2017-01-13

169.- Libros sobre Ateísmo


Se sugieren los siguientes libros sobre ateísmo, o relacionados con el tema. La lista está en orden cronológico de publicación.

En algunos casos se indican entradas relacionadas del blog.

Para no alargar demasiado la entrada, se ha dado preferencia a libros publicados durante el siglo 21.

Se agradecen de antemano otras sugerencias, así como correcciones o mejoras a las señaladas.



Título: Por qué no soy cristiano.
Autor: Bertrand Russell
Año: 1957
Descripción: el autor reúne catorce ensayos escritos entre 1899 y 1954. En ellos expone y desarrolla los motivos de su agnoticismo, rebate los argumentos tradicionales del cristianismo, identifica el miedo como uno de los fundamentos principales de la religión, cuestiona las contribuciones de la religión a la felicidad del ser humano y critica duramente los planteamientos del cristianismo en cuestiones sexuales.

Título: El mundo y sus demonios. La ciencia como una luz en la oscuridad.
Autor: Carl Sagan
Año: 1995
Descripción: explica el método científico, animando a los lectores a utilizar el pensamiento crítico o escéptico. Explica cómo distinguir entre ciencia válida y pseudociencia.
Entrada relacionada: 10.- De cómo el método científico se protege de los errores

Título: Ateísmo y religiosidad. Reflexiones sobre un debate.
Autor: Gonzalo Puente Ojea
Año: 1998
Descripción: presenta una reflexión sobre cuestiones fundamentales que afectan decisivamente a nuestra concepción del mundo y a nuestra sociedad. Trata del hecho religioso como fenómeno ancestral cuya génesis histórica desvela tanto sus condiciones de posibilidad factual como el alcance de sus pretensiones de verdad. Subraya la importancia del debate sobre la religión para la emancipación del ser humano respecto de la visión mítico-religiosa de la realidad, que todavía tiene en cautividad a extensas masas de la población mundial, incluida el área de los países civilizados.

Título: Fantasmas en el cerebro. Los misterios de la mente al descubierto.
Autores: Vilayanur Ramachandran, Sandra Blakeslee
Año: 1999
Descripción: expone el trabajo con pacientes que exhiben miembros fantasmas, diferentes patologías después un accidente cerebrovascular y experiencias religiosas asociadas con ataques epilépticos, entre otros trastornos. Ramachandran utiliza estos casos para ilustrar la construcción de la imagen corporal y el funcionamiento del estado de ánimo, la toma de decisiones, el autoengaño y la habilidad artística. En el último capítulo del libro aborda el llamado "problema difícil de la consciencia", los qualia y varias facetas del yo.

Título: El mito del alma. Ciencia y religión.
Autor: Gonzalo Puente Ojea
Año: 2000
Descripción: muestra que el eje en torno al que debe dilucidarse la cuestión del fenómeno religioso no es el concepto y la existencia de dioses, que no son más que imaginarios referentes secundarios y derivados de reelaboraciones del animismo prehistórico y la superstición dualista. Dicha cuestión se ventila en el ámbito de las actuales relaciones de la ciencia con la religión: es decir, la necesidad de saber si, además de la materia y sus productos, existen espíritus o factores inmateriales constitutivos de un plano animista superior al de la realidad natural (mundo físico), situado por encima de la naturaleza y sus leyes, descubiertas y sistematizadas por el progresivo avance de la ciencia, que se subordina a una supuesta sobrenaturaleza (mundo espiritual).

Título: Why God Won't Go Away: Brain Science and the Biology of Belief. (Por qué Dios no desaparecerá: la Ciencia del Cerebro y la Biología de la Creencia).
Autores: Andrew B. Newberg, Eugene G. D'Aquili, Vince Rause
Año: 2002
Descripción: ¿Por qué los humanos siempre deseamos conectarnos con algo más grande que nosotros? Incluso hoy, en nuestra era tecnológicamente avanzada, más del 70 % de los estadounidenses dicen creer en Dios. ¿Por qué, en fin, Dios no se va? Los autores ofrecen una explicación que es a la vez profundamente simple y científicamente precisa: el impulso religioso está arraigado en la biología del cerebro. Newberg y d'Aquili documentan sus exploraciones pioneras en el campo de la neuroteología, una disciplina emergente dedicada a comprender la compleja relación entre la espiritualidad y el cerebro.

Título: El fin de la fe.
Autor: Sam Harris
Año: 2004
Descripción: se concentra en la religión organizada, el conflicto entre la fe religiosa y el pensamiento racional, y los problemas de la tolerancia con el fundamentalismo religioso. Comienza con el periodo de "duelo colectivo y estupefacción" que siguió a los ataques terroristas del 11 de Septiembre de 2001.

Título: Sense and Goodness Without God: A Defense of Metaphysical Naturalism. (Sentido y bondad sin Dios: una defensa del naturalismo metafísico).
Autor: Richard Carrier
Año: 2005
Descripción: se presenta y defiende una cosmovisión que abarca muchos temas, desde el conocimiento al arte, desde la metafísica a la moralidad, desde la teología hasta la política. Los temas incluyen el libre albedrío, la naturaleza del universo, el significado de la vida y mucho más, argumentando -a partir de la evidencia científica- que sólo existe un mundo físico y natural sin dioses o espíritus, pero que aún así podemos vivir una vida con amor, significado y alegría.

Libros sobre ateísmo.
Título: Atheist Universe: The Thinking Person's Answer to Christian Fundamentalism. (El Universo Ateo: La Respuesta de la Persona Reflexiva al Fundamentalismo Cristiano).
Autor: David Mills
Año: 2006
Descripción: justifica por qué Dios es innecesario para explicar el universo, la diversidad, la organización y la belleza de la vida. El autor refuta muchos argumentos que pretenden "probar" la existencia de Dios, ya sea que estén basados en la lógica, el sentido común, la filosofía, la ética, la historia o la ciencia. El libro evita el lenguaje sofisticado usado por los filósofos y presenta su evidencia científica en términos sencillos, lo que lo convierte en una introducción al ateísmo entretenida y fácil de leer. El "Universo Ateo" también responde a cuestiones éticas, tales como ¿cuál es el significado de la vida sin Dios?

Título: Carta a una nación cristiana.
Autor: Sam Harris
Año: 2006
Descripción: es una respuesta a los comentarios suscitados por la publicación del libro "El fin de la fe". El libro está escrito en la forma de una carta abierta a un cristiano. El autor afirma que su objetivo es demoler las pretensiones intelectuales y morales de la Cristiandad en sus versiones más comprometidas.

Título: El espejismo de Dios.
Autor: Richard Dawkins
Año: 2006
Descripción: el autor sostiene que la existencia de un creador sobrenatural es altamente improbable, y que la creencia en un dios personal constituye una ilusión, definida como una creencia falsa y persistente sostenida frente a fuertes evidencias contradictorias.
Entrada relacionada: 139.- El politeísmo católico

Título: The Comprehensible Cosmos: Where do the Laws of Physics come from? (El Cosmos Comprensible: ¿De dónde vienen las Leyes de la Física?)
Autor: Victor Stenger
Año: 2006
Descripción: ¿De dónde provienen las "leyes" reveladas por los modelos matemáticos del universo? Algunos conjeturan que representan un conjunto de restricciones en el comportamiento de la materia definidas por Dios. En este libro, el autor argumenta que las leyes físicas son simplemente restricciones sobre las formas en las que los físicos pueden construir los modelos que utilizan para representar el comportamiento de la materia si desean hacerlo objetivamente. Dado que las descripciones matemáticas de los datos deben ser independientes de cualquier punto de vista específico, es decir, deben poseer una "invariancia del punto de vista" (máxima objetividad), se ajustan naturalmente a ciertas leyes fundamentales que aseguran esa objetividad, tales como los principios de conservación de la energía y del momento.

Título: Romper el hechizo: la religión como un fenómeno natural.
Autor: Daniel C. Dennett
Año: 2006
Descripción: argumenta que la religión necesita de un análisis científico para comprender mejor su naturaleza y su futuro. El "hechizo" que debe ser "roto" no es la creencia religiosa en sí, sino la creencia de que está fuera de los límites de la investigación científica, o más allá de ella. Al analizar la religión como un fenómeno natural, resultado de los imperativos de la evolución, el autor provee una nueva perspectiva desde la cual considerar qué es hoy la religión y por qué significa tanto para tantas personas.

Título: God: The Failed Hypothesis. (Dios: la hipótesis fallida).
Autor: Victor Stenger
Año: 2007
Descripción: presenta evidencia proveniente de la cosmología, la física de partículas y la mecánica cuántica, mostrando que el universo es tal como debería ser si no existiese un creador. Rechaza la postura acomodaticia de Stephen Jay Gould, según la cual "ciencia y religión no pueden entrar en conflicto porque son magisterios no solapados".
Entrada relacionada: 98.- En defensa del Nuevo Ateísmo – Parte 2

Título: Dios no es bueno.
Autor: Christopher Hitchens
Año: 2007
Descripción: postula que la religión es violenta, irracional, intolerante, aliada del racismo y el tribalismo, investida de ignorancia y hostil hacia la libre indagación, despectiva hacia las mujeres y coactiva con los niños.

Título: Atheist Manifesto: The Case Against Christianity, Judaism, and Islam. (Manifiesto ateo: el caso contra el cristianismo, el Judaísmo y el Islam).
Autor: Michel Onfray
Año: 2007
Descripción: muestra cómo las tres grandes religiones monoteístas del mundo -el Cristianismo, el Judaísmo y el Islam- han intentado suprimir el conocimiento, la ciencia, el placer y el deseo, a menudo condenando a los no creyentes a la muerte. Si Nietzsche proclamó la "Muerte de Dios", Onfray parte de la premisa de que no sólo Dios está vivo, sino que está cada vez más controlado por los fundamentalistas que representan un peligro para la raza humana. Documentando los estragos de la intolerancia religiosa a través de los siglos, el autor presenta un fuerte argumento contra las tres religiones por exigir fe, creencia, obediencia y sumisión, y por exaltar la "próxima vida" a expensas del aquí y ahora.

Título: Por qué la teoría de la evolución es verdadera.
Autor: Jerry Coyne
Año: 2009
Descripción: explica la Teoría de la Evolución y las distintas evidencias que la sostienen, tales como fósiles correspondientes a formas intermedias entre pez y anfibio (una predicción de la biología evolutiva), la evolución de las aves a partir de reptiles, de las ballenas desde cuadrúpedos terrestres, etc.

Título: Evolución: el mayor espectáculo sobre la Tierra.
Autor: Richard Dawkins
Año: 2009
Descripción: presenta las evidencias más significativas a favor de la evolución biológica. El libro expone los errores que cometen los creacionistas en su interpretación de la evolución biológica, refuta varios argumentos del movimiento del "diseño inteligente", y concluye que el mundo natural es exactamente lo que esperaríamos si la evolución fuese cierta.

Título: The New Atheism: Taking a Stand for Science and Reason. (El Nuevo Ateísmo: basándose en la ciencia y en la razón).
Autor: Victor Stenger
Año: 2009
Descripción: el autor sostiene que el naturalismo -la visión de que toda la realidad es reducible a la materia y nada más- es suficiente para explicar todo lo que observamos en el universo, desde las galaxias más lejanas hasta el funcionamiento interno del cerebro, que resulta en el fenómeno de la mente. Stenger disputa la afirmación de muchos críticos, según la cual la cuestión de si Dios existe está más allá de la ciencia. Por el contrario, argumenta que la ausencia de evidencia de Dios es, de hecho, evidencia de ausencia, porque la evidencia debiera estar allí y no lo está.

Título: Quantum Gods: Creation, Chaos, and the Search for Cosmic Consciousness. (Dioses cuánticos: creación, caos y la búsqueda de la consciencia cósmica).
Autor: Victor Stenger
Año: 2009
Descripción: muchos libros populares afirman que la mecánica cuántica muestra una conexión entre la mente humana y el cosmos, que nuestros cerebros están conectados a una "consciencia cósmica" que penetra el universo permitiéndonos crear nuestra propia realidad. El autor examina esas y otras afirmaciones similares, contrastando dicha espiritualidad con lo que realmente significan los hallazgos de la física del siglo XX. El libro explora un nuevo tipo de deísmo, proponiendo a un dios que crea un universo con muchas vías posibles determinadas por el azar, pero que no interfiere con el mundo físico o las vidas de los seres humanos, es decir, un dios muy alejado de las ideas religiosas tradicionales.

Título: Elogio de la Irreligión.
Autor: John Allen Paulos
Año: 2009
Descripción: a lo largo de los siglos, la humanidad ha tratado de formular argumentos supuestamente basados en la razón para fundamentar la fe en un ser a primera vista todopoderoso, máximamente bondadoso y omnisciente. El matemático John Allen Paulos, que en anteriores ensayos ya nos había guiado por el insondable mundo del analfabetismo numérico, se propone desenmascarar ahora los argumentos de los teístas, desde los clásicos basados en definiciones y primeras causas, hasta los que presentan un aspecto más moderno, centrados en la borrosa noción del "diseño inteligente". El autor no sólo desarma las trampas y errores de razonamiento que se ocultan tras estas "pruebas" de la existencia de Dios, sino que lo hace con una ironía y un humor auténticamente contagiosos.
Entrada relacionada: 14.- Los creacionistas responden correctamente la pregunta equivocada

Título: Darwin, God and the Meaning of Life: How Evolutionary Theory Undermines Everything You Thought You Knew. (Darwin, Dios y el significado de la vida: cómo la Teoría Evolutiva socava todo lo que pensaba que sabía).
Autor: Steve Stewart-Williams
Año: 2010
Descripción: sostiene que la ciencia darwiniana apoya una visión de un universo sin dios, carente de un propósito último y de una estructura moral, pero que aún así podemos vivir una vida buena y feliz.

Título: Y el Cerebro creó al Hombre.
Autor: Antonio Damasio
Año: 2011
Descripción: el lenguaje, la conciencia moral y la creatividad son tres rasgos del ser humano que no se habrían desarrollado si no tuviera consciencia. Pero ¿cuál es el origen de la consciencia? ¿Cómo pudo el cerebro, un órgano al fin y al cabo, elaborar pensamientos e ideas y generar emociones? El autor aborda una cuestión tan compleja y a la vez tan fundamental como cuál fue el instante preciso en que nuestro cerebro cobró consciencia de sí mismo y surgió con ello todo lo bueno y lo malo de la condición humana.

Título: The Believing Brain: from Ghosts and Gods to Politics and Conspiracies. (El cerebro creyente: de Fantasmas y Dioses a la Política y las Conspiraciones).
Autor: Michael Shermer
Año: 2011
Descripción: explica cómo los seres humanos fabrican creencias sobre el mundo. En pocas palabras, las creencias vienen primero, y las explicaciones de las creencias después. El autor argumenta que el cerebro es un motor de creencias. A partir de los datos sensoriales, el cerebro busca y encuentra patrones, y luego les infunde significado.
Entrada relacionada: 131.- Por qué nos autoengañamos

Título: The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe Is Not Designed for Us. (La falacia del Ajuste Fino: por qué el universo no está diseñado para nosotros).
Autor: Victor Stenger
Año: 2011
Descripción: según el "ajuste fino", si algunos parámetros físicos se modificaran ligeramente, el universo ya no podría soportar la vida tal como la conocemos. ¿Implica este "ajuste" del universo que un dios creador calibró intencionalmente las condiciones iniciales para que la vida en la Tierra y la humanidad eventualmente emergieran? El autor examina la evidencia y llega a la conclusión opuesta: las observaciones de la ciencia no sólo no muestran evidencia de un dios, sino que proporcionan evidencia más allá de una duda razonable de que el supuesto dios no existe.

Título: Why I Am Not a Christian: Four Conclusive Reasons to Reject the Faith. (Por qué no soy cristiano: cuatro razones concluyentes para rechazar la fe).
Autor: Richard Carrier
Año: 2011
Descripción: el autor explica las cuatro razones por las que no acepta la religión cristiana: el silencio de Dios, la inacción de Dios, la falta de evidencia y la forma en la que el universo se ve exactamente como un universo sin Dios, no como un universo cristiano.

Título: Why We Believe in God(s): A Concise Guide to the Science of Faith. (Por qué creemos en dios(es): una guía concisa sobre la Ciencia de la Fe).
Autor: J. Anderson Thomson
Año: 2011
Descripción: explica cómo y por qué la mente humana genera creencias religiosas. El autor investiga metódicamente los componentes y las causas de la creencia religiosa de la misma manera que un científico investiga el movimiento de los cuerpos astronómicos o la evolución de la vida a través del tiempo, es decir, como un fenómeno puramente natural. Apoyándose en pruebas provenientes de la psicología, las neurociencias cognitivas y campos relacionados, demuestra que los dioses fueron creados por el hombre, no viceversa.

Título: Gente peligrosa: el radicalismo olvidado de la Ilustración europea.
Autor: Philipp Blom
Año: 2012
Descripción: cuenta la notable historia del salón parisiense del barón Thierry Holbach, un epicentro del librepensamiento que reunió a las mayores mentes del siglo XVIII. En los cócteles empapados de vinos, los mejores intelectuales del mundo occidental, figuras como Denis Diderot, Jean-Jacques Rousseau, David Hume, Adam Smith, Horace Walpole y Benjamin Franklin debatieron y se escandalizaron mutuamente con las ideas más provocativas de su tiempo. Fué la primera oleada de escépticos, agnósticos y ateos.

Título: In the Shadow of the Sword: the Birth of Islam and the Rise of the Global Arab Empire. (A la Sombra de la Espada: el nacimiento del Islam y el surgimiento del imperio árabe mundial).
Autor: Tom Holland
Año: 2012
Descripción: relata el surgimiento del Islam. Al igual que los romanos, los árabes vinieron de la nada para crear un dominio muy vasto, excepto que lograron sus conquistas, no a lo largo de los siglos como hicieron los romanos, sino en cuestión de décadas.

Título: What Is Life?: How Chemistry Becomes Biology. (¿Qué es la vida?: De cómo la Química se convierte en Biología).
Autor: Addy Pross
Año: 2012
Descripción: todos los sistemas vivos están altamente organizados, y la aparición de estos sistemas organizados parece contradecir los principios más básicos de la Física y la Química, que dicen que los sistemas tienden hacia el caos y el desorden. El autor examina el problema desde una perspectiva química, proporcionando una nueva comprensión de cómo las ciencias de la Química y la Biología se relacionan entre sí, arrojando luz sobre cómo y por qué algunos sistemas químicos prebióticos son capaces de hacer la transformación "mágica" de inanimado a animado.

Título: God and the Folly of Faith: The Incompatibility of Science and Religion. (Dios y la locura de la fe: la incompatibilidad de la ciencia con la religión).
Autor: Victor Stenger
Año: 2012
Descripción: explica cómo la religión y la ciencia son fundamentalmente incompatibles en varias áreas: el origen del universo y sus parámetros físicos, el origen de la complejidad, el holismo frente al reduccionismo, la naturaleza de la mente y la consciencia, y la fuente de la moralidad. Señala actitudes anticientíficas inherentes a la religión popular que se utilizan para suprimir los resultados científicos sobre cuestiones de importancia mundial, como la superpoblación y la degradación ambiental. Cuando la religión fomenta la falta de respeto por la ciencia, amenaza a las generaciones futuras.

Título: El Instinto de Creer: la Psicología de la Fe, el Destino y el Significado de la Vida.
Autor: Jesse Bering
Año: 2012
Descripción: revela los fundamentos psicológicos de por qué creemos en lo que creemos. Combinando iluminadoras explicaciones de nuevos y sorprendentes estudios científicos con referencias a la literatura, la filosofía e incluso la cultura pop, Bering examina todas nuestras creencias sobre Dios y lo sobrenatural hasta dar con un rasgo único de la psicología humana conocido como "teoría de la mente", el cual nos permite hacer conjeturas sobre las intenciones y los pensamientos de los demás. A continuación, lleva este innovador planteamiento un paso más allá, poniendo de manifiesto cómo el instinto de creer en Dios y otras fuerzas incognoscibles procuró a los primeros seres humanos una ventaja evolutiva. Pero ahora que estas ilusiones psicológicas han sobrevivido a su finalidad en la evolución, Bering llama nuestra atención sobre un desafío totalmente nuevo: cómo librarse de ellas.

Título: Atheism and the Case Against Christ. (Ateísmo y el Caso en contra de Cristo).
Autor: Matthew S. McCormick
Año: 2012
Descripción: cientos de millones de personas creen que Jesús regresó de entre los muertos. Este libro argumenta que el principio central del cristianismo, la resurrección de Jesús, es falso. El autor plantea una serie de preguntas: ¿Es la evidencia acerca de Jesús de suficiente cantidad y calidad para justificar la creencia en la resurrección? ¿Qué luz arroja la investigación contemporánea sobre la resurrección y la creencia religiosa? ¿Tiene sentido que el todopoderoso creador del universo empleara milagros para lograr sus fines? ¿Puede un cristiano creer sólo por fe y negar razonablemente las afirmaciones sobrenaturales de otras religiones? Respondiendo estas preguntas, el libro socava el cristianismo y el teísmo en sus fundamentos.

Título: The God Argument: The Case against Religion and for Humanism. (La discusión sobre Dios: el Caso en contra de la Religión y a favor del Humanismo).
Autor: A. C. Grayling
Año: 2013
Descripción: en la primera parte refuta los argumentos clásicos a favor de la existencia de Dios; en la segunda postula el humanismo como una alternativa a la religión.

Título: Un Universo de la Nada.
Autor: Lawrence Krauss
Año: 2013
Descripción: analiza el origen del universo y sus implicaciones para el debate sobre la existencia de Dios. El tema principal del libro es cómo "hemos descubierto que todos los signos sugieren un universo que podría y plausiblemente surgió de una nada más profunda -que implica la ausencia del espacio mismo- y que un día puede volver a la nada a través de procesos que pueden no sólo ser comprensibles, sino también que no requieren control alguno o dirección externa".

Título: Sapiens. De animales a dioses: Una breve historia de la humanidad.
Autor: Yuval Noah Harari
Año: 2014
Descripción: ¿Cómo logró nuestra especie imponerse en la lucha por la existencia? ¿Por qué nuestros ancestros cazadores recolectores se unieron para crear ciudades y reinos? ¿Cómo llegamos a creer en dioses, en naciones o en los derechos humanos, a confiar en el dinero, en los libros o en las leyes? El autor traza una breve historia de la humanidad, desde los primeros humanos que caminaron sobre la Tierra hasta los radicales y a veces devastadores avances de las tres grandes revoluciones que nuestra especie ha protagonizado: la cognitiva, la agrícola y la científica.

Título: God and the Multiverse: Humanity's Expanding View of the Cosmos. (Dios y el Multiverso: la perspectiva humana creciente del Cosmos).
Autor: Victor Stenger
Año: 2014
Descripción: los cosmólogos tienen razones para creer que el vasto universo en el que vivimos es sólo uno de un enorme número de universos dentro de un multiverso, una matriz alucinante que puede extenderse indefinidamente en el espacio e infinitamente en el pasado y el futuro. El autor revisa los principales desarrollos en la historia de la ciencia que llevaron a la actual opinión de consenso de los astrofísicos, mostrando que la comprensión emergente de la ciencia del multiverso es completamente explicable en términos naturalistas, sin necesidad de incluir fuerzas sobrenaturales. ¿Cómo pueden las concepciones de Dios, tradicionales o de otro tipo, ser ajustadas a esta nueva cosmovisión? El autor muestra cómo esas creencias antiguas deberán someterse a una revisión importante, o enfrentar la extinción.

Título: We Are Our Brains: From the Womb to Alzheimer's. (Somos nuestros Cerebros: del Vientre al Alzheimer).
Autor: Dick Swaab
Año: 2014
Descripción: todo lo que pensamos, hacemos y nos abstenemos de hacer está determinado por nuestro cerebro; delimita nuestro potencial, nuestras limitaciones y nuestra personalidad. En otras palabras, no sólo tenemos cerebros; somos nuestros cerebros. Este libro explica cómo casi todo acerca de nosotros -desde nuestra orientación sexual hasta nuestras proclividades religiosas- está presente en nuestros circuitos neuronales desde antes de nacer.

Título: How Jesus Became God: The Exaltation of a Jewish Preacher from Galilee. (Cómo Jesús se convirtió en Dios: el encumbramiento de un predicador judío de Galilea).
Autor: Bart Ehrman
Año: 2014
Descripción: explica cómo la divinidad de Jesús se convirtió en dogma durante los primeros siglos de la iglesia primitiva. La afirmación en el corazón de la fe cristiana es que Jesús de Nazaret era, y es, Dios. Pero esto no es lo que creyeron los discípulos originales durante la vida de Jesús, y no es lo que Jesús afirmó sobre sí mismo. "Cómo Jesús se convirtió en Dios" cuenta la historia de una idea que moldeó el cristianismo, y la evolución de una creencia que en el siglo IV parecía muy diferente a la del primero.

Título: Faith vs. Fact: Why Science and Religion Are Incompatible. (Fe vs. Hechos: por qué la Ciencia es incompatible con la Religión).
Autor: Jerry Coyne
Año: 2015
Descripción: religión y ciencia compiten de muchas formas para describir la realidad; ambas hacen afirmaciones sobre qué es real, pero usan diferentes herramientas para cumplir con esa meta. En este libro, el autor explica por qué el kit de herramientas de la ciencia, basado en la razón y el estudio empírico, es confiable, mientras que el de la religión (dogma y revelación) no lo es y conduce a conclusiones incorrectas, no comprobables o contradictorias. De hecho, al confiar en la fe, la religión termina siendo incapaz de encontrar la verdad.
Entrada relacionada: 81.- La fe no tiene cabida en la ciencia
Entrada relacionada: 142.- El incentivo económico del acomodacionismo

Título: Fighting God: An Atheist Manifesto for a Religious World. (Luchando contra Dios: Un Manifiesto Ateo para un Mundo Religioso).
Autor: David Silverman
Año: 2015
Descripción: el autor sostiene que la religión es más que un error: es malévola y no merece nuestro respeto. Alega que la sociedad norteamericana otorga a la religión un estatus privilegiado a pesar de las intenciones de los Padres Fundadores, y que los políticos norteamericanos cristianos han afectado adversamente a la sociedad en lo referente a la ciencia, la salud, los derechos de las mujeres y los derechos de los homosexuales. Pero también muestra cómo los ateos están -lenta pero seguramente- ganando la batalla.

Título: The Big Picture: On the Origins of Life, Meaning, and the Universe Itself. (El Panorama Completo: sobre el Origen de la Vida, el Significado y el Universo).
Autor: Sean Carroll
Año: 2016
Descripción: en 50 capítulos breves, el autor relaciona las leyes fundamentales de la Física con la experiencia humana, abordando temas tales como el origen del universo, la naturaleza del tiempo, la Core Theory (Teoría Central), la relación entre la entropía y la complejidad, el surgimiento de la vida, el origen de la consciencia y el libre albedrío.

Título: God - The Most Unpleasant Character in All Fiction. (Dios, el personaje de ficción más desagradable).
Autor: Dan Barker
Año: 2016
Descripción: ¿Qué palabras nos vienen a la mente cuando pensamos en Dios? ¿Misericordioso? ¿Justo? ¿Compasivo? De hecho, la Biblia establece claramente las cualidades principales de Dios: celoso, mezquino, implacable, sanguinario y vengativo. Este libro proporciona una investigación sobre lo que puede ser el personaje más desagradable en toda la ficción. Barker recorre tanto el Antiguo como el Nuevo Testamento, presentando una poderosa evidencia de por qué las Escrituras no deben gobernar nuestras vidas cotidianas.
Entrada relacionada: 154.- Dios, el personaje de ficción más desagradable

Título: Año 303. Inventan el Cristianismo.
Autor: Fernando Conde Torrens
Año: 2016
Descripción: se necesita imaginación para suponer que el emperador Constantino, en el año 303, reuniera un pequeño equipo redactor y les encargara escribir los cuatro Evangelios y varios textos más, todos ellos falsificados, con el fin de implantar en todo el Imperio su nueva religión, el Cristianismo. Pero conforme avanza el relato, el autor se encarga de demostrar que la trama que expone en este libro no es una ficción, ni una invención suya, sino la exacta descripción de lo que sucedió. Para ello aporta pruebas documentales irrefutables, presentes en los propios textos, en el Evangelio de Marcos, en el de Mateo, en el de Lucas, en el de Juan y en varios escritos más del Nuevo Testamento, que demuestran que todos ellos son obra de la misma persona, uno de los miembros del equipo redactor reunido por Constantino.

Título: Void: The Strange Physics of Nothing. (El vacío: la extraña física de la nada).
Autor: James Owen Weatherall
Año: 2016
Descripción: el autor se concentra en un concepto fundamental de la física moderna: la nada. La física de las cosas, los protones, los neutrones, los electrones, e incluso los quarks y los gluones, es al menos algo familiar para la mayoría de nosotros. Pero ¿qué pasa con la física de la nada? Isaac Newton pensó en el espacio vacío como la nada extendida en todas las direcciones, una especie de teatro en el que la física podría desarrollarse. Pero tanto la Teoría Cuántica como la Relatividad nos dicen que la imagen de Newton no puede ser correcta. La Nada es muy parecida a algo, con una estructura y propiedades tan complejas y misteriosas como la materia.

Título: The Vital Question: Energy, Evolution, and the Origins of Complex Life. (La Pregunta Vital: Energía, Evolución y los Orígenes de la Vida Compleja).
Autor: Nick Lane
Año: 2016
Descripción: durante 2.500 millones de años, desde los orígenes de la vida, organismos unicelulares como las bacterias evolucionaron sin cambiar su forma básica. Pero en apenas una ocasión en 4.000 millones de años, hicieron el salto a la complejidad. Toda la vida compleja, desde las setas hasta el hombre, comparte rasgos desconcertantes, como el sexo, que son desconocidos en las bacterias. ¿Cómo y por qué ocurrió esta transformación radical? La clave, argumenta Lane, radica en la energía. La Pregunta Vital proporciona una solución a las preguntas: ¿por qué somos como somos? y ¿por qué estamos aquí?


184 comentarios :

Renzo dijo...

Buena biblioteca la que propones Jack.

Saludos.

Diego dijo...

Qué buena síntesis de libros, felicitaciones.

Riskov dijo...

Buena colección para empezar a reflexionar.

No se me ocurre cual añadir, ya que el que tengo en mente no cumple la condición de ser de este siglo. Es Por qué no soy cristiano (Bertrand Russell).

Jack Astron dijo...

Riskov, agregué el de Russell. Es un clásico.

Gracias por la sugerencia.

Wm Gille Moire dijo...

Todos esos libros fomentan el nihilismo. Deben ser quemados por el bien de la humanidad, para reverdecer el planeta (más CO2 = más verde) y ad maiorem Dei gloriam.

Wm Gille Moire dijo...

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Bernat dijo...

¡¡Uy, ya le dio el "delirium tremens"!!

Bernat dijo...

Entiendo que el recientemente fallecido G. Puente Ojea no sea mundialmente conocido, pero sus libros son de lo mejor que he leído sobre temas de ateísmo.

Muy buena lista, Jack.

Jack Astron dijo...

¿Cuál recomendarías en primer lugar, Bernat?

Voltaire dijo...

Excelente lista, excelente iniciativa. Que no se quejen los creyente de que no pueden enterarse que ya el único libro que existe No es la Biblia.

Mis dos centavos: A Wicked Company. Philipp Bloom(2010)

Amazon la describe asi:

A Wicked Company cuenta la notable historia del salón parisiense del barón Thierry Holbach, un epicentro del librepensamiento que reunió a las mayores mentes del siglo XVIII. En los cócteles empapados de vinos, los mejores intelectuales del mundo occidental, figuras como Denis Diderot, Jean-Jacques Rousseau, David Hume, Adam Smith, Horace Walpole y Benjamin Franklin debatieron y se escandalizaron mutuamente con las ideas mas provocativas de su tiempo.

Fué la primera oleada de escépticos, agnósticos y ateos.



Jack Astron dijo...

Gracias, Voltaire. Encontré una traducción al español titulada "Gente peligrosa: el radicalismo olvidado de la Ilustración europea., del 2012. La agregué a la lista.

Bernat dijo...

Jack:

En realidad, prácticamente todos los libros de Puente Ojea son extraordinarios, pero el que más me gustó fue "El mito del alma" y "Ateísmo y religiosidad"

Por cierto, Voltaire ha nombrado de pasada al Barón d´Holbach, y aunque no he leído nada de él, creo que es uno de los representantes más dignos del ateísmo.

Voltaire dijo...

En la discusión con Moire sobre la nada me encontré con un libro:

El vacío: la extraña física de la nada.

No lo recomiendo sino a los valientes porque es muy abstracto. No lo entiendo sino parcialmente.

Les pongo un párrafo:

The particles of modern particle physics are not particles in the classical sense of small, localized bodies bouncing around like tiny ball bearings. They are manifestations of the particular ways in which a quantum field can be configured—much as light is a manifestation of some of the ways in which a (classical) electromagnetic field can be configured, or a tsunami is a way in which the ocean can be configured. It is a remarkable fact about quantum fields that they exhibit particlelike behavior, and that we can so fruitfully think about elementary particles in a world of quantum fields. Indeed, I continue to speak of particles in what follows. But it is important to remember that “particle” here really describes a particular kind of configuration of a quantum field. The reason it is important is that the idea of a world of particles strongly suggests that there are stretches of empty space between particles. And as we will see, quantum field theory allows no such thing.

Nada fácil para un cristiano que solo lee la biblia y sus destilados, lo que plantea una pregunta: no habrá algún libro introductorio fácil para que nuestros hermanos en Cristo se pongan al día y recomendarlo?

Saludos

Voltaire dijo...

Please, que alguno le traduzca el párrafo a Bernatus. No lo hago por qué estoy con tableta y fuera de casa.

Jack Astron dijo...

Bernat, agregué los dos libros de Puente Ojea que mencionaste. Si no te parecen bien las descripciones, envíame las tuyas y las cambio. Gracias por el aporte.

Voltaire dijo...

Traducción para Bernatus del párrafo en inglés:


Las partículas de la moderna física de partículas no son partículas en el sentido clásico de pequeños cuerpos localizados rebotando como pequeños cojinetes de bolas. Son manifestaciones de las maneras particulares en que un campo cuántico puede ser configurado, tanto como la luz es una manifestación de algunas de las maneras en que un campo electromagnético (clásico) puede ser configurado, o un tsunami es una manera en la cual el océano puede Ser configurado.

Es un hecho notable sobre los campos cuánticos que muestran un comportamiento similar a las partículas, y que podemos pensar tan fructíferamente acerca de las partículas elementales en un mundo de campos cuánticos. De hecho, sigo hablando de partículas en lo que sigue. Pero es importante recordar que "partícula" aquí realmente describe un tipo particular de configuración de un campo cuántico.

La razón por la que es importante, es que la idea de un mundo de partículas sugiere fuertemente que hay tramos de espacio vacío entre partículas. Y como veremos, la teoría de campos cuánticos no permite tal cosa.


Ref: Void: The Strange Physics of Nothing. James Owen Weatherall

https://www.amazon.com/Void-Strange-Physics-Foundational-Questions/dp/0300209983

Jack Astron dijo...

Gracias, Voltaire. Agregado a la entrada.

Atilio dijo...

Una lista impresionante. Muy bueno jack!

Durante la lectura de la lista pensé que un crédulo que leyese de "buena fe" (chiste en mas de un sentido) esos libros aprendería también mucho de ciencia, de historia, de biologia, etc.

Mientras que si un ateo leyese una lista equivalente de libros religiosos no aprendería NADA. Así es, nada de nada fuera de las historias fantásticas dentro de dichos libros religiosos.

Nunca cesa de sorprenderme tal situación y es por eso que después vemos cuan simplones e ignorantes son. En otro foro, unos amigos ateos comentaban sobre su sorpresa al constatar cuán poco formados están los crédulos para debatir y defender sus propias convicciones. solo citan autores vetustos, filósofos de antaño y revelaciones de textos sagrados.

Realmente no hay ya conflicto a nivel intelectual pues el tema ha sido decidido completamente y sin apelo. La última andanada y carga de infantería fue de parte de los New Atheists quienes abrieron las puertas de las últimas murallas defensivas crédulas para que una invasión inmensa de ciencia la anegue.

Eso no significa que la credulidad religiosa desaparezca, solo que no hay ya combate possible a nivel intelectual.

Imagino que la lista desde representar un MÍNIMO de unos 50 millones de copias vendidas.
Solo The God Delusion, solo en inglés, solo en Amazon, solo en papel y en los primeros 5 años vendio 3 millones de copias.
ese libro ha sido traducido en 27 idiomas y las copias electrónicas piratas seguramente son mas que las oficiales dado que circulan en países musulmanes y otros en los cuales el libro está prohibido.
Si imaginamos que el español y el francés representan otros 3 millones de copias y el resto de todos los idiomas otros 4 millones; si luego imaginamos que las copias electrónicas son mucho mas numerosas que las de papel; no es imposible imaginar que Richard Dawkins le ha hablado directamente a la mente a decenas de millones de personas quienes a su vez expresaron dudas o nuevas convicciones a millones mas.

Es por eso que en unos 10 años el ateismo paso de ser una postura casi secreta a ser pública y de sentido común.

A la lista me gustaría añadirle la otra gran parte de los estudios sobre la falsedad de la religión: las neurociencias y las ciencias cognitivas.

Hay montañas de títulos sobre cómo el cerebro produce la creencia religiosa y la credulidad irracional y el nivel de profundidad de estos libros es muy poco popular, para ser honesto. Son libros técnicos y muy especializados.
Pero entre los populares podemos citar:

"Fantasmas en el cerebro" del gran V.S. Ramachandran (todos sus libros tocan el fenómeno religioso en algun momento pero este es el mas prolífico en ello)

"El instinto de creer: La psicología de la fe, el destino y el significado de la vida", de Jesse Bering.

"Why God Won't Go Away: Brain Science and the Biology of Belief", de Andrew Newberg, Eugene D'Aquili y Vince Rause.

Y una serie de libros que tambien me gustaria citar, aunque no sean estrictamente de ateismo pero contienen mucho sobre el tema, es la colección de Michel Onfray llamada "Contrahistoria de la filosofía".
Un total de 6 libros, todos maravillosos (solo 4 en español por ahora) narrando una historia fascinante de filósofos casi totalmente desconocidos y de los esfuerzos constantes de los filósofos precristianos como Platón y luego la iglesia censurando, asesinando, neutralizando a autores valientes y llenos de visiones muy adelantadas a sus épocas.
Pero sobrevivieron y han sido recopilados en una colección que toda persona con deseos de formación filosófica y humanista debería leer.

Jack Astron dijo...

Gracias, Atilio, por tu excelente aporte. Acabo de agregar los 3 libros sobre el cerebro y la creencia religiosa.

Wm Gille Moire dijo...

Veamos...

B Russell, agnóstico, no ateo. No era fisicalista; algunos lo tienen como una especie de precursor del pansiquismo.

C Sagan, poca relevancia como científico. Gran publicista.

D Barker, ex-pastor, no sabe ciencias. Apuesto a que su libro es un refrito de argumentos recopilados en los libros de sus nuevos amigos ateos, más algún capítulito de sus dramas personales (que a nadie interesan).

J A Paulos, matemático que se cree muy chistoso. Ateo de lo más simplón.

CONTINUARÁ



Wm Gille Moire dijo...

R Carrier, un fraude

https://shadowtolight.wordpress.com/2012/05/16/carrier-is-dissected/

R Dawkins, S Harris, J Coyne … hace tiempo que dejaron la ciencia. Ahora se dedican a ganar dinero promocionando el ateísmo.

https://shadowtolight.wordpress.com/2015/12/17/2-francis-collins-vs-new-atheists/

L Krauss, estúpido que cree que el vacío es la nada.

CONTINUARÁ

Wm Gille Moire dijo...

V Stenger, connotado físico de partículas que demostró la inexistencia de Dios y de cualquier otra deidad mediante un célebre experimento. Es candidato al Nobel de Metafísica tan pronto lo instituyan. Desde luego, él reconoció humildemente que no habría podido lograrlo sin estar apoyado en los hombros de gigantes.

https://shadowtolight.wordpress.com/2014/02/27/demonstrating-the-non-existence-of-god-with-the-stenger-method-2/

Atilio y Jack, aplaudidores profesionales de los autores ateos y cientificistas. Desde luego, se cuentan entre quienes arriman el hombro.

Renzo, boxeador profesional. Arrima los puños, no el hombro.

M Onfray, nihilista francés que sospecha que Dios no ha muerto del todo. Propone exhumarlo y, ya entrados en gastos, aprovechar para rematarlo.

CONTINUARÁ

Voltaire dijo...

"D Barker, ex-pastor, no sabe ciencias. Apuesto a que su libro es un refrito de argumentos recopilados en los libros de sus nuevos amigos ateos"

Apuestas, luego no has leido. Por qué no te tomas un tiempito y lees alguno de estos libro y luego opinas con propiedad?

Wm Gille Moire dijo...

G Puente Ojea, conocidísimo escritor en su casa y a la hora de comer. Su mamá lo conoce re-que-te bien. Su esposa también. Ambas dicen que es un gran hombre, aunque lamentan que sus libros no se vendan. ¡Esa maldita humanidad que no valora a los genios!

Ch Hitchens, ex-ateo que desde el Más Allá intenta desesperadamente comunicarse con sus amigos ateos terrenales para decirles que no sigan cagándola. Lamentablemente, no ha encontrado a la médium apropiada.

CONTINUARÁ

Renzo dijo...

Gilimoire, haznos un favor, prueba a dejar de llenar de basura el blog durante un tiempo, digamos 30 años. No te pido tanto y seguro que con un poco de esfuerzo lo consigues, no es como pedirte que dejes de ser un imbécil en grado superlativo que sería pedirte lo imposible.

Atilio dijo...

Renzo:

Yo creo que deberíamos bienvenir los comentarios de Moire pues ilustran de manera completa lo que significa creer en supersticiones religiosas hoy en dia. Van desde la ignorancia expuesta a la maldad manifiesta, la torpeza vergonzante al delirio incontrolable. Y todo ello prueba nuestras tesis una y otra vez.
Además, si bien comprendo que da algo de asco, no me digas que no le ves la parte graciosa!

Veamos los dislates de Moire quien ya está al nivel de Incoherencia Absoluta en la calidad de sus comentarios y Juanete en su intención de molestar.

Russell no era fiscalista! Vaya! Y ahora que hacemos, ponernos a rezar? No creo que sea el caso pero tampoco me preocupa si lo es o no. Nunca me pregunte cual era la postura de Russell dentro de un marco doctrinario de ese tipo y no lo voy a hacer ahora.
Que Moire venga a intentar presentar precisiones filosóficas es francamente jocoso y payaso!

Moire dice que Carl Sagan tuvo poca relevancia como científico. Antes de responder uno debe notar la envidia de vieja aldeana chismosa y celosa que le carcome. Los crédulos son así, gente amarga y llena de ponzoña, rencorosos y fracasados a causa de creer en pavadas de recompensa futura que, con la edad, se dan cuenta son imbecilidades que les han hecho perder la vida. Lo mismo se nota mas abajo sobre Puente Ojea y los mismo se nota en otros foros católicos llenos de hombres castrados y llenos de tirria añeja

Sagan fue un científico de excepción del tipo experimental, original, multidisciplinario y teórico.
Desde dirigir proyectos a concebir nuevas ideas, Sagan lo hacía todo. Pero le gustaba mas el laboratorio, hacer cosas en definitiva.
Por ejemplo, fue el primero en proponer que Venus era un planeta seco y muy caliente en lugar del planeta templado que era la opinión mayoritaria y lideró el proyecto científico que se ocupó de confirmar su hipótesis en 1962 con Mariner 2.

También propuso con razón que Titán poseía océanos líquidos y que Europa posee océanos bajo su superficie, agregando que es el lugar mas propicio para la vida en el sistema Solar fuera de la tierra.
Lo primero ya fue confirmado, entre otras personas por una discípula suya Carolyn Porco y lo segundo llegará dentro de pocos años.

Estudió e hizo avanzar el conocimiento sobre las atmósferas de Marte, Venus y Júpiter. Fue el primero a explicar que los sectores oscuros que se observaban en marte cada tanto eran tormentas de polvo. Propuso el concepto de calentamiento global para explicar correctamente a Venus y fue una autoridad en el estudio de formas de vida extraterrestres, particularmente en exo-bioquímica y radiaciones espaciales.

Atilio dijo...

Antes de Sagan no se sabía casi nada sobre los planetas. Fue el mas grande científico planetario que ha vivido hasta ahora.
Moire debería saber eso por su edad. Yo mismo seguí paso a paso desde niño los avances liderados por Sagan en el estudio el Sistema Solar. Pero seguramente Moire debía tener una situación que le impidió ser inspirado por todas esta maravillosa época de descubrimiento.
Yo tuve la suerte de crecer muy cerca del mayor telescopio de América Latina en esas épocas y cuyo Director era amigo de mi padre. Vi paisajes en la Luna difíciles de describir con montañas dentro de cráteres y sombras de unos y otros intercalando los accidentes geográficos.
Los anillos de Saturno eran particularmente atractivos así como su brillo, también único en comparación con los otros planetas. Jupiter, si bien hermoso, era mas interesante por sus numerosas lunas.
en fin, tambien vivia cerca de una oficina de NASA que generosamente nos daba fotos de altisima resolucion e informaciones de las misiones los niños que venían a pedirlas. Mantuve esa tradición hasta el fin del proyecto Apollo, cuando yo era ya comenzaba a ser un adolescente. Lamento no haber guardado esos documentos de gran calidad.

Luego dice que Dan Barker es un pastor "que no sabe de ciencias". Moire se la pasa intentando denigrar la ciencia para ocultar su estulticia con cualquier excusa estúpida que encuentra y ahora dice de un ex religioso que no puede hablar de religión porque no sabe de ciencia! La hipocresía y estupidez son asombrosas!
No se trata de que Barker haya escrito un libro de ciencia sino de religión! Y quien mejor preparado que un antiguo miembro de la casta sacerdotal? O alguien que haya estudiado el tema, solo que aquí con la dimensión del "testimonio", esa palabrita que les gusta tanto cuando es el de ellos.

Atilio dijo...

De Paulos no sabe NADA porque se nota que solo vio el titular de un articulo del País cuando googleo su nombre y en el mismo se lee "Los modelos matemáticos son en si un chiste" pero si leyera el articulo siquiera vería que el contenido es diferente a "creerse chistoso".
Moire no tiene ningún pudor ni sentido del auto respeto! Está tan pasmado de los cachetazos que se come aquí que está desesperado por decir algo!

Luego declara que R Carrier es un fraude porque vio un post en el cual el autor se declara incompetente para juzgar pero luego juzga. el post contiene pocas líneas y o hay nada conclusivo!
No sabe ni buscar argumentos de peso para su causa porque es un incompetente!
Me ha hecho reír mucho con esto!!!

Sobre los New Atheists no diremos nada porque ya hemos dicho mucho y el mundo también ha dicho dándoles fama y fortuna (cuando el dinero lo ganan los otros a Moire le sangra el culo... hahaha!!! vaya con el gran capitalista!!! jajaja!!!).

Llama a Krauss estúpido porque "cree" que el vacío es la nada... Oye! Estupido Moire! Muéstrame un poco de "nada"! jajajaja!!!!!

Con Stenger, a quien Moire no puede leer ya que no comprendería nada de sus libros científicos, repite una entradita pedorra de su blog pedorro donde va a abrevar la sabiduría que no tiene. Dejemos que ese pensamiento recorra su camino y asombrémonos del vertiginoso nivel de ignorancia de Moire.....
El experimento de Stenger consiste en hacer lo que los brujos hacen todo el tiempo: una invocación pidiendo por una demostración de existencia. Esta destinado a burlarse de la credulidad de los tontos religiosos como Mire, no a demostrar la inexistencia de dios. Y ni Moire ni su maestro bloguero comprenden tal cosa... No, si da algo de pena también...

Luego nos ataca personalmente a Jack, Renzo y a mi.
Lamento tener que exponer nuestros laureles pero entre los tres nombrados tenemos, sin dudas, muchos anos de noble labor y muchos logros confirmados por correspondencia y comentarios de aquellos a los cuales les hemos ayudado a abrir los ojos, ensenado ciencia, dispersado las tinieblas de la ignorancia y alejado de la superstición. entre las cosas que considero mas importantes esta el hacerles perder el miedo y hemos tenido el placer de saber que tal labor ha dado frutos.
A su vez, nosotros podemos decir lo mismo de otros que nos han educado.
Esa libertad y felicidad es algo que nunca comprenderás, Moire.

Onfray es un... nihilista!!!! Pobre Onfray, seguramente esta aterrorizado.
Tengo certeza que Moire saco eso de nihilista de un blog pedorro de crédulos que no saben que decir de Onfray y por eso lo llaman nihilista, un termino de abuso solo para los crédulos fantasiosos y cuya importancia para el resto de la humanidad es la misma que decir "hereje".

Un incompetente maestrito fracasado que nunca logró nada, ni siquiera en su área de supuesta especialización, dice que Puente Ojea es un desconocido... Dejemoslo ahi.

Luego ya delira respecto de Hitchens imaginandolo en el infierno....
Aquí ya estamos a un nivel de superstición y oscurantismo medieval. Y se cava una fosa solo porque si dice que fue un chiste se olvida que esa es la fe que tiene, por mas que diga que él diferente, como dicen los adolescentes.

Termina prometiendo mas..... que debe ir a buscar a blogs de crédulos porque de su memoria no sale nada...

En fin... Ves Renzo que vale la pena? Moire nos da tanto para decir...

Saludos.

Anónimo dijo...

Opino que sí, es bueno que exista constancia de los comentarios del tipo. De hecho, me aseguraré de sacarles un pantallazo para subirlos a unos grupos de Ayn Rand. No creo que a los randroides ateos les guste escuchar a este güasón.

El chiste es que él tiene sólo la "intuición". Intuición contradictoria, pues la expone con fachada modesta, puerilmente argüida... a la vez que desesperadamente busca imponerla como certeza. Intuición interesada, de que existe lo divino y que ello está de su parte para todas sus salvajadas. Qué risa. La frustración de que pasen los años y no se encuentre sentido en este mundo, ni en los finos jardines de los sectores residenciales de una metrópolis, ni en el desierto de Sonora. Mientras, un viejo infantil juega a ser Superman. Pero como dice una canción:

While them that defend
what they cannot see
With a killer's pride,
security
It blows the minds most bitterly
For them that think
death's honesty
Won't fall upon them naturally
Life sometimes must get lonely

Otoniel B.

Wm Gille Moire dijo...

Aclaraciones: Russell, monista neutral (no fisicalista). Con Sagan sí la cagué; no sabía de su actividad científica. A Barker, hace como 15 años yo mismo le traduje al español (a petición suya), y gratis, su artículo “Perdí mi fe en la fe” –no su libro, de nombre igual o parecido; es todo un caballero, pero es sólo un ateo como tantos, nada del otro mundo. De Paulos he leído dos libros –“I think; therefore I laugh” y otro cuyo título no recuerdo (creo que contiene la palabra “irreligión”) y con su foto ahí, muy sonriente; reitero: ateo simplón. A Carrier nunca lo he leído, sólo lo asocio con el “miticismo” (sobre el Jesús histórico); pero he sabido que lo critican mucho (tampoco he leído esas críticas –el tema no me interesa). A los new atheists había que echarles lodo, igual que ellos echan lodo a los creyentes. A Stenger no lo leo (no lo entiendo), y por supuesto su “experimento” fue una broma (si es que de veras lo realizó), y la crítica al experimento también es una broma. Al hedonista (¿o epicúreo?) Onfray nunca lo he leído ni pienso hacerlo (libros carísimos); y como es francés, no lo leería ni aunque me pagaran. ¿Puente Ojea? No tengo la menor idea de quién es. ¿Y Hitchens? Bueno, me encanta. Ya hasta compuse una pieza de teatro sobre su muerte (ver mi blog).

Y ahora viene Otoniel B a sacar una foto y a mostrarla en los grupos de Ayn Rand. ¡¡¡¡NO, OTONIEL, POR FAVOR NO ME HAGAS ESO, TE LO SUPLICO, NO, POR FAVOR NO!!!

(¿Qué diablos tengo que ver yo con esos grupos? Ni los conozco. No soy fan de Ayn. Si tú, Otoniel, asocias a Rand con "anarcocapitalismo", andas muy errado.)

Bernat dijo...

Jack:

Muy bien las sinopsis de los libros de Puente Ojea.

Voltarie: gracias por la traducción.

Atilio dijo...

Aclaraciones de las aclaraciones de Moire:

Russell era monista neutral: si, cual es la importancia de esto? Un monista neutral es, en mi opinión, alguien que no quiere ocuparse del problema de la fisicalidad de la información, sea porque no no lo sabe, no lo comprende no esta seguro.
Spinoza era monista neutral aunque con tintes idealistas.
Hume era monista neutral aunque con tintes fisicalistas.
Russell, siendo matemático, debe haber luchado dentro de swi al respecto y adoptado una posición que le permitiese seguir adelante. Cuando Shannon escribió su papel fundamental que sería llamado luego La teoría de la Información, Russell ya era viejo y había dejado la filosofía. Y cuando Landauer fiscalizar la informacion, Russell ya estaba muerto.
La parsimonia Inglesa no le permitió (o no conoció la postura hasta mas tarde) sumarse al impetus austriaco/alemán del Círculo de Viena y adoptar el término fisicalismo.
El único punto de contacto entre Carnap, el primer filósofo fisicalista, y russell fue Russell el matematico y logico. Russell le copió a mano largos pasajes de su Mathematica Principia ya que Carnap, su universidad y el Círculo no podían permitirse comprar una copia.

Yo creo que es válido afirmar que Russell hoy, luego de Godel y Wittgenstein, sería fisicalista. pero eso no importa ya que el monismo neutral es ateo (o panteísta naturalista como Spinoza).


Moire ha dicho mil veces que no sabe inglés lo suficiente para seguir una conferencia o leer un libro. Pero ahora dice que tradujo un artículo de Barker.
Bueno, supongo que lo hizo con el diccionario al lado y fue un texto simple.
Dan Barker, si bien pertenece a sociedades de algo coeficiente intelectual como Mensa, si bien escribió numerosos libros, si bien es un músico que escribió varias obras y musicals, no es un tratadista profundo. Tampoco hace falta que lo sea. Es un preacher del ateísmo al cual echaron de Fox news, lo cual es una honra; que debatió a Dinesh D'Souza, uno de los personajillos mas corruptos y desagradables del mundo crédulo y es un militante ateo.
Decir que no es nada del otro mundo es, de hecho, correcto porque no hay otro mundo, solo en la mente estúpida de los crédulos. Nótese la pueril postura por la cual alguien tiene que ser impresionante para Moire.
El ateísmo es sentido común.

Moire continúa hablando de la personalidad y sus impresiones pueriles, ahora de Paulos. No hay ninguna mención a ninguna tesis, ningún argumento, ninguna idea, ningún argumento en contra de los anteriores.
Eso que leyó dos libros! Y no nos puede citar nada y argumentar al respecto?

Con Carrier repite lo mismo, es decir, confiesa que hablo al pedo durante su primer intervención porque no sabe nada. Eso es normal para Moire: hablar sin saber nada.
Luego se le demuestra que dice imbecilidades y sigue adelante con otra cosa inventada. Por eso digo que no tiene dignidad ni sentido de la integridad y las evidencia las ofrece él.

Y sigue confesando que no debería haber escrito su primer comentario si tuviese un mínimo de dignidad. A los New Atheists simplemente los odia. Y eso me parece muy bien porque es coherente con la importancia a nivel mundial de los mismos, algo confirmado en el cambio de postura pública en todo el mundo, incluyendo al musulmán, respecto del ateismo y los millones de libros vendidos.
A Stenger, como yo dije, no lo comprende pero eso no lo impide hablar al pedo.
Onfray es nihilista antes, epicúreo ahora o tal vez sea hedonista... en que blog vas a mirar Moire? No lo leería porque es francés! Voltaire, estas listo con Moire! Y el cretino, su pareja intelectual, debe estar dolido por su Merleau-Ponty... Moire es un rompe corazones.
Los libros de Onfray son carísimos... por eso no los lee tampoco. O sea que, de libros caros escritos por un francés sigue que su contenido sea errado, nihilista o lo que sea... Moir es un filósofo, sin dudas.

Se puede ser tan papanatas o lo hace a propósito?

Voltaire dijo...

Atilio

Es mejor que Moire no lea a Voltaire porque le puede dar un infarto. Por lo demás no entiendo su francofobia. Será por Maximiliano?
El se lo pierde.

Atilio dijo...

Voltaire:

Puede ser que sea por Maximiliano, aunque yo creo que es por imitación y obediencia lacaya de sus patrones del norte y eso de los freedom fries de Bush.

Todavía hoy, cuando todo el mundo sabe que Chirac tenía y tuvo razón, igual los lameculos siguen repitiendo las mismas sandeces que les dicen.

Renzo dijo...

Moire no necesita motivos para ir contra alguien/algo, recordemos que es imbécil 😩

Riskov dijo...

Voy a intentarlo. Que Dios me perdone en su infinita misericordia, virgencita de mi vida y de mi corazón.-

Moire. En tu periplo en este blog:
¿Has aprendido algo?.
¿Te ha servido para reflexionar algún concepto?.
¿Intentas transmitirnos algún mensaje relevante?.

Wm Gille Moire dijo...

¿Has aprendido algo?. ¿Te ha servido para reflexionar algún concepto?.
¿Intentas transmitirnos algún mensaje relevante?.


Sí, Riskov. Aprendí que el ateísmo es una religión para muchos y que los debates ateísmo vs teísmo son para divertirse, no para tomarlos en serio. Me ha servido para reflexionar sobre el yo, los qualia, los robots, e idear algunos chistes buenísimos. E intento convencerlos de que dejen el progresisimo y el marxismo, de que se vuelvan anarcocapitalistas, y que es innecesario el punto después de un signo de interrogación.

Wm Gille Moire dijo...

¿Russell y Carnap habrían sido fisicalistas de vivir hoy? Tal vez sí, tal vez no. Antes alguien habría tenido que convencerlos de que se olvidaran de los "sense data", del fenomenismo, etc. Caranap prefería el lenguaje fisicalista, pero por razones prácticas. Nunca dijo ser "materialista". Decirlo habría sido "hacer metafísica", cosa que él despreciaba.

Sí, aunque Atilio lo dude, traduje un artículo sencillo de Barker. Ignoro si le dio algún uso.

¿¿Barker es de MENSA?? No parecía tan listo cuando lo conocí.

Paulos: sus argumentos anti-religión son los de siempre: falta de evidencias, supuestas falacias, el mal, etc.


A los New Atheists simplemente los odia. Y eso me parece muy bien porque es coherente con la importancia a nivel mundial de los mismos,

Ya van en decadencia. He pasado links al respecto. De Dawkins y Harris se burlan incluso los científicos.

A Stenger, como yo dije, no lo comprende pero eso no lo impide hablar al pedo.

No lo comprendo como físico. Como a-teólogo da risa.

Voltaire es uno de mis favoritos. Y ahora que recuerdo, acabo de leer a un francés, Roger-Pol Droit. Y estoy poniendo en práctica una de sus "experiencias de filosofía cotidiana", la #85: reírse de una idea. Reírse de una idea es la mejor manera de respetarla, dice ahí.

Riskov dijo...

Gracias Moire.

Wm Gille Moire dijo...

Por lo demás, yo, como monárquico, habría apoyado a Maximiliano (austriaco, no francés; aunque sostenido en Mx por el ejército francés). Por desgracia para Mx, ganaron los liberales masones, que en ese momento eran pro-yanquis.

Atilio dijo...

Moire:

Sobre Russell he emitido una opinión, algo que raramente hago y cuando hago las justifico, como hice. Dado que Russell era matematico y logico, es posible que el fisicalismo le haya resultado incompleto en matemáticas pero consistente en lógica, una contradicción difícil de solucionar.
Lo cierto es que no hubiese sido idealista o papanatas en general.

Carnap, te preguntas porque ni sabes leer, era fisicalista al punto tal que invento el termino. Carnap eliminó la metafísica y esa cantinela estupida que decir que todo es material es metafísico o metamaterial es una burrada sesgada a la cual, francamente, nadie le presta atención fuera de los idealistas, entre ellos, los crédulos.

Además, en caso que no lo sepas, el fisicalismo no rechaza que haya afirmaciones o fenómenos que "a priori" puedan parecer no físicos y reserva el juicio en ellos. es una postura muy prudente que los estúpidos como tus amigos crédulos que creen saber cosas no tienen. Un buen ejemplo de ello es el mismo Carnap quien dispensó con la metafísica ANTES de la fisicalización de la información.
Pero bueno, claramente todo esto te supera.

Disculpa si dudo de tu capacidad de reconocer alta inteligencia como con Barker.
Es un fenómeno documentado que no es fácil para aquellos que no tienen un nivel similar de inteligencia.

Los New Atheists siempre han sido causa de conflicto y críticas, te informo. La única excepción es Dennett y hasta cierto punto. cuando publico "Consciousness explained" provoco muchas criticas negativas. Lo mismo con Freedom Evolves y mas tarde con sus libros mas claramente ateos como Breaking the Spell y Darwin's dangerous idea.
Dawkins, a quien conozco desde los años 80 como un profesor en la televisión inglesa mostrando y demostrando principio científicos con experimentos interesantes para niños y concluyendo con lógica irrefutable la inexactitud y error en una cantidad interminables de ideas comunes religiosas, ya era cuestionado por sus tesis científicas tales como que el gran replicador es el gen, la memética (que Coyne sigue sin aceptar), el fenotipo extendido (no creo que haya nadie vivo que no lo acepte pero fue rechazado por la vieja guardia cuando lo presento), etc.
La izquierda suave y bien intencionada inglesa y los liberales mas dulces y tiernos de EEUU, así como de otros países europeos, siempre han criticado a Dawkins por lo que perciben como ataques demasiado fuertes a culturas como la musulmana y creencias como las pavadas tuyas, las del cretino y del papa Pancho.
Su nombramiento como titular de la Simonyi Professorship for the Public Understanding of Science en la Universidad de Oxford en 1995 fue también criticada, pero siempre por los mismos. Hoy la tiene el Profesor Marcus du Sautoy desde el 2008.
Lo mismo sucede hoy con Dawkins y no va a cambiar.
Pero eso no es lo importante. Lo importante es que hoy el ateísmo público es un hecho.
Christopher Hitchens fue una controversia toda su vida.
Sam Harris, quien hoy no estaría de acuerdo en muchas posturas políticas con su gran amigo Christopher Hitchens, es una figura de controversia política constante.

Nada de esto es nuevo ni sorprendente. Lo que sigue llamando la atención es tu necesidad pueril de admiración y aclamación unánime para que alguien sea aceptado. Ese deseo de absolutos: que nunca se equivoque, que todo el mundo esté de acuerdo, etc. es realmente infantil. se parece a un niño de 7 años al cual le pregunta que desea y responde 'la felicidad en el mundo".

Atilio dijo...

Decir que Stenger da risa, en cualquier sector en el que decida hablar, es demostrar cuán ignorante eres realmente y cuán incapaz eres de reconocer inteligencia, alto nivel académico e intelectual.
La diferencia entre charlatanes como tu y gente como Stenger es que, aunque Stenger se equivoque, que claramente no lo hace en cuanto a dios, su error es muy justificado y muy difícil de demostrar.
Tu no podrias en un debate demostrar que Stenger está equivocado de ninguna manera sin hacer profesiones de fe. Solo podrías afirmar cosas sin justificación, charlatanear, emperrarte diciendo que es asi, como haces aqui y como hacen todos los ignorantes confrontados con su ignorancia. Es imposible para alguien como tú encontrar argumentos y evidencias como para rechazar argumentaciones de la calidad de las de Stenger.
En un debate oral o escrito te destruiría y no tendrias ni como comenzar a responder. Si te damos la posibilidad de ir a blogs de crédulos a consultar solo serias capaz de copiar y pegar y tambien te destruirá sin que tuvieses ninguna idea de cómo responderle. Todo eso en teología o en cualquier tema que Stenger decida hablar.

Roger Pol-Droit es el tipo de filósofo que a ti te conviene leer.
Para mi es excesivamente blando y liviano. Lo conozco muy bien de mis épocas en París y he leido varios de sus libros.
Si te gustan los libros de autoayuda filosóficos deberías leer a Alain de Botton, el inglés medio suizo que escribió "Los consuelos de la filosofía" y tiene templos para ateos a los que les gustan los rituales y cantar juntos.

O sea que leíste a Voltaire y Pol-Droit pero antes afirmaste que no leías a los francés como Onfray porque era francés?
Dijiste que Sagan no valía nada como científico pero luego dijiste que si valía?
Claramente tu nivel filosófico son los manuales de autoayuda o para mejorarse a si mismo. Y no es sarcástico, es obvio, pues la disciplina no te interesa, el rigor solo aplicado a los demás y en política y tienes las fantasías de un niño todavía.

Wm Gille Moire dijo...

No; Carnap era fisicalista, pero no en su sentido actual. Era, digamos, fisicalista “lingüístico”. El fisicalismo se fue haciendo “ontológico” (a medida que el verificacionismo perdió prestigio), pero todavía a finales de los 50’s JJC Smart usaba “materialismo” para designar al fisicalismo ontológico. Tal vez hoy Carnap sería un fisicalista como los actuales… pero eso sólo Dios lo sabe.

“At least for the positivists, therefore, there was a clear reason for distinguishing physicalism (a linguistic thesis) from materialism (a metaphysical thesis). Moreover, this reason was compounded by the fact that, according to official positivist doctrine, metaphysics is nonsense. Since the 1930s, however, the positivist philosophy that under-girded this distinction has for the most part been rejected—for example, physicalism is not a linguistic thesis for contemporary philosophers—and this is one reason why the words ‘materialism’ and ‘physicalism’ are now often interpreted as interchangeable.”

https://plato.stanford.edu/entries/physicalism/

“…como herencia del debate entre el realismo y el idealismo subjetivo, los neopositivistas lógicos discutían si conviene más un lenguaje fenomenalista (que habla de todo en términos de mis percepciones) o un lenguaje fisicalista (que habla de las cosas sin referencia al que percibe). El Círculo optó por el lenguaje fisicalista, pero no porque hubiera fallado a favor del realismo y en contra del subjetivismo, sino porque parecía simplemente más congruente verificar afirmaciones acerca de cosas, que no acerca de percepciones.”

http://www.mercaba.org/Rialp/C/carnap_rudolf.htm


No dudo que Dawkins fue un gran biólogo. Pero ahora se dedica a ganar dinero. Y ya está fastidiando a los ateos.

Franceses. Aparte Voltaire... Diderot, Rousseau, Víctor Hugo, Balzac, Camus, el teatro de Sartre. A Pol Droit lo leí por casualidad (libro barato). Tiene cosas buenas. Ahora mismo estoy poniendo en práctica otra de sus experiencias, “Soportar a los sabelotodo”.

Libros de autoayuda. Puf. Sólo a Marinoff (tiene cosas interesantes), y él me llevó a De Botton (idem).

¿Así que soy filósofo peso ligero? Siempre lo he dicho. Pero no olvides que los otros ateos de aquí son peso mosca. ¿Y tú? Aaaah, de eso no hay duda: publicista de la ciencia peso pesado. Además de que tienes un doctorado... ¿en? Y tus publicaciones podemos leerlas... ¿en? ---Vamos, no seas modesto. Ya dínoslo.

Ya que defiendes tanto a Stenger, deja tus insultos contra este blog y responde a esto:

https://shadowtolight.wordpress.com/2012/03/17/new-atheist-doesnt-understand-science/

Jack Astron dijo...

Me parece bastante absurda la crítica a Stenger. Por ejemplo, el artículo citado dice:

Stenger thinks the existence of God is a testable scientific hypothesis. But then why is it that this emeritus professor of physics at the University of Hawaii has never carried out a single experiment to test God’s existence?

Traducción:

Stenger piensa que la existencia de Dios es una hipótesis científica comprobable. Pero entonces ¿por qué este profesor emérito de física de la Universidad de Hawai nunca ha llevado a cabo un solo experimento para probar la existencia de Dios?

Stenger se refiere al tema en la entrada 98.- En defensa del Nuevo Ateísmo – Parte 2.

Cerca del final hay una sección titulada "La evidencia ausente". Sugiero leer la sección inmediatamente anterior y la citada.

Wm Gille Moire dijo...

Tomo sólo el punto 5: millones de plegarias desatendidas. Mi duda: ¿Stenger dio seguimiento a esos millones de plegarias? ¿Cómo, cuándo, dónde, con qué recursos?

Wm Gille Moire dijo...

Millones de gentes enfermaron, rezaron, se curaron. Millones de gentes tenían problemas, rezaron, dejaron de tener problemas.

¿De verdad piensa Stenger que "Dios existe" es una hipótesis científicamente contrastable? Una de dos: o Stenger es un idiota, o inventó todo para hacerse el gracioso y famoso. Voto por lo segundo.

Jack Astron dijo...

"Tomo sólo el punto 5: millones de plegarias desatendidas. Mi duda: ¿Stenger dio seguimiento a esos millones de plegarias? ¿Cómo, cuándo, dónde, con qué recursos"

Bueno, supongo que después de siglos de rezos ya se habría notado algo. Por ejemplo, si los islámicos que hubieran sufrido amputaciones recuperaran sus miembros perdidos rezando a Alá pero los cristianos no lo consiguieran suplicando a Cristo, o viceversa. Esa sería una evidencia poderosa.

En el mismo punto 5 se citan estudios médicos cuidadosos que no detectaron efecto de las plegarias.

Además los miembros perdidos nunca se recuperan, lo que sugiere que las "recuperaciones milagrosas" de un cáncer o una leucemia ocurren simplemente por razones todavía desconocidas. De otra forma habría que aceptar que "dios" cura el cáncer y la leucemia a veces, pero nunca devuelve miembros amputados. ¿Por qué habría de actuar así?

"Tomo sólo el punto 5"

Es el conjunto de pruebas lo que demuele la hipótesis del dios personal, omnipotente, omnisciente y amoroso. No es que sea una, son muchas, demasiadas.

Wm Gille Moire dijo...

No hay una teoría-sobre-Dios de la cual se sigan predicciones observables. Esto no es ciencia. Punto.

Atilio dijo...

Afirmar que dios interviene en el universo o que lo creo o cualquier otra cosa de tipo su hijo revivio y volo al cielo, una mujer pario sin tener sexo (ni inseminación artificial), los burros y las serpientes hablan, las leyes de la naturaleza se suspenden cuando un brujo hace pases de magia los domingos durante la misa y transforma vino en sangre y una galleta en carne humana, rezar produce efectos que cambian el determinismo de la realidad macro, me llegaron mensajes del mas allá o del cielo, la sangre de san gennaro se licua como milagro y mensaje de dios, hay mensajes que provienen del mas allá o del cielo, cuando rezo alguien sobrenatural me escucha y mucha sotras pavadas que dicen los creyentes todo el tiempo CAEN TODAS BAJO EL CAMPO DE LA CIENCIA porque son AFIRMACIONES SOBRE EL MUNDO..

Eso, lo sabe un estudiante.

Ahora bien, podrás sacar algunos de los ejemplos argumentando que son alegorías o cualquier otra cosa, aunque hasta hace poco y todavía en muchos sectores cristianos se tomen como absolutamente verdaderas. Pero igual, a menos que aceptes el paradigma fisicalista y ateo, algo quedará y seguirá siendo una afirmación sobre el mundo físico. Por lo tanto esa afirmación, cualquiera seas, cae bajo el campo de la investigación científica.

para finalizar, si, luego de retroceder hasta el limite, afirmas que existe una realidad sobrenatural pero que no hay maneras de verificarla, eso es una admisión de derrota porque sigue preguntar como sabes eso tu? si afirmas que es porque tienes un alma pero esa no se puede verificar tampoco, estas haciendo un regressus constante y NADA de lo que digas puede ser tomado como cierto. Es, básicamente, un delirio tuyo.

Y no estas solo en los delirios. el vaticano siempre amenazo con excomunion a quien se robe una hostia consagrada y la examine para ver si es carne humana. ello porque el dogma dice que es carne humana y no una res de la misma.
Gracias a la ciencia del siglo XX y la perdida de respeto y temor a ser declarado hereje y demás, muchos se han robado hostias y las han examinado. El resultado no fue milagroso: una galleta sin levadura ni sal.
Que dijo el Vaticano? que dios se escondió o algo parecido par ano ser manipulado por los endemoniados que hicieron eso.
O sea que esto es como jugar a las escondidas pero si me encuentras comenzamos de nuevo...

Esa es la postura de casi todos los crédulos en la vida real. Es una postura irracional y que no merece respeto alguno, intelectualmente hablando.
querer defender eso como algo real y que los demás deben aceptar es simplemente perder el tiempo y pasar por un imbécil.

Wm Gille Moire dijo...

Respondo aquí algunas cosas que quedaron pendientes en una entrada que fue clausurada a comentarios:

Don V: Yo reto a los cristianos filo-filósofos a que me definan cuál es el campo de Filosofía, y que me señalen un hecho o un un producto de la filosofía que haya sido de mucha importancia en el último siglo.

Lo suyo es positivismo decimonónico. Eso de que la filosofía ya se murió no se lo creen ni los pocos positivistas que aún quedan. Que Dennett aun quiera llamarse a sí mismo “filósofo” (pese a codearse casi con puros científicos) es señal de que aún está viva. La filosofía no ha muerto ni morirá nunca. Siempre habrá zonas oscuras –incluso dentro de las ciencias- donde lo único que se puede hacer es especular, imaginar, tratar de esclarecer conceptos, hacer preguntas, esbozar respuestas. Y cada nueva teoría o solución científica genera nuevas zonas oscuras, preguntas, etc. El campo de la filosofía es TODO, cualquier cosa donde haya algo oscuro o extraño, dentro y fuera de las ciencias. Recuerde a B Russell: “ciencia es lo que sí se sabe, filosofía lo que no”.

¿Un producto reciente de la filosofía? Pues nuevas preguntas, nuevas especulaciones –algunas útiles a los científicos (los obligan a pensar en eso), otras inútiles, algunas en campos no científicos. ¿Un producto más tangible? Bueno, se me ocurre la ciencia ficción. Muchas buenas historietas de CF no existirían si no hubiera filósofos.

http://www.goodreads.com/list/show/14722.Philosophical_Science_Fiction

Atilio: El "pensamiento mágico" es uno de los sesgos cognitivos más comunes y cada vez que uso tal expresión la uso dentro del paradigma de las ciencias cognitivas que son una disciplina científica que solo nació en los años 70s con los primeros trabajos de Daniel Kahneman.

No conocía a Kahneman; ya leí un poquitín. ---¿Dices que tengo el sesgo “pensamiento mágico”? Pues no sé, pero se me figura que no. Siempre he dicho que creo en Dios porque QUIERO creer. No porque se me haya revelado o crea yo que se reveló a otros; no porque crea yo que tiene que existir (el fisicalismo puede ser verdad); no porque crea yo que su existencia ya ha sido plenamente demostrada. Lo único que tengo es la ESPERANZA de que exista. Pero soy consciente de que ES SÓLO una esperanza, algo que nace de mis emociones o deseos, no de mi cerebro o de la razón. Suelo mencionar a los qualia; pero es sólo una manera de decir “quizá no todo es físico”. Sin embargo, soy consciente de que… tal vez Dennett tiene razón y los qualia no son otra cosa que efectos sobrevalorados del cerebro. Por todo eso no me parece estar “sesgado” hacia lo mágico.

CO: Zque sea la filosofia y no la ciencia la que se hace la pregunta por la esencia, no equivale a decir que la haya contestado, en eso estamos de acuerdo.

Correcto, camarada. El trabajo de los filósofos es ése: preguntar, no dar nada por cierto.
http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2017/02/which-is-more-certain-god-or-my-hands.html

Atilio dijo...

Moire:

Me parece que nuevamente estamos todos de acuerdo, aunque tu lado gruñón te impida verlo claramente.

Especular, TEORIZAR, venir con una explicación que no se pueden probar, etc. es lo que los científicos llaman "filosofía" y todos los investigadores hacen eso.
Es cierto que muchos de ellos le dan una connotación algo negativa a fuerza de estar ubicados en el mundo de lo posible y DEMOSTRABLE, pero en todo esto podemos estar de acuerdo.

Los problemas para ti, supongo yo esperando estar equivocado, o para la filosofía como sector académico separado de la ciencia, son dos.

El primero es lo que preguntamos: cuando fue la última vez que la filosofía ha aportado algo al saber humano? Y la verdad es que hace siglos de ello si dejamos de lado las especulaciones filosóficas de los científicos.

Cual es el filósofo y sistema filosófico que "tiene razón" hoy en día?
Esa una pregunta que no se puede contestar sin recurso al fisicalismo o sus versiones más al día incorporando la Teoría de la Información.

Alguien osa hoy en día decir que la Escolástica es la filosofía que lo explica todo? (todo lo conocido, no la "teoría del todo").
Serán los marxistas?
Los narcisistas posmos sin nada para decir pero que hablan de todo?
Es el Existencialismo?

las últimas tres filosofías que se acercaron a ello en la historia reciente fueron el Positivismo, el Neo-Positivismo y el Fisicalismo, todas ellas emergentes de la evidencia científica y no al revés.


Y el segundo problema es señalar que la vieja filosofía que si ha muerto es la sistemática (que no sea basada en la ciencia) y, por ende, dualista (sea sistemática o no).

Las viejas ideas de los filósofos se han probado una pérdida de tiempo.Yo no conozco ningún caso de ningún laboratorio científico, ningún científico, ninguna universidad o centro de investigación de ningún sector científico que le haya preguntado a un filósofo de ningún lado qué hacer, donde ir ahora, cual es la zona de investigación más propicia, cual es la errada y no vale la pena abordar, etc. Nada de nada, nunca jamás he escuchado ni leído nada.
sabes algo tu?

Las buenas ideas de los filósofos se han incorporado dentro de la ciencia en la historia hasta que la velocidad de descubiertamente científico se aceleró de tal manera que los dejó a todos detrás..
Por ejemplo, hace poco se citó a Hume y gente sin formación que no puede interpretar la verdadera importancia de la cita, igual habla por pura ignorancia, tanto filosófica como científica. Eso se debe a, al igual que la mayoría de los defensores de la filosofía, porque tienen un pensamiento pre-científico.
El ejemplo fue claro cuando se citó a Hume diciendo que la razón es la esclava de las pasiones. Esa afirmación fue una "corazonada" sobre los descubrimientos de un par de siglos más tarde, sin dudas basada en observación profunda.
Otro filósofo más reciente con muchas observaciones que se probaron correctas científicamente (y muchas erradas) fue Nietszche.

La existencia de actividad cerebral inconsciente y los sesgos y heurísticas de Kahneman son ejemplos de lo que Hume quería decir, no la pedorrada estúpida que se comentó de parte de aquello que creen la filosofía es sobre sentirse "inspirado", ser "profundo", buscar "trascendencia", contemplar "misterios" y otras imbecilidades comunes entre ignorares charlatanes.

Atilio dijo...

Y esto me lleva al "pensamiento mágico". No es tu voluntad de creer en dios lo que hace que tus análisis estén segados de magia sino tus dudas y misterios, el encontrar componentes sobrenaturales o que indican que "algo puede haber" (en realidad diciendo "hay algo") en aquello que no comprendes o te impresiona de alguna manera. Y eso si tienes en abundancia, dea cuerdo a tus narraciones.

Muchos sesgos sino todos son adaptaciones evolutivas. No son taras mentales, te aclaro por las dudas.

Y no, no es solo el trabajo de los filósofos el preguntar sin dar nada por cierto. Es más, hay muchos más científicos intentando probar erradas ideas de otros científicos que filósofos preocupados de preguntar cosas. la mayoría solo defiende sus ideas.
No obstante, no niego que algunos filósofos se pregunten cosas. Pero, lamentablemente, casi todos lo hacen desde un marco de referencia ideológico formado por su propia filosofía o aquella a la que adhieren.

Es cierto de Dennett pasa mucho tiempo sino todo el tiempo ocupado con ciencia. Y eso es porque es la única manera de hacer filosofía que haga preguntas interesantes o sirva de algo.

Anónimo dijo...

Nunca sabrás con precisión si un ateo está siendo atomista, determinista, cientificista, constructivista, instrumentalista, fenomenista, fisicalista, empirista, mecanicista, monista, naturalista, realista, objetivista u operacionista; ni en qué proporciones o combinaciones está mezclando estas posturas o modelos.

El ateo solamente gritará: ¡ciencia, ciencia, y nada más que ciencia!

Pero resulta que Atomismo, Determinismo, Cientificismo, Constructivismo, Instrumentalismo, Fenomenismo, Fisicalismo, Empirismo, Mecanicismo, Monismo, Naturalismo, Realismo, Objetivismo y Operacionismo, son todos por definición posturas filosóficas.
De manera que reniegan de la Filosofía, y siempre, de una manera u otra, están vinculados o subeditados a la Filosofía.

¡Que patéticos!

Voltaire dijo...

“Siempre habrá zonas oscuras –incluso dentro de las ciencias- donde lo único que se puede hacer es especular, imaginar, tratar de esclarecer conceptos, hacer preguntas, esbozar respuestas. Y cada nueva teoría o solución científica genera nuevas zonas oscuras, preguntas, etc. El campo de la filosofía es TODO, cualquier cosa donde haya algo oscuro o extraño, dentro y fuera de las ciencias. Recuerde a B Russell: “ciencia es lo que sí se sabe, filosofía lo que no”.

Si ese es el campo de la filosofía entonces todos somos filósofos.

Mi idea es otra pero no la tengo muy clara. Pienso que hoy la filosofía solo es interesante si puede generar una visión del mundo y del conocimiento actual y explorar el posible curso futuro.

No es un trabajo fácil y pocos pueden hacerlo hoy. Era muy fácil en la Grecia del Siglo V A.C. Hoy la especialización y la profundidad del conocimiento en varios campos lo hace casi imposible. Los filósofos que en el último siglo se volvieron contra la ciencia hoy decidieron unirse al enemigo y ahora tenemos filósofos de la biología, de la física, de las matemáticas, etc.

La tarea es muy difícil para los filósofos porque se necesita mucha base científica y matemática. Muchos lo intentan pero tienen un trade-off: necesitan generalizar, luego pierden profundidad. No puede amarrar todo el conocimiento en profundidad, por que el conocimiento es muy extenso.

Esa es la razón por la que pienso que los científicos que manejen con soltura física, biología y matemáticas le llevan mucha ventaja a los filósofos académicos. Y es por esta razón por lo que creo que el mejor filósofo que tenemos es Sean Carroll…que no es filósofo sino físico pero que puede manejar una banda que va desde la física de partículas, pasando por la biología y neurofisiología y llega cómodamente a discutir y a derrotar los gedanken experiments de los cuartos de Mary y el de los chinos, y opinar con propiedad sobre el tema de la consciencia.

Como tu mismo dices, Dennet se puso a estudiar y hoy es un filósofo que vale la pena leer, pero como te dije son muy escasos. Me ha impresionado muy bien su ultimo libro. From Bacteria to Bach and Back.

En cuanto a la pregunta de que gran impacto han tenido los filósofos en los último 100 años, al único que consigo es a Marx. Creo que no es necesario comentarlo. De paso, creo que a Marx podríamos llamarlo cientificista por sus ideas sobre la historia. Y además, el tipo sabía de todo lo que había que saber sobre su tiempo. No es extraño que tuviera un gran impacto y que lo siga teniendo. A veces me extraña que los apologistas del neoliberalismo odien tanto a Marx, cuando Marx considera al capitalismo como el que liberó las fuerzas productivas para el avance de la ciencia, la tenología y la productividad. Y ademas hasta lo justificaba, porque para él fué necesario porque sin capitalismo no habría existido una clase obrera consciente de sus intereses, y sin ella ninguna revolución era posible. Lo que Marx no previó es que ese capitalismo con ideas marxista produciría el socialismo democrátio del noroeste de Europa.

Anónimo dijo...

En general, me gusta el blog en su conjunto, uno que otro escrito puede cojear, pero bien. Y eso sí, los comentarios, de *casi todos los ateos y de TODOS los "creyentes" (así, entre comillas para creyentes especiales) dejan harto que desear.

Para mi, siendo un deísta positivo, no existe el extremo irreconciliable entre libertad y espiritualidad. Descarto la queja atea de una Iglesia sempiternamente opresiva, lo que bien valía para la Edad Media, pero no para ahora y que de haber cabezas ignorantes cediendo a los sacerdotes es un problema de políticas, de divulgaciones de la ciencia y no de potencias de hombrecitos con túnica.

Así igual, ESCUPO, con mayúsculas, al creyente de la rama que sea, que aceptando la premisa de una espiritualidad acorde a la libertad pretenda arrimarse a la Iglesia que sea por su aura de "respetabilidad". Si vas a ser un león espiritual, pues se un león sin contricciones de instituciones pútridas, anti-instintivas, que van contra la fortaleza y la sanidad de las pasiones. Hacerse un favor y rasgar los trajecitos de lujos y los emblemas nacionales, las tradiciones de tus mismos retrasados antecesores. Aquí no valen los Leo Strauss y los poderes instrumentales condicionados de la espiritual. Ni el amor a morales que afirmando evitar daños, se contentan con supuestos y deseos que naufragan en la pretensión de bien, pero nunca en su conocimiento.

Yo acuso al creyente que acepta la chambonada teológica. No se si tienen vástagos, pero ¿qué rigor e impronta podrían heredarle a sus descendientes leyendo a Santo Tomás y San Agustín? Un largo ceremonial de hipocresía y castración.

Si son creyentes, enaltezcan el precio de sus líneas. Hagan su voluntad y con eso al menos imitarán a Dios. No al cuentecito del carpintero que adormeció un Imperio.

A todo esto, es para mi MUY RESPETABLE un ateo sensato: mi felicitación va para ti, Jack. Yo puedo vivir con esos algunos otros que no creen. Duermo de lo más tranquilo.

Lean a Nietzsche: "Allí donde no es posible amar, mejor pasar de largo". Si no pasa de largo, usted tiene un problema. Eso ha de arrastrale mucho.

Gabo

Jack Astron dijo...

Hola Gabo, bienvenido al blog.

Wm Gille Moire dijo...

Pues sí, Atilio. Hoy ningún filósofo puede meterse en temas de física, biología, neurología, si no es ya un físico, biólogo o neuro-algo con 20 ó 25 años de experiencia, investigación y reflexión en esos campos. Un filósofo “puro” o “clásico”, que sólo ha leído libros de otros filósofos puros o clásicos, sólo haría el ridículo. En eso estoy de acuerdo contigo.
Pero de todos modos, sin importar sus títulos académicos, alguien tiene hacer el papel filósofo: alguien tiene que especular, dudar, preguntar, imaginar, etc.

Por otro lado, no todo es ciencia dura. Siguen existiendo el derecho, la política, la religión, la ética, etc. También hay temas filosóficos ahí. Nadie ha probado que “sólo la física produce conocimiento o sabiduría”, o que “todo lo físico es real, y sólo lo físico es real”. El día que alguien pruebe eso… ahora sí, se acaba la filosofía y los físicos se ocupan de todo y resuelven todo.

Dime:

-¿Hay alguien que NO tenga sesgos?

-Creer o presuponer que “todo lo físico es real, y sólo lo físico es real”, ¿eso no es un sesgo más en la larga lista?

-Si alguien tiende a preguntar “¿por qué y para qué algo en vez de nada?”, ¿no es porque la evolución conformó su cerebro de esa manera? Y en tal caso, ¿no es evolucionísticamente correcto hacer ese tipo de preguntas?



Gabo: ESCUPO, con mayúsculas, al creyente de la rama que sea, que aceptando la premisa de una espiritualidad acorde a la libertad pretenda arrimarse a la Iglesia que sea por su aura de "respetabilidad". Si vas a ser un león espiritual, pues se un león sin contricciones de instituciones pútridas,

¿León espiritual? Jajajaja. Este tipo quiere ponerle a Jesucristo la capa de Supermán y los bigotes de Nietzsche.

http://filosofastradas.blogspot.mx/2009/08/aventuras-del-superhombre-y-de-su.html

Atilio dijo...

Moire:

Concuerdo con que los filósofos podrían bien hacer lo que dices: especular, dudar, preguntar, imaginar...
Es más, sería bueno si lo hiciesen en lugar de solamente defender posturas filosóficas previas y sin reguardo a lo que la ciencia sabe.
Y también hay que decir, como dije antes y dijo Voltaire, que en ese caso todos somos filósofos y los científicos investigadores más aun que cualquier otra persona.

Es muy correcto recordar que existen otras áreas del saber como el derecho, la economía, la ética, etc.
Es cierto que TODAVÍA no se pueden reducir a modelos científicos "duros" y que, tal vez, no sea siquiera necesario hacerlo.
Nos quedarían el tema de si es posible, algo que claramente yo creo que si y que será demostrad dentro de poco, no porque sea reducido por nosotros pero si porque se superará ese problema.
Como sabemos, la ética está siendo desmontada por las neurociencias y otras ciencias biológicas, por la Inteligencia Artificial, así como el derecho y pronto lo será la economía.

Hay alguien que no tenga sesgos? No.
Dado que muchos son adaptaciones evolutivas y otros culturales, todo el mundo tiene sesgos. Pero estar alerto a los mismos disminuye su influencia. Cuando se mueve el proverbial arbusto yo no pienso que sea un espíritu. Cuando algo sucede realmente inusual en el cielo, yo no pienso que sea un mensaje. No es de locos pensar lo contrario sino de sesgado.
Si es de imbécil SABER que el arbusto no se prende fuego solo y habla o que un fenómeno celeste visible para un humano en un lugar de la Tierra es una insignificancia ridícula y no tiene significación universal o cósmica y seguir pensando que el creador del universo hizo eso para manifestarse a un párvulo ignorante impresionable.

Suponer que todo es físico es un sesgo? No.
Porque es todo lo que tenemos y hemos acumulado cientos de años con esas observaciones. No solo eso sino que lo hemos sometido a toda suerte de test posible, no solo de parte de filósofos y teólogos y brujos varios de diferentes culturas sino de científicos de muchos campos, inclusive científicos creyentes y dualistas. Hoy estamos en niveles en los cuales el fisicalismo se está mezclando con ideas muy abstractas que si bien tienen "manifestaciones" físicas no son físicos en un sentido materialista simple. Nada de eso invalida al fisicalismo pero se sigue investigando sus límites y testeando si es cierto. Así que no se puede decir que toda es investigación sea sesgada. La búsqueda del Bosón de Higgs fue un ejemplo de que la ciencia dura no parte de premisas sino las concluye. Una fuerza misteriosa que le da masa a todo el universo, un campo, una suerte de agua para el pez o atmósfera para nosotros que lo cubre todo y que no comenzó con el Big Bang sino que necesitó de ciertas condiciones, debe tener ciertos valores, etc.
No es tan simple la física como la imaginan los legos. bolitas y rayos.

Si alguien tiende a preguntar porqué algo en lugar de nada?, es esa una pregunta últimamente fundamentada en la Evolución? Si.

No es correcto, de acuerdo a la evolución, hacer ese tipo de preguntas? Si.
Pero ello no las hace preguntas correctas. Es "correcto" en cuanto a que es fundamentado por la evolución. Creer en el Boto (el delfín rosa del Amazonas que sale del agua, se vuelve hombre y seduce sexualmente a mujeres durante su sueño, lo que justifica a los embarazos "inexplicables") es también "correcto" en el sentido de justificado pero no es "correcto" en el sentido de explicación veraz de los acontecimientos.

Riskov dijo...

Bienvenido Gabo.
Dices:
"En general, me gusta el blog en su conjunto, uno que otro escrito puede cojear, pero bien. Y eso sí, los comentarios, de *casi todos los ateos y de TODOS los "creyentes" (así, entre comillas para creyentes especiales) dejan harto que desear."

Bien, quedo expectante por si pudieses concretar sobre los escritos.

Renzo dijo...

Suscribo lo dicho por Riskov. Gabo, si pudieras ser más explícito (p.e. poner algunos ejemplos )en tu afirmación sería de ayuda para que podamos mejorar. Gracias anticipadas.

Anónimo dijo...

Riskov:

Simplemente observando cómo se expresa este Gabo, me temo que es incapaz de reconocer un buen comentario de uno que no lo es.

Siempre hay un pamplinas que se cree que descalificando a todos los demás, se pone por encima de ellos. Insisto, basta leerle un momento para darse cuenta de que es un ignorante redomado que no sabe pensar, y mucho menos escribir.

A la mierda Gabo, que te den por saco, comealfalfas.

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio: Suponer que todo es físico es un sesgo? No.......Porque es todo lo que tenemos y hemos acumulado cientos de años con esas observaciones.

Eso lo dices porque eres de talante (¿sesgo?) rudo y práctico. Pero yo soy de talante blando y especulativo. Y por eso digo: Todo lo que tenemos es... nuestra mente y sus contenidos. Y siempre ha sido así. Y entonces todo es...mmm, numinoso (*). Ve tú a saber si hay algo físico.

(*) Utilizo 'numinoso' para meterles miedo. Si digo 'ectoplasmático' o 'vaporoso' se ríen.


Don V: A veces me extraña que los apologistas del neoliberalismo odien tanto a Marx,

Por lo que a mí toca, soy apologista del paleoliberalismo (= libre mercado + religión + buenas costumbres), no de esa cosa que la izquierda llama 'neoliberalismo' (= cualquier cosa que suene o huela a capitalismo, corporativismo, fascismo, imperialismo, racismo y cosas por el estilo). Y además no odio a Marx. Lo considero un filósofo de 3a clase (**) que tuvo la buena suerte de que Lenin y Mao se fijaran en él y utilizaran su retórica y lo hicieran famoso (sin Lenin y Mao nadie se acordaría hoy de Marx -ni de Engels).

(**) Yo soy de 5a o 6a.

Atilio dijo...

Moire:

El "talante", carácter o cualquier otro aspecto de la personalidad de alguien, incluyendo los sesgos,no tienen nada que ver con más de 400 años de confirmaciones sobre el fisicalismo, de los millones de experimentos, de los cientos de miles de búsquedas infructuosas de algo que no sea físico, de la excepcionalmente eficaz explicación del mundo del Modelo Estándar, etc.

Lo que no sabemos, lo estamos investigando. El primero que encuentre algo no físico se gana al premio Nobel inmediatamente.

Intenta no actuar como el estudiante de psicología que se cree capaz de interpretar a todo el mundo.
No existe "el sesgo fisicalista" porque no hay ninguna evidencia al respecto. No hay ningún estudio que haya notado que hay errores de juicio basados en considerar que el mundo sea físico.
Si sabes de alguno, por favor, me lo dices.

Anónimo dijo...

El fisicalismo es un materialismo reduccionista, una forma de monismo. Puede considerarse también un tipo de cientificismo.

Dentro del monismo materialista, se distinguen varias posturas como el conductismo y el reduccionismo fisicalista. Las formas extremas de monismo han derivado en el conductismo lógico y la teoría de la identidad psicofísica, ambas rechazadas.

Sobre Marx, tengo entendido que el marxismo está actualmente descartado por ser una postura pseudocientífica, como han demostrado diversos autores, entre otros Popper.
Es curioso que Marx, que se dedicaba a bramar blasfemias y revoluciones contra el mundo, nunca tuvo un trabajo fijo remunerado; era un revolucionario nómada.
Y, por lo visto, no fue una buena influencia en su familia. Dos de sus hijas se suicidaron, y otra de sus hijas, tras enterrar a sus hijos, se quitó la vida junto a su marido.

Atilio dijo...

Anónimo:

Se acostumbra a firmar los comentarios.

El fisicalismo es mucho mas de lo que dices, además que las objeciones que se podrían hacer a lo que dices y las respuestas a los supuestos rechazos de una serie de posturas que son claramente atolondradas y apresuradas.

Una de las cosas que siempre llaman la atención es ver cuán rápidamente algunos rechazan posturas sin ninguna evidencia fuera de sus propias palabras y menos aun evidencia a favor de una postura alternativa.
Por ejemplo, comenzar del fisicalismo y llegar al conductismo lógico es, como decir?, un poco tendencioso...

En cuanto a que el fisicalismo sea mucho mas de lo que dices habría mucho para decir, desde el problema de la superveniencia al reduccionismo, a la física digital, al problema de la informacion ontológico, epistemológico y gnoseológico, a posturas que no se pueden resumir en rótulos y títulos como en una enciclopedia o curso de filosofía por la simple razón que nadie sabe, que se aproximado, que son modelos en perfeccionamiento y que los filósofos y otros humanistas tienden a hablar demasiado, demasiado rápido y simplificar todo.

Fiel a este párrafo, en lo que a mi respecta, el rótulo de fisicalista me resulta solo valido mientras el paradigma fisicalista sea valido. Lo mismo con el reduccionismo. Mientras haya aspectos de la realidad que se sigan pudiendo reducir, seremos reduccionistas, luego veremos.

Y todo esto continúa mientras los comentaristas de filosofía dicen que no se puede.....

Lo del cientificismo ni lo comento porque, a la evidencia, tienes una carga ideológica, seguramente no monista y por ende falsa.

Lo de Marx, a pesar de algunos aciertos, son ad hominem que no prueban nada.

Voltaire dijo...


No se necesita ser marxista para reconocer el impacto de esta filosofía desde la fundación de la Primera Internacional en 1840 hasta el dia de hoy. En su momento mas expansivo, mas de 40 paises tuvieron régimenes social-marxistas en Europa, America, Asia y Africa; y buena parte de Europa tuvo importantes partidos social-demócratas en el poder, partidos que nacieron bajo la influencia de Marx tales como el Partido Socialista Alermán.

Hay que recordar también el contexto: discutíamos sobre la importancia de la filosofía y pregunté qué aporte de importancia había hecho la filosofía en el último siglo. Ya que nadie dio una respuesta senalé al marxismo porque no encontré ninguna otra corriente filosófica que hubiera tenido un considerable impacto en los últimos 100 anyos.

Dicho lo dicho, pienso que es plausible decir que hace mas de un siglo que la filosofía no pare una idea de alto octanaje.

Anónimo dijo...

A mi en la facultad me enseñaron a diferenciar marxista de marxiano.

Marxista es el que comparte las ideas politicas de Marx, pero marxiano es todo aquel que hace ciencias sociales influenciado por el materialismo dialectico de marx, aunque en politica difiera del barbas. entre estos, los hay de derecha liberal, etc...

Asi que ya sabeis, cuidado con los marxianos, no vayan a invadir la tierra, jajaja

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio: más de 400 años de confirmaciones sobre el fisicalismo

Ok, Atilio. Tú dices que hay muchísima evidencia a favor del "paradigma fisicalista". ¿Qué debo hacer entonces? ¿Callarme y ponerme a leer mucha física y neurociencia? O si no puedo callarme, ¿convertirme en blogger ateo? ¿Abandonar toda esperanza religiosa? ¿Qué debo hacer?

Sólo puedo decir esto: qué tomo yo como evidencia -o como evidencia suficiente- depende de mis paradigmas, preferencias, sesgos, intereses, instintos, cultura, etc. De mi Weltanschaung (o como se diga).


No existe "el sesgo fisicalista" porque no hay ninguna evidencia al respecto. No hay ningún estudio que haya notado que hay errores de juicio basados en considerar que el mundo sea físico.

¿Y no hay algo así como el "sesgo nihilista"? Digamos, crees que todo es físico, que sólo somos átomos, que la vida no tiene sentido, que no habrá castigo en el Más Allá para los malos, que hay que disfrutar aquí y ahora, y que se vale matar a toda la gente que te estorbe... ¿Eso no cuenta como "error de juicio"?

****

CO: cuidado con los marxianos, no vayan a invadir la tierra,

Ya la invadieron, camarada. Los hay por todas partes. Como los marcianos de "Marciano, vete a casa", tienen la capacidad de kwimmar, es decir, de estar en todas partes con sólo desearlo y ser intangibles. Y así los tenemos en la política, en las universidades, en la prensa, en internet...

"Adueñarnos del mundo de las ideas, para que las nuestras, sean las ideas del mundo" --A Gramsci.

Atilio dijo...

Moire:

No que quieres que te diga cuando me preguntas que debes hacer.

Tienes el derecho de creer, eso nadie nunca te lo que quitado. Pero es necesario aceptar entonces que hay algo de irracional en la creencia y por ello hemos citado autores religiosos antes.
Tu dices que tomas tus propios paradigmas y otras tonterías en lugar de simplemente decir, como buen fideista que dices ser, que prefieres el consuelo de creer. Para qué intentar justificar algo si en realidad lo sientes así?
La evidencia científica que expulsa a dios de muchos lugares y la ausencia de evidencia a favor de tu dios no deberían preocuparte.

Yo no necesito creer para vivir feliz, ser optimista, ser bondadoso, tener muchos buenos amigos de calidad, montar una bella familia, superar problemas y en general vivir una buena vida.
Es claro que ti te resulta necesario creer. No hay problemas, cree. Pero, al menos, comprende a los ateos y deja de decir sandeces de tipo que los ateos no tienen cómo justificar la moral, que la Evolución es guiada por dios y todas las otras tentativas de rescatar la ciencia a favor de un dios que no existe o del cual no se tiene ninguna evidencia.

Así como tu puedes creer, los ateos podemos no creer y tenemos mas razones para hacerlo fuera de nuestras mentes.

Nunca comprendí porqué no creer lleva a algunos a la desesperación o la pérdida de esperanzas. Es una liberación que permite vivir la vida plenamente.
Pero bueno, debo aceptar que para otros es necesario creer en algo sobrenatural.

Pero no, tu, como buen crédulo religioso, no puedes aceptar lo puesto y dices que los ateos son nihilistas (los nihilistas son Ustedes que creen algo inexistente y en ello basan una supuesta moral, al fin de cuentas), que la vida no tiene sentido (qué sentido tiene ser el esclavo de un dios y tenerle miedo a todo?), que somos solo átomos (tu falta de imaginación y visión es perturbadora; prefiero pensar que estás intentando ser agresivo porque te molesta que los demás vivan bien sin tus fantasías porque si realmente solo llegas a ver eso estas muy cerca del retardado); luego dices que vale lo mismo matar a cualquiera (la moral de los crédulos es una infamia peligrosa, lo hemos visto a lo largo de la historia y tu no eres excepcion) e implícitamente dices el gran clásico de los ignorantes: si no crees en dios porque no sales a matar, violar y robar? (porque esa es la VERDADERA moral del crédulo religioso, solo reprimida ante la superstición de un tirano celestial que les obliga a ser buenos, tan buenos que odian a los demás).

En fin, como te dije arriba, tienes todo el derecho del mundo de creer.

Y que te sea leve el mundo porque las cosas se va a poner peor para ti con el mero paso del tiempo.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, ¿de qué parte de tu fisicalismo o paradigma favorito se siguen las proposiciones "La mente de Moire tiene derecho a creer lo que se le antoje" o "El cuerpo de Moire tiene derecho a producir dopamina, serotonina y endorfina cuando por sus orejas entra el sonido //DIOS//"?

Atilio dijo...

Moire:

Ya deberías ser capaz de responder tu mismo a esas preguntas porque te graduaste de menos ignorante que los ignorantes normales dada tu presencia aquí.
Pero es tu carácter de viejo quisquilloso y tozudo, además de pereza intelectual, que te hace presentarme esas aciagas y deplorables preguntas.

Para comenzar, no hay "paradigma favorito" sino el único paradigma dominante basado en evidencia, te guste o no.

Segundo, el edificio del conocimiento continuo de la ciencia no se reduce a un silogismo pedorro como el que pides. Así piensan los estudiantes de primer año de filosofía.

Tercero, El cuerpo de Moire no tiene derechos a producir neurotransmisores sino que los produce como consecuencia de estímulos y no es un derecho sino un sistema de recompensa creado por la Evolución Biológica.

Cuarto, la respuesta a tus preguntas es Evolución Biológica y Evolución Cultural.

Por eso puedes creer si quieres y a los ateos les da lo mismo.

Wm Gille Moire dijo...

la respuesta a tus preguntas es Evolución Biológica y Evolución Cultural

Parece un non sequitur. Deja los insultos y pásame el gran silogismo pedorro.

Atilio dijo...

Qué insultos?

El silogismo está tácito en tus preguntas.
Olvida el silogismo.

Porqué es un non sequitur?

Wm Gille Moire dijo...

Primero aclárame qué quieres decir cuando afirmas "tienes todo el derecho del mundo de creer". ¿Hablas de moral o de derechos legales?

Atilio dijo...

Moire:

Comprendo que te molesten mis respuestas y no tener razón, pero nadie te obliga a someterse a esto.

La respuesta es: ambos sentidos.

El derecho es un producto de la moral y la moral de las costumbres de una época y cultura dada. Ambos son productos de la evolución cultural o, mas bien, evoluciones culturales del ser humano.

Te comento que se a do0nde vas porque es una vieja tentativa de los crédulos. pero no llegaras a ningun lado.
Te invito, ya que pienso que es mejor, a simplemente exponer tus dudas y corazonadas para clarificarlas, en lugar de intentar encontrar alguna mella en mis argumentos.
Yo no soy importante aquí como no lo eres tu. Lo importante es lo que sabemos realmente y no lo que pensamos o deseamos (muchos menos lo que creemos).

La "regla de oro" formulada en variaciones sobre la frase "no le hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a ti" es el resultado de la evolución cognitiva que permitió observar que los demás tienen mentes, intereses, etc. y concluir que estados de equilibrio son mejores de qué dominancia.
Eso a pesar que, por ejemplo, las religiones monoteístas siguen creyendo que convertir o someter a todo el mundo es lo bueno.

Por las dudas te aclaro que no es cristiana, así no haces perder el tiempo.

Terminaste con las preguntitas?

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, ¿estás diciendo que yo tengo derechos (por ejemplo, derecho a creer en Dios o en lo que se me antoje) gracias a que tuve la suerte de nacer en un mundo con estados y legisladores y además post-copernicano o post-darwinista? Si yo fuera un cavernícola de hace 200 mil años ¿no tendría derecho a creer lo que se me antojara?

Bueno, sigo con mis preguntitas:

Revisando tus últimos mensajes, veo que dices:

(1) Moire tiene derechos

Ahora, dado que eres fisicalista, asumo que también dices:

(2) Moire = cuerpo de Moire (cerebro y funciones cerebrales incluidos)

Sin embargo, también dijiste por ahí:

(3) El cuerpo de Moire no tiene derechos [le pasan cosas, pero no tiene derechos]

Ahora bien, de (2) y (3) se sigue:

(4) Moire no tiene derechos

Como puedes ver, (1) y (4) son contradictorias. De ahí mi confusión. Por eso te pregunto: ¿qué demonios es lo que intentas decir?

Pero tal vez te malinterpreté. Quizá al decir “Moire tiene derechos” lo que tú estabas diciendo era:

(5) Atilio es una persona biológica y culturalmente evolucionada y Atilio cree que Moire tiene derechos

De (5) se sigue:

(6) Atilio cree que Moire tiene derechos

Y de ahí viene otra de mis confusiones: Si tú crees (o incluso sabes) que Moire es sólo un cuerpo, y por tanto algo sin derechos, ¿cómo es que al mismo tiempo crees (o sabes) que Moire tiene derechos? Sencillamente, no te entiendo.

Atilio dijo...

Moire:

No, no he dicho que sea requisito explícito ser post-copernicano o post-darwinista.
Pero si he mencionado la evolución cultural, además de la biológica. Como consecuencia, yo te otorgo y reconozco ese derecho pero no en todo el mundo es así ni en todas las épocas. Supongo que algo de historia conoces y por ello también te cité la regla de oro.

No creo que los cavernícolas hace 200.000 años tuviesen un sistema de derechos muy evolucionado como para comprender los conceptos de reconocer derechos de culto a otros. Podrias preguntarle a algunos de tus amigos crédulos...

No había cavernícolas en esas épocas, solo gente que vivía en la sabana y en las junglas; los cavernícolas en general fueron los Neandertales y luego los Sapiens hace unos 40.000 a 60.000 años.

Cuándo fue que dije "el cuerpo de Moire no tiene derechos"?
La mera frase no puede ser escrita por mi por dos razones. Una porque no sería correcta y la otra porque me obligaría a pensar en tu cuerpo, algo que no haría ni que me paguen.

Como puedes ver, tu pequeño jueguito está llegando a sus niveles mas ridículos y tus silogismos siguen siendo pedorros, además de incorrectos para no decir mentirosos.

Tus confusión deviene de tu deseo de encontrar el error y así gritar dios existe!, los qualias son misteriosos!, el alma existe!, la consciencia es imposible de resolver! y demás conjuros, hechizos y encantamientos.

Tu última frase es una calamidad y te voy a dar el beneficio de pensar que tu hora de ir a dormir ya había pasado cuando la escribiste.

Desde cuando un cuerpo no tiene derechos?
Acaso no se protegen lugares? Un parque nacional no tendrá derecho de voto porque carece de agencia y civismo, persona jurídica apropiada para esos derechos y su ejercicio.
Pero un parque nacional puede ser objeto de derechos.

A pesar de ese error, igual te comento que lo que quisiste decir y dijiste mal no es una contradicción porque en el derecho positivo no hace falta creer en magia, religiones o no comer carne los viernes para ser objeto de derecho, persona jurídica, obligar a los demás a respetar los derechos de toros, etc.
Por suerte hemos abandona en muchas partes del mundo el derecho religioso, el mismo por el cual serías un esclavo si ganase ISIS o una pira ardiente en la edad media con tu cristianismo ad hoc.

En cuanto al tema de la evolución del derecho y sus orígenes, es demasiado amplio para desarrollarlo ahora.

Anónimo dijo...

Yo diria que un parque no tiene derechos, si es de titularidad privada los derechos sobre el parque los tienen sus dueños y si es de titularidad publica como en el caso de un parque natural los derechos los tiene la gente, no el parque.

Que sea objeto de derecho no significa que el parque sea el que posee los derechos, sino la voluntad de sus propietarios, publicos o privados.

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Para beneficio de los lectores , comentaré algo brevemente respecto de las estupideces que dice el charlatán cretino que habla de cualquier cosa sin saber.

En la historia del derecho hay muchos ejemplos de entidades y cosas que son objetos de derechos.
No hace falt ser un genio, con abrir los ojos y ver los carteles publicitarios de miles y miles de personas jurídicas comerciales cuyos derechos NO SON los derechos de sus dueños, alcanza.
la entidades pública como el Estado Español y que no es el conjunto de los españoles solamente, también tienen derechos.
Personas no humanas como los primates recientemente reconocidos como tales en Argentina, los delfines en India y el cadáver de Kil il-sung en Corea del Norte son ejemplos actuales.
Pero también objetos inanimados como ríos y valles en Nueva Zelandia son objetos de derechos o personas jurídicas no humanas.

En la historia los casos son muchos, desde gatos en el antiguo Egipto, trocitos de madera de la supuesta cruz en el cristianismo medieval, etc.

Tradicionalmente en el occidente romanista, una persona era un ser humano. Pero eso se extendió a personas jurídicas no humanas como empresas comerciales, asociaciones civiles o entes públicos

No se debe confundir los derechos de esas entidades con los derechos de sus dueños, asociados o miembros.

Los crédulos quieren que la persona jurídica humana comience cuando dos células se unen, pro ejemplo, demostrando que considerar persona a un chimpancé con al edad mental de un niño de 5 años es perfectamente normal... o debería ser si no fuese por la magia.

Claramente hay mucho antropocentrismo en el derecho conocido por la plebe ignorante, como la que ocmenta aquí a veces. Pero el tema es mucho más amplio y complejo que los charlatanes creen.

La esclavitud, por ejemplo, aceptada y sancionada a favor por el cristianismo por siglos, es la negación de personería jurídica con derechos amplios. el esclavo tenía derechos y persona jurídica pero muy disminuidos.

Negarle el derecho a casarse a una pareja homosexual es coartar sus derechos de personas humanas. Otorgarle privilegios a los sotanudos es también una modificación de orden personal jurídico general.

Uno puede ser una persona humana con derechos pero eso no garantiza que esos derechos sean iguales en todos lados ni en todas las edades ni en todos los casos.

En ciertos países comunistas no se podía poseer más de ciertos objetos como propiedad privada. En Inglaterra no se puede comprar la tierra en muchos lugares y se paga un canon al monarca, todavía hoy. En ciertos países ciertas personas no pagan impuestos o no sirven en las fuerzas armadas. En muchos países de Asia so extranjeros no pueden comprar tierras pero los asiáticos si pueden comprar en países occidentales (menos en los que la tierra pertenece al monarca o la iglesia a perpetuidad). En algunos países hay ciudadanos de diferentes "niveles" con diferentes derechos, por ejemplo, uno puede tener un pasaporte suizo perno no poder votar en las elecciones generales. En algunos países maltratar a un perro pone en la prisión al humano mientras en otros torturar a animales es considerado virtuoso y no conlleva ninguna pena.
Los ejemplos dados no pertenecen solamente a regímenes autoritarios o del pasado.

El tema no es blanco o negro.

Anónimo dijo...

atilio

Y que he dicho yo? "que sea objeto de derecho no significa que sea el parque el que posee los derechos".

Esto es lo que digo, no lo que me atribuyes.

Es la gente que hay detras de un Estado la que posee derechos, por ejemplo.
Ello obliga a tomar el Estado como persona jurídica, en tanto que representa a Personas, pero el Estado es el objeto de derecho, no el sujeto de derecho.

Otra cosa es que al hablar digamos "El estado se querella contra..." y cosas asi, pero en tanto que el Estado representa a una serie de ciudadanos de una parte del mundo.

c.o.

Anónimo dijo...

Y ahora citaré la misma wikipedia para hacertte rabiar un poquito:

Sujeto de derecho

Se considera sujeto de derecho a un ideal de deberes y derechos; esto es, aquella unidad sobre la que la ley efectúa imputaciones directas, arrogándole derechos y obligaciones. Para el derecho, los únicos sujetos de derecho son las personas, que pueden ser de existencia ideal o de existencia visible".

-wikipedia-

c.o.

Anónimo dijo...

Por persona se entiende al individuo , físiscamente hablando, y tambien a las personas juridicas. Solo ellos son sujetos de derecho.

Y cito: "Persona jurídica (o persona moral) es una organización con derechos y obligaciones que existe, pero no como individuo, sino como institución y que es creada por dos o más personas físicas".

Como vemos, es condicion sine qua non, que toda Persona Juridica (como un Estado) sea creada por dos o más personas físicas, es decir, individuos reales, que son lo que realmente tienen derechos organizativos, etc...

Los sujetos de derecho o personas jurídicas se diferencian de las "cosas", que solo pueden ser objeto de derecho. (wwikipedia)

c.o.

Atilio dijo...

Esta es la última intervención sobre las imbecilidades del ignorante que no sabe callarse la boca.

No solo sus comentarios están plagados de contradicciones pues habla de cualquier cosa sino que además sostiene lo contrario a su postura.

Este pobre tipo que no puede cerrar la boca cita la Wikipedia pero corta la cita justo cuando dice que una persona jurídica ideal no está compuesta de personas pero es SUJETO de derechos, no solo objeto de derechos.

En fin, iba a escribir mas pero el estúpido éste no se lo merece y que siga hablando sandeces que es lo único que hace en la vida.

No le responderé mas a éste imbécil y si sigue llenando el blog de basura le pediré a Jack que considere banearlo de una vez que estamos mucho mejor sin su olor.

Prefiero Moire. Al menos mantiene la coherencia en las conversaciones en lugar de deliras con estulticia obscena.

Anónimo dijo...

Atilio:

Te lo repito: para que una persona jurídica sea tal, ha de estar creada por una o mas personas físicas, es decir, seres humanos.

Porque las cosas no tienen derechos, solo los seres humanos.

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, mi pregunta del 19 de marzo de 2017, 16:42, era para conocer TU ética, TUS principios éticos. ¿Son principios extraídos del fisicalismo, del naturalismo, del evolucionismo, del socialismo, de tu educación católica cuando niño... de dónde? Es mi pregunta de siempre: si sólo soy algo físico, ¿cómo es que, según tú, tengo derechos?

Tú respondiste: Tercero, El cuerpo de Moire no tiene derechos a producir neurotransmisores...........Cuarto, la respuesta a tus preguntas es Evolución Biológica y Evolución Cultural (19 de marzo de 2017, 23:20)

Esa respuesta tuya me confundió. Es demasiado vaga. Ya no importa. Sólo respóndeme lo siguiente: (Favor de no mezclar lo ético con lo jurídico, las costumbres y leyes de tal o cual país y época, el derecho positivo, etc; sólo quiero saber TUS opiniones y principios éticos. Y si puedes decirme en qué los fundamentas, mejor):

-El cadáver de un ser humano ¿tiene derecho moral (no positivo) a ser tratado con respeto?

-¿Hay que matar a los fetos Down -como recomienda Dawkins?

-Tomas tu nave espacial y llegas a otro planeta. Encuentras unos seres muy parecidos a los homínidos que hubo en la Tierra hace x miles de años. Tienen cerebro pequeño, pero ya con un córtex incipiente. Tienen lenguaje y conceptos rudimentarios. Adoran los charcos de agua como si fueran dioses. Es decir, biológica y culturalmente están detrás de los terrícolas. ¿Tienen derecho a ser tratados con el mismo respeto que los humanos, o podemos esclavizarlos?

-¿Es correcto experimentar con animales para acelerar el avance de la ciencia?

-Las máquinas súper inteligentes ¿tendrán derecho a ser tratadas con respeto?

Wm Gille Moire dijo...

Estoy de acuerdo con mi camarada CO: sólo adjudicamos derechos a las PERSONAS, no a las cosas u objetos físicos. Las personas pueden ser: humanas, animales (elefantes, delfines, monos, perros, etc), jurídicas (entes comerciales, estatales, etc) o sobrenaturales (dioses, ángeles, etc). Puede que algún día demos derechos a las máquinas inteligentes, pero será porque lleguemos a creer que piensan, planean, deciden, crean, o tal vez incluso sienten, perciben; es decir, porque hemos ampliado la extensión o la intensión del concepto PERSONA. También podemos adjudicar derechos a ciertos OBJETOS FÍSICOS (árboles, amuletos, ríos, montañas, trocitos de madera, huesos de santos), pero es porque pensamos que poseen algo "divino", "mágico" o "sagrado". Esto es, porque pensamos que de algún modo una PERSONA sobrenatural "está ahí", dentro de ellos. Quizá, incluso, podamos decir (como sucede en mi país) que "todo el territorio mexicano es 'sagrado'" (y por tanto tiene ciertos derechos). Pero es porque algún metafísico idiota nos hizo creer a los mexicanos idiotas que algo llamado "la mexicanidad" está PERSONIFICADA (o hipostasiada) en esa tierra (y por eso seguimos creyendo que somos los 'verdaderos dueños' de Texas, Arizona, California, etc).

Fuera de eso, nunca he sabido de algún científico o filósofo que adjudique derechos a los átomos.

Atilio dijo...

Pues lo que estás diciendo es una sandez, Moire.

Estás hipnotizado por la palabra "persona" (otra más e a lista con conciencia, qualia, alma, etc.).

Una persona jurídica ideal no es una persona humana y punto. Tampoco es la suma de sus integrantes humanos.

La personería jurídica es una ficción que se aplica a objetos y entidades abstractos y no solo a seres vivos, incluyendo a personas humanas.

El resto de la pavada sobre el concepto de persona no tiene sentido.

Te comento de paso que "persona" proviene de "per sonare" que era un pequeño amplificador de sonido que se ponían delante de la boca lso actores de teatro en la antigua Roma. O sea que el vocablo "persona" no proviene de ningún aspecto mágico del ser humano sino de un objeto inanimado que permitía aumentar la capacidad humana.
Fíjate que interesante es que el ordenador o computador tiene una historia análoga per la reés.
Los computadores eran en general mujeres con dotes matemáticas y ahora es un objeto que aumenta las capacidades humanas.
Pero los crédulos han hecho con esto el camino contrario y les temen y desprecian mientras que adoran la idea de "persona" como algo mágico.

La personería jurídica no comenzó de ninguna manera gloriosa para el ser humano tampoco ya que había varios tipos de "personas" en la Roma antigua, incluyendo esclavos casi sin derechos y sin personería, los extranjeros, con pocos derechos y sin personería jurídica, la plebe con algunos derechos y personería jurídica reducida y los patricios que eran los únicos que tenían personería jurídica plena.

Es interesante notar que los conceptos que aclaro ya han sido aclarados y eso demuestra el pésimo nivel de lectura de ésta gente completamente enloquecido con mágia supersticiosa en la mente pues nada de lo que digo es tema de conflicto, dudas o rechazo entre los doctrinarios. Solos los charlatanes dicen pavadas que son meras opiniones basadas en sus sesgos.

Los objetos como valles y ríos, en el caso de Nueva Zelandia, no son sujetos de derecho porque alguien se imagine que tienen una agencia, como en el caso del Shinto en Japón. No, es una forma nueva jurídica para protegerlos (y seguramente evoca y politiquean con las ilusiones supersticiosas de los Maoríes locales que si son tan crédulos como nuestros contrincantes supersticiosos).

Los animales que son personas jurídicas si lo son porque se consideran sensibles.
Pero la empresa Coca Cola no es sensible ni se reduce a sus integrantes humanos quienes ya han muerto todos desde su fundación.

Los átomos, la idea genial de Moire que nunca da fruto, no tienen derecho porque no es necesario, así como no tienen derecho los granos de arena en las playas.
Pero si tienen derechos las playas, así como tiene derecho la propiedad privada, una persona humana o animal, los activos de una empresa comercial y el campo de acción de una asociación civil, un caso de abstracción realmente alejado de los átomos.

Atilio dijo...

Moire:

Te comento que me estoy divirtiendo bastante con tus preguntas.

A pesar de los años pasados aquí, tu ceguera no te permite aprender nada.
Dado que me haces tantas preguntas y muchas personas te comentaré algo personal. Me da un poco de pena tu caso pues si yo estuviese en una situación como la tuya, bombardeado de información valiosa y con gente dispuesta a explicarme las cosas y, como tu, no hubiese aprendido nada en años, realmente me deprimiría mucho, tal es el valor que le doy al aprendizaje, algo que claramente nos hace muy diferentes (además de cientos de otras cosas, gracias a dios).

Me preguntas de donde he sacado mi moral y me citas ejemplos. Como dice Dawkins "la he sacado del mismo lugar que la sacaste tu" (aunque con algunas diferencias).
La moral no se aprende gracias a una doctrina. Te hemos dado cientos de ejemplos de moral con la que se nace. Hemos citado estudios de bebés, de hermano gemelos idénticos separados, de primates, etc. en todos los cuales se observan principios morales que no fueron aprendidos culturalmente.
Tu, al igual que la gente del siglo XIX, todavía piensa que los bebés nacen con la mente vacía y se les enseñan todas las cosas. Solo por eso me preguntarías si aprendi mi moral del fisicalismo o de la educación católica (no tuve educación católica en el sentido que dices ya que tomé contacto con los brujos muy tarde y solo creí unpar de años, eso también lo dije varias veces, siempre gracias a dios).

Por supuesto que la educación también es un factor, sobre todo entre los 3 y 7 años. Pero yo nacía en una familia secular, cívica, decente y democrática (aunque mi padre era un poco elitista) y así soy secular, decente, democrático y bastante elitista lato sensu.
Nunca fuimos socialistas en mi familia. Para un troglodita intelectual como tu, todos aquellos que no coincidan con tus ideas mal formadas y mal informadas son socialistas?

Porqué tienes tu derechos a mis ojos entonces? Porque formass parte de la comunidad humana y eres un cngénere. Es muy simple y evidente.
Yo estoy seguro que en la vida corriente todo esto te es normal pero aquí te pones toda loca buscando los errores o algo así para gritar, como ya te dije: "dios existe!", "los qualias son inefables!" y el resto de la paparrucha que te hipnotiza y encandila tanto.

Antes de responderte la preguntita siguiente, te comento y exhibo tu manera de pensar y escribir:

"Esa respuesta tuya me confundió. Es demasiado vaga. Ya no importa. Sólo respóndeme lo siguiente.."

Esto cuando ya hiciste más de 20 preguntas y la única que hice yo fue respondida: "Primero aclárame qué quieres decir..." y nunca la respondiste.

Tal vez estemos viendo aquí una de las causas de tus problemas... En fin, es personal y por ello lo dejo allí.


Atilio dijo...

La pregunta sobre el cadáver humano.

Los cadáveres no son personas jurídicas y se asimilan a los objetos.
en cuanto a mi personalmente considero que si se puede evitar herir las sensibilidades de la gente, mejor así. Pero ese no es un principio inmutable ni alienable ni absoluto.
Un cadáver puede ser necesario para la investigación sobre una epidemia en contra de la voluntad de los familiares. El cadáver de un enemigo puede ser necesario para comprender cómo se hizo explotar. El cadáver de un soldado propio puede ser necesario para saber qué lo mató. El cadáver de una persona puede ser usado para fines malignos. en fin, hay muchas razones para considerar un cadáver un objeto de respeto a causa de los vivos y también hay muchas razones para disponer del mismo o usarlo, lo que podría ser visto como falta de respeto.
Yo he visto muchos cadáveres y hasta una vez tuve que pasar casi toda la noche al lado de uno para que no se lo roben. He visto más cadáveres de niños de lo que se debería ver en la vida, así como cadáveres de muertos que no deberían haber muerto. He visto cremaciones al aire libre con el cadáver expuesto y he visto el resultado de autopsias, aunque no les vi mientras eran practicadas.he visto muertos de bala, atropellados, por explosiones y derrumbes, trozos de cuerpos y cuerpos sin trozos.
Como a cualquiera, no me gustan mucho y tengo el instinto normal de alejarme de los mismos si pudiese. No los considero objetos de adoración y considero la adoración de cadáveres una tara mental justificada por supersticiones religiosas.

La palabra "respeto" es otro ruido con la boca que les gusta mucho a los supersticiosos.

Atilio dijo...

La pregunta sobre los fetos es un ejemplo de cuán defectuoso es tu conocimiento y cuán vieja histérica miedosa y sin dientes son tus sentimientos.
No "hay" que matar a "fetos" con Down.

Se trata del derecho de abortar embriones con Down.
Claro que debería existir ese derecho y, de hecho, se aplica en casi todos los lugares civilizados del mundo y mucho en los países retrasados por la carga supersticiosa, soloq ue no se dice.
Tal derecho pertenece a los padres y en particular a la madre en caso de disputa. Ella es la que tiene la última palabra.
El Down se detecta cuando el embrión es insignificantemente pequeño y toda la historia de fetos y niños son chillidos histéricos de ignorantes miedosos.

La pregunta sobre seres inferiores y la siguiente sobre los animales es la misma en el fondo: si podemos esclavizarlos o usarlos.
La santa madre católica justificó siempre la esclavitud, ni siquiera por inferioridad cultural o biológica sino por maldición supersticiosa de un libro de fábulas enfermizas.
Dios dio a Adán los animales para que haga lo que quiera y los semitas se los follaban yu siguen follando. eso si, la palabra de dios en la biblia nos informa que luego de follarlo hay que matarlo y venderlo a la tribu vecina.
Todo muy moral e inspirador.
Personalmente considero que la esclavitud es errada, así como el uso de animales. Pero la segunda ha sido inevitable, inclusive en países vegetarianos el uso de animales como esclavos es común (y también se los follan).
Estamos llegando a la época en la cual el uso de animales en laboratorio podrá ser eliminado, así como su consumo alimenticio. Es de esperar que lleve poco tiempo.
No es la ciencia quién es responsable por ello sino el capitalismo de aquellos que saben que es más barato usar un mono o matar una vaca que crear una simulación eficaz o producir carne sin animal, ambas tecnologías que ya existen. Lo mismo sucede con la distribución de riqueza, agua limpia, educación y otros bienes y servicios "esenciales".
La naturaleza humana, incluyendo mi falta de vegetarianismo, es, como les gusta decir a los brujos para justificar sus pecadillos, imperfecta.

Sobre las máquinas depende qué tipo de máquina estás haciendo referencia.
las máquinas ya son super inteligentes, solo que no en todo.
Se puede concebir y así se harán, máquinas super inteligentes para todo pero voluntariamente creadas sin la capacidad de auto observación, generación de sentimientos y emociones similares a los nuestros, sin contacto con el mundo externo a nivel de sentidos como los nuestros, etc.
Y, finalmente, máquinas que serán como nosotros. sin dudas esos serán los enfermeros, médicos y trabajadores sexuales, incluyendo a los compañeros de personas ancianas, enfermos mentales o solitarias.
Así como "santa fulanita" tenía la "vocación" (programación) de servir a tal o cual necesitado (incluyendo al cura misionero), ciertas máquinas tendrán super inteligencias y sentimientos humanos tales como la empatía y demás para poder hacer lo que deben hacer. Esas máquinas si necesitarán ser protegidas al igual que los seres humanos.

También se podrán hacer máquinas para el uso de los sádicos y psicóticos y es de esperar que ningún sádico las programe con genuina capacidad de sufrimiento. No tengo problemas con punir a un ser humano que abuse de máquinas con capacidad de sufrimiento.

Wm Gille Moire dijo...

Estimado Atilio, respeto tus conocimientos de ciencias. Pero veo que en otras cosas eres un imbécil.

Mira, no te hagas pendejo. Las ‘personas jurídicas’ son inventos de juristas, abogados, leguleyos. Todos sabemos que son ficciones y nada más. A veces útiles, a veces un estorbo, pero son ficciones y punto. Fuera de los tribunales nadie las toma en serio. Todos sabemos que quienes toman las decisiones y hacen las cosas son personas de carne y hueso (ayudados por máquinas y herramientas). La persona jurídica no decide nada ni hace nada (ni siquiera salir a comprar un tornillo) por la sencilla razón de que NO EXISTE. Y si ahora alguien viene conque el río tal o la playa cual “tiene derechos” o es “sujeto de derechos”, es sólo una triquiñuela legal y nada más. Un simple invento para proteger los derechos de personas de carne y hueso, y que tienen alguna relación con ese río o esa playa. Así que… Atilín, déjate de pendejadas.



si yo estuviese en una situación como la tuya, bombardeado de información valiosa y con gente dispuesta a explicarme las cosas y, como tu, no hubiese aprendido nada en años, realmente me deprimiría mucho,

Pues mira, el único ateo que me parece interesante (por sus conocimientos científicos) eres tú. Los otros ateos de aquí son cientificistas simplones (sin saber ciencia) e imbéciles filosóficos. Así que sólo estás tú… y ya me estás aburriendo. Empiezo a sospechar que eres más hocicón que sabio. Y no me vengas conque tienes IQ de 140. Mi vieja lo tiene de 160 (medido por la Policía Federal Argentina), y no presumo. Te jodes, pendejo.



Tu, al igual que la gente del siglo XIX, todavía piensa que los bebés nacen con la mente vacía y se les enseñan todas las cosas.

¿De dónde sacas esas cosas, idiota? Yo no creo eso ni jamás he dicho eso. No tengo ninguna teoría al respecto. Imagino que los bebés nacen con muchas capacidades (por algo aprenden a hablar tan rápido), e imagino que otras muchas cosas son aprendidas. Digo ‘imagino’ porque el tema no me interesa (al menos no de momento). Así que… me da lo mismo.


Por supuesto que la educación también es un factor, sobre todo entre los 3 y 7 años. Pero yo nacía en una familia secular, cívica, decente y democrática (aunque mi padre era un poco elitista) y así soy secular, decente, democrático y bastante elitista lato sensu.

Bueno, eso era lo que quería saber: de dónde vienen tus ideas morales. (¿Había necesidad de que me insultaras? Respuesta: NO. Sólo que eres un sudaca al que no le para la boca. ¿Argentino?)

De todos modos habría que revisar las raíces históricas, filosóficas y teológicas del secularismo, el democratismo, el elitismo. No creo que hayan aparecido de la nada.


Nunca fuimos socialistas en mi familia. Para un troglodita intelectual como tu, todos aquellos que no coincidan con tus ideas mal formadas y mal informadas son socialistas?

No. Ya sé que hay brutos en la derecha tanto como en la izquierda. Es sólo que tengo la sensación de que apuestas por los estados de bienestar, y eso (al día de hoy) te hace más de izquierda que de derecha.

Porqué tienes tu derechos a mis ojos entonces? Porque formass parte de la comunidad humana y eres un cngénere. Es muy simple y evidente.

Sí, claro. Evidentísimo. Y los fetos Down no son tus congéneres. También evidentísimo.

Wm Gille Moire dijo...

La pregunta sobre el cadáver humano.

Ya te entendí: para ti, un cadáver humano tiene valor si y sólo si sirve para algo (consolar gente, hacer investigaciones, etc). Está bueno. Dios quiera que nunca tengas frente a ti el cadáver de uno de tus hijos.

No "hay" que matar a "fetos" con Down…..Se trata del derecho de abortar embriones con Down.

Dawkins usó “feto” en su famoso twitazo. Le llovieron críticas, y aclaró que se refería a “fetos de primer trimestre”, y que era sólo su opinión (no eran órdenes). Muy listo el tipejo. Lo que no quedó claro es porqué no es inmoral matarlos antes de 3 meses, pero sí es inmoral hacerlo después. Tampoco quedó claro eso de que el embrión o feto de primer trimestre es “propiedad” de la madre (o de ambos padres). Que la vida de alguien dependa de mí no lo convierte en mi esclavo ni a mí en su amo o dueño.

La santa madre católica justificó siempre la esclavitud

Falso.

No es la ciencia quién es responsable por ello sino el capitalismo de aquellos que saben que es más barato usar un mono o matar una vaca que crear una simulación eficaz o producir carne sin animal, ambas tecnologías que ya existen. Lo mismo sucede con la distribución de riqueza, agua limpia, educación y otros bienes y servicios "esenciales".

¡Oh, no! No me digas. ¿Es una nueva maldad de los capitalistas?

Así como "santa fulanita" tenía la "vocación" (programación) de servir a tal o cual necesitado (incluyendo al cura misionero), ciertas máquinas tendrán super inteligencias y sentimientos humanos tales como la empatía y demás para poder hacer lo que deben hacer. Esas máquinas si necesitarán ser protegidas al igual que los seres humanos.

Ya sabía que dirías eso. Era sólo para hacerte perder tiempo, jajaja

Atilio dijo...

Moire:

Tu casi interminable lista de preguntas y mis respuestas te están creando una visible frustración a la cual he hecho referencia más de una vez. Eso te lleva a mostrar los aspectos más desagradables de tu personalidad que incluyen grosería y mal humor.
Intenta controlarlos porque no son lo mismo que el sarcasmo, la ironía y el humor sino que denotan malas intenciones y falta de argumentos. Además, s sigues insultando así te van a censurar, luego te sentirás victimizado y te volverás peor, como sin dudas debes hacer menudo.

Gracias pro el cumplido respecto de la ciencia pero te equivocas de lejos nuevamente en varias cosas que te explicaré ahora.

Por supuesto que las personas jurídicas IDEALES son creaciones IDEALES, ficciones jurídicas precisamente fundamentadas n aspectos DUALISTAS de la filosofía del derecho occidental. En ese sentido no se diferencian en nada de la idea de un dios que establece normas, ángeles que se encargan de enviar mensajes, castigar, vigilar las entradas del infierno y paraíso, estados de gracia y pecado, milagros, etc.
Para cada fantasía dualista religiosa occidental hay institutiones dualistas o ideales jurídicas. No te olvides que yo estudié derecho público, filosofía del derecho, teología y otras disciplinas relacionadas por años.

Así que concuerdo con tu conclusión que estas fantasías y ficciones NO EXISTEN sino que son el resultado de la creación mental del hombre por razones análogas o las mismas en una búsqueda de organizar y explicar el mundo, algo que hemos hecho con cierto éxito a pesar que algunos como tu no se hayan dado cuenta y crean que descubrieron el agua tibia y que es hora de dejar atrás todas esas ficciones.

Es por ello, entre otras razones, porque te dije que me estaba divirtiendo con tus preguntas.

Atilio dijo...

Tampoco es cierto, a pesar que me pidas que "me deje de pendejadas" que "Fuera de los tribunales nadie las toma en serio". Yo te diría que intentes no pagar impuestos (la ficción del Estado), no obedezcas una decisión judicial (la ficción de la justicia), no respetes un contrato ante escribano (la ficción del testigo inmutable), no le pagues las cuotas del coche al fabricante (ficción de empresa comercial), no respetes los estatutos del club (ficción de sociedad civil), etc. y verás si hay o no efectos reales en le mundo real de todas esas ficciones.
No es solo dentro de lso tribunales donde verás los efectos Es posible que alguien como tú esté leyendo esto dentro de una celda (si hay Internet en las cárceles de México) y comprenda que los efectos de esas ficciones no son solo meros inventos de leguleyos sino entidades IDEALES con efectos reales, igual que tu dios y demás fantasías.

Tu párrafo sobre los demás integrantes del blog es risueño y no te lo crees ni tu. Es una mala copia de algo que no mencionaré.
Mi IQ es 147, no 140 y si tu madre lo tiene alto me alegro por ella, mándale saludos y dile que cuando quiera hablamos de "nuestras cosas", algo que tu no comprendes.
En cuanto a tu aburrimiento, lo comprendo también. has hecho una infinidad de preguntas in ningún retorno sobre tu inversión. Eso es lo que llamamos un mal negocio.
Insisto que deberías controlar tu mal humor y mal gusto.

Que no comprendas porqué afirmo que conscientemente o no sostienes la teoría de "la pizarra en blanco" debe ser, al igual que tu manera de expresar, el resultado de tu frustración. Mira que me la haces fácil y luego te enojas si digo que me estoy divirtiendo...

Moire, lo que tu llamas insultos son señalar tus errores, inconsistencias y simples delirios usando sarcasmo, ironía y las artes propias del debate, la disputa y la oratoria. El uso de superlativos, por ejemplo, es muy gracioso a veces y deberías consultar a los lectores al respecto.
Lo que tu haces es escupir al cielo. Por ejemplo, si dices que soy "sudaca" o "argentino" te expones a que 8no lo haré, por supuesto) te compare con el mexicano estereotipo y me ría de tu delirios de grandeza por llamarte williman y ser blanco cuando hablas igual que ellos. O alguna cosa peor. Lo cierto que eso no es lo mismo que la lista de opciones anteriores.
También comprendo que no seas capaz de ser gracioso o incisivo sin ser grosero. Pero no es un buen camino ser ordinario, burdo o meramente incluto.

volviendo al tema, lo que tu intentas y en lo que crees es en un análisis ideológico de lso conceptos que conforman el pensamiento moral de alguien, en éste caso, el mío.
pero ya te he dicho que eso se llama "evolución cultural" y que va junto con la biológica. Es por eso que, otro ejemplo, hay más de 200 "universales" identificados por Brown y citados por Pinker que he citado yo mismo al menos una docena de veces desde que estás aquí.
si realmente te interesan los temas, porqué no aprendes al respecto en lugar de insistir con tus ideas defectuosas y rudimentarias?
Mira que aquí todo el mundo te ayuda y google, con solo escribir Brown universals" ya te puede ayudar también.
Eso a menos que seas simplemente un gruñón terco.

Atilio dijo...

Comprendo que para ti un feto Down y tu mismo sean a mis ojos dos congéneres iguales. Pero no es el caso para mi. Supongo que un libertario como tú comprende que uno piense diferente, así que esto no debería ser un problema.
A menos que sean libertario en lo que tu quieres para ti y totalitario en lo que tu no quieres de los demás.
Igual éste no es un foro de política. Tu introdujiste el término socialismo, como ya hiciste varias veces con otros y ahora te comparas con un feto con Down.
Intentemos mantener la cordura, por favor.

En cuanto a mi postura sobre los cadáveres, tu conclusión, como siempre en tu caso, es abusiva. Me da la sensación que es una constante en ti el concluir algo a partir de algunos datos que seleccionas y luego decidir de una vez y para siempre que la persona es asó o asá.
Mientras tanto, tu no dices nada sobre qué es un cadáver y si se deberían usar en medicina o no, entre tantos otros ejemplos. Sin dudas dirás lo mismo que yo con otras palabras demostrando que tu nivel intelectual es directamente relacionado con tu estado de ánimo emocional. como se citó a Hume hace no mucho, eso sería "normal", pero demostraría que la eficacia infinita de la razón no es más que una ficción útil igual que las instituciones jurídicas y las religiosas. Y eso es lo que decimos los ateos desde siempre.

Dawkins es una gran figura, un gran científico, un magnífico educador, etc. pero nosotros no tenemos papas ni brujos con superpoderes.
discutir la terminología "feto" o embrión es irrelevante fuera de la aclaración que yo hice para evitar precisamente que te rasgues las vestiduras aullando chillidos de escándalo moral.
Naturalmente tú tienes derecho de pensar lo que quieras, Dawkins, yo y el resto también. De eso se trata...

La santa madre iglesia cambió de postura respecto de la esclavitud y los sistemas de semi esclavitud solo cuando las revoluciones liberales se lo impusieron.
Es llamativo que los ultra conservadores quieran reclamar todos los avances sociales revolucionarios a favor de la institución más conservadora que hay.
Y es más llamativo que no se den cuenta de lo que hacen...

El capitalismo permitió un gran desarrollo humano. Lo mismo sucedió con los combustibles fósiles. Ello no significa que las cosas deben seguir así para siempre.
No es delirante sino un caso corriente que ciertas tecnologías o distribución del bienestar no prosperen por defectos estructurales del capitalismo. Nuevamente tu reacción es emocional provocando una respuesta de un niño frustrado y con el mismo nivel de inteligencia. No hay ningún tratadista capitalista que dude de esto pero a ti te molesta. Piensa un poco.
Angus Deaton, el premio Nobel de Economía 2015 y profesor en Princeton ganó el premio por sus investigaciones sobre pobreza que no son nada más ni nada menos que demostrar los errores del capitalismo. Podrías leer su libro.

Supongo y espero que no pensarás que Deatton es socialista...

Disculpa si te digo que no te creo que "sabías" lo que iba a decir ni que me hiciste todas estas preguntas "para hacerme perder el tiempo".

Lo que pasa es que el resultado no ha sido lo que esperabas.

Yo, por otro lado, te agradezco la oportunidad que me has dado de explicar tantos temas.

Jack Astron dijo...

Agradezco a Atilio por el tono moderado de su respuesta ante los insultos y descalificaciones personales de Moire.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Se acabó, Atilio. No más conversaciones contigo por un buen tiempo.

Lo sabes todo, y alguien así termina por aburrir.

Todo lo interpretas en el peor sentido posible, y alguien así se vuelve fastidioso.

pd. La de IQ 160 es mi mujer.

Atilio dijo...

Moire:

No te preocupes que no me has roto el corazón :)

Te recuerdo que fuiste tu quién preguntó 20 o 30 cosas diferentes y yo te las respondí con mis opiniones y conocimientos.
No creo que haya habido un solo caso de problemas de interpretación o, tal vez, uno solo que pongo más abajo.
Esa es la excusa de las uvas agrias de alguien que esperaba encontrar un error por donde colar tus propias fantasías y supersticiones.
Admítelo a ti mismo y serás un mejor pensador.
Y si sigues pensando que hay problemas de interpretación explica mejor lo que dices y argumenta a favor de tal manera que me sea imposible contra argumentar.

Por ejemplo dijiste:

"Mi vieja lo tiene de 160 (medido por la Policía Federal Argentina), y no presumo. Te jodes, pendejo".

Allí interpreté que "vieja" era tu madre y no tu esposa. No contaba con eras un romántico. No creo que sea suficiente para que "te jodes, pendejo" y mucho menos para que tu presumas (de que?), pero depende de cuanto necesites ganar un punto en algo, cualquier cosa. Y eso no me concierne.

Quedo a tu disposición para cuando gustes nuevamente.

Wm Gille Moire dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Atilio dijo...

Moire:

Tu cerebro y tu mismo son lo mismo.

No te enojes tanto que te va a dar algo.

Wm Gille Moire dijo...
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Wm Gille Moire dijo...

Tu cerebro y tu mismo son lo mismo.

Pues ya está: el "yo" es una metáfora. No hay que decir "Yo sé que 2+2=4" o "Me parece a mí que veo rojo". Hay que decir "Mi cerebro está en el estado físico tal y tal (o le está pasando tal y tal)". Tampoco hay que decir "Yo soy el asesino". Lo correcto es "A mi cerebro le pasó tal y tal el día del asesinato, y a continuación los músculos de mi índice derecho jalaron el gatillo".

Hay que ser científicos y hablar con precisión. Dejen las metáforas para los poetas y los analfabetos.

¿Verdad, Atilio?

Atilio dijo...

Moire:

Ya cansas un poco con ese nivel que se parece a un niño resentido.

Debe un estúpido que no sabe cómo funciona el cerebro dejar de usarlo? No

Deben aquellos que comprenden que las metáforas y el sentido de belleza de un texto emana de actividad cerebral dejar de deleitarse de ellos? No.

Saben los jugadores de fútbol como funciona la anatomía y fisiología de las piernas? No.

Deben por ello dejar de jugar al fútbol? No.

Que uno sea consciente que el cerebro humano es el objeto más complejo conocido en el universo y capaz de crear gran literatura debe conducir a la pérdida de apreciación de esa literatura? Claramente no.

Es más, la pregunta debería ser: porqué hay gente que saca esa conclusión?
Y la respuesta es: porque son unos supersticiosos y fantasiosos que le dan a sus fantasías todo el poder de emocionarlos, como los niños. su pensamiento es claramente mágico y prefieren ensoñaciones imaginarias en lugar de aprender. Es una forma de apología de la ignorancia disfrazada de alma sensible.

Algunas de las páginas más bellas y de las músicas más sublimes han sido compuestas por ateos. Como hacen?, se pregunta el tonto supersticioso y fantasioso con la mentalidad de un niño y la misma credulidad.

Si vamos a dejar de descender el nivel al tuyo, debemos decir que el "yo" sí que existe. Pero no es una substancia, alma u otro concepto infantil o primitivo mágico, supersticioso y que no dice nada al fin de cuentas. Es una de las tantas funciones cerebrales, es compleja, no es tan importante come se cree, no ocupa todo el cerebro ni está presente todo el tiempo, no está localizado ne un solo lugar y susceptible de ser afectado de muchas maneras. Pero existe como existe el hambre, el cansancio y el calor.
La ira, la frustración, el amor, la alegría, el aburrimiento, etc. también existen. Pero como funciones cerebrales y de otros órganos y reacciones físico-químicas y con influencia del entorno. Son sistemas complejos y algunos ni siquiera son permanentes.

Eres tu quién no puede hablar con precisión, no los científicos que, por definición, si pueden. Entonces, al tu ser ignorante en temas científicos concluyes como buen crédulo abusivo, que los ateos científicos no pueden usar metáforas. Vaya con la estupidez y prentención.

Los románticos Berlioz y Strauss eran ateos y ello no les impedía la metáfora musical, el romanticismo y numerosas emociones.
Es más Berlioz compuso un Requiem y numerosas piezas religiosas porque los ateos pueden imaginar el mundo del creyente y sus emociones, inclusive sentirlas, comprender y admirar metáforas, componerlas y todo lo que hace un crédulo pero sin creer. No te dice algo eso? Claro que no, si te dijese no escribirías sandeces resentidas.
Bartok y shostakovich también fueron ateos y ello no le impidió crear imaginarios mundos musicales llenos de actividad y emociones.

Nietzsche era ateo también cuando fue un extraordinario poeta, Sartre fue ateo también cuando ganó el Premio Nobel de literatura, fue dramaturgo y poeta, Voltaire era ateo cuando era escritor, Ambrose Bierce, Pío Baroja, Asimov, Chaplin, Hemingway, Saramago, George Bernard Shaw, Kundera, etc. fueron todos ateos cuando escribieron sus obras magníficas, sus metáforas y poemas, su prosa inspiradora, sus mensajes trascendentes, su moral y su aporte positivo a la humanidad. Todo eso sin necesidad de creer en fantasías estúpidas.

Lo que de aquí se debería concluir, con un mínimo de razón, es que la credulidad religiosa no es requisito par ala belleza, la inspiración, la moral, lo bello y lo bueno. Es evidente y obvio y ya dominante pues no hay casi nadie que hoy haga obras magníficas en el nombre de un diosito pedorro u otro.

Pero no, Moire no se ha enterado todavía. el sigue creyendo que el que trae los regalos en Santa Clauss, como si saber que eran los padres de uno no fuese maravilloso.

Anónimo dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
Jack Astron dijo...

Borré el comentario anterior por contener una descalificación asociada a una nacionalidad.

Wm Gille Moire dijo...

¿Entendieron? Atilo dice que el yo es una metáfora, pero una metáfora muy bonita e inspiradora y hay que seguir usándola. También es una función. Pero las funciones son simples efectos, no causas. Así que no deben decir “Juan es el asesino”. Lo científico es: “Todo el malvado cuerpo de Juan, y muy en especial su perverso cerebro, son los asesinos”. Por lo cual creo que el justo castigo no es el fusilamiento, el ahorcamiento, la guillotina, la silla eléctrica o la inyección letal, sino la muerte Ling chi. Hay que descuartizar ese cuerpo y darle garrotazos a cada trocito. ¡Se lo merecen!

Anónimo dijo...

Jack

Pues no borres el comentario, borra la nacionalidad, aunque fue mencionada descriptivamente, no como insulto.

Pero si no queda claro, vuelvelo a poner, pero borrame la palabra que dices.

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

Los administradores de blogs de Google no podemos editar comentarios. Sólo podemos borrarlos, ya sea totalmente, o dejando un mensaje predefinido de tal acción.

Voltaire dijo...

Lo que he leido es esto:

1.- Tenemos un mapa mental de nuestro cuerpo. Prueba: Ghost Limbs (miembros fantasmas - hay otras pruebas)

2.- El "yo"es un proceso. Pruebas:
Pasamos por distintos ëstados cerebrales tales como: muerte parcial del cerebro cuando el córtex está destruido (estado vegetal), Anestesia profunda, coma, suenyo, donde no estamos conscientes o estamos parcialmente conscientes; y por el estado donde estamos totalmente conscientes que es cuando ocurre ese proceso al que llamamos "yo" que no es otra cosas que la suma de los procesos cerebrales necesarios para que estemos en un stado de autoconsciencia.

3.- Esa autoconsciencia puede seer afectada considerablemente por lesiones en diferetes zonas cerebrales. Por ejemplo, puede afectarse nuestra memoria, y en algunos casos cambiar nuestra personalidad (cambiar el yo).

Lo saco de Damasio, Ramachandran, y Oliver Sacks. Pero como estoy trabajando de memoria de repente me equivoco en algo.

Wm Gille Moire dijo...

Ud no "ha leído", don V. Es su cerebro. Tampoco "trabaja de memoria" ni "se equivoca". Es su cerebro.

Ya que le da tanto por la ciencia, ¿por qué no habla científicamente?

(Y que conste que yo no hablo con el yo de don V. Mi cerebro es el que habla con el cerebro de don V -sólo que mi cerebro le habla de "usted")

Hablando... se entienden los cerebros.

Atilio dijo...

Evidentemente Moire no tiene nada nuevo para decir ni respuestas a lo que le digo y por ello repite siempre lo mismo.

Los niveles de focalización de la realidad han sido repetidos por mi numerosas veces, solo para que Moire se pregunte que coño es eso, se lo explique y luego lo ignore.
En mi comentario anterior hay numerosos ejemplos e inclusive termina con una clara referencia a algo que nos sucede a casi todos o todos sobre las fantasías infantiles y la realidad, demostrando que la realidad a cualquier nivel puede ser maravillosa.
El problema de las fallidas tentativas de Moire de ser gracioso o hacer una caricatura sobre lo que es conocimiento real y serio del mundo es que la caricatura la hace de sí mismo, apareciendo como el tonto de la clase.

Cual es la postura psicológica de alguien que hace algo así?

Moire, que dice haber estudiado filosofía, pero no reconoce siquiera el más básico concepto aquí presente: reduccionismo. Moire está hablando de reduccionismo y ni siquiera se da cuenta.
Hace mucho que lo se pero no he querido introducir este concepto porque los crédulos son tan tontos que se quedarán pegados al mismo por los siglos de siglos. Ya Moire dice que somos solo átomos y los átomos son los que piensan. Deepak chopra dice lo mismo es el más grande charlatán del mundo. Pero a diferencia de Moire hace mucho dinero con gente como Moire.
Es lo que hay...

Lo mismo vemos con el término "fisicalismo" que nunca comprendieron y confunden con un mecanicismo inocente.
En su cobardía intelectual Moire a veces dice que lo suyo es la duda, pero no tiene dudas cuando intenta hacerse el gracioso y pide estilo de descripción de todo "científico", una elección de términos que claramente expone su ignorancia de conceptos básicos, como hemos explicado arriba..
Ejemplo: para Moire decir "tal persona está jugando al fútbol" es incorrecto "científicamente" y se deberían describir todos los procesos que acontecen en su lugar. Eso es algo risueño, no porque la caricatura sea graciosa sino por la tontería del que lo dice.

Además de esos dos errores terminológicos básicos, de lo que hablamos aquí y es mi postura, es el "naturalismo".

En mi último comentario termino con la afirmación que comprender que Santa son los padres es maravilloso. La palabra maravilloso es un un término que se refiere a aquellos que se puede admirar como en el pasado era el poder del monarca, las gestas heroicas, etc. y no el resultado del trabajo acumulado de miles y miles de esclavos que murieron muertes horribles y vivas terribles.
Aquí hay un nivel de análisis interesante para desarmar el contenido del lenguaje en un estilo Pinker o moverse de la mera epistemología o reduccionismo, o cientificismo, fisicalismo y demás sandeces de los crédulos.
No obstante, como se observa, Moire vuelve a lo mismo, incapaz de ver nada o de aceptar nada, aunque yo le diga a menudo que tenemos muchos puntos en común en un despliegue de generosidad que podría ser reprochable

Lo que natura non da Salamanca non presta.

Normalmente viene aquí a defender una posición, aquella que justifica la existencia de un yo independiente del sustrato físico y funcional. Esa postura, en su caso cobarde intelectual, es indefinida y vaga por la simple razón de que Moire no tiene nada para decir al respecto, literalmente nada.

Atilio dijo...

Vemos una constante inquisición de parte de los crédulos que hacen preguntas que consideran astutas o profundas, que son respondidas para luego comenzar nuevamente y encontrarse con nuevas y más abundantes respuestas y explicaciones para luego volver a preguntar lo mismo.

Bueno, no es tan grave si no comprenden.

Lo que si es grave es que no sostienen nada más allá de sus credulidades.
Dennett se refiere al diseño inteligente creacionista diciendo "solo tienen el diseño como evidencia". Pues bien, los crédulos aquí presentes solo tienen a su credulidad como evidencia.
No comprenden que una explicación requiere un reporte completo que incluya funcionamiento, orgien, constitución, etc. Los "maestros de la iglesia" sabían eso y por ello escribieron miles de páginas al respecto. Pavadas pero lo sabían. Estos dos aquí ni siquiera saben eso.

Arriba Moire le responde a Voltaire, quién da más ejemplos e informaciones sobre el asunto del yo, volviendo con la misma estupidez de que hay que hablar así porque es "científico". Es posible que en su estulticia alguien no comprenda que describir una migración de aves es también científico sin describir el funcionamiento de sus alas?
Muy a menudo me sucede algo. Cuando vuelvo al blog luego de haber leído a intelectuales serios o cuando vuelvo del mundo externo serio y me encuentro con estas conductas e imagino sus estados mentales, a veces me enternezco como delante de un subdesarrollado u observo con algo de consternación, como delante de esos documentales sociológicos que muestran la estupidez humana.

Termino con otra observación, derivada de las anteriores.
Yo sostengo que ningún dios ni ente sobrenatural existe porque no tenemos evidencia de ninguno, jamás las hemos tenido, tenemos modelos explicativos de la realidad súper eficaces que incluyen el pasado y el futuro y que no necesitan de dioses (Laplace), así como abundantes evidencias y explicaciones del porqué emergen esas creencias en dioses y sesgos cognitivos de ese tipo.

Para mi entonces, lo que es la conclusión lógica y correcta es negar la dimensión sobrenatural. Nada jamás nos ha indicado que tal dimensión sea siquiera posible y tenemos abundantes explicaciones científicas del porqué esa idea errada existe, observaciones de enormes cantidades de variaciones sobre la idea, todas erradas, contradictorias entre sí e insostenibles. San Anselmo concluyó que si todos piensan algo más o menos similar (no es cierto que sea tan similar) es porque dios lo ha puesto en el alma de todos. Si ese no e sun ejemplo de sesgo, no se qué es. Las mismas iglesias cristianas lo han defenestrado aunque lo hicieron santo por ser tan crédulo..
Todo esto, para mi, es suficiente para afirmar, como se afirma en ciencia, que esto es así o asá.

Si al final de esta frase el barbudo celestial se me aparece, cambiaré de idea.

No, no apareció, así que seguimos igual.

Atilio dijo...

Una de las tantas maneras que he usado para decir esto es preguntar porqué los crédulos pueden creer sin evidencia pero nosotros no podemos, según ellos, creer algo imposible y que viola todo lo que sabemos del mundo, sin evidencia a su favor. Es mucho más lógico y consistente con la realidad nuestra postura y, por ende, más racional, además de contar con infinidades de evidencias a su favor mientras que la alternativa no tiene ninguna.

El dios posible del nivel 7 de Dawkins no me convence y las concesiones hacia él de parte de Carroll y otros científicos tampoco.
Hawking y Mlodinov excluyen a dios gracias a su "realismo modelo-dependiente" y esa es mi postura, aunque yo prefiero el viejo nombre "naturalismo".

Así que volviendo al fisicalismo, es más bien una gnoseología, una postura para estudiar la realidad a partir de nuestras ontologías.
Un crédulo explicaría un fenómeno de manera diferente que un fisicalista y ello se ve en la imposibilidad de Moire en comprender el yo, por ejemplo.
Es notable que ellos NUNCA explican cómo funciona algo sino que se limitan a criticar lo que la ciencia descubre y explica. Es mero OSCURANTISMO.
Esto es porque si fuesen obligados a hacerlo tendrían que usar términos que darían risa y ellos lo saben.

En cuanto al yo, como he explicado mil veces, mi postura es la de Dennett.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Lo que tenemos aquí es una masa gelatinosa intracraneal llamada "Atilio" secretando (¿o excretando?) sin parar conceptos. Esa masa gelatinosa siempre nos ha dicho que todo concepto proviene del cerebro -o que toda la información y los significados tienen una base física. Eso se llama "reduccionismo", pero es lo que esta masa gelatinosa siempre nos ha enseñado.

*****
Pido a Jack que borre el mensaje donde el cerebro de Atilio dice que le dan lástima los "subdesarrollados". Es un insulto asociado a muchas nacionalidades.

Atilio dijo...

Pobre Moire, no es capaz de lidiar con estas cosas y escribe sandeces en su vana tentativa de esconderse.

Ahora se intenta robar mi aclaración sobre el reduccionismo del que no se dio cuenta por meses o años.
Si quieres me pides argumentos, Moire. sin dudas tendré conmigo mismo una conversación más interesante que contigo.

Una persona subdesarrollada intelectualmente, como tu Moire, es muy común y no es una nacionalidad ni un insulto.
Estás bebiendo?

Cuando es tu cumpleaños?
Te regalaré un diccionario.

Voltaire dijo...

"Ud no "ha leído", don V. Es su cerebro. Tampoco "trabaja de memoria" ni "se equivoca". Es su cerebro."

Totalmente de acuerdo. De hecho es lo que digo en estos casos. No tan simplonamente, porque el cerebro necesita sistemas accesorios (vista, tacto, lenguaje, etc-y en este caso el campo electromagnéticos para enviar y recibir señales)

"Ya que le da tanto por la ciencia, ¿por qué no habla científicamente?"

No te entiendo pero parece una pendejería. Uso el lenguaje adecuado en cada caso. Creo que mi comentario era perfectamente inteligible.

"(Y que conste que yo no hablo con el yo de don V. Mi cerebro es el que habla con el cerebro de don V -sólo que mi cerebro le habla de "usted")"

También Ok.

"Hablando... se entienden los cerebros."

Ok. Ya estás entendiendo. Y menos mal que no se te ocurrió que "hablando se entienden las almas"

Wm Gille Moire dijo...

"Ya que le da tanto por la ciencia, ¿por qué no habla científicamente?"

Don V: No te entiendo pero parece una pendejería. Uso el lenguaje adecuado en cada caso. Creo que mi comentario era perfectamente inteligible.

Cierto, es una tontería. No existe el "hablar científicamente" (aunque existan, y ya son de uso común, innumerables palabras y conceptos creados por científicos). Yo sólo me estoy divirtiendo aplicando predicados mentalistas [= los que se aplican sólo a personas] a objetos físicos. Encuentro medio chistoso ("error categorial", tal vez diría Ryle) el decir que un cerebro "piensa", "cree", "opina", "trabaja", "elige", "se equivoca", etc. Es como decir que la silla "está esperando" a que alguien se siente en ella. Lo curioso es que todos sabemos que decir eso de la silla es figurado, no es en serio; mientras que a algunos les parece que decir aquello de un cerebro es correcto, sí es en serio.

Ojo: No estoy afirmando que las personas, las almas o los agentes morales existen (eso está en debate). Sólo digo que es gracioso aplicar a los cerebros y cuerpos (o robots y máquinas) los predicados que se aplican a personas, almas y agentes morales. Pero ya nos acostumbraremos, decía Asimov.

Atilio dijo...

Vaya que es gracioso y sagaz Moire.

Resulta que ahora DEMUESTRA que no es el cerebro quién piensa gracias al lenguaje (citar a Ryle por errores categoriales es estúpido pues Aristóteles creó las categorías y ya se hablaba de errores categoriales en esa época como predicados).

El cerebro es el que piensa y es el que genera al yo. Pero, como hemos dicho mil veces, hay otros factores tales como las hormonas, estados fisiológicos como el hambre, el cansancio, la hipoglucemia, estados de excitación (cuando alguien está prendado por una persona que considera deseable y atractiva tradicionalmente comente errores de juicio llamado "amor"), etc.

Por supuesto, la sandez de mencionar el alma ya no debería suceder pero ese es el nivel.

La "persona", como hemos visto en otros hilos, es ahora otra fórmula mágica para el aprendiz de leguleyo Moire que opina sobre lo que no sabe y luego golpea la mesa de frustración y mal humor de tozudo que quiere tener razón y dejó de pensar hace tiempo.
Decir que no es el cerebro quién piensa sino la persona olvida que la noción de persona fue creada en el cerebro, inclusive la noción mágica de persona que tiene Moire.

El ejemplo de la silla demuestra una vez más el nivel de nuestro adversario inofensivo. La silla no espera por quién se siente, dice. Pero en otras oportunidades ha citado a las causas de Aristóteles, para quién la silla si espera a quién se siente como causa final (estrictamente la silla es "para sentarse"). Los filósofos dualistas y charlatanes que han vivido durante siglos y hoy son figura de ridículo e indiferencia por la ciencia en donde acontece el único avance humano, siempre han confundido metáforas con causas y fenómenos reales más allá de meras figuras retóricas.

También se llenó la bocaza hace un par de días solamente reclamando a las metáforas en exclusividad para poetas y delirantes y negándolas a ateos y científicos, algo que le demostramos errado. Y ahora vuelve a con una metáfora pero esta vez se ríe de ella como si la silla esperase a quién se siente y eso fuese imposible o estúpido, como si nunca hubiese escuchado y hasta dicho "mi corazón te espera" o alguna otra expresión metafórica así. que poetas habrá leído entonces?
Es también como decir que admirar el cosmos infinito da vértigo cuando solo vemos una parte inimaginablemente pequeña del mismo o decir que cuanto más pequeños nos damos cuenta somos más grandes nos sentimos por ser capaces de comprender tal realización maravillosa.

Claramente Moire solo sabe ir a buscar puntos que cree le ayudan pero no comprende ni sabe mucho del resto.

Para terminar Moire mezcla ángeles, almas, personas y agentes morales diciendo sospechosamente que no está seguro que existan y hay debate al respecto.
A que se refiere? Que debate? No hay debate, solo hay tontos repitiendo tonterías y aquellos que ya dejaron detrás esas tonterías. las categorías mágicas que tanto le gustan a Moire no son objetos de debates serios en ningún lado.
Ningún filósofo, científico o polemista serio se ocupa de ellos. Los Nuevos Ateos ya le dieron la paliza que todos conocemos a todos los charlatanes y delirantes que aparecieron y Craig, el hombre más inteligente de la oposición, ahora solo tiene una escuela de apologética porque los únicos que les escuchan son los convertidos. No hay debate.

Por supuesto que las personas existen. Por supuesto que los agentes morales existen. De donde saca que hay debate al respecto?
Pero no las almas ni los ángeles. Esos solo existen para los que creen en ellos y no pueden demostrar su existencia. "Solo tienen su credulidad".
Poner a esos cuatro en la misma línea es otra demostración de estupidez y decir que hay debate sobre su existencia es claramente un sinsentido.

Wm Gille Moire dijo...

Lo que haces todo el tiempo, Atilio, es insultar a los creyentes, despreciar a todos los teólogos y filósofos (excepto Dennett y algún otro), pasarnos links de física y neurociencia que –según tú- ya han resuelto (o están por resolver) de una vez y para siempre los Big Problems de la filosofía (links que, por cierto, nadie lee y nadie en este foro entiende), pasarnos los nombres de autores extraños o teorías extrañas que no conocemos (y que dudo que comprendas al 100%, pues no eres ni físico ni neurocientífico), y, por último, tu infaltable rollo antimagucho y anticharlatanes.

Sin embargo, aunque lo niegues, HAY DEBATE. El debate sigue. El yo, la consciencia, el libre albedrío, Dios, etc, siguen siendo misterios de la metafísica. Que tú los desprecies, que Dennett los desprecie (o los de-construya), es importante, pero no es la última palabra.

El cerebro es el que piensa y es el que genera al yo

Qué raro. A mí me parece que el yo es el que piensa y que el yo se manifiesta a través del cerebro y cuerpo. ¿Tengo evidencias? Por supuesto: yo siento que así es.

Por supuesto que los agentes morales existen

Pero ¿cómo? Tú mismo has dicho que no tenemos libre albedrío. Dennett mismo ha dicho que ser libres es… dejar que nuestro cerebro decida (pero resulta que el cerebro es un órgano sometido a leyes físicas). Entonces ¿cuál responsabilidad moral?

Bueno, sea como fuere, por lo pronto ve a cogerte a la puta que te __________________________ [insulto que no viola las reglas del foro: no contiene referencia a la madre de Atilio ni a nacionalidades]

Atilio dijo...

Y lo que tu haces Moire, es todo el tiempo despotricar sin decir nada de nada. Demostrar tu impotencia y frustración tozuda de terco ignorante que no tiene nada para decir.

Por ejemplo, con decir "hay debate" no se prueba que hay debate.
comprendo que para un ser tan poco sofisticado como tú, una afirmación dicha con convicción es argumento y un grito es una orden. Pero aquí no vas muy lejos con eso.

Me parece bien que el libre albedrío y las otras pavadas sean para ti misterios y los puedes poner junto con los Reyes Magos, pasar debajo de una escalera, creer en dios y estrellas fugaces o cualquier otra fantasía en la que creas.
Pero no cambia nada todo eso y tu evidente falta de argumentos o evidencia a favor de cualquiera de tus tesis tampoco cambia.

"El cerebro es el que piensa y es el que genera al yo (Atilio)

Qué raro. A mí me parece que el yo es el que piensa y que el yo se manifiesta a través del cerebro y cuerpo. ¿Tengo evidencias? Por supuesto: yo siento que así es" (Moire).

Gracias. Más claro es imposible.

La existencia de agentes morales es algo que debemos sostener, Moire, y eso también lo dice el mismo Dennett.
Eso es POR GENTE COMO TU. Créeme aunque no lo comprendas.

Hay diferencias fundamentales entre mis supuestos insultos y el tuyo, Moire.
Cuando yo digo que tal idea es estúpida o tal persona fantasiosa por creer en tal cosa inexistente, son adjetivos. Supongo que recuerdas las enseñanzas de la escuela primaria.

Lo que tu escribes, y te comento que no ofende sino todo lo contrario pues expones toda tu gloria y exhibes tu frustración una vez más, es una tentativa de insultar directamente sin reguardo a ningún tema aquí entablado.
solo puedo imaginar cuan molesto debes estar mientras que tu solo puedes imaginar mi sonrisa.

Que se te pase pronto!

Atilio dijo...

Michael Gazzaniga explica el libre albedrío (o su ausencia) y la responsabilidad personal

Atilio dijo...

Michael Gazzaniga explica el porqué a algunos no les gustan que los cuentos y las metáforas sean explicadas y por qué se cuentan y cuentan historias y creen en ellas en lugar de comprender el mundo como es.

Atilio dijo...

Michael Gazzaniga explica de manera más extens "El Intérprete" o el sistema encontrado en el hemisferio izquierdo del cerebro que se ocupa de explicar el mundo y cuya actividad lleva, en caso de ignorancia científica, a inventar narrativas de cualquier tipo.

Wm Gille Moire dijo...

No veo gran diferencia entre Gazzaniga y Dennett.

Gazzaniga dice: Todos somos robots (cerebros y cuerpos que generan mentes), no tenemos libre albedrío. Pero somos robots que vivimos en sociedad, todos nos adjudicamos responsabilidades morales unos a otros; y además eso nos facilita la vida, nos permite controlarnos unos a otros y evita que nos matemos o robemos entre sí. Ergo, aun sin libre albedrío, tenemos responsabilidades morales.

Dennett dice: Todos somos robots (cerebros y cuerpos que generan mentes), no tenemos libre albedrío. Pero todos sentimos que tenemos libre albedrío, y sentimos que los otros robots también lo tienen. Además, sería inconveniente negarlo. Ergo, aun sin libre albedrío, tenemos responsabilidades morales, o conviene vivir como si las tuviéramos.

En otras palabras, ambos argumentos se resumen en: Los robots A,B,C,D y F dicen o sienten que A,B,C,D y F tienen responsabilidades morales. Ergo, las tienen.

Non sequitur.

Todo se reduce a esto: Gazzaniga, Dennett y Atilio dicen: “Vamos, chicos, llevamos siglos de metafísica y no hemos llegado a nada. La mente ES un producto del cerebro. Porque nosotros lo decimos. Así que olvidemos la metafísica, olvidemos a los maguchos y charlatanes, olvidemos para siempre esa noción inútil del libre albedrío “absoluto”. El libre albedrío “práctico” es el que importa… y todos lo tenemos. ¡Conformémonos con eso!”

Pero resulta que el libre albedrío absoluto es el que importa. Si la decisión de un robot llamado “Trump” entre helado de chocolate o de vainilla, o entre pulsar el botón nuclear o no, depende al final de cuáles neuronas se activen, y si esto último depende al final de un flujo impredecible de electrones, el robot “Trump” NO tiene responsabilidad moral (por mucho que otros den conferencias o escriban en blogs para decir que sí).

https://danielmiessler.com/blog/dennett-wrong-freewill/#gs.TXyCybg

https://danielmiessler.com/blog/dennett-still-wrong-about-free-will/#gs.5nT7mbs

¿Y qué digo yo? Que el libre albedrío absoluto sigue siendo un gran misterio y sigue y seguirá en debate por los siglos de los siglos. Y eso, aunque le arda el culo a ya saben quién.

Atilio dijo...

Moire:

Estás peor que una cabra y me hiciste reír mucho con tus delirios sobre que a uno le molesta tu sagaz investigación filosófica. Jajaja!!!

En serio te crees lo que dices? jajaja!!!

Gazzaniga, Dennett, Churchland, Ramachandran, Damasio, Harris y una infinidad de otros distinguidos neurocientíficos (menos Dennett que es un filósofo pero sabe de ciencia mucho más que muchos científicos) están todos de acuerdo porque es la ciencia conocida. La ciencia conocida. Lo que la ciencia ha descubierto y confirmado. Lo que cualquiera puede aprender, repetir, observar y confirmar nuevamente. Lo Que sabemos. Lo que es. Capisci? Jajaja!!!

Tu "non sequitur" es tan, pero tan pedorro que me da vergüenza ajena y me hizo largar una carcajada! jajaja!!!
Tienes ideas de qué significa la expresión??? Jajaja!!!

Dices:

" La mente ES un producto del cerebro. Porque nosotros lo decimos" (refiriéndote a Gazzaniga y Dennett). Pero claro que si, aunque hay que aclarar que por "nosotros" te refieres a la ciencia conocida. Negar eso es tan absurdo que, honestamente, no le veo ningún sentido a que persistas diciendo sandeces. En serio, si tu postura es tan ignorante como para negar la ciencia es mejor que te dediques a otra cosa, de verdad. O podrías cobrar como payaso.
Tu postura no tiene ninguna esperanza.

Luego dices:

"Pero resulta que el libre albedrío absoluto es el que importa".

Qué te pasa? Te juntaste a tomar un café con el cretino y te contagió la cretinitis? "Libre albedrío ABSOLUTO", vaya con la memez. Me dejas sin nada para decir..... pero me da mucha risa! jajaja!!!

Como de costumbre, pones enlaces a blogs de aprendices de brujos, que también me han hecho reír.
El primero comienza con la frase: "Estoy terriblemente frustrado con la respuesta de Daniel Dennett a Sam harris en su último libro..." (paré de leer ahí porque se me caían las lágrimas de risa pensando que ese pobre iluso se frustra con las conversaciones entre dos Nuevos Ateos sobre neurociencia). No te parece hilarante?

El segundo enlace comienza con: "He argumentado contra la posición de Dennett respecto del libre albedrío muchas veces en el pasado".
Nuevamente no pude seguir leyendo porque estaba a las risotadas preguntándome Y a quién le interesa???? jajaja!!!

Ahí hice un scroll down y vi algunos títulos de partes del ensayo que daban diarrea pero, sobre todo, noté la total ausencia de EVIDENCIA mientras las afirmaciones "filosóficas" (estilo tu non sequitur jajaja!!!!) afirmaban estupideces de tipo "la acción voluntaria existe". Pero, dime, ese papanatas no se enteró siquiera de Libet? En que mundo vive ese tipo que se cree que puede hablar sobre estos temas? Es amigo tuyo??? Jajaja!!!!

Ahí me apareció una ventanita ofreciéndome abonarme al newsletter que sale los domingos y tiene 5,000 personas que la reciben!!!!!!
Más o menos el número de libros que Dennett vende en un día en los EUU solamente! jajaja!!!!!

Supongo que tu eres uno de esos... no por libros de Dennett sino por el pasquín pedorro "filosófico" Jajaja!!!!

En fin, muchas gracias por una mañana de muchas risas y no te enojes demasiado, please, que te va a dar algo.

:D

Voltaire dijo...

"Pero resulta que el libre albedrío absoluto es el que importa".

Esto me dejó pensando: que será ël libre albedrío absoluto"?

Por mucho tiempo me resistí a pensar que no tuvieramos el libre albedrío cuyo significado es que frente a cursos de acción diferentes decidimos conscientemente por uno de ellos. No el libre albedrío cristiano que supone que estamos armados de un conocimiento total de lo que el bien y el mal y podemos optar libremente.

Todavía creo que es posible que tengamos algun grado de libertad aunque no estoy nada seguro de ello, pero creo que es innegable que estamos altamente determinados. Esto de "determinado" hay que especificarlo. Puesto que al final vivimos en un universo cuántico no estamos en el caso clásico de Lapalace sino en el caso de la cuántica que no es estrictamente determinista sino probabilística. Sin embargo creo que esa pelea la perderé porque aún si tengo algún grado de libertad, este estará acotado. Es decir solo quedarían rendijas que me permiten elegir entre helados de un sabor u otro, pero no mucho mas que eso. Y aún eso es posible que esté determinado por preferencias adquiridas (azucar) y sabores aceptables.

Por lo general se confunde nuestro determinismo con nuestra herencia genética. Dada una genética hay una respuesta. La cosa es mas complicada.

Estamos determinados no solo por leyes físicas y por nuestra genética. También los estamos por nuestra epigenética. El feto sufre distintos banyos en el utero que alteran nuestro sistema nervioso. Genética y epigenética tienen que ver con nuestras emociones, sentimiento, instintos y preferencias sexuales.

Como individuos, el pais y la familia en la que nacemos determinan parte de nuestro futuro comportamiento. El pais determina costumbres y prácticas que asumimos como correctas o incorrectas. La familia nos dará sus valores (machistas, xenófobos, racistas o no) y también dependiendo de su afluencia nos dará una determinado tipo y nivel de educación que será muy influyente en nuestra conducta y decisiones.

Las experiencias personales también influirán en nuestra conducta subsecuente porque retroalimentan nuestras decisiones sociales y personales. Si bien nos ensenyan a "no matar" nuestra experiencia nos dice que la utodefensa es lógica y justa tanto en los casos personales como nacionales. La experiencia personal nos crea reflejos atomáticos: una vez que aprendemos a conducir un auto, frenamos sin pensarlo, frente a un semáforo rojo.

En fin, que cuando hablamos de determinación no solo hay que pensar en ADN, Física, bioquíca, electricidad y epigenética al nacer, sino de otro conjunto muy amplio de factores que nos determinan.

Es una idea errónea pensar que el mundo se pervertirá y todo será valido si admitimos que no hay tal cosa como el libre albedrío. Las malas conductas al causar danyos generan automáticamente mecanismos de autodefensa. Por eso es que hemos creado sistemas penales desde tiempos inmemoriales. Son el resultado del instinto de supervivencia.

No creo que todo esté dicho sobre este tema. Pienso que la discusión seguirá por algun tiempo, porque primero tenemos que saber como funciona nuestro cerebro en sus diferentes estadios de desarrolllo, y ese estudio está en panyales. Pero todo parece indicar que estamos altamente determinados si no totalmente.

Por supuesto que mis camaradas ateos no tienen porque tener solidaridad de partido en este caso. Si están en desacuerdo, disparen. Al fin y al cabo, lo que pase con ese determinismo no tiene nada que ver con que dios exista o no.

Voltaire dijo...

PS.

Hablando del Libre Albedrío cristiano:

Calvino aceptaba el libr albedrío, pero le tenía desconfianza porque a menos que las personas adquieran la libertad de vivir como deberían, transformándose, desearán y elegirán pecar voluntariamente.

Atilio dijo...

Voltaire:

El libre albedrío "absoluto" sería la capacidad de decidir sin resguardo a la lista de factores determinantes que mencionas y muchos mas.
Eso es simplemente imposible porque necesitaría la existencia de un mecanismo separado del cerebro que toma esas decisiones y que luego, por otro mecanismo también imposible, se comunica con el cerebro para que ejecute tales decisiones.

Por otro lado, el carácter [probabilístico de la realidad cuántica no significa que la realidad macro sea también probabilística en ningún sentido significativo.
Si bien Moire Puede intentar caminar a través de una pared y es posible que su cuerpo se beneficie del efecto de tunneling alguna vez, también es posible que ello no suceda nunca y es SEGURO que probabilísticamente el tiempo que le lleve sea muchas veces la edad del universo.
Así que, dentro de "burbujas" temporales en la realidad clásica, todo es determinista y no hay efectos cuánticos observables a escala macro.

Tampoco necesitamos ir al nivel cuántico para encontrar una realidad imprevisible a causa de los factores que mencionas y muchos otros. La mera acción de unos pocos de ellos hace que el comportamiento de un individuo no sea previsible.
Los crédulos y los ignorantes, muchas veces las mismas personas, confunden la imprevisibilidad con la libertad de decisión y la previsibilidad con la ausencia de libre albedrío y esos son errores.
Decir que el papa Pancho no proclamar mañana que solo los homosexuales enanos y zurdos pueden ser papas es perfectamente previsible y eso no le quita la imagen de ser una persona con libre albedrío.
En realidad no lo es, como no lo somos nosotros, pero eso no significa que sus decisiones y conductas sean todas previsibles como el ejemplo dado.

El concepto de libre albedrío, como bien nos recuerda Gazzaniga, es un concepto arcaico y primitivo que hoy no tiene sentido. Uno mas de tantos que han sido superados por la ciencia. Y solo aquellos sin comprensión del tema (que no es un problema) pueden plantearlo como "lo tenemos o no y si no somos robots".

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...
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Jack Astron dijo...

Borré el comentario anterior por afirmar que yo obedezco órdenes.

Voltaire dijo...

Atilio, no tengo objeciones a tu comentario. Aludí a la cuántica preventivamente, por si acaso un alumno de Chopra viniera a decir que el universo era probabilistico y por lo tanto blah blah blah, o aludiera a los microtúbulos de Penrose. La culebra de lo "efectos cuánticos" en el cerebro ya la mataron con un termómetro: la temperatura del cerebro no permite el desarollo de procesos cuánticos. Lo di por entendido.

En cuanto a Gazzaniga, mucho respeto pero recuerda la regla: no hay Papas. Yo aceptaría la posición de Gazzaniga si estamos hablando del libre albedrío religioso. Pero de lo que hablamos nosotros los no religiosos es de otra cosa: por qué entre varias alternativas tomamos una y no otras. O como dice otra "äutoridad" dado que tomé la decisión A, podría haber tomado la decisión B que tambié era posible? Y ademas están las discusiones sobre este punto entre algunos cientificos y filósofos ateos. Y por último esta la neurofisiología (sistema nervioso) cuyo conocimiento no hemos concluido y que servirá para rematar el punto. Aún con todo esto yo creo que al final el libre albedrío fenecerá, pero no lo entierro hasta que lo tenga todo claro.

En suma: Todo parece indicar que no hay como salvar el libre albedrío. Libet nos dió una primera pista pero cada vez aparecen mas pistas. Espero que pronto tengamos una especie de algorithmo que muestre como opera nuestra consciencia (lo que ella sea) en este terreno. Cuando lleguemos ahí, se acabará la discusión sobre el tema.






Wm Gille Moire dijo...

Atilio, asumo que tus risotadas fueron para hacerme enojar. Lo lograste. Pero no puedo insultarte porque Jack me puede borrar. Así que pídele que no me borre, y a continuación te insulto.

No sé quién es Daniel Miessler (recién descubrí su site) ni cuan famoso o desconocido es. Pero si sé -por lo que dice ahí- que es ateo, que no cree en el libre albedrío (imagino que sabe de Libet) y que le da la razón a Sam Harris en su debate con Dennett. De modo que no entiendo porqué la agarraste contra él si es uno de los tuyos (¿tanto amas a Dennett?).

La ciencia conocida. Lo que la ciencia ha descubierto y confirmado. Lo que cualquiera puede aprender, repetir, observar y confirmar nuevamente. Lo Que sabemos. Lo que es.

Pues no, Atilín. La ciencia no ha descubierto ni confirmado que los estados mentales SON estados cerebrales (o corporales). Sólo ha descubierto que hay alguna relación entre cerebro (o cuerpo) y mente. Pues ser identidad, o causalidad, o una correlación milagrosa (ocasionalismo), o puede ser que el alma se manifieste así, como si fuera un fenómeno material. Que tú y don V no crean en el alma, que tampoco Gazzaniga, Dennett, Churchland, Ramachandran, Damasio, Harris y Miessler crean en ella, es un simple accidente biográfico. No es un “descubrimiento científico”. Las “evidencias” nunca son neutrales; vienen cargadas de presuposiciones, teorías y propaganda.

Non sequitur = no se sigue lógicamente o válidamente.

Por lo que a mí toca, ya he dicho antes que el libre albedrío –el “absoluto”- es INCONCEBIBLE. No lo podemos entender. Aun siendo almas puras, espíritus puros, formas puras (como los angelitos: cero materia), careciendo de genes, instintos, emociones y memoria, atendiendo sólo a razones y principios del intelecto, no tendríamos manera de preferir A en lugar de B, o viceversa… ¿y entonces?, ¿cuál libre albedrío? Por eso digo que es un MISTERIO, y he dicho que espero que un día Dios tenga la paciencia de explicármelo.

El concepto de libre albedrío, como bien nos recuerda Gazzaniga, es un concepto arcaico y primitivo que hoy no tiene sentido. Uno mas de tantos que han sido superados por la ciencia. Y solo aquellos sin comprensión del tema (que no es un problema) pueden plantearlo como "lo tenemos o no y si no somos robots".

No ha sido “superado por la ciencia”. Más bien, ha sido VETADO por la comunidad científica, donde predominan los fisicalistas, los instrumentalistas y los antifilósofos. Pero sigue habiendo científicos creyentes, incluso en las áreas de neurociencia.

http://cneuroscience.org/content/web-links-neuroscience-soul

Sin duda, lo que digan los neurocientíficos impacta a la filosofía y la teología. Pero no es el fin de éstas. Es el momento de replantearse todo, comenzando con el concepto de “alma”. ¿Eso pone en crisis a la filosofía y la teología? Bueno, ya están acostumbradas: toda la vida han estado en crisis.

Pero no morirán por esta nueva crisis. Porque la pregunta ¿qué debo hacer? es eterna.

Espero que pronto tengamos una especie de algorithmo que muestre como opera nuestra consciencia (lo que ella sea) en este terreno. Cuando lleguemos ahí, se acabará la discusión sobre el tema.

... y empezará la discusión sobre qué o quién puso ahí ese algoritmo.

Bernat dijo...

El tema del libre albedrío –que no existe ni por casualidad- ya no lo enfoco desde la perspectiva de las causas y efectos, sino de otra forma que considero más radical y directa.

La importancia del libre albedrío radica en el hecho de que según sus defensores –normalmente las religiones monoteístas- el hombre es responsable de sus actos y, por tanto , merecedor de castigo. No obstante, no hay ninguna relación entre el libre albedrío –aunque existiera- y el supuesto merecimiento de castigo. Dicho de otra manera. De la hipotética existencia del libre albedrío –que no se sabe qué es- no se deriva ni mucho menos la culpabilidad con su consiguiente castigo. No hay una inferencia directa ni indirecta.

El castigo es un hecho necesario que tenemos que aplicar independientemente de que el hombre sea libre o no. Todos los sistemas jurídicos y penales forman un mecanismo de defensa de la sociedad ante la delincuencia. El castigo cumple una función disuasoria, de escarmiento, y de separación temporal del delincuente de la sociedad. Es el único sistema que sabemos que funciona, no al cien por cien, pero el que funciona de alguna manera. Por tanto, el castigo no se deriva de la existencia de una capacidad que nos permite obrar o no obrar como es la libertad, sino de la necesidad de la sociedad de defenderse.

Castigamos a los niños y a los animales (mascotas) -aún sabiendo que no tienen libre albedrío- no porque “se lo merezcan” sino porque no conocemos otro mecanismo útil y eficaz. De ahí que muchos padres digan a sus hijos: “lo hago por tu bien” cuando castigan. Si tanto los padres, como la sociedad, se dirigieran a los delincuentes diciéndoles que lo que hacen está mal, por lo que no deben hacerlo, y eso funcionara, no habría cárceles ni castigos, pero como sabemos que un simple sermón caerá en saco roto, la sociedad ideó en su día (supongo que el primer castigo data de los tiempos prehistóricos, cuando todavía no se conocía el concepto de determinismo y libertad) un mecanismo conocido como castigo que supone provocar un perjuicio en quien se porta mal. Todo eso, ocurre –como decía- independientemente de que exista o no el LA. De tal manera, que si se demostrara que no existe y, por tanto, que ningún delincuente tiene la culpa de ser lo que es, no deberíamos ni podríamos liberar a los presos de las cárceles ni deberíamos cambiar las leyes. Por el contrario, todo debería seguir siendo tal como está.

De la misma manera que si se escapa un león de un circo o de un zoo, lo capturaremos y lo enjaularemos, no porque el león “merezca” un castigo, sino para defendernos de los peligros que ese animal implicaría suelto, de la misma manera, decía, castigamos a los delincuentes.

Wm Gille Moire dijo...

Estoy de acuerdo con lo que dice Bernat.

Sólo una observación: "x es inconcebible" o "no entendemos x" NO implica "x no existe o no puede existir". Puede que algo exista, pero nuestro cerebro o mente es incapaz de entender cómo.

Wm Gille Moire dijo...

Fuera de eso, lo más probable es que una sociedad que no crea ni en méritos ni culpas se iría al desastre. Nadie se esforzaría demasiado, a nadie le importaría matar o robar si logra ocultarlo. Aumentarían la miseria y el crimen.

Bernat dijo...

Sólo una observación: "x es inconcebible" o "no entendemos x" NO implica "x no existe o no puede existir". Puede que algo exista, pero nuestro cerebro o mente es incapaz de entender cómo."

Si yo defino el libre albedrío como una capacidad –sea la que sea- que implica automáticamente que de ella se infiere la culpabilidad y el consiguiente merecimiento de castigo, no existe. No hay nadie, absolutamente nadie, que sea capaz de demostrar que del libre albedrío se deduce el merecimiento de castigo.

Tanto la responsabilidad, la culpabilidad o el merecimiento de castigo, son constructos humanos que se han originado a lo largo de la historia por necesidad de aplicar unas leyes a través de una terminología jurídica.

¿Acaso se atreve alguien a definir “culpabilidad” más allá de la mera indicación de que alguien ha sido el que ha cometido un acto y como sinónimo de “autor”? La “culpa” es un vocablo que está demasiado afectado por las religiones monoteístas. En ellas, se abusa de dicha palabra y tiene unas connotaciones que van mucho más lejos que la simple adjudicación de un hecho o acto delictivo.

Lo mismo ocurre con “responsabilidad”. Sabemos que dicha palabra significa “acto de responder ante…”. Y responder, significa “dar explicaciones” además de implicar la restauración de daño bien de forma penal o civil. No obstante, toda esa terminología jurídica, sólo tiene pertinencia dentro de un contexto en el cual se materializan unos castigos como necesidad, no como algo que existe de por sí.

Fuera de eso, lo más probable es que una sociedad que no crea ni en méritos ni culpas se iría al desastre. Nadie se esforzaría demasiado, a nadie le importaría matar o robar si logra ocultarlo. Aumentarían la miseria y el crimen.

Eso es absolutamente falso. De hecho, nadie que sea determinista y no crea en el libre albedrío y que esté convencido de que no es culpable de ser lo que es, ha cambiado su conducta o su intención de hacer el mal. Si se demostrara que no existe el L. A. nadie cambiaría su forma de ser ni su ética particular, ya que el determinismo obliga a cada uno ser lo que es independientemente de que haya o no haya castigo. Las personas honestas lo son no por la amenaza de un castigo, sino porque su biología, su genética, su educación etc. le han hecho así.

Jack Astron dijo...

Lo que nos hace actuar de cierta forma, buena o mala, es la configuración de nuestros conectomas (red de neuronas) en el momento en el que actuamos.

El conectoma es producto de la genética, las vivencias de la madre durante la gestación, la crianza y las experiencias posteriores, y no es estático: está en permanente modificación. Cada experiencia, aprendizaje, conversación, etc., modifica levemente el conectoma, creando nuevas conexiones sinápticas y eliminando otras.

Sebastian Seung, en "Yo soy mi conectoma", lo comparaba con el cauce de un río, y los pensamientos eran como el flujo de agua. En el corto plazo el lecho del río le "dice" al agua por donde ir, pero en el largo plazo el flujo modifica el lecho. De la misma forma, el conectoma define nuestros pensamientos y acciones, pero en el largo plazo, esas vivencias modifican el conectoma, y por lo tanto, nuestras reacciones ante los mismos estímulos.

https://www.ted.com/talks/sebastian_seung?language=es

Si una persona comete un crimen por alguna razón y tiene que pasar 15 años en la cárcel, al salir, enfrentado al mismo escenario, probablemente no actuará de la misma forma, porque la desagradable y prolongada experiencia en prisión habrá modificado su conectoma. Ya no será la misma persona. (Al menos esa es la idea).

¿Tenía el criminal "libre albedrío" cuando cometió el crimen?

Si lo miramos desde un punto de vista físico, a escala atómica, no lo tenía. Era una máquina controlada por un conectoma definido por los factores ya nombrados, sobre los cuales no había nada que hacer. Las leyes de la Física se iban a cumplir inexorablemente.

Pero si lo vemos a escala humana, como una "persona", podemos decir que eligió cometer el crimen y que debe ser castigado para rehabilitarlo (reconfigurar su conectoma), no como venganza, sino para convertirlo en mejor persona y proteger a la sociedad mientras su conectoma se reconfigura. La amenaza de la cárcel actúa también como un disuasivo (se integra al conectoma y lo modifica) reduciendo la probabilidad de que cometa el crimen.

Me parece válido hablar de "personas", del "yo", de "mí", etc., aunque en el fondo sepamos que somos máquinas biológicas. Si la actividad cerebral de estas máquinas es capaz de generar consciencia de la propia existencia (como lo indica un gran número de evidencias), es válido que estas máquinas se refieran a sí mismas como "yo" y le atribuyan a otras máquinas similares "libre albedrío". Después de todo, dada la enorme complejidad y maleabilidad de sus conectomas, no se pueden predecir sus acciones, así que para todos los efectos prácticos, es como si lo tuvieran.

Bernat dijo...

Ya sabemos lo difícil que es hablar de determinismo con los creyentes. Les da pánico que el libre albedrío no exista, ya que ese hecho echaría por el suelo a su Dios castigador y todo el tinglado escatológico caería de sopetón.

De todos modos, tal como he mencionado, aunque existiera el libre albedrío, no hay ninguna justificación para el castigo ni humano ni divino que no sea como mecanismo de defensa. Por tanto, la amenaza de condenación eterna no deja de ser un absurdo y una injusticia infinita que destruiría por completo a Dios.

Riskov dijo...

Dice Voltaire:

Todavía creo que es posible que tengamos algun grado de libertad aunque no estoy nada seguro de ello, pero creo que es innegable que estamos altamente determinados. Esto de "determinado" hay que especificarlo. Puesto que al final vivimos en un universo cuántico no estamos en el caso clásico de Lapalace sino en el caso de la cuántica que no es estrictamente determinista sino probabilística. Sin embargo creo que esa pelea la perderé porque aún si tengo algún grado de libertad, este estará acotado. Es decir solo quedarían rendijas que me permiten elegir entre helados de un sabor u otro, pero no mucho mas que eso. Y aún eso es posible que esté determinado por preferencias adquiridas (azucar) y sabores aceptables.


Dice Atilio:

El concepto de libre albedrío, como bien nos recuerda Gazzaniga, es un concepto arcaico y primitivo que hoy no tiene sentido. Uno mas de tantos que han sido superados por la ciencia.


Bernat y yo hemos discutido este tema; casualmente, con los mismos puntos de vista que Voltaire y Atilio. Coinciden Atilio-Bernat vs. Voltaire-yo.

Atilio dijo...

Cuanto para comentar!

Luego volveré pues estoy algo ocupado.


Riskov:

Lo contrario de libre albedrío NO ES el determinismo solamente.

Ya he dicho que somos imprevisibles en muchos casos y previsibles en otros.
Pero no hay demonio de Laplace que pueda prever todos los casos. No es posible.

Tampoco es cierto que un sistema determinista no seas capaz de crear cosas nuevas. Ya hemos hablado de lso células autómatas, de la Teoría de la Evolución y de muchos otros sistemas de reglas simples que crean complejidad imprevisible.
La cultura humana es un ejemplo de algo nuevo que es imprevisible. Y, si así lo deseas, en eso somos libres.

Saludos.

Atilio dijo...

Parafraseando a Gazzaniga pero usando el sentido común, decir que tenemos libre albedrío es insostenible a la luz de lo que sabemos del funcionamiento del cerebro.

No es que especulamos sino que sabemos que, por ejemplo, decisiones conscientes comienzan antes de ser conscientes.
Sabemos que el Intérprete (el sistema narrativo del hemisferio izquierdo) genera explicaciones sobre fenómeno y no le interesa ninguna evidencia al respecto. Si no sabe cómo sucedió algo simplemente inventa una historia.
Sabemos de las decenas de sesgos cognitivos.
Sabemos de la influencia en las decisiones de situaciones externas.
Sabemos que la química del cuerpo afecta el proceso de decisión y alguien puede decir que siempre piensa así en una condición para luego revertir el juicio en otra condición.
Sabemos que se le puede hacer cambiar de postura a alguien haciéndole oler ciertos productos químicos, hormonas y neuro conductores.

Por ejemplo, sabemos que el precúneo o precuña es un módulo al cual se dirigen numerosos sistemas de procesamiento cognitivo y allí se produce una suerte de "recopilación narrativa", una incorporación al "yo" y un cierto "yoísmo" de situaciones en las cuales se encuentra el individuo.
La memoria episódica pasa por allí antes de volverse consciente y claramente el precuneo es la base de la consciencia de sí mismo.

Daño el precúneo implica perder la idea de sí, algo que le sucede a los afectados por Alzheimer avanzado.

Porqué será que el mecanismo mágico inmaterial que decide con libertad deja de funcionar cuando el precuneo es afectado por una degeneración?

Aquí no hay dudas ni correlaciones ni interpretaciones posibles.

Voy a copiar parte de un diálogo que tuve hace unos días con un especialista en ciencias cognitivas sobre algunos aspectos particulares de las ideas dualistas sobre los ángeles (luego pondré algo en la entrada relevante).
Es notable que en un momento mi corresponsal me hablaba del "yo" y de los lugares de asiento narrativo:

"En cuanto a proceso de percepción superior, este sistema aún se extiende al córtex frontomedial y amigdalar y órbitofrontal, donde la percepción como tal recibe un filtrado empático, yoístico (el córtex frontomedial se conecta al cíngulo y al precúneo, éste último conocido por ser el "yo") y sentimental con (pre)juicio moral.​
El córtex frontomedial se conecta al córtex frontal dorsolateral, con lo que toda aquella masa de percepción y sentimientos va a recibir una coherencia narrativa, que finalmente es lo que pensamos conscientemente sobre lo que acabamos de ver".

Y cómo sabemos eso? Pues bien, de la misma manera que observamos a los afectados por Alzeimer perder la noción de sí.
Cuando esas zonas del cerebro son afectadas por traumas nos encontramos con esos casos extraños como nos cita Gazzaniga sobre una parte del cerebro inventando una historia para explicar el porqué una mano no quiere moverse o no reconocerse a sí mismo en situaciones, sentir que uno está en otro lado, sostener cosas que no son reales para explicarse a sí mismo otras cosas reales, etc.

Atilio dijo...

Postular el libre albedrío y encima poner "absoluto" porque se le da la gana a uno significa sostener que hay un mecanismo no material que afecta al cerebro y al resto del cuerpo pero que sobre el mismo nunca nadie jamás vio nada de nada. No solo eso sino que viola todo lo que sabemos del mundo y su funcionamiento y requiere nuevas reglas, leyes, substancias o formas de materia y energía sobre las cuales no tenemos ninguna evidencia. No alcanza hacer ruido con la boca y decir "es así" o usar un término cualquiera, un ruido, eso es insostenible, irracional y ridículo.
No solo todo lo anterior sino que ese vocablo o ruido no explica el porqué la gente decide de manera diferente entre sí al respecto de algo ni porqué algunas vecen deciden lo mismo pues no solo hay que probar que existe tal engendro mágico sino darle una coherencia interna, una lógica y una razón de ser de la misma. Si resulta que decidimos libremente usando magia porque hemos observado y vivido hay que explicar cómo hacen todas experiencias para "subir" al sistema, como se cargan. Y si es dios entonces de que se quejan de ser robots si son esclavos del barbudo espacial?
Cómo se transmite la información en el alma o cómo se procesa en el libre albedrío?
Para esta gente es fácil: hacer más ruido con la boca invocando más magia.

Hacer ruido con la boca invocando un alma, libre albedrío, etc. es exáctamente igual a dejar de pensar. Es tonto y simplón, además de mágico.. No explica cómo se decide algo.

No explica el porqué en el cerebro se observa el mecanismo que se dice existe fuera del tiempo y del espacio, algo más que una coincidencia para la gente normal.

Es una paparrucha insostenible.

Voltaire dijo...

Apreciado Riskov

Creo que a ti y a mi nos pasa lo mismo. La idea del libre albedrío es una poderosa intuición. Todos los dias tomamos decisiones y nos parece que somos libres porque "optamos". Estas intuiciones poderosas son difiles de sacárselas de la cabeza. Además no nos gusta mucho eso de ser robots de carne. Pero como dicen ustedes los espanyoles, la verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero. Las evidencias contra el libre albedío son abrumadoras. Asi que lo que hay que hacer es darle tiempo a los neurofisiólogos para que pongan su discurso en orden.
Saludos.

Renzo dijo...

Lo más parecido a esa cosa que Moire llama "libre albedrío absoluto" sería la elección ciega, al azar puro y duro, sin ninguno de los condicionantes que acompañan/dirigen nuestras elecciones. Sin memoria ni recuerdos sin ningún conocimiento previo sobre nada, sin la capacidad de hacer previsones a futuro, etc..., en esas condiciones podríamos decir que elegimos con libertad, una libertad absurda, inútil y desastrosa para la superviviencia.

Bernat dijo...

Permitidme que abuse una vez más de mi argumento favorito. Ese argumento me vino cuando me enteré de que algunos librealbedristas se amparaban en el principio de incertidumbre de Heissenberg para destruir el determinismo. Si los deterministas decimos que todo está determinado, dicho principio parece que nos presenta una gran excepción a esa regla al menos a nivel subatómico. No todo está determinado, dicen los librealbedristas.

Entonces, según ese principio, todo acto humano o bien está determinado, o se ha “producido” de forma aleatoria (azar) según el principio de indeterminación.

Si está determinado, no hay libertad.

Si es aleatorio o azaroso, el acto no puede ser voluntario.

¿Podéis informar de algún hecho o acto humano que no esté determinado ni sea azaroso?

Me gustaría que hicierais de abogado del diablo.

Renzo dijo...

Yo es que seré poco sofisticado pero no le veo mucho recorrido a este tema del supuesto "libre albedrío". Como sucede con los colores, es nuestro cerebro el que nos presenta como tales lo que no son más que diferentes longitudes de onda del espectro electromagnético. Igual que sucede con la música, es, de nuevo, nuestro cerebro el que nos hace percibir determinadas frecuencias como sonidos que nos resultan más o menos agradables y que combinados de un determinado modo y secuencia convertimos en lo que llamamos música. El "libre albedrío" es otra representación de nuestra mente, nos resulta cómoda y útil en el día a día, pero no deja de ser un constructo mental que funciona como lo hace un espejismo.

Riskov dijo...

El libre albedrío es una sensación que nos sirve para creer que somos soberanos. Como concepto está cada vez más cuestionado. Pero, mientras la ciencia no acabe con él, seguiré contemplándolo como remota posibilidad.

Lo que no concuerdo es en tener tan claro que no existe, puesto que es un tema complejo.

Bernat dijo...

Te entiendo perfectamente, Riskov. Ese tema es el más difícil para mi a la hora de explicarlo. Desde mis quince años, aproximadamente, cuando dejé las creencias religiosas para ir paulatinamente adentrándome en el ateísmo, empecé a sospechar de la falta de libertad o de libre albedrío. En el transcurso de esa evolución, he ido afianzando dicha sospecha hasta llegar al punto sin retorno en el que afirmo al cien por cien que no existe nada que pueda llamarse libre albedrío.

Somos máquinas orgánicas, por mucho que no nos guste. A mí no me preocupa en absoluto serlo. Sé que aunque seamos máquinas o robots, tenemos nuestra dignidad y no dejamos de ser personas humanas.

Mi seguridad en la inexistencia del LA es total y absoluta. Nada me hará cambiar. El LA es algo completamente imposible, ya que para su existencia se necesita apelar a algo que está "fuera" de la materia y de nosotros mismos. Lo sé. Es muy difícil explicarlo. Creo que hay que llegar por uno mismo a dicha conclusión.

Atilio dijo...

Corro el riesgo de irme a sectores del conocimiento que son muy alejados de la mayoría de los contertulios y lectores pero me gustaría al menos mencionar algunos puntos que considero de la mayor importancia, entre otras cosas, en este tema de la complejidad del ser humano y la futilidad de concepto anticuados como el libre albedrío.

Pero tendrán que usar un poco de fe, solo que no la religiosa sobre cosas imposibles sino la secular sobre cosas posibles. La fe consiste en creerme que lo que informaré es cierto pues no puedo ofrecer evidencias por varias razones.

E.O. wilson intentó popularizar un concepto llamado "consiliencia" del latín "saltar juntos". Aquí, saltar" es tomar el mismo riesgo, la misma actitud, llegar al mismo lugar, como en le inglés "resilience" sería saltar la cosa, soportarla, tolerarla, mantenerse firme contra la cosa o en la cosa.

El término aparece por primera vez en un estudio sobre diferentes formas de inferencia pero que coinciden en algo. el ejemplo clásico y todo lo que resumo aquí que es la entrada de la Wiki en inglés, es la Teoría de la Evolución, la cual es confirmada por la consiliencia de la geología, la biología molecular, la genética, la paleontología, la geografía. la Teoría de la Deriva de los continentes, la física, etc.
Que es lo que nos dice la consiliencia respecto d ela Evolución? Bien, no solo la prueba sino que indica la existencia de numerosos procesos aparentemente diversos pero que tienen relación y colaboran para crear la realidad biológica actual.
algo similar le sucedió a Mandelbrot cuando observó que las figuras geométricas no existían en el mundo real a cierto nivel de focalización. No hay esferas perfectas ni triángulos en la naturaleza.
Pero si uno mira más detenidamente se observan esas figuras imbuidas dentro de estructuras naturales. Vemos ruedas y mecanismos en células. Vemos triángulos en laderas de montañas y vemos fractales en los deltas de los ríos.
el resto, supongo, es conocido por todos los fractales de Mandelbrot nacieron como descripción geométrica de la naturaleza.

Bien, aquí comienza el misterio que no puedo develar.

hay procesos humanos que hemos observado y que tienen ciertos atributos y consiliencia. En otras palabras, conductas humanas tienen a seguir ciertos patrones y lo sabemos partir de observarlas desde sectores muy diferentes.
en ciertos casos, el número de humanos y la complejidad y sofisticación de lso procesos que se observan es tal que el resultado sería el caos. Y sin embargo no lo es. Todo lo contrario. El resultado no es solamente ordenado dentro de parámetros que se descubren recorriendo cominos diferentes, consiliencia, sino que son "iguales a sí mismos" y repetitivos.

Como metáforas o analogías se puede pensar en las suites de Philip Glass, las fugas de Bach, los dibujos de Escher, los nidos de termitas, las dunas del desierto y conductas humanas, para citar algunos.
La misma consciencia humana se ha afirmado es el resultado de bucles, estructuras de Markov, columnas neuronales, niveles de representación y toda otra suerte de modelos repetitivos y recurrentes que hoy ya confirmamos por observación y repetición (con bastantes diferencias) en sistemas de inteligencia artificial.
Back propagation, genetic algorithms y machines learning son tres "clásicos" ya. Pero hay más.

Lo interesante de todo esto en las conductas humanas es que, como consecuencia de la consiliencia de tantos campos científicos, el resultado es sorprendente: podemos prever lo que los humanos van a decidir respecto de temas extraordinariamente complejos, a través de culturas diferentes, sobre asuntos que requieren enormes niveles de conocimientos y competencia y con intereses opuestos.
Aún así, podemos saber lo que van a decidir y a hacer.

Esto es monumental, en el caso que alguien esté distraído.

Atilio dijo...

Los sesgos cognitivos descubiertos por Kahneman fueron errores que todos los pilotos de las Fuerza Aérea Israelí cometían y no importaba si uno era un capitán con 18 años de experiencia o el otro y nuevo oficial en su segundo año. No importaban el tipo de avión (mientras sean de combate), la hora del día, el estado de ánimo, el clima ni nada de eso. todos los pilotos, ante ciertas circunstancias, cometían los mismos errores.
Es así como o comenzó ese campo de consiliencia hoy con tantos otros.

Estas no son meras curiosidades sino que nos hablan de niveles de la realidad muy profundos y que solo ahora comenzamos a explorar.

Como anuncié, lamentablemente no puedo explayarme sobre el sector en particular pero valga decir que, con el enorme avance de la computación y recursos como la inteligencia artificial y otros, estamos comenzando a desenterrar algo que es mucho mayor, órdenes de magnitud mayor que, pro ejemplo, el mundo de los fósiles que le permitió a Darwin cambiar al mundo y eliminar a dios (aquellos que todavía dicen que no es le caso solo dicen que no comprenden los alcances de su "idea peligrosa").

Ante todo esto, y créanme que es menos de un resumen de una presentación del tema, conceptos como libre albedrío pertenecen a épocas pasadas de la humanidad, son infantiles en su ilusión de darnos una importancia centra solo existente en las mentes necesitadas de atención como la de los niños, es raquítico en cuanto a contenido, es un mero eco de una metáfora vetusta y alejada. Y solo persiste porque las diferencias de niveles de educación científica entre la gente son muy grandes.
De la misma manera que el hombre primitivo reaccionaba con conmoción, turbación y explicaciones desesperadas delante de un fenómeno natural desconocido, lo mismo sucede cuando se dice que el libre albedrío no existe. Es Vulcano enojado y hay que ofrecerle una virgen!, se decía ante el volcán en erupción. Y se afirma que hay que salir a matar, robar y violar, las tres extrañas elecciones de todos los crédulos cuando se sienten liberados de su libre albedrío, como si eso no fuese elegir... y como si el libre albedrío fuese lo que sostiene la sociedad humana.

Saudos.

Wm Gille Moire dijo...

La fe consiste en creerme que lo que informaré es cierto pues no puedo ofrecer evidencias por varias razones.

Atilio trabaja para los Illuminati, que han encontrado los planos rotos del Gran Diseñador, y ahora están uniendo las partes. En 10 años habrán completado el trabajo, dominarán el mundo, sabrán exactamente qué pensamos y qué haremos, y todos seremos sus esclavos.

Te van a crucificar, Atilio. Y es que no te para la boca...

Atilio dijo...

Moire:

Estoy haciendo referencia a un software a inteligencia artificial predictor de precios de mercado que hemos desarrollado en mi empresa y sobre el cual no puedo explayarme para no revelar un secreto industrial y comercial.

No es una sola tecnología sino una serie de tecnologías y, sobre todo un "deployment" que reposa en una visión que podríamos llamar "filosófica" al respecto de la naturaleza humana su manera de comportarse y es relativamente novedosa.

Tu nivel de pensamiento es realmente supersticioso, oscurantista y delirante.

Wm Gille Moire dijo...

Ah. bueno. Pues mira, yo soy un excelente predictor de precios. Aquí va una de mis predicciones: Si el precio del huevo sube, la demanda bajará, a menos, claro, que ocurran cien mil millones de cosas que pueden ocurrir.

¿Me contratas?

Renzo dijo...

Riskov, remota posibilidad es que las moléculas de perfume evaporadas de un frasco abierto vuelvan a meterse solas en él. La probabilidad de que ocurra tal suceso es más que baja, mucho más que bajísima, pero no es cero, así que estamos ante una remota posibilidad, tan remota que roza la imposibilidad.
Lo del "libre albedrío" lo veo de otro modo. Ni un ser omnipotente y omnisciente como el dios cristiano dispondría, caso de que existiera ese personaje, de "libre albedrío". Al contrario su omnisciencia le impediría tomar decisiones libres, lo que de rebote manda a freir espárragos su omnipotencia. ¿Se te ocurre algún ejemplo de decisión libre y no sujeta a ningún tipo de condicionante que pueda asimilarse al "libre albedrío"?

Saludos.

Riskov dijo...

No creo que haya ningún ejemplo, puesto que el libre albedrío está cuestionado; por ello, no presenta ejemplos claros.

Pero se me ocurre un ejemplo para intentar dejar un resquicio a la voluntad. No me refiero a un libre albedrío ilimitado, sin condicionantes, “absoluto” como se dijo aquí, sino a una limitada capacidad de elegir entre opciones válidas para el sujeto.

Esto es: de análoga manera que en la física determinista se acepta que hay sucesos aleatorios en el nivel cuántico, tales como la desintegración del átomo o el sentido de giro (spin) de los orbilates, en el determinismo conductual podría haber una muy pequeña capacidad de influir en la decisión a nivel micro.

No lo sé, es pura especulación. Lo que sí tenemos claro es que la sensación de libre albedrío cumple una función adaptativa, que es la de creernos soberanos y otorgar más importancia a nuestras decisiones. Esa sensación es evolutiva.

Atilio dijo...

Riskov:

No hay dudas que fenómenos cuánticos acontecen dentro del cuerpo humano como dentro de cualquier lugar en el universo.
Es posible imaginar una fluctuación que, en una especie de efecto dominó cuántico y luego clásico, produzca un resultado diferente del determinista.
Pero eso no sería libre albedrío sino su opuesto, es decir la total dependencia de circunstancias aleatorias.

Pero debo decir que todo esto es muy improbable.

Lo que si es muy correcto en mi opinión, es tu referencia al valor adaptativo de la sensación de libre albedrío.
No hay dudas que es un efecto posterior y útil de la sensación de "yo", la introspección, la capacidad de ser consciente de sí mismo.
Los efectos de esta adaptación son enormes e incluyen nada menos que toda la cultura humana.

Pero, una vez más, en Evolución no hay teleología y ni siquiera el ser consciente de sí mismo es una evidencia a favor de adaptaciones "superiores" o "mejores" que las de las bacterias, por ejemplo, que no son conscientes de sí mismas, no tienen noción de "yo" y mucho menos de libre albedrío, no creen en barbudos espaciales con superpoderes y, sin embargo, existen en el planeta en mayor cantidad que nosotros, en más entornos que nosotros y desde antes de nosotros.

Saludos.

Riskov dijo...

Busco argumentos a favor del libre albedrío y no encuentro más que tres que no son fuertes.-

1) La sensación que tenemos de él.
Es positiva esta sensación, por lo que se ah visto favorecida por la evolución, pero no significa que exista realmente. Sería como la Tierra plana o que el sol se mueve alrededor de nosotros.

2) La doctrina por la cual la imaginaria deidad la ha puesto en nosotros.
Argumento circular y no válido racionalmente.

3) La caricaturización del determinismo.
El libre albedrío existiría si su reverso es absurdo. Pero es una falacia clara.

Por tanto, no hay argumentos de peso en contra de vuestros postulados.

Nota: ¿sabéis cual de los tres es el argumento preferido de Moire?.

Voltaire dijo...


Dijo Ryskov:

Nota: ¿sabéis cual de los tres es el argumento preferido de Moire?.


Moire por lo general no presenta argumentos. Lo mas parecido es esto que escribió en este hilo:

“Fuera de eso, lo más probable es que una sociedad que no crea ni en méritos ni culpas se iría al desastre. Nadie se esforzaría demasiado, a nadie le importaría matar o robar si logra ocultarlo. Aumentarían la miseria y el crimen.”

Atilio dijo...

Moire también ha dicho que él siente el libre albedrío y con eso ya está. Sin dudas, un modus operandi que usa a menudo y solo él se cree que vale algo.

También ha dicho, en su característica cobardía y pobreza intelectual, que "es posible", tiene "dudas" y otras pavadas respecto del alma y que el barbetas espacial con superpoderes le haya dado su libre albedrío, así como sus qualias, consciencia y superior inteligencia.

Así que ha usado los tres argumentos pedorros y archi conocidos que solo seducen a gente con los mismos atributos que Moire.

En cuanto a cual es su favorito, depende de su mal humor del momento pero creo que es el moral de salir a robar, matar y violar, tal vez en ese orden :D
La gente da más información de la que se da cuenta...

Riskov:

Insisto con que la construcción memética del libre albedrío como adaptación cultural es muy importante, tan importante como la consciencia, la reificación de la ideas y otras, todas erradas pero super útiles.
En mi opinión es allí donde deberías concentrarte.

Saludos.

Atilio dijo...


Sam Harris explicando que el sentimiento de sí mismo es una ilusión.

Harris comienza informado que coincide con Chalmers, Searle y Nagel al respecto de la irreducibilidad de la consciencia a los estados mentales y habla de correlación entre ellos y la sensación de sentirse sí mismo.
Los charlatanes ignorantes deberían tomar nota y ver que al menos uno de los Nuevos Ateos, coindice en éste punto.

Pero el punto es terriblemente trivial y también puede estar errado.

Si bien es otro asunto, personalmente me pongo en la posición de Francis Crick y otros que perciben al realidad como un medio de la información. Pero éste es otro tema y lo dejamos ahora.

Lo importante es lo que viene después: la explicación de cómo funciona esa sensación de "yoísmo" o de s´mismo y el porqué, al fin de cuentas, es real en cuanto a experiencia personal pero ilusoria como lo es calor o el color rojo.

El libre albedrío es una función secundaria de la noción de sí mismo.

Sam Harris: The Self is an Illusion

Wm Gille Moire dijo...

¿sabéis cual de los tres es el argumento preferido de Moire?

El LA (el absoluto) es un misterio; ya he dado mi opinión varias veces. No lo podemos entender, si es que existe. No hay manera de escapar al dilema determinismo o indeterminismo: en ambos casos, el LA es imposible. Los teólogos han dicho: Dios tiene LA porque es causa sui, causa de sí mismo. Pero eso nos deja exactamente en el mismo lugar: no entendemos cómo algo puede ser causa de sí mismo.

No veo nada irracional en pensar que puede haber cosas que no podemos entender: después de todo, quizá sólo somos primates hechos para sobrevivir en el mundo macroscópico, no para desentrañar los grandes misterios del universo (Atilio debe ser un mutante o un alienígena).

Atilio dijo...

Moire:

Pues los teólogos son meros charlatanes y solo te falta aceptar esa conclusión ineludible si dices que el libre albedrío absoluto (que coño es eso?) no es consistente con el determinismo ni su opuesto (argumento incompleto pero...), si te preguntas si existe y si afirmas que es incomprensible.
Ni hablar de causa sui, un claro ejemplo de ruido con la boca disfrazado con latinismos (cuando se habla de dios pues es diferente en otros casos).

Y en el segundo párrafo ya muestras tu calaña intelectual al huir cobardemente del campo dela curiosidad y descubrimiento diciendo que tal vez seas como un pobre mono estúpido y no puedas nunca aprender nada más.
En homenaje a la verdad hay que aplaudir tu honestidad pero estás equivocado igual, Tómalo como un cumplido inmerecido.

Como no me dijiste cuando es tu cumpleaños te adjunto un par de entradas del diccionario de la Real Academia:

sinsentido

1. m. Cosa absurda y que no tiene explicación.


oscurantismo.

Tb. obscurantismo.

Del fr. obscurantisme, de obscurant 'que oscurece' e -isme '-ismo'.

1. m. Oposición sistemática a la difusión de la cultura.

2. m. Defensa de ideas o actitudes irracionales o retrógradas.


(Que haces despierto a esta hora?)






Riskov dijo...

Por lo que hemos tenido la oportunidad de ver y de padecer, el argumento preferido de Moire es el tercero: la caricaturización del determinismo. Su insistencia con que seríamos robots, ya sabéis...


Dice Moire: "El LA (el absoluto) es un misterio".

No lo es, simplemente es imposible. Nadie en la comunidad científica (fuera de doctrinas religiosas) defiende ese concepto. En todo caso, de imaginar el LA, sería con condicionantes e influencias, no absoluto. El primer condicionante, que no el único, es el genético.

Voy a poner un ejemplo para mayores de 18 años: ahora todos nosotros queremos prácticas (cada uno a su manera) sexuales; cuando teníamos 9 años no queríamos. ¿Era por nuestro libre albedrío o por condicionantes biológicos?.


Dice Moire: "No veo nada irracional en pensar que puede haber cosas que no podemos entender".

Estupenda lección la que pretende lanzar. Qué pena que él no entienda que puede haber cosas que podemos imaginar pero que no existen, tal como muy probablemente sucede con el LA.

Atilio dijo...

Riskov dijo:

" Qué pena que él no entienda que puede haber cosas que podemos imaginar pero que no existen..."

Excelente observación.

Efectivamente, el problema en el pensamiento poco riguroso de muchos es confundir concebibilidad, posibilidad y probabilidad.

Wm Gille Moire dijo...

Riskov: el argumento preferido de Moire es el tercero: la caricaturización del determinismo. Su insistencia con que seríamos robots, ya sabéis...

Si somos robots o nuestro cerebro es una compu, no tenemos LA. Eso está clarísimo. La cuestión es... si de veras somos robots y nuestro cerebro es una compu.


Dice Moire: "El LA (el absoluto) es un misterio".......No lo es, simplemente es imposible. Nadie en la comunidad científica (fuera de doctrinas religiosas) defiende ese concepto.

Oh-oh... http://nymag.com/scienceofus/2016/02/a-neuroscience-finding-on-free-will.html

Si un yo inmaterial existe y veta algunos procesos cerebrales inconscientes... puede que algún fisicalista empiece a dudar y se convierta al pansiquismo (aunque la mayoría seguirá diciendo "Bueno, es que aún no conocemos todo lo que sucede dentro del cerebro. Pero seguro que ese 'veto' se debe a algo físico").

De todas maneras, como dije, si el pansiquismo o el dualismo fueran la verdad no lo entenderíamos. No entendemos cómo un yo puro, o espíritu puro, puede ser causa sui.


Dice Moire: "No veo nada irracional en pensar que puede haber cosas que no podemos entender".........Estupenda lección la que pretende lanzar. Qué pena que él no entienda que puede haber cosas que podemos imaginar pero que no existen, tal como muy probablemente sucede con el LA.

¿De verdad crees que no sé que los unicornios son imaginarios y no existentes?

Si un día alguien me convenciera de que el LA no existe ni puede existir ¿me convertiría en ateo? Respuesta: NO. Lo que empezaría a decir es algo como "Bueno, Dios no nos dio vida para 'probarnos' y luego premiarnos o castigarnos según nuestras libres decisiones. Nos dio vida para... no sé, ¿será para que aprendamos algo? ¿Para que conozcamos en carne propia el mal y el sufrimiento, digamos? ¿Para que aprendamos a ser valientes, quizá?"

Voltaire dijo...

Muy interesante el artículo que trae Moire. Recomiendo leerlo.

Solo agregaría que la idea de la conciencia como instrumento de veto, ya lo asomó Libet.
Recuerdo que decía que probablemente la consciencia "frenaba"una acción inconsciente si esta iba contra un principio moral importante.

Bernat dijo...

Si un día alguien me convenciera de que el LA no existe ni puede existir ¿me convertiría en ateo? Respuesta: NO. Lo que empezaría a decir es algo como "Bueno, Dios no nos dio vida para 'probarnos' y luego premiarnos o castigarnos según nuestras libres decisiones. Nos dio vida para... no sé, ¿será para que aprendamos algo? ¿Para que conozcamos en carne propia el mal y el sufrimiento, digamos? ¿Para que aprendamos a ser valientes, quizá?

¡Pero qué locura es ésta! ¿Qué Dios –si no existe el libre albedrío- nos creó para aprender? ¿Te das cuenta de la estupidez que has dicho?

¿Para qué quiere aprender algo que todavía no existe, como es el ser humano antes de ser creado? Lo que no existe, no tiene necesidades. Las necesidades surgen a partir de la existencia, no antes. Por lo tanto, si Dios nos hubiera creado para que aprendiéramos algo, lo que sea, eso es un absurdo descomunal en tanto en cuanto supone crear necesidades innecesarias.

Pero, más absurdo es que nos pudiera crear para que “conozcamos en carne propia el mal y el sufrimiento”. ¿De qué sirve a un Dios crear algo que no existe “para que conozcan el sufrimiento”?

Creo que nunca había leído tanta chorrada y estupidez juntas.

Te has superado, Moire.

Atilio dijo...

Voltaire:

El artículo puesto por Moire NO PRUEBA NADA SOBRE EL LIBRE ALBEDRÍO.

Lo que hace es establecer un aparente límite a acciones conscientes que antes se encontraban en otro lugar. El uso del sistema auditivo en lugar del visual, por ejemplo, podría ser la causa.

Pero aquí hay errores básicos de terminología, sin dudas inconscientemente contrabandeados por las platitudes de Moire.

Nadie nunca jamá ha dicho que uno no tome decisiones conscientes. Decir eso sería negar una parte de la realidad.
Lo que se dice es que esas decisiones conscientes no son libres ni pueden serlo por muchas razones, entre ellas procesos inconscientes pero no solo ellos.

Ahora bien, una decisión consciente no tiene porqué ser una decisión libre. Afirmar tal cosa es pensamiento mágico y deviene, además de la ignorancia científica y falta de rigor lingüístico, del idioma castellano y de aquellos que, en su excesivo esencialismo y carga cultural, incluyen conceptos mágicos en el discurso.

La traducción de free will debería ser "voluntad libre" (de influencias) o "el poder de decidir y querer algo de manera libre".
La palabra albedrío, jamás usada fuera de éste contexto, es un término que significaba "arbitrio", una suerte de intervención o juicio entre instinto o impulsos y el cretinismo dualista de creer en libertad, una condición mágica pro la cual algo puede estar fuera del todo. Se le agregó "libre" en una clara contradicción: arbitrio libre o decisión entre opciones pero sin influencia de las mismas.
Cómo puede ser, por ejemplo, un instinto o impulso ser libre si no es por magia?
Es obvio también que la expresión es una petición de principio porque hay que probar que la libertad puede existir y todo lo que sabemos indica que no es posible.

Esto es un caso análogo al de la nada filosófica, otra categoría mágica común en el lenguaje. Y los sesgos dualistas, particularmente la reificación, hacen que los magufos crean que el albedrío es un "algo", una sustancia, como la consciencia, los qualia, el alma y otros conceptos arcaicos.

Atilio dijo...

Pero fuera de las consideraciones lingüísticas, cómo se observan los fenómenos de activación de sistemas neuronales antes de una decisión consciente, Libet, y posteriores a una señal, ejemplo del artículo, cuando se trata de, por ejemplo, decidir los méritos de un alegato jurídico complejo, anticipar los movimientos del enemigo en una serie de tácticas antes de la batalla, negociar un contrato comercial lleno de detalles o planificar la construcción del LHC?
"Toda observación es cargada de teoría" (theory laden) y a cada paso, cada decisión, consciente o no, está influenciada por presuposiciones que existen en la mente de la persona.
Estamos hablando de cientos de miles de memes residentes en el caso de una persona bien educada.
Luego tenemos las decenas de sesgos cognitivos.
Y finalmente todas las influencias del entorno y del resto del cuero.

Como se observa en la impúdica exhibición de pensamiento mágico de Moire, porque una luz roja se encienda y alguien decida apretar un pedal y que tal proceso tenga una correspondencia observable en el cerebro NO SIGNIFICA que la magia exista, que las decisiones sean libres y mucho menos que fantasías moirescas de mundillos imaginarios existan.

Supongamos que los experimentos de Libet no existieran y supongamos que ya podemos identificar actividad cerebral en relación a conceptos y temas sobre los cuales se pondera (ya los observamos pero solo bajo ciertas condiciones muy restringidas; recodar la reconstrucción de escenas de films usando scanners).
En un caso así, no hay dudas que se podrían observar los factores ideológicos, traumáticos, accidentales, químicos, etc. que influyen en la toma de una decisión y sin dudas una enormidad serían inconscientes, es decir, que influyen en la decisión pero no emergen a la consciencia.

Uno puede, si no es un terco imbécil, darse cuenta de esto solo observándose a sí mismo y reconocer que ese día hizo algo o no hizo algo que debería o hubiese querido hacer si no fuese porque estaba enojado con otro tema, hambriento, cansado, borracho, sediento, frustrado o lo que sea.
Y lo importante, en el ejemplo, es recordar la enorme mayoría de los casos en lso cuales uno nos e da cuenta que esos factores están influenciado nuestras decisiones.

Es sorprendente que estos charlatanes dualistas, sobre todo los cristianos, hayan abandona la noción de introspección que era muy común en tiempos antiguos y en el oriente.
Las enseñanzas de maestros religiosos orientales están repletas de advertencias al respecto de todos esos factores ocultos que influencian nuestras decisiones.
Mientras que en el Occidente se inventó el demonio y es él quién influencia las cosas, es decir, se sacaron todos esos factores del hombre y se le dieron a una figura inventada mientras que al hombre se le dio el "libre albedrío" y la culpa que conlleva no tener siquiera la sabiduría de saber que uno está a la merced de muchos factores inconscientes.

Ni siquiera las neurociencias son necesarias para demostrar que el libre albedrío es una paparrucha infumable. Y ni hablar de las conclusiones de los ignorantes al respecto.

Saludos.

Atilio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Atilio dijo...

Uy! se me escapó el mail antes de corregir los typos en abundancia...

Bernat:

Moire no es capaz de hilvanar una frase con consistencia porque su discurso es meramente emocional.

Decir. "si el LA no existiese, yo diría..." ya es una contradicción pero Moire no ve ni siquiera eso.

Es lo que hay.

Al menos yo le dejo pasar muchas así porque si le digo se marea y después le pega a la "mesa" e insulta ;)

Saludos.

Atilio dijo...

Olvidé clarificar mi primera frase en el primer comentario sobre el artículo al respecto de los experimentos con luces, sonidos y pedales que puso Moire.

En el paper publicado, en la parte de "Significance" (importancia del experimento), se lee:

"Significance

Many studies have shown that movements are preceded by early brain signals. There has been a debate as to whether subjects can still cancel a movement after onset of these early signals. We tested whether subjects can win a “duel” against a brain–computer interface designed to predict their movements in real time from observations of their EEG activity. Our findings suggest that subjects can exert a “veto” even after onset of this preparatory process. However, the veto has to occur before a point of no return is reached after which participants cannot avoid moving".

Traduzco las últimas dos frases:

"Nuestras observaciones/descubrimientos/conclusiones (findings) sugieren que lso sujetos pueden ejercer un "veto", inclusive después del comienzo del proceso preparatorio (lo que observó Libet). Sin embargo, el veto debe ocurrir antes de que se llegue a un punto de no retorno pues, luego del mismo, el sujeto no puede evitar moverse".

Es por eso que digo que no prueba nada sobre el libre albedrío sino que mueve el momento de la decisión consciente a otro punto temporal, seguramente por el uso de diferentes sistemas o circuitos cerebrales.

La cantinela estúpida sobre los robots mecanicistas simplones es tan tonta como los que la dicen y tan rudimentaria como sus mentes. No hay que prestar atención a ese ruido de fondo.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio: Esto es un caso análogo al de la nada filosófica, otra categoría mágica común en el lenguaje. Y los sesgos dualistas, particularmente la reificación, hacen que los magufos crean que el albedrío es un "algo", una sustancia, como la consciencia, los qualia, el alma y otros conceptos arcaicos.

Efectivamente, el LA absoluto es como la magia, es como crear algo desde la nada: si existe, no podemos entender cómo. Por ello no podemos entender eso de la ‘causa sui’: todo lo que existe proviene de otra cosa, ¿cómo algo va a provenir de sí mismo?

Pero, repito, que no podamos entenderlo NO implica que no existe. Puede existir… sin que lo entendamos.

Vuelvo a preguntar: ¿hay algo irracional en suponer que la mente humana tiene límites?

(Sí, recuerdo que Atilio trajo un video con un señor muy sonriente que explicaba las maravillas de la mente humana y diciendo que no hay límites para lo que podemos conocer y entender. Pero, bueno, era sólo un señor muy contento…)

Decir. "si el LA no existiese, yo diría..." ya es una contradicción pero Moire no ve ni siquiera eso.

¿Contradicción? ¿A qué te refieres? (¿Tiene que ver con la conexión entre libre albedrío, el yo y las acciones intencionales?)

Atilio dijo...

Moire:

Uno de los problemas contigo es que o entiendes muy lentamente y hay que repetirte las cosas mil veces, ser lerdo le dicen; o eres tan fanático que no lees, necio le dicen.

Arriba puse:

"Efectivamente, el problema en el pensamiento poco riguroso de muchos es confundir concebibilidad, posibilidad y probabilidad".

Que algo pueda ser concebible no significa que sea posible y menos aún probable. Y mucho menos significa que exista.
Dado que operas con categorías clásicas tales como lo que llevó a Leibniz decir que vivimos en el mejor de los mundos posibles, es muy difícil explicarte que tu manera de pensar es un absurdo a la luz de lo que sabemos del mundo hoy en día y que es muy diferente del mundo de Leibniz.

Deberías invertir un poco de tiempo en leer al respecto de las lógica que no son clásicas y de los presupuestos de certeza que se usaron para construir el mundo moderno en el que vives.
Lo lamento pero yo no voy a hacer ese esfuerzo porque en lugar de aprender lo vas a tomar como un debate, como si pudieses hacer tal cosa.

Y tu capacidad de comprensión sigue haciendo agua cuando planteas erróneamente que yo sostengo que la mente humana no tiene límites y te olvidas de los sesgos que menciono y denuncio todo el tiempo y tus propias limitaciones que vienen a adornar éste blog casi todos los días.

Este tema también lo tocamos durante comentarios al respecto de inteligencia artificial, extensión de capacidades humanas, cyborgs, Deutsch, etc.
No te queda nada nunca de lo que lees? No me refiero a cambiar de opinión, no, eso sería pecado. Me refiero a enterarte de las cosas al menos.

Tampoco comprendes la contradicción de hipotetizar que el libre albedrío no existiese y luego "dirías" presumiblemente usando el libre albedrío?
Vaya...

La "conexión" entre el libre albedrío, el yo y las acciones intencionales te corresponde a ti explicar pues eres tu quién cree en magia y substancias o entidades tales como el LA, el yo, el alma, etc.

Y, si lo intenta que no sea con ruidos con la boca sino verdaderas y verificables explicaciones, please.

Good luck!



Wm Gille Moire dijo...

Que algo pueda ser concebible no significa que sea posible y menos aún probable. Y mucho menos significa que exista.

Puedo concebir un polígono de un trillón de lados. Ergo, es lógicamente posible que exista: una civilización muy avanzada podría construirlo como hobby, digamos, para exhibirlo en un circo en otra galaxia.

¿Puede algo inconcebible existir? No sé, pero no veo porqué no. Es mucha arrogancia suponer que sólo puede existir lo que puede ser pensado por la raza humana.

Tampoco comprendes la contradicción de hipotetizar que el libre albedrío no existiese y luego "dirías" presumiblemente usando el libre albedrío?

No te entiendo (nadie te entiende) porque no explicas bien. ¿Estás diciendo que si no tengo LA entonces no tengo un yo, y por tanto no soy YO el que “dice”, “piensa”, “aprende”, “decide”, “promete”, “se dirige a…”, etc? Si es eso lo que dices, estoy de acuerdo –y mi YO pasaría de agente intencional a sujeto pasivo, es decir, un ser que no actúa, pero AL QUE LE SUCEDEN COSAS. Esto es, no habría que decir “Yo digo que 2+2=4”. Lo más correcto sería “A mi mente ha llegado en este momento la fuerte intención/deseo de pronunciar los ruidos //2+2=4//, y como efecto de eso de mi boca han salido los ruidos //2+2=4//". (Problema: si las máquinas no tienen LA les pasaría lo mismo).

Sigo creyendo lo mismo: 1) El libre albedrío absoluto es impensable, algo que no podemos entender; si acaso existe, es un misterio. Pero 2) tengo la esperanza de que exista, de que Dios me explique cómo, y de ser un yo-agente, un yo sustancial… un alma eterna.

Prefiero que haya misterios que no comprendo a ser un estúpido cerebro perdido en una estúpida roca que da vueltas alrededor de una estúpida estrella.

verdaderas y verificables

Sorry. El alma es inverificable.

Wm Gille Moire dijo...

DEFÍNANSE, ateos: ¿Existencialistas, nihilistas o absurdistas?

https://danielmiessler.com/blog/difference-existentialism-nihilism-absurdism/#gs.Kx4jfLc

Traduzco:

EXISTENCIALISMO: La vida y el universo no tienen el menor sentido, pero mediante una combinación de consciencia, libre albedrío y responsabilidad personal cada uno puede dar sentido a su propia vida en un mundo que no lo tiene.

NIHILISMO: La vida y el universo no tienen el menor sentido, y tampoco tiene sentido inventar uno como sustituto.

ABSURDISMO: La vida y el universe no tienen el menor sentido, pero uno debe aceptar esto y al mismo tiempo rebelarse contra eso tomando lo que lo bueno que la vida les ofrece. [La palabra ‘absurdismo’ suena fea, pero, bueno, a Camus le gustó, y hay que seguir usándola en honor a él].

Atilio es absurdista: de ahí sus fantasías transhumanistas, y no se suicida porque tiene la esperanza de que le toque y su mente sabelotodo quede guardada en una computadora unos 20 años, mientras reconstruyen su cuerpo (si eso sucede, espero que el nuevo Atilio venga con la boca cosida).

Eso, Atilio. ¿Y ustedes, Bernat, Riskov, Renzo, don V y Jack? ¿También tienen sueños transhumanistas, o ya fijaron la fecha de su suicidio? ¿O la fecha de su conversión al budismo?

Wm Gille Moire dijo...

Mito de Sísifo-cientificista: El pobre tipo va subiendo la pesada roca hasta llegar a la Cumbre de la Ciencia.

---Ufff, ¡por fin llegué a La Verdad! ---dice al alcanzar la Cumbre.

Pero al día siguiente los paradigmas científicos cambian, las mejores teorías quedan refutadas, y... pa´bajo la roca. Y el tipo baja de nuevo a volver a empezar.

Wm Gille Moire dijo...

10 cosas que nos impiden ser religiosos

http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2017/04/nine-impediments-to-religious-belief.html

Atilio dijo...

Moire está loco, no es el único y el mundo está en guerra contra los locos de la todopoderosa criatura del cielo. Pero es inofensivo y su único pasatiempo es intentar ser inteligente.
Cuando digo "loco" me refiero a la patología psicológica que su fe representa y que será considerada una enfermedad en un futuro no muy lejano.
Ya el fundamentalismo lo es...

Encontré estas dos citas mientras leía un artículo:

INGLÉS
"Probable evidence, in its very nature, affords but an imperfect kind of information; and is to be considered as relative only to beings of limited capacities. For nothing which is the possible object of knowledge, whether past, present, or future, can be probable to an infinite Intelligence .... But to us, probability is the very guide of life. (Bishop Joseph Butler, 1736)".

ESPAÑOL
"Evidencia probabilística, en su nature misma, permite solo un tipo de información imperfecta; y debe ser considerada como propia de seres con capacidades limitadas. Porque nada quesea un posible objeto de conocimiento, sea pasado, presente o futuro, puede ser (meramente) probable para una Inteligencia Infinita... Pero para nosotros, probabilidad es la verdadera guía de la vida. (Obispo Joseph butler, 1736)".

INGLÉS
"The theory of probabilities is nothing but good sense reduced to calculation; it allows one to appreciate with exactness what accurate minds feel by a sort of instinct, without often being able to explain it. (Pierre Laplace, 1814)".

ESPAÑOL
"La Teoría de Probabilidades no es má que buen sentido reducido a cálculo; permite apreciar con exactitud lo que mentes precisas sienten instintivamente, a menudo, sin poder explicarlo. (Pierre Laplace, 1814)".

Hasta el crédulo obispo que, si estuviese vivo, seguiría esperando por una manifestación de esa mente perfecta, comprendía ya en el siglo 18 lo que Moire ni siquiera sospecha hoy.

Ese es el estado general de ignorancia científica que hay en el mundo. Y Moire al menos sabe leer (más o menos).

Atilio dijo...

Olvidé mencionar que hay una trampa en ambas citas y ahora que lo veo así, es mejor, puede que alguien se ponga a pensar.

Atilio dijo...


Un magnífico vídeo de Henry Markram demostrando el cerebro en acción procesando algoritmos, la materialidad de las ideas, la computación cerebral, la adquisición de conocimientos, etc.

Estas no son teorías sino demostraciones de columnas del córtex pre-frontal en acción. Un cerebro real en el cerebro simulado.

Libre albedrío?
Un concepto arcaico que casi no significa nada y que solo interesa a aquellos que no saben nada de ciencia moderna.

PD: desde que el vídeo fue filmado todas las cifras de performance que se mencionan han aumentado del doble como mínimo.


Wm Gille Moire dijo...

¿Un cerebro en acción? Lo único que se ve es un señor hablando, explicando una teoría.

De todos modos... es impresionante lo que Dios puede hacer con un pinche cerebro.

Atilio dijo...

Jeje! Ya no te queda nada para decir Moire.

Wm Gille Moire dijo...

Esa maravilla sólo puede ser obra de Dios, no del azar.