2011-07-21

33.- Dios no puede existir


Una de las curiosidades de las religiones cristianas es la exigencia de que tengamos fe en Dios, es decir, de que creamos en su existencia sin disponer de evidencia sólida que la avale. Recibimos esa demanda a través de sus "representantes" e "intermediarios" (sacerdotes, pastores), quienes exhiben ciertos escritos milenarios como evidencia de la existencia de Dios y de su extraño mandato, cuya desobediencia se pagaría (en el cristianismo occidental) con el castigo eterno.

Ascención de Cristo resucitadoEn esencia, se nos pide que creamos que un hombre que estuvo muerto durante tres días resucitó y que luego se elevó al cielo sin ayuda mecánica. Ambas afirmaciones son contrarias a la evidencia de la que disponemos, ya que:
  1. Cuando un ser humano muere su cuerpo se descompone y no puede volver a funcionar tres días después. Minutos después de la detención del corazón mueren las neuronas del cerebro por privación de oxígeno. A los tres días las bacterias del intestino ya han destruido parcialmente las vísceras; el cuerpo está hinchado por los gases de la descomposición y apesta. No hay vuelta atrás.
  2. Los seres humanos son más pesados que el aire y no pueden elevarse al cielo sin la ayuda de algún dispositivo artificial. La ley de gravedad imposibilita los vuelos humanos no asistidos, y se cumple rigurosamente todo el tiempo y en todas partes, tal como lo demuestra la predictibilidad de las órbitas de los planetas y de las trayectorias de las naves espaciales.

Naturalmente, las objeciones anteriores no son válidas para los creyentes, ya que para ellos la resurrección y la ascensión son obras de Dios, quien puede suspender las leyes de la naturaleza cuando se le antoja. Sin embargo, para algunos creyentes esos sucesos son también la evidencia que prueba la existencia de Dios, por lo que caen sin percatarse en el siguiente círculo vicioso:
  • La resurrección y ascensión de Cristo prueban la existencia de Dios.
  • Como Dios existe, la resurrección y ascensión de Cristo son posibles.

Si la resurrección y la ascensión se examinan sin presuponer la existencia de Dios, se debiera aceptar que se trata de afirmaciones inverosímiles, ya que corresponden a violaciones flagrantes de leyes de la naturaleza, respaldadas solamente por escritos milenarios y por la tradición oral. Aún así, centenares de millones de seres humanos aceptan que Dios suspende de vez en cuando algunas de esas leyes, lo cual no deja de ser sorprendente, ya que (por ejemplo) muchos de ellos viajan tranquilamente en aviones sin temer que Dios pueda suspender el mecanismo de sustentación de la aeronave por alguna razón (como la presencia de muchos pecadores a bordo, u otra).

Por otro lado, si para Dios es tan importante que creamos en su existencia, ¿por qué no deja evidencia universal y permanente? Si se examina la eficacia de la estrategia divina para convencer a los seres humanos de su existencia, se debiera reconocer que es bastante pobre. Tras dos mil años de guerras, de quema de herejes, de adoctrinamiento de niños, etc., todavía el cristianismo no logra extenderse siquiera a la mitad de la humanidad. Dios queda entonces expuesto como un estratega inepto, incompetente.

Pero no habría sido nada difícil para Dios dejar evidencia universal y permanente. Voy a sugerir dos ejemplos.


1.- Cruces gigantes en órbita geoestacionaria a baja altura

Cruz gigante en el cielo Dios podría haber colocado un enjambre de cruces con mástiles de varios kilómetros de longitud orbitando la Tierra a su misma velocidad de rotación (geoestacionarias) y a baja altura (400 km, por ejemplo). Dichas cruces violarían permanentemente la ley de gravedad, ya que la débil fuerza centrífuga resultante de una rotación tan lenta (una revolución cada 24 horas) sería insuficiente para contrarrestar la atracción gravitatoria a tan corta distancia de la superficie del globo, obligando a las cruces a caer a tierra (independientemente de su masa).

Todos los seres humanos, en cualquier parte del planeta y en cualquier época, podrían observar algunas de esas cruces resplandecer sobre sus cabezas, desafiando la ley de gravedad. Los astronautas podrían aproximarse a ellas y constatar la perfección de sus líneas absolutamente rectas, las superficies reflectantes perfectamente pulidas y la ausencia de mecanismos de sustentación.

Para hacer menos creíble la intervención de alienígenas, las cruces podrían cambiar de apariencia en forma sincronizada con fechas importantes para la cristiandad; por ejemplo, podrían teñirse de rojo el "Viernes Santo" y resplandecer el domingo siguiente.


2.- Biblias que aparecen junto a recién nacidos

Biblia proveniente de la "editorial celestial" Cada vez que naciera un niño, una copia de la Biblia podría materializarse a su lado, apareciendo de la nada. Sería algo así como el "manual del televisor nuevo", una guía para la vida. El fenómeno ocurriría en todo el mundo, y el libro estaría escrito en el idioma predominante en la región del suceso.

No sería necesario depender de versiones traducidas una y otra vez, copiadas a mano infinidad de veces, parchadas o censuradas por quién sabe quién. Los libros provendrían directamente de la "editorial celestial", sin intermediarios ni intérpretes. Para todos resultaría claro que el libro debería ser tomado en serio.

Se puede imaginar la estupefacción que embargaría a los clérigos islámicos al ver las Biblias aparecer de la nada junto a cada recién nacido. Seguramente abandonarían el Corán, el Yihad, y el mundo sería un lugar mucho más pacifico.


Si Dios hubiese seguido alguna de mis sugerencias :) todos los seres humanos podríamos ser testigos de sucesos inexplicables, sobrenaturales, milagrosos, y nos maravillaríamos ante la gloria divina. No dependeríamos de las "enseñanzas" de los autodenominados representantes o intermediarios de Dios, algunos de los cuales dejan bastante que desear, por lo que le hacen un flaco favor. La evidencia estaría al alcance de todos.

Pero nada parecido ocurre. ¿Por qué?

Los sacerdotes y pastores afirman que Dios nos pide que creamos en violaciones de las leyes de la naturaleza sin disponer de pruebas sólidas, y que el Creador nos condenará por toda la eternidad si no creemos en esos sucesos.

Pero Dios debiera haber anticipado que muchos seres humanos no iban a aceptar escritos milenarios o prédicas de sujetos vestidos con ropajes especiales como prueba de acontecimientos fantásticos. Es una actitud lógica, racional, especialmente cuando se examina el gran número de religiones activas o extintas con sus respectivas historias sobrenaturales, carentes de evidencia proporcional. Si se cree en una de esas narraciones, ¿por qué no en las otras?

La resistencia a creer en esas historias es una señal de honestidad intelectual. Pero Dios, que según sus defensores es un ser bondadoso, castiga dicha honestidad con la perdición eterna. ¿Cómo se puede conciliar tal conducta con su supuesta bondad?
  • Si para Dios es tan importante que creamos en su existencia, ¿por qué no deja evidencia clara, permanente y verificable independientemente por todos los seres humanos?
  • Si no deja tal evidencia, ¿por qué castiga en forma tan despiadada a quienes no creen en historias fantásticas?
  • Si no proporciona las pruebas y castiga a personas intelectualmente honestas, ¿cómo puede ser bondadoso?

Si Dios existe, no veo justificación a su conducta, que me parece deshonesta, traicionera y malvada.

¿Alguien la ve?

244 comentarios :

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Renton dijo...

Jack:
Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias

Mira qué dice Lane Craig al respecto:

http://www.youtube.com/watch?v=xN2shY20cHY

Y en su web lane Craig afirma lo siguiente (en alusión a la resurrección de Jesús):

This sounds so commonsensical, doesn’t it? But in fact it is demonstrably false.

Probability theorists studying what sort of evidence it would take to establish a highly improbable event came to realize that if you just weigh the improbability of the event against the reliability of the testimony, we’d have to be sceptical of many commonly accepted claims.

Rather what’s crucial is the probability that we should have the evidence we do if the extraordinary event had not occurred.

This can easily offset any improbability of the event itself. In the case of the resurrection of Jesus, for example, this means that we must also ask, “What is the probability of the facts of the empty tomb, the post-mortem appearances, and the origin of the disciples’ belief in Jesus’ resurrection, if the resurrection had not occurred?”

It is highly, highly, highly, improbable that we should have that evidence if the resurrection had not occurred.


Lane habla en otro escrito sobre la llamada inferencia psicológica de la verdad de las afirmaciones, por una razón lógica:

Nadie abandona su forma de vida y se embarca a una vida de persecuciones, humillaciones, latigazos, amenazas, desprecios y burlas por relatar una historia en la que los que la predican aparecen como ignorantes, traidores, egoístas...

Los gurús que forman nuevas religiones, lo primero que hacen es presentarse a sí mismo como semidioses, quasihéros, seres escogidoss por sus virtudes, pero los apóstoles es justo lo contrario.

Quién aceptaría pasarse una vida de sufrimiento de aquí para allá para predicar algo que le deja a uno absolutamente fatal, a no ser que sea verdad?

Otro ejemplo en relación a la premisa, excavamos en el sur de Australia y encontramos una piececita pequeña de un mecanismo antiquísimo.
Rápidamente deducimos que hubo una civilización muy antigua y altamente evolucionada en la zona.

La inferencia es enorme, pero la evidencia es poca.

Renton dijo...

Ahora bien, sigues sin responder de manera coherente a las preguntas existenciales del ser humano.

Cuál es el sentido de la vida, cuál es el destino del hombre, cómo defines el Bien y el Mal objetivo, y en qué te basas para sostener tu afirmación?

Atención, y todos estos juicios de valor se asientan sobre una perspectiva de Verdad absoluta.

Es decir, toda cosmovisión que se presenta como verdadera, debe refutar su contraria.

En otras palabras, si decimos que la vida en sí no tiene un sentido concreto objetivo, estamos diciendo que es imposible que la vida tenga un sentido objetivo.

En esto debes estar forzosamente de acuerdo porque si dices que es absolutamente verdad que Dios no existe, es imposible que Dios exista.

Cierto, pues sin absolutos es imposible vivir coherentemente.


Cuídate!

Renton dijo...

Releyendo los argumentos de Lane Craig, me ha venido lo siguiente a la cabeza.

Si afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, qué pruebas tiene la postura a-tea para afirmar que Dios no existe?

Tenemos como evidencias de la existencia de Dios lo siguiente:

1) El argumento de contingencia.

2) El argumento del origen del universo (Argumento Kalaam), en el que sabemos que nuestro universo fue creado desde una realidad meta-física de manera intencionada.

3) El argumento del Fine Tuning cósmico, no solo en nuestro planeta.

4) El argumento de la existencia de valores morales absolutos.


Por qué este último argumento apunta a Dios y no a la naturaleza?

Ravi Zacharias lo explica de una manera muy sencilla.

Cuando el ateo dice que la existencia del Mal demuestra que Dios no existe, no solo le explicamos que las definiciones de Bien y Mal las determina Dios, sino que su argumento nos lleva a lo siguiente:

1) Existe el Mal.

2) Si existe el Mal forzosamente debe existir un Bien.

3) Si existe el Bien y el Mal forzosamente debe existir una tabla de valores morales que va desde el Bien absoluto al Mal absoluto.

4) Si hay una Ley moral absoluta, debe haber un ente sobrenatural Dador de dicha Ley.

Y por qué un Dios personal, y no simplemente unas leyes naturales?

Por una razón muy simple, la moralidad siempre va dirigida o a personas o sobre las personas.

Nadie dice que es inmoral que un lobo devore a un conejo... es natural.

Y nadie dice que es inmoral que se produzca un alud de nieve en una zona jamás pisada por el ser humano, es un fenómeno natural.

Ah, pero decimos que es inmoral que un hombre viole a una mujer.
Y que es malo que un terremoto mate a personas.

Si hay en el mundo una Ley moral absoluta, debe haber sido dada por un ente personal.

Y a ese ente le llamamos Dios.

En este debate con Wolpert Lane explica por qué el ente creador del universo debe ser a-temporal (más allá de tiempo y el espacio), inmaterial, extraordinariamente poderoso (en teología decimos Omnipotente) y personal.

http://www.youtube.com/watch?v=LgdkFOg7utY

Repito, si afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, qué pruebas tiene la postura a-tea para afirmar que Dios no existe?

Cuídate!

Jack Astron dijo...

Renton

Favor lee esto:

http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop

Te respondo en 2 semanas :)

Saludos.

Renton dijo...

Eres tremendamente injusto Jack, pues me limito a dar voz a los argumentos de Alvin Plantinga, Peter Kreeft, Michael Ramsden y Lane Craig entre otros, argumentos que en ningún debate que he visionado, han podido ser refutados.

Analiza los argumentos por favor, porque yo en esto no gano nada.

Cuídate!

Jack Astron dijo...

Renton

No tengo tiempo para responder a tantas afirmaciones, ¡5 comentarios kilométricos! y ni siquiera me pagan :(

Responderé en una o dos semanas.

Saludos.

jubeca dijo...

Ya intuía que eso debía tener un nombre....

Por ejemplo un botón...No sé en qué parte se puede deducir que yo dejaba entrever que el castigo hacía mejorar la moral humana...releo y eso no fue lo que quise transmitir.

Renton dijo...

Perdona Jack, pero si me preguntas procuro responder!

:\

Renton dijo...

Jubeca:
No sé en qué parte se puede deducir que yo dejaba entrever que el castigo hacía mejorar la moral humana...releo y eso no fue lo que quise transmitir.

No lo pongo en duda, pero entonces qué quisiste transmitir?

Defiendes la postura de Harris, pero Harris pregunta retóricamente si realmente creemos que pegar a los niños mejorará su resultado en la escuela (y su comportamiento).

Su pregunta viene motivada para hacernos ver que pegar niños es malo porque no se consigue resultado alguno.

Es decir, si el resultado es negativo, entonces para Harris el medio es malo.

Cierto, Harris no dice, 'Es inmoral pegar a los niños porque les causas dolor, o porque es un abuso de poder, es porque si se educa con miedo se enseña a la gente a utilizar el miedo como una herramienta para conseguir los propios fines', etc...

Dice que pegar es malo porque no nos acerca a nuestra finalidad, la cual es el bienestar humano.

Bien, pero qué pasaría si el resultado fuera beneficioso?

Puse el ejemplo de los métodos de entrenamiento de deportistas en China los cuales funcionan.

Harris no dice que es malo pegar a los niños porque es inmoral, sino porque no funciona.

Si seguimos su lógica, entonces el castigo físico es bueno si nos permite progresar?

Recuerda su definición de bueno: El Bien es aquello que apoya el bienestar de las criaturas conscientes.

Se conseguirían mentes brillantes con métodos represivos, con educación victoriana?

Sin duda.


No Jubeca, los fines -aquello que apoya el bienestar de las criaturas conscientes- no justifican los medios, por una razón muy simple:

Harris no define de manera concreta y precisa qué es el Bien, del cual se articula la idea de Bien-estar.
Su definición es muy vaga.

Los nazis creían que el bienstar de la humanidad solo se lograría en un Reich mundial en el que cada raza ocupara 'el lugar que le correspondería'.

Los maoístas creían sinceramente que el bienstar para la humanidad sería en una economía global liberada de la lucha de clases.

Los cristianos creemos que el Bien es hacer la voluntad de Dios, y que solo estando en Paz con Dios, puedo estar en Paz conmigo mismo y mi prójimo, de ahí qiue antepongamos lo espiritual a lo físico.

Harris se desenvuelve en las vaguedades, en las generalidades, pero cómo puede demostrar Harris que sufrir los medios necesarios para alcanzar la idea de bienstar Maoísta no es Bueno?

Cómo?
De ninguna manera, pues como te he mostrado, el tipo no tiene un punto de referencia objetivo.

De ahí su fracaso argumental, pues hace nada más que expresar su pura subjetividad, tan válida y respetable como su contraria, pero nunca objetiva.

Jack Astron dijo...

Renton

Antes de responderte quisiera saber si tiene sentido hacerlo, porque para mí ya es evidente que no te voy a convertir al ateísmo.

Así que quisiera saber cuál es tu objetivo aquí. ¿Intentas convertirme a tu fe?

Saludos.

Renton dijo...

Intentas convertime a tu fe...?

Jack, estoy aquí para defender el Nombre de Dios y mi Mesías Jesús, lo he dicho claramente desde el principio.

He repetido hasta la saciedad que si no quieres saber nada de Jesús, es tu responsabilidad, y -en obediencia a las palabras de Jesús- ni entro ni quiero entrar en eso.

Ahora bien, una vez dejado claro esto, comprende lo siguiente:

S alguien mintiera sobre tu padre, enfatizando una parte de su carácter y olvidando el resto de él, si alguien emitiera juicios de valor a la ligera sobre él sin tener todos los elementos de juicio a su disposición, si alguien le criticara de oídas, aceptando toda crítica contra él sin comprobarla.

Serías un bastardo.
Un autentico bastardo desagradecido.

Estoy aquí para resolver todos los malos entendidos y misconceptions que por culpa de los hipócritas que dicen 'amar a Jesús', manchan el Nombre de Dios y del Mesías que envió para dar su vida por mí, y me sorprende que alguien con tantos conocimientos como tú, haga ver que es incapaz de distinguir entre Jesús y los que se llaman sus seguidores.

Realmente crees que el mismo que dijo que nada de devolver mal por mal, que nada de forzar a alguien a hacer lo que no quiera, que nada de vengarse, nada de ocuparse de las cosas materiales, aprobaría la mayoría de los crímenes que se han perpetrado en su nombre a lo largo de la historia?

Dices que tu blog está para presentar argumentos y no sabes que el nombre no hace la cosa?

Critica a los payasos que en el Nombre de Dios ostentan posiciones de poder y explotan a los desgraciaditos que han caído en sus garras, y verás cómo se suma a tu lucha la inmensa mayoría de la blogosphera cristiana, pero por favor, señala con el dedo donde corresponde.

Una vez dejado claro esto, sigamos.

Jack Astron dijo...

Renton

Mi padre biológico existe, puedo verlo, hablar con él, lo puedo tocar y mucha gente puede hacer lo mismo, pero Dios es tu padre imaginario. Yo no puedo verlo, hablar con él o tocarlo. En todo caso no te voy a disputar tu creencia ni a tratar de sacarte de ella. Sé que es imposible.

Pero la analogía "padre biológico" – "padre celestial" no es válida. Mi padre biológico existe y está ahí para quien desee conocerlo. Cualquier ser humano del planeta podría (en principio) conocerlo y comprobar que existe. En cambio, el padre celestial sólo existe para algunas personas y sus características difieren significativamente entre quienes creen en algo así. Por ejemplo, algunos creen que esa entidad tiene un hijo y otros no.

Para no perder el tiempo en discusiones históricas te concedo de entrada que Jesús (el predicador) existió (a pesar de que muchos lo niegan), pero lo que sí rechazo (por tener evidencia insuficiente) es la afirmación de que ese predicador era el hijo del "creador del universo".

Dices: Estoy aquí para resolver todos los malos entendidos y misconceptions que por culpa de los hipócritas que dicen 'amar a Jesús', manchan el Nombre de Dios y del Mesías que envió para dar su vida por mí, y me sorprende que alguien con tantos conocimientos como tú, haga ver que es incapaz de distinguir entre Jesús y los que se llaman sus seguidores…Realmente crees que el mismo que dijo que nada de devolver mal por mal, que nada de forzar a alguien a hacer lo que no quiera, que nada de vengarse, nada de ocuparse de las cosas materiales, aprobaría la mayoría de los crímenes que se han perpetrado en su nombre a lo largo de la historia?

Disculpa, pero no sé de dónde sacas todo eso.

¿Qué soy incapaz de distinguir entre Jesús y los que se llaman sus seguidores?

El subtítulo de mi blog dice: Dedicado a presentar argumentos para refutar las pretensiones de quienes se erigen como representantes o intermediarios del "creador del universo", y que desde esa posición ilegítima, intentan dictar normas y controlar la vida de sus congéneres.

Y eso he hecho en muchas entradas. No he criticado al predicador, o al menos no recuerdo haberlo hecho.

¿Que yo afirmo que Jesús aprobaría la mayoría de los crímenes que se han perpetrado en su nombre a lo largo de la historia?

No puedo meterme en la mente de ese predicador muerto hace 2 milenios, pero supongo que él no aprobaría esos crímenes.

¿Por qué me haces esas imputaciones?

Renton dijo...

Jack:
El subtítulo de mi blog dice: Dedicado a presentar argumentos para refutar las pretensiones de quienes se erigen como[...]mas y controlar la vida de sus congéneres

Y para eso abres entradas tipo Hijos de un Dios estúpido, Dios y el jefe de la mafia, Inmoralidad de los 10 Mandamientos, Sobre el Dios personal, Dios es 'amor' y también es 'justo', La fe de idiotas y demás?

Atacando a Dios pretendes molestar a los tipos que le desobedecen abiertamente?

Es mucho más inteligente el método de Jesús poniendo en evidencia su hipocresía contínua de decir pero no hacer, porque atacas única y directamente a los que dices que tienes en tu punto de mira.

Sea como sea, sigamos con el tema que nos ocupa y dejemos de perder el tiempo.

Renton dijo...

Jubeca, has comprendido qué he querido decir en mi último comentario?

Harris define el Bien de manera vaga al decir que El Bien es aquello que apoya el bienestar de las criaturas conscientes, sin darse cuenta que -sin concretar- todos los seres humanos estamos de acuerdo con eso, aunque todos los colectivos diferimos en nuestra perspectiva de lo que es el Bien·Estar.


El tipo pone el ejemplo del maltrato a los niños para calificarlo de inmoral porque no nos acerca al objetivo final de bienestar humano, lo cual no solo nos lleva a preguntarnos si Harris cree que el maltrato sería aceptable si su uso fuera beneficioso, sino que nos lleva ante algo más problemático.

En efecto, los nazis, los maoístas, los stalinistas, los islamistas, y un sinnúmero de grupos humanos creen que el fin -alcanzar su idea de Bien·Estar final- justifica los medios.

Repito:

Los nazis creían que el bienstar de la humanidad solo se lograría en un Reich mundial en el que cada raza ocupara 'el lugar que le correspondería', de ahí que no les importara mucho el sufrimiento de judíos, eslavos, y demás untermenschen.

Los maoístas creían sinceramente que el bienstar para la humanidad sería en una economía global liberada de la lucha de clases y religiones, de ahí que no les importara eliminar toda oposición, grupos religiosos y demás.

Los cristianos creemos que el Bien es hacer la voluntad de Dios, y que solo estando en Paz con Dios, puedo estar en Paz conmigo mismo y mi prójimo, de ahí qiue antepongamos lo espiritual a lo físico.

Harris se desenvuelve en las vaguedades, ahora bien, qué argumentos puede ofrecer para demostrar que sufrir los medios necesarios para alcanzar la idea de bienestar Maoísta/Stalinista/Islamista/Capitalista/Nacionalsocialista/etc no es Bueno?

No tiene nada, absolutamente nada en que apoyarse para invalidar una ideología concreta y sostener de manera objetiva su subjetividad, pues no tiene un punto de referencia objetivo.

Cierto, su charla la podría rebatir argumentamente cualquier estudiante de lógica de primer curso, pues hace nada más que expresar su pura subjetividad, una subjetivdad que como te dije anteriormente es tan válida y respetable como su contraria -la de la inmensa mayoría de la humanidad- pero que no es objetiva.

Exacto, su interpretación de la realidad no se desprende de análisis científico alguno, sino de su moral propia y absolutamente subjetiva, de ahí que no se sostenga.

Si crees que estoy errado, te agradecería que me lo hicieras entender.

Jack Astron dijo...

Renton

Y para eso abres entradas tipo Hijos de un Dios estúpido, Dios y el jefe de la mafia, Inmoralidad de los 10 Mandamientos, Sobre el Dios personal, Dios es 'amor' y también es 'justo', La fe de idiotas y demás?

Esas no son entradas, Renton, son enlaces a videos. Yo no los hice, sólo los indexo.

En todo caso sí he insultado generosamente a Dios en algunas ocasiones, pero no acostumbro dedicar entradas a eso.

Atacando a Dios pretendes molestar a los tipos que le desobedecen abiertamente?

En realidad pretendo demostrar inequívocamente que no le tengo el más mínimo temor a Dios, porque estoy seguro de que no es más que un invento, un ser imaginario, una idea en la mente de buena parte de la humanidad.

De esa forma contrarresto el temor a Dios que sus "representantes" le inculcan a la gente crédula.

Después de todo yo no gano nada insultándolo, pero sí corro un riesgo descomunal (el castigo eterno), así que si lo insulto es porque tengo que estar muy seguro, ¿no te parece?

Saludos.

Renton dijo...

Jack:
pretendo demostrar inequívocamente que no le tengo el más mínimo temor a Dios

Y con ello demuestras que no estás preparado para vivir en una sociedad multicultural.

No le temgo ningún miedo a Allah, ni al Papa, pero cagándome en ellos no demuestro precisamente que no les tengo miedo, y llamo al conflicto social.

Es precisamente por eso por lo que algunos grupos ateístas radicales en los usa han sido procesados por Hate Crime, pues son socialmente peligrosos.

Sea como sea, te prometo que me imaginaba otro tipo de argumento más sofisticado, 'demostrar que no le tienes miedo'...?

Jack:
De esa forma contrarresto el temor a Dios que sus "representantes" le inculcan a la gente crédula

Estás de broma?
De qué temor hablas?
Nadie, absolutamente nadie 'teme a Dios' en occidente, lol, de qué temor hablas?

Qué decepción en serio, imaginaba que tu motivación era intelectual, o sabe Dios qué, pero eso de 'demostrar que no le tienes miedo a Dios', y 'contrarrestar el temor a Dios que sus "representantes" le inculcan a la gente crédula' dice mucho de quien está detrás de este blog.

Hazme un favor, en serio, dejemos este asunto aquí porque no da para más y desvía la atención de todos los temas que tenemos que tratar todavía.

Verás cómo una vez empezemos a profundizar sobre los argumentos de Plantinga, Lane Craig, Kreeft, Ravi Zacharias y demás, comprobarás que no estoy empleando ninguna Gish Gallop, sino que vuestra falta de experiencia en el terreno ha hecho que lo que son argumentos filosóficos, os hayan parecido una triste táctica de troll.

Cuídate!

Jack Astron dijo...

1/2

Renton

Es una lástima que caigas en descalificaciones personales, porque envenenas la discusión.

No es lo mismo insultar a Dios (una entelequia imaginaria), que insultar a una persona de la vida real. No es lo mismo ridiculizar una creencia, que insultar al ser humano que cree en ella.

Mucha gente perfectamente normal cree en estupideces, como la astrología. La astrología es una creencia estúpida (hace afirmaciones fantásticas sin base teórica ni empírica), pero eso no implica que quien crea en ella sea un estúpido.

Si tú fueras comunista y yo criticara ácidamente al comunismo, tú seguramente no te sentirías ofendido, ni me dirías que no estoy preparado para vivir en una sociedad multicultural, sino que defenderías tu posición con argumentos.

Lo mismo debiera ocurrir con las creencias religiosas: no veo porqué debieran tener un fuero especial. Los creyentes siempre han exigido que se respeten sus creencias, pero yo no veo porqué debiera concedérseles esa demanda.

Yo no pido que respeten mi creencia en la teoría de la Relatividad General. Critícala todo lo que quieras, insulta a Einstein si quieres, me da lo mismo. No me afecta. No me siento ofendido porque yo no soy Einstein, y porque quien hace eso se pone en ridículo al criticar una teoría que está respaldada por una montaña de evidencia empírica, a menos, claro, que proporcione evidencia que la derribe, y en ese caso, yo lo felicitaría por tan magnífico logro, y no tendría ningún problema emocional en abandonar la R. G.

Los creyentes en dioses y otros seres sobrenaturales, en cambio, no cuentan con evidencia que respalde sus creencias. Entonces recurren al truco emocional de declararse ofendidos y de exigir respeto por ellas, aunque en nombre de esas creencias se hayan cometido innumerables crímenes, como el que acaba de ocurrir con el talibán que le disparó a la niña pakistaní que pedía más libertades.

Si un tipo dibuja una caricatura de Mohammed y lo matan, la culpa no es del dibujante. Si un médico practica legalmente un aborto y un cristiano lo mata para salvar las "almas" de futuros "niños", la culpa no es del médico. Espero que estés de acuerdo en eso.

Jack Astron dijo...

2/2

Sea como sea, te prometo que me imaginaba otro tipo de argumento más sofisticado, 'demostrar que no le tienes miedo'...?

Estás de broma? De qué temor hablas? Nadie, absolutamente nadie 'teme a Dios' en occidente, lol, de qué temor hablas?

Falso. Conozco mucha gente de occidente que sí tiene temor a Dios. A lo mejor me vas a decir que es "Temor de Dios" no "Temor a Dios", pero esas sutilezas teológicas no están en la mente de mucha gente.

Y esa afirmación tuya "Nadie, absolutamente nadie 'teme a Dios' en occidente" te descalifica completamente porque es absolutamente imposible que puedas meterte en la mente de miles de millones de personas y constatar que ninguna teme a Dios.

Qué decepción en serio, imaginaba que tu motivación era intelectual, o sabe Dios qué, pero eso de 'demostrar que no le tienes miedo a Dios', y 'contrarrestar el temor a Dios que sus "representantes" le inculcan a la gente crédula' dice mucho de quien está detrás de este blog.

Me tiene sin cuidado si te decepciono o no, porque no te veo como a un superior. Así que deja a un lado el tonito de profesor, que a mí sólo me causa risa. Parece que estás imitando a tu gurú William Lane Craig, quien acostumbra tratar de intimidar con esos trucos retóricos: "Seguro que el Sr. Smith no querrá decir que…"", pero yo me los conozco bien, y no me amilanan.

Una de mis motivaciones en esto del ateísmo es la intelectual, que podría resumir en 'mejorar mi comprensión de la realidad en la medida de lo posible', pero existe otra más mundana y no por eso menos importante, a saber, el combate a la prepotencia de las religiones organizadas.

La ridiculización de las creencias y de los objetos de esas creencias (dioses) es sólo un medio, y en ningún caso el más importante.

Así que supongo que habrá quedado claro que yo no insulto ni ridiculizo a Jesús (el predicador humano), ni a los creyentes que me tratan con respeto, pero sí me reservo el derecho de ridiculizar las creencias en dioses, insultando de paso a esos dioses, si lo considero oportuno.

Y si eso te molesta, es tu problema. Espero que algún día lo superes.

Saludos.

Renton dijo...

Jack:
No es lo mismo ridiculizar una creencia, que insultar al ser humano que cree en ella
[...]
La astrología es una creencia estúpida [...] pero eso no implica que quien crea en ella sea un estúpido.


Me sorprende que digas algo así.
Si yo digo que eres buena persona, pero que el ateísmo es estúpido, que es el borreguismo de creerse contracorriente haciendo lo que hace todo el mundo, etc, lo que estoy haciendo es llamarte estúpido y borrego de manera indirecta, pues solo una persona estúpida y borrega sigue cosas estúpidas y borregas.

Jack:
Si tú fueras comunista y yo criticara ácidamente al comunismo, tú seguramente no te sentirías ofendido, ni me dirías que no estoy preparado para vivir en una sociedad multicultural, sino que defenderías tu posición con argumentos

Ah, ahora entiendo la parte de la descalificación.
Punto primero, criticar al teísmo es una cosa, pero los insultos de Dawkins de Pat Condell es algo muy diferente.

Todo el rato estoy analizando desde una perspectiva filosófica el asunto, en momento alguno he dicho ni he adjuntado enlaces en los que se insulta al ateísmo.

Punto segundo, decir que no se está preparado para vivir en una sociedad multicultural no es insulto Jack.

Si yo me creo en el derecho de insultar las creencias de los demás, todavía no he aprendido uno de los aspectos más básicos de toda sociedad plural: la Tolerancia.

No me gustan determinadas ideologías políticas pero no me cago en ellas para demostrar que no les 'tengo miedo', ni me burlo abiertamente de la fe musulmana pues sé que eso encendería el conflicto social.

Tolerancia Jack, para poder vivir en una sociedad donde convivimos reformados, ateos, indúes, musulmanes, mormones y demás, es fundamental el respeto al Otro.

Por tanto sí, una persona que no ha entendido lo que es la Tolerancia y el respeto a lo diferente que se deriva de ella, no está preparado para vivir en una sociedad multicultural como la nuestra.

Renton dijo...

Jack:
Los creyentes siempre han exigido que se respeten sus creencias, pero yo no veo porqué debiera concedérseles esa demanda

Y el hecho de que no entiendas por qué, hace que no estés preparado para vivir en una sociedad como la nuestra.

Ahora bien, déjame mostrarte de una manera muy sencilla, por qué tu 'derecho' a no respetar las creencias de los demás (siempre con el límite de los DDHH) es un llamado al conflicto social.

El próximo viernes no te escondas tras el anonimato de internet, acércate a la mezquita más próxima, y repite las palabras de Pat Condell sobre el Islam y las religiones en general.

Como en el hospital tendrás mucho tiempo para reflexionar, estoy seguro que a la tercera semana comprenderás por qué creerse con el derecho de faltar al respeto a la diferencia es un llamado al conflicto sociel.

Igualmente entenderás una cosa muy sencilla: Atacas al cristianismo desde el anonimato porque sale gratis.

Pero atacar a quien defiende no devolver mal por mal, y callar ante quien defiende partir la boca a quien se burla de sus creencias es muy significativo.

Creo que fue Hitchens quien dijo que es un cobarde quien ataca al teísmo centrándose exclusivamente en el cristianismo.

Jack:
Los creyentes en dioses y otros seres sobrenaturales, en cambio, no cuentan con evidencia que respalde sus creencias.

Sabes que eso es mentira, pues te he demostrado más de una vez que no quieres comprobar la existencia de Dios por los cambios que ello comportaría a tu vida.

No obstante, eso es cierto en el caso de religiones como por ejemplo la hindú.

Ahora bien, y qué Jack?
Un hindú tiene el mismo derecho que tú a creer lo que le venga en gana mientras sus creencias no contravengan los DDHH.

Me sorprende tanta intolerancia.

Jack:
aunque en nombre de esas creencias se hayan cometido innumerables crímenes, como el que acaba de ocurrir con el talibán que le disparó a la niña pakistaní que pedía más libertades

Se han cometido muchísimos críemenes en Iraq en el nombre de la Libertad, estás diciendo que hemos de aborrecer la libertad?

El problema no son las creencias en sí, (aunque hay algunas cuyos fundamentos son perversos), el problema es el mal uso que hace el hombre de ellas.

Renton dijo...

Jack:
Si un médico practica legalmente un aborto y un cristiano lo mata para salvar las "almas" de futuros "niños", la culpa no es del médico. Espero que estés de acuerdo en eso

Totalmente de acuerdo, pues el muy hipócrita comete en crimen en el nombre de Jesús, contraviniendo los mandatos de Jesús!

Jack:
Falso. Conozco mucha gente de occidente que sí tiene temor a Dios. A lo mejor me vas a decir que es "Temor de Dios" no "Temor a Dios", pero esas sutilezas teológicas no están en la mente de mucha gente

El 'conozco a gente que' no es un argumento Jack, porque yo conozco gente atea -en mi propia família- que querría que mataran a todos los creyentes, yo incluído.

El 'conozco a alguien que' nunca ha sido un argumento para defender postulado alguno.

Jack:
Y esa afirmación tuya "Nadie, absolutamente nadie 'teme a Dios' en occidente" te descalifica completamente porque es absolutamente imposible que puedas meterte en la mente de miles de millones de personas y constatar que ninguna teme a Dios

Tendré en cuenta tu argumento la próxima vez que digas que los creyentes creemos tal cosa, o pensamos tal otra.

Jack:
Una de mis motivaciones en esto del ateísmo es la intelectual, que podría resumir en 'mejorar mi comprensión de la realidad en la medida de lo posible'

No exactamente.
No eres una persona abierta a la Verdad venga ésta de donde venga.

Te defines como ateo, y eso marca -de entrada- que niegas la posibilidad de la existencia de Dios, no es verdad?

Por tanto, tú has definido una realidad, y no dejas nada que altere tu subjetividad.

Jack:
Así que supongo que habrá quedado claro que yo no insulto ni ridiculizo a Jesús (el predicador humano), ni a los creyentes que me tratan con respeto, pero sí me reservo el derecho de ridiculizar las creencias en dioses, insultando de paso a esos dioses, si lo considero oportuno.

No Jack, insultas contínuamente a Jesús por algo que te he explicado más de una vez:

Que Jesús sea la imagen de Dios quiere decir que tal como es Dios, así es Jesús.

Si insultas a Dios, insultas a Jesús, si insultas a Jesús, insultas a Dios.

Toda esta conversación es muy interesante, pero no querría que perdieras de vista algo:

Esto es solo un paréntesis en espera de que contestes los argumentos filosóficos que te están aguardando.

Cuídate!

Jack Astron dijo...

1/5

Renton

Si yo digo que eres buena persona, pero que el ateísmo es estúpido, que es el borreguismo de creerse contracorriente haciendo lo que hace todo el mundo, etc, lo que estoy haciendo es llamarte estúpido y borrego de manera indirecta, pues solo una persona estúpida y borrega sigue cosas estúpidas y borregas.

No estoy de acuerdo. Insisto en el ejemplo de la astrología. Ronald Reagan fue presidente de EEUU 2 veces, creía en la astrología e incluso tenía astrólogos como consejeros oficiales. ¿Era Reagan un estúpido? No lo creo. Sus dos gobiernos no fueron tan malos, y difícilmente un estúpido habría llegado a ese puesto, a ser el hombre más poderoso del planeta. Pero creía en la astrología, una creencia demostradamente estúpida, ya que no tiene base teórica y es incapaz de hacer predicciones útiles.

¿Por qué personas mentalmente sanas creen estupideces? Habría que preguntárselo a un siquiatra especializado en ese tema. Si te interesa aprender sobre eso, te recomiendo a Luis González Pope, un especialista en Ciencias Cognitivas de la Religión (CCR):

http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_science_of_religion

http://luisgpope.blogspot.com/

Luis es muy amable y contesta respetuosamente las consultas de ateos y creyentes. (No existe ninguna intención de ofender con esto).

Ah, ahora entiendo la parte de la descalificación.

No era por eso, era por esta frase: Qué decepción en serio, imaginaba que tu motivación era intelectual, o sabe Dios qué, pero eso de 'demostrar que no le tienes miedo a Dios', y 'contrarrestar el temor a Dios que sus "representantes" le inculcan a la gente crédula' dice mucho de quien está detrás de este blog.

Pero ya lo respondí en el comentario anterior, así que dejémoslo.

Punto primero, criticar al teísmo es una cosa, pero los insultos de Dawkins de Pat Condell es algo muy diferente.

Concuerdo con lo de Pat Condell. Eliminé algunos de sus videos, aquellos con los títulos más insultantes. Respecto de Dawkins, no lo encuentro ofensivo. Pero si quieres señalar cualquier video que te parezca particularmente ofensivo, adelante.

Si yo me creo en el derecho de insultar las creencias de los demás, todavía no he aprendido uno de los aspectos más básicos de toda sociedad plural: la Tolerancia. No me gustan determinadas ideologías políticas pero no me cago en ellas para demostrar que no les 'tengo miedo', ni me burlo abiertamente de la fe musulmana pues sé que eso encendería el conflicto social. Tolerancia Jack, para poder vivir en una sociedad donde convivimos reformados, ateos, indúes, musulmanes, mormones y demás, es fundamental el respeto al Otro.

Es que yo no insulto personas, como ya expliqué antes, y no tengo porqué ser tolerante con una creencia que incita a colgar a un apóstata, a lapidar a una adúltera, a autodetonarse en medio de gente inocente, o a poner una bomba en una clínica donde se practican abortos legalmente. No tolero dicha creencia. Soy intolerante con dicha creencia, y considero que levantar la voz contra esa creencia es lo que toda persona decente debiera hacer.

Además difícilmente un talibán matará gente inocente por lo que yo diga en este blog. Tienen adversarios muchísimo más peligrosos.

Jack Astron dijo...

2/5

Ahora bien, déjame mostrarte de una manera muy sencilla, por qué tu 'derecho' a no respetar las creencias de los demás (siempre con el límite de los DDHH) es un llamado al conflicto social. El próximo viernes no te escondas tras el anonimato de internet, acércate a la mezquita más próxima, y repite las palabras de Pat Condell sobre el Islam y las religiones en general.

Nunca haría eso, porque les tengo miedo. Pero eso no significa que respete sus creencias. Miedo y respeto son cosas distintas.

Igualmente entenderás una cosa muy sencilla: Atacas al cristianismo desde el anonimato porque sale gratis.

Bueno, son los nuevos tiempos. Antes no salía gratis, porque terminabas en la hoguera. Pero ahora la Internet permite este tipo de críticas en las que todos podemos ser protagonistas. Es fantástico, ¿no te parece? Ya no pueden mantener tu boca cerrada como antes. Ya no pueden censurar libros y películas como antes. Ya no te pueden acallar como antes.

Yo estoy consciente de que critico desde el anonimato, así que nunca ataco personas. Incluso cuando me referí al caso Karadima en una entrada (un alto prelado chileno condenado por el Vaticano), no lo ataqué a él, sino que usé su caso para ilustrar el daño que pueden hacer las creencias religiosas en jóvenes impresionables, al llevarlos a confiar ciegamente en personas que parecen santas, y usé el testimonio de una víctima para ello.

Yo diría que la única excepción que hago es el Papa, pero cuando lo critico no estoy pensando en Ratzinger o en quien sea, sino en el cargo que ocupa. Me parece una afrenta a la razón que un ser humano se ponga un traje caro, se presente ante nosotros como el sucesor en la Tierra del "hijo del creador del universo" y pretenda dictar normas de conducta, más aún cuando insiste en referirse a temas que tienen relación con el sexo y ¡él es célibe! Pero el Papa ni se entera de mis críticas, así que no creo que le haga daño.

En resumen, considero que atacar personas desde el anonimato es un acto cobarde, así que lo evito cuidadosamente, pero creo que tengo perfecto derecho de criticar creencias, por lo que ya he explicado antes.

Pero atacar a quien defiende no devolver mal por mal, y callar ante quien defiende partir la boca a quien se burla de sus creencias es muy significativo.

En mis entradas he criticado al islamismo, aunque ocasionalmente, pero entenderás también que en mi comunidad los musulmanes no molestan a nadie. En cambio la ICAR todavía hace lo posible por imponer sus valores a todos, incluyendo a la población no católica. El poder de la ICAR es inmenso en comparación con el mío. Por ejemplo, en muchos colegios chilenos los hijos de padres no casados por la iglesia no pueden ingresar, viendo así restringidas sus opciones.

Yo sólo escribo en un blog. No ejerzo coacción sobre nadie. Ni siquiera participo en manifestaciones callejeras, porque respeto el derecho de los demás a desplazarse libremente. Si quieren leer el blog, bien, si no, no. No obligo a nadie a leerlo.

Yo dije: Los creyentes en dioses y otros seres sobrenaturales, en cambio, no cuentan con evidencia que respalde sus creencias.

Tú respondes: Sabes que eso es mentira, pues te he demostrado más de una vez que no quieres comprobar la existencia de Dios por los cambios que ello comportaría a tu vida.

Esa es una acusación muy grave (lo de mentiroso), y una nueva descalificación personal. Además es un disparate, porque no puedes saber qué pienso, otra señal que me hace dudar de tu cordura.

Ahora bien, y qué Jack? Un hindú tiene el mismo derecho que tú a creer lo que le venga en gana mientras sus creencias no contravengan los DDHH. Me sorprende tanta intolerancia.

Supongo que es sarcasmo. Bueno, la explicación está arriba. Los hindúes no molestan en Chile, y en general, son bastante menos agresivos que los islámicos.

Jack Astron dijo...

3/5

Se han cometido muchísimos críemenes en Iraq en el nombre de la Libertad, estás diciendo que hemos de aborrecer la libertad?

La libertad es un bien concreto por el cual luchar. Las creencias religiosas son sólo eso, creencias. Nadie quema en la hoguera a otro en nombre de la libertad y se queda tan campante. Para llegar a esa abominación es prerrequisito ser cristiano.

El problema no son las creencias en sí, (aunque hay algunas cuyos fundamentos son perversos), el problema es el mal uso que hace el hombre de ellas.

Si no existieran esas creencias no habría motivo para cometer esos crímenes.

Sobre el médico abortista: Totalmente de acuerdo, pues el muy hipócrita comete en crimen en el nombre de Jesús, contraviniendo los mandatos de Jesús!

Ahí la embarraste de nuevo. Tú crees que Jesús es el hijo del "creador del universo" y que ordenó eso. No es un hecho. Es tu creencia.

El 'conozco a alguien que' nunca ha sido un argumento para defender postulado alguno.

De acuerdo, pero se supone que los dos somos personas decentes que no mentimos. Ahora si tú dices eso, implica que me consideras un mentiroso, y esa sería la segunda descalificación personal en este intercambio.

Yo dije: Y esa afirmación tuya "Nadie, absolutamente nadie 'teme a Dios' en occidente" te descalifica completamente porque es absolutamente imposible que puedas meterte en la mente de miles de millones de personas y constatar que ninguna teme a Dios

Tú respondes: Tendré en cuenta tu argumento la próxima vez que digas que los creyentes creemos tal cosa, o pensamos tal otra.

Tendrás que esperar mucho tiempo, porque jamás usaría las palabras "Nadie, absolutamente nadie" en relación a un universo de miles de millones de personas. Quizás podría ser si el conjunto incluyera a unas pocas personas a quienes yo conociera muy bien.

Yo dije: Una de mis motivaciones en esto del ateísmo es la intelectual, que podría resumir en 'mejorar mi comprensión de la realidad en la medida de lo posible'

Tú respondes: No exactamente. No eres una persona abierta a la Verdad venga ésta de donde venga. Te defines como ateo, y eso marca -de entrada- que niegas la posibilidad de la existencia de Dios, no es verdad? Por tanto, tú has definido una realidad, y no dejas nada que altere tu subjetividad.

Tercera descalificación personal.

Tú no eres el dueño de la verdad, por mucho que la escribas en mayúsculas. Los dueños de la verdad generalmente están en el manicomio, junto a quienes se creen Napoleón.

Yo no me definí como ateo de la noche a la mañana. De hecho me educaron en la fe católica, pero cuando empecé a pensar por mí mismo me fui alejando gradualmente de ella, en un proceso reflexivo que tomó años, similar al de la desintoxicación de un drogadicto. No fue fácil.

Y yo podría decir lo mismo acerca de ti. Fíjate: "Renton: no eres una persona abierta a la verdad venga ésta de donde venga. Te defines como cristiano calvinista, y eso marca -de entrada- que aseguras la existencia de Dios, no es verdad? Por tanto, tú has definido una realidad, y no dejas nada que altere tu subjetividad."

La diferencia entre los dos es que yo me baso en la evidencia científica objetiva disponible para todos, y tú te basas en libros milenarios que hacen afirmaciones fantásticas sin respaldarlas con evidencia proporcional. (Sí, sí, ya vamos a llegar a ese punto).

Jack Astron dijo...

4/5

No Jack, insultas contínuamente a Jesús por algo que te he explicado más de una vez: Que Jesús sea la imagen de Dios quiere decir que tal como es Dios, así es Jesús. Si insultas a Dios, insultas a Jesús, si insultas a Jesús, insultas a Dios.

Esa es una afirmación delirante. Tú creerás eso, pero no esperarás que lo acepte porque tú lo afirmas.

Toda esta conversación es muy interesante, pero no querría que perdieras de vista algo: Esto es solo un paréntesis en espera de que contestes los argumentos filosóficos que te están aguardando.

No sé porqué tienes tanta fe en tus "argumentos filosóficos". Para mí no son más que masturbaciones mentales de tipos que no tenían idea de lo que hemos descubierto acerca del universo en las últimas décadas gracias al método científico, y que exponen al dios cristiano como lo que siempre fue: un invento de gente ignorante.

Discutir sobre esos "argumentos filosóficos" resulta para mí tan interesante como discutir sobre la cuadratura del círculo.

Los filósofos elucubran con cerebros que evolucionaron en una realidad muy diferente a la que rige en el mundo subatómico desde el cual se originó el universo. La intuición humana falla ahí completamente, y el único método que podemos utilizar es el científico, basado en la evidencia.

Los filósofos debatieron durante siglos acerca de la "nada", recitando "de la nada, nada sale" y otras afirmaciones de "gran sabiduría" como esa, pero una vez que los científicos estuvieron en condiciones de abordar el problema, descubrieron que la nada no existe, y que la energía del vacío es suficiente para iniciar un universo.

Fue la ciencia la que demostró que los seres vivos estamos entroncados por medio de un proceso evolutivo gradual, en el cual Dios no es necesario. Millones de especies de seres vivos han surgido mediante un proceso de evolución natural, y luego se han extinguido.

Fue la ciencia la que descubrió el ADN, una molécula capaz de almacenar el código de la vida.

Fue la ciencia la que acaba de demostrar que la energía del universo siempre ha sido cero, haciendo innecesario a un creador.

Fue la ciencia la que demostró que este universo ha estado evolucionando durante ¡13.700 millones de años sin nosotros!, y que contiene ¡más estrellas que granos de arena en todas las playas de la Tierra!

Fue la ciencia la que descubrió que todas esas estrellas, con sus planetas, lunas, y eventuales seres vivos, constituyen menos del 10% del universo. La mayor parte es materia oscura y energía oscura. La idea de que el universo fue creado para nosotros se torna ridícula a la luz de esa evidencia apabullante.

Fue la ciencia la que encontró que estamos aquí a consecuencia de una cadena de eventos fortuitos tales como impactos de asteroides, lo cual deja sin trabajo al agente misterioso.

Fue el método científico el que demostró que las plegarias no tienen efecto para curar enfermos (experimento de la Templeton Foundation).

Fue la ciencia la que determinó la composición de la materia, cómo se forman los átomos livianos, cómo nacen y mueren las estrellas, cómo se forman los átomos pesados, cómo se forman los planetas, cuales son las causas de muchas enfermedades (virus y bacterias), porqué se producen los rayos, los terremotos, los maremotos y las erupciones volcánicas, etc., cómo fisionar el átomo para obtener energía, etc.

Fue la ciencia la que acaba de completar el descubrimiento de todas las partículas elementales y de las fuerzas relevantes mediante las cuales interactúan.

Fue la ciencia la que nos ha permitido explorar en detalle decenas de planetas y lunas de nuestro sistema solar, y descubrir centenares de planetas extrasolares.

Fue la ciencia la que dejó sin trabajo a los dioses inventados por los pueblos antiguos, que no tenían puta idea de todo eso.

Jack Astron dijo...

5/5

Los filósofos sólo pueden atinar a hablar de moral y de otros temas vagos como esos, y se lo pasan siglos contradiciéndose unos a otros en algún tema hasta que la ciencia entra en él y responde la pregunta con autoridad.

Comprenderás entonces porqué no me impresionan leseras filosóficas tales como el "argumento" ontológico.

La ciencia ha convertido al dios cristiano en una entidad innecesaria, superflua, un esperpento que viola el Principio de Parsimonia.

Los creadores son siempre más complejos que los objetos que crean, así que si sigues insistiendo en la existencia de ese misterioso ser que (pensando en nosotros) creó un universo y lo dejó evolucionar durante ¡13.700 millones de años! hasta que se formaron ¡100.000 millones de galaxias!, que ese ser supervisa toda esa inmensidad, que ese ser tiene un ¡hijo! (¿no suena a chovinismo humanoide?), un socio inmaterial que hace de mensajero (pero los tres son el mismo dios ¿?), ángeles, arcángeles como ayudantes y un demonio como eterno enemigo, que ese ser supervisa las mentes de 7.000 millones de seres humanos para saber qué piensan y pasarles la cuenta después… entonces vas a ser tú quien deberá explicar de donde salió dicho ser, de qué está hecho, cómo puede llevar a cabo tan prodigiosa tarea, cómo sabes todo eso, etc.

Renton, no voy a permitir que entres acá e impongas el tema de conversación. Al menos si sigues entrando y fastidiando con tu mensaje proselitista, como una especie de alma en pena que arrastra cadenas y no deja dormir, o como un Testigo de Jehová que me despierta de mi siesta para dejar su folletito, no voy a permitir que lances una ráfaga de afirmaciones (como acostumbras) y luego cambies el tema sin dar la opción de responder.

Ya me resigné a la idea de tener que soportarte durante meses, así que no tengo el menor apuro en avanzar. Lo que sí voy a hacer, si es que decides seguir entrando acá, es insistir en agotar cada punto antes de pasar al siguiente. No voy a permitir que quede la impresión de que tienes razón en base a disparar afirmaciones autoritarias como las que hiciste antes.

Una de las reglas de etiqueta en los blogs es que los visitantes comentan artículos del mismo. Pero tú entras acá tratando de imponer tu propia agenda, de hablar de lo que a ti te interesa y de convertirme al calvinismo o algo así.

Olvídalo. Pierdes tu tiempo y me lo haces perder a mí. Mis convicciones son mucho más sólidas de lo que imaginas, y están basadas en la evidencia científica, no en libros antiguos, en delirios de filósofos trasnochados o de teólogos alucinados.

Saludos.

Renton dijo...

Hola de nuevo Jack, ya te echaba de menos! :P

1/5

Jack:
¿Era Reagan un estúpido? No lo creo.

Pones un ejemplo que te deja en mal lugar, pues si por algo es conocido Reagan es por su estupidez.
Por otro lado, creer que todo el que llega al cargo de Presidente de los usa no puede ser un estúpido también es un grave error, pues venimos de la era Bush alias Hu is in China...

http://www.youtube.com/watch?v=jU_aw3SCUV8

Jack:
No era por eso, era por esta frase: [...]dice mucho de quien está detrás de este blog.

Eso no es un insulto Jack, lo que estoy diciendo es que estos comentarios demuestran que -y corrígeme si me equivoco- estoy hablando con una persona que no solo siquiera tiene treinta años, sino que adolece de estudios de lógica o filosofía.

Jack:
Concuerdo con lo de Pat Condell. Eliminé algunos de sus videos, aquellos con los títulos más insultantes.

Gracias, en serio, dice mucho de ti.

Jack:
Respecto de Dawkins, no lo encuentro ofensivo.

Dawkins es ofensivo, pero siempre ha sido así.
En su época pre-estrella del ateísmo ya había protagonizado diatribas con alguno de sus colegas de zoología.
No obstante, si quieres verle faltar al respeto a lo que no comparte, deberías ver su vídeo titulado El Dios del Antiguo Testamento.

El tipo confunde lógica con retórica.
Es sencillo insultar, pero argumentar los por qué de tales insultos es más complicado, por eso evita a Lane Craig.

Jack:
yo no insulto personas, como ya expliqué antes

Si lo haces, pues denigras como estúpido aquello alrededor gira su existencia.

Jack:
no tengo porqué ser tolerante con una creencia que incita a colgar a un apóstata, a lapidar a una adúltera, a autodetonarse en.

Comparto absolutamente tu punto de vista al respecto, pues estás dando voz a Karl Popper y su llamado a ser intolerante ante los intolerantes.

Por eso te exhortaba a señalar bien con el dedo.
Te molestan los abusos de la iglesia católica?

Denúncialos, pero deja a Dios y Jesús en paz que ofenden a personas que realmente seguimos al Señor desde el pacifismo y no ingerencia en la política más absoluto.

Renton dijo...

2/5

Jack:
Antes no salía gratis, porque terminabas en la hoguera. Pe[...]o antes. Ya no te pueden acallar como antes.

Jack, si quieres atacar a la iglesia católica hazlo siempre que vulneren los DDHH, pero señala bien con tu dedo porque con tus palabras nos manchas a todas las ramas cristianas, y no es correcto que justos paguen por pecadores.

Algo anda mal cuando para atacar a la Inquisición acabas ofendiendo a los Amish, no crees?

Jack:
Esa es una acusación muy grave (lo de mentiroso), y una nueva descalificación personal. Además es un disparate, porque no puedes saber qué pienso, otra señal que me hace dudar de tu cordura.

Debería haber dicho 'Eso es falso' pues te habrías sentido menos molesto.

Jack:
Supongo que es sarcasmo.

No, no lo es.
Debes comprender algo muy sencillo: Mientras no vulneren los DDHH de nadie, cualquier persona puede creer en lo que le dé la gana.

Hay quien es espiritista, hay quien cree en alguna divinidad hindú, hay quien cree que somos fruto del azar, hay quien...

Dawkins dijo una vez que en el caso que se demostrara el Fine Tuning del universo, eso se debería al control de una civilización muy avanzada.

Nadie en el mundo científico se tiro al cuello por una creencia sin base empírica alguna, y me parece muy bien.

Renton dijo...

3/5

Jack:
La libertad es un bien concreto por el cual luchar. Las creencias religiosas son sólo eso, creencias.

Y tanto por unas como por otras, se ha llegado a matar.
Por otro lado, me sorprende que siendo naturalista digas que la libertad no es nada más que una idea, un 'bien concreto'...?

Jack:
Para llegar a esa abominación es prerrequisito ser cristiano

Entiendes por qué he dicho que cada vez que comentas evidencias que no tienes estudios de lógica ni de filosófía?
Crees que el nombre hace la cosa, y eso es un error garrafal.

Lee a Jesús si quieres saber quién es cristiano, y de paso sabrás que él mismo dijo que vendrían muchos haciéndose pasar por miembros de su rebaño.

Jack:
Si no existieran esas creencias no habría motivo para cometer esos crímenes.

Necesitó Stalin, Mao y Kim Il-jung a modo de ejemplo, el estímulo religioso para cometer crímenes?
Lo han necesitado los tipos que invadieron Iraq?

El problema es el ser humano, no el dinero, la religión o la escasez de materias primas, es el ser humano el cual es capaz de matar incluso en el nombre de Aquel que dice que ordena no devolver mal por mal, sino dar bien a todo mal recibido.

Una vez más debo ehortarte a que señales bien donde corresponde, pues no solo no cosigues tu finalidad, sino que además creas nuevos conflictos.

Jack:
Ahí la embarraste de nuevo. Tú crees que Jesús es el hijo del "creador del universo" y que ordenó eso. No es un hecho. Es tu creencia.

He leído tres veces la frase y no la entiendo.
Podrías parafrasearla?
La impresión que me da es que crees que Jesús ordenó que se mataran a los abortistas...?

Jack:
se supone que los dos somos personas decentes que no mentimos. Ahora si tú dices eso, implica que me consideras un mentiroso

Tampoco.
Lo que se supone es que el ejemplo no demuestra nada, o es que crees que porque haya ateos que quieren que maten a todos los creyentes de todas las religiones del mundo, tooodos los ateos quieren que maten a todos los creyentes de todas las religiones del mundo?

El 'conozco alguien que' no significa nada, pues la casuística es muy rica y da para todo.

Jack:
No eres una persona abierta a la Verdad venga ésta de donde venga. Te defines como ateo, y eso marca -de entrada- que niegas la posibilidad de la existencia de Dios, no es verdad? Por tanto, tú has definido una realidad, y no dejas nada que altere tu subjetividad.

Tercera descalificación personal.

Tú no eres el dueño de la verdad, por mucho que la escribas en mayúsculas.


Qué decepción que no entiendas nada de lo que digo.

Jack, tú te crees en posesiónde la verdad, cierto?
O es que contemplas la posibilidad de que Dios exista?

No, eres ateo, no agnóstico.
Por tanto, no te estoy descalificando, estoy repitiendo tus palabras, pues tú defiendes esta verdad absoluta e innegociable: Dios no existe.

Para que lo entiendas, respóndeme por favor: Existe Dios?

Si me dices que no, eres ateo y proclamas verdades absolutas.
Si dices que no lo sabes entinces no eres ateo, sino agnóstico.

Jack:
yo podría decir lo mismo acerca de ti. Fíjate: "Renton: no eres una persona abierta a la verdad venga ésta de donde venga. Te defines como cristiano calvinista, y eso marca -de entrada- que aseguras la existencia de Dios, no es verdad? Por tanto, tú has definido una realidad, y no dejas nada que altere tu subjetividad.

Y sería totalmente cierto.

Jack:
La diferencia entre los dos es que yo me baso en la evidencia científica objetiva disponible para todos

No es correcto decir tal cosa, pues todavía ni siquiera has tocado uno solo de los argumentos filosóficos sobre la existencia de Dios.

En efecto, la ciencia es inútil a la hora de tratar lo metafísico.

Renton dijo...

Jack:
Esa es una afirmación delirante. Tú creerás eso, pero no esperarás que lo acepte porque tú lo afirmas.

Jack, no hace aceptar algo para respetarlo.
No acepto los postulados budistas pero los respeto.
Recuerda, tolerancia.

Jack:
y que exponen al dios cristiano como lo que siempre fue: un invento de gente ignorante

Demuestra eso por favor.

5/5

Jack:
Los filósofos sólo pueden atinar a hablar de moral y de otros temas vagos como esos

Si tratas un tema de transfondo metafísico, no te extrañe que uno deba emplear el lenguaje que trata lo metafísico: la filosofía.

Jack:
tratando de imponer tu propia agenda, de hablar de lo que a ti te interesa y de convertirme al calvinismo o algo así.

Jack, allá tú con lo que crees, ya te lo he explicado tú y solo tú eres responsable de tu vida.

Ahora bien, si te metes con los malas bestias que cometen crímenes en nombre de Jesús, estaré contigo a tu lado para criticarlos, si criticas los abusos de los jerifaltes de las religiones organizadas, estaré contigo a tu lado para criticarlos, pero no esperes insultar lo que más quiere una persona y esperar que esta quede callada.

Renton dijo...

Jack:
Ya me resigné a la idea de tener que soportarte durante meses

Jack, no querría abusar de tu amabilidad, pues eres el único ateo que conozco que no censura mis comentarios, por tanto, cuando te canses de todo esto o lo desees, pídeme que abandone la conversación y lo haré.

Cuídate!

:]

Jack Astron dijo...

1/3

Hola Renton

Tengo poco tiempo para escribir y soy más lento que tú, así que no puedo llevar tu ritmo. Intentaré condensar los puntos actuales.

Puede que mi ejemplo de Reagan no haya sido muy afortunado, y ciertamente el que pones tú (Bush junior) te lo concedo de entrada (creo que tiene un C.I. de 90 :) En todo caso, insisto en la no asociación "creencia tonta" --> "persona tonta". Mucha gente de inteligencia normal cree en la astrología. Y las razones que propongo son que no se han informado lo suficiente, no se han detenido a pensar lo suficiente, y que esa creencia es muy atractiva. A cualquiera le sube la autoestima la idea de que su futuro dependa de los astros. Es mejor no pensar mucho y seguir creyendo en eso.

Respecto de los insultos de Dawkins al Dios del Antiguo Testamento, me temo que yo he sido más ácido que él. Mejor no reproduzco acá lo que he escrito, porque no quiero provocarte innecesariamente, pero está claro que nunca habrá acuerdo entre nosotros sobre ese punto. Reitero eso sí que no insulto al predicador humano Jesús, y dado que no veo ninguna asociación entre ese predicador y el supuesto creador del universo, cuando insulto a Dios es lo mismo que si insultara a Darth Vader. En todo caso, reitero que no insulto a Dios gratuitamente ni frecuentemente, sino que lo hago sólo cuando lo considero oportuno, y de ahora en adelante, atendiendo a tu demanda, intentaré no hacerlo.

Dices: Debes comprender algo muy sencillo: Mientras no vulneren los DDHH de nadie, cualquier persona puede creer en lo que le dé la gana.

No es necesario que me expliques eso. En muchas ocasiones he recurrido al ejemplo de los creyentes en Poseidón para aclarar lo mismo que dices. No critico a los creyentes en Poseidón porque no afectan mi vida, no restringen mis libertades. Me da igual que crean o no en ese dios.

Concuerdo en que la mayoría de los cristianos son inofensivos. El problema es que son muchos, y cada vez que ocurre eso, el ser humano se torna prepotente. Podemos verlo con el nazismo, con el evangelismo gringo, con el catolicismo en Chile, con el islamismo en Pakistán, etc. El pequeño porcentaje de lunáticos que nunca falta en la especie humana se siente respaldado por esa gran masa pacífica que comparte sus creencias y comete atrocidades, o los gobernantes se asocian a esas creencias porque mejoran sus posibilidades de ser elegidos y luego imponen sus "normas morales" al resto.

Así que mi intento va dirigido a los indecisos, a quienes muchas veces han escuchado sólo la prédica religiosa y carecen de argumentos en contrario. (He recibido varios email de gente agradecida por lo mismo). Mi objetivo no es eliminar las creencias religiosas (una tarea imposible) sino reducir el número de creyentes hasta que se asemejen a los creyentes en Poseidón y no puedan seguir actuando en forma prepotente. Naturalmente no soy tan iluso como para pensar que yo lo voy a lograr. Sólo aporto mi granito de arena y me siento bien haciéndolo.

Sobre lo de "cristiano". Parece que estamos ante un problema semántico: yo clasifico a Torquemada como "cristiano", pero sospecho que tú no. ¿Es así? Para mí los cristianos son todos quienes creen en la divinidad de Jesús, pero tú exiges mucho más, y eso me parece muy bien, excepto que genera confusión. Tendré más cuidado con eso.

Jack Astron dijo...

2/3

Aclaro la referencia al médico abortista, que no entendiste. Tú dijiste: …el muy hipócrita comete en crimen en el nombre de Jesús, contraviniendo los mandatos de Jesús!.

No comparto esa posición, porque si el médico no es cristiano (y tiene perfecto derecho a no serlo) no tiene porqué obedecer lo que haya dicho ese predicador. Yo tampoco le obedezco a Jesús. Pienso por mí mismo.

Dices: Jack, tú te crees en posesiónde la verdad, cierto?

No.

Dices: O es que contemplas la posibilidad de que Dios exista?

No con la evidencia actual, pero estoy siempre abierto a la aparición de nueva evidencia. Es decir, dada la evidencia que tengo a la mano, soy ateo, pero si surgiera nueva evidencia (como la que postulé en esta entrada del blog) probablemente cambiaría de parecer. No me cierro a ninguna opción.

Ahora viene la parte más difícil :)

Dices que la ciencia es inútil a la hora de tratar lo metafísico..

Yo pienso que es lo mejor que tenemos para hacerlo… Sí, sí, ya sé que estás pensando que es un disparate mayúsculo, ¿cierto? Paciencia. Dame un minuto para explicarlo.

En primer lugar, estoy consciente de lo que han dicho y siguen diciendo muchos filósofos al respecto. "Los científicos debieran encerrarse en sus laboratorios, dedicarse a hacer cálculos, a escudriñar el cielo con sus telescopios, y dejarnos a nosotros el tema de la existencia de Dios, ya que somos los expertos". Gustavo Bueno, un filósofo ateo "católico" español, es tajante: los científicos que opinan sobre ese tema (Krauss, Hawking, Dawkins, Coyne, etc.) son IDIOTAS. Tal cual. Usa esa misma palabra.

Sin embargo, veamos el resultado. Tras más de 2.000 años de filosofía, los supuestos expertos todavía no se ponen de acuerdo. Los argumentos filosóficos que a algunos de ellos les parecen irrebatibles, a otros les dan risa. Basta poner en Google el nombre de cualquiera de esos argumentos + "refutación" y aparecen refutados.

Jack Astron dijo...

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¿Dónde está el problema de esa gente? El problema es que piensan mucho y observan poco. Piensan con una red neuronal que no está preparada por la evolución biológica para abordar estos temas. Las leyes bajo las cuales evolucionaron esas redes neuronales son muy diferentes a las que rigen a escala subatómica o a escala cósmica. La intuición falla, el sentido común falla y el resultado está a la vista.

¿Qué opción tiene la ciencia? Es cierto que dirimir la existencia de Dios no es parte de la tarea científica. Pero afortunadamente para los ateos cientifistas como este servidor, Dios (el dios cristiano) es un dios que no sólo crea elementos del mundo natural, sino que además interviene en el mundo natural, y el mundo natural es lo que estudia la ciencia.

La ciencia no puede acceder al supuesto creador/interventor, pero sí puede examinar su supuesta obra y sus supuestas intervenciones. Y mi filosofía personal consiste en especular –lo menos posible- a partir de esas observaciones. No confío en mi cerebro, ni en el de ningún ser humano. No acepto declaraciones de autoridad de nadie. Cada uno de nosotros debe pensar por sí mismo guiándose exclusivamente por la evidencia. Y la evidencia es la que proporciona el método científico, porque su eficacia está comprobada. (Los detalles los enumeré en la tanda anterior de comentarios). No es perfecto, pero es lo mejor que tenemos. Sin él, no estaríamos conversando por Internet, muchos no estaríamos vivos, … para qué voy a seguir.

Y esa evidencia apunta (en mi opinión) en forma apabullante hacia un universo que evoluciona obedeciendo leyes naturales sin excepción y sin nosotros como objetivo. No hay lugar para un ser sobrenatural que interviene, y ni siquiera necesitamos a un creador del universo. Nada de eso era conocido por los escritores de la Biblia, y por eso los califico de ignorantes. Hicieron un buen trabajo para su época, pero hace tiempo que dejaron de ser referentes válidos.

Jack, no querría abusar de tu amabilidad, pues eres el único ateo que conozco que no censura mis comentarios, por tanto, cuando te canses de todo esto o lo desees, pídeme que abandone la conversación y lo haré.

Muchas gracias. Todavía tengo que responderte sobre otro tema. Dame unos días.

Saludos cordiales.

Renton dijo...

Jack:
cuando insulto a Dios es lo mismo que si insultara a Darth Vader

Explícale eso a un grupo de musulmanes, y verás qué pronto las Fuerzas Imperiales te hacen una cara nueva...

Ahora en serio, la clave de todo esto es entender lo siguiente: Para respetar las ideas (las que observan los DDHH) de los demás, no hace falta compartirlas.

No comparto nada de lo que predica el budismo pero lo respeto, no comparto nada de lo que dice el jainismo pero lo respeto, etc...

Entender esto hace más fácil el camino hacia la tolerancia.

Dar a uno el respeto que le gustaría recibir de los demás es la clave de toda convivencia, de ahí que quien no entienda esto demuestre que no está preparado para vivir en una sociedad multicultural como la nuestra.

Jack:
Concuerdo en que la mayoría de los cristianos son inofensivos.

!?
En serio?
Lo creas o no, eres el primer ateo con quien debato que no cree -o dice creer- que los cristianos somos todos fascistas.

Jack:
El pequeño porcentaje de lunáticos que nunca falta en la especie humana se si[...]ponen sus "normas morales" al resto.

Eso es verdad, pero quién es responsable de eso, los criminales que aprovechan dichas circunstancias, o Jesús que ordena justamente lo contrario?

Critica a esos tipos, pero por favor, no manches lo que para los que sabes que somos pacíficos es sagrado.

Jack:
Sobre lo de "cristiano". Parece que estamos ante un problema semántico: yo clasifico a Torquemada como "cristiano", pero sospecho que tú no. ¿Es así?.

Exacto.
No tiene mucho sentido liderar un partido político de izquierdas, llegar al poder para implementar políticas de derechas, y pretender seguir llamándose de izquierdas...

Cristiano es quien sigue a Jesús, no quien le utiliza para seguir una agenda política, ostentar poder, o enriquecerse.

Mira a Jesús para saber cómo es Dios, pero también para saber cómo debe ser un cristiano.

Da igual el número de amish o cuáqueros que hayan en el mundo, pues si son fieles a sus principios,no supondrán problema alguno.

Ah, pero una docena de extremistas fascistoides en lugares de poder son inmensamente más peligrosos que millones de mansos cristianos.





Renton dijo...

Jack:
Dices: O es que contemplas la posibilidad de que Dios exista?

No con la evidencia actual, pero estoy siempre abierto a la aparición de nueva evidencia.


Ah, entonces eres agnóstico no ateo.

Esa posición es más honesta, pues no es categórica como la del ateo, la cual es un puro acto de fe.

Jack:
Y esa evidencia apunta (en mi opinión) en forma apabullante hacia un universo que evoluciona obedeciendo leyes naturales sin excepción y sin nosotros como objetivo. No hay lugar para un ser sobrenatural que interviene

Precisamente, el Diseño Inteligente es una de las evidencias de la existencia de Dios, y esto es algo que es aceptado por muchos a-teos.

En este vídeo Lane Craig cita a científicos no creyentes que dan el ratio de probabilidad del genoma, etc...

http://www.youtube.com/watch?v=d9h-hmlMz5c

Fíjate cuando dice lo de X elevado a la X elevado a la x...

El número de casualidades es tan grande, que Dawkins llegó a decir el disparate de los extraterrestres pues es imposible de creer tanto orden surgiendo de una explosión supuestamente caótica.

Jack:
y ni siquiera necesitamos a un creador del universo.

Al contrario, y cuando empecemos a desarrollar los temas filosóficos que nos esperan podrás comprobar cómo sin Dios es imposible vivir coherentemente.

Cuídate!

Jack Astron dijo...

Renton: veo que vuelves sobre algunos temas que ya había aclarado, como el de los musulmanes violentos. También observo que yo me tomo bastante tiempo para redactar mis comentarios en la forma más clara posible, pero tú respondes apresuradamente sin detenerte a meditar sobre lo que escribo. Así que parece que estoy perdiendo mi tiempo contigo, y dado que es muy escaso, le voy a ir poniendo fin a la conversación.

Antes quiero que medites sobre una frase tuya que dejé pasar en mi tanda anterior, pero que ahora voy a usar en tu contra dada tu actitud, que califico como apresurada y obstinada. Tú dijiste (las negritas son mías): "Ahora bien, si te metes con los malas bestias que cometen crímenes en nombre de Jesús, estaré contigo a tu lado para criticarlos, … pero no esperes insultar lo que más quiere una persona y esperar que esta quede callada."

"Lo que más quiere una persona…" con esas palabras reconoces tener un fuerte apego emocional a tu creencia religiosa (algo que he observado en varios creyentes "fuertes" como tú), y seguro sabes que los sentimientos nublan el juicio.

Yo no tengo ese problema. Insulta al ateísmo todo lo que quieras, a Dawkins todo lo que quieras. Me da igual, porque mi posición es fría y racional, y por lo tanto tengo más posibilidades de estar en lo correcto que tú.

Luego vuelves a amenazar con los "argumentos filosóficos", a pesar de que ya te expliqué con lujo de detalles porqué me parecen inútiles en el tema de la existencia de Dios. ¿Quieres probar la fuerza de tus argumentos filosóficos? Anda a discutir con Fernando Toledo del blog Razón Atea. Él dispone de argumentos filosóficos que prueban precisamente lo contrario de lo que postulas tú: no solamente Dios no existe, sino que no puede existir porque la "idea de Dios" es un "círculo cuadrado". Palabra de Gustavo Bueno :) A mí me aburren esas discusiones, y ya expliqué detalladamente la razón.

Dices que soy agnóstico, pero yo insisto en que soy ateo, porque no sólo es ateo quien niega a Dios, sino también quien considera que no existe evidencia para creer en él y vive su vida de acuerdo a esa postura. En todo caso es un tema menor, semántico.

Dices que no debo criticar o burlarme de creencias ajenas, pero yo creo que tengo ese derecho. La burla es un recurso válido cuando se usa para criticar ideas (no personas). En este punto ya no veo acuerdo posible. Reconozco tu posición, pero también dejo establecido mi desacuerdo.

Respecto de las probabilidades inverosímiles que cita Craig, lo he visto antes y generalmente no toman en cuenta que esos procesos se estaban desarrollando simultáneamente en un enorme número de puntos del planeta, y de que existe un enorme número de planetas y lunas en el universo en los que las moléculas se han estado recombinando durante miles de millones de años. Si se parte de la absurda premisa de que la vida sólo podía surgir en este planeta, que las recombinaciones sólo se producían en un punto de él y que sólo se disponía de unos días para completar el proceso, es fácil quedar con la boca abierta de asombro. Nueva evidencia científica al respecto:

http://noticiasdelaciencia.com/not/5405/mas_probabilidades_de_lo_creido_para_el_origen_extraterrestre_de_la_vida

Uno de los temas pendientes que tenía contigo era tu refutación (que también incluía un video de Craig hablando de probabilidades) a mi frase "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias" (Hume – Sagan). Estuve redactando la respuesta, pero luego me pareció que era mejor publicarla en una entrada del blog:

http://jackrational.blogspot.com/2012/10/48-afirmaciones-extraordinarias_18.html

Saludos.

Renton dijo...

Jack:
y dado que es muy escaso, le voy a ir poniendo fin a la conversación.

Sin tratar siquiera los argumentos filosóficos?
Como quieras.

Jack:
ahora voy a usar en tu contra dada tu actitud, que califico como apresurada y obstinada

No hijo mío, es que no quiero que nos desviemos del tema que nos ocupa, y contínuamente introduces más y más temas...
Esto es un no parar y no llegar a ningún lado.

Jack:
"Lo que más quiere una persona…" con esas palabras reconoces tener un fuerte apego emocional a tu creencia religiosa

Lógico, Dios es Amor, y fue precisamente por ese Amor por el que Jesús se pasó toda su vida luchando contra su pecado para poder ofrecerse en mi lugar limpio de toda mancha.

Jack:
y seguro sabes que los sentimientos nublan el juicio.

De qué juicio hablas Jack?
Si eres naturalista -tal como eres- sabes que el intelecto es engañoso, pues si el darwinismo es cierto, la mente humana no favorece creer u orientarse hacia la Verdad sino hacia aquello que favorece la evolución de la especie.

O no es verdad que crees que el ser humano inventó los dioses para superar el miedo a la muerte?

Según el darwinismo el intelecto no es fiable, por tanto, de qué juicio hablas?
No te das cuenta de que ese argumento es circular?

Crees que te debes llevar por la razón porque la razón te dice que debes dejarte llevar por la razón.

Jack:
Yo no tengo ese problema. Insulta al ateísmo todo lo que quieras

Lógico, el ateísmo no es lo que más quieres.
Ah, pero cuando alguien insulte a tu madre, pareja, hijos y etcétera, comprederás qué quiero decir.

Sea como sea, te he dicho desde el primer momento que lo único que puedo hacer es pedir respeto.

No quieres darlo?

Estás en tu derecho.

Renton dijo...

Jack:
Me da igual, porque mi posición es fría y racional

Jack, no paras de contradecirte, por eso no quieres tocar los argumentos filosóficos, pues revelan que tras la fachada de intelectualidad, solo hay humo.

Fíjate, eres incapaz siquiera de definir qué es el Bienn pero contínuamente descalificas hechos por 'malos'.

Jack:
los "argumentos filosóficos", a pesar de que ya te expliqué con lujo de detalles porqué me parecen inútiles en el tema de la existencia de Dios.

Brutal.
Los únicos campo que tratan el tema de Dios son la teología y la filosofía.
La ciencia es inútil para tratar la temática divina pues está limitada al mundo natural.

Jack:
Anda a discutir con Fernando Toledo del blog Razón Atea.

Le he rebatido un montón de veces, y para salir del apuro el señor ha llegado a negar que el nombre no haga la cosa.
No es noble, simplemente quiere tener razón, no afrontar la verdad sin miedo.

Jack:
no solamente Dios no existe, sino que no puede existir porque la "idea de Dios" es un "círculo cuadrado". Palabra de Gustavo Bueno

Es decir, el tipo solo acepta como real aquello que puede entender?
lol!

Jack:
Dices que no debo criticar o burlarme de creencias ajenas, pero yo creo que tengo ese derecho.

Adelante.

Jack:
Si se parte de la absurda premisa de que la vida sólo podía surgir en este planeta

No Jack, Lane está hablando del universo.
Un pequeñísimo tanto por cierto menor de densidad en el universo, y ni siquiera las galaxias habrían sido posible.
La 'casualidad' aparece en las características del universo y en el desarrollo de la vida en nuestro planeta.
De ahí que Hitchens diga que entre los ateos, todos eligen el Fine tunning como el argumento más sólido.
Da que pensar, dice.
http://www.youtube.com/watch?v=E9TMwfkDwIY

Jack.
http://noticiasdelaciencia.com/not/5405/mas_probabilidades_de_lo_creido_para_el_origen_extraterrestre_de_la_vida

Jack, Dawkins no dice que los extraterrestres hayan causado la vida en nuestro planeta.
Lo que dice es que 'otras civilizaciones' podrían haber causado...
El Big Bang.

Loco verdad?
Pues ningún ateo le ha acusado de creer idioteces sin prueba alguna, ya ves qué cosas.

Jack:
Estuve redactando la respuesta, pero luego me pareció que era mejor publicarla en una entrada del blog:

http://jackrational.blogspot.com/2012/10/48-afirmaciones-extraordinarias_18.html


Deduzco que es una broma.
Me dices que no tienes tiempo para comentar aquí y abres otra entrada?

Cuídate Jack!

Jack Astron dijo...

Renton dijo:

No hijo mío, es que no quiero…

…tras la fachada de intelectualidad, solo hay humo….

Bien, con esas dos descalificaciones personales tuyas pongo fin a la discusión en este hilo. De hecho estuve pensando en borrar tus comentarios, pero preferí dejarlos en beneficio de eventuales lectores, porque a ti ya te descarté como interlocutor válido. Por la misma razón voy a destacar por última vez los puntos que no has logrado entender, aceptar o que simplemente tergiversas.

Al afirmar que "Dios es Amor" y que por eso tienes un fuerte apego emocional en tu creencia caes en un círculo vicioso. Dios podría existir y ser un monstruo, o podría no existir. Tus emociones te nublan el juicio.

Según el darwinismo el intelecto no es fiable, por tanto, de qué juicio hablas? No te das cuenta de que ese argumento es circular?

Precisamente porque a la mente humana le resulta difícil encontrar la verdad elucubrando, es que debemos guiarnos exclusivamente por la evidencia (método científico). Y está visto que funciona. Ya lo expliqué antes, no lo voy a repetir.

Ah, pero cuando alguien insulte a tu madre, pareja, hijos y etcétera, comprederás qué quiero decir.

Nuevamente demuestras no haber entendido la diferencia entre burlarse de una creencia y burlarse de una persona. Y no puedes hacerlo porque tienes un fuerte apego EMOCIONAL por tu creencia, similar al que debes tener por tu madre, el cual te impide pensar en forma objetiva al respecto.

Le he rebatido [Fernando Toledo del blog Razón Atea] un montón de veces, y para salir del apuro el señor ha llegado a negar que el nombre no haga la cosa. No es noble, simplemente quiere tener razón, no afrontar la verdad sin miedo…

Claro, y tú eres el dueño de la verdad…

Yo dije: …no solamente Dios no existe, sino que no puede existir porque la "idea de Dios" es un "círculo cuadrado". Palabra de Gustavo Bueno :)

Respondes: Es decir, el tipo solo acepta como real aquello que puede entender? lol!

¿Y tú aceptas como real la existencia de un ser sobrenatural que no entiendes, que no puedes mostrar a nadie, pero que puedes sentir? DOBLE LOL

Aclaro además que cité la filosofía de Gustavo Bueno (Ateísmo Esencial Total) no porque sea un fan de ella, sino para exponer cómo la filosofía puede llevar a posiciones absolutamente contradictorias, como la de él y la tuya. Por eso no pierdo el tiempo con la filosofía, y trato de especular lo menos posible en base a la evidencia científica.

sigue…

Jack Astron dijo...

viene del anterior…

Lo del Fine Tuning lo conozco y no prueba nada. Es un tema interesante, y tengo varios argumentos para defender mi posición, sin embargo, como dije antes, no voy a perder más mi tiempo contigo. Ya he gastado demasiado.

Dawkins no dice que los extraterrestres hayan causado la vida en nuestro planeta…Lo que dice es que 'otras civilizaciones' podrían haber causado...El Big Bang…Loco verdad?...Pues ningún ateo le ha acusado de creer idioteces sin prueba alguna, ya ves qué cosas.

Es que los ateos entendemos el concepto de HIPOTESIS, algo que parece no entrar en la mente de los creyentes, que sólo manejan el concepto de CREENCIA. Entonces si un ateo plantea una hipótesis, el creyente lo acusa de CREER en ella. Lo he observado muchas veces. Una estupidez inaudita.

Deduzco que es una broma. Me dices que no tienes tiempo para comentar aquí y abres otra entrada?

Esa era una de las razones por las cuales tenía poco tiempo. Quería responder lo mejor posible tus argumentos sobre el tema de esa entrada, aprovechando también de exponer claramente las falacias de Craig.

A pesar de que me has acusado varias veces de no saber del tema, he demostrado que tanto tú como Craig estaban equivocados en el punto de las probabilidades, como mínimo. Y eso ocurre (en mi opinión) porque ambos están involucrados emocionalmente en el tema de la existencia de Dios. Ambos NECESITAN que Dios exista.

Este es mi último comentario en este hilo contigo. Puedes responder, pero si vuelves a descalificarme como lo hiciste antes, me reservo el derecho de borrar tu comentario.

maria solano jarquin dijo...

claro hay muhcas cosas que la fisica no puede provar, y muchas que fisicamente son imposibles de provar o bien que no son fisicamente posibles, tu no crees porque no lo puede provar la fisica o las ciencias, y claro aquel mentiros que dijo que resucitaria al 3er dia, aquel mentiro que le pedia a un padre que nadie veia, aquel hombre el mas gran mentiroso de la historia que dijo estare con vosotros todos los dias asta el fin, te pide que creas, porque no le creeras a el, sino al que lo envio. un ser que no puedes ver con esos ojos carnales, a que con cuales ojos?

Unknown dijo...

No estoy del todo de acuerdo con el título, yo preferiría algo así como "Es sumamente improbable que Dios exista", las razones son varias:

1) Quizás todos los escépticos hayamos malinterpretado la Biblia como dicen los teólogos y los creyentes más instruidos.

2) Quizás nos equivoquemos al afirmar que Dios no puede existir porque sus características lo hacen incompatibles con sí mismo, probablemente a si sea Dios, quizás sea un matón degenerado y un ser bondadoso a la vez, al fin de cuentas es Dios, y seamos tanto ateos como creyentes los que no seamos capaces de imaginarnos que el sujeto sea tan polifacético en cuanto a personalidad.

3) Quizás Dios no es tanto como lo relatan en la Biblia, y sean solo deformaciones a su personalidad originas a través del tiempo, lo mismo podría acontecer a los relatos fantásticos.

El caso es que aunque dicho Dios parezca tan improbable en conceptos físicos como morales, al punto de que se pueda afirmar casi con total exactitud que no existe, lo mejor será dejar un 1% de posibilidades a su existencia, quizás algún día un creyente sea capaz de dar evidencia de su existencia. Inclusive a mí me gustaría que existiera, para verlo cara a cara y hacerle unas cuantas preguntas, pero sobre todo me gustaría preguntarte si es verdad aquello de que debo de adorarlo por toda una eternidad, por momentos o inclusive si solo basta con darles las gracias por habernos creado a nosotros y a todo lo que existe, y ojo, este detalle es muy importante, ya que si el creyente afirma que deberemos alabar a Dios ya sea toda la eternidad o en algunas ocasiones por habernos dado la vida, desde ahora voy advirtiendo que yo por mi parte prefiero morir para siempre antes que prestarme para eso, y todo por una sencilla razón:

Dios no es dueño de mi vida en lo más mínimo.

Muchos se ofenderán y verán en estas palabras un profundo atrevimiento, pero lamentablemente es la verdad. Dios quizás da la vida pero no la puede quitar, ya que nadie se la ha pedido, él nunca nos cito para darnos un tour por todo lo que ha creado y explicarnos en que consiste la vida. Por lo que no nos puede obligar ni a adorarlo, ni a santificarlo, ni a amarlo, ni a seguir sus mandamientos, ni a vivir bajo lo que el crea correcto, y todo esto lo digo y lo vuelvo a repetir, es simplemente porque nuestra vida no le pertenece en lo absoluto por más que a si afirmen millones de creyentes en todo el mundo.

Sigue...

Unknown dijo...

Ahora bien, yo si estaría dispuesto a darle las gracias por haberme creado, le respetaría y quizás llegue amarlo como se ama a un padre, pero nada más, nunca me sometería a sus leyes, nunca me postraría para adorarlo, ni por momentos ni eternamente, quizás a algunos tal actividad les parezca divertida, pero yo estoy casi seguro que con el tiempo me aburriría, por lo que yo solo aceptaría vivir en el paraíso si se me deja vivir a mis anchas, claro sin hacerle daño ni a Dios, ni a sus siervos, ni a su obra creada, ahora bien, si a Dios no le gusta mi actitud bien podría patearme el trasero hasta saturno, y dejarme actuar a mis anchas lejos de su presencia, siendo yo libre de toda autoridad, como a mi me gusta, y en dado caso de no serle posible y se atreviese a querer someterme bajo su voluntad, pues como hizo Satán alguna vez, le declare la guerra, el decidirá si borrarme de la faz de la existencia y así me haría un gran favor o si, simplemente me manda a sufrir eternamente al acalorado infierno si es que existe, aunque dejaría en evidencia ante sus criaturas que es todo un dictador, aunque claro, dudo que tales habitantes, a esa altura del juego, tengan la decencia de cuestionar a su Dios.

En fin, por más prometedor y seductor que sea aquel reino, paraíso, mundo espiritual o lo que sea, si al hombre se le limita a hacer lo que desee, siempre y cuando tales deseos no irrumpan la paz del Todopoderoso, de nada sirve dicho paraíso, sera como volver a repetir la historia del Edén, simplemente muchos no lo aceptaran ya que solo podríamos elegir a ser las cosas que a Dios le gusten, así que no noto cual seria la diferencia con la tierra actual en la cual igual nos vemos limitados pero por lo menos podemos hacer un montón de cosas que a Dios no le agradan en lo absoluto.

La verdad desearía estar equivocado y que un creyente me explique realmente de qué manera se vivirá en el susodicho paraíso, ya que si es como lo cuentan la mayoría de lo cristianos y buena parte de la Biblia, vaya timo de paraíso.

Saludos.

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