2017-02-18

173.- La fe no es necesaria para la salvación


Autor: Bernat

El art. 160 del Catecismo actual dice:

La libertad de la fe

160 «El hombre, al creer, debe responder voluntariamente a Dios; nadie debe ser obligado contra su voluntad a abrazar la fe. En efecto, el acto de fe es voluntario por su propia naturaleza» (DH 10; cf. CDC, can.748,2). «Ciertamente, Dios llama a los hombres a servirle en espíritu y en verdad. Por ello, quedan vinculados en conciencia, pero no coaccionados [...] Esto se hizo patente, sobre todo, en Cristo Jesús» (DH 11). En efecto, Cristo invitó a la fe y a la conversión, Él no forzó jamás a nadie. «Dio testimonio de la verdad, pero no quiso imponerla por la fuerza a los que le contradecían. Pues su reino [...] crece por el amor con que Cristo, exaltado en la cruz, atrae a los hombres hacia Él» (DH 11).

No obstante, en el siguiente capítulo se dice:

La necesidad de la fe

161 Creer en Cristo Jesús y en Aquel que lo envió para salvarnos es necesario para obtener esa salvación (cf. Mc 16,16; Jn 3,36; 6,40 e.a.). «Puesto que "sin la fe... es imposible agradar a Dios" (Hb 11,6) y llegar a participar en la condición de sus hijos, nadie es justificado sin ella, y nadie, a no ser que "haya perseverado en ella hasta el fin" (Mt 10,22; 24,13), obtendrá la vida eterna» (Concilio Vaticano I: DS 3012; cf. Concilio de Trento: DS 1532).

La evidente contradicción que acepta, por un lado, la libertad de conciencia, mientras que a renglón seguido se exige la fe para la salvación, es el resultado de haber aceptado la Iglesia, en un momento dado, dicha libertad de conciencia, al no poder ser de otra manera. No obstante, da la sensación de que dicha institución no quisiera dar el brazo a torcer, insistiendo en su necesidad. Pero, por mucho que lo intente no puede salir del patético atolladero en el que se ha metido al aceptar la conciencia individual. Todo ello, en conjunto, elimina por completo cualquier exigencia de la fe. La Iglesia debería aceptar sin ambages que la fe ya no es necesaria para la salvación, e insisto en que ninguna coletilla o excepción puede tener sentido.

La libertad de conciencia sólo se puede aceptar de forma total y absoluta. No hay otra posibilidad. No hay medias tintas, y para verlo más claro veamos una analogía sobre una hipotética normativa acerca de una simple regla de tráfico conocida por todos. Supongamos que la Dirección General de Tráfico añadiera a la obligación del uso del cinturón de seguridad la siguiente coletilla: "No obstante, quienes en conciencia crean que no deben llevarlo por creer que es innecesario, porque les molesta, o por cualquier otra causa, estarán exentos de su obligatoriedad". Dicha coletilla anularía por completo la primera regla que hacía obligatorio su uso. La consecuencia final es que, según lo dicho por la DGT, no sería obligatorio el uso del cinturón, ya que cada pasajero podría esgrimir su motivo por el cual, y en conciencia, cree que no debe usarlo.

Por tanto, por muchos malabarismos y piruetas que haga, la Iglesia no puede esconder la abominación que se halla implícita en la famosa frase evangélica: "Id por todo el mundo y predicad mi palabra; el que creyere se salvará, mas el que no creyere se condenará" (Mc, 16, 16), una frase que seguramente dio origen a otra no menos conocida: "Extra Ecclesiam nulla salus", indicando claramente que fuera de la Iglesia Católica no era posible la salvación, y a través de la cual se despreciaba la sinceridad de pensamiento del ser humano.

Al haber aceptado la libertad de conciencia –por fuerzas mayores, y aquí recomendaría el artículo de Gonzalo Puente Ojea "Siempre igual a sí misma"- no sólo se hace inútil la exigencia de fe para la salvación, sino que prácticamente se hace inútil la propia Iglesia, ya que todo, absolutamente todo, depende de la conciencia individual del hombre, quien actuará y obrará según le dicte su ética personal basada, precisamente, en esa sinceridad de pensamiento.

¿De qué sirven todas las doctrinas, reglas, normativas o leyes divinas si, al final, el que las rechaza en conciencia se salva igualmente que quien las acata a pies juntillas?

Todo ese despropósito es el resultado de haber aceptado en un principio la literalidad de la palabra escrita y divina. Es el resultado de haber puesto en boca de un ser divino palabras injustas y abominables que exigían la total sumisión a Dios a través de un mecanismo tan absurdo e irracional como la fe. Esa es una de tantas pruebas de que la Biblia no pudo ser escrita por un ser perfecto.

Una religión que acepta la libertad de conciencia se hace inútil. No tiene sentido obligar, imponer, ni siquiera sugerir que se crea en Dios, o en quien sea, si se da prioridad a la conciencia sincera de cada ser humano. Una libertad de conciencia que está por encima de los designios divinos hace del ser humano un ser con una dignidad infinita, puesto que dicha dignidad se basa, precisamente, en el sagrado e inalienable derecho a la libertad de conciencia.


121 comentarios :

Riskov dijo...

Buen artículo, y más aún al final, donde se puede extraer la conclusión de que la dignidad humana se basa en el poder utilizar la racionalidad de acuerdo a nuestra conciencia, sin chantajes de un dictador celestial.

Y, efectivamente, la ICAR intenta sin éxito conciliar su doctrina actual con la tradicional. No puede.

Atilio dijo...

Bernat siempre sabe donde señalar los defectos de la santa madre iglesia, cualquier iglesia y poner en evidencia el engaño sobre la cual predica.
Si Bernat fuese católico seria el mas temible abogado del diablo. Tómalo como un cumplido, Bernat.

Todas las organizaciones religiosas y clases sacerdotales desean que sus fieles estén convencidos de su necesidad. Pues si los fieles se diesen cuenta que no les necesitan tendrían que ir a trabajar como cualquier otro y perderían sus privilegios.
Desde el primer brujo que entró en trance, voluntario o no, real o no (inducido por drogas o no, esto quiere decir "real" aquí), todos los brujos, enviados, elegidos, ungidos, etc. han adoptado una estrategia explicativa del porqué ellos y solo ellos podian estas en la posicion que estan.

No hace mucho hubo revuelo porque el papa Pancho dijo que los ateos podían ir al cielo o algo parecido ("quién soy yo para juzgar a los gays?" fue otra).
Porque habría revuelo ante afirmaciones tan razonables como decir "no importa quien es la persona, si es buena, de acuerdo a nuestras creencias nuestro dios lleno de amor, bondad y sabiduría lo salvara". Sin embargo los chillidos de los viejos no se hicieron esperar.

Si las iglesias fuesen realmente buenas se disolvieron dejando al crédulo en relación directa con el barbetas espacial y las buenas acciones seguirán naturalmente. Pero no, es mejor decirle a la gente que es mala y solo puede ser buena si hacen lo que le dicen los brujos.

Lutero lo intento, así como incontables millones de crédulos lo deben pensar en privado.

Y, sin embargo, las iglesias siguen llenas de oro, borrachos y pedófilos en faldas y sombreritos.

Atilio dijo...

Disculpen los errores de conjugación y otros. Hoy no estoy muy bien y encima tengo muchas distracciones.

Por ejemplo esta frase se debería leer así:

"Si las iglesias fuesen realmente buenas se disolverían dejando al crédulo en relación directa con el barbetas espacial y las buenas acciones seguirían naturalmente".

En realidad es mucho menos mi error que del corrector. Mi error es no ver que la corrección es un error. Falla a menudo con los tiempos imperfectos y condicionales, así como olvida muchos acentos.
Lamento la lectura "desafinada".

Saludos.

Bernat dijo...

Si Bernat fuese católico seria el mas temible abogado del diablo. Tómalo como un cumplido, Bernat.

Sólo dependiendo de la época. Si hubiera sido en tiempos de Torquemada, me habrían hecho a la brasa, eso sí, poco hecho, vuelta y vuelta, que es como a mí me gusta la carne.

En cuanto al tema, debo decir que las absurdidades que se encuentran en el Catecismo y en la teología en general, son enormes, diría que infinitas, como su dios. Uno no sabe cómo se pudo llegar a escribir tantas barbaridades incluso desde la postura del creyente. Precisamente, fueron un montón de contradicciones e incoherencias las que me llevaron a mí –a los 15 años- a abandonar mis creencias.

Leyendo el Catecismo oficial, uno no sabe cuál de tamañas estupideces se llevaría la palma de oro. Los primeros capítulos de mi Catecismo –que lo tengo de mi madre, que era muy devota- están repletos de subrayados a lápiz que señalan esas barbaridades lógicas que sólo se pueden “comprender” a través de una falaz y tramposa teología.

Aquí un ejemplo más de contradicción, que creo que ya lo he citado en otras ocasiones:

36 "La Santa Madre Iglesia, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas"

Pero, en el siguiente capítulo se nos dice:

37 Sin embargo, en las condiciones históricas en que se encuentra, el hombre experimenta muchas dificultades para conocer a Dios con la sola luz de su razón:

«A pesar de que la razón humana, sencillamente hablando, pueda verdaderamente por sus fuerzas y su luz naturales, llegar a un conocimiento verdadero y cierto de un Dios personal, que protege y gobierna el mundo por su providencia, así como de una ley natural puesta por el Creador en nuestras almas, sin embargo hay muchos obstáculos que impiden a esta misma razón usar eficazmente y con fruto su poder natural; porque las verdades que se refieren a Dios y a los hombres sobrepasan absolutamente el orden de las cosas sensibles, y cuando deben traducirse en actos y proyectarse en la vida exigen que el hombre se entregue y renuncie a sí mismo. El espíritu humano, para adquirir semejantes verdades, padece dificultad por parte de los sentidos y de la imaginación, así como de los malos deseos nacidos del pecado original. De ahí procede que en semejantes materias los hombres se persuadan de que son falsas, o al menos dudosas, las cosas que no quisieran que fuesen verdaderas (Pío XII, enc.Humani generis: DS 3875).
38 Por esto el hombre necesita ser iluminado por la revelación de Dios, no solamente acerca de lo que supera su entendimiento, sino también sobre "las verdades religiosas y morales que de suyo no son inaccesibles a la razón, a fin de que puedan ser, en el estado actual del género humano, conocidas de todos sin dificultad, con una certeza firme y sin mezcla de error" (ibid., DS 3876; cf. Concilio Vaticano I: DS 3005; DV 6; santo Tomás de Aquino, S.Th. 1, q. 1 a. 1, c.)



O sea, que por una parte, el hombre puede conocer con certeza a Dios tan sólo con la razón, pero, más adelante, se dice que nones, que como no seas iluminado por la revelación se te hace la picha un lío.

Anónimo dijo...

Qué bonito es ver a estos ateos metidos de pleno en teologia.

En los datos jistóricos solo hay un error: no comenzó literal el cristianismo, sino alegórico. Aun siendo alegórico, se ha cuestionado que haya salvación fuera de la iglesia.

A diferencia de Occidente, en el oriente ortodoxo la iddea se entendió de manera "light", como diria el teólogo ortodoxo Vladimir Soloviev, no es que no haya posibilidad de salvación fuera de la iglesia, porque Dios salva a quien le da la gana. Lo que dice Soloviev es que "solo hay salvación SEGURA dentro de la iglesia, y por lo que hay fuera nosotros no respondemos. Tambien lo dijo de otra manera, "te puedo asegurar que la iglesia ortodoxa salva, pero no sé si fuera de ella hay tambien salvación o no".

En Occidente se interpretó de manera más estricta: "solo dentro de la iglesia hay salvación posible".

Una diferencia más entre católico-romanos y católico-ortodoxos.

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Por cierto, parece que estableceis la dicotomia libertad de conciencia versus fe religiosa.

¿Se os ha ocurrido que la libertad de conciencia inclute la posibilidad de abrazar una fe religiosa?

¿que seria de la libertad de conciencia si no pudiesemmos optar por el pensamiento religioso (entre otros)?

Salu2

c.o.

Bernat dijo...

¿Se os ha ocurrido que la libertad de conciencia inclute la posibilidad de abrazar una fe religiosa?

¿que seria de la libertad de conciencia si no pudiesemmos optar por el pensamiento religioso (entre otros)?


Bueno, pues eso díselo a todos aquellos que no aceptan o no aceptaron la libertad de conciencia, como el papa Gregorio XVI, no a nosotros, que lo tenemos claro y no como tú que no tienes nada claro de quien es el que va contra la libertad de conciencia.

Anónimo dijo...

No tengo ni idea de cual fue ese papa. No soy católico romano, desde el año 1054 que les perdimos bastante la pista.

Que dijo el tipo ese?

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Un ejemplo claro de ignorancia, troleo y nuevamente auto-validación patológica del cretino insano.

Los ortodoxos son apenas un poco mas de 200 millones, contando todos los borrachos que van a la iglesia tres veces en la vida y una sola voluntariamente (mientras que solo dos vivos).
Este grupo es sin dudas la mayoría pues los practicantes son muy pocos.

Entre los religiosos los musulmanes sunís son los mas numerosos mientras que entre los cristianos son los católicos, luego los hinduístas, luego los protestantes, luego los budistas y luego, cabeza a cabeza, los chia musulmanes y los ortodoxos borrachines, siendo los primeros mucho mas devotos.

Así que preguntar quien es un papa cuando se pretende hablar de teología es simplemente un acto de impostura intelectual, por mas que no pertenezca a esa secta.

Si estuviésemos discutiendo el argumento Kalaam, no se le ocurriría preguntar quien es el tipo cuando se trate de Al-Gazhali o del mismo William Craig.
Lo que pasa es que los ortodoxos tienen una tirria histórica contra los católicos romanos y no hay manera de que se les pase el dolor en el culo...

Ese es el nivel...

Anónimo dijo...

atilio

Me la suda el catolicismo romano, a mi y a cualquier ortodoxo, jajaja


No es falta de nivel, es guerra fria. Desinterés voluntario.

Yo hablo de mis creencias, no me hago responsable de las de otros, y la iglesia ortodoxa reza desde siempre por la salvación, sanación,restauracion de toda la humanidad sin excepcion e incluso de los animales y la Creancion misma (apokatastasis).

Y asi Dios será todo en todos. Es nuestra plegaria, y al persignarnos tocamos tambien el suelo, y ello significa la Creacion entera (animales, materia, todo).

Esta es la tradicion ristiana oriental heredada de los primeros padres cristianos, desde incluso antes de los capadocios, y que las tradiciones ajenas las defiendan otros.



Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Y para que te metes a llamar la atención sobre tu persona y credulidad en un post que no te concierne entonces?

Es porque eres un desesperado por atención, como digo, un niñito necesitado de sentirse el centro de atención y un enfermo mental que se cree un enviado de dios.

Y parece mucho mas que al mundo se la sudan los ortodoxos que al revés, disculpa que te señale esperando que no se te paspe el culito.

Anónimo dijo...

Vaya, yo pensé que era colaborador habitual del programa.

xD

De hecho, sin Moire, sin mi, sin otros, no hay funión, verdad?

salu2

c.o.

Atilio dijo...

Por favor, colabora! (la mejor manera para que te calles...).

En serio, no te he dicho que no participes sino que para que participas para cambiar el tema en tu segundo comentario.

Si bien parece que tus padres no te han dado todo el amor que deseabas, igual podrías ser correcto y esperar antes de chillar llamando la atención sobre tus supersticiones y contarnos siempre la misma cantinela aburrida y algo vergonzante.
Ademas, hay todo un mundo maravilloso mas allá del agujero de tu culito, al que miras todo el tiempo desde adentro.
Es lindo poder hablar de cosas que no le tocan a uno, aprender cosas nuevas y así...
Imagino que te debe sorprender todo esto pues, desde que vienes a decir sandeces aquí, NUNCA has dicho nada fuera de tus chácharas baratas sobre ti mismo, tu amigo espacial con superpoderes y tu secta de borrachines.

Oh! Perdón! También hablaste de tus charlatanes posmos y alabaste Matías...


Anónimo dijo...

Atilio:

He comentado porque me ha llamado la atencin la dicotomía que plantea el articulo entre libertad de conciencia y fe religiosa como si fueran excluyentes. Leyendo el último párrafo del artículo, parece que se opongan entre sí, cuando, en lugar de oponerse, resulta imprescindible que la opcion de la fe religiosa sea contemplada para que exista libertad de conciencia.

Si se prohibe la opción de la fe (o cualquier otra opción... ya no podriamos hablar de libertad de conciencia alguna.

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

La libertad intelectual (también denominada libertad de conciencia y libertad de pensamiento) se refiere a la capacidad de manifestar y disfrutar de cualquier idea, opinión o pensamiento sin limitaciones externas o internas [Wikipedia].

En mi caso, y supongo que en el de mucha gente, esa libertad me llevó a abandonar la fe religiosa que me habían inculcado en la infancia cuando comencé a pensar en forma independiente, durante la adolescencia. Lo que hacía era contrastar lo que me habían enseñado con la evidencia científica. Con el paso de los años y el aprendizaje posterior, el conflicto no disminuyó, sino que se agudizó.

- "Dios había creado el universo, las estrellas, los planetas y las especies de seres vivos". La ciencia ha encontrado explicaciones para esos fenómenos que no requieren de la intervención de un agente consciente.

- "Dios había creado el universo para nosotros". El universo es demasiado grande, demasiado antiguo y demasiado hostil como para haber tenido dicho objetivo.

- "Dios había enviado a su hijo a sacrificarse a cambio del perdón del pecado original de Adán y Eva". Según la Evolución Biológica, nunca existió una primera pareja humana.

- "Dios realiza milagros, sanando enfermos a cambio de plegarias". Las evaluaciones con rigor científico de dicha afirmación han fracasado. Además, los amputados nunca recuperan sus miembros perdidos.

- "Nuestra consciencia, personalidad y recuerdos están alojados en una entidad inmaterial ("alma", "espíritu") inmortal". Las neurociencias muestran que esos fenómenos son el producto de la actividad neuronal en cerebros biológicos.

- "Dios intervino para que surgiéramos nosotros durante el proceso evolutivo". En realidad surgimos debido a un sinnúmero de eventos naturales, comunes y recurrentes: explosiones de dos generaciones de estrellas previas al Sol, impactos de planetoides y asteroides, erupciones volcánicas colosales e interminables, mutaciones aleatorias, desplazamiento de las placas tectónicas que cambiaron las corrientes oceánicas y el clima global, etc.

¿Y cuáles eran los antecedentes para mantener la creencia?

Tradiciones culturales, textos antiguos, la palabra de parientes, profesores y curas.

Pero existen miles de religiones diferentes y contradictorias. En el mejor de los casos, una de ellas podría estar en lo correcto, pero ello implica que la probabilidad de que fuera la religión predominante en mi región y en mi época sería bajísima.

Además, todas esas creencias se pueden explicar sin recurrir a seres sobrenaturales. Los cerebros humanos las inventan, las difunden y las alojan por razones bien conocidas.

¿Qué queda entonces? ¿Cómo podría renunciar a toda la evidencia anterior e insistir en la fe católica que me habían inculcado?

El conflicto que presenta Bernat es real.

Mi libertad de conciencia me obliga a renunciar a la fe religiosa.

Anónimo dijo...

Así fue en tu caso, pero no lo generalices a todos. Respeto hasta lo sagrado tus decisiones libres incluso cuando el resultado no me guste a mi. De la misma manera cabe exigirte lo mismo respecto a los demás.

En mi caso yo no creia en Dios, creia solo en la materia, tal vez porque asi creian todos en mi nucleo familiar, tal vez por cierta militancia furibunda, latina, mediterránea de mi padre en el pensamiento comunista setentero, tal vez porque mis padres eran simples obreros sin estudios que se esforzaron muchisimo por darnoslos a mi y a mi hermana, y que no habian conocido mas que el mundo de la fábrica y del hogar, quizás porque en la España en que crecí vimos morir a Franco y como la iglesia nazionalcatolica pasaba poco a poco hasta ser casi residual entre españoles ateos en su mayoria, por lo que fuese.... yo no creia. Tras pasar el tiempo y fruto de mis experiencias y de mi libertad de conciencia, me quedé con la opción del pensamiento religioso.

Saludos Jack

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., te respeto como ser humano, pero no puedo respetar tu creencia religiosa, porque es irracional. Tú mismo lo aceptaste en el hilo 171, comentario del 9 de febrero de 2017, 12:59.

Jack Astron dijo...

Continuando con mi primer comentario, si la evidencia es consistente con un universo que surge y evoluciona sin la intervención de un ser superior interesado en nosotros, si los dogmas de la iglesia ("perdón del pecado original", "transubstanciación") están en conflicto flagrante con la evidencia, si las normas morales de la iglesia cambian adaptándose a los tiempos en lugar de ser ella el foco que ilumina el camino, ¿por qué tendría que condenarme al rechazarla?

¿Con qué autoridad moral se puede justificar el "Extra Ecclesiam nulla salus"?

Un dios bien intencionado e interesado en mi salvación jamás esperaría que obedeciera a esa organización.

La ICAR no puede ser la vocera del dios que dice representar. Es una organización ilegítima, pero con poder sobre millones de personas.

La ICAR es una vergüenza para la especie humana.

Jaime Carlos dijo...

Pobre amigo que desgraciado eres, lo digo por la falta de la gracia divina que no permites que te asista, pareces ser un hombre inteligente, sin embargo te lleva el orgullo y la soberbia al camino de la herejía, solo por que dos textos que NO comprendes por la falta de fe y razon, generada como resultado de la libertad inteligencia y voluntad del hombre, cuando por la sola razón no logro responder a interrogantes como: de donde vengo, como existo, etcétera, surge en la mente y corazón del hombre que existe una fuerza que me atrae Asia si, se llama Dios. Afirmas que la fe no es necesaria!, para que jodidos vino la segunda persona de la santa Trinidad? Sino enseñarnos que la vida está en la Fe (Creer), esperanza (tiempo) y caridad (amor), si no eres capaz de entenderlo porque no esta escrito de forma literal en la SE, estas perdido.
La iglesia la formo Cristo a partir de convocar a sus discípulos, no los necesita, pero nos permite participar para nuestro beneficio y el de nuestro s hermanos, si bien el bien. Y el mal están inscritos en la ley natural del hombre, entonces según tu Dios es un idiota, porque se reveló asi mismo envío a su hijo y lo matamos, tu y yo cuando solo por la conciencia me salvó, ah pero como eres estúpido!!
No tiene nada racional ni sentido común tu pobre y patético escrito, te doy un consejo tiembla tonto porque si insultas de Su iglesia que el fundó, el es la cabeza y si ofendes al cuerpo ofendes la cabeza que es Dios, y pecar contra el Espíritu Santo (atribuir algo malo a algo evidentemente bueno), no se perdona, lo dijo Dios, no crees es tu pedo, yo te advertí, saludos y aguas por que el camino que recorres te estás llevando al barranco de la herejía, posdata ora más, estudia más, pide a Dios la sabiduría para comprender mejor!!

Renzo dijo...


¿Algún voluntario para traducir el galimatías incomprensible que nos ha puesto Jaimito?
Ya he perdido la esperanza de que aparezca por aquí algún creyente que muestre algo de inteligencia.
Dios ( el vuestro Jaimito ),si existiera, no sería sólo idiota, sería un gradísimo H de P, por mucho que su madre fuera "virgen". Ahora vas y se lo cuentas, por si no se ha enterado aún.
Venga, el siguiente bobo de la cola, es su turno.

Atilio dijo...

Jaime Carlos ha presentado muy bien la sarta de estupideces, contradicciones, supersticiones, cuentos primitivos y hasta odio, amenazas y condena que constituye la creencia religiosa en general y la cristiana en particular.

Me pregunto qué sienten los crédulos religiosos con mediana inteligencia ante un despliegue tan espectacular de inmoralidad y tontería semejante al producido por Jaime Carlos.

La frase: "cuando por la sola razón no logro responder a interrogantes como: de donde vengo, como existo, etcétera" es correcta pues con la razon, como demostraron hasta el hartazgo los antiguos, no se llega a ningún lado solamente. También hay que ir a la escuela y aprender lo que ya ha descubierto la ciencia, Don Jaime Carlos.

Y luego viene esta ensalada, reflejo fiel del desorden y pobreza mental e intelectual de nuestro crédulo amenazante: "...surge en la mente y corazón del hombre que existe una fuerza que me atrae Asia si, se llama Dios".
"Asia", una mezcla de ignorancia e idolatría patética hacia el barbudo del espacio con superpoderes, su hijo hippie y la paloma violadora, seres fantásticos de una mitología primitiva cualquiera, aunque menos interesante que la griega y romana, entre otras.

El resto y las amenazas no veladas son muestra del nivel moral que la credulidad religiosa produce. Cualquier ignorante se cree que habla en el nombre de superman y se siente justificado en condenar, enseñar y ordenar.

No hay dudas que los ateos somos mejores personas, dignas e íntegras.

Tal vez Renzo tenga razón y simplemente no existan los crédulos razonables.

Anónimo dijo...

Jack.

Dices: "c.o., te respeto como ser humano, pero no puedo respetar tu creencia religiosa"

Ni te he pedido nunca que lo hagas Jack, se respeta a las personas y su derecho a expresarse, pero no hay por qué respetar las ideas que estas sostienen. De hecho, ami me sucede lo mismo, te respeto a ti, pero no tu visión de las cosas.

Renzo:

Qué bien os viene que se pasen por aqui creyentes muy faltos de estudios (aparentemente), como Jaime Carlos, para reiros de ellos.

José Carlos:

Lejos de defender el cristianismo, con tu falta de cultura manifiesta, lo que logras es que se rian. Si la religión fuera lo que tú representas, yo la abandonaria ahora mismo. El cristiansmo inculto y popular es el mayor enemigo del propio cristianismo. Con defensas de tal guisa no nos hacen falta ni ataques ateos. Si no tienes nivel, es mejor que guardes silencio y delegues en correligionarios más preparados que tú para debatir. Es un consejo que te puede servir para que no se rian de ti.

Qué crees que aportas? Deja de dar la bronca si no tienes argumentos mínimamente ininteligibles.

c.o.



Anónimo dijo...

errata:

"inteligibles"

c.o.

Riskov dijo...

Un crédulo razonable debería discutir las palabras de Jaime. Veremos cuantos lo hacen; apuesto que ninguno.

Un crédulo razonable debería avergonzarse de compartir doctrina con gente como Jaime. Y debería reflexionar sobre si algo en esa creencia no va bien.

Anónimo dijo...

Riskov:

Si alguien como Jaime te explicase la teoria de la evolucion de las especies, o la teoria de la relatividad, o cualquier otro tema científico, lo haria muy mal. Pero no se deduce de ello que tuviesemos que desconfiar de la evolucion, de la relatividad, et... Dirias que de lo que hay que desconfiar es de un contertilio como ese.

De la misma manera, que Jaime explique fatal lo religioso, no implica que lo religioso esté fallando, sino que Jaime es el que falla como expositor de lo que le viene muy grande.

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Riskov:

El cretino mentiroso ahora dice que hay que "tener nivel" pero hace poco citaba al pérfido de Pablo de Tarso y su defensa de la ignorancia, ademas de olvidarse que Yisus vino para los humildes, es decir, gente que escriben como Jaime Carlos.

Pero claro, el cretino es un mensajero de superman, no nos olvidemos.

Dentro de poco sera papa, patata o patriarca, da lo mismo.

Saludos.

Anónimo dijo...

atilio:

Qué tiene qué ver que vengan para ellos con que expongan ellos?

Quien escribió la patrística, los analfabetos?

Has de conocer tus dones, y si careces de unos, dedícate a otros. No es que J.Carlos no tenga lugar como cristiano, sino como "expositor" del pesnamiento cristiano a estos niveles. Que busque su don, seguro que tiene otros y muy buenos.

c.o.

Riskov dijo...

Tengo que reconocer que le has discutido a Jaime. Mi mensaje se solapó con el tuyo.

Sin embargo, te tengo que contradecir en tu ejemplo, mal escogido.

Las teorías científicas demuestran que se cumplen. Bastaría una excepción para ponerlas en entredicho.

Por el contrario, cada doctrina religiosa es una creencia, incompatibles en varios puntos entre sí. Y ninguna ha demostrado avanzar en el conocimiento más allá de las creencias.
Si yo compartiera una creencia particular con gente como Jaime me cuestionaría si no estoy equivocado. ¿Tú no?.

Atilio dijo...

El problema aquí, Riskov y cretino, es que Jaime Carlos no esta escribiendo sobre teología y esta haciendo patristica ni ninguna otra cháchara del tipo.
Esta exponiendo su fe como la comprende la enorme mayoría e los crédulos y dentro de su exposición están los vicios e infamias de denunciamos.

La doctrina es insignificante y trivial en comparación con la fe en acción. Para los crédulos "has lo que yo digo pero no lo que yo hago" es un principio moral, parece. No tienen moral! Pura hipocresía!

Esa excusa es la misma que la de los musulmanes cuando dicen, con cabeza sangrante en una mano, que el islam es la religión de la paz.

Anónimo dijo...

Jack:

Sé que mis creencias no son racionales, pero de ahi a decir irracionales me parece muy fuerte, más bien las considero a-racionales o supra-racionales.

Te explico, por ejemplo, si un tipo viene diciendo que ha sido anducido por unas horas por una nave espacial, y que unos seres muy raros le han explorado con extraños aparatos y luces y que luego lo han devuelto tal cual al lugar de donde lo abducieron... lo que dice lo tacharás de no racional.

Nada de eso es comprobable asi que se declara discurso irracional y punto.

Pero imagina que sí que vino una nave y le pasó algo así. Entonces resultaria que lo que dice es verdad.

¿Y como podria la verdad ser irracional? ¿y como podria tu mentira ser racional?

Al declararlo irracional, has cerrado toda posibilidad a su existencia, y puedes terminar violando la verdad en pos de la racionalidad.

Por eso te pido que definas el pensamiento religioso como a-racional, pues nos basamos en experiencias propias y no en sola palabreria. Si solo hubiera palabreria no existiria la religion, su fuerza se debe a otros motivos, mas relacionados con la experiencia.

c.o.



Anónimo dijo...


Jack:

Solo se le puede llamar irracional, hablando con propiedad, a todo discurso ININTELIGIBLE.

NO QUIERAS PONER LA RELIGIÓN A ESE NIVEL, ASÍ QUE MEJOR BUSQUEMOS OTRA PALABRA:

A-RACIONAL


Suena mejor.

salu2

c.o.

Renzo dijo...

"Sé que mis creencias no son racionales, pero de ahi a decir irracionales me parece muy fuerte,"

Fuerte es tu manía obsesiva en torcer los significados y crear tu vocabulario personal que encima pretendes que asuman los demás.

"Nada de eso es comprobable asi que se declara discurso irracional y punto."

No es irracional por que no sea comprobable, lo es por ir en contra de la razón que nos señala el conocimiento científico del que disponemos.

"Pero imagina que sí que vino una nave y le pasó algo así."

Y dale con imaginar; no tenemos que imaginar nada, si algo va en contra de lo que es posible, imaginar escenarios ad hoc y fantasear sobre ello no lo hará posible, punto.

Eres pesado y repetitivo hasta aburrir.

Anónimo dijo...

Renzo:

Es que ni en mi caso, ni en el del ejemplo, se va en contra de lo que es posible.

Se dan en contra de lo comun, no de lo posible.

¿Quien te crees tú para decir que la verdad religiosa es "imposible"?

La ciencia jamás ha dicho algo así, pero tú no haces ciencia, haces ideologia barata atea.

c.o.

Anónimo dijo...

riskov: "Si yo compartiera una creencia particular con gente como Jaime me cuestionaría si no estoy equivocado. ¿Tú no?."

No creo que seas sincero, pregúntale a Jaime si cree que son mejores rubias o morenas... Si Jaime coincidiese con tu opinion pasarias a dudar de la tuya?

nota: ... las cervezas, malpensados xD

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio:

Cierto, es fe popular, patina en estos debates. La defensa de la doctrina siempre se reservó desde el principio a los mejores "picos de oro", por algo sería...

Por otro lado, me gustaria matizar eso de que el islam afirma ser la religión de la paz.

No es exactamente asi, e una cultura muy diferente. Más bien se refieren a "la paz de los sumisos o esclavos de Alah"

Es un tipo de paz de corte muy taliban o fundamentalista. El islam es una religion de guerreros del desierto, y su concepto de paz es mas bien el de "pacificar"(y mejor sin supervivientes).

El cristianismo tambien incurrió a veces en esta manera "justiciera" de comprender la paz, tal vez venga de la pax romana de los paganos (sin guerras a base de guerras) que duró más de cien años.

Dista mucho del concepto humanista cristiano posterior de PAZ, y que es el que predomina hoy en occidente.

c.o.

Renzo dijo...

No sólo no sabes de qué hablas, es que además ni tan siquirera sabes lo que tú mismo dices. El ejemplo, que has puesto tú, dice:

"Te explico, por ejemplo, si un tipo viene diciendo que ha sido anducido por unas horas por una nave espacial, y que unos seres muy raros le han explorado con extraños aparatos y luces y que luego lo han devuelto tal cual al lugar de donde lo abducieron... lo que dice lo tacharás de no racional."

¿Qué tiene eso que ver con la verdad religiosa?, además, ¿qué coño es "la verdad religiosa"?

P.S.

Ya que hablas de "nivel", te sugiero que mires cómo se conjuga el verbo "abducir", eso de "abducieron" hace daño a la vista.

Anónimo dijo...

Errata:

abdujeron

c.o.

Anónimo dijo...

Renzo:

La verdad religiosa es la experiencia espiritual y, como en el caso de supuestas naves espaciales, son fenómenos intratables por la ciencia, pero en los que creen firmemente los que los vivieron y otros testigos".

En unos casos simple confusión, en otros casos Dios dirá.

De ahi el simil que hice. Con las doctrinas espirituales sucede lo mismo, solo suelen creer sen ellas las personas relacionadas con la experiencia de las mismas.

c.o.


Renzo dijo...

Eres un caso perdido de "ombliguismo" y de cortedad cognitiva, qué se le va a hacer...

Anónimo dijo...

¿el tuyo?

ya lo sé, renzillas

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., dices:

Sé que mis creencias no son racionales, pero de ahi a decir irracionales me parece muy fuerte, más bien las considero a-racionales o supra-racionales. Te explico, por ejemplo, si un tipo viene diciendo que ha sido anducido por unas horas por una nave espacial, y que unos seres muy raros le han explorado con extraños aparatos y luces y que luego lo han devuelto tal cual al lugar de donde lo abducieron... lo que dice lo tacharás de no racional. Nada de eso es comprobable asi que se declara discurso irracional y punto. Pero imagina que sí que vino una nave y le pasó algo así. Entonces resultaria que lo que dice es verdad. ¿Y como podria la verdad ser irracional? ¿y como podria tu mentira ser racional?

Bueno, yo nunca habría usado esa analogía, porque es falaz. Así que no la presentes como mía.

Los (supuestos) extraterrestres secuestradores (ETS) se parecen al (supuesto) dios cristiano (DC) en el sentido de que ambos se ocultan, no se dejan ver excepto para ciertos (supuestos) testigos, pero hay diferencias fundamentales que hacen que la historia de los ETS sea racional y la del DC no.

Los ETS pertenecen al mundo natural que conocemos. Están hechos de los mismos átomos que nosotros, aunque seguramente organizados de otra forma. Esos átomos obedecen las mismas leyes físicas que hemos descubierto. Si nosotros evolucionamos en este planeta, es posible que ellos hayan evolucionado en otro. Es muy improbable que nos estén visitando (las razones no vienen al caso ahora), pero no es imposible.

El DC, en cambio, es sobrenatural; no está hecho de átomos. Pero interactúa con los átomos de nuestros cuerpos, y ello implica una violación de las leyes físicas, un disparate mayúsculo.

Pero eso no es todo.

Los ETS no castigan a quienes niegan su existencia, pero el DC sí, a pesar de estar definido como "bueno" y "justo".

El DC sólo se revela a algunos elegidos, los cuales son incapaces de convencer a buena parte de la humanidad, incluyendo a la crema y nata de la comunidad científica.

Pero el DC, que durante toda la vida terrenal de esa gente se escondió de ellos mostrándoles un mundo que evoluciona en forma natural, sin la intervención de agentes interesados en los seres humanos, los envía de todas formas en la otra vida a tu "hospital de almas" a "sanar" de su ateísmo, o los castiga alejándolos de él, o los envía al infierno.

Tu creencia no sólo es irracional porque supone violaciones de las leyes físicas, sino porque gira alrededor de una contradicción insalvable: el DC está definido como bueno y justo, pero la evidencia muestra que debiera ser malvado y traicionero.

Así que no puede existir. Los ETS sí pueden existir. Mala analogía.

Anónimo dijo...

Lo que Jaime Carlos hace es la PRUEBA DE LA VERBOSIDAD: soltar una larga cantidad de afirmaciones, entre las que se cuentan malos argumentos, argumentos sin prueba, apelaciones a la emoción, amenazas veladas o explícitas, mal uso de la pregunta retórica, etc.

Frente a alguien sin preparación, ¡esto es una bomba! ¡Imagínate que vas por la calle y un creyente te aborda para soltarte esta pila de dichos sin coherencia! Es muy similar a la "falacia de las muchas preguntas". Puedes hacer el esfuerzo de desenmarañar la madeja de tonterías, punto por punto, tratando de recordarlas a la vez, pero puede ser cansino...

El quid del asunto con la Prueba de la Verbosidad es que:

1. Evade el principio de claridad en la discusión, presentando desordenadamente varios puntos a la vez, pudiendo ser varios de estos inatingentes a lo que se discute.

2. Puede ser el resultado del propio pensamiento confuso del creyente.

3. Si se hace por estrategia, con ello se busca: evadir el alegato del otro, evadir el dar pruebas, convencer al otro con una larga exposición de supuestos conocimientos, retener al otro por más tiempo, que no responda todas las preguntas por no recordarlas, forzarlo a pensar en varios puntos a la vez en un período corto de tiempo (siendo así proclive al error o la confusión). Insultos o amenazas sirven para provocar alteración en el otro o para que abandone el debate.

4. Si uno no responde o decide cortar la discusión, el creyente asume que uno es ignorante o no tiene argumentos. Si hay testigos presentes, estos pueden pensar erróneamente que el creyente ganó la discusión y que sus argumentos son los correctos.

5. Quien hace uso de la Prueba de la Verbosidad juega con la impresión de que si se habla más -acompañado con la pretendida seriedad y convicción- se da a pensar al otro que se conoce mucho. Un público ignorante, desconcentrado o no preparado puede ser engatusado por esta treta. William Lane Craig cae en esto cuando suelta sus varios sofismas teológicos y apela a las emociones del auditorio. ¡Y el charlatán de la sabiduría espuria se ha hecho fama con eso!

En lo que ha puesto JAIME CARLOS se cuenta:
1. Insultos y amenazas de condenación eterna.
2. Dar por sentado que Dios existe, sin presentar pruebas.
3. Sintaxis deficiente, mala coordinación de las ideas.
4. Aludir a rasgos personales de los presentes, sin conocerlos personalmente.
5. Falacia AD IGNORANTIAM: que si "por la sola razón no logro responder a interrogantes"(...), entonces, Dios existe.
6. Dar por sentado que Jesús existió, sin evidencia.
7. Pregunta Retórica: "para que jodidos vino la segunda persona de la santa Trinidad?" ¡Sólo se debe hacer la pregunta retórica cuando se está seguro de la respuesta!
8. Contradicción: afirmar que el mal está inscrito en la ley natural del hombre, a pesar de que si se cree verdaderamente en Cristo, se cree en la consecuencia de su sacrificio: redimirnos del pecado original. ¿Queda aún ese mal en nosotros y Cristo se sacrificó por nada?
9. Decir que nosotros matamos a Cristo... ¿En serio?

Pedro

Renzo dijo...

Tu respuesta confirma que no eres capaz de comprender lo que lees C. del O., ves como tengo razón: estás mal de la azotea, tiene serios problemas de comprensión lectora, te repites hasta el hartazgo...
Ni aunque tu diosecito fuera algo menos repugnante y detestable de lo que es conseguiría mi simpatía teniendo como vocero a un tipo como tú.

Riskov dijo...

Dice nuestro crédulo irracional:
"No creo que seas sincero, pregúntale a Jaime si cree que son mejores rubias o morenas... Si Jaime coincidiese con tu opinion pasarias a dudar de la tuya?"

Las analogías que nos propone invitan a la sonrisa X-). Incluso a la hilaridad.
¡Ha comparado creer si son mejores las rubias o las morenas con creer en deidades!.

En fin, nos acompañan dos anónimos. Pero qué diferencia a favor de Pedro.

Anónimo dijo...

Jack:

Bueno y justo son juicios de valor. Todos sabemos que lo que unos ven justo, otros no lo ven asi.

Luego dices que tambien sucede que el DC no es físico y, por ello, irracional. Esto no lo comprendo, desde cuando lo que no es físico es irracional?

Pero da igual, insisto en que la religión no debe ser racional, sino espiritual. Sigue sin ver las diferenccias de matiz y sigue llamando irracional a lo a-racional. El caso es que el que vive experiencias espirituales, va a seguir creyendo en ellas les llames como les llames, yno por falta de motivo alguno (eso seria pura irracionalidad de verdad) sino por motivos muy firmes, supra-racionales.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Renzo:

Tio no creo en naves extraterrestres, pero si encuentro a alguien que hasta ha cambiado su vida por un supuesto encuentro de ese tipo, no tendria nunca la mala saña de decirle que es imposible.

En primer lugar, me pueden dar un mantecao,a jajajaja en segundo lugar, quien soy yo para juzgarle si yo no he tenido esa experiencia? No estoy diciendo que porque lo hayan experimentado otros yo deba creermelo, pero si que digo que no podemos decirles que es imposible, que es irracional, etc...

Yo no podria deirles algo asi, no tengo esa seguridad para refutarles. Dudo muchisimo que asi sea, dadas las distancias planetarias, etc, pero quien sabe, a lo mejor tomaron un atajo y se plantaron aqui de verdad y ogieron a ese pobre tipo.

Quienes somos para negarselo en su cara?

Lo mismo sucede on las experiencias espirituales, etc, no hay nadie que sea tan "divino y omnisciente" que pueda negarlas o sostener que son imposibles.

Humildad, fantoches, humildad...

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., cuando hablas o tecleas tus comentarios, los músculos de tu cuerpo están respondiendo a señales eléctricas provenientes de las neuronas de tu cerebro, las cuales están compuestas de átomos que obedecen leyes físicas bien conocidas.

Si incluyes a un actor inmaterial en el proceso (el "espíritu"), estás implicando que los átomos de tu cerebro de pronto modifican su funcionamiento, porque ahora responden a las órdenes del "espíritu".

Según esa hipótesis, un mismo átomo se comportaría de diferente forma según dónde se encuentre: si está en el cerebro de un escéptico, obedece las leyes físicas, pero si está en el cerebro de un creyente como tú, no las obedece.

Los físicos debieran entonces modificar sus textos: el funcionamiento de un átomo de carbono depende de si está en tu cerebro o no...

Mientras tanto, los experimentos muestran que las "experiencias espirituales" se pueden gatillar excitando eléctricamente o magnéticamente los lóbulos temporales. Efectos similares se producen cerca de la muerte, cuando la reducción del suministro de oxígeno afecta a esa región del cerebro. Y todo eso ocurre sin violar las leyes físicas.

Tu interpretación de las experiencias espirituales incluye elementos mágicos, a pesar de que existe una explicación natural. Por eso es irracional.

Es como si insistieras en que el mago David Copperfield efectivamente volaba aunque te muestren los hilos de los cuales colgaba y la máquina que los movía.

"Bueno y justo son juicios de valor. Todos sabemos que lo que unos ven justo, otros no lo ven asi."

Un dios que se esconde y luego castiga a quienes lo niegan no puede ser ni justo ni bueno.

Pero de nuevo estamos fuera de tópico...

Anónimo dijo...

Jack;

Hablas del Dios de los latinos el mio no castiga y lo sabes. Somos nosotros los que nos hacemos daño alejandonos de él, saliendo de zona segura, no se debe llamar castigo, sino negligencia por nuestra parte.

Raepecto a creencias: ¿Lo sobrenatural es irracional? Bueno, si lo quieres decir así... yo no lo haria, pero en realidad me da igual.

Yo siempre he pensado que el 90 por cien de los casos actuamos y racionalizamos despues, es decir, siempre estamos haciendo el irracional, obedeciendo al subsconsciente, etc... Vivimos asi.

Por otro lado, suelo pensar que lo irracional es la ausencia de motivos. Actuar ssin saber por qué. Y claro, no es ese el caso de los que experimentan la espiritualidad, pues van sobrados de motivos (causados por vivencias espirituales).

No obstante sigue utilizando la palabra que quieras, pero n creo que hablemos de irracionalidad en el sentido de AUSENCIA DE MOTIVO.

O si lo estas haciendo?

Salu2

c.o.




Anónimo dijo...

JAck

dices: "c.o., cuando hablas o tecleas tus comentarios, los músculos de tu cuerpo están respondiendo a señales eléctricas provenientes de las neuronas de tu cerebro, las cuales están compuestas de átomos que obedecen leyes físicas bien conocidas".


O no, Jack. Eso es lo que parece, de acuerdo, pero nunca sabrás si era asi. Podria ser nuestra existencia todo un programa de realidad virtual muy bueno, y no lo distinguirias de lo real. Y ni habrian musculos ni esas leyrs, sino software. Una vez mas, solo me hablas de conocimiento sobre la realidad apariencial, pero no sabemos si eso es conocimiento sobre la realidad verdadera.

¿Por qué te crees a pies juntillas las apariencias sin dejas espacio a otras posibilidades?¿No es hora de volverse adulto y dejar de confundir apariencia con realidad? ¿Tan debiles sois para asumir la fragilidad "ontológica" de las representaciones?

Salu2 jack

c.o.

Anónimo dijo...

JAck:

Dices: "Si incluyes a un actor inmaterial en el proceso (el "espíritu"), estás implicando que los átomos de tu cerebro de pronto modifican su funcionamiento, porque ahora responden a las órdenes del "espíritu".

Para nada, amigo Jack, yo nunca te hablé del espiritu como un ingrediente, como algo añadido al cuerpo, como una parte de nosotros que no vemos. Ni de broma.

Cuando yo hablo de espiritu, este es el continente y no el contenido. Yo "soy un espiritu" y lo que poseo es un cuerpo (de apariencia material).

El ingrediente es el soma, no el pneuma.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Para que lo entiendas, en un videojuego actual de disparos en primera persona.

Tú eres el gamer, el que juega en su casa.

LA ametralladora que llevas y los brazos que la sujetan son virtuales, son un dibujo. Tu cuerpo es dibujado junto a tu arma.

Tu yo no está realmente alli, ni posee esos brazos ni tiene ese arma.

Posees unos brazos virtuales que huias tú, y un arma virtual, pero tu yo no está alli. Lo mismo puede suceder en nuestra vida ordinaria, es decir, ser todo virtual, y tu YO seria el gamer que juega, no el que va por la pantalla pegando tiros.

Lo pillas ya?

Si nosotros somos capaces de construir realidades, y las hacemos asi, mediante programas de realidad virtual, ¿porque nuestra realidad ordinaria no podria estar hecha de la misma manera? No conocemos otra que no ssea mediante programa y virtualidad total del contenido. El unico yo real alli es el gamer que está fuera del juego.


c.o.

Atilio dijo...

cretino:

No te das cuenta del desorden mental que llevas? Honestamente, piensas antes de escribir o solo disparas cualquier estupidez que se te pasa por la cabeza?

Uno no sabe siquiera donde comenzar a limpiar ese basurero que son tus mensajes.

Por ejemplo, en el último que le dedicas a Jack mezclas diferentes temas en el medio de frases y ni te das cuenta. Todo es simple y fácil en tu tan tonto que ni sabe que es tonta. Es un verdadero desastre visto desde afuera de parte de gente educada y racional.

La realidad virtual que estamos construyendo es un argumento diferente que el de la simulación, que es diferente que el del solipsismo, que es diferente del problema de las otras mentes, que es diferente del problema de los cerebros de Bolztmann, etc. Y tu lo mezclas todo sin saber de lo que hablas.

Es un asco ocuparse de tus escritos.

Porqué no aprendes un poco antes de comentar?

Responde una pregunta: cuando nos escribes, crees que hay un teclado o cuando le hablas a un micrófono, crees que hay un micrófono? crees que hay Internet, que existimos nosotros, que existe la electricidad, que el plástico existe y es un derivado del petróleo, que respiras aire compuesto de oxigeno, hidrógeno y otros gases, que tienes boca, que lo que te metes en la boca es comida, que tienes un sistema digestivo, etc.?

Supongo que si. bien, si lo que tienes es una mera percepción del plástico de una tecla cuando escribes, que otra cosa podría ser? Seria algo tan diferente como para no funcionar como tecla de teclado de ordenador?

Y si la simulación, realidad virtual, imaginación del mundo, proyección de tu mente o de la mente de tu dios o cualquier otra variación que quieras presentarnos es tan similar, idéntica diría uno vista tu conducta cotidiana, a la realidad que sostienen los fisicalistas, de que sirve tu perorata charlatana posmodernista?

O, mas corta: cuales son las consecuencias practicas de que la realidad sea "aparencial"?

Responde la pregunta sin irte por las ramas o repitiendo la cantinela sin responder.

Atilio dijo...

tonto cerebro...

Atilio dijo...

Luego, si se me da la ganas, te respondo a tus preguntas estúpidas sobre como sabemos que no vivimos en una simulación del tipo que dices o porque tu cerebro no apareció el martes pasado con memorias, etc.

Renzo dijo...

Mira C.del O. ya que sacas el tema de los videojuegos, tú eres un ejemplo de libro de "noob".
No tienes puñetera idea de qué hablas, te la sopla lo que digamos, no te interesa aprender y, encima, vas de perdonavidas y chulito piscinas. Lo dicho, eres un NOOB!!!

Anónimo dijo...


Responde una pregunta: cuando nos escribes, crees que hay un teclado o cuando le hablas a un micrófono, crees que hay un micrófono? crees que hay Internet, que existimos nosotros, que existe la electricidad, que el plástico existe y es un derivado del petróleo, que respiras aire compuesto de oxigeno, hidrógeno y otros gases, que tienes boca, que lo que te metes en la boca es comida, que tienes un sistema digestivo, etc.?

Pues no estoy seguro, que quieres que te diga. Y esi lo hay, tampoco estoy seguro de la manera en que se presenta.

Si me dan un hachazo, podrian hacermelo creer siendo simulado, bastaria un entorno 3d, y unos sensores que provocaran dolor en uanto la imagen del hacha segara mi brazo, por ejemplo. ¿Cómo podria distinguirlo? Vamos, que seguridad ninguna, solo sé que no sé nada... algo sé.

No?

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

atilio

dice: "O, mas corta: cuales son las consecuencias practicas de que la realidad sea "aparencial"?

Para la ciencia ninguna. Solo trata lo apariencial y así debe ser.

Más bien influye en la filosofia, teologia o ideologia, es decir, en nuestras particulares visiones de la existencia.

Salu2

c.o.

Renzo dijo...

"...podrian hacermelo creer siendo simulado, bastaria un entorno 3d, y unos sensores que provocaran dolor en uanto la imagen del hacha segara mi brazo, por ejemplo..."

Y esa "simulación" ¿dónde se produciría? y esos "sensores", ¿dónde te los colocarían?, ¿en el espíritu?

Atilio dijo...

ERES UN PAPANATAS EN BANCARROTA, cretino infame! jajaja!!!!

Jack Astron dijo...

c.o., dices:

Hablas del Dios de los latinos el mio no castiga y lo sabes.

Este artículo es sobre el dios de la ICAR, no sobre el tuyo.

En todo caso, si tu dios no se revela (ante el grueso de la humanidad –evidentemente- no lo ha hecho), y si tampoco castiga, es irrelevante. Puedo ignorarlo, como ignoro a Poseidón.

Tu dios se parece al dragón de Sagan:

https://es.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%B3n_en_el_garaje

¿Cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente?

Anónimo dijo...

nchts, no sé, lo mismo se pregunta MArio Bross y nunca consigue saberlo, no trasciende su pantallita, qué pena...

Tu realismo ingenuo es patético, renzillas, eres un niño "matialista" a nivel filosófico. Pero la sociedad virtualistica venidera aplastará todo materialismo rancio (auqnue lo disfraceis con el nombre de fisicalismo, es materialismo ingenuo agonizante).

Y el mayor obstáculo para el pensamiento religioso era el Materialismo ingenuo, algo que ya comienza a ser residual en estos tiempos, jeje Via libre al pensamiento religioso.

Jah man!

xD

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio:

Dices: ·ERES UN PAPANATAS EN BANCARROTA, cretino infame! jajaja!!!!

Eso es respuesta? Me hiciste una pregunta y te di mi opinión, ¿por qué me insultas?

Jack:

Piensa lo que quieras de mi Dios, si crees que las descripciones que te he ido dando coinciden con ese dragon rosa, estupendo, es tu idea libremente expresada. No la comparto, solo eso.


Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., no evadas la discusión.

Si tu dios no se revela ante el grueso de la humanidad, ni tampoco ante mí, ¿cómo sé que existe?

Si además de lo anterior tu dios no castiga, ¿para qué me preocupo por su eventual existencia?

¿Por qué habría de prestarte atención cuando hablas de tu dios?

Si te ignoro no pagaré precio alguno.

¿?

Renzo dijo...

¿Y la respuesta a mis preguntas?, mucho decir a los demás que no respondemos (lo que encima es falso), pero tú pasas olípicamente de lo que se te pregunta, o no respondes y sigues como si no se te hubiera preguntado nada o "respondes" con algo que no tiene nada que ver con la pregunta.
Luego te haces el ofendido si ponemos descripciones claras y precisas de cómo y qué eres...

Atilio dijo...

"Me hiciste una pregunta y te di mi opinion" Jajaja!!!!

Te manda saludos Matias! :D

Anónimo dijo...

Renzo:

Mira mas arriba, se ha solapado mi respuesta y no puse el nombre al principio. Es el comentario en que cito el ejemplo de Mario Bross, jajaja Saludos, renzillas.

Atilio:

Te veo como un infante de teta con lo del Matias, pero aun mas con el realismo ingenuo... xDDD

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., dices:

Lo mismo puede suceder en nuestra vida ordinaria, es decir, ser todo virtual, y tu YO seria el gamer que juega, no el que va por la pantalla pegando tiros. Lo pillas ya?

La hipótesis del universo simulado no es nueva para quienes participamos aquí. La hemos discutido antes en el blog.

https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis

Pero independientemente de cuán plausible sea esa hipótesis, es irrelevante para el objetivo del blog, que está resumido en el subtítulo. Es una falacia de distracción.

El dios de los católicos no puede existir, porque un dios que se esconde y luego castiga a quienes lo niegan no puede ser bueno y justo, como está definido.

Tu dios no castiga, pero ese rasgo lo convierte en irrelevante, como ya expliqué.

Renzo dijo...

"Es el comentario en que cito el ejemplo de Mario Bross, ..."

Eso que tú llamas "respuesta" yo lo llamo salirse por peteneras, que es exactamente lo que nos hemos cansado de decir que haces constantemente. Pero como igual no eres capaz de entender correctamente el lenguaje culto, te lo diré en términos que sean más cercanos a ti: cuando te preguntan algo que te deja con el culo al aire (cosa bastante fácil de hacer), te cagas por la pata abajo y no sabes dónde meterte para esconderte del rídiculo que haces.

Anónimo dijo...

Jack:

Mi Dios no castiga, pero te castigas tú si te alejas de él, como aquel que se aleja del calor para sucumbir en el hielo.

Renzo:

Es una respuesta que requiere de imaginación, no puedes entenderla, Mario Renzillas. Tu sigue moviendote alegre y confiado por la pantallita sin preguntarte por trascenderla, jajaja pobre niño grande!

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., explica de qué forma me castigo.

Renzo dijo...

C.del O. eres un bocazas, un criajo, un ignorante y un mamarracho, contesta a lo que se te pregunta y deja de marear la perdiz con tus imbecilidades o bien acepta que sólo sirves para hacer de bufón y sigue con el comportamiento que has tenido hasta ahora.

Anónimo dijo...

JAck

Dices: "c.o., explica de qué forma me castigo".

En mi teologia origenista, hubo una caida universal, y caimos todos. Eramos espiritus. Es decir, usando mal nuestra voliuntad y nos alejamos de la fuente de bienestar que es Dios, y caímos en enfermedad.

Ahoa debem recuperar nuestra espiritualidad trascendiendo la tosca materia.

No lo recuerdas porque eso es la enfermedad, olvido de Dios.

Pero es imposible que me puedas reer sin haber experimentado nada que te lleve a ello. De eso soy consciente. Asi que no te pedire que me creas esta vez, solo te estoy diciendo en qué creo yo.

Salu2 jack

c.o.

Anónimo dijo...

Renzo

Te he contestado, eres tú quien no llega. No intentes nunca el zen ni cosas asi, no llegas.

Te lo aclaro, para Mario Bross es imposible trascender la pantalla, por lo que le seria imposible saber qué hay realmente tras ella. Tampoco habria palabras para explicarle a Mario algo así, seguiria sin entender.

Del mismo modo no se te puede explicar lo que me preguntas, no habria palabras para que lo entendieras por ser un contenido espiritual, no cientifico ni de otro orden.

salu2

c.o.

Atilio dijo...

El cretino no responde NADA.

El cretino es un mero charlatán que no sabe NADA.

Cuales son las consecuencias practicas de aceptar la "realidad aparencial"? NADA.

De que forma castiga su dios, pregunta Jack y NADA.

Renzo pregunta "Y esa "simulación" ¿dónde se produciría? y esos "sensores", ¿dónde te los colocarían?, ¿en el espíritu?" y NADA.


La verdad aquí es que el cretino no sabe cómo responder a esas preguntas porque nunca ha pasado de afirmar frasesitas estilo Matías, el incomprensible personaje creado por un programa que agrupa frases aleatorias y sinsentido de estilo posmodernista.
De la misma manera que el cretino abaló a Matías, repite sin pensar que la realidad es "aparencial", que es hora de madurar (que enfermo que está!) y otras sandeces. Pero a la primera pregunta normal al respecto de su propia "doctrina", no sabe que decir.

Por otro lado, Pedro y Bernat lo vapulean a voluntad con temas teológicos contra los cuales el cretino solo puede hacer lo mismo que en todos los temas: repetir ad nauseam un par de frasesitas inventadas insostenibles, inclusive por él mismo.

Lo que vemos aquí es el típico debate entre ateos y creyentes. Los primeros formulan preguntas razonables y bien pensadas, afirman cuando algo cuenta con enorme evidencia a su favor, usan principios generales de probabilidades para considerar tal o cual alternativa y son bien educados en ciencia y filosofía.

El lado creyente es una máquina de repetir viejas expresiones oscuras y contradictorias. No saben defenderlas ante la menor pregunta razonable; hacen uso de la superstición como argumento y claramente están en una búsqueda constante y desesperada de encontrar áreas en las cuales refugiarse alegando magia y privilegio, por ejemplo, hablando del "espíritu". Cuando se les pregunta sobre cómo saben, el ciclo se repite.
Es una postura desesperada y perdedora. Y es la que vemos constantemente.

Una persona razonable concluiría que su posición hace agua. Pero un crédulo sufre de una suerte de virus religioso que se ha apoderado de su cerebro.

Nada nuevo...

Anónimo dijo...

ATILIO

DICE :"cuales son las consecuencias practicas de aceptar la "realidad aparencial"? NADA.
De que forma castiga su dios, pregunta Jack y NADA.
Renzo pregunta "Y esa "simulación" ¿dónde se produciría? y esos "sensores", ¿dónde te los colocarían?, ¿en el espíritu?" y NADA."

1- Las consecuencias practicas para la ciencia son nulas. Pero para el ser humano, las consecuencias prácticas estriban en poder saber donde empieza y acaba nuestra razón o entendimiento, quñe puede hacer y qué no. Conocer los límites. Ser consciente de que lo apariencial podria no ser exacto a lo real, y quedar cuestionadas muchas nocienes como individuo, muerte, y da cabida a pensar en la posibilidad de existencia de espiritus, de lo divino, es decir, de regiones que en ciertas condiciones normales un humano no puede experimentar, aunque en otras condiciones eso puede variar. Es decir, ser conscientes de que muchos discursos que el materialismo ingenuo ve imposibles, podrian ser ciertos en realidad, por ejemplo, una vida más allá de esta.

2. Que Mi Dios no castigue no significa que no te puedas hacer daño tu solo alejándote de él.

3. Luego me pregunta renzo desde "dentro" de la simulacion, como un vulgar Mario Bross que no ha trascendido su pantalla, que donde se da la simulacion realmente. Ya puede buscar por la pantalla, pobre hombre que ahi seguro que no se encuentra. Con saber que alli no se encuentra basta para intentar emoezar a comprender la idea de que habria de trasccenderse esa pantalla para poder saber algo.

¿Cómo explicarle a alguien que no ha trascendido pantalla alguna, dónde se da la simulacion en verdad? Le diriamos que se da en algo que él deberia llamar espiritu o algo asi, porque no es el orden de su realidad virtual de su pantalla,

Desde aqui se ve muy fácil, pero desde la óptica de MArio no le puedes hablar del Gamer, le cuesta pillar cómo su realidad es solo el juego de otros, y que estos otros no estan en su nivel de pantalla. Tal vez esto sea un bucle infinito, y los que juegan a MArio son a su vez los protagonistas de otra pantalla, que lleva otro gamer, etc... Quien sabe, no?

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio


Pero lo mas importante es que el paradigma materialista y ahora el fisicalista han muerto, quedan relegados al saber de lo aparente y de alli no pueden ni deben salir.

Cuando el materialismo tiembla, la gente se acerca a la religion. Eso es lo bueno del asunto, aunque no tenga consecuencias practicas para la ciencia, las tiene para la curiosidad humana, y muerto el tocho materialista se abren nuevas posibilidades para el pensamiento religioso.

A la gente ahora ya le da igual que segun la ciencia no se haya visto resucitar a nadie, por ejemplo. Lo que quiere saber es lo que pasará realmente cuando se mueran, y ahora ya saben que lo que dice el saber de la apariencia (te cas al hoyo) podria no coincidir con la realidad verdadera, y le jos de morir... "se pasa a otra pantalla" por decirlo de alguna manera. Es posible, y eso abre una esperanza de resurrecion, de inmortalidad si quieres (nada mas y nada menos). Poco importa ya lo que sugiera la ciencia, todo podria ser muuuuy diferente a como lo pintan los realistas ingenuos.

Por tanto, consecuencias las tiene, no para la ciencia pero si para la vida y la esperanza, lejos ya del frio nicho materialista.

Llega la era de la creacion virtual. Cada vez mas gente se cuestionará si nuestra realidad es tambien tan incierta como la virtual, y desearan trascender esta realidad. Se acercaran a quien les hable de los trascendente, desconfiaran de la ciencia de las apariencias. Acudiran a quienes siempre les hablaron de estas posibilidades, recurrirán a la espiritualidad.

c.o.

Atilio dijo...

Gracias cretino por deleitarnos con tu tonterías. Son muy entretenidas.

Veamos que hay detrás de esos mamarrachos de respuestas.

1) Las consecuencias "para la ciencia son nulas", es decir, son nulas para todos y cualquiera, menos los fantasiosos.
Cómo harían los seres humanos para saber donde comienza y termina "nuestra razón" (la nuestra dirás...) si PRECISAMENTE estás diciendo que no lo pueden saber?
Estas contradicciones estridentes son constantes en el cretino.
Cómo podrías saberlo tu, sobre todo siendo tan estúpido?

Es notable el uso del término "posibilidad" varias veces porque lo que el cretino intenta, y por ello hemos dicho que su posición es desesperada, es encontrar un rincón oscuro en el cual su diosito se pueda esconder.
"da cabida a pensar en la posibilidad de existencia de espiritus" es un ejemplo espantoso de pensamiento mágico. La misma "posibilidad" la tiene de existir Zeus, la tetera de Russell, el dragón de Sagan, el unicornio rosa y hasta un cretino inteligente.
Por suerte el mundo no funciona así...
La expresión "regiones que en ciertas condiciones normales un humano no puede experimentar" desnuda el misticismo simpático del cretino que declara ser un enviado de dios, no nos olvidemos. Pues lo que sigue, en caso de cuestionamiento, es la afirmación delirante que él sabe porque él ha experimentado un contacto directo con el barbudo espacial con superpoderes.

Como dije, el cretino es un charlatán y encima de baja calaña.

2) Si su diosito imaginario no castiga, para que se necesita mencionar tal engendro cuando se estipulan principios morales?
Esto es algo harto conocido para los ateos pero ha sido descubierto por los crédulos en la segunda mitad del siglo XX con modernizaciones de la ICAR. La propaganda que hace el cretino aquí de su secta de borrachines es algo irrelevante y solo hace falta leer literatura rusa para confirmar que las amenazas de castigo divino son iguales que con la iglesia de Roma, diga lo que quiera el mentiroso cretino cuya iglesia, en el fondo, es de una sola persona siendo él mismo el enviado de dios. eso es lo que se concluye de sus afirmaciones sobre sí mismo y su creencia.

Como sabemos, la moral NO TIENE ORIGEN RELIGIOSO. Las evidencias científicas son gigantescas e indiscutibles. Solo gente ignorante y supersticiosa puede hoy perder el tiempo hablando de comportamientos permitidos y castigados o auto-castigados por alejamiento del barbudo, no verle la cara o cualquier otra variación supersticiosa de la misma idea.
La moral que hoy tenemos en países civilizados es el resultado de un proceso de confrontaciones y acuerdos humanos, reflexión, experimentación y conclusiones tomadas por la interacción entre humanos.

Atilio dijo...

3) El cretino no conoce lo suficiente de ciencia para comprender el tema de la simulación. Es un tema amplio y con numerosas aristas.
si alguien desea que le cuelgue papers al respecto de cálculos sobre la posibilidad o no de simulación cósmica, de cerebros que aparecieron con memorias hace poco y variaciones, por favor que lo pida. No se los pondré al cretino porque sé muy bien que no los leerá porque no le interesa aprender nada que amenace su superstición. Eso es lo que hace un crédulo y por ello no son ni razonables ni capaces de uso de razón como la comprendemos nosotros.

Lo que si puedo hacer es comentar que los argumentos sobre simulaciones y realidades virtuales son variaciones sobre la idea de una super agencia que nos observa, controla y lo sabe todo. Es decir, superstición teísta.
Personalmente considero que la coincidencia de elementos fundamentales entre el argumento de la simulación y el de un dios que nos observa y es el creador son suficientes para dudar fuertemente de la primera pues sabemos que la segunda no es cierta.
Además de los vicios mencionados, dicho argumento de la simulación también adolece de otros sesgos tales como antropocentrismo y humanización del creador, ambos ejemplos de pensamiento primitivo y, por supuesto, errado.

Volviendo al patético cretino, se pregunta: "¿Cómo explicarle a alguien que no ha trascendido pantalla alguna, dónde se da la simulacion en verdad?"
Y cómo haría un estúpido tal para transcender la pantalla y "explicar" lo que sea a cualquiera? Eso, amigos, es el embauque del brujo. Aquí lo vemos al cretino en todo su esplendor, el enviado y mensajero de dios a quien dios le cuenta detalles IMPOSIBLES de saber pero que son totalmente estúpidos e irrelevantes, inclusive para el mismo cretino.
Es realmente alarmante que no se de cuenta de su propia condición.

El resto no vale la pena siquiera hacer chistes o insultar porque lo que el cretino intenta es mover el arco afirmando sandeces, como de costumbre y sin ningún asidero en la verdad.

Riskov dijo...

¿Os habéis dado cuenta de que CO presenta muchos más rasgos mesiánicos que hace unos años?.

Dice:
"¿Cómo explicarle a alguien que no ha trascendido pantalla alguna, dónde se da la simulacion en verdad?"

Y Atilio lo denuncia acertadamente:
"es la afirmación delirante que él sabe porque él ha experimentado un contacto directo con el barbudo espacial con superpoderes."
"Y cómo haría un estúpido tal para transcender la pantalla y "explicar" lo que sea a cualquiera? Eso, amigos, es el embauque del brujo. Aquí lo vemos al cretino en todo su esplendor, el enviado y mensajero de dios a quien dios le cuenta detalles IMPOSIBLES de saber pero que son totalmente estúpidos e irrelevantes, inclusive para el mismo cretino."

¿Como creéis que ha sido la evolución espiritual de CO para llegar a este mesianismo?.

Renzo dijo...

Riskov, es fácil responder a tu pregunta; lo que le ha sucedido a C. del O. es que su enfermedad mental ha avanzado y hoy está peor que ayer, pero mejor que mañana. Su deterioro cognitivo y su desconexión con la realidad son cada vez mayores, nosotros no podemos hacer nada por ayudarle, me temo que su estado ya es irreversible.
Intentar debatir con un loco es algo que escapa de las posibilidades de un blog, no se puede razonar con alguien que se ha lanzado de cabeza a la irracionalidad.
Si C. del O. estuviera en disposición de comprender lo que le decimos, quizás valdría la pena seguir intentando dialogar con él, pero vista la evidencia de que no es así, lo mejor es dejarlo por imposible y adoptar el papel de meros espectadores de su dolencia.

Atilio dijo...

Dijo Renzo:

"lo que le ha sucedido a C. del O. es que su enfermedad mental ha avanzado".

Bueno, es posible. Pero lo que es seguro es que su disonancia cognitiva se ha acentuado. Y eso se debe a ser terco y querer discutir con nosotros y otros sobre temas que no comprende o simplemente no tiene idea.

Además de aventurarse a decir sandeces todo el tiempo sobre asuntos de los cuales no tiene siquiera bases aceptables, los componentes de su pensamiento son dos "narrativas" falsas. Una es el cuento religioso y la otra el posmodernismo auto destructivo. El resultado, sin dudas con elementos psicopáticos místicos, es su conviccion, cada dí más acentuada, de "saber" algo que naide más que haya tenido el mismo tipo de experiencias que él puede saber.

Es obvio el encierro cognitivo, pero no para el cretino.

Cuanto más le demostramos que lo que dice es una estupidez, más acentúa el carácter increíble, imposible e irracional de su creencia, consecuentemente enfatizando el aspecto de fe o "experiencia espiritual".

Lo "espiritual" se ha vuelto el último recurso constante sobre cualquier asunto: realidad virtual, realidad objetiva, valores morales, predicciones sobre el futuro, falta de madurez (!!!) de sus adversarios, error de la ICAR, posición política y filosófica (???), etc.

El cretino es un libro de texto clásico de disonancia cognitiva y refuerzo de la creencia irracional confrontado con evidencia en contra.

Bien visto, Riskov.

Renzo dijo...

Precisamente, Atilio, el comportamiento del C. del O. no es solamente una cuestión de ignorancia o de testarudez sin más. Si sumamos todos los rasgos de su comportamiento aquí, solamente caben dos conclusiones: es como se muestra o quiere aparentar que es como se muestra.
Cualquiera de las dos opciones tienen detrás un comportamiento anómalo, algo no anda bien en su cerebro, creo que en eso coincidimos, y cada vez va peor.

Saludos.

Atilio dijo...

Sería mejor para él que sea "solo" un troll.

Saludos.

Anónimo dijo...

Joeps, primero me acusa de no contestar y ahora de ontestar.

Haga lo que haga me van a poner verde, , diga lo que diga, jajaja

Pues mis respuestas son las que he dado y no quiero matizarlas, están bien así. Lo que sí que observo es que la suma entre un déficit de comprensión lectora y mucha mala saña, son la causa de vuestras airadas respuestas e insultos.

Pero la verdad es que me gusta mucho como respondí, asi que las dejo ahi, están perfectas.

Adios materialismo infantil, adios realismo ingenuo, la era virtual está llegando y con ella el final del fisicalismo.

Solo conocemos una manera de crear realidad, y es mediante programa. La nuestra podria ser asi.

¿Acaso conoceis otra?

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Definitivamente el cretino está loco.

Le gustan sus respuestas... narcisismo místico psicopático galopante. Al menos no se las dictó dios. O, espera... tal vez sea peor...

La realidad virtual, producto de la ciencia y en particular la física, va a acabar con el fisicalismo porque va a crear realidades alternativas. Vaya... es difícil de creer que alguien pueda ser tan estúpido.

Dice que "solo conocemos una manera de crear realidad", cuando claramente vive en realidades fantasiosas.
Y luego agrega "mediante programa". Que querrá decir con ello? No había realidad antes del primer ordenador?

Me parece que el cretino está leyendo a Chopra o algún otro charlatán sobre quantum computing o algo parecido.

Pobre tipo...

Anónimo dijo...

Atilio

Dice: " ...La misma "posibilidad" la tiene de existir Zeus, la tetera de Russell, el dragón de Sagan, el unicornio rosa y hasta un cretino inteligente.


Ya, amigo Atilio, pero tu muerte materialista tambien es una más entre ellas, bienvenido a la posmodernidad.

Solo que en tu fisicalismo ingenuo no hay vida tras esta, y en muchas de esas otras visiones parece que si... Prefiero resucitar en un universo presidido por un unicornio rosa que morirme en tu frio nicho materialista.

c.o.

Atilio dijo...

Ajá!!!

Otro crédulo que confiesa creer porque tiene miedo!

Eso es todo con esta gente.

Creer porque lo miran, le prestan atención, le dan esperanzas de recibir lo que ansían y porque le tienen miedo a la muerte y prefieren cualquier cosa, inclusive una dictadura celestial como decía Hitchens, a vivir como hombres dignos.

Son cobardes como niños e igual de ilusos.

Anónimo dijo...

Atilio: Dices: " No había realidad antes del primer ordenador?"

Antes del primer ordenador humano?

Si que habia.

Solo que podria existir programacion anterior a la programacion humana.

Se nos pueden haber adelantado, no? Podrias negarlo?

Haces preguntas muy tontas... mirate.

c-o.

Anónimo dijo...

Atilio:

"Otro crédulo que confiesa creer porque tiene miedo!"

Otro que tiene déficit de comprensión lectora, parad ya con los hobres de paja.

He dicho pe prefiero el más allá a la muerte materialista. Donde dice ahi que sea por miedo?

No puede ser por éxtasis, que es lo que se siente en en el otro "barrio"?

Como voy a temer la muerte materialista si nadiee asiste a su funeral?

Este atilio es tonto. De pequeñito le enseñaron a base de miedos y castigos, olvidó que la gente tambien actúa por buscar premio.

Ademas, es propio de ateos tener miedo al castigo, por eso desean una muerte materialista tal vez. No seran ellos los que se han portado como niños maaaaaalos y temen un castigo si hay vida tras esta?

Sí, a todas luces.

c.o.

Atilio dijo...

cretino dice:

" olvidó que la gente tambien actúa por buscar premio."

Atilio dijo:

"Creer porque lo miran, le prestan atención, le dan esperanzas de recibir lo que ansían"


cretino dice:

"He dicho pe prefiero el más allá a la muerte materialista. Donde dice ahi que sea por miedo?"


cretino dijo:

"Prefiero resucitar en un universo presidido por un unicornio rosa que morirme en tu frio nicho materialista."


Dado que "preferir" aquí es irracional pues no hay alternativas, resucitar con el unicornio se parece mucho a la fantasía de un infante todo cagado de miedo.

Pero acepto que el término "miedo" no está escrito.

En ese detalle reside la ciencia y la dignidad del cretino :D

Jajaja!!!

Anónimo dijo...

Atilio.

Ni está escrito ni lo estará, porque no temo la muerte física. Es un absurdo, segun vosotros nadie la siente, nadie acude a su funeral.

Pero tampoco te estoy diciendo que no tenga miedo a otros aspectos dela cuestion, como, por ejemplo, que lo que espero según mis experiencias o, mejor dicho, que lo que he "interpretado" tras mis experiencias, vaya a diferir a la hora de la verdad. Llos creyentes no sabemos, creemos, y tambien tenemos miedo al error, somos conscientes de habernos podido equivocar un poco, bastante o muchisimo incluso, siempre queda¡ahi una pequeña duda. Ese es nuestro miedo, aun asi no somos agnosticos, sino creyentes, y tenemos la esperanza de que sí que se parezca mucho a lo que esperamos: Aguardamos a un Dios Amor.

Pero eso, lo creemos, no lo "sabemos".

c.o.

Atilio dijo...

Vivir la vida y la muerte como ateo es incomparablemente más valiente que como crédulo lleno de ilusiones infantiles. "Como niños", como dice el mandato divino.

Con tu prédica a otra parte, cretino llorón, charlatán y miedoso.

Aquí somos ateos.

Si quieres participar, participa. Pero predicar, hazlo con viejas lloronas como tu.

Dios de amor es tu culo!


Anónimo dijo...

Atilio:

O, por ejemplo, a mi me aterra la idea de que seamos obra de un demiurgo y no del Dios Amor Absoluto. Eso me da pánico.

Implicaria que unos seres vivos superiores a nosotros han ccreado toda nuestra realidad. Este programador no me gusta un pelo, al fin y al cabo seria otra creatura cualquiera, otra especie, pero no el Creador verdadero. Seriamos obra de un ser chapucero, comparado con Dios.

Que un simple ser que no es Dios, haya creado una subrealidad para nosotros es terrorífico, y aun peor es pensar en ello como en un bucle sucesivo de demiurgos y creaciones.

Estas osas si que me dan miedo, no el morir o desaparecer (ya no hay sujeto del que pueda predicarse nada ni bueno ni malo). Por que temer a eso? Lo que he explicado arriba si que me da pánico.

Pero como creyente, confio en lo que he vivido e interpretado y, en realidad me espero un más allá extasiante, lleno de Amor y percibido como climax de climax. Solo que estas cosas las creo, no las sé, y siempre queda una pequeña rendija para la sugestion y el miedo,no lo voy a negar. Pero mas fuerte que el miedo es el amor, la esperanza y la fe. Eso seguro!

c.o.

Renzo dijo...

El pobre C. del O. no da para más. O nos creó su Dios o nos creó algún otro ser igualmente fantástico, pero en uno u otro caso somos creaciones de una voluntad superior (les gusta lo de sentirse subyugados por otro, ser sus esclavos y sirvientes, eso también es patológico). Es que no hay forma de sacarlo de su mundo de ensueño y fantasía, ni con argumentos, ni con datos científicos, ni con nada, el sigue agarrado a su clavo ardiente y no lo suelta ni por casualidad.
Qué triste!!!

Anónimo dijo...

Triste?

Al contrario. Si lo que he experimentado es tal como lo he comprendido, no hay nada que temer, nos aguarda una vida extásica, sublime.

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Es todo mentira, enfermedad mental o una mezcla de las dos cosas, Renzo.

En todos los mensajes hay delirios incoherentes, solo explicables dentro del virus religioso.
Por ejemplo, imagina un ser tan increíblemente inteligente que pueda crear un universo con nosotros dentro como si fuésemos parte de su programa de ordenador.
Pero el cretino dice que "confía en lo que ha vivido e interpretado".
No parece darse cuenta de las consecuencias de su propio argumento.
Personalmente me incomoda un poco tener que tratar con alguien tan ignorante que es incapaz de mantener la coherencia de su propia línea argumental.

Eso a menos que se crea un ser especial, elegido, un mensajero de dios o algo parecido. Y aun así debería decidir si vivimos en una simulación o si hay un barbetas espacial con superpoderes que esta enamorado del cretino.

Ese es el nivel aquí.

Está loco de psicopatía mística narcisista, ya lo he dicho muchas veces.

Anónimo dijo...

Oye, pareceis demonios protestones. jajajaja

Y si lo sois? O si estuvierais bajo su influjo Yo no apostaria nada, jajajajaa

xD

c.o.

Anónimo dijo...

Es uqe parece que le tengais verdadera alergia a todo lo sagrado, como los demonios, jajajaja

Haceoslo mirar, no hay nada claro ahi, jajajajajaja

xD

c.o.

Anónimo dijo...

Lo cierto es que todo ateo parece afectado por algo que le causa alergia a lo sagrado. El ateo va más allá del simple ser humano que no cree, no sabe, etc... Su inquina le gace ir más allá de esa postura lógica en quien no sabe, para hundirse en rencores, obsesiones, traumas infantiles, agravios paterofiliales, odio, tal vez maldad...

El ateo es aquel que añade una dosis envenenada de inquina al simple hecho de no creer.

Puestos a no seguir a ningun ios, se puede hacer tal cual, o acompañado de muchisima mala leche. La pregunta es por qué tantos optan por lo segundo. Basta con no creer, ,¿qué es lo que explica el odio extra que incorpora el ateo militante? Es decir ¿por qué de su militancia y por qué disfraza su ideologia del odio de ciencia? cuando la ciencia no rebosa inquina ante lo religioso, sino que se ocupa de lo suyo ya ya está...

Por eso parecen demonios, por la dosis extra, gratuita e innecesaria de odio que le echan al asunto... hala pues, Patxi. Se hace comprensible, con tanto odio, dudar de si son demonios de verdad o gente que opera bajo oscuros influjos, jajaja

Salu2

c.o..

Anónimo dijo...

... y atencion a la letra, a veces la música caama a los demonios, xD

https://www.youtube.com/watch?v=B8XmfLdrKtk

Peace and love!

c.o.

Renzo dijo...

No te equivoques C. del O. no es que te tengamos manía (aún, pero vas por buen camino) y menos todavía que te odiemos,lo que pasa es que somos observadores, analíticos y nos gusta definir las cosas con precisión y adecuadamente, lo que, en tu caso, lleva inevitablemente a utilizar los calificativos que tanto te esfuerzas en demostrarnos.

Atilio dijo...

No solo eso Renzo.
Fuera de la locura y delirios del cretino, no nos olvidemos que esta gentuza no tiene nada de inocente ni de inocua.
"La raíz de todo mal", "lo enveneda todo", la religión es la causa por la cual un ser humano se cree con razones válidas para asesinar a otro, le obligar a obedecer reglas y conductas, le castiga o de perdona.

Esta gente te dice que el mensaje es amor pero no es cierto. el mensaje es opresión y siempre lo ha sido.Todavía hoy sigue siendo así en muchos lugares pero les hemos ganado y seguimos ganando en el mundo civilizado.

Solo en sociedades ignorantes y barbaras son mayoría y con poder.

Se hacen los buenos porque estan perdiendo. Pero son "lobos con piel de cordero" y en ellos no hay que confiar.
Cuando están en retirada se hacen las víctimas y piden derechos y respeto. pero cuando han dominado en el pasado el resultado ha sido siempre oscurantismo y represión.

La hipocresía que demuestra el cretino es suficiente para confirmar estos dichos. La historia lo hace obvio.

Wm Gille Moire dijo...

"la religión es la causa por la cual un ser humano se cree con razones válidas para asesinar a otro,"

Dawkins dice que es válido asesinar niños Down un segundo antes de nacer. ¿Cuál es la religión que permite a Dawkins decir tal cosa?

Anónimo dijo...

Renzo:

Esa comprension lectora, amigo! Hablé de odio a lo sagrado, no a mi.

No te precipites, modera tus ansias, jajaja


Atilio:

Tu comentario es u magnifico ejemplo de lo que decia, rezuma odio por todas partes y disparas sin ton ni son, tomando a unos por otros, con alergia a todo lo que sea religioso (solo porque una religion en concreto le defraudo, parece). Pero no solo hablo de odio a organizaciones (mas o menos justificado) sino al mismo pensamiento religioso, es un odio radical a tooooodo lo que huela a religioso, y es tan extremo que no tengo ni la seguridad de que no se halle realmente bajo influencias espirituales oscuras y tenebrosas. No sé nada ya con este hombre pero su comentario refleja toda la inquina que lleva dentro y le corroe. No le basta con no creer, ya lo veis, ha de actuar como un perro rabioso.... y luego dicen que en pos de la razón, jajajaja

c.o.

FerneyP dijo...

Como si no fuera suficiente con C.O, ahora se une Moire.
Creo que lo del aborto ya se ha tratado acá y no es el tema de esta entrada.

Atilio dijo...

Moire:

Si en lugar de creerte listo haciendo preguntas tan tontas leyeses un poco lo citado, comprenderías.

En una guerra real pero imaginaria contra la estupidez, sería válido de mi parte el matarte. Pero eso no me haría creer que tengo razones como para hacerlo de la misma naturaleza que las que tendría tu en una guerra santa pero imaginaria entre creyentes y no creyentes.

Si no comprendes eso eres tan estúpido como el cretino.

Ferney te contestó el resto. Y, como de costumbre, le erras con Dawkins y los demás porque no sabes nada de ellos, solo citas a un imbécil que te parece inteligente.

Debes estar algo desesperado para hacer apariciones así...

Atilio dijo...

Como previsto, el cretino se hace la víctima. Los cristianos siempre se han puesto a llorar cuando el tema se les complica.

Mi comentario es históricamente correcto y mis citas entre comillas son invitaciones a leer precisamente sobre los temas tratados.

Con éste pobre estúpido cretino ya estamos al nivel de demonios y fuerzas oscuras.
Cada día nos adentramos más y más en los años oscuros y el primitivismo.

Anónimo dijo...

Atilio

dies: "Con éste pobre estúpido cretino ya estamos al nivel de demonios y fuerzas oscuras. Cada día nos adentramos más y más en los años oscuros y el primitivismo".

Me da la impresión de que te bastas tú solo para estar a ese nivel. Solo es necesario escucharte. Sacas espumajos por la boca o todavia no te han enseñado un crucifijo? xD

c.o.

Atilio dijo...

Tus "impresiones", cretino, no son algo para tomar en cuenta, vista la ristra de delirios que nos has contado tu solo sobre ti mismo.

Confundes constantemente el desdén, menosprecio y el vilipendio por tus creencias y por tus actitudes, cuando no son muy enfermizas que si que me provocan algo de pena, con emociones y conceptos simples y fantasiosos como "echar espuma por la boca" y posesión demoníaca.

Eres un ejemplo de texto, que te agradecemos, dicho sea de paso, del crédulo supersticioso.


Anónimo dijo...

Atilio:

Bueno hombre, no seas literalista, no creo que estés endemoniado, pero con solo que te digan que lo pareces deberias replantearte algo.

Salu2

c.o.

Renzo dijo...

No sólo tienes problemas para comprender lo que lees, C. del O., es que además ni recuerdas lo que tú mismo has escrito. Ya me he cansado de tus manipulaciones, en eso eres calcadito a Moire, tu permanente echar balones fuera y tus reinterpretaciones de cualquier cosa que se te diga o que tú hayas dicho y te ponga en aprietos (que es casi todo lo que escribes).
Que te den a ti, a tus premoniciones, a tu espíritu, a tu dios imaginario que te habla y te envía mensajitos privilegiados y a todo eso que tu llamas sagrado y que no tengo ni idea de que leches es.

Atilio dijo...

"No seas literalista" dice el cretino que cree que dios le habla (en su idioma, por supuesto) y le pasa mensajes tontos. Tal experiencia le da un "conocimiento" que no está disponible a todos y es de tipo "espiritual", algo indefinido pero tan real como la idiotez del cretino.

Vaya...

Anónimo dijo...

Atilio.

Que me considere idiota alguien que considera idiota a toda la gente que posea creencias, me da igual, no me importa en absoluto, para Atilio tambien es idiota hasta el mismisimo Gandhi por tener creencias religiosas. Ser creyente es motivo para ganarse el odio de Atilio...

Está endemoniaooooooo!!!!!

xDDDDD

c.o.

Anónimo dijo...

Renzo:

Tú qué hablas, si no paras de atribuir a los demñas cosas que no dicen, y cuando ta chapan la boca con respuestas que no esperas dices que se salen por la tangente. Si a ello sumamos tu déficit grave de comprensión lectora obtenemos un cuadro tal, que no es posible entender tus quejas sin mearse de risa.

Que te den...

c.o.

Anónimo dijo...

Renzo:

Te lo diré concretamente, si no "presupusieras" tanto y tan mal, no te encontrarias con tantos zaskas en la boca. Y es que de lo que la gente dice a lo que tú interpreta media un trecho.

Vuelve al parvulario, que tienes problemas de compensión brutales causados por tu continuo presuponer mal...

Deja ya de presuponer, leches!!! No ves que das ni una?

c.o.

Atilio dijo...

Ahora el cretino se compara con Gandhi.

cuando digo que es psicopático narcisista... ya no hay dudas.

Gandhi fue un genio POLÍTICO, estratégico y táctico, aunque murió por un error táctico.

Sus creencias le permitieron ser un pederasta, igual que los brujos delante de los cuales se arrodilla dispuesto a complacerles nuestro pobre imbécil cretino.

Renzo dijo...

Amigos, siento deciros que debo abandonar definitivamente este blog. Los dos últimos mensajes que me ha dedicado C.O., me han abierto los ojos y he visto claramente que no puedo hacer nada contra la enormidad argumental que tiene y que manifiesta en cada línea que escribe. A cada mensaje me deja indefenso, sin respuesta posible, me zarandea intelectualmente... Son tantos los "zaskas en la boca" que ya he perdido la cuenta, me siento tan abrumado por ese poderío lingüístico, tan apabullado por sus concocimientos que abarcan todas las diciplinas posibles, que sólo me queda un recurso:

Como veo complicado, por mi edad, poder regresar al parvulario, como me recomienda, creo que la única opción será retirarme de toda actividad social y mundana y decicarme desde hoy a la contemplación y a la búsqueda de esa luz espiritual que sólo unos pocos, como C.O., consiguen ver, con la esperanza de que nuestro crédulo interceda por mi ante el supremo creador para que me haga llegar su gracia.


Dicho lo anterior...Cretino del Orto / Tonto del Culo, despierta bobo, ni en sueños me das tú un zasca, ni viviendo varias vidas me alcanzarías, zopenco. Fantoches como tú me los tomo de aperitivo mientras llega la comida de verdad, algún crédulo que tenga dos dedos de frente y sea capaz de debatir sin ponerse a delirar y lloriquear a la mínima, pero parece que es una búsqueda imposible, a tenor de lo que suele dejarse caer por aquí. Eres un memo que roza la imbecilidad patológica, busca ayuda, o no, es tu problema y el de tus allegados que tienen que soportar a un zumbado como tú.
Eres tan ignorante que lo de "sólo sé que no sé nada" te queda grande, tú ni eso sabes.
Sigue con tu onanismo mental y tus gilipolleces sobre mensajes premonitorios, pero deja de tocar las narices, aburres, cansas, das pena y vergüenza ajena. Cualquiera que haya seguido las idioteces que has escrito (lo que implica una buena dosis de fuerza de voluntad y un gran control de las arcadas que dan algunos de tus comentarios), puede confirmar que eres todo lo que se ha dicho de ti y algunas cosas más que por estar como invitados en casa ajena y por respeto a Jack,algunos nos hemos abstenido de expresar.Ni una sola vez has respondido con claridad y precisión a lo que se te ha preguntado, has hecho el ridículo con Matias (y luego has sido tan burro de sacar pecho queriendo demostrar lo contrario, así de infantíl e inmaduro eres). Eres cobarde y no te atreves a confrontar los argumentos que se te exponen, en su lugar te dedicas a hacer gracias (nada graciosas), cambiar de tema y repetir hasta la saciedad que no tenemos el nivel que tu tienes para comprender lo que dices, en lugar de asumir lo obvio, que lo dices son pavadas y simplezas de un simple e ignorante como tú.
Ya no pierdo más tiempo con el idiota este, todo para vosotros si lo queréis.

Renzo dijo...

Ah, y no dejaré de participar en el blog ni por C. del O. ni por ningún otro anormal de los que puedan aparecer por aquí, off course!!!

Anónimo dijo...

Atilio:

Otra confirmación más de tu alergia a lo religioso, ahora llamas pederasta a Gandhi, estás rebosante de odio hacia todos los creyentes.

Esto es inaudito, ¿qué será lo siguiente? ¿llamar fascista a Bob Marley?

jajajja

c.o.

FerneyP dijo...

Este C.O. es exasperante. Lo conocí en el blog Ateismo para Cristianos. Era un pedante total. En una ocasión le contestó a un comentarista: "ja, te he ganado el debate filosófico" o algo así, y siempre creía tener la razón. También estuvo hablando de su experiencia de cómo, siendo un ateo acérrimo, se convirtió al cristianismo. Un buen día, o mejor, una noche estaba con su esposa, también atea, y vieron un OVNI (no lo dijo en esas palabras, claro). Ellos lo interpretaron como una señal del cielo y decidieron convertirse.
En los debates siempre tenía la costumbre de salirse del tema y terminar con eso de: "es que yo no conozco la doctrina católica, yo conozco solo la oriental". A veces buscaba un comentarista con el que pretendía ser amable y simpático, y otro contra el que cargaba con sus elucubraciones que él decía eran sus argumentos. Una especie de el policía bueno y el policía malo. Allá eran blandos con él, en cambio acá lo pusieron en su lugar.
Este sujeto, digo yo, es un ejemplo claro del efecto dunning kruger. Es patético. En vez de callarse y aprender, o callarse e irse; prefiere quedarse y hacer el ridículo diciendo sandeces y desperdiciando recursos valiosos de Google. Pero bueno, el que queda mal es él.

Atilio dijo...

La calma lucidez del gran Ferney!

cretino:

Para tontos como tu, la condición de crédulo es una suerte de capa protectora contra los males del mundo y su remedio al mismo tiempo. es obvio para gente normal que eso es pensamiento mágico.

Así como es evidente para todos que tu eres un mentiroso, manipulador, delirante y extremadamente ignorante de los temas en los que te metes, de la misma manera tu tienes una opinión sobre ti mismo que es estridentemente diferente de lo que eres en realidad.
Gandhi fue un racista confirmado, homosexual (algo que a los ateos no le molesta pero a los crédulos los vuelve locos si son coherentes con sus creencias) y abusador de mujeres, particularmente las muy jovencitas. Le daba asco tener relaciones sexuales con su esposa por ser ella madura de edad pero se consolaba de no poder ser homosexual publico con servicios especiales prestados por niñas muy jóvenes.
Es muy fácil encontrar esta información.

Bob Marley era racista también, esta vez contra los blancos (Gandhi lo era sobre todo contra los negros africanos y también los blancos).

No se trata de odiar a todos los religiosos sino de odiar a la religión, cualquier lo comprende.

Además, que todo el mundo tenga pecadillos ocultos lo único que hace es demostrar que la idea de santidad o de moral superior inspirada por creencias religiosas es una mentira tan grande como afirmar que tu eres normal y competente.

Estás enfermo y todo el mundo lo sabe, inclusive tu. Pero igual prefieres fingir que todo va bien.

Buena suerte!