínimo, pero además tu "conocimiento espiritual", como admites, carece de una herramienta fundamental para distinguir entre fenómeno y noumeno o "cosa en sí": la razón, de modo que el tuyo sería un "sobrenaturalismo ingenuo"


C oriental "pero si ya negais de entrada la posibilidad de abriros a misterios allende la razón y la logica cientifica apariencial."

Tengo la mente abierta, pero no tanto como para que se me escape el cerebro. Te repito ¿cuales son tus evidencias? ¿puedes probar que dios existe? y como bien ha dicho bernat ¿puedes probar que el dios existente es el tuyo y no el indio o el zoroastrico? y ¿me puedes probar que tal dios merece ser adorado y no despreciado como el horrible dictador cósmico que propugna tu religión judeocristiana?













c. oriental dijo...

No, no, jamas he dicho ese "... por lo tanto lo mio es cierto".

Jamás.

Lo mio es para ti incógnita y asi ha de ser. No tienes derechpo a pensar que sea cierto.

Ateneos a lo que digo.

Salu2

c. oriental dijo...

Quien os ha dichoq ue teneis derecho a pensar que lo que yo digo es cierto?

Tal vez un lama, un sufi, o un moistico de cualquier religion tenga suficiente derecho a decir que lo que digo le parece cierto... pero ¿vosotros?

No, vosotros no teneis derecho a decir que sea cierto.

¿Por que ibais a tener derecho? Explicame.

SinDogmas dijo...

Pienso que lo tuyo es grave, pero no cierto. Tampoco es una incógnita, ya he conocido unos cuantos como tu, como para no sorprenderme a estas alturas.

c. oriental dijo...


Mediante raciocinios solo puedes preguntarte por Dios, pero NO es la via de la respuesta, pues Dios no se manifiesta en vias propiamente humanas, sino en via divina, QUE ES la suya propia, que es la via espiritual (Dios es Espíritu, nos recuerda la Biblia).

Saberes herméticos, el cristianismo es religion exotérica y esotérica a la vez, es decir, tan social como mistérica o hermética, pues contiene misterios milenarios. Uno de ellos es este que cito: Dios usa su via, no la tuya.

kevin mateo gomez sierra dijo...

C.oriental Pues aun siego no sele puede explicar la luz pues si tu sabes la luz y no la puedes explicar por que no esta en palabras como conosite la Luz para que nosotros la comprendamos ...dises que el cristianismo es hermetica misterica exotérica etc describes ala catholica pues dises que contiene secretos milenarios y que D-os es la via ,en este blog de ateos hee vito muchooosss comentarios tuyos en la gran parte de las publicaciónes mi pregunta es si de verdad tu conoses la luz pyes diganos como la podemos conoser yo soy creyente a mi manera pero tu sabes mucho explicanos el como conoser lo espiritual ya que Yahweh es espiritu y tu bien lo as dicho la de veses que solo asi se puede explicar por espiritu para eso deve aver illuminación(no me hable de yoga) bueno supongo que esa illuminación se alcansa sabiendo que Yehshua es salvacion por parte de Elohe pen ese caso hay que conoser a Yahshua pues el es parte del abba(padre) pues el uno solo es...y segun veo tu no crees en el Mashiaj(mesias) entonses TU como pretendes demostrarnos la luz si no reconosustes al hijo ungenito de D-os Quiero saber mas y se que usted tiene mucho conosimiento si lo quiere compartir puede entrar a mi faceboock

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muchas grasias por combatir C.oriental con los ateos