2017-03-18

177.- Las inconsistencias de los seres espirituales


Autor: Bernat

A lo largo de los diferentes debates en los que he participado, he argumentado la incoherencia resultante de la pretensión de que exista una sustancia inmaterial independiente de la materia. Todos los atributos de Dios no dejan de ser meros antropomorfismos que se le adjudican sin otra razón que la mera copia de las características humanas a falta de otros referentes existenciales.

Conceptos como "consciencia", "voluntad" y "pensamiento" sólo se dan en los seres vivos materiales como productos emergentes de la materia. No obstante, esta vez no voy a hablar de la materia como soporte de dichas sustancias, que por experiencia no se pueden dar sin la susodicha materia, sino de la total y absoluta incoherencia que supone que un ser inmaterial tenga consciencia, pensamiento, voluntad, etc.

Y aunque Dios entra de lleno en la descripción de un ser inmaterial, por lo que la siguiente crítica también le es pertinente, no voy a centrarme en él, sino en los ángeles, como seres creados por Dios para servirle.

Se dice que Dios creó a los ángeles antes de crear el universo. Se define "ángel" como un ser espiritual, "inmaterial":

1.- En algunas religiones, ser espiritual, servidor y mensajero de Dios, que convencionalmente se representa como un joven o un niño bello y alado.

2.- Persona a la que se le atribuyen cualidades que se consideran propias de los ángeles, como la bondad, la inocencia, la belleza, etc.

No voy a centrarme por ahora en ciertas inconsistencias que se derivan del hecho de que sustancias inmateriales "sirvan de mensajeros" de Dios, ni que esas mismas sustancias puedan ser bondadosas, inocentes o bellas, puesto que todo ello hace referencia al mundo material. Me interesa más denunciar dichas paradojas a través de otros derroteros.

Los seres humanos hemos desarrollado un lenguaje para comunicarnos. Las constantes y numerosas necesidades que tenemos hacen necesaria una comunicación con los otros con el fin de satisfacer no sólo nuestras propias necesidades, sino las de los demás.

No hay pensamiento sin lenguaje, ya que todo pensamiento hace referencia a objetos externos a los que se les ha puesto un nombre para poder diferenciarlos entre sí. El lenguaje se basa no sólo en la comunicación a través de símbolos –tanto gráficos como fonéticos- sino también a través de vocablos que significan acciones y procesos entre los seres vivos y los objetos materiales, llamados comúnmente "verbos".

Imaginemos un ser humano que ha nacido ciego, sordo, mudo y sin el sentido del tacto. ¿Qué tipo de pensamiento podría tener dicha persona una vez adulta? Ninguno, puesto que no ha podido interiorizar ningún concepto que haga referencia a su mundo exterior. Dicha persona no podría tener un vocabulario con el que designar los objetos. Para poder simbolizar objetos, éstos tienen que aparecer al individuo a través de los sentidos. Si una persona tiene todos los sentidos incapacitados, es imposible que esa persona pueda desarrollar un lenguaje, ya que éste no podría ser un proceso referencial de un mundo inexistente para él. Y digo inexistente, porque ningún objeto, ni ninguna relación entre ellos, o entre un objeto y él u otra persona, pueden ser comunicados a una persona que no tenga modo alguno de conocer el mundo exterior.

Volvamos, entonces, al mundo de los seres espirituales antes de la creación del universo.

En un mundo inmaterial, no hay objetos materiales. No hay relaciones de dichos objetos entre sí, ni entre otros seres. No existe un mundo susceptible de ser referenciado a través de símbolos. Si eso es así, ¿qué tipo de pensamiento podría tener un ser espiritual en un mundo inmaterial? Exactamente el mismo que tendría la persona que hubiera nacido ciega, sorda, muda y sin tacto. Es más, a dicha persona todavía le cabría la posibilidad de sentir hambre, sed, sueño, instinto sexual. Nada de eso podría siquiera sentirlo un ser inmaterial.

En consecuencia, atribuir consciencia, pensamiento, voluntad, etc. a un ser que no conoce la materia, es un sinsentido de infinita magnitud. No puede haber lenguaje sin objetos "referenciables". Y en un mundo inmaterial no hay nada que referenciar, ni siquiera las supuestas relaciones entre seres espirituales, puesto que dichos seres, al carecer de materia, no podrían tener deseos ni sentimientos. ¿Qué podría desear, si no, un ser que vive en un mundo donde no existe materia y ni siquiera él mismo la tiene?

Los deseos y los sentimientos son instintos que han surgido de la materia orgánica y cuya teleonomía se encamina a la evolución azarosa de las especies sin ningún fin teleológico. Decir, por tanto, que un ser espiritual tiene sentimientos, sean de de amor o de odio, es un despropósito al que sólo la calenturienta imaginación humana puede dar existencia. De ahí, también, que sea absurdo atribuir la rebelión y la desobediencia a los ángeles caídos.

La obediencia implica la sumisión a una autoridad. Dicha autoridad implica, a su vez, deseo de mantener un estado determinado de las cosas -¿qué cosas si no hay materia?- cuyo incumplimiento –o desobediencia- supondría algo negativo para la autoridad. Pero, nos encontramos con una enorme paradoja. Si no se cumplen los deseos de Dios, por parte de los seres espirituales –ángeles- eso no podría suponer un perjuicio a Dios, puesto que su perfección y su estatus divino impediría tal situación. Dios está por encima de los deseos (eso se lo deja para los pobres mortales). Dios está por encima del bien y del mal. Dios no puede ser perjudicado, puesto que no tiene necesidades.

¿Qué órdenes, entonces, podría haber dado a los ángeles cuya desobediencia supusiera un perjuicio si dicho perjuicio no podría ser para Dios? Se podría decir que el perjuicio lo podrían recibir los propios ángeles, de la misma manera que la autoridad civil humana vela por los intereses de los ciudadanos. Pero el pecado de los ángeles caídos no es por hacer algún tipo de daño a los otros ángeles, sino por rebelarse contra Dios. Y digo yo: en un mundo inmaterial, donde no hay pensamiento ni ideas, ni consciencia, al no haber objetos a los que referenciar, ¿qué tipo de relación puede haber entre seres inmateriales donde la rebelión y la desobediencia puedan significar algo?



Entrada relacionada: El politeísmo católico

120 comentarios :

oswaldo calsin dijo...

Para poder comprobar si un individuo como ser humano a nacido con deficiencias que mencionas ; has vivido éste momento , en que se basa tu concepto.

Carmelo Dorado Hervás dijo...

Los ángeles existen para cumplir y ejecutar los mandatos de Dios. Estos cumplen misiones para que la vida inteligente y universal continúe existiendo.
Los ángeles son sus mas poderosos intermediarios; sin ellos Ustedes no podrían contactar con la suprema divinidad, son sus mejores amigos y consejeros para santificar los espíritus que les fueron prestados.A ellos no se les adora porque solo a Dios hay que adorar.
Disponen de cierta perfección e inmortalidad, poseedores de las poderosas gracias divinas para realizar hermosos milagros.Ellos saben Todas las vivencias humanas en cuanto a la bondad y la maldad que,es totalmente diferente a la humana,porque por orden divina pueden premiar pero también castigar.
Pueden revertirse temporalmente de la materia física humana para cumplir ciertos cometidos, los tienen entre Ustedes y la mayoría no se dan cuenta.La bondad divina es su primicia. Acéptenlos como los mejores amigos y consejeros. Un solo ángel es mucho más poderoso que todos Ustedes juntos,respeten sus dichos y preceptos y profesenles cariño y fidelidad.
Saludos.

Atilio dijo...

Me parece claro que el autor, Bernat, se refiere a lenguajes, algo que dice muchas veces. Es cierto que no pueden haber significantes sin significados y que esa relación es material o física con una representación en el cerebro del que piensa el concepto y una externa en el mundo que es el objeto pensado.
Cómo podría un ser inmaterial producir tales conceptos? Cómo podría un ser inmaterial "ver" los objetos significados de los significantes pensados?
Esas son preguntas perfectamente razonables y que desnudan el sinsentidos de seres humanoides espirituales, sin mencionar su parecido con niños y el primitivismo de las alas.
Pero qué le interesa a un crédulo religioso ser razonable? Para esa gente, con contarse una historia infantil alcanza, con auto indulgencia de creer que sabe algo y la caradura de predicar a los demás.

Entonces al sinsentido irracional le agregamos credulidad infantil y embauque caradura.

Wm Gille Moire dijo...

¿Y si los angelitos son símbolos tillichianos? Nadie tiene que verlos. Basta con imaginarlos. Y luego hablar de ellos para expresar otra cosa.

https://hokmahrevision.wordpress.com/2012/09/17/tillich-on-signs-and-symbols/


5 Truth of religious symbols

You cannot discredit a religious symbol in terms of science or history.

Symbols can only die if the situation in which they were created has passed and will not return.

They are true if they fulfil the need for which they were created. They fail if that need passes.

Eg The virgin birth of Jesus.

This is clearly a legendary story and one which is difficult to maintain in an historical context.

Nevertheless it had a symbolic significance in that it tried to assert the full humanity and divinity of Jesus.

Wm Gille Moire dijo...

Pues es lo que siempre me he preguntado: si no hay aire en el Cielo, ¿de qué les sirven las alas a los ángeles?

Atilio dijo...

Moire:

Efectivamente, los "símbolos" religiosos son cada dia mas y mas abstractos.
Aunque parezca un chiste es igual al discurso publico de TRump en donde las referencias al mundo real son cada dia menos relevantes.

El problema es que solamente hace relativamente poco se ha aumentado enormemente la interpretación simbólica de esos símbolos.

Como dijo un comentarista crédulo arriba, los ángeles, para muchos (solo sal a la calle y mira alrededor) se puede transformar en personas de carne y hueso. Así que eso de los símbolos aquí no va.

Me dirás que la que propones es una interpretación erudita.
Bien, no es cierto pues las tradiciones exegéticas no eran tan simbólicas, ni siquiera entre aquellos que dicen que eran simbólicas no lo eran en la practica (tema muy largo para desarrollar ahora).

No tengo problemas en interpretar los mensajes religiosos en sentido simbólico comos e hacen la fabulas y la mitología griega y romana (ademas de otras) ahora que ya nadie cree en esos dioses.
Sin dudas yahweh podría representar los caprichos descontrolados del niño malcriado, los abusos de poder, las miserias humanas, la injusticia del ignorante, etc.
Jesús podría representar el pacificador autodestructivo.
Pablo de Tarso el manipulador obsesivo.
Maria la condición de la mujer y el engaño a través de las demandas morales.

Asi que, cuanta mas interpretacion simbolica, mejor porque nos acercamos a la lectura de las mitologías.

En cuanto a los ángeles y el aire en el cielo (buena observación), lo interesante es que caminan en el piso pero pasan por las paredes y, sorprendentemente, no se caen al centro de la Tierra...

Otra es que dios les usa para pasar mensajes cuando un email va mas rápido...

Misterios, misterios...

Wm Gille Moire dijo...

Atilio: El problema es que solamente hace relativamente poco se ha aumentado enormemente la interpretación simbólica de esos símbolos.

Sí. Pero es que los creadores de mitos y símbolos (entre ellos los teólogos) viven en cierta época y cultura, y -unos más, otros menos- están inmersos en la “ciencia” de su tiempo. Hoy en día ningún teólogo serio (o no fundamentalista) diría que los ángeles “bajan” del Cielo a la Tierra “volando” o “buceando en el éter”. Pero en la antigüedad tenían otras ideas “científicas”. Tal vez los curas de pueblo o los misioneros en el Tercer Mundo sigan diciendo a sus feligreses, o a los niños, que los ángeles tienen alas o que son guapos, o que están hechos de luz. Pero eso es otra historia -y en todo caso es culpa de esos curas y misioneros, o de la Iglesia por permitirlo, mas no de los teólogos. Entre eruditos y sabios no es así. A medida que la teología se refina (gracias a la ciencia) y la educación científica se hace masiva, eso sucede cada vez menos. Ya Sto Tomás (siglo 13) decía claramente que los ángeles son incorpóreos, sustancias espirituales o “intelectuales”. No me voy a quebrar la cabeza tratando de entenderlo. Pero, leyendo por encima la Suma Teológica, I, q 50, art 2 (“Sobre la sustancia de los ángeles”); también
http://readingthesumma.blogspot.mx/2011/07/question-50-angelic-nature.html;

y

http://taylormarshall.com/2013/04/can-humans-see-bodiless-angels-answer.html,

asumo que Sto Tomás quiso decir más o menos esto: Los ángeles no tienen cuerpo, pero se manifiestan ante nosotros como si lo tuvieran.

Y también creo esto: que el problema que tienen los teólogos para intentar comunicar sus intuiciones o ideas acerca de los sobrenatural es parecido al problema que tienen los físicos cuánticos para expresar sus ideas sobre qué son, cómo son o qué hacen las partículas físicas fundamentales. Unos y otros –teólogos y físicos cuánticos- están sometidos y limitados por el lenguaje ordinario, el único lenguaje que entendemos, el que habla de objetos macroscópicos y empíricos.

Pero, claro, si decretamos que es imposible que existan "sustancias intelectuales" (i.e., mentes sin cuerpo), nada puedo decir. Sólo me queda sonreír.

Atilio dijo...

Moire:

Si, es mejor que te lo tomes con una sonrisa en lugar de enojarte o desesperarte.

Por supuesto que concuerdo que tirada de los pelos y a los gritos, la iglesia , las iglesias, los brujos y el rebaño de ignoramuses debe adaptarse a lo que la ciencia descubre. Es mas, es por ello que siempre están en contra de la educación científica.

Los ángeles son seres personales dotados de inteligencia pero esclavos de Jesús y sus otras personalidades. Por mas que se quiera adornar el tema son meros esclavos y ese es un problema moral como vemos en le Génesis.

El tener inteligencia los hace personajes simbólicos interesantes (aunque los crédulos deben creer que existen si o si), particularmente Lucifer al ser el mas inteligente y el mas bello. La consecuencia ineludible de alta inteligencia es el revelarse contra dios. Si hasta los brujos lo dicen.....

No te creas que, a pesar de tu negación a aprender sobre ciencia, tu condena sinsentido y prejuiciosa sobre la ausencia de moral de los ateos y tu incapacidad de encontrar un sentido a la vida y no salir a robar, matar y violar si no creyeres, todos los crédulos son tan iluminados como tu. No, la enorme mayoria es peor que tu, aunque esto parezca una exageración inaudita.

Es normal que los bebés muertos sean todos angelitos, aunque por meras razones estadísticas algunos pudieran haber crecido para ser pestes o criminales.
El crédulo de arriba dice que se transforman en personas de carne y hueso. Seguramente el mismo crédulo estará de acuerdo contigo que los zombies filosóficos no pueden existir y sin embargo dice esa pavada horripilante. Vaya con la consistencia lógica de esta gente...

En fin, te decía que no eres el peor caso ya que señalas que los teologos de antes vivían en una época de oscuridad científica y, tal vez por ello, decían que la menstruación era una enfermedad, estaban en contra de los pararrayos porque solo dios decide a quien fulmina, en contra de la epidural porque hay que parir con dolor (aunque ellos no trabajen con el sudor de su frente) y otras lindezas así.

Pero aquí tienes el catecismo de la santa madre iglesia católica en la entrada sobre "ángeles" y veras que todo tiene que ver con lo dicho por los ignorantes medievales, inclusive hoy. Así que no es solo el cura párroco delante de las viejas miedosas y sin dientes. No, es la curia y os teologos que siguen diciendo las mismas estupideces que decían los judíos hace 2.600 años.

La existencia de los ángeles, verdad de fe

No, si eres un luminaria al lado de esos...

Voltaire dijo...

Duro trabajo Bernie.

Si los ángeles no existen, es complicado imaginarse su presencia, ación e intercambios con los seres naturales. Y mucho mas la lógica de su existencia, cuando no existen.

Pienso que los ángeles y otros espíritus son restos del politeismo.
Agregando a lo que escribes, algunas de las historias, con ángeles por medio son curiosas. Por ejemplo se dice que Mahoma alguna vez ganó una victoria con la ayuda de 3000 angeles. Nunca he entendido porque se necesitaron tantos cuando con una habría bastado.

Y en cuanto a la pregunta de para qué alas sin en el vacío son útiles, no debe excluirse que vuelen por esa razón. En el vació las alas son inútiles pero un jet puede impulsar un objeto en el vacío. No será que esas alas esconden un jet?

En cuanto a los ángeles de la guarda, debo decir que el mío es bastante malo en finanzas porque no me aconsejó bien y he cometido vario errores. A su favor está que es medio borracho y mujeriego porque siempre me apoyó.

Siempre he tenido profundas sospechas sobre el angel Gabriel. No me parece una coincidencia fortuita que visitara a María y luego ésta apareciera preñada.

En cuanto a Luzbel, lo entiendo perfectamente. Trató de dar un golpe de estado para destruir la burocracia angelical y crear un gobierno mas efectivo. Imagínense ese tinglado de burócratas con sus tres esferas de autoridad que incluyen Serafines, Querubines, Tronos, Virtudes, Arcángeles, Angeles y angeles de la Guarda, y además colectivos como los Coros y otros que no nombro.

Creo que los ángeles le plantean a la ciencia un reto severo que esta no puede esquivar.
Es una pregunta "profunda" como esas de "Poqué algo y no nada" y "el misterio de la Consciencia"

Me refiero a la vieja pregunta de los sabios de Constantinopla:

Cuántos ángeles caben en la punta de un alfiler?

Jack Astron dijo...

Surgimiento de los ángeles (resumido)

Inflación cósmica --> núcleos de átomos livianos --> expansión y enfriamiento --> átomos livianos --> estrellas de primera generación --> átomos pesados --> estrellas de 2ª y 3ª generación + escombros (planetas, lunas..) --> moléculas autorreplicantes y evolución biológica --> cianobacterias --> peces que se arrastran con marea baja --> anfibios --> mamíferos pequeños y dinosaurios --> asteroide que liquida a los dinosaurios --> mamíferos grandes --> primates --> homínidos --> humanos con grandes cerebros --> teólogos --> ángeles, seres incorpóreos con forma humana + alas de pájaro que preceden al universo...

Anónimo dijo...

Por si sirve de algo, un poco de teologia origenista alejandrina:

Cuando Dios creó, creó a los "seres inteligentes o inteligibles", a su imagen (es decir, espiritus pensantes como es Dios, inmateriales), perfectos, y dotados de voluntad libre (como Dios es voluntad libre).

Por causa del buen o mal uso de su libertad, unos permanecieron en ese estado inmaterial (celeste), pero otros cayeron a estados peores, como la tosca materia (tierra) y otros que usaron su voluntad a un peor, cayeron aregiones supuestamente aun peores (hades).

Es en ese preciso momento cuando los "espiritus inteligentes" se diferenciaron en tres: ángeles, que no cayeron, hombres (cayeron a materia, a tierra) y demonios (cayeron a regiones inferiores).

Pero siemore se trata de los mismos seres, la mision del hombre es volver a ser ángel, y la de los ángeles ayudarnos a hacerlo, los demonios se encargarian de entorpecernos.

Esta caida es una enfermedad causada por un uso no correcto de la libertad, asi que hay que regresar al estado angélico como sea.

Esta estancia en estafo ·terrenal· ha de servir para recuperar la salud y la celestialidad inherente a nuestro ser.

Si señores, estas son mis creencias, y las muestro (no demuestro).

Saludos

c.o.

Riskov dijo...

Atilio, sobre tu comentario a Moire:
“No te creas que (…) todos los crédulos son tan iluminados como tu. No, la enorme mayoria es peor que tu, aunque esto parezca una exageración inaudita.”

Aquí hemos tenido una confirmación. Carmelo ha venido a predicar doctrina y se esfuma sin defenderla; ese es el nivel de muchos crédulos.

El tema de los ángeles es, evidentemente, un mito de psicología infantil. Aunque nuestro cerebro haya evolucionado para creer en supersticiones y, por tanto, tengamos la capacidad de imaginar ángeles, un mínimo de razonamiento basta para desechar la idea como irracional. De hecho, en el caso del demonio pronto se publicará aquí un artículo dividido en dos partes sobre lo que considero que es el concepto más irracional del cristianismo.

Para abundar en el absurdo, C.O. nos dice que:
“Dios creó a los "seres inteligentes o inteligibles", a su imagen (es decir, espiritus pensantes como es Dios, inmateriales), perfectos…”

Perfectos dice, y después se explaya en contarnos como esos seres se dividen en categorías de acuerdo a sus errores.
Perfectos que cometen errores. Ahora vendrá a decirnos que es porque tienen libertad. ¿Y qué tendrá que ver que tengan libertad para cometer errores si son perfectos?.
Lo irracional se justifica con más irracionalidad.

¡Ah!. Gran artículo, Bernat.

Atilio dijo...

Buena observación la de Voltaire respecto a que los ángeles pueden ser un resabio del politeísmo.
Personalmente me inclino un poco mas al animismo, es decir, la explicacion de fenomenos naturales a causa de la acción de espíritus y otras agencias invisibles.
En todo caso, como concepto son muy primitivos y su antropomorfismo es claramente delator de la antigua ilusión de ser el centro del universo o de la creación.

En uno de mis viajes a Argentina note hace ya algunos años la presencia de campanitas y cinceles en las tumbas. Cuando pregunté qué eran me dijeron "llamadores de ángeles" que escuchan el sonido y vienen a proteger a los difuntos.

Me quedé sorprendido de tal primitivismo animista. Evidentemente la pérdida de importancia de la iglesia catolica permite a algunas personas a retornar a estados culturales anteriores. Si bien uno tiende a creer la pavada por la cual las iglesias cristianas son mas racionales que los animismos, uno esta errado. Creer en ángeles que vienen porque una campana suena con el viento no le hace mal a nadie, solo le engaña. Y tampoco da la sensación de ser superior a otros y creerse en el derecho de sancionar.

Anónimo dijo...

Riskov:

Exacto, perfectos en su constitución como creaturas espirituales y perfectamente libres en sus decisiones y responsables de ellas.

Las decisiones no forman parte de su Ser, sino de su libertad.

La perfeccion o imperfeccion de la creatura no afecta a su libertad, sino no seria libertad.

Y es que la creatura espiritual la hizo Dios, por eso es perfecta, pero el uso de la libertad ya no lo hace Dios, sino los propios seres, y como son totalmente libres de decidir, a veces deciden mal.

Digamos que en la creartura solo es perfecto lo que hizo Dios, pero no lo que hace ella.

Perfecta en su Ser (pues lo fabricó Dios) pero imperfecta (a veces) en sus decisiones (pues estas no las hace Dios sino la creatura que decide).

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Cómete esa ensalada Riskov!

Te la buscaste! jajaja!!!

Saludos.

Atilio dijo...

Jack:

Tu genealogía de los ángeles es muy buena y correcta.

Saludos.

Anónimo dijo...

Atilio

Dice: Cómete esa ensalada Riskov!Te la buscaste! jajaja!!!

Tampoco es tan rara ni difícil de entender, en realidad es muy simple. Solo con mala voluntad se podria alegar que es una ensalada en la que no se entiende nada.

Puedes compartirla o no, pero clarita lo está.

Vamos que más claro, agua.

Salu2

c.o.

Renzo dijo...

Próximamente en el blog: "Las mamarrachadas de los seres intelectualmente insustanciales. -Los aciertos son de Dios y las cagadas de sus creaturas. ¿Puede ser más inútil un ser perfecto, omnisciente y omnipotente?-"

No se lo pierdan!!!

Riskov dijo...

Lo dicho por CO es una contradicción en cada uno de sus párrafos.
Perfecto ejemplo de teología.
Lo que llama la atención es la seguridad con la que predica tantas incoherencias.

Bernat dijo...

Supongamos que yo soy un ingeniero aeronáutico que diseña un avión que es perfecto, pero le doto de un mecanismo que supone un riesgo de estrellarse. ¿De quién es la culpa si se estrella?

Ya sé que el C Tóxico dirá que un avión no es una persona ni es un ángel, pero el ejemplo es igual de válido, ya que si Dios sabía que los ángeles obrarían mal actuando según su libertad, eso quiere decir que la libertad es una facultad peligrosa, por lo que Dios no debería crear seres con libertad.

¿Quién, si no Dios, creó la facultad de libertad? Si la libertad es mala, aunque sea sólo a veces, entonces, todo lo malo que se haga a través de la libertad el culpable es Dios.

Todo lo dicho es aplicable a la supuesta libertad humana.

Y es curioso, que en el otro foro, ha salido hoy mismo ese tema. Los creyentes dicen que la libertad –aunque sea peligrosa- es necesaria para el ser humano; que el dolor y el sufrimiento producido por el hombre malo no son culpa de Dios, sino del hombre, pero –aún así- defienden la libertad como algo necesario, ya que sin libertad el hombre no puede llegar a evolucionar y a ser feliz.

Yo he contestado que cómo es posible que Dios haya confeccionado un paraíso donde no existe la libertad y, sin embargo, existe la felicidad, y eso es lo que me han contestado:

“Los que creen en la religión católica aceptan el hecho de la resurrección. Y quien resucita es la persona. Y el concepto de persona (concepto trascendental) incluye los momentos de inteligencia, sentimiento y voluntad. Por tanto, no sería aceptable considerar que en el paraíso no existe dicho momento de libertad en la persona. La persona, y en ese “paraíso”, seguiría siendo un ser volente. Anular el momento de libertad sería anular a la persona misma; ya sea en la Tierra, en el “Cielo” o en el “Infierno”.

…y esa ha sido mi respuesta:

“Entonces, si en el paraíso sigue habiendo libertad o libre albedrío y todos los que ahí están son felices, eso demuestra que Dios es capaz de crear un mundo feliz con libertad, por lo que se contradice con la necesidad de la libertad en la Tierra y las consiguientes consecuencias malignas de tal libertad.

¿Por qué la libertad en el paraíso no produce daños al resto de seres que ahí habitan y, en cambio, aquí en la Tierra sí produce sufrimiento, injusticias y dolores innombrables?

Como veis, la teología se mete en un embrollo cada vez que intenta contestar los absurdos con otros absurdos o contradicciones.

Anónimo dijo...

Veis contradicciones donde no las hay, tal vez por eso no os gusta la teologia, porque no entendeis lo mas simple.

Pero no es problemamio, sino vuestro. Ya dije que solo la mala leche puede hacer que alguien diga que no entiende lo que digo o que se contradice o que es raro...

En realidad, es muy fácil de entender. Pero aqui nadie va a hacerlo, asi que no voy a perder el tiempo en replicar a quien ya de ANTEMANO ha decidido no entenderlo...

Solo teneis que saber que esas son mis creencias, nada más.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat:

Ya haces bien en sugerir que no veré como válido tu ejemplo. Así es, no lo dudes.

Como confundes lo que una criatura es (su SER, hecho por Dios) con lo que hace con su libertad (hecho por ella) no vas a entender nada. Pero es que no quieres.

Por ejemplo, que una creatura sea perfecta ¿implica que es capaz a su vez de crear a otras creaturas perfectas? No, para nada, solo Dios creó de manera perfecta.

Hasta que no distingais lo que hace Dios de lo que hacen sus creaturas, no vais a ver la cuestión. Pero es que no quereis!!! Y frente a esta decisión, que ya habeis tomado de antemano, ni Dios es responsable ni yo puedo haceros cambiarla, asi que si no quieres entender, no entiendas. Así de sencillo.

c.o.

Renzo dijo...

Me parece oír en la radio el tema de Fangoria "A quién le importa"...

Anónimo dijo...

Bernat:

Si un tipo comete un grave delito, culparias a sus padres por haberle traido al mundo con capacidad de decisión? Está claro que si.

Yo, en cambio, no culparia a los padres, no hicieron nada mal, fue el hijo el que usó mal su libertad.

En este tema igual...

Por suerte los jueces del mundo suelen ver las cosas como yo, y se detiene al individuo, no a sus padres, a los que no se considera responsables de lo que haya hecho el hijo. Pero segun vuestra lógica, ellos serian los primeros culpables. Para mi no, ni de coña nenes. Solo el delincuente mereceria juicio, no sus pobres padres.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Renzo:

Yo en cambio oigo la version de Alaska y Dinarama, más antigua pero dice lo mismo, a quien le importa.... yo soy asi y asi seguire, nunca cambiaré.

c.o.

Bernat dijo...

Una pregunta al grupo:

Si un ingeniero diseña un avión imnperfecto y éste se estrella, ¿a quién juzgaríais, al piloto o al ingeniero?

Bernat dijo...

Bueno, no hace falta esperar la respuesta.

El ser humano, ¿es perfecto o imperfecto?

Respuesta: imperfecto.

La culpa de la imperfección del ser humano, ¿es del propio ser humano o de Dios?

¿Eligió voluntariamente el hombre ser imperfecto?

Atilio dijo...

Bernat:

Lamento recordarte queen éste momento te recuerdan la expulsión del paraíso, es decir, la elección humana de cometer un error de parte de dos representantes que nunca existieron pero que igual produce una cadena eterna de responsabilidad de parte de todos, buenos y pecadores.

Uno de los mitos más estúpidos de los monoteísmos pero que, increíblemente, esta gente cree.

nacer con uan deuda de pecado por algo que no hizo nadie! Que lo hayan hecho dos personas hace un poco más de 6.000 años, como estos ignorantes creían hasta la semana pasada y muchos siguen creyendo, ya era una barrabasada mayor.
Pero que encima no hayan existido pero igual cada bebé, aunque no haya nunca escuchado hablar de yisus, nazca en estado de pecado, eso es sadismo de los brujos del nivel que realmente tiene: edad de bronce.

El otro papanatas habla de los padres de un asesino sin comprender lo que le dices pero se olvida de toda la humanidad en toda la historia nacida en pecado por una fábula que no suceió.

No, si son luminarias y autoridades morales.

Renzo dijo...

Peor aún Bernat, para ser más precisos el ingeniero sabría que ha diseñado un avión imperfecto y que se estrellará, pero el muy cabrito se calla y deja que todo suceda "por accidente".
Pero además, ¿para qué un ser omnipotente, omnisciente y perfecto querría crear, no sólo seres, sino todo un Universo imperfecto?
¿Se divierte sádicamente con ello?, ¿tiene miedo a perder poder sobre sus creaturas esclavas?, ¿es simplemente un inepto?

Bernat dijo...

Bueno, Atilio. Yo no sé si la teología ortodoxa tiene explicación para eso, pero te aseguro que la católica sí la tiene.

La teología católica tiene explicación para cualquier contradicción, incoherencia o absurdo que pueda parecer a la vista del ateo. En el tema del pecado original, La Iglesia Católica nos dice claramente:

404 ¿Cómo el pecado de Adán vino a ser el pecado de todos sus descendientes? Todo el género humano es en Adán sicut unum corpus unius hominis ("Como el cuerpo único de un único hombre") (Santo Tomás de Aquino, Quaestiones disputatae de malo, 4,1). Por esta "unidad del género humano", todos los hombres están implicados en el pecado de Adán, como todos están implicados en la justicia de Cristo. Sin embargo, la transmisión del pecado original es un misterio que no podemos comprender plenamente. Pero sabemos por la Revelación que Adán había recibido la santidad y la justicia originales no para él solo sino para toda la naturaleza humana: cediendo al tentador, Adán y Eva cometen un pecado personal, pero este pecado afecta a la naturaleza humana, que transmitirán en un estado caído (cf. Concilio de Trento: DS 1511-1512). Es un pecado que será transmitido por propagación a toda la humanidad, es decir, por la transmisión de una naturaleza humana privada de la santidad y de la justicia originales. Por eso, el pecado original es llamado "pecado" de manera análoga: es un pecado "contraído", "no cometido", un estado y no un acto.

Supongo que lo habéis entendido, ¿no?

Pues no puede estar más claro.

Atilio dijo...

Si, entendido.

Y yo digo que todo lo que dice la teología cristiana de cualquier secta o club es sicut unum corpus merdosus.

Se entiende?

Renzo dijo...

Coño!!!, si lo dice el tío Tomás no hay más que hablar oye.

Ya lo que flojea es eso de que "la transmisión del pecado original es un misterio que no podemos comprender plenamente", a ver si así se entiende mejor:

No tenemos ni repajolera idea de cómo cuadrar las memeces del gordo aquinate con las evidencias de la realidad que nos indican que lo dicho por el "doctor" Aquino no es más que una contínua paja mental, así que tiramos del "comodín de la revelación" (o sea dar "respuesta" a un misterio infumable a base de otro más infumable aún) y del dogma (supercomodín) para quedarnos tan panchos sin haber dicho nada de nada.

Bernat dijo...

"sicut unum corpus merdosus."

¡me la apunto! no porque sepa lo que quiere decir, sino porque suena muy bien

Bernat dijo...

Renzo:

"No tenemos ni repajolera idea de cómo cuadrar las memeces del gordo aquinate con las evidencias de la realidad que nos indican que lo dicho por el "doctor" Aquino no es más que una contínua paja mental, así que tiramos del "comodín de la revelación" (o sea dar "respuesta" a un misterio infumable a base de otro más infumable aún) y del dogma (supercomodín) para quedarnos tan panchos sin haber dicho nada de nada."


Ja, ja jaaaaa. ¡Muy buena esa interpretación!

Anónimo dijo...

No va asi, yo creo en la teologia de Origenes, y no hay ningun pecado a heredar, sino que ya existiamos como Espiritus, cada uno de nosotros, y si ahora estamos en un orden material es porque todos pecamos.

Hay un error en la traduccion latina que no tiene la biblia griega, y es que en la griega se dice "...como Adan, todos pecaron", mientras que en la biblia latina tradujeron muy mal, y pone "en Adan todos pecaron".

Ese error de traducir "en", en lugar de "cómo" no es conocido en el oriente cristiano.

Ademas es una imbecilidad, de qué manera se podria pecar "EN" Adán?

Suerte que la biblia griega lo deja bien claro... se peca "COMO" Adan!

Segun Origenes, somos espiritus, nacimos en el paraiso cada uno de nosotros, y los que pecamos entramos en enfermedad, en materia (entendida como hospital de espiritus). No hay herencia de pecados, cada uno acarrea los suyos.

Estas son mis creencias, las de Alejandria, no las de Roma.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Sino cómo iba a encontrar una esposa Cain tras asesinar a su hermano y marchar del lugar? Pues vereis que en todas las Biblias dice que encuentra a una mujer y la toma por esposa.

Asi que habia más gente en la tierra y no solo Adan, Eva, Cain y Abel...

Esto es asi porque se ha malinterpretado todo, Adan es nombre colectivo, no individual, asi que Adan y Eva no son los primeros seres humanos, sino la primera humanidad, la que perdió el paraiso porque "como Adan" todos pecaron.

Asi se creia en Alejandria, cristianizada antes que Roma, y asi creo yo.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Prueba de ello es que siempre se dice que los demonios eran ángeles, que cayeron. Asi que se pasa de un estado a otro.

Y a quienes no cayeron tanto, se les llamó humanidad. También eran ángeles, y por eso la mision cristiana es para los Padres alejandrinos, recuperar el ser angélico que fuimos cada uno de nosotros, pero de una manera definitiva sin posibilidad de volver a caer.

Siempre se pasa de un estado a otro, pero asi es la historia de los "espiritus inteligentes", con estas caracteristicas transiciones" de estado personal.

No recordais cuando estabais en el Paraiso y erais espiritus?

Esa es la enfermedad, solo si sanas lo recordarás, la amnesia del cielo es el primer sintoma de caída.

Salu2

c.o.



Renzo dijo...

Jack, el blog está experimentando un fenómeno muy curioso. Tiene una especie de "eco" que hace que se repitan varias veces cosas ya dichas anteriormente. Lo peor es que ese efecto es selectivo y parece que sólo repite las memeces. No sé si será un problema de Blogger o un efecto paranormal (espíritus que quieren comunicarse con nosotros, como una versión escrita de las psicofonías). Se nos murió hace tiempo Fernando Jiménez Del Oso, así que sólo nos queda un auténtico "esperrto pofessional himbestigadorr" capaz de solucionar el misterio: Iker "Cuarto milenio" Jiménez (citado como fuente por alguno de los opinadores visitantes)

Anónimo dijo...

Renzo:

Tal vez exista ese eco porque los articulos que coolgais repiten las mismas cuestiones, no?

Siiiiii, asi es.

Pues sigo. Como veis siempre digo que somos espiritus, y lo que poseemos (ahora) es un cuerpo.

Y estas son mis creencias no porque tenga predileccion gratuita por el cristianismo alejandrino, no porque Alejandria sea la sede de la primera escuela cristiana de la Historia, sino porque es el único que cuadra con mis curiosas experiencias particulares, así de radical lo digo.

Vamos, que creo en ellos porque dicen lo mismo que yo, no al revés.

Salu2 renzillas

c.o.

Renzo dijo...

Uy, la cosa sigue y va a peor. Ahora se mezclan comentarios desbarrantes con cacofonías ininteligibles, esto empieza a dar grima...

Jack Astron dijo...

Renzo, lo siento, debe ser el fantasma del blog...

Jack Astron dijo...

Las "explicaciones" de la ICAR no solo son ridículas, sino que además, sólo aplican a los seres humanos.

¿Qué hay del sufrimiento de los animales sensibles que nos precedieron en el proceso evolutivo?

Los católicos inventan justificaciones para los niños inocentes que mueren de alguna enfermedad, o en accidentes: "ahora son ángeles", "Dios quiso llevárselos antes de tiempo", "serán recompensados con la vida eterna".

Pero según la ICAR, los animales no tienen alma ni acceso a la vida eterna.

Ahora sabemos que en la Tierra han existido animales sensibles (dotados de cerebro y sistema nervioso) durante muchísimo más tiempo que la especie humana. Muchos de ellos sufrieron muertes atroces, ahogados, sofocados, aplastados, quemados o devorados vivos.

¿Para qué? ¿Para que el dios de los católicos pudiera darse el gusto de llegar a tener a sus hijos humanos con los cuales establecer una relación de amor mutuo?

¿Acaso no es omnipotente el dios católico? Entonces, ¿por qué tuvo pasar por el doloroso proceso evolutivo si podía crearnos en un instante?

Algunos jerarcas de la ICAR dicen que aceptan la evolución biológica. A mí me parece que mienten, o que no saben lo que dicen.

Bernat dijo...

Muy acertados tus comentarios, Jack, pero el creyente que está obnubilado por el adoctrinamiento está pertrechado para rechazar la lógica atea, no con razonamientos, por supuesto, sino a través de un mecanismo inconsciente que le hace ver lo que no es. De esa manera, siempre tendrán una respuesta a mano, irracional, por supuesto, pero ellos se la creen a pies juntillas.

Así funciona la alienación.

Los católicos y los ortodoxos, los anglicanos, los protestantes, ven alienación en las diversas sectas minoritarias como los Evangelistas, los Mormones, los Niños de Dios, los Hare Krsna, La Iglesia de la Cienciología, los Adventistas, los Testigos de Jeová, etc. pero son incapaces de reconocerse como unos alienados más ya que consideran que su religión es la verdadera y sus líderes religiosos no mienten...

Anónimo dijo...

Alienación?

Ya, y vosotros estais totalmente libres de alienación.

Será que todo es alienación entonces, y quien esté libre de ella que lance la primera piedra.

O tal vez alienación sea aquella visión de las cosas que difiere de la de uno. Creo que estos ateillos hablan en este último sentido, jejeje

Me pregunto yo qué es más religioso, si darse cuenta de que se profesa una religión, o por el contrario, no darse ni cuenta y creer que se habla desde la Verdad absoluta libre de "alienación". Me parece una actitud religiosa mucho más fanática e inquietante esta última, y parece que es donde se hallan estos ateillos "inalienados", jajajaja

c.o.

c.o.

Atilio dijo...

ALIENACIÓN

Del DRAE:

4. f. Psiquiatr. Estado mental caracterizado por una pérdida del sentimiento de la propia identidad.

De Santo Tomás:

Adán sicut unum corpus unius hominis ("Como el cuerpo único de un único hombre") (Santo Tomás de Aquino, Quaestiones disputatae de malo, 4,1

De la biblia:

Él dice -, niéguese a sí mismo, tome su cruz cada día y sígame” (Lc 9, 23)

"El que quiera venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, tome su cruz y sígame. Pues el que quiera salvar su vida, la perderá; y el que pierda su vida por mí, la hallará". (Mt 16,24-25)

Lucas 14, 25-33

En aquel tiempo, mucha gente acompañaba a Jesús; Él se volvió y les dijo: Si alguno viene donde mí y no pospone a su padre, a su madre, a su mujer, a sus hijos, a sus hermanos, a sus hermanas e incluso a sí mismo, no puede ser discípulo mío. El que no lleve su cruz y venga en pos de mí, no puede ser discípulo mío. Porque ¿quién de vosotros, que quiere edificar una torre, no se sienta primero a calcular los gastos, y ver si tiene para acabarla? No sea que, habiendo puesto los cimientos y no pudiendo terminar, todos los que lo vean se pongan a burlarse de él, diciendo: "Este comenzó a edificar y no pudo terminar." O ¿qué rey, que sale a enfrentarse contra otro rey, no se sienta antes y delibera si con 10 mil puede salir al paso del que viene contra él con 20 mil? Y si no, cuando está todavía lejos, envía una embajada para pedir condiciones de paz. Pes, de igual manera, cualquiera de vosotros que no renuncie a todos sus bienes, no puede ser discípulo mío".

Anónimo dijo...

El que esté libre de alienación que tire la primera piedra.

c.o.

Anónimo dijo...

wikipedia: "Para la psicoanalista Piera Aulagnier, la alienación mental es un concepto que sólo es pensable para un observador externo, en tanto que el sujeto alienado en su pensamiento desconoce totalmente lo que le sucede".

Andá, como Atilio, que desconoce totalmente lo que le sucede, jajaja!

c.o.

Anónimo dijo...


Bernat dijo: "El ser humano, ¿es perfecto o imperfecto? Respuesta: imperfecto. La culpa de la imperfección del ser humano, ¿es del propio ser humano o de Dios? ¿Eligió voluntariamente el hombre ser imperfecto?

Bernat, tú eres tonto o qué?

He dicho que el ser humano en estado angélico fue creado perfecto y libre.
El estado ser humano en estado actual es causa de un uso no óptimo de la libertad.

Mi Ser espiritual es perfecto pues lo creó Dios, mis actos son imperfectos pues estos no los crea Dios, sino que son fruto de mis decisiones libres. Y el estado actual del hombre se debe a esto último.

Toda tu pregunta, Bernat, es estúpida, de la misma manera que todo tú eres un estúpido incapaz de entender lo que te dicen.

Lo cierto, Bernat, es que hay que ser asombrosamente memo como para acabar preguntando eso y demostrar fidedignamente que tu comprensión lectora no es mayor que la de un rinoceronte disléxico.


c.o.

Bernat dijo...

Escúchame, gilipollas imbécil repugnante:

Si Dios te concede libertad, y ésta permite que quien la tenga obre mal, entonces la libertad es una mala cosa.
¿De qué sirve tener un estado angélico perfecto si luego quien te dio ese estado perfecto te impone una facultad imperfecta como la libertad que posibilita a quien la tenga hacer el mal?

La libertad es un vergonzoso invento de quien no puede responder la cuestión del mal del mundo. Eso ya lo hemos discutido aquí muchas veces.

Dios podría de sobra haber creado una criatura que no pudiera hacer daño ni obrar mal. Si lo permite, Dios es un canalla, un perverso, un repugnante monstruo.

Si tú fueras padre y pudiendo impedir que tus hijos cometan hechos delictivos no lo haces, tú eres el responsable.

Anónimo dijo...

Subbernat:


Dices : "Si Dios te concede libertad, y ésta permite que quien la tenga obre mal, entonces la libertad es una mala cosa".


Claro, hombre, y si tus padres te conceden libertad, y ésta permite que quien la tenga obre mal, entonces la libertad es una mala cosa."

Además de tonto, eres un fascista.

Allá tú con tus gustos...yo prefiero la libertad.

c.o.

Jack Astron dijo...

La analogía entre el supuesto dios y los padres humanos no es válida porque "dios" es el diseñador y creador de la especie humana, mientras que los padres sólo follan y crían vástagos tratando de que sean buenas personas, pero no pueden evitar que les nazca un sicópata o un imbécil por culpa de un mal diseño.

Anónimo dijo...

Sí que pueden, bastaria con no tener hijos.

Es análogo.

La otra opción es un Dios que crease seres sin libertad personal, lo cual si que seria una capuza propia de un Dios chapucero, incapaz de dotar de identidad propia a sus creaturas.

La libertad, bien usada es buena, mal usada es mala, pero yo prefiero tenerla y no ser un autómata. No tiene sentido llamarle mala.

No obstante, comprendo que es propio de fascistas odiar la libertad y al que la procuró pero, insisto, esa es una ideologia que no va conmigo. Hay locos rabiando intentando reducir al ser humano a simple máquina estúpida, (tal vez sean mas faciles de manipular asi, si falla la maquina, se lleva al taller, jeje). En fin, no quiero ni pensar en el tipo de hombre al que aspiran algunos, y ya sabemos que la libertad se interpone entre su macabra visión de la humanidad y sus fines.

Salu2 jack

c.o.

c.o.

Jack Astron dijo...

El "diseño divino" es defectuoso. Un ejemplo:

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2012/09/120905_respuestas_curiosos_septiembre_8lp.shtml

bernat dijo...

Sí que pueden, bastaria con no tener hijos.

Eso es lo que vengo diciendo hace tiempo: si Dios no hubiera creado al ser humano, no habría ningún sufrimiento ni dolor. Si Dios crea al ser humano con toda la libertad que se le supone, Dios es el responsable directo.

Dios no tenía por qué crear a un ser como el hombre.

Hay que ser muy pero muy gilipollas para no ver eso.

Bernat dijo...

Jack:

Mi comentario de los padres sí que es válido, ya que yo dije: "Si tú fueras padre pudiendo impedir que tus hijos cometan hechos delictivos no lo haces, tú eres el responsable.

Supongo que esa condición pasa desapercibida, pero es lo importante de la comparación.

Si unos padres no impidieran que sus hijos cometieran cualquier acto punible pudiendo impedirlo, los padres serán responsables directos ante la policía o ante la sociedad.

Bernat dijo...

Jack:

El link que pusiste es muy esclarecedor. Los psicópatas no tienen la culpa de ser lo que son. Son enfermos, por lo que no son conscientes del daño que hacen. No tienen libertad, por lo tanto, todo el daño que puedan hacer sería responsabilidad directa de Dios.

Anónimo dijo...

Bernat:

Digo que so que pueden unos padres impedir la creacion de un ser libre, bastaria con no tener hijos.

Otra cosa es para qué?

Por qué hay que impedir la creacion de un ser libre?

Porque a ti te da la gana decir que la libertad es mala.

Para mi no es buena ni mala, es una carateristica que nos distingue de una somple "cosa", bien usada no tiene problema alguno.

Y si alguien la usa mal, allá él.

Culpar a Dios por dar la libertad es gratuito, solo porque algunos la usen mal no hay que suprimirla, sino regularla.

Para los cristianos, el evangelio es el "manual" de cómo utilizarla.

Es como el caso de toda capacidad, bien usada es buena, pero se pueden usar para hacer daño. No por ello vamos a renegar de las capacidades.


c.o.

Bernat dijo...

¿Y qué pasa con los psicópatas que no tienen culpa ni tienen libertad?

De eso no dices nada, porque eres un ruin y mezquino. No puedes resolver el dolor y el sufrimiento producido por todas aquellas personas que son enfermas mentales y que no saben lo que hacen.

¿Quién creó a los psicópatas?

Jack Astron dijo...

Bernat, dices:

Mi comentario de los padres sí que es válido, ya que yo dije: "Si tú fueras padre pudiendo impedir que tus hijos cometan hechos delictivos no lo haces, tú eres el responsable. Supongo que esa condición pasa desapercibida, pero es lo importante de la comparación.

No me refería a tu comparación, sino a la típica analogía que hacen los creyentes entre "dios" y un padre humano, olvidando que el supuesto dios tiene -por definición- muchísimo más poder que un padre.

Saludos.

Atilio dijo...

Bernat:

Estos enajenados crédulos creen la libertad sin comprender su condición y sin saber nada al respecto de cómo las decisiones humanas se toman.

Es como hablar con nativos de Melanesia al respecto de John Frum...

Anónimo dijo...

Bernat: Dices: "¿Y qué pasa con los psicópatas que no tienen culpa ni tienen libertad? De eso no dices nada, porque eres un ruin y mezquino".

¿De eso no digo nada porque soy ruin y mezquino?

Extraña asociación...

xD

A lo mejor no he dicho nada por otro motivo... por ejemplo, porque lo acabas de mencionar ahora mismo?

???

Estás medio loco, pero bueno, te contestaré, a ver, los psicopatas que no tienen culpa ni voluntad... sip

Están en paz con Dios, no son responsables de sus actos. En casos peligrosos habria que apartarlos en sanatorios, obviamente.

Que mas quieres que te diga?

???

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio:

No es cuestión cientifica, mñas bien filosófica y teológia. Aunque la ciencia me probase un buen dia la determinación total del hombre y que su capacidad de decidir y optar es ilusoria, seguiria creyendo en la libertad de decisión.

Por que?

Porque la ciencia es saber sobre la apariencia, no sobre lo real. Soy yo quien soberana y libremente decide hata qué punto he de creer nada de fuera de mi mismo (representaciones) pues solo tienen valor representacional, no esencial.

Soy yo quien decide hasta qué punto creo en la ciencia, y te aseguro que para mi, el conocimiento científico nunca ha trascendido la apariencia, es mera representación, misntras que yo soy quien representa.

Y eso en caso de que existiera unanimidad cientifica al respecto, imagina a dia de hoy, en que no la hay... paso olimpicamente de tu determinismo robótico (ansias ser un PC?)

salu2 otilia

c.o.

Renzo dijo...

El "estado angélico" es como el que tiene un tío en Granada, que ni tiene tío ni tiene nada. Pura fantasía que no sirve de nada en la práctica y que explica aún menos. Lo próximo será decir que comer cada día 30 Donuts adelgaza siempre que te comas sólo el agujero que es el "estado adelgazador" del Donut.

Bernat dijo...

Estás medio loco, pero bueno, te contestaré, a ver, los psicopatas que no tienen culpa ni voluntad... sip

Están en paz con Dios, no son responsables de sus actos. En casos peligrosos habria que apartarlos en sanatorios, obviamente.

Que mas quieres que te diga?


Bueno, si yo estoy medio loco, tú estás para encerrar en un manicomio.

Si los psicópatas no tienen culpa de nada, y hacen mucho daño a la sociedad -no olvidemos que la mayoría de asesinos, torturadores, criminales, violadores, son psicópatas- entonces Dios es responsable directamente de haber creado a esos locos y su correspondiente daño a la sociedad.

Y, encima, tienes la cara de decir sin escrúpulos que "están en paz con Dios".

¡Hay que ser muy imbécil!

Anónimo dijo...

No va asi, cero en teologia Bernat!

Dios es autor de nuestro espiritu. Hubo una Caida universal de espiritus, y los que cayeron lo hiieron en materia (tierra) o aun peor (hades).

Dios no creçó el mundo material. el mundo material es el resultado de la enfermedad de la Caida. Todo lo que sucede en la materia, es negligencia humana (por caer) no la obra de Dios. Una vez mas es la consecuencia de los actos libres de seres espirituales que cayeron en materia (la cual ha de servir de hospital de almas).

c.o.

Anónimo dijo...

Vamos, la materia es la silla de ruedas deol espiritu... que es el verdadero yo.

c.o.

Bernat dijo...

¡¡¡Jaaaaa, Jaaaaaa,Jaaaaaaa!!!!

¡¡Qué cachonda es tu teología!!

Realmente estás mal de la cabeza.

Anónimo dijo...

bernat:

Bien o mal, con mi teologia al menos estoy "yo".

En cambio tú dices no existir, eres máquina sin decision ni voluntad propias.

c.o.

Anónimo dijo...

http://www.bbc.com/mundo/vert-earth-37355792

c.o.

Atilio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Atilio dijo...

Hoy tengo algo de paciencia con gente que no comprende bien estas cosas, así que explicaré el tema de la mejor manera posible. (antes escribí "menor" por error)

¿Cuales son los méritos de decir que es POSIBLE que nuestro universo sea una simulación?

La palabra "mérito" es la clave aquí.

Los crédulos gustan de usar la mera posibilidad con contenido teleológico aullando que eso valida la posibilidad de un judío clavado en madera como el hijo de un dios revelado a una tribu algo atrasada en un rincón polvoriento del Imperio Romano en un momento insignificante de la historia de un planeta perdido en una galaxia inimaginablemente grande que es una de tantas otras en un universo inimaginablemente grande y del cual no sabemos ni siquiera lo que no sabemos.

Derivar aspectos de doctrina teológica de todo esto y hasta experiencias personales es más que risueño, es, seguramente, un signo de problemas mentales, como los especialistas están descubriendo.

La verdad es que son terribles apostadores y todos deberían estar en bancarrota si por cada estupidez se le exigiera pagar un centavo de dólar.

Mucho más probable es la posibilidad mencionada por los que saben, es decir, que el Big Bang sea artificial o accidental pero perteneciente a otra realidad y que, de alguna manera, nuestra realidad sea subordinada a otra superior que, por supuesto, es tan natural como esta.
Sería una especie de multiverso pero vertical en lugar de horizontal.

Hay otros problemas también.

Es cierto que nuestra civilización hace simulaciones y hace poco se comenzó con simulaciones del universo mismo. Es cierto también que es un mero problema cuantitativo aumentar la precisión y definición de una simulación hasta que un universo artificial pueda ser simulado. Esto no está exento de problemas y no es tan fácil como suena porque hay argumentos tales como la degradación termodinámica esgrimido por Sean Carroll y que son consistentes con las leyes universales conocidas y comprobadas. Sigue de tales argumentos que no todos los universos son posibles y fatalmente el universo artificial será más limitado que el que lo genera.
Hay otras críticas y problemas pero los dejaremos para otra oportunidad y es fácil encontrar argumentos serios contra la idea de simulación.

Aclaro que yo soy neutral y solo consideraré real lo probado.

Un problema grave es que la idea de simulación y de estudiante de secundaria haciendo un experimento es que es terriblemente parroquial.
No sabemos si la inteligencia en el universo tiene otras formas y estructuras tan sofisticadas que son irreconocibles por nosotros.
Es el mismo error que imaginar un dios a semejanza humana y con las mismas emociones y nociones morales.
Los crédulos se hacen los distraídos diciendo que dios es inescrutable, una idea robada del oriente como casi todo en lo occidental de hecho, pero que olvidan cuando hablan de simulaciones hechas por el padre, hijo, espíritu santo y mujer virgen impregnada por una paloma jugando con el ordenador. (Oriente es extremo oriente y no los borrachines peludos y olorosos que le gustan al cretino)

Uno de los problemas de la difusión popular de la ciencia es que cualquier crédulo se cree que comprende, como nos regala el ejemplo el cretino, haciendo gala de su sobrenombre.

Anónimo dijo...

No te lies atilio, habeis negado una y otra vez aqui que la realidad sea apariencial, simulada, virtual...


cito fragmento del articulo que os dejé:

Un mundo virtual

El filósofo Nick Bostrom, de la Universidad de Oxford, ha definido tres posibilidades en relación con este escenario:

1.- Las civilizaciones inteligentes nunca llegan a desarrollarse a un nivel tan elevado como para producir estas simulaciones, porque quizás se erradican a sí mismas de la faz de la tierra.

2.- Una civilización llegó a tener la capacidad para hacer estas simulaciones, pero por alguna razón decidió no realizarlas.

3.- Hay una probabilidad abrumadora de que estemos viviendo en una simulación.

¿Cuál de estas tres opciones es la más probable?
Derechos de autor de la imagen Science Photo Library
Image caption Los científicos han simulado el "nacimiento" del universo. Y muchas otras cosas.

El astrofísico y ganador del premio Nobel, George Smoot, señaló que no hay razones sólidas para creer en las opciones 1 y 2.

Es cierto que la humanidad se ha causado una gran cantidad de problemas. Por ejemplo, está el cambio climático, las armas nucleares y la posibilidad de una extinción masiva. Pero ninguno de ellos tiene por fuerza que ser terminal.


"Adicionalmente, no hay nada que sugiera que simulaciones verdaderamente detalladas, en la que los agentes se experimentan a sí mismos como reales y libres, sean imposibles en principio.

Smoot agrega que, dado el conocimiento alcanzando en este momento sobre la existencia de otros planetas, sería el colmo de la arrogancia pensar que somos la inteligencia más avanzada del universo.

¿Qué hay de la opción 2? Smoot piensa que también es improbable. Después de todo, una de las razones por las que hacemos simulaciones hoy es para conocer mejor el mundo real; para hacerlo mejor y salvar vidas. Son motivos éticamente indiscutibles para continuar recreando la vida.

Con esos argumentos solo nos queda la opción 3: probablemente estamos en una simulación".

c.o.

Anónimo dijo...

El lastre del materialismo ingenuo impide a atilio y sus secuaces hacer ciencia actual, son dinosaurios del pasado. Niños drogados por Isaac Newton, hahahahhahaha

c,o,

Anónimo dijo...

ah, lo olvidaba, ¿y saben por qué Atilio y sus secuaces odian tanto la noción de simulacion?

No es solo porque viola el materialismo infantilimbécil en el que crecieron, sino por que la idea de simulacion remite a un AUTOR de la simulación. Mira por donde, les sale diosito donde menos se lo esperaban, jajajajajajaq

c.o.

Jack Astron dijo...

Bastante tontos tus dos últimos comentarios, c.o..

Hemos tratado muchas veces en el blog temas relacionados con ciencia actual. Por ejemplo, el inicio del universo sin aporte de energía (resultado de observaciones cosmológicas realizadas durante el inicio del siglo 21) es especialmente interesante para los ateos porque torna innecesario a un creador omnipotente del universo, como el dios de los cristianos. Lo que sea que haya ocurrido en la primera fracción del primer segundo no violó la ley de la conservación de la energía, como ocurre con los fenómenos naturales.

Respecto del autor de la simulación, si entendieras algo del tema (¿has programado alguna vez una simulación?) sabrías que el programador de la supuesta simulación universal es un ser natural, no un dios omnipotente como tu dios cristiano.

De hecho, no entiendo por qué traes este tema a colación. La hipótesis de la simulación no perjudica a mi ateísmo, pero sí a tu cristianismo.

Atilio dijo...

Así es Jack.

El cretino comenzó hace un par de meses a hacer falsas atribuciones sobre el "materialismo infantil" que supuestamente sostenemos.
Por supuesto, todo esto no es más que una mentira de un desesperado que perdió todas las conversaciones, inclusive con sistema de inteligencia artificial que se burló de sus ideas más caras y profundas.

Pero también está el problema de su ignorancia y su desorden mental que son muy graves.

para el cretino las palabras tienen un significado difuso y voluntarista. Eso se nota, por ejemplo, cuando escribe "realidad apariencial, simulada, virtual" (sic) como si fuesen la misma cosa, como si probasen algo y como si él tuviese ciertos poderes especiales que les hacen derrotar las barreras cognitivas que denuncia en los demás. Un disparate.

Encima se le han explicado estos temas muchas veces desde todos los ángulos posibles pero como buen charlatán posmo, el ruido con la boca son argumentos de peso.

Y no creas Jack que te comprenderá los argumentos que le pones delante porque no sabe nada, solo sabe hablar y decir sandeces.

Saludos.

Atilio dijo...

Olvidé decir, en homenaje a la honestidad, que es posible que el cretino crea realmente que sostenemos un materialismo infantil que supongo significa mecanicista y del siglo XIX, a pesar de que hace años que hablamos de otras cosas.

La razón es simple: es él quién no comprende nada más avanzado que la física clásica del siglo XIX (y todavía...) y por eso atribuye falsamente.

No creo que sea capaz siquiera de pensar de esta manera crítica, aunque obsoleta. Pero hay que reconocer que es una posibilidad.

Anónimo dijo...

Jack:

Te equivocas mucho, a mi Dios se le atribuye ser el autor de la obra, que euivale a decir que es el autor de la ·simulacion", si la obra es simuación, él se halla fuera de la misma, sea natural o no está fuera de la misma, y es el autor consciente de su simulacion u obra.

Dios, "natura"l como le llamais o lo que sea, no pertenece a la simulacion, es su autor absoluto y eeo es loq ue predica el cristianismo, que es Dios para su obra, todopoderoso en su obra, y es que si es el autor consciente de la simulación no veo en que se contradice con el Dios cristiano.

resumo, para ser compatible con el Dios cristiano ha de ser el causante de la simulacion y operar desde fuera de ella. Nada más!

Si entendemos Cereacion por la simulacion, no hay incompatibilidad alguna con el Dios Cristiano.

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., una de las complicaciones con la hipótesis de la simulación es que es recursiva. Ello implica que el programador de una simulación podría ser un elemento de otra simulación, una de mayor nivel.

Por lo tanto, si admites la hipótesis de la simulación, tendrías que abrirte a la posibilidad de que el dios cristiano fuera un dios simulado.

Ahora te dejo, porque real o simulado, necesito dormir.

Atilio dijo...

Efectivamente la simulación puede tener un simulador simulado y así por un eterno regresus que no explica nada.
Esto nos lleva al ruido llamado "causa sui" o un simulador no simulado, increado y eterno, una barrabasada destruída por incontables filósofos que ni siquiera necesitaron la ciencia actual.

Volvamos a la simulación. ¿Cómo se logra el libre albedrío en una simulación? ¿Cómo se logran los qualia? ¿En qué consisten los milagros? ¿Cómo se fabrica el alma?

la respuesta a todas estas preguntas normalmente es "el simulador puede hacer lo que quiera porque tiene los controles" o variaciones de la misma idea.
Pero ello significa entonces que todos esos procesos y fenómenos son NATURALES y la religión reposa sobre la convicción absoluta de que el mundo sobrenatural existe.

Nick Bostrom es un hombre muy inteligente pero su tesis principal reposa sobre un error de evaluación del prior que ya señalé en el comentario anterior refiriéndome a cuan parroquial es la idea de inteligencias como la nuestra y la noción de simulación como la nuestra.
Las probabilidades bayesianas de existencia de una simulación como la comprende Bostrom son extremadamente cercanas a cero. La suya es una versión sofisticada de creacionismo científico teórico que es herejía en TODAS las sectas cristianas menos los evangélicos que se creen cualquier cosa.
Es irracional considerar una probabilidad muy cercana a cero cómo real. O denota total ignorancia y sesgos cognitivos.

La versión del cretino es mucho peor pues es nauseabundamente inocente y desinformada.

Anónimo dijo...

Jack dice : "Por lo tanto, si admites la hipótesis de la simulación, tendrías que abrirte a la posibilidad de que el dios cristiano fuera un dios simulado".

Np hay problema, Jack, el de los cristianos es el Dios de ESTA Creacion, todopoderoso en ELLA por ser su autor, no se ha hablado de nada más que yo sepa, asi que si es un Dios simulado o no me da totalmente igual, porque siempre se habla de Dios respecto de su Creación.

Nuestro Dios es autor de esta Creacion, nada más postulo sobre Él. Aqui termina nuestro relato. Lo demás... Dios sabrá. Si Él mismo es simulado o no en otro Orden extraño, etc, , Dios sabrá, sobre eso nunca hemos dicho nada, que yo sepa no hay dogma alguno sobre un tema así.

Salu2

c. o.

Atilio dijo...

Como siempre, el cretino en su generosa estulticia, aporta las evidencias de lo que digo justo arriba, que la idea delirante sostenida por el mismo es terriblemente parroquial.
Es más, no es siquiera cristiana ni lo puede ser, pero dado que el cretino debe creer que es suya y original, ya está enamorado de la misma.

Anónimo dijo...

Atilio:

Te aseguro que el cristianismo predica un Creador de NUESTRA Creacion, que por ser su autor tiene completa autoridad sobre la misma. es todo-poderodo" sobre su obra, LO PUEDE TODO EN ELLA PORQUE ES SU AUTOR..

Nadie ha dicho nada más!

Por cierto, no es extraño que an la Biblia se diga una y otra vez que Dios es el EXISTENTE?

Parece que lo demás no tenga el grado de Ser o de Existencia que tiene Dios, eso me sugiere incluso que la idea de simulación ya estaba desde siempre en la Biblia, porque de su Creación no se predica lo mismo, solo Dios es EL QUE ES.

curioso, verdad? jejeje

Salu2

c.o.


Anónimo dijo...

Como dice el artículo, esta realidad podria ser incluso el trabajo de un estudiante de física y programación de otro orden...

En todo caso ese estudiante, por ser el autor de la simulación, seria todopoderoso sobre la misma, seria su Creador, y nosotros sus creaturas.

Malos tiempos para ser ateo... mejor que Atilio se vuelva agnóstico, ser ateo es estúpido hoy en dia en una sociedad post-newtoniana. Todo lo que dice Atilio son reflejos de una sociedad newtoniana y su ateismo es un anacronismo recalcitrante producto de ella. Solo que... no estamos ya en esa época!!!

Hoy lo retrógrado e injustificable es postular ser "ateo", jejeje

c.o.

Atilio dijo...

cretino:

Tu estúpida secta oscurantista dice muchas más sandeces que el universo tenga un creador. Y son esas cosas que no corresponden con un simulador, cualquier pavada digas porque en tu delirio masturbatorio te parece que lo piensas es genial.

No te olvides de cuanta superstición hay dentro de los cuentitos que son artículos de fe de doctrina primitiva.
Tu secta cristiana de peludos borrachines ortodoxos no es compatible con una simulación, ni siquiera usando el término "simulación" como sinónimo de "creación", que NO ES lo que dice Bostrom ni nadie más fuera de tu estúpida imaginación.
Mucho menos en el caso de una simulación DIGITAl.

Además, no tienes ni cómo comenzar a responder las preguntas que hice en le otro comentario sobre el alma, el libre albedrío, los milagros, los acontecimientos supuestamente históricos sin los cuales el cristianismo es falso, la existencia de mundo sobrenatural, el barbudo espacial, la paloma folladora y el hijo bobo y toda la ristra de NECESIDADES dogmáticas, aún en tu secta de vagos alcohólicos con pocos dogmas.

La verdad es que das muestras de una ignorancia irremediable usando términos y expresiones que no sabes qué significan. Das pena. cretino, realmente.

Anónimo dijo...

Y para que le quede más claro a ambos que es perfectamente compatible con el cristianismo, vamos a comparar el ekjemplo del estudiante on el Dios cristiano.

Ambos crean su obra (o simulación) desde la nada. Ojo que no digo que de la sola nada aparezca algo, sino que Dios la hace desde la nda (ex-nihilo). El estudiante se pone a hacer un trabajo que no habia. Dios se pone a hacer una Creacion que no habia. Perfectamente compatible.

Ambos son Omnisapientes sobre su Creación. Obvio, si la han hecho ellos, lo saben todo. de cajón. Perfectamente compatible porque ambos disponen de la informacion completa de su obra.

Ambos son Todopoderosos respecto de su creación. El estudiante programa lo que le da la gana, y Dios tambien. Perfectamente compatible de nuevo.

Ambos son trascendentes y a la vez inmanentes a su obra. El estudiante está fuera de creado, pero interviene cuando quiere sobre el programa, es el que le da un sistema operativo. Dios haria exactamente igual, estar fuera pero actuar desde dentro a la vez. Compatible también...

Una pequeña broma, ambos crean primero los macros o contexto o escenario y luego se insertan a los personajes, como en cualquier programa de computadora. Compatible tambien.

Ambos sienten amor por su obra. Obvio, sino la habrian destruido por completo.... pero aqui sigue. Compatibilísimo también.

Ambos son el existente, y el resto es simulación, información. El estudiante es el sujeto real del supuesto, y Dios es el "existente" de la Biblia. Dios ES EL QUE ES. En ambos casos, el Creador es el que ES y lo demás es solo información, programa, simulación... De nuevo compatible


Después de decir todo esto, me podrian decir Jack o Atilio en qué diantres difiere del cristianismo?

Cuando el cristianismo postuló alguna cosa más allá de lo que hemos dicho? No la recuerdo.

Salu2

c.o.







Anónimo dijo...

Ahora ya puede berrear el oscurantista newtoniano anacronico que es Atilio, cada dia me recuerda más a una Inquisición anticuada y sin argumentos.

Atilio y los trasnochados "realistas materialistas ingenuos" son un lastre para la ciencia actual, no sirven. Saben mucho, pero sus saberes son obsoletos, inquisitoriales, absurdos y falaces. Hay miedo a imaginar... Son seres débiles que no valen para los nuevos tiempos científicos, viven anclados en paradigmas obsoletos, son trogloditas que perecerán con los nuevos tiempos. En cuanto desaparezcan los vestigios de una sociedad industrial y se pase a una completa sociedad informacional, estos dinosaurios no tendrán lugar en ella, por arcaicos.

Tienen los dias contados los ateillos newtonianos. Su ateismo, fruto de idioteces de una epoca determinada newtoniana, ha caducado, ha muerto por mucho que lloren y se resistan. Mejor ler siria postularse agnosticos en tiempos de hoy, Declararse ateo ya se percibe como ridículo en el mundo intelectual...y pronto también se percibirá como estúpido en el mundo popular de los ciudadanos de a pie. Siempre llegan despues a la sociedad estas cosas que primero percibe el mundo académico. Están en las ultimas los ateos, al tiempo...

c.o.

Atilio dijo...

cretino:

Búscate tus propios chistes y estilo y deja de copiarme que ni para eso eres capaz de hacer las cosas bien.
Lo que pides ya se te ha ofrecido pero te haces el estúpido porque no sabes cómo responder. Aquí abajo te repito parte de lo mismo.


Por supuesto, lo que dice el cretino es todo mentira y engaños, además de ignorancia supina respecto de la ciencia que cita.

La doctrina que defiende este papanatas fantasioso incluye las andanzas de Jesús como caminar sobre las aguas y resucitar luego de muerto, leyendas supersticiosas impresionantes para ignorantes del primer siglo.

Ya pregunté cómo pueden suceder esas cosas en una simulación y el cretino se hace el distraído porque no tiene cómo responder.
Si esos eventos, imaginando por un segundo que fuesen verdaderos, sucedieran serían por intervenciones del simulador en el programa. Resucitar sería un reboot o algo análogo.
Lo cierto es serían procesos NATURALES y comprobables si sucedieran hoy en día pero, desde que la ciencia avanzó un poco, se acabaron todas estas idioteces.

Como vemos también, el cretino no tiene problemas en equiparar a su dios con un estudiante de una especie externa al universo nuestro, algo francamente risueño. Pero evita, como todo charlatán, explicar cómo haría un estudiante para modificar la simulación, algo POSIBLE y cómo haría un dios, algo IMPOSIBLE.

Todo en el cretino se reduce entonces a siempre lo mismo entre los crédulos: ruido con la boca que son declaraciones de fe irracional y nada más.

La desesperación con la que intentan justificar científicamente sus creencias es patética.

Anónimo dijo...

Atilio:

Pareces muy enfadado con los tiempos actuales, debes añorar la sociedad y física newtonianas, donde tu ateismo podia jugar algun papel, cosa que ahpra ya no sucede.

Para ti aniversario te regalaria un gato... te lo has ganado. El de Schrödinger por supuesto, jajajaja

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio:

Ah, y que no te guste el relato cristiano en nada justifica ser ateo.
Solo implica que detestas una literatura religiosa concreta, la cristiana, pero sus principios de un Dios de la Creación, siguen vigentes.

Es decir, Atilio ya no puede meterse con la idea de un Dios Creador todopoderoso en su obra, solo le queda atacar conceptos menos centrales como embarazadas vírgenes, y cosas asi... pero no puede ya decir nada que niegue a un Dios creador, no en esta época postnewtoniana.

El agnosticismo aun tiene sentido, negar la posibilidad de que exista Dios ya no, es decir, el ateismo ha sido sepultado por la propia ciencia porque si bien un dia éste fue posible gracias a un paradigma cientifico determinado (el materialista) en cuanto ha cambiado el paradigma a uno postnewtoniano el ateismo se ha quedado sin sostén alguno que lo avale.

Vamos, que el ateismo es hoy solo el residuo de una sociedad pasada industrial. Ha muerto. Apelar a que no se cree en embarazadas vírgenes no refuta la idea de Dios Creador, Todopoderoso en su Creación.

c.o.

Jack Astron dijo...

Algunas contradicciones entre la hipótesis del universo simulado y la leyenda del dios cristiano:

1) Si el gran programador y el dios cristiano fueran la misma entidad, el dios cristiano no habría creado el universo desde la nada, sino que habría necesitado un computador de una capacidad colosal en términos de memoria y velocidad de procesamiento. Dios no sería omnipotente, porque sin el computador no habría podido crear el universo. Además, su creación tendría un límite de tamaño, definido por el computador usado, pero se supone que el dios cristiano puede hacer lo que quiera.

2) El dios cristiano siempre ha sido imaginado como un ser tan grande que nada mayor puede ser concebido ("argumento ontológico"). Pero como ya quedó establecido en esta discusión, el dios cristiano podría ser también producto de una simulación, en cuyo caso existiría un ser más grande que él, un "gran programador nivel 2" que podría "apagar" al dios cristiano cuando le viniera en gana. (Yo lo haría :)

3) El dios cristiano ya no sería un ser sobrenatural, inmortal y eterno, porque en la hipótesis de la simulación el gran programador es un ser natural, sujeto a las mismas leyes físicas que obedece su computador, seguramente diferentes a las del universo simulado, pero leyes al fin.

¿Qué hay de los otros seres sobrenaturales que integran la corte celestial cristiana? ¿Es el "espíritu santo" una entidad simulada por "dios padre", o un especialista en programación que ayudó a "dios padre" a escribir el programa? ¿Los ángeles fueron simulados por dios o son programadores auxiliares? ¿Es Satanás un programa malicioso o una especie de hacker cósmico? ¿Fue el sacrificio de JC una simulación?

En fin, mientras más analizo este tema, más ridículo me parece.

Anónimo dijo...

Jack:

-Dios es Espíritu, no tiene sentido hablar de tamaño.

-Desconocemos como se hizo la programacion, si con computadora o no (crei que era un chiste) no lo sabemos.

."Sobrenatural" es un término que solo indica que no pertenece a nuestro orden físico o natural, nadie ha descrito ese orden, que yo sepa.

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

El cretino dijo:

"Apelar a que no se cree en embarazadas vírgenes no refuta la idea de Dios Creador, Todopoderoso en su Creación"

Me hizo recordar a Futurama cuando el orangután Doctor Bango, confrontado con evidencia de la Evolución de parte del Profesor, responde:

"Bobadas, las cosas no existen porque uno crea en ellas.¡Así ha hablado la criatura todopoderosa del cielo!" :D

Anónimo dijo...

Atilio:

Que no tiene sentido ya ser ateo en esta época, pasa al agnosticismo de una vez y deja de marear a los lectores.

Recuerda ña famosa expresion: "¡Un poco de ciencia aleja de Dios. Mucha, te acerca.

Más vigente quue nunca, y también se podria decir así:

Permanecer en la obsoleta ciencia obsoleta newtoniana te aleja de Dios, pero una pizquita de ciencia actual te acerca a Dios (como observamos en el articulo que os dejé en el enlace de arriba).

c.o.

Atilio dijo...


La hipótesis de la simulación es metafísica y no escepticismo (Chalmers, nada menos), es mística en su alcance y no es científica

Es un reciclado de viejas ideas dualistas y por eso le gusta a los crédulos cretinos que están desesperados porque su dios es constantemente derrotado por la ciencia moderna

Es una forma de solipsismo con su claro bagaje spicológico infantil y necesidad de sentirse el centro de algo

Las interpretaciones del cretino son simplemente típicas del pensamiento de un ...



Anónimo dijo...

Atlio:

No porque lo pongas en color azul para que parezan enlaces, vas a tener razon alguna en tus insultos.

El astrofísico y ganador del premio Nobel, George Smoot, es un magufo? Es uno de muchos que la defienden.

Tú eres tonto.

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio:

Deja de manipular enlaces con títulos que te inventas e ilústrate, memo anacrónico:

http://www.abc.es/ciencia/20121211/abci-crean-test-para-averiguar-201212110952.html

c.o. (Invictus)

Jack Astron dijo...

Agrego otra contradicción entre la hipótesis del universo simulado y la leyenda del dios cristiano.

Los cristianos sostienen que somos más que un cuerpo físico, que nuestra consciencia reside en una entidad sobrenatural, el "alma". No aceptan que la red neuronal del cerebro sea capaz de crear consciencia.

Pero si un cristiano afirma que el universo puede ser una simulación computacional, está implicando que la consciencia puede ser creada por procesos puramente físicos. En tal caso tiene que aceptar que el cerebro puede crear consciencia, y ya no puede seguir alegando que se necesita un "alma" sobrenatural.

Anónimo dijo...

Jack:

No es exacto, lo que el cristiano niega es que la physis del alma sea del mismo orden que el cuerpo mortal. Evidentemente, la physis de un orden simulado por un cerebro seria otra physis diferente de la del agente simulador. La del agente no seria la misma que la simulada.

No hablamos de antinaturalidad exactamente, sino de sobrenaturalidad. Cabe todo eso que decimos perfectamente.

Lo que yo veo incompatible la negación de un Creador, con la teoria del simulismo.

Y no digo que el simulismo esté demostrado, solo hay indicios como en otras teorias (aunque cuente con el aval de premios nobel dedicados a las radicaciones de fondo). Lo que sostengo es que el ateismo (y el realismo materialista ingenuo) entran en contradicción con teorias actuales fruto de la ciencia contemporánea postnewtoniana. Vamos, que queda claro que el ateismo es solo una reminiscencia de la sociedad newtoniana que caducó hace mucho ya... Mejor pasaros todos al agnosticismo.


Saludos

c.o.

Atilio dijo...

Evidentemente el cretino es un troll ignorante y ya aburre. No es siquiera capaz de defender sus dichos.

Decir que el ateísmo es "newtoniano" de CUALQUIER MANERA que eso sea es simplemente demasiado tonto.

Ateos los ha habido desde tiempos inmemoriales y los hay cada día más hoy en día.

Los paradigmas físicos no son argumentos contra dios.

Lo que sucede es que para ellos son fuente de terror y por eso todos los crédulos son oscurantistas e intentan relativizar y socavar la reputación de la ciencia. Siempre ha sido así y siempre será así con los supersticiosos.

Da risa y pena leer con qué ligereza considera probado el mundo sobrenatural porque escribe una frasecita sinsentido.

Los crédulos ilustrados se le deben reír en la cara o será por ello que se llama a sí mismo "diferente" cuando es solo un pobre infeliz.

No parece siquiera darse cuenta de lo que es la Hipótesis de la Simulación.

Por supuesto, su nueva cantinela de atribuirnos un materialismo ingenuo se inserta en ésta línea de conducta intelectualmente raquítica y deshonesta y es equivalente a sus otras trolleadas anteriores que motivaron su ostracismo.
Luego intenta llamar la atención desesperadamente, se queja a Jack y se queda molesto como niño necesitado de cuidados constantes.

Poco me interesan sus necesidades de niño sin suficiente amor. Lo cierto es que es muy aburrido. Así que, a partir de ahora, yo lo ignoraré. Es mucho más interesante hablar entre nosotros, leer y comentar las entradas o hacer otra cosa en lugar de permitirle secuestrar los temas de conversación.

Saludos.

Anónimo dijo...

Atilio:

Hay ateos antes de Newton, de la misma manera que hay materialistas antes que Newton. Solo que con Newton, los materialistas creyeron que tenian la prueba cientifica definitiva de la materialidad de todo y ausencia de Dios. Eso les envalentonó, pero con la ciencia actual todo cambia, toooodo.

En segundo lugar, yo no considero probado el mundo sobrenatural por una frasecita. Si sé algo de ello es por experimentarlo. Sólo a eso se deben mis creencias, a la experiencia, la teoria la adapto "después" a la experiencia, que para mi es mas importante. Si aparecen teorias científicas serias que no violan mis experiencias, las atiendo, como esta del simulismo.

De hecho, a mi no me han de probar nada, ya tengo probado de antemano por la experiencia lo que postulo.

Solo destaco que el ateismo (negar a Dios Creador) no es la actitud cientifica ni filosofica adecuada a los tiempos actuales. Mejor admitir que no sabes si hay o no un Creador de los cielos y la tierra, eh Atilio? No hace falta negar, es más, quedas como un tremendo idiota en estos tiempos.

c.o.






Riskov dijo...

Sonrío ante la estulticia exhibicionista del que dice que el ateo que niega a Dios queda como un tremendo idiota…

Lo dice quien defiende el Cristianismo que, en 126 palabras, es:

Creencia en una deidad judía que es un muerto caminante, que fue su propio padre pero que existió siempre, que cometió suicidio por interpuesta persona pero en realidad no se suicidó porque no murió, y que se “suicidó” para darse permiso a sí mismo de no enviarte eternamente a un lugar de tortura que él creó para ti, y en su lugar permitirte vivir para siempre si tú simbólicamente comes su carne, bebes su sangre y le prometes telepáticamente que lo aceptas como tu Señor, de tal manera que él pueda limpiarte de una fuerza malvada que está presente en la humanidad porque una mujer hecha de una costilla y un hombre de barro fueron convencidos por una serpiente parlante que comieran de un árbol mágico.

Para rematar dice que:
“a mi no me han de probar nada, ya tengo probado de antemano por la experiencia lo que postulo”

Cuando nos está repitiendo que el mundo que nosotros experimentamos no es el real y, por ello, postula alternativas de mundos simulados. ¡Pero él conoce la realidad por su experiencia!.

Anónimo dijo...

Pues sí, he estado en un orden que no es este, sino lo que hay tres este.

Ni que fuera el único, abundan los ejemplos a lo largo de la historia, y no es exclusivo de cristianos (yo lo experimenté cuando no teneia religion alguna). Tras ello te quedas enamorado durante años, como un colegial, no voy a negar ese Amor.

Pero no hablamos de eso ahora, sino del sinsentido de negar a Diso Creador en los tiempos que corren y siendo tan rarita y sorprendente la nueva física y las teorias que se postulan en general. No es tiempo de cerrar puertas, sino de abrir la mente, debeis estar preparados hasta para lo mas sorprendente. Son los nuevos tiempos y los nuevos cientificos han de ser mas flexibles que antaño.

Salu2 Riskov.

c.o.

Riskov dijo...

Está claro que utilizas la religión para consolarte y reconfortarte.

Respecto a los científicos, es lo contrario a lo que dices. Ellos forman el colectivo más flexible; estudian y discuten diversas hipótesis, buscan datos e intentan establecer teorías en base a lo anterior.

Por el contrario, las religiones son dogmáticas, indiscutibles: no aceptan ningún conocimiento que fisure su doctrina.

La mente cerrada la tiene el creyente que acepta sin pruebas una doctrina dogmática.

Anónimo dijo...

Riskov:

Consolarme y confortarme? Uhmmm. no va por ahi, no...

Cómo expicartelo, es mñas bien como haber hecho el amor con una musa o una fantasma, y tras ello haber quedado enamorado como loco de ese ser de otro orden durante mucho tiempo (incluso ahora conserva buena parte de ese amor hechizante).

Negar mis creencias equivaldria a negar a quien más he querido en esta vida, algo asi como traicionar a un ser sobrenatural al que te une un amor goethiano.

No se puede traicionar a alguien tan importante y trascendental, no se si me explico. Es como si Romeo traicionara a la mismisima Julieta, algo impensable, muy difícil de digerir.

Sobre los cientificos buenos no me cabe duda de que son los mas flexibles y que discuten de manera abierta diversas hipotesis, sin cobardia alguna, algo que Atilio y los fanáticos materialistas jamás podrán hecer bien debido a las limitaciones que les confiere su ideologia atea y su falsa ciencia (el cientificismo no es ciencia, es pseudocientífico).

Y que las religiones son dogmáticas ya lo sabemos, pero a mi me importa poco eso si coincide con mis experiencias. Para mi, el dogma me lo confiere la experiencia, no los discursos religiosos, salvo que alguno coincida mucho con lo mio, como sucede en mi caso.

Seria cristiano oriental igual incluso si no afirmaran nada dogmátiamente, nunca fui amigo de dogmas, aunque no me molesta que hagan dogma de algo que va por muy buen camino (respecto a mis vivencias, ojo). Es decir, pacepto una dogmática solo si se dicen verdades espirituales que conozco por vivirlas.

A mi primero me suceden las cosas, y luego busco el discurso semejante y rechazo el desemejante.

Saludos.

c.o.



Renzo dijo...

Veo que el Cretino Oriental sigue avanzando cursos en su camino para sacarse el título de "Mamarracho Universal".

Qué paciencia tenéis, de verdad.

Atilio dijo...

Renzo:

"Es como estar enamorado".... de sí mismo. Vaya masturbación pública del bobo.

"Los dogmas coinciden con mi experiencia", jajaja!!! Que papanatas!!!
Y encima se cree que tiene un método objetivo. No, si está loco!

"Negar mis creencias sería como negar a quien más he querido".
Pero no se da cuenta de lo que dice? El dios que el cretino imagina es él mismo, su propia imaginación.

"Los fanáticos materialistas..."
El pobre ignorante ni sabe que que el paradigma actual es energía e información. Y que la Hipótesis de la Simulación está dentro de ese paradigma. Pobrecito...

Al cretino primero le suceden las visiones y luego busca lo que coincida con ellas, nos explica.
Pero ni se da cuenta que ese es el sesgo de confirmación. Tiene el cerebro lavado por "la ilusión de dios" que encima es su caso, le habla porque él es especial, sabes?

Riskov dijo...

No te falta razón, Renzo.

Demasiada paciencia con aquel que predica conocer la verdad porque tuvo experiencia de ella, de forma subjetiva y sin mayor evidencia, mientras nos insiste en que los demás estamos en un mundo simulado que no conocemos.

Desde su punto de vista es un predicador; desde el nuestro, es un alucinado. Es lo que tiene la doctrina irracional.

Anónimo dijo...

Riskov:

Me parece tolerable que opines así de mi, como un alucinado más que como un predicador. Y no te falta razón en parte, hablo por haber vivido cosas "alucinantes" sin esperarlo.

En ese sentido, soy un alucinado. Todo el que ha entrado en contacto con lo espiritual lo es, es imposible no alucinar con ese tipo de vivencias.

Permanentemente alucinado, diria yo, a buen entendedor pocas palabras bastan (cómo no va a ser lo divino "alucinante").

Y que soy mas alucinado que predicador que claro en el momento es que solo los que comprobaron la veracidad de mis vivencias "alucinantes" fueron capaces de alucinar conmigo, cosa que con la sola prédica no consigo hacer. Aun así, siendo consciente de ello, mi obligación es predicar ese orden que alucina al más pintado.

Se lo debo a ella, a ese ser alucinante y que alucinaria a cualquiera. Y ni dices que mi Ser lo generé yo como sugieres (cosa que no es asi), viva mi yo!!!, soy la releche entonces!!!, genero emanaciones divinas de mi mismo de las que me enamoro brutalmente y genero experiencias divinas por doquier. Qué chulo, y togo lo hago sin darme cuenta, qué bien.

Cuantos pagarian entonces por una locura asi, es mucho mejor que la cordura (ironia). Además, entonces en el mundo todos estamos locos, hay miles de millones de locos, todos los que creen en lo espiritual, es decir, la inmensa mayoria de la humanidad. Si la mayoria es asi, cómo es que ellos son los locos y una prequeña minoria los cuerdos? Locura no es diferir de lo que la mayoria piensa? Tema a revisar.

pd: no hay varon que traicione al gran amor de su existencia, no hay nada que se le pueda ofrecer a cambio. Ella manda. En mi caso también.

Salu2

c.o.






Atilio dijo...

El cretino delirante dijo:

"genero emanaciones divinas de mi mismo" haciendo referencia a sus eyaculaciones masturbatorias. No tengo dudas al respecto.

Su narcisismo místico es evidente, como ya hemos probado antes. Por supuesto que está loco, pero no en el sentido párvulo que se cree él de ser diferente, viste?

Nuevamente su personalidad necesitada de atención, de niño sin amor y delirios místicos hace que solo hable de sí mismo.
Su religión es sí mismo, todo gira alrededor de sí mismo porque él tiene superpoderes y puede decir fechas ridículamente triviales y los ignorantes a su alrededor se sorprenden mientras a él le produce una erección de amor a sí mismo.
Nunca hemos encontrado alguien tan enfermo de amor a sí mismo.

Anónimo dijo...

Atilio

Es que es normal que los que tengan experiencias basen su discurso en si mismos, en lo que le acontece a uno mismo.

Natural en estos casos, cómo iba a ser de otra manera?

????

No es egocentrismo, es que las cosas le han sucedido a uno mismo. Nada más, si quieres comprenderlo bien y si no también.

Y si lo digo aqui es para que los posibles lectores vean que hay más mundo aparte de Atilio y su cabeza cuadrada. Con servir de inspiración a otro, o influir en un solo lector de alguna manera espiritual y positiva, ya me conformo.

Más que egocentrismo, es que los cristianos damos testimonio. Es más, seria mucho mas egoista que me lo callara para mi, que me lo guardase todo para mi, la gente ha de conocer lo que digo, luego que hagan lo que quieran con lo relatado, pero un cristiano debe testimoniar...

c.o.

Riskov dijo...

En la entrada 182 acabo de comentar que ayer me tocó cenar al lado de un entusiasta de la homeopatía. Hablaba de ella tan feliz por tener un conocimiento superior al de la ciencia y que le hacía sentirse superior e invulnerable…

Y cuando leo a CO me recuerda esa misma actitud: una persona necesitada de creer en algo, que habla de manera extática de su conocimiento superior al de la ciencia y se siente bendecido por sus efectos.

Todas las personas de este tipo insisten en que las creamos. Si lo hiciésemos… adiós ilustración.

Anónimo dijo...

riskov:

Cierto eso es verdad, todo el mundo insiste en que les creamos, Todo el mundo, no solo los creyentes.

Asi que comparto tu afirmación, lo que pasa es que si alguien es verdaderamente ilustrado, no irá negando los discursos ajenos por ahi (como los ateos) sino que actuará suspendiendo el juicio (epokhe). Esa es la actitud ilustrada.

Imagino que entre los muchos que comen la oreja de la gente (sin prueba cientifica), podria haber algunos que dicen cosas ciertas, asi que mejor que negar lo mejor es suspender el juicio. No hay que aceptar nada ajeno que carezca de prueba, pero tampoco puedes estar seguro de poder negar todos y cada uno de los millones de discursos sin prueba cientifica que cuenta la gente.


Verdad?

Fijate ue nunca p0edí que creais sin pruebas a nadie, solo pido que no negueis a la brava cualquier discurso carente de prueba cientifica. Esto no es ni cientifico ni inteligente, pues como digo podrian haber relatos ciertos entre esa amalgama de discursos sin prueba.

salu2

c.o.

Riskov dijo...

La actitud ilustrada no implica necesariamente suspender el juicio; puede negar hipótesis si se han aportado argumentos convincentes para ello.
En tu caso, varios foreros han demostrado repetidamente donde cometes errores fundamentales.

La experiencia que tuve ayer con aquel entusiasta de la homeopatía (llegó a asegurar que había padecido múltiples enfermedades que la medicina no sabía curar y lo había solucionado en su totalidad con sus pastillitas, de las cuales tenía una ingente cantidad en casa) me pareció una sintomatología análoga a la tuya; ahora recuerdo, de hace muchos años, otro fanático del reiki, el cual padecía un verdadero síndrome de abstinencia cuando pasaban varios días sin recibir “orden energético”.

Y me han recordado a ti porque ambos decían que su experiencia era verdadera y desconocida por la ciencia, además de que eran felices al compartirlo con los demás. Con diferentes temas, convergemos en la misma sintomatología.

Nos pides que no neguemos cualquier discurso carente de prueba científica… y yo añadiría que, en muchos de ellos, en contra de las pruebas científicas.
¿Es una mera coincidencia que el porcentaje de crédulos con las terapias alternativas pseudocientíficas sea mucho mayor entre los creyentes religiosos?. No, es una tendencia lógica. Quien acepta una doctrina irracional metafísica es mucho más probable que acepte las pseudociencias variadas, rechazando, para ello, las pruebas en contra.

A mí no me pidas que ignore las pruebas en contra.

Anónimo dijo...

Riskov:

He hablado de casos de deiscursos que cuenta la gente que no tengan pruebas ni a favor no en contra.

No desvies el tema.

Si tienes pruebas en contra de algo es normal que lo rechaces.

pd: yo no utilizo homeopatia ni cosas de esas, no vayas a meterme en ese saco, jaja En cambio hay otras "orientalidades" que si que acepto, como que los lamas más entrenados son capaces de alterar su temperatura con su propia mente varios grados (parece que hay pruebas cientificas en diversas universidades que asi lo atestiguan). Habria que ir caso por caso, no es bueno desechar tooodo en el mismo saco.

Salu2

c.o.

Atilio dijo...


Todos los crédulos son iguales aunque ellos, como niños, se crean especiales.

Anónimo dijo...

https://www.youtube.com/watch?v=r40P5Xptz-0

Os aportaré una prueba fotográfica de estos seres.

pd: Hasta Nasser la vió, y eso que era un presidente marxista y ateo. A ver cómo explica Atilio esto.

c.o.

Atilio dijo...


Como dije, todos los crédulos son iguales. A ver cómo hace el cretino supersticioso para cambiar de religión.

Riskov dijo...

Mira, CO, tu discurso es dramáticamente descoordinado; da pereza señalar tus contradicciones.


Dices:
“Si tienes pruebas en contra de algo es normal que lo rechaces.”
Y
“Yo no utilizo homeopatia ni cosas de esas, no vayas a meterme en ese saco, jaja.”

Mientras nos pones un vídeo publicado por un canal que divulga el siguiente propósito:

Punto de Encuentro para los Enigmas y las Ciencias Ocultas en la Red. Tarot, Astrologia, Magia, Wicca, Apariciones Marianas, Parapsicologia, Ovnis, Runas, Tarot, Cabala, Templarios, Ángeles y mucha Carga Social.

¿No te metes en ese saco?. ¿Ninguno de esos temas expuestos tienen pruebas en contra para rechazarlos?.


Dices:
“En cambio hay otras "orientalidades" que si que acepto, como que los lamas más entrenados son capaces de alterar su temperatura con su propia mente varios grados (parece que hay pruebas cientificas en diversas universidades que asi lo atestiguan). Habria que ir caso por caso, no es bueno desechar tooodo en el mismo saco.”

¿Parece que hay pruebas cientificas en diversas universidades…?. ¿Parece?. ¿Qué pruebas científicas pueden ser si no están publicadas y replicadas?. ¿Qué concepto caricaturesco tienes del método científico?.

En fin, da pereza.

Por cierto, lo del vídeo es una pareidolia lumínica. Estaría bien que la presunta Virgen, que según la iglesia cristiana mayoritaria está en el cielo en cuerpo y alma, se pasee por aquí en forma de luz sin su cuerpo. Demasié pal body…

Atilio dijo...

San Riskov:

Admiro tu paciencia para releer las sandeces del cretino. Yo, con un vistazo, estoy ya lleno de asco, pena y desprecio.

Te quería señalar que el problema de la idiotez que dice el cretino respecto de los lamas no está en que cambien la temperatura del cuerpo o ralentizar las palpitaciones de corazón, por ejemplo, sino es decir que lo hacen "con la mente" mientras "la mente" para el cretino es algo misterioso y hecho del mismo material que la virgen eléctrica que satura las lentes de las cámaras.

Hay una gran cantidad de estudios sobre los efectos de la meditación, por ejemplo, el aumento de ciertos neurotransmisores que lo hacen sentir a uno más alegre y calmo.
Así que efectos corporales del dominio de una parte del cuerpo por práctica no es algo misterioso ni nada de ello.

Hay que comprender la escena pedorra de la vida del cretino: está fumado y mirando esos programas con música de misterio y eso se le sube a la cabecita débil e impresionable que tiene. Su problema psicológico le convence que se acaba de dar cuenta de algo que nadie sabe. En los casos peores dios le ha hablado porque él es especial.
Luego nos cuelga el vídeo pedorro que, como demostré, es igual al de todos los crédulos rudimentarios y primitivos que hacen lo mismo (hay más y de otras culturas y religiones y son fáciles de encontrar).

Te imaginas estar sentado en la Luna y ver todos esos ángeles, vírgenes rubias, morenas, negras, asiáticas, esos yisus, caballos con alas, ángeles con y sin espadas y el resto de la fauna ir y venir visitando precisamente los lugares en donde la gente más ignorante y crédula vive?
Debe ser un espectáculo interesante.

Será por eso que los ETs no vienen a saludarnos?

Saludos.