2017-03-09

176.- El "Cuarto de Mary" iluminado


1.- Introducción

La consciencia es un conjunto de atributos y fenómenos relacionados. Somos conscientes de nosotros mismos, de que somos diferentes del mundo exterior. Podemos imaginar futuros alternativos, experimentar sensaciones, razonar de forma abstracta y simbólica, sentir emociones, recordar eventos, contar historias, y en algunas ocasiones, mentir. Todos esos aspectos contribuyen a ser consciente.

La palabra "qualia" se utiliza a veces para señalar las experiencias subjetivas, las sensaciones que nos provocan diferentes estímulos. "Rojo" es un color asociado a luz de cierta longitud de onda, pero "la experiencia de la rojez del rojo" es uno de los qualia que nos gustaría poder explicar si queremos comprender completamente el fenómeno de la consciencia.

El filósofo australiano David Chalmers ha destacado la diferencia entre (lo que él denomina) los Problemas Fáciles y el Problema Difícil de la consciencia:

- Los Problemas Fáciles consisten en explicar la diferencia entre estar despierto y dormido, en cómo percibimos, almacenamos e integramos información, en cómo podemos recordar el pasado y predecir el futuro.

- El Problema Difícil consiste en explicar los qualia, el carácter subjetivo de la experiencia.

Los Problemas Fáciles están asociados a mecanismos; el Problema Difícil está relacionado con la experiencia.

Es el Problema Difícil el que plantea un aparente desafío a una comprensión puramente física del mundo.

Los Problemas Fáciles no son fáciles, pero caen directamente en el campo de la investigación científica convencional. No tenemos una comprensión completa acerca de cómo, cuando observamos un pez, los fotones que inciden en nuestras retinas desencadenan la noción de "pez" en nuestros cerebros. Pero el camino para llegar hasta allí debiera ser bastante directo para las neurociencias.

El Problema Difícil, por el contrario, parece un tema completamente diferente. Podemos escanear el cerebro todo lo que queramos, pero ¿cómo podría esa exploración ayudarnos a comprender nuestra experiencia interior subjetiva?

Muchos expertos en el tema de la consciencia piensan en estas dos cuestiones de forma similar a como lo expresó Peter Hankins: "el Problema Fácil (que es difícil) y el Problema Difícil (que es imposible)". Pero otros piensan que el Problema Difícil no es un problema en absoluto, sólo una cuestión de confusión conceptual.

Las discusiones entre los exponentes de las dos posturas pueden ser frustrantes; no hay nada más desalentador que nos digan que el problema que consideramos como el más importante y central no existe.



2.- Experimento mental

Se han propuesto varios experimentos mentales para ilustrar cuan arduo es el "Problema Difícil". Uno famoso es el del "Cuarto de Mary". Fue planteado por el filósofo australiano Frank Jackson en la década de 1980, con el objetivo de mostrar que debe haber algo más que fenómenos físicos.

Mary es una científica brillante que ha sido educada bajo circunstancias bastante extrañas. Vive en una habitación que nunca ha dejado, la cual está completamente desprovista de color. Todo en la habitación es negro, blanco o gris. Su propia piel está pintada de blanco y toda su ropa es negra.

Curiosamente, a pesar de su entorno, Mary crece hasta convertirse en una especialista en la ciencia del color. Tiene acceso a todo el equipamiento que pueda desear, así como a la totalidad de la literatura científica sobre el tema del color, aunque todas las ilustraciones en color han sido convertidas a una escala de grises. (Se puede objetar que alguna vez Mary debiera haber visto el color rojo de su propia sangre, pero ese detalle y otros parecidos pueden ser ignorados para los efectos del experimento mental).

Eventualmente Mary llega a conocer todo lo que hay que saber acerca del color desde un punto de vista científico. Comprende muy bien la física de las ondas electromagnéticas y el funcionamiento del sistema de visión humano, que incluye a la retina, el nervio óptico y la corteza visual. Ha leído sobre la historia del arte, la teoría del color y el procedimiento a seguir para cultivar un tomate rojo perfecto.

Sólo que nunca ha visto el color rojo.

Jackson pregunta: ¿qué sucede cuando Mary sale de su habitación y ve los colores por primera vez? En particular, ¿aprende algo nuevo?

El filósofo afirma que ella aprende algo sobre nuestra experiencia visual del mundo. Pero entonces es ineludible que su conocimiento previo era incompleto, a pesar de disponer de toda la información física correspondiente. Por lo tanto hay algo más que lo meramente físico, y el Fisicalismo es falso.

El argumento no llevaría simplemente a concluir que todavía no sabemos cómo explicar la nueva experiencia de Mary en términos físicos, sino más bien, a que tal explicación no puede existir...



3.- Explicación

... Pero dicha conclusión es injustificada.

Si Mary conoce todos los hechos físicos sobre el color, ello corresponde -en el nivel de su cerebro- a poseer las conexiones sinápticas necesarias para poder responder correctamente a las preguntas que le hagamos acerca de esos hechos.

Pero si realmente viera el color rojo, su experiencia llevaría a la activación de ciertas neuronas en su corteza visual, lo que a su vez generaría otras conexiones sinápticas y el "recuerdo de haber visto el rojo". Según el experimento mental, esto no le ha sucedido a Mary en su cuarto; esas neuronas nunca se han activado.

¿Aprende Mary algo nuevo cuando sale de su habitación y esas neuronas se activan? Sí, porque ahora tiene recuerdos que antes no poseía. El conocimiento está relacionado con nuestra capacidad de responder preguntas y hacer cosas, y Mary ahora puede hacer algo que no podía hacer antes: reconocer los objetos rojos por medio de la vista.

¿Es éste un argumento que prueba que hay algo más en el universo además de elementos físicos? Ciertamente no.

Simplemente hemos distinguido dos conjuntos de conexiones sinápticas: las inducidas por el análisis de la literatura y de experimentos científicos en blanco y negro, y las inducidas por la estimulación de la corteza visual al captar los fotones asociados al color rojo.



4.- Comentarios finales

La situación de Mary está relacionada con la antigua pregunta: "¿es mi color rojo igual a su color rojo?". En un sentido estricto, no: mi experiencia del color rojo es una manera de hablar de ciertas señales electroquímicas que viajan a través de mi cerebro, mientras que la suya es una forma de hablar de ciertas señales electroquímicas que viajan a través de su cerebro. Así que no pueden ser exactamente iguales. Pero mi experiencia del rojo es probablemente bastante similar a la suya, simplemente porque nuestros cerebros son bastante similares.

El mismo Frank Jackson ha rechazado la conclusión original de su experimento mental. Al igual que la mayoría de los filósofos, ahora acepta que la consciencia surge de procesos puramente físicos. "Aunque una vez disentí de la mayoría, me he rendido", escribe.

Jackson cree que "El Cuarto de Mary" ayuda a revelar cómo nuestra intuición nos lleva a concluir erróneamente que la experiencia consciente no puede ser puramente física, otro ejemplo más de cómo la ciencia revela que nuestra intuición nos puede llevar por mal camino.



Traducción condensada y adaptada del capítulo 40 "The Hard Problem" del libro "The Big Picture", escrito por Sean Carroll y publicado en 2016. En esta conferencia, el autor resume el contenido del libro.


68 comentarios :

Anónimo dijo...

Jack:

No estás al dia en el tema, todos tus ultimos párraos son falsos.

Las objeciones de Dennet y similares ya fueron refutadas por Putnam con el concepto de “pregunta desviada”, tal como lo emplea Hilary Putnam en su análisis del problema mente-cuerpo.

Asi que... actualizate o este debate es estéril.

Saludos!

;)

c.o.

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., el texto está basado en el libro citado, cuyo autor también aparece en la cita y no es Dennett.

Ten la bondad de explicar el supuesto error del artículo.

Anónimo dijo...

jack:

Dices: "El mismo Frank Jackson ha rechazado la conclusión original de su experimento mental. Al igual que la mayoría de los filósofos, ahora acepta que la consciencia surge de procesos puramente físicos".

Falso, la mayoria de filosofos no opina asi ni de broma. Además, las objeciones al experimento se basan en la introducción de la "pregunta desviada", por lo cual ninguna de ellas refuta el experimento. Putnam lo deja bien claro.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Jack

Para saber que objeta Putnam y qué son las "preguntas desviadas", miratelo aqui:


Pagina 129 de este texto.


https://books.google.es/books?id=e6WBqPkShx4C&pg=PA129&lpg=PA129&dq=putnam+pregunta+desviada&source=bl&ots=9drOsS_Kzs&sig=kMoMEtzaiOrowObkqsp0wJQ-eZI&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwjOx7uO58vSAhVFmBoKHVYuCjQQ6AEIJjAC#v=onepage&q=putnam%20pregunta%20desviada&f=false


salu2 jack

c.o.

Jack Astron dijo...

No tengo el libro, pero supongo que alega que el experimento no prueba la inexistencia de algo más que lo físico, porque la pregunta es absurda. ¿Es así?

Anónimo dijo...

En parte, este otro libro lo resume un poco mejor:

"...la fenomenología no es observacionalmente distingui-
ble.
Pues bien, esta afirmación puede interpretarse de dos mane-
ras:
o bien admitiendo que, a pesar de las limitaciones empíricas,
existe un hecho nouménico consistente en la identidad real de los
qualia
(que es la posición de Jackson), o bien, dada la indefinición
empírica, negando que existan realmente estados cualitativos (que
es la posición, por ejemplo, de Dennett).

Putnam rechaza ambas
posibilidades porque no cree que la identidad y diferencia de
nuestra fenomenología sea cuestión de hechos empíricos o nou-
ménicos. Si lo que nos parece la experiencia dependiera de forma
relevante de nuestras conceptualizaciones previas, no habría
cuestión, decidible según hechos, sobre si dos experiencias son o
no cualitativamente semejantes. Así, Putnam pretende que el
único hecho definido es nuestra decisión, apoyada por nuestros
esquemas conceptuales humanos, de que un hemisferio cerebral
no sea tratado como un sujeto de estados cualitativos o de que la
fenomenología es semejante en ésta y en aquella ocasión. Qué
cuenta como idéntico y qué como diferente en nuestra experien-
cia es un asunto de política de decisiones conceptuales en sentido
wittgensteniano. Lógicamente se diría que nuestros conceptos fe-
noménicos son vagos y que, no obstante, poseen referenciali-
dad".

http://dadun.unav.edu/bitstream/10171/564/4/10.%20LA%20CUESTI%C3%93N%20DE%20LOS%20QUALIA,%20JAVIER%20VIDAL.pdf

c.o.

Anónimo dijo...

Esto de los qualia parece profundamente oriental, y como cristiano oriental, me identifico bastante con el asunto (libremente)

Hay quien lo relaciona con el zen:

Qualia, zen y koan

Curiosamente tanto el fenómeno en sí como su descripción es altamente coincidente con formulaciones de la filosofía zen sobre la mente. El zen considera que existen experiencias que son únicas, vivenciales e indescriptibles, que en cierto modo solo se pueden comprender por la asimilación de la pura experiencia y por la intuición o “iluminación”, dificilmente por la reflexión sobre las mismas. Los koan, que son paradojas o enigmas zen, son un instrumento que busca impactar en el individuo al que son dirigidos para provocar en él una “iluminación” de este tipo. Un koan es y no es reflexivo, es un asunto a resolver pero... por la comprensión de una experiencia -no por un aprendizaje cognitivo-.

Como me mola!!! xDDDD

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., el artículo desarma el experimento mental de Jackson (que pretendía probar la existencia de algo más que el mundo físico), pero no intenta probar la inexistencia de algo no físico. Esa afirmación sería materia de otra discusión.

Jack Astron dijo...

Acabo de marcar en rojo la frase que a mí me parece crucial.

Anónimo dijo...

Es lo de siempre, JAck, tu voluntad y la mia inflñuyen en nuestra percepcion del asunto, es simplemente la diferencia entre una mentalidad oriental, y una occidental:

El último texto proseguia:

"Sobre la pregunta "Cómo huele una rosa", para el zen, reflexionar cognitivamente sobre el asunto es la forma de no resolver el asunto, la forma de hacerlo es experimentarlo y comprenderlo por la revelación de la propia experiencia, no por la reflexión sobre la misma. Pero la base de toda la filosofía occidental es reflexiva..."

Como ves, JAck, la cuestión parece ser si es mejor ser oriental u occidental, la respuesta evidentemente queda reservada a la voluntad y decisión particulares de cada uno. Yo soy bastante oriental, pero eso me llamais loco, desconoceis el oriente y su manera de comprender todo.

Otro debate estéril, pues la respuesta no es otra que "cada loco con su tema"... Va por gustos, voluntades, etc... decisiones privadas.

Para mi es obvio que existen los qualia, no porque esté loco, sino por mera orientalidad de mi caracter.

Otra cosa, como dices, es que se puedan probar ante un occidente mas reflexivo que experiencial (lo contrario de oriente). En eso no me meto, no sé hasta qué punto puede encajar occidente una idea asi ni hasta que punto lo consideran probado o poco probado, pero eso a mi, como oriental, no me ocupa ni preocupa. Si es el punto central del debate, la respuesta es que no sé si se puede dar por probado o no, y es que e se me hace dificil muchas veces ponerme en la piel de un caracter occidental como el vuestro, asi que no sé muy bien qué habria que ofreceros para que lo dieseis por completamente "probado".

Saludos, jack

c.o.

Anónimo dijo...

Jack

Pero aunque no pruebe nada, se señala la inconsistencia del fisicalismo:

- Según el fisicalismo, antes de su liberación, Mary sabía todo lo que se puede saber sobre el cerebro, sus estados mentales y sus propiedades.
- Según el fisicalismo, después de su liberación, Mary no sabrá nada nuevo sobre el cerebro, sus estados mentales y sus propiedades.
- Pero después de su liberación, según Jackson, Mary aprende lo que es el color rojo.
- Por tanto, antes de su liberación, Mary no sabía todo lo que se puede saber sobre el cerebro, sus estados mentales y sus propiedades.
- Por tanto, el fisicalismo es falso.

Como en el caso de oler una rosa, hasta que no la hueles: NO SABIAS TODO LO QUE SE PUEDE SABER.

Si eso os prueba o no la existencia de los qualia se me antoja indiferente, llamamos asi a ese "algo" que solo sabrás después de oler una rosa, via experiencia.

PAra mi están del todo probados los qualia, pero ya te digo que estais en vuestro derecho de disentir de mi, soy posmoderno y oriental hasta la médula, jajajajaja


Saludos, jack

c.o.

Renzo dijo...

Los libros de Gurdjieff y Ouspenski, lecturas recomendadas para lelos orientalistas que creen haber descubierto la sopa de ajo y desbarran constantemente, se encontrarán en su salsa.

Anónimo dijo...

Eso es gnosis eslava, la respeto como a cualquier doctrina religiosa pero no es la mia, por mucho que tambien sea rusa. Tiene similitudes, pero enormes e insalvables diferencias con mi creencia.

por cierto, a qué diantres vienes con eso ahora, ya has bebido de nuevo? xD

Es que no le veo relacion (aunque ultimamente solo dices cosas asi, sin relacion, al menos aparente.... oh misterio!) xDDD


Saludos renzillas

c.o.

Anónimo dijo...

¿Os habeis fijado?, siempre que apalizo y dejo sin respuesta a los ateos viene Renzo diciendo cosas raras e idioteces que no vienen a cuento... es la impotencia personificada, pobre personajillo.

Otra paliza más, renzillas, y ya van.... jajajajajaj xDDDDDD

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., lee de nuevo la frase en rojo. Con eso basta para refutar el experimento de Jackson sin necesidad de postular un mundo no físico.

Las "palizas" son un producto del chisporroteo anómalo de tus neuronas :-)

Renzo dijo...

Y es que encima no entiende una m..... de lo que lee, es brutal!!!
Equipara conocimiento y experiencia como si fueran una misma cosa cuando no es así. El conocimiento aporta un tipo de experiencia y la experiencia aporta un tipo de conociento, pero no son intercambiables como si fueran lo mismo. Igual con un ejemplo tenemos más suerte:

Yo me puede aprender de pe a pa el manual de vuelo de un 747, conocerme como la palma de mi mano todo el cuadro de instrumentos, los procedimientos de diagnosis de averías y su resolución, etc, etc...,más aún puedo haber dedicado centenares de horas a practicar en un simulador todo lo aprendido, pero, con todo, no haber pisado en mi vida un 747, vamos lo que suele llamarse tener mucha teoría pero nada de práctica.

Si algún día me pongo a los mandos de un 747, lo que aumentará directamenre será mi experiencia y desde ahí mi conocimiento. En cambio el leerme 10 veces más la misma documentación y practicar más horas en el simulador, no me dará ni más experiencia ni más conocimiento, por ese camino ya habré llegado al límite de lo que puedo conocer y experimentar, en palabras del "orientaloide": ya sé todo lo que se puede saber.

Renzo dijo...

"Tiene similitudes, pero enormes e insalvables diferencias con mi creencia"

No iba tan desencaminado cuando reconoce el lelo que tienen similitudes, pero bueno, tampoco me gusta perder el tiempo en exceso discerniendo entre tipos de basura, son basura y punto.

Anónimo dijo...

JAck:

Refuta la pretension de JAckson de PROBAR los qualia (no físicos), pero si que basta para PROBAR que el fisicalismo NO SABE TODO LO QUE SE PUEDE SABER.

Para mí es prueba suficiente de la existencia de los qualia, entendiendo a estos como aquello que el fisicalismo no puede saber, a saber, conocer el olor de una rosa hasta que no se experimenta.

Pero digo, para mí, porque hablando con precisión, aunque a todas luces hay ese "algo", este no se puede probar a la manera occidental.

JAck, yo no te puedo demostrar cientificamente la existencia de ese algo, pero por otro lado parece irracional dudar de ese "algo" que solo conocemos tras experimentar, por ejemplo, el oler una rosa.

Atilio es sabio en vinos, él sabe que solo experimentando un vino, este se puede conocer mejor.

Ese algo que diferencia haber olido el vino de no haberlo hecho es de imosible demostracion cientifica, pero nadie dudaria, en su sano juicio, que si no lo los olido con tus propias narices, te estas perdiendo una parte esencial de lo que podemos predicar sobre ese vino, es decir, estas mutilando la verdad sobre ese vino, te falta "algo".

Que ese algo no lo haya demostrado JAkson con su experimento, no es tampoco prueba de su inexistencia, ya que todos sabemos que hasta que no hueles una rosa, no sabes gran cosa de su aroma.

Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., obviamente no sabías como olía una rosa hasta que la oliste porque nunca antes habías excitado las neuronas correspondientes y almacenado en la memoria el recuerdo del aroma de la rosa. Eso es todo.

Lee de nuevo la frase en rojo.

Anónimo dijo...

La verdad sobre las palizas:

A dos militancias opuestass, nuestra palabra no vale, eso es verdad... un árbitro, pido un árbitro neutral!!! xDDDD

Aqui no importa lo neuronal, sino lo "neutral" ;)

Que juzge el lector como árbitro, al menos, jajajaja

salu2 jack

c.o.

Anónimo dijo...

Jack:

No es asi, para hablar de ese "algo" ya estamos incorporando la "intuición", totalmente incompatible con el fisicalismo.

Para el fisicalismo, no ha lugar para intuición alguna, de acuerdo?

Sigamos, el cuarto de mary o el zen y la rosa, demuestran (al menos a mi) que usamos la intuición para deteminar que hasta que no la huela no sé mucho sobre la rosa.

Y aun oliendola, no tienes palabras ni que se acerquen a describir esa situacion. Estariamos hablando ya de un conocimiento que ni siquiera pasa por el lenguaje y las palabras, sino que estas a lo sumo hacen una ligera referencia a lo que experimentamos al oler, pero siempre de manera vaga y muy general.

Donde hay más conocimiento? En el fisicalismo o en esa experimentacion subjetiva mas alla de las palabras, que se produce en un instante unico e irrepetible?

Obviamente, si el fisicalismo es un conocimiento incluso menor que el experiencial, vago y distante del aroma de la "rosa" del ejemplo, sus pretensiones de veracidad quedan muy mermadas, por no decir completamente desechadas hoy en dia.

Saludos

c.o.

Jack Astron dijo...

Armaste un enredo. Ahora no tengo tiempo para desarmarlo.

Lee de nuevo la frase en rojo.

Saludos.

Anónimo dijo...

Po ngamos de ejemplo una cancion... siempre te transmite lo mismo? No varia segun el dia?

Yo creo que si.

Depende de muchas variables que una cancion sea percibida de una manera o de otra, o un silbido, o un canto de pájaro.

No tengo palabras ni pruebas cientificas para aseguraros que lo que la concion supuso para mi un dia concreto, fue diferente de lo que supuso otro dia diferente.

Pero eso es real, supuso otra cosa.

Solo en un instante concreto e irrepetible, conozco de esa manera particular la cancion o el silbido... Es eso conocimiento?

E intuyo que no tengo palabras suficientes para ni ssiquiera acercarme a describiros ni lo que sentí un dia ni la diferencia con otro dia. Toda descripcion que haga, será casi una falsedad.

Asi que veo probada la existencia de un conocimiento, más alla del lenguaje y de la reflexividad, y ello refuta el fisicalismo, pues para este no puede existir un conocimiento de tal indole ni la intuición jugar papel alguno en el conocimiento de algo.

Intuya un "algo" que el lenguaje no podrá aprehender nunca, pero que constituye conocimiento. Al ser subjetivo, Occidente lo desdeña, pero eso porque son cabezacuadradas.

Se relaciona entonces el fisicalismo con el conocimiento real de algo? Parece que de manera vaga e imprecisa. Hay saberes que se le escapan pues no atienden a lenguaje, sino a intuicion y experiencia.

Salu2

c.o.



Voltaire dijo...

Eventualmente Mary llega a conocer todo lo que hay que saber acerca del color desde un punto de vista científico.
Sólo que nunca ha visto el color rojo.


A mi este problema de Jackson nunca me convenció porque no es verdad que puedes saber todo sobre el color rojo SIN HABER VISTO EL COLOR ROJO. Tienes que verlo porque un color no es descriptible textual u oralmente, o mediante el conocimiento de sus características dentro del espectro electromagnético. Para conocerlo hay que percibirlo en la corteza visual. Y si es que te funcionan bien los ojos, el nervio óptico y la corteza visual. Porque a veces no sucede y resulta que eres ciego al rojo aunque sepas mucho teóricamente sobre colores. Asi que si no has visto el rojo no sabes el 99% del problema.

Derruido el cuarto de Mary, sería interesante pasarle el bulldozer al “Cuarto Chino” que parece mas complicado y que va contra la Inteligencia Artificial. Atilio, vendedor oficial de la Inteligencia artificial en este blog y en combo con Jack nos pueden hacer una buena entrada sobre el tema.

Anónimo dijo...

Voltaire:

Al menos Voltaire, admite la derrota de los ateos del blog.

O no dices eso?

Hablas de manera extraña.

c.o.

Voltaire dijo...

"Hablas de manera extraña."

No me extraña que no entiendas.

Riskov dijo...

Este crédulo irracional está parodiando todos los posts; toma protagonismo en todos ellos para responder con sarcasmo, repitiendo argumentos desechados y tergiversando lo que se le dice.
¿Hay alguna duda de que está trolleando?. No aporta nada positivo.

Anónimo dijo...

Voltaire:

No, si digo que hablas de manera rara, porque o bien has entendido el tema al revés, o bien no te sabes expresar. Si no desarrollas mas, no saldremos de dudas.

Renzo:

No estoy troleando, más bien eres tú el que siempre viene a joder sin debatir.

c.o.

Jack Astron dijo...

Lo que dice Voltaire está bien claro, y según entiendo, coincide con Renzo y con Carroll.

Riskov dijo...

No es la primera vez que me confunde.
Ni siquiera está atento a quien le dice qué.
Sin solución.

Renzo dijo...

Vamos bien, entre el "confundido este del Este" que no sabe de qué se está hablando ni quién dice qué y el "solipsista/soplapollista", estamos que no nos cabe un tonto más en el blog.
Señor qué cruz!!!

Anónimo dijo...

Riskov:

Dije Renzo en vez de Riskov? oh, lapidadme, ha dicho Jeovah!!!! (Monthy Phyton, Life of Brian)


xDDDD

Por cierto, qué diferencia hay?, el discurso es idéntico, no teneis personalidad propia... Tambien podria decir, robot 001, y robot 002... jajajaja

c.o.

Atilio dijo...

Hay muchas maneras de ver todo esto pero la más sencilla, aunque difícil de comprender para cierto tipo de persona, es recordar que unidades sin conocimiento puedan tener competencia, usando las palabras de Dennett.

No tienen sentidos las objeciones de Jackson y otros que, a pesar de cualquier tipo de evidencia, SIEMPRE dirán que algo no puede experimentar qualia y variaciones sobre el error de Descartes.

Simplemente es una pérdida de tiempo.

Voltaire tiene razón.

Pregunta: sabe Deep Blue jugar al ajedrez?
Si ganarle al mejor jugador de todos los tiempos significa que si, no hay habitación de Mary ni Habitación china que valga. Es todo un problema semántico y de "atracción gravitacional cartesiana" (Dennett´s dixit).

Sabe volar un mosquito? Si "sabe". Pero el "saber" de un mosquito, su ontología, es diferente a la nuestra y conlleva un contenido o información semántica diferente a la que evoca la palabra "volar" en los humanos en general, a pesar que no saben volar.

Sabe un perro ladrar? Ya comienza a ser más fácil para todos (los normales) pues la ontología de un perro es más cercana a la nuestra que la de un mosquito.

Sabe entonces Deep Blue jugar al ajedrez? Es obvio que si sabe.

Sabe Deep blue que está jugando al ajedrez? No, no sabe.

Sabe un chino que está hablando chino?
Sorprendentemente, muchos nativos de idiomas y dialectos muy aislados o durante la enorme mayoría de la historia no sabían que hablaban tal o cual idioma. Para ellos el suyo era "el idioma" (ver el mito de la Torre de Babel para comprender el pensamiento antiguo, por ejemplo).

Sabe un chino hablar chino a pesar de no saber que está hablando un idioma llamado chino?
Si sabe.

Entonces,la habitación china produce el conocimiento del chino por vía de competencia del del idioma a pesar que uno pueda decir que no sabe lo que está haciendo de manera contextual u ontológica más amplia.

Si por el diccionario, la persona que lo consulta, el signo que pasa bajo la puerta, etc. se reemplaza por una enormidad de mecanismos, señales y fenómenos físicos biológicos y contextuales, lo que tenemos es lo mismo.
Se trata de lo que Moire correctamente, aunque sin aceptarlo a pesar de la enorme evidencia en muchos campos, describe como mini robots haciendo trabajos de manera automática sin saber.


Anónimo dijo...

Atilio

dice: "Sabe entonces Deep Blue jugar al ajedrez? Es obvio que si sabe. Sabe Deep blue que está jugando al ajedrez? No, no sabe.·

Atilio, ni sabe jugar al ajedrez, ni sabe que está jugando al ajedrez, porque para saber ha de tener conciencia de ello.

De hecho ni siquiera podemos decir que es él quien juega al ajedrez.

Deep blue es solo el medio complejo mediante el cual interactuan los programadores con los usuarios.

No tiene consciencia de nada, son los programadores los que tienen consciencia de cómo hacer que un medio determinado se comporte de una manera determinada.

Lo cierto es que si quitas a los progrmadores, si suprimes su inteligencia, deep blue no puede ganar a nadie al ajedrez, ni siquiera podriamos ver juego alguno por su parte. Su "motor" es la inteligencia humana, no la propia del artefacto.

salu2

c.o.


Anónimo dijo...

Tampoco una maquina podria jamas ALEGRARSE por una victoria, por tanto ni cuando "gana" una partida se trata del "ganar" humano.

Si al menos el bicho se burlase del oponente por cuenta propia tras meterle paliza al ajedrez ,sospecharia que realmente esos bichos juegan y ganan, tal como hacemos los humanos, con consciencia de ello y pitorreo posterior.... xD

Mientras tanto, no me molesten con idioteces... jajaja

c.o.

Jack Astron dijo...

Atilio, parece que tú eres quien mejor conoce la postura de Dennett respecto del tema de la entrada.

En la página de la Wikipedia dice:

Daniel Dennett argumenta que de hecho, Mary no aprendería nada nuevo cuando saliera del cuarto en blanco y negro y viera el color rojo. Dennett afirma que si ella realmente supiera "todo acerca de los colores", ese conocimiento necesariamente incluiría una comprensión profunda de por qué y cómo la neurología humana nos hace sentir los "qualia" de los colores. Por lo tanto, Mary ya sabría exactamente qué esperar del color rojo, aun antes de salir del cuarto. Dennett argumenta que aunque no podamos concebir un conocimiento tan profundo, si la premisa irreal del experimento mental es que Mary sabe todo lo que hay para saber acerca de los colores, no podemos asumir que porque no podamos concebir o describir tal conocimiento, ese conocimiento sea imposible. En consecuencia, Dennett concluye que el experimento no provee un argumento sólido en favor de la existencia de los qualia.

https://es.wikipedia.org/wiki/Cuarto_de_Mary#Daniel_Dennett

¿Qué opinas al respecto? ¿Está bien resumida su postura?

Saludos.

Atilio dijo...

Absolutamente, Jack.

Donde tendría Mary esos conocimientos "totales y completos" de todo lo necesario para el color rojo?
En su mente, es decir, en su cerebro. Por lo tanto Mary ya habría experimentado el color rojo, el qualia del color rojo, gracias a esa información.
Como sabemos, una copia IDÉNTICA de algo, por un instante al menos, es IGUAL ese algo, es ese algo nuevamente.

Así pues, Mary tendría esa experiencia inducida por la información.

Saludos.

Anónimo dijo...

Atilio:

Está bueno el vinito, eh? Pero usalo con moderación.

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., favor abstente de usar el blog para molestar.

De ahora en adelante borraré comentarios tuyos que no contengan argumentos.

Anónimo dijo...

Mirad tios, imaginad una tia buenísima de la que llevais años enamorados, una noche mágica a las orillas del volga, con donido de ciolines de fondo, consigues hacer el amor con ella.

Buscame una manera en la que proporcionando datos, yo consiga obtener lo mismo que obtuve con la mujer, incluido un fenomenal orgasmo y un fortísimo sentimiento de amor y poesia candente.

A base de lecturas y datos, no habrá manera de dar con la verdad de ese dia. Ademas,ese dia es irrepetible, y no hay manera de regresar a la Verdad exacta de aquel momento. Llamale qualia a ese algo "irrepetible"... o llamale como quieras.

c.o.

Voltaire dijo...

Ojo con lo que dice Dennet que subrayo:

"Dennett argumenta que aunque no podamos concebir un conocimiento tan profundo, si la premisa irreal del experimento mental es que Mary sabe todo lo que hay para saber acerca de los colores, no podemos asumir que porque no podamos concebir o describir tal conocimiento, ese conocimiento sea imposible."

Saber lo que es un color no es lo mismo que reconocer un color. Saber los aspecto técnicos de lo que es un color no pasa por la corteza visual, pero reconocer un color requiere primero "conocerlo", es decir percibirlo en la corteza visual y luego almacenarlo en la memoria.

En mi opinión no hay manera de trasmitir la percepción del rojo a traves de conceptos que no vayan a la corteza visual. Sobre este problema, algunos personajes han dicho que parte de esta imposibilidad tiene que ver con limitaciones del lenguaje, pero no estoy seguro de que sea solo eso.

Me gustaría preguntarle a Dennet como hace un ciego para saber que és el rojo, no obstante que le demos toda la información técnica sobre el rojo. Por supuesto que Dennet se salvaguarda señalando como "ïrreal" las premisas del experimento.

Atilio dijo...

En mi opinión, Voltaire, Dennett no dice eso.

Yo se varias cosas sobre Nepal pero nunca he estado en Nepal.
Si fuese a Nepal, sin dudas, reconocería algunas cosas, pero no tendría la sensación de haber estado en Nepal (el fenómeno del deja vu lo dejamos fuera).

Si yo supiese tanto de Nepal que cada cosa, cada piedra, cada olor, cada angulo, etc. me fuesen conocidos, yo conocería Nepal, aun sin haber estado en Nepal.

Esto me recuerda al mapa del Imperio que el Emperador de China ordenaba a sus cartógrafos, en el cuento de Borges.
su insistencia sobre los detalles fue tan grande que el mapa llego a tener la misma dimensión del Imperio (aqui dejamos de lado que el mapa es una representación en dos dimensiones solamente).

Lo cierto es que, en todos los casos, un conocimiento complejo del caso dado en el ejemplo, no es meramente toda la informacion científica disponible sobre el color rojo sino SU INSTANCIACIÓN FÍSICA EN EL CEREBRO DE MARY.
De ahí la expresión "tan profundo".

Para mi esta interpretación es la correcta de acuerdo a todo lo que sostiene Dennett, los zombies filosóficos, los clones, etc.

El ciego no podría experimentar subjetivamente el color rojo (quale) porque su informacion sería incompleta.
El ciego tendría su propia quale o experiencia subjetiva, su ontología, que seria diferente de la de Mary.

Si esto pareciese exagerado, no olvidar que Dennett dice que el experimento mental es irreal.

En otras palabras, para que Mary obtenga toda la informacion necesaria respecto del color rojo ello implica que experimente el color rojo.

Esta es una constante en Dennett que vemos en la consciencia también como algo que se vuelve trivial.
La razón por la que se perciben estos temas como trascendentes es por el error de Descartes.

Saludos.

Voltaire dijo...

Por supuesto y para evitar malas interpretaciones, no estoy diciendo que los qualia sean algo misterioso o no físico que invaliden el fisicalismo. Un color es una longitud de onda peribida por la retina en sus conos y bastoncillos, convertida a información y transmitida a la corteza visual a través del nervio optico, no hay nada inmaterial ni misterioso. El que esta percepción sea subjetiva (personal) y no intersubjetiva no se debe a otra cosa que al hecho , como señala Carroll, que nuestro sistema visuales son muy parecido al de todos los demas pero no son idénticos (ocurren defectos genéticos, etc). Un ejemplo muy claro es que hay sistemas visuales anormales que no perciben algunos colores que la mayoría percibidmos. Y en otros casos hay gente que ve mas colores que los que percibimos los "normales"; y algo mas interesante es que nuestra corteza visual se sobrepone en nuestro mapa mental a otras zonas lo que lleva a que algunas personas "vean números en colores" y otras cosas no usuales. Por ejemplo, que por lo general una sucesión de dígitos, la mayoría los ve formando una línea horizontal, pero una minoría los ve formando unas lineas sinuosas.

A la señal percibida en el cerebro le damos un nombre, porque obviamente no hay un medidor exacto de ondas en el cerebro que la identifique con un valor en el espectro visible, por ejemplo que estamos percibiendo longitudes de onda entre 620 y 750 nm (rojo). Ese nombre es cultural y nos lo enseña la mami cuando no dice que "la manzana es roja" si habla español, o Rot si habla alemán o Rosso, si habla italiano. De paso, parece que podemos distinguir una paleta de 240.000 tonos de los colores básicos y sus combinaciones, pero observen que no tenemos 250.000 nombres de colores. Por eso es que solo se habla de colores básicos y sus tonos, pero esas referencias son imprecisas y esa es la razón por la que le llevamos a la ferretería una muestra del color que queremos para repintar el cuarto. Y ea es la razón por la que Mary no puede saber como es el rojo sin verlo. Y mejor me paro aqui porque este tema es de lo mas interesante.

Voltaire dijo...

Atilio

He posteado mi comentario sin leer el tuyo.

Dices que Dennet no dijo eso. Pues lo que yo copié de Dennet esta en el comentario de Jack en el que te hace una pregunta a tí.

Por lo demás no veo que tengamos diferencias, salvo en que la idea de quealia es trivial aun si se acepta, solo que no es mas que experiencia subjetiva perfectamente explicable a traves de procesos físicos.

Anónimo dijo...

Atilio dice:

"Donde tendría Mary esos conocimientos "totales y completos" de todo lo necesario para el color rojo?En su mente, es decir, en su cerebro. Por lo tanto Mary ya habría experimentado el color rojo, el qualia del color rojo, gracias a esa información".

PEro en el ultimo comentario dice:

"En otras palabras, para que Mary obtenga toda la informacion necesaria respecto del color rojo ello implica que experimente el color rojo".


Atilio, a ver, te claras o no? Primero dices que no hace falta que experimente el color rojo porque ya tiene todo lo necesario en su cerebro, y después nos sueltas que para que obtenga la toda la informacion necesaria ello implica que experimente el color rojo...

¿Que leches dices en realidad?

c.o.


Atilio dijo...

Voltaire:

Tal vez no haya sido lo suficientemente claro.
Lo que digo es que no me parece correcta esa interpretación de los dichos de Dennett a la luz del resto de sus escritos.
Es por eso que ofrecí mi interpretación.
Más abajo aclaro el origen del error que está en la entrada de la Wiki y no reparé en ello pues, al leer la primera parte, sobrevolé la segunda pensando que sabía lo que decía y ahora me di cuenta de mi error.

Efectivamente creo que estamos diciendo lo mismo, al menos algunos puntos tales como la trivialidad.

Pero lo que motivó mi comentario fue la diferencia entre saber sobre algo y experimentarlo, de ahí el ejemplo de Nepal.
Si tu has estado en Nepal y yo obtengo las informaciones sobre Nepal de ti al comienzo aprenderé sobre Nepal, luego sabré sobre Nepal... Pero si (es un experimento mental) la transferencia de informaciones es total y completa (un conocimiento profundo, aunque irreal), lo que yo sabré sobre Nepal es igual a tu experiencia y conocimientos de Nepal.
Hay un momento en el cual Mary conoce y experimenta el color rojo sin jamás haberlo visto de la manera clásica, es decir, con los ojos y desde afuera pues imaginamos que tiene en su cerebro toda la información, incluyendo la estimulación de la retina y conos hasta la representación en su cerebro del color rojo, es decir, la experiencia subjetiva del mismo.

Lo que Dennett hace es análogo, como he dicho, a lo que hace con la consciencia, es decir, desnuda, desarma y disuelve los conceptos hasta el punto tal que se observan como claramente triviales.

En realidad es Carroll quién lo dice muy claramente en el post:

"Si Mary conoce todos los hechos físicos sobre el color, ello corresponde -en el nivel de su cerebro- a poseer las conexiones sinápticas necesarias para poder responder correctamente a las preguntas que le hagamos acerca de esos hechos".

Es es también lo que digo yo y agrego que Dennett está de acuerdo en mi opinión basado en lo que se de su pensamiento.

Atilio dijo...

ACLARACIÓN:

Voltaire tiene razón en presentar algunas preguntas y Jack en preguntarme sobre si es la verdadera postura de Dennett la expresada por quién escribió eso en la Wikipedia.
Lamentablemente no es la mejor manera de resumir la postura de Dennett pues parece que el autor eligió se equivocó al escribir o no comprende el tema muy bien.

La entrada comienza bien hablando del cerebro de Mary:

"Daniel Dennett argumenta que de hecho, Mary no aprendería nada nuevo cuando saliera del cuarto en blanco y negro y viera el color rojo. Dennett afirma que si ella realmente supiera "todo acerca de los colores", ese conocimiento necesariamente incluiría una comprensión profunda de por qué y cómo la neurología humana nos hace sentir los "qualia" de los colores. Por lo tanto, Mary ya sabría exactamente qué esperar del color rojo, aun antes de salir del cuarto".

Qué es aquí una "comprensión PROFUNDA"? Yo la interpreto como Carroll y el resto de Dennett.

Pero el autor de la entrada continúa y ahora claramente de manera muy confusa:

"Dennett argumenta que aunque no podamos concebir un conocimiento tan profundo, si la premisa irreal del experimento mental es que Mary sabe todo lo que hay para saber acerca de los colores, no podemos asumir que porque no podamos concebir o describir tal conocimiento, ese conocimiento sea imposible. En consecuencia, Dennett concluye que el experimento no provee un argumento sólido en favor de la existencia de los qualia".

Dennett no niega los qualia sino que los considera algo trivial. Pareciera que el autor de la entrada se ha concentrado en un nivel intermedio entre la trivialización de los qualia al estilo Carroll y la propuesta de Jackson. Es muy posible que dennett, siendo puntilloso, haya considerado tal cosa. Pero no debería ser "la postura de Dennett".

Vale entonces la pena aquí considerar el detalle del pensamiento de Dennett que llamé "puntilloso": un conocimiento profundo sobre el color rojo sin la parte de la información que podríamos llamar qualia o experiencia subjetiva.
En ese caso Mary sabría qué esperar pero no lo que se sentiría al experimentarlo.
ESO TAMPOCO PRUEBA NADA FUERA DEL FISICALISMO sino más bien lo contrario: lo confirma ya que dicha sensación es claramente explicable como un fenómeno físico, biológico y neurológico (fisiológico y anatómico).

Honestamente no recuerdo si Dennett dice eso pero igual vale la pena comentarlo porque tampoco prueba nada de lo que Jackson se propuso.

Me queda por resaltar que Jackson admitió el fracaso de su experimento mental, así le estamos dando patadas a un muerto.
Chalmers no puede hacer lo mismo porque no está en edad de jubilarse...

Saludos.

Atilio dijo...

Otra pequeña digresión.

El experimento mental de Jackson se relaciona un poco con mi conversación con Moire en la otra entrada en la cual, una vez más, Moire no llega a aceptar que "multitudes de pequeños robots" puedan agregar competencia y luego conocimiento a un ser formado pro ellos.

Es de notar que Jackson claramente trata a Mary como un repositorio de información con piezas o partes especializadas para cada tipo de input: los conos, la retina, los impulsos nerviosos, el procesamiento de tal información en una "comprensión" de todo lo relativo al color rojo, etc.
Y todo eso dentro de un experimento mental en el cual intenta probar que hay algo fuera de lo físico...

Todo esto nos demuestra que, a pesar de las resistencias y los sesgos, hay una evidente penetración del pensamiento científico, inclusive dentro de los sectores con resabios de pensamiento mágico.
Chalmers disfraza de información científica sus tesis también y con gran énfasis pues está haciendo algo análogo al dios de los agujeros: está buscando un lugar por donde escaparse del paradigma fisicalista o esconderse en algún rincón supuestamente inexplicable.

Una de las citas favoritas de Dennett es Beverly cuando se quejó de Darwin diciendo que lo que proponía el gran inglés era "conocimientos a partir de absoluta ignorancia" mientras que los crédulos de dios creen en "absoluto conocimiento que informa a la ignorancia". Ergo, dios tuvo que animar al hombre de inteligencia, consciencia, alma, qualia, etc. porque, que el hombre sea consciente de si mismo, inteligente (bueno, en algunos casos) y capaz, no es posible a partir de la acción de multitudes de robots ignorantes.
Y, sin embargo, esa es la realidad comprobada miles y miles de veces al punto tal que ningún filósofo más o menos serio, aún si es crédulo y fantasioso, hoy en día contradice tal cosa. nadie lo hace, solo los charlatanes sin remedio, los blogueros fracasados, los delirantes mastubatorios, los brujos de las religiones, el rebaño ignorante y los trolls.

Hoy vemos que hasta aquellos que quieren probar algo mágico aceptan, tal vez sin saberlo o sin saber la extensión de su concesión, el principio de la evolución biológica de todas las funciones cognitivas (menos la consciencia y otros problemas inventados por ellos).

Atilio dijo...

Voltaire:

Con respecto al Chinese room...

Estaba a punto de responder de la manera que prefiero, es decir, diciendo que la persona dentro de la habitación, el diccionario y el resto de la descripción son un "SISTEMA" y es el sistema quién comprende chino, no una parte del mismo.

Pero he visto que Searle respondió que si la persona dentro "internaliza todo" igual no sabe chino.

Es increíble el poder el pensamiento dualista... me ha dejado algo boquiabierto.

Anónimo dijo...

Hola, para proteger mi identidad diré que soy SS-18, administrador de un Foro comunista. Les pido que consideren no alimentar al troll: Moire. Hace años atrás hizo rabieta en mi foro, con la misma guasa y falta de argumentos. Les dejo registro de cuando el tipo explotó:

COMENTARIO MÍO: Gilmore te aviso oficialmente por tu ignorancia la ultima vez. O creces en tus argumentaciones o te abstienes de hacer apreciaciones de ningun tipo.

RESPUESTA DE MOIRE: Y yo te aviso oficialmente que eres un pobre imbécil, marxista pendejo. Tu marxismo se reduce a buscar chismes de trasnacionales y noticias sobre capitalistas malos. Eres la vergüenza de Marx. Quedas expulsado.

FUERA, no te quiero ver por aquí.

AUTOBANÉATE


Ah, pero antes de que te vayas, si vas a acusar a IG Fabern de algo, primero dinos quiénes eran los accionistas o los ejecutivos y cuál era su ideología y costumbres, dinos exactamente cuál fue el pacto con Hitler y si estaban amenazados o no, danos pruebas de que los dueños de Fabern sabían ya, desde el comienzo, que Hitler planeaba exterminar a los judíos, invadir Polonia, conquistar el mundo, etc., y danos pruebas de que en algún momento pudieron zafarse de sus compromisos con Hitler pero no quisieron. Pruebas, pruebas, no chismes de marxista. PENDEJO.

El resto de tu marxismo... los lugares comunes del progre clásico.

La sociedad no ha hecho nada, imbécil. Hay o hubo INDIVIDUOS que hicieron algo. Pero ya cobraron, o ya se lo gastaron, o lo perdieron o lo regalaron o se murieron, o sencillamente trabajaron de gratis. Yo no les debo nada. Si debo algo, es a la naturaleza, no a la sociedad.

Ni siquiera tienes pruebas de que a Pinochet lo impuso la Cia. ¿Qué tienes? Chismes, suposiciones y más chismes y suposiciones... propagados por otros marxistas pendejos como tú. ¿Tienes documentos? ¿Grabaciones de las órdenes que la Cia daba a Pinochet? No tienes nada. Sólo artículos de periodistas. Chismes, chismes y más chismes. Ahí tienes tus “hechos”... jajajaja. PENDEJO.

Y ya, a chingar a otro lado. Banéate


A los otros luego les contesto, si es que este pendejo no me bloquea. Y si no aquí, pos en mi blog. Saludos.

wg

LINK: http://www.forocomunista.com/t4158p50-cuba-vs-centroamerica

Anónimo dijo...

A ver, yo nunca he sido de derechas y todos lo saben aqui, pero en defensa de Moire diré que él si que lo es, y veo que solo pide pruebas sobre vuestras afirmaciones.

Si lo que criticas es el tono, pues habria que ver cómo le habeis tratado a él previamente, porque, segun he observado durante tiempo, Moire no suele ser nunca el primero en insultar... contextualicemos, por tanto.

Saludos a ambos.

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Gracias, camarada CO. Cuando iba a ese foro marxista (ya no recuerdo si terminé baneado o no) recién me había transformado de anarcocomunista en anarcocapitalista, recién había dejado a Kropotkin por Rothbard y Hoppe. Y ahí me peleaba con los rojos por cuestiones de economía y política. Me insultaban e insultaba. No recuerdo quién empezó, pero casi seguro que fueron ellos. Y ya dicho aquí que mi nombre verdadero es William Gilmore (lo de "Gille Moire" es la traducción al gaélico).

Tampoco recuerdo si ya había dejado el ateísmo; creo que estaba en fase de conversión. Eso sí, si hay ateos estúpidos y dogmáticos, ahí están todos juntitos en ese foro marxista.

Tengo algunas respuestas pendientes. Pero como clausuraron la otra entrada (la de "compatibilidad entre fe y razón"), ya no sé dónde responder.

Anónimo dijo...

Moire:

Cómo se transformço de anarcocomunista en anarcocapitalista: Le tocó la loteria!

jajaja es broma (o no, quien sabe)!!! xD

Yo habia leido algo de Max Stirner y el anarcocapitalismo vienés, pero me causaban una mezcla entre simpatia y antipatia muy extraña. Por una lado, como librepensador libertario, celebro que la gente cambie, rompa moldes, destruya dogmas que poseen pies de barro, por otro lado a mi quien me jode la vida desde que nací es la derecha, todo tipo de derecha, jajaja Pero bueno, es un tema interesantísimo.

Por cierto, retomo tu petición de seguir el debate de ese post (Compatibilidad entre fe y razon).

En este articulo actual ya se ha dicho todo, Putnam, tirando de Wittgenstein, ve un error linguistico al querer utilizar el lenguaje de los estados mentales para aplicarlo a procesos cerebrales y viceversa, otros hablan de qualia (pero nos on demostrables, claro) y otros se dan por satisfecchos con que nadie los haya encontrado todavia (pues refutarian el fisicalismo y todo reduccionismo materialista), otros como Dennet niegan los qualia (y estan tambien en su derecho pues no estan probados), y a mi me la suda bastante el tema en realidad, pues filosofia sigue siendo filosofia y ciencia es ciencia y, afortunadamente, yo sé lo que sé y viví lo que viví, y con eso y un bizcocho, hasta mañana a las ocho...


Salu2, brother...

c.o.

Anónimo dijo...

Por cierto, a mí este tema me sugiere que se hunden y sepultan cada vez más los sueños locos del Doctor Bacterio, digoooo, Atilio, de crear inteligencia artificial (tiene tendencias a creerse Yahveh) y robots que sean indistinguibles de los humanos (que no sé para qué quiere eso, pero vale).

Imagino la de inputs que deberia recibir un robot para aproximarse minimamente a un ser humano. Como en el caso de Mary, para que ella supiera como percibir sin experimentarlo el color rojo, habria que meterle tantos inputs que, por un lado, me pregunto cómo el ser humano podria conseguir hacer algo asi y, por otro lado, me da la impresión que en el fondo se nos dice exactamente lo que no quieren decirnos, a saber, que MAry lo experimente. Parece una forma de conceder que solo experimentandolo sabrá Mary lo que es el rojo, pero dicho de una manera tal y con unas argucias sibilinas tales, que parfece que "introdicir" esos inputs signifique otra cosa diferente de "experimentar". Pero en el fondo no es lo mismo introducir todos los inputs que experimentar? Acaso se pueden introducir esos inputs de una manera que no sea experimentandolos?

Me diran que se trata de una situacion "ideal", mero supuesto imaginario, pero es que hasta en ese caso, la intruccion de los inputs no deberia variar ni lo más mínimo, pues podria afectarse al contenido, habria que meterlos de una "manera" y no de otra, y en un momento específico igual (imposible de antemano) al que sucedió. Es decir, un input que he recibido en 1976 deberia ser introducido en un contexto que fuera una réplica exacta de 1976, y mis circunstancias de ese dia exacto, pero esa fecha pasó y es imposible la réplica exacta.

Para que un robot percibiese como yo el rojo, dicen que bastarian unos inputs, pero habria que introducirle una serie de inputs tal, que se me antoja interminable y estéril del todo. Que clase de inputs pueden sr iguales al simple hecho de experimentar? ninguno. La réplica exacta seria imposible.

Por otra parte el hombre es un ser subsconciente en la mayoria de sus actos, la racionalidad es un ejercicio meditativo abstracto, que se da en muy pocas ocasiones en la vida humana y que no parece trascender el mundo de los constructos ideales. Esta peculiaridad nuestra de no acceder a la razón maś que mediante flashes o breves experiencias intelectuales, y ser movidos en nuestros actos por las más oscuras influencias inconscientes.

También me sale humo de la cabeza cuando intento imaginar cómo reproducir los inputs en un robot, para que este pase complejos de Edipo, manias, fobias incosncientes, sarmpión y sifilis como tenemos los seres humanos, pues todo ello repercute en nuestra manera presente de percibir el color rojo, la realidad ordinaria, etc... Y es que no solo hablamos de inteligencia, sino de inteligencia humana, distinta de la robótica.

Por último, cabe destacar mi asombro sobre lo ccomplejo que es el ser humano, y me pregunto cómo de la obra del hombre, o del azar o de la absoluta nada, podrian surgir cosas tan maravillosas, complejas e irrepetibles como nosotros.

Salu2

c.o.







perro. dijo...

"robots que sean indistinguibles de los humanos (que no sé para qué quiere eso, pero vale)."

Personalmente no considero que sea un tema de voluntad, si no un tema de cuando... Coincido con Atilio.

perro. dijo...

"Por último, cabe destacar mi asombro sobre lo ccomplejo que es el ser humano, y me pregunto cómo de la obra del hombre, o del azar o de la absoluta nada, podrian surgir cosas tan maravillosas, complejas e irrepetibles como nosotros."

Comparto el asombro, no comparto la conclusión, que claramente adolece de ignorancia del proceso evolutivo y denota los deseos que ciertas creencias deben (por la complejidad observada) ser ciertas. Argumento desde la ignorancia...

Anónimo dijo...

Ignorancia del proceso evolutivo?

Si digo que al hombre le será imposible crear una réplica del hombre igual al hombre tú me dices que se debe a ignorancia. Se debe a falta de prueba, y a lo difícil que parece probar algo asi hasta que no fabriques un ser así.

De momento, no habeis hecho un ser asi y no parece posible, pero tienes mucha fe hermano, y la fe mueve montañas, no te desanimes!!!

xD

salu2

c.o.

Atilio dijo...

Perro:

No solo hay ignorancia de la Evolución y todos los campos biológicos asociados como la genética, la embriología, la biología molecular, etc. sino que hay una ignorancia generalizada sobre el volumen y complejidad, no del ser humano, sino de los conocimientos que tenemos del ser humano y de la naturaleza.
Por supuesto que tales conocimientos no son completos pero, por ejemplo, observamos el uso de conceptos completamente errados tales como intercalar conciencia e inteligencia como si fuesen lo mismo, vitalismo rampante, considerar el asombro por ignorancia propia como significativo, concluir que la superstición es entonces la respuesta, etc.
Todo muy básico, errado y primitivo.

Tenemos ya cantidades importantes de evidencias de inimaginable complejidad producida por reglas simples. Literalmente conocemos complejidad imprevisible, tan compleja es, a partir de reglas que no pueden ser más simples.
Observamos las trazas de la Evolución en nuestro cuerpo y podemos "ver" el largo proceso que nos dio origen. Y también observamos ya realizadas cosas que todavía dicenq ue son imposibles.

Eso es lo que hay.

Saludos.

Anónimo dijo...

Atilio:

Como nos haceis a nosotros: demuestra lo que dices o cierra tu bocaza.

A grandes afirmaciones, dame grandes pruebas.

No las tienes pero las "tendreis" en un futuro? Futurólogo. Hombre de mucha FE y ESPERANZA. Todo un believer.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Si unas reglas simples producen complejidad, es que no eran tan simples, sino que en el fondo son muy complejas.

Solo serían "aparentemente simples", porque encierran dentro de sí mismas una complejidad enorme.

Salu2

c.o.

Renzo dijo...

Muy cierto lo que dices Atilio, pero para entenderlo hay que saber primero de qué se está hablando y para ello hay hacer un esfuerzo intelectual y tomarse la molestia de leer artículos,libros..., es decir, lo contrario de lo que hacen los meapilas que se dedican a buscar "la verdad" en su propio ombligo (o en el de dios que debe tener pelusillas omniscientes).



Saludos.

Jack Astron dijo...

Los fractales son un ejemplo de cómo reglas sencillas + realimentación pueden producir figuras complejas.

http://www.tonkoppens.nl/Tutorial01/test.html

Renzo dijo...

Hay multitud de ejemplos, el de los fractales que comenta Jack es uno de los más vistosos en la Naturaleza. También se pueden encontrar abundantes ejemplos de software que, con algoritmos simples y recurrentes, consiguen resultados muy complejos en pocas iteraciones.

Entre los mucho disponible que inluye los clásicos Biomorphs de Dawkins o el veterano "Life" de Conway:

http://www.karlsims.com/papers/siggraph91.html

http://www.ventrella.com/alife/Eukaryotic.html

https://interaccioneslocales.wordpress.com/media-art-complexity-system/ecosistemas-en-a-life-art/

Atilio dijo...

Los automatas de Wolfram:

http://mathworld.wolfram.com/UniversalCellularAutomaton.html


La Teoría de la Evolución.

Todas las grandes ecuaciones de la física.

El Principio de Arquímedes.

Los axiomas matemáticos y geométricos.

Las reglas de la inducción.

Los cuatro químicos de ADN.

Las reglas de la lógica aristotélica.

El sistema binario.

Los procesos de acreción.

Las dunas del desierto (OK, son fractales).

La Teoría del Caos.

Todos los procesos de auto organización.


En fin, la lista es enorme, como la ignorancia de la gente.

Anónimo dijo...

La teoria del caos, tambien llamada teoria de la complejidad, qué cosas.

Yo no he negado que de elementos aparentemente simples surjan otros complejos, solo digo que si surgen esos otros elementos complejos, no estoy seguro de que fueran en realidad tan simples, sino solo en apariencia.

Son simples, pero potencialmente complejos. Ergo, ya no son tan simples.

Lo digo para diferenciarlo de lo realmente simple, de lo que no surge nada complejo.


salu2

c.o.

Anónimo dijo...

cito:

LAS LEYES DEL CAOS (IV). Lo simple y lo complejo son reflejos el uno del otro, dice la cuarta ley. No están presentes en los propios objetos, sino en la forma que interactúan entre sí.

c.o.

Atilio dijo...


La teoría del caos es una rama de las matemáticas, la física y otras ciencias que se ocupa de sistemas complejos y dinámicos y se conoce bajo el nombre popular de "efecto mariposa", una metáfora que describe el aspecto imprevisible de un sistema complejo a partir de una charla de Lorenz con el título "¿Puede el batir de las alas de una mariposa en Brasil dar lugar a un tornado en Texas?".

Teoría del caos

Anónimo dijo...

Claro, Atilio, pero esta o considera que lo que es complejo es el tipo de relacion que se da, no los objetos en cuestion.

c.o.