2016-12-25

167.- Consciencia en las Súper Inteligencias Artificiales


La consciencia en las Súper Inteligencias Artificiales: moviendo el tema más allá de las ideas comunes.

Autor: Atilio

Como se lee en la entrada N° 140 de este blog, "Los tres grandes misterios que los creyentes generalmente enrostran a los ateos son: el inicio del universo, el inicio de la vida y el fenómeno de la consciencia".

Con respecto al universo, sabemos lo que ha sucedido desde 3 billonésimas de segundo después del Big Bang hasta ahora. Con respecto a la vida, sabemos que la naturaleza produce todos los elementos necesarios para la misma y todos los pasos necesarios hasta prácticamente la biogénesis misma. Los pequeños detalles que faltan no justifican ni remotamente la existencia de un agente celestial creador de todo el universo con nosotros en mente y todas las fábulas primitivas que se dicen del mismo. Creer a partir de estos interrogantes es simplemente un acto de ignorancia en cuanto se refiere a estos temas cosmológicos y biológicos.

¿Y qué pasa con la consciencia?

La consciencia, para los creyentes y algunos otros dualistas, inclusive ateos, es algo mágico y misterioso. Lo misterioso es un eufemismo para indicar que no saben qué es. Y lo mágico, un artilugio para evitar considerar el tema con profundidad, desplazándolo a lugares inalcanzables, "inefables", una de las palabras que delatan tal postura de rendición intelectual. Por supuesto que no utilizan la palabra "mágica" o "magia", pero eso es lo que significa, por ejemplo, afirmar que existe y no está en el cerebro ni en ninguna otra parte del cuerpo, que sobrevive a la muerte, que se comunica con algo "más allá", etc.

Parafraseando a Dennett, así como aquellos que gustan de la magia saben que la verdadera es la que no existe, es decir los trucos del mago, la consciencia que existe de la misma manera que la magia, es la que no existe y es actividad neuronal. Pero, de la misma manera que los ilusos, los inocentes y los crédulos, muchos creen que la verdadera magia es la que no existe y consideran que descubrir un truco de un mago no es magia, así como comprender la ciencia de la consciencia no es consciencia verdadera.

Se dice que, a causa de la labor inclaudicable y constante de la ciencia, el hombre ha sido destronado de su lugar imaginario promovido por los mitos religiosos. De ser una criatura creada por las mismas manos de un dios usando barro, de ser los hijos de dos dioses que copularon en el cielo o cualquier otro mito de culturas primitivas, es simplemente un ser más del orden animal dentro del cual hay millones de otras especies. De habitar un lugar especial en el centro del universo, ha pasado a existir durante un momento inimaginablemente corto de la vida del universo en un planeta cualquiera, alrededor de una estrella cualquiera en una galaxia cualquiera.

Hoy intentaremos desplazar de su injustificada auto-importancia a la consciencia humana, especulando sobre la consciencia de las súper inteligencias artificiales que están por llegar.

Las ideas presentadas se basan en las de Susan Schneider, profesora de Filosofía y Ciencias Cognitivas de la Universidad de Connecticut, miembro del Centro Interdisciplinario de Bioética de la Universidad Yale y del Instituto de Ética y Tecnologías Emergentes de la Universidad de Princeton.



No sabemos qué es la consciencia todavía, se dice a menudo. Y es cierto, aunque es posible que no se sepa nunca, no a causa de su complejidad, sino porque simplemente no existe como un objeto en sí.

Una hipótesis muy conocida es la que dice que con suficiente complejidad computacional emerge la consciencia, que es un efecto secundario de tal complejidad, una consecuencia inevitable, etc.

Algunas personas piensan que la Internet puede llegar a tener consciencia, que máquinas suficientemente complejas y poderosas podrían lograr lo mismo, y hasta genios de la humanidad como Boltzmann consideraron que tal fenómeno podría acontecer a escala cósmica espontáneamente debido a la complejidad de estados caóticos de la realidad.

Nosotros preferimos las teorías que reposan en la Evolución Biológica y coinciden con la observación, como las ideas de Dennett sobre el fenómeno, sus características objetivas, etc. Ver:

Dan Dennett habla sobre nuestra "auto-consciencia"

Consciousness Explained



Pero, ¿qué sabemos sobre la consciencia?

Bien, sabemos que hay sectores del cerebro en donde reside el fenómeno:

Brain Network Connected To Consciousness and Awareness Identified

También sabemos que la consciencia demanda una muy pequeña parte adicional de la actividad cerebral. Si bien el cerebro es extremadamente complejo, muy poco del mismo es activado cuando estamos conscientes. Numerosas observaciones confirman que la actividad neuronal es igual y a veces más intensa cuando no estamos en estado de consciencia: dormidos, en coma, sedados, etc.

Neural correlates of consciousness

Pattern of neuronal activity associated with conscious and unconscious processing of visual signals

Otra cosa que sabemos es que para aprender tareas nuevas y complejas hace falta estar consciente. Sabemos que es un proceso lento y trabajoso. Cualquiera que haya ido a la escuela y aprendido matemáticas sabe que así es.

La razón de ser de la consciencia es el aprendizaje de asuntos complejos que requieren concentración y pasos ordenados.

No nos queremos desviar demasiado de un tema ya muy cargado, pero mencionemos que el córtex prefrontal del cerebro es responsable de la organización del conocimiento de manera jerárquica y abstracta. Es por ello que lo vemos en mamíferos que viven vidas mucho más complejas y ricas que, por ejemplo, los insectos o los reptiles.

En esos dos casos el aprendizaje se hace por vía evolutiva, es decir, adaptación y genética, y lleva mucho tiempo sin que sea necesaria la consciencia humana o la de animales cognitivamente avanzados.

Si observamos el ejemplo de los lobos, se nota un aprendizaje secuencial y complejo, desde la posición en la jerarquía de la manada, las maneras de solicitar comida, con quién se pueden o no aparear, técnicas de cacería, orden de distribución de la comida, etc.

El ser humano, viviendo en sociedades mucho más ricas y complejas, y con capacidades cognitivas (como la inteligencia) más desarrolladas, dedica muchos años a aprender a relacionarse con los demás; su cultura de nacimiento y, en algunos casos, otras culturas, conocimientos que se adquieren durante toda la vida, se combinan, y el sujeto aprende a obtener nuevas conclusiones, realiza descubrimientos, etc. Ver:

Thinking, Fast and Slow. Animated Book Review.

The Link between Brain Learning, Attention, and Consciousness

Y, por último, sabemos que la consciencia existe en seres orgánicos basados en carbono. No sabemos si puede existir en seres de silicio, dado que el carbono permite más conexiones dobles, muchos compuestos químicos más que el silicio y más estables. Ver:

El carbono. Biología.

Silicio. Información general, propiedades, usos y antecedentes históricos.

Así que tenemos razones a favor y en contra para sostener que la complejidad computacional es la causa de la consciencia.

¿Qué podemos razonar a partir de todos estos conocimientos y desconocimientos?



Durante el juego Jeopardy!, una súper inteligencia artificial como Watson accedía a 200 millones de páginas de Wikipedia, seleccionaba las tres mejores respuestas, calculaba las probabilidades de las mismas, las transformaba a lenguaje humano, inglés en este caso, y sólo entonces apretaba el botón indicando que tenía la respuesta, todo ello en 8 milisegundos en los mejores casos (no se le permitía hacer trampa como hacen los humanos que aprietan antes de saber la respuesta).

Hoy en día Watson puede absorber un millón de libros en un segundo y ha superado a los mejores doctores humanos haciendo diagnósticos. Sus aplicaciones son muy variadas y aumentan cada día. Ver:

What has IBM Watson been up to since winning 'Jeopardy!' 5 years ago?

Cualquier estudiante humano puede acceder a Watson usando la infraestructura de Watson Analytics. Los investigadores y las empresas pueden usar sus impresionantes recursos:

Watson Analytics - Análisis y visualización inteligente de datos en minutos

Go beyond artificial intelligence with Watson

IBM Watson: How it Works



Hay muchos ejemplos más del inimaginable poder computacional de máquinas y sistemas inteligentes de hoy en día. Pero el más impresionante es:

Deep Mind de Google

En su encarnación conocida como Alpha Go, el ordenador que derrotó al campeón mundial de Go, es una inteligencia general y aprende igual que los humanos, por experiencia. Pero su velocidad es incomparable. El proceso de aprendizaje del juego Go consistió en hacerle ver 100.000 juegos, para luego dejarla jugar consigo misma 30.000.000 de veces.

Cada juego de Go entre humanos dura entre 10 minutos y una hora y media (solo con esto ya estamos en más de 100 años de vida humana jugando 24 horas por día).

Se trata de imaginar un ser humano con inteligencia y capacidades cognitivas fuera de la escala aprendiendo a velocidades inimaginables. Ver:

Google's Deep Mind explained - Self Learning A.I.

Google DeepMind: What is it, how does it work and should you be scared?

La diferencia entre inteligencia general e inteligencia aplicada a sectores reducidos, como las inteligencias artificiales que vemos por todos lados hoy en día, es que la capacidad de usar los mismos atributos cognitivos se pueden aplicar a cualquier cosa que se le ponga delante.

Alpha Go es el primer caso, y en cuanto se logren uno o dos pasos más, la explosión de inteligencia será increíble por todas las razones dadas.



Antes estas evidencias de aprendizaje a velocidad sobrehumana nos debemos preguntar: ¿por qué una súper inteligencia artificial necesitaría consciencia?

Como dijimos, en humanos la consciencia tiene relación con el aprendizaje de nuevas tareas que requieren concentración y consideración, como por ejemplo, un pensamiento complejo. Tal adquisición de conocimiento es una secuencia lenta.

Una súper inteligencia podría obtener nivel de experto humano en muchos sectores casi instantáneamente, examinar bases de datos gigantescas, leer toda la Internet y moverse hacia niveles de pensamiento completamente desconocidos para nosotros en el tiempo que ha llevado leer esta frase.

Uno de los bastiones del orgullo humano y fuente de mucha superstición religiosa podría volverse anticuado en un instante.

Conceptos clásicos asociados a la consciencia, como motivación y propósito, podrían existir sin consciencia pues devienen de la detección de patrones del cerebro, nuestra "sed de explicación", nuestros deseos de comprender el mundo, de responder a las preguntas (supuestamente) profundas: ¿de dónde venimos y adónde vamos, de dónde salió todo, de qué estamos hechos, por qué las cosas son como son?

Todas esas preguntas religiosas y filosóficas ya han sido respondidas por la ciencia moderna.

Una súper inteligencia seguiría buscando respuestas y descubriendo el mundo, pero a una velocidad y con una profundidad que literalmente no podemos comprender.

Otros conceptos muy importantes para ciertos humanos serían terriblemente parroquiales, como las sensaciones subjetivas o qualia, o el libre albedrío. Ya hoy percibimos su falta de interés observando la manera con la cual el cerebro humano produce decisiones. ¿Qué se podría decir de una súper inteligencia?



Intentando rescatar la consciencia humana como algo único y misterioso, Thomas Nagel se preguntó "¿Qué se siente siendo un murciélago?"

David Chalmers habla del carácter "inefable" de la consciencia (¿y para qué habla entonces?) y se queja que sea estudiada como un fenómeno objetivo en lugar de dejarla tranquila en su Topos Uranus subjetivo.

John Searle demanda su propia versión del "non overlapping magisteria" diciendo que la consciencia no pertenece al mundo objetivo de la ciencia (¿y qué hacemos entonces?).

Y uno de nuestros contertulios impresionables religiosos anunciaba que sólo podrá cambiar sus ideas si las máquinas tienen consciencia.

Las súper inteligencias, mientras tanto, parecen no estar de acuerdo y no preocuparse de las ideas humanas.



¿Cómo sería vivir sin consciencia?

Bueno, lo hacemos todos los días mientras dormimos y es una vida muy activa, en lugar de la negrura que se imagina como si fuese la muerte.

Sí, pero ¿donde están los placeres de vivir?

También tenemos sueños hermosos con sensaciones maravillosas.

Sí, pero ¿qué pasa con los cosas buenas de la vida consciente, como el amor al otro, el comer y beber, el arte, etc.?

Bien, los centros de recompensa del cerebro también pueden existir en un sistema súper inteligente sin consciencia.

Desde Epicuro sabemos que la felicidad es la ausencia de dolor o angustia y la presencia de sentimientos placenteros. Esto ha adoptado muchas formas pero siempre alrededor de lo mismo: el Buda y todos sus seguidores, todos los Estoicos y todos los Hedonistas, Bentham, Stuart Mill, una enormidad de psicólogos, hasta los contemplativos religiosos y, por supuesto, los neurólogos, todos saben que la felicidad es la ausencia de dolor y la experiencia de sensaciones agradables.

La mayor parte de las religiones representan a dios, el Nirvana, la salvación, etc., como un estado de éxtasis inmóvil o contemplación eterna del rostro de dios, o no necesitar nada y tener todas las satisfacciones que uno pueda imaginar: ríos de vino que no embriagan, vírgenes de ojos negros, frutos del edén, estatismo perfecto, supresión del sufrimiento, etc.

Los cerebros y los sistemas nerviosos de los cinco reinos de la vida, animalia, plantae, fungi, protista y monera, poseen todos "realimentación positiva" que se percibe como sensaciones agradables. Por ejemplo, comer produce satisfacción, beber agua cuando se tiene sed, los placeres sexuales, etc. En los reinos de la vida la gigantesca mayoría no tienen consciencia pero sí tienen esos "loops", otra razón por la cual consideramos posible que la consciencia no sea necesaria para una súper inteligencia general.

Las máquinas no tendrían ningún problema en darse a sí mismas todo ello en la forma mas exquisita que ningún profeta pueda imaginar, por vía de fuentes de energía o dándose un premio cada vez que descubre algo, como la sensación de eureka!

La consciencia humana, con sus dudas, miserias, dolores y dificultades necesarias sería para esos sistemas superinteligentes algo de una lentitud e irracionalidad inaceptable, y simplemente una distracción, así como la pregunta sobre el murciélago lo fue para Nagel.

Y así como algunos humanos entienden que la capacidad cognitiva de un murciélago es comprensible, las máquinas sabrían qué es un ser humano y seguramente le darán menos importancia que la que Nagel le dio a los murciélagos.





270 comentarios :

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Aleteia dijo...

Atilio:

Deberías leer sobre la filosofía del paradigma de Berlín (1974). Desde que Frank Herz consideró la materia como sustrato de la conciencia, no es posible utilizar el término "materia" en el sentido literal. Desde ese punto de vista, la conciencia, en tanto en cuanto es la que vislumbra la materia a través de la inteligencia, aporta nuevos datos de la realidad.

Renzo dijo...

Parece que para los amantes de las imposturas intelectuales no pasa el tiempo y siguen con su dialéctica recargada hasta la cursilería y tan vacía de contenido como siempre.

Anónimo dijo...

Matias:

Me gusta todo lo que dices y destaco tu última frase, de ella se deduce un situacionismo ineludible (a nivel epistemológico, no político). Aunque para ser sincero, soy muy de Laclau, y mi pensamiento tiene tambien (por qué no?) una traduccion política evidente que toma forma en una especie de izquierda asamblearia, organizada de abajo a arriba, que aune el sinfñin de luchas democraticas que son las que realmente nos dan buen nivel de vida (lucha ecologica, proletaria, feminista, antirracista, antihomofoba, libertaria, animalistas, cristianos de base contra la pobreza, antideshaucios, antimilitarismo, proindigenas, anticapitalistas), etc... Una lucha multiple pero común. adecuada a las "realidades" siempore múltiples y contingentes.

Menos mal que hay alguien con cerebro en este blog. Encantado de conocerte,Matias.

c.o.

.

Atilio dijo...

Aleteia:

No conozco el paradigma de Berlín pero si se algo sobre la materia como sustrato de la consciencia.
Es llamativo que cites a un director de cine, aunque, al menos, citas un grande de la imagen y de los estados de consciencia.

Lo que dices con lenguaje rebuscado (otro posmo?) es lo que sabemos todos: que la conciencia es un proceso físico (que tu llamas material y eso me da mala espina).


cretino:

Ahora ya no te alcanza con tu propia estulticia que llamas a tus amigotes con diarreas discursivas y encima aumentas tu estupidez pasando de decir que la realidad es inalcanzable a que ahora sabes que hay varias realidades. Y si no se logra saber una sola, como sabes las otras, charlatán?

Anónimo dijo...

Aqui te lo explican bien, tonto:

https://youtu.be/oZG5Lq_wnHk

c.o.

Anónimo dijo...

Y yo no he llamado a nadie, de hecho no conozco a Matias ni le he visto nunca por aqui que yo recuerde.... pero grata sorpesa, eso si. Y a Aletheia le conozco de aqui pero tampoco sé por qué ha escrito justo ahora, que me parece bien pero yo no tengo ni idea.

Saludos, tonto, ya por tus preguntas se tre ve tonto, pulsa en enlace y veras por que tus preguntas son propias de un tonto mayúsculo. Esperemos que asi no vuelvas a preguntar idioteces.

c.o.

Atilio dijo...

El cretino me recomienda mirar dos horas soporíferas con otro charlatán con vocecita amanerada que hace relaciones entre los mundos fantásticos de Heidegger, y derrida, entre otros mientras felicita a un recién llegado por un discurso absurdo, oscuro, autorreferencial, lleno de citas e interrelaciones, con términos inventados para referir a mas interrelaciones y arquitecturas imaginarias lingüísticas en un mundillo lingüístico.

Y eso supuestamente explica el mundo y la realidad. perdon! realidades ahora nos dicen.

Que yo pregunte como hace el cretino para negar la existencia del conocimiento de la realidad pero luego afirmar que existen varias y predicar sobre ellas, eso es tonto.

Aquí estamos de frente a un caso mayor de locura inducida por la convicción de saber algo cuando de lo que se sabe es ESTRICTAMENTE HABLANDO, de nada de nada.

El tal Matías no me ha respondido y el cretino tampoco, no olvidar, a preguntas perfectamente razonables.
Eso es el posmodernismo: la inhabilidad de siquiera responder a preguntas perfectamente racionales porque niega la realidad al fin de cuenta y la ofusca, como se nota en el texto de Matías que el cretino dice estar de acuerdo y hasta felicita!

Aleteia dijo...

Atilio:

El paradigma de Berlín, aunque desconocido para la filosofía actual, va tomando fuerza desde la perspectiva de la conciencia difusa. No es nada fácil responder a ciertas cuestiones sobre la materia obviando la conciencia como aglutinante de los componentes epistemológicos.

La ciencia nos ofrece cada día nuevas alternativas que podrían dar al traste con los paradigmas antiguos cuyos objetivos están todavía por determinar. No ocurre así con los nuevos descubrimientos sobre la conciencia, ya que ésta nos ofrece múltiples versiones sobre la materia difusa. No importa tanto si la conciencia es o no es un sustrato mental, sino las consecuencias que se derivan del alcance de su contenido. Es, más bien, un conjunto de evidencias que sobrepasan la nomenclatura epistemológica de lo actual. Por eso, el nuevo paradigma se centra en la evolución epistemológica de la propia conciencia, la cual trascende lo material para devenir en lo que se viene llamando la ya mencionada conciencia difusa.

Anónimo dijo...

Atilio:

No seas memo, escuchad solo la primera media parte aunque sea, porque todo te queda contestado. Si aun asi no lo pillas, dimelo que te lo intentare explicar mejor, pero dudo que yo sea mas claro que el video, porque es de lo mas claro y divulgativo que he visto, idea para los que no son filosofos ni entienden nada de filosofia como tú.

En realidad yo te lo he explicado cientos de veces y nunca lo has pillado (o finges no pillarlo), por eso ya te remito a un video divulgativo.

c.o.

Renzo dijo...

Los mensajes de Aleteia parecen sacados de los diálogos de un película de los hermanos Marx.
Cuanta fracesita poposa para terminar no diciendo nada.

Anónimo dijo...

Atilio:

Va, me has dado pena y te lo voy a explicar una vez mas anque digas que no te lo he explicado nunca.

Todo es lenguaje, todo es texto a interpretar. Hasta el pensamiento científico es lenguaje.

¿Cómo osas reflexionar sobre la ciencia sin reflexionar primero sobre el lenguaje? (sobre "todo" lenguaje).

Pues bien, Derrida acude a la semiótica (disciplina estudia el lenguaje) y resulta que ésta revela no hay conexion del lenguaje con la esencia de una cosa, el lenguaje solo trata apariencias.

Las cosas existen primero, son, y luego les ponemos nombre. Es decir, ningún lenguaje atrapa la realidad verdadera de la cosa. Y el lenguaje acaba convirtiendose en un generador de múltiples relidades (alternativas a la realidad verdadera).

Si el lenguaje no atrapa la verdad, y la ciencia es un lenguaje, cabe deducir que ni la ciencia atrapa la verdad.

Nada hay fuera del texto, no está esa verdad real de la cosa con la que comparar el texto, todo se produce dentro del texto sin poder compararlo con nada real salvo con más lenguaje.

Segun Heidegger, Occidente ha olvidado la distincion entre lo que decimos de una cosa y lo que seria realmente. Hemos olvidado preguntarnos lo que seria esa cosa en realidad, y en un movimiento estúpido, identificamos la cosa no por lo que es, sino por lo que decimos de ella, por su apariencia, por su predicado, pero no por su sujeto (que permanece ignoto).

Mediante el intelecto humano no se capta otra cosa, para "conocer" en mayúsculas, la via de la razón no se basta por si misma, pues se halla inserta en lenguaje. Es por eso que, para mi, la via espiritual es la que lleva a ese tipo de conocimientos inalcanzables por el intelecto.

Es por ello que no hay verdad, solo desde el lenguaje se generan multiples interpretaciones, que no son inválidas sino que son relativas cada una a su contexto.

Un ejemplo seguramente impropio pero a priori esclarecedor, , en vez de explicarte quien es Fulanito, lo que tenemos son multiples voces dce todos los que han conocido a Fulanito. cada una conoce a Fulanito desde un punto de vista diferente, ninguna es mas cierta ni mas falsa sino relativa a las multiples experiencias que la gente tiene de manolito. Como no disponemos de una verdad real fuera del lenguaje (con el que compararlas), tomamos todas esas descripciones de Manolito (incluso contradictorias entre si a veces) como multiples perspectivas igualmente válidas que arrojan luz sobre un asunto.

Si hablamos de Atilio, no vale solo mi descripccion, sino que disponemos de multiples descripciones de muchas personas hablando de Atilio. Todas verdaderas, todas ayudan a arrojar luz sobre Atilio aunque se contradigan entre si, y cuantas más mejor, más luz arrojada, mas riqueza, mas literatura sobre Atilio.

A falta de un Atilio real fuera del lenguaje con el que comparar lo que se dice de él, nos quedan las multiples descripciones sobre su persona.

Es un ejemplo chorra pero creo que aclara, no sé ya, pierdo la paciencia con tanto simplón.

Lo que hay es disparidad de weltaschauungen (visiones particulares sobre las cosas) relativas cada una al contexto en que se han producido y que todas juntas arrojan mas luz sobre algo que quedarse con un monodiscurso, dogma, es decir, metafísica.

Metafísica es creer en una sola. Es el Dogma de los necios, pues el lenguaje no reporta ese tipo de conocimiento. (Solo Dios, pero ese es otro tema).

Es por eso que Atilio es mas religioso que los religiosos, tanto, que nio siquiera ve que hace religion, cree que trata con la Verdad Absoluta a cada momento, juas, juas,,,,

Ser culto en algo, no equivale a ser listo, este Atilio es un ejemplo claro.

c.o.

Riskov dijo...

Es decir, que eres relativista salvo para tu creencia en dios, que es lo absoluto.

Anónimo dijo...

Exacto, considero que desde el entendimiento humano solo se puede llegar a esa multiplicidad de weltanschauung.

Las esencias, las verdades completas y reales, son asunto divino, y Dios muestra lo que quiere a quien quiere, pero no se trata de lenguaje humano sino de comunicacion espiritual, algo muy extraño que no habeis experimentado. Esta es mi opinion, creencia, pues ni siquiera esto último que digo lo sé. No estouy seguro que no experimentando tenga yo seguridad alguna. Lo creo y ya está, no sé nada, no tengo saberes sino creencias.


En todo caso, desde la logica y la razon no llegamos a la verdad, no salimos del lenguaje y no damos con la cosa real. No hay conexion.

Saludos riskov

c.o.

Coherencia Relativa dijo...

Anónimo dijo...
Exacto, considero que desde el entendimiento humano solo se puede llegar a esa multiplicidad de weltanschauung (relativista salvo para la creencia en dios, que es lo absoluto).
Las esencias, las verdades completas y reales, son asunto divino...

Anónimo:
¿Considera alcanzable lo absoluto desde lo relativo? Asumiendo, una respuesta negativa. ¿Por qué razón, una solución auto-contradictoria y más compleja que otras alternativas (dios, lo hizo), es preferible a un: no lo sé? ¿Incluso, no podría considerarse a este tipo de cuestionamientos como factores limitantes del conocimiento?

Cruz&espada dijo...

Matias, C.O. y Coher Relat

Estoy de acuerdo con ustedes y la vez en desacuerdo. Mi desacuerdo es con el hecho de que ustedes no son lo suficientemente audaces para llevar a los ateos a su Gotterdammerung, a la batalla final donde el Espiritu de Hegel derrote finalmente el antiplatonismo Humeano que sumerge a Dios en el barro del empirismo como un resultado directo de un cientifismo que no ve mas allá de su nariz y no entiende que la verdadera realidad es inaprensible por los sentidos y solo florece cuando el alma se libera de la materia y vuela con su alas doradas hacia su creador.

Es mi sublime creencia que las líneas de la batalla final pasan por una lectura profunda de Saussure interpretable en el marco de Lacan y con base en el principio de incertidumbre adoptado por la escuela de Copenhagen. Esto conduciría inevitablemente a considerar que el sistema nervioso humano es el útero de la expansión progresiva de las moléculas, de la misma manera que nuestra conciencia existe como campos de fuerza visibles, dando como resultado que la intuición experimenta el caos cósmico. En un ciclo infinito donde el vacío sin forma construye genes esenciales, se reproducen los factores que determinan la humildad sin ostentación de los qualia en una diametral contraposición frente al materialismo y sus hijos putativos como el fisicalismo y sus mas putrefactos resultados como el ateísmo.

Animo y a la batalla ¡!

Anónimo dijo...

herehcia:

Supongo que va para mi (firmo como c.o.)...


No considero alcanzable lo absoluto desde lo relativo.

De hecho no considero alcanzable lo absoluto por ningún lenguaje de creacion humana.

Lo que creo es que tal vez se pueda alcanzar a vislumbrar destelos de lo absoluto desde un lenguaje no humano (el de la experiencia mistica, un lemnguaje divino), pero aun asi no opino que se pueda "saber" nada ni mediante dichas experiencias que, a lo sumo, impulsan a creer que sí (pero no a "saber que sï).

Lo que no acepto es que ningún otro me diga en qué debo creer y que no, ni Atilio ni Napoleon ni Caligula. Yo nunca impobgo, yo a lo sumo "propongo", pero Atiloio y estos incurren en una metafisica recalcitrante en que el Dogma (sea el que sea) no debe ser violado o te llaman cretino. Abandonan el dogma cristiano para pasar al dogma fisicalista, pero son gente de dogma, gente que, lo perciba o no, está inmersa en la metafisica (que es eso de proponer lo individual frente a lo multiple y decir que la razon lleva necesariamente a esa conclusion y no a otras).

Es el mundo del "Sí o No", blanco-negro, metro-autobus...(metafísica) pero nuestros lenguajes humanos no conducen a ese "Si o No" tan occidental y tan miope.

Salu2

c.o. para los amigos.

c.o.

Anónimo dijo...

Cruz:

De acuerdo en la primaera parte de tu comentario, solo una pequeña objecion, has dicho: "la verdadera realidad es inaprensible por los sentidos y solo florece cuando el alma se libera de la materia y vuela con su alas doradas hacia su creador.

Cierto, pero me suena muy gnostico la palabra "libera" porque sugiere que la materia es cárcel, algo negativo. Es mas propio del cristianismo observar tambien que la materia cumple una funcion (si bien la menos importante, siendo superiores psikhe y pneuma), pues la materia de alguna manera es el lugar donde se opera la tranformacion (el gusano será la mariposa, no le quitemos merito por mucho que sea mas bella la mariposa). Pero es un pequeño matiz que queria aclarar, lo que dices en el párrafo lo asumo del todo, si hemos de saber algo es cuando el espiritu se alza sobre esta materia y la trasciende.

El segundo párrafo o tu segunda parte no la entendí.

Saludos!

c.o.

c.o.

Cruz&Espada dijo...

"El segundo párrafo o tu segunda parte no la entendí."

Yo tampoco. Pero es un humilde intentona por mi parte de resumir el pensamiento de esa cumbre de la metafísica que es nuestro muy respetao Dr. Deepak Chopra, que como sabras es ungran defensor de nuestro punto de vista y de la idea del "Alma cósmica".

Aunque no lo entiendo con la mente, lo entiendo con el espiritu porque sus palabras encuentran un eco primordial que evoca a Dios en el Universo.

Anónimo dijo...

jajajajaj,lo de Choppra lo dices porque lo has visto en mi blog, jajaja en mi blog hay de todo, hasta bakunin y hitler, y los protocolos de sion, que son falsos.

jajajajaja

Otro ateo jugando como un niño. este Cruz....
debe ser riskov o renzo, una de dos, me inclino por renzo, o tal vez sea bernat, que hace tiempo que no se le oye y vuelve hecho todo un gañán, como tiene que ser! jajaja


c.o.

Atilio dijo...

El cretino dijo:

"Matias:

Me gusta todo lo que dices y destaco tu última frase, de ella se deduce un situacionismo ineludible (a nivel epistemológico, no político). ​"

Luego dijo:

"​Menos mal que hay alguien con cerebro en este blog. Encantado de conocerte,Matias​".​

Y luego dijo:

"Y yo no he llamado a nadie, de hecho no conozco a Matias ni le he visto nunca por aqui que yo recuerde.... pero grata sorpesa, eso si.​"

​Y más tarde dijo:

"...​para los que no son filosofos ni entienden nada de filosofia como tú.​"

"​Va, me has dado pena y te lo voy a explicar una vez mas anque digas que no te lo he explicado nunca.​"

"​Ser culto en algo, no equivale a ser listo, este Atilio es un ejemplo claro.​"

El texto de Matías Rovereto-Pigna NO TIENE NINGÚN SENTIDO EN NINGUNA PARTE DEL MISMO.
Y lo se porque dicho texto ha sido creado por POSTMODERNISM BULLSHIT GENERATOR, un programa de ordenador que genera ensayos que los "que conocen de filosofía" como los charlatanes tipo cretino y todos los posmodernos SE LOS CREEN!

Yo soy Matias y yo puse "Derrida" dentro del Postmodernim Generator que me dio el texto de marras y el cretino considero muy bueno, además de celebrar encontrarse con un nuevo amiguito.

Aqui esta el texto original en inglés al cual le saque, luego de la primera frase, el primer párrafo y utilicé el resto:

POSMODERNISM BULLSHIT GENERATOR


Luego lo traduje por Google Translate y lo copie como comentario que el cretino considero digno de alabanza!!!

​Lo hermoso de todo esto, además de CONFIRMAR QUE EL POSMODERNISMO ES PURA CHARLATANERÍA y que el cretino es un charlatán, es que el texto fue creado por INTELIGENCIAS ARTIFICIALES, el Generator y google Translate, que es el tema del post y que el cretino, como otros crédulos estupidos, no pueden aceptar AUNQUE YA, A LA EVIDENCIA, SEAN MÁS INTELIGENTES QUE ELLOS.​

Saludos! :)

Atilio dijo...

Aprovecho para disculparme con Renzo y Riskov, a los cuales he forzado a leer esos mamarrachos de Matías y las respuestas, ahora hilarantes, del cretino y de Incoherencia Absoluta :D

Da terror que estos necios ignorantes opinen sobre cosas... pero bueno, esa es la democracia... :)

Otra de las consecuencias es que Moire ahora sabe que su amiguito es un revolucionario posmo a favor de todo lo que Moire odia...

Pero, además de desenmascarar al cretino una vez mas, confirmar la incoherencia absoluta de Incoherencia Absoluta, lo inesperado aquí es que Moire, en comparación, parece racional :D

Jajaja!!! Nunca pensé que iba a decir eso!!! Jajaja!!!

Saludos!

Cruz&Espada dijo...

Lamento mucho tu impresión C.O. pero estas rotudamente equivocado, Renzo, Ryskov y Bernat son indudablemente españoles, te das cuenta inmediatamente por su manera de Escribir, Escriben, sois, estais, etc. Atilio tine un español adulterado posiblemente adquirido de algún patois con influencias francesas o alemana.Yo soy guatemalteco, educado en Alemania y escribo español latinoamericano.

Cuando digo que no entiendo a Chopra, estoy diciendo que no lo entiendo literalmente, pero a Cristo tampoco lo puedes entender literalmente porque muchas de sus enseñanzas son parábolas. Si tu tratas de entender a Cristo o a Chopra con la semántica literal-materialista nunca los podrás entender. Tienes que "sacar"de adentro tu entendimiento cósmico-espiritual.

Cuando Chopra te dice:

"En un ciclo infinito donde el vacío sin forma construye genes esenciales, se reproducen los factores que determinan la humildad sin ostentación de los qualia"

Qué debes entender? que el vacío sin forma es la nada del que surgen el ADN (los genes esenciales), es decir la vida; y los qualia, es decir, los sentimiento, por la voluntad de Dios. Entiendes?

Cada parte hay que leerla y pensarla largamente y luego, zas!! se dibuja una semántica cósmico-espititual.

Hermano en cristo

Riskov dijo...

El pobre CI (crédulo irracional) se ha quedado mudo. La gran lección que le habéis dado debería hacerlo reflexionar; se ha tragado un texto aleatorio generado por inteligencia artificial como palabras de un tipo inteligente que sabe de filosofía.

Ahora entiendo mejor su empeño en negar todos los argumentos racionales que se le han ido ofreciendo. No es eso lo que le gusta, sino jugar a los sinsentidos espirituales.
Y también entiendo que desconfíe de la inteligencia artificial.

Si fuera honesto, daría una explicación y reconocimiento de la lección.

Ya sabes, espero una reacción honesta. De lo contrario, quedarás marcado por una señal que no olvidaremos.

Anónimo dijo...

Atilio

dices: "Luego lo traduje por Google Translate y lo copie como comentario que el cretino considero digno de alabanza!!!"

No alucines, no confundas la cortesia frente a alguien que parecia venir en mi ayuda, con lo que realmente opino de ese comentario. tiene frases cortas muy buenas, y por ellas lo juzgué. En todo caso, esto me da la razon a mi: no hay un sentido del texto, sino multiples visiones del mismo, yo di la mia en referencia a lo poco que se entendia del mismo, lo cual interpreté como fuego amigo.

Chorradas aparte, sigues hundido en la metafísica y lo unico que puedes oponer son bromas de este tipo porque no tienes discurso que oponer. Lo metafísico es lo singular, y para no caer en ello no se opone otra singularidad sino la multiplicidad.

Aun pretenderá el bufón metafísico haber refutado a alguien ccon sus payasadas.... ay Dios! jajajaja

c-o-

Renzo dijo...

Vamos a ver ¿a alguno de nosotros le sorprende que un texto idiota generado por un sistema de AI sea tomado por la sesuda disquisición de un semejante por parte de Cretino Oriental?, me respondo a mi mismo: NO
Si tenemos en cuenta que los idiotas tienen una alta tasa reproductiva (comparados con el resto) y que (salvo raras y honrosas excepciones) lo que se suele dar es que los idiotas conciban a futuroa idiotas, la única conclusión es que en este planeta sobran idiotas, muchos, muchos, muchos.

Atilio dijo...

CRETINO CHARLATÁN DELIRANTE!!!

Jajaja!!!!!

Atilio dijo...

Renzo:

Tu te diste cuenta que el texto no tenia sentido y asi lo dijiste.
Es obvio que es u8na ristra de estupideces que suenan profundas y que con ello les es suficientes a las mentes débiles, enfermizas y fantasiosas de los crédulos cretinos charlatanes que creen en cháchara posmo.

Da vergüenza leerlo intentando decir que tal o cual frase tiene sentido... el muy presuntuoso iluso.

Saludos.

Bernat dijo...

Y que a nadie se le ocurra pedirle a CO que nos explique "el sentido" de esas frases que considera que tienen sentido. Podría ser terrible escuchar sus "explicaciones"

Riskov dijo...

Pues sí, quedas marcado por una señal que no olvidaremos.

Ahora dice:
“No alucines, no confundas la cortesia frente a alguien que parecia venir en mi ayuda, con lo que realmente opino de ese comentario”

Y anteayer dijo:
“Matias:

Me gusta todo lo que dices y destaco tu última frase, de ella se deduce un situacionismo ineludible (a nivel epistemológico, no político).
(…)
Menos mal que hay alguien con cerebro en este blog. Encantado de conocerte, Matias.”

Dice:
“tiene frases cortas muy buenas, y por ellas lo juzgué. En todo caso, esto me da la razon a mi”
Sí, sí te da la razón…

“lo unico que puedes oponer son bromas de este tipo”
Más que una broma se trata de una prueba en la que has demostrado ser un irracional. Para algunos no era necesario; ya lo sabíamos.
Ahora, tú también te enteras.

Nota 1: está muy bien que consideres que la inteligencia artificial tiene cerebro. "Menos mal que hay alguien con cerebro en este blog. Encantado de conocerte, Matias."

Nota 2: una cosa me gusta de ti; eres de izquierda.

Anónimo dijo...

Siempre he sido de izaquierdas, Riskov, pero no stalinista ni autoritario, prefiero una izquierda asamblearia constituida de abajo a arriba.

Hay frases en el comentario falso qque no estan mal: la realidad no existe", etc, con las que estoy de acuerdo.

Seguis confundiendo mi cortesia con alguien supuestamente nuevo y de mi lado. Creed lo que querais.

El caso es que esto lo que provoca es eludir el tema de l que hablabamos para pasar a hablar de una broma tonta. una tecnica de despiste de Atilio muy apropiada para cuando no se sabe qué constestar.

Con broma o sin broma, metafisica sigue siendo siempre el anteponer un discurso a los demás como único verdadero, y de esto Atilio no se libra. Es un gran Sacerdote de lo suyo. Pensamiento religioso con un contenido cualquiera.

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov_

Lo que deberia hacer Atilio, y vosotros tambien, es entender que decir Todo es fisico, es una afirmacion metafisica.

Y si no todo era físico, auqnue en la apariencia nos lo parezca asi?

Y si hay elementos que los humanos no podemos o no debemos detectar?

Yo os pasaria la frase "Creo que todo es físico". Una creencia más, legítima como otras. Pero el dogma absoluto (Todo es físico) es un DOGMA que excluye cualquier otra posibilidad y que se erige como pensamiento único sin saber si tiene legitimacion para ello.

Vamos, que es un dogma a la altura de cualquier religion, pero no basado en los supuestos poderes de Dios, sino en los supuestos poderes absolutos de los lenguajes humanos (religion de los superpoderes del lenguaje)

Yo no creo en los superpoderes del lenguaje humano, ni que este trate con la verdad última y completa de la cosa.

Como decis muchas veces. los negativos no se prueban, probad vosotros las cualidades reveladoras de vuestro adorado lenguaje primate. Probad que el lenguaje da con la Verdad esencial y no solo con apariencias.

c.o.

Riskov dijo...

Cuando pare de reir te contesto...

Anónimo dijo...

Ese paso de "la ciencia solo detecta lo fñisico" a la idea dogmática y excluyente de que "todo es físio", deberiais aclararlo.

c-o.

Anónimo dijo...

riskov:

Cuando se te pase la risa nerviosa por no saber qué contestarme, dinos algo del tema.

c.o.

Anónimo dijo...

El último tramo de la conversación me ha recordado gratamente el "Escándalo Sokal".

Pareciera que podemos aceptar fácilmente un texto sin sentido si suena bien y si halaga nuestra ideas o creencias previas.

No creo equivocarme si digo que muchos de los comentaristas ateos hemos vivido la experiencia de conversar con creyentes cuyo uso del lenguaje es "torcido". Podría ser ignorancia o poca claridad respecto de las acepciones de significado de las palabras. Podría ser un caso de "lenguaje cargado", el uso de los vocablos no tomando en cuenta su significado, sino destinado a provocar una respuesta en el receptor, lo que puede reflejarse en ciertas expresiones de los creyentes, como "fundamentalismo ateo", "fundamentalismo cientificista", "ateísmo cientificista", "el ateísmo también es una religión", etc. El creyente emplea palabras que están cargadas con una connotación social negativa por su uso, sin importarle si hace sentido.

Pedro



bernat dijo...

Dice C.O:

Y si no todo era físico, auqnue en la apariencia nos lo parezca asi?

Y si hay elementos que los humanos no podemos o no debemos detectar?

Yo os pasaria la frase "Creo que todo es físico". Una creencia más, legítima como otras. Pero el dogma absoluto (Todo es físico) es un DOGMA que excluye cualquier otra posibilidad y que se erige como pensamiento único sin saber si tiene legitimacion para ello.


Imagínate que tienes una discusión con un amigo tuyo sobre la existencia de los duendes. Tú le dices que los duendes no existen, pero el amigo te responde que por qué no podrían existir los duendes. Tú le respondes que nadie los ha visto, que en toda la historia de la humanidad no se conocen hombrecillos verdes de unos pocos centímetros de altura y que viven en el bosque haciendo travesuras a los humanos. Él te responde que por el hecho de que nadie los ha visto no es motivo para negarlos. Es más, él te dice que hay personas que dicen que los han visto, por lo tanto te dice que eres un dogmático por negar algo que podría existir, según él.


La diferencia entre un duende y una sustancia inmaterial independiente de la materia, es abismal. El duende estaría hecho de materia, algo que ya es existente. Es lo que se llama “referente existencial”. A pesar de ello, nos parece infinitamente ridículo pensar en la existencia de un hombrecillo verde que mide unos treinta centímetros de altura y que vive en el bosque haciendo travesuras a los humanos.

Si a los materialistas de ese foro nos parece sumamente ridículo pensar en la existencia de duendes, más irracional y ridículo es pensar en seres inmateriales que viven sin tener materia alguna. Si hay que tener mucha imaginación para creer en duendes, mucha más hay que tenerla para creer en espíritus, almas o ángeles que vendrían a ser como duendes pero inmateriales.

Lo más racional es negar la inmaterialidad independiente de toda materia. Y si nos equivocamos, y lo inmaterial existiera, no habríamos perdido nada. La sensatez nos dice que hay que negar lo irracional, y una sustancia inmaterial independiente de la materia, que tiene conciencia, piensa, siente y es intencional, es una burrada como un pino.

Esa misma sensatez permite negar el mundo inmaterial con más énfasis que con el que se niega a los duendes.

Apelar al “¿y si existiera?” es una enorme gilipollez por cuanto ello supone dudar de cualquier estupidez que se invente el ser humano. Por la misma razón, deberíamos preguntarnos “¿y si existiera Supermán, o Caperucita Roja, o los genios de las lámparas?”…no sea cosa que existan.


Riskov dijo...

Me dices que:
“Cuando se te pase la risa nerviosa por no saber qué contestarme, dinos algo del tema.”

Pero es que sigo riéndome. Cuando me voy calmando me acuerdo de:
“Matias:
Me gusta todo lo que dices y destaco tu última frase, de ella se deduce un situacionismo ineludible (a nivel epistemológico, no político).
(…)
Menos mal que hay alguien con cerebro en este blog. Encantado de conocerte, Matias.”

¡Eres genial!. Todo el mundo debería tener derecho a tener en casa uno como tú.

Riskov dijo...

Hola Pedro.
Sí, ese escándalo fue el inicio de estos programas de generación automática de textos posmodernistas.

Estoy muy de acuerdo con tu comentario. Es habitual encontrarse con esos requiebros semánticos por parte de defensores de su correspondiente doctrina irracional. Y mejor que mejor si una autoridad suya ofrece una respuesta de esa manera; cuanto menos se le entienda, más lo admiran.

Atilio dijo...

EL CRETINO PAYASO, en su desesperación intenta rescatar "frases cortas" (hilarante!!!) que son "muy buenas" (hilarante!!!) del texto de Matías el robot mas inteligente que el cretino.

Cita "La realidad no existe" que, de hecho ES UNA FRASE QUE NO EXISTE EN EL TEXTO!!! (JAJAJAJA!!!! hilarante!!!) y la pone entre comillas (!!!! hilarante!!!).


creti, si fueses un payaso tu nombre seria "Caradurita, el payasito "inventón!" Jajaja!!!!

La última frase del robot Matias: "Conclusión: no hay realidad. Hay realidades", es la única que escribí yo ya que el sistema automático que genera bullshit posmoderno no sabe cuando terminar... IGUAL QUE LOS POSMOS!!!! Jajajaja!!!!

Como me hace reir "Caradurita, el payasito "inventón"!!!

Ahora, contemplemos el nivel de idiotes del cretino y los posmos.
Decir que la realidad no existe es una suerte de opuesto de "Ceci n'est pas un pipe" de Magritte (la imagen surrealista de una pipa con la leyenda "Esto no es una pipa") y al "Cogito ergo sum" (Pienso luego existo) de Descartes.

Para que la frase "la realidad no existe" sea cierta hace falta que la realidad exista porque sino la frase no podría ser pronunciada y mucho menos transmitida.

Es como la refutación mas simple de los solipsistas cuando se dice "afirmar que el universo existe es prueba suficiente de su existencia" porque no hay afirmacion (o negacion) posible si el universo no existiese. (continua en el caso del solipsismo, que si el universo es afirmado existente solo en la imaginación del solipsista igual no habría diferencia con un universo objetivamente existente, pero ese es otro tema).

ESE ES EL NIVEL DE FANTASÍA IMBÉCIL de los posmos!!!!

creti caradurita, el payasito "inventón" debería comenzar a aprender de filosofía leyendo el diccionario:

realidad
1. f. Existencia real y efectiva de algo.
2. f. Verdad, lo que ocurre verdaderamente.
3. f. Lo que es efectivo o tiene valor práctico, en contraposición con lo fantástico e ilusorio.

creti-Caradurita, el payasito "inventón", "todo el mundo debería tener uno en casa" (Riskov's dixit).

Ya no veo la pantalla.... Jajaja!!!

Anónimo dijo...

Bien, he admitido que he elogiado a un comentarista que parecia venir en mi ayuda solo por eso. Vale, es que por aqui no hay muchos que vengan en mi ayuda, por uno que venia no le iba a critiar, hombre, era solo cortesia ante el fuego "ammigo".

Eso del generador de textos posmodernos ya se hizo mucho antes con los textos marxistas. Se ideaban mil maneras de no decir gran cosa pero con un leguaje muy comunista. Lo malo es que era lo que empleaban los gobiernos y burocracias stalinistas del este europeo ante sus gentes: no se decia nada de nada, pero sonaba rojo ante la audiencia. Se le puede hacer a cualquiera esta broma.

Realmente no probais nada asi, solo que no solemos criticar a quien parece venir en nuestra ayuda, pero eso es un refran muy viejo: no morder la mano que te da de comer, etc...

El caso es que confundis filosofia con ciencia, por eso decis que es mas racional decir que los duendes no existen, porque la ciencia no ha descubierto tal cosa. Y mucho mas facil es decir que los angeles, por inmateriales, no existen, porque la ciencia no los encuentra y nunca los encontrará si realmente no son criaturas físicas. pero en filosofia no va asi, no se niiega lo que se desconoce, ni se niega lo que nos parece poco probable. Enciencia hay un metodo fisicalista, que excluye duendes y angeles, y me parece correcto, pue la ciencia es la disciplian que trata solo con lo fisico. La filosofia en cambio se pregunta por lo posible, y la verdad es que filosoficamente hablando no hay manera de negar que existan muchas posibilidades que no teniamos en cuenta a priori. La filosofia no puede decir si existe Dios o no, si existen los angeles o no. N ilos afirma ni los niega, no depende de un metodo fisicalista, sino que se habla de ociones filosoficas posibles, asi que no hay manera de negar filosoficamente que puedan existir los angeles, o Dios, etc.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

No pienso en duendes, pero si que piensa en el sinfín de posibilidades de que hayan aspectos de la realidad que el ser humano con sus lenguajes no puede o no debe o no sabe detectar y, qe aun asi alli estarian, existirian, y configurarian la realidad tanto o mas que lo que vemos.

O no..., pero eso nadie lo sabe, en todo caso no se puede negar a la ligera como haceis.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat:

Se me está criticando por creer (no digo "saber") que pueden haber áreas de la realidad inaccesibles a los humanos y sus lenguajes.

En filosofia no hay manera de refutarme porque soy libre de creer lo que me de le gana sobre si si la realidad coincide con las apariencias o puede haber parte que no pueda detectar el hombre con sus lenguajes humanos jamás.

Negar que podrian haber elementos de la Realidad que los hombres no pueden detectar por la via de los lenguajes humanos es una idea religiosa, un dogma gratuito, mera metafisica como la que se critica.

c.o.

Anónimo dijo...

a todos:

Un ejemplo, como en muchas peliculas, podriamos estar en realidad en el año 5895 y no en el 2017. Esto podria ser una recreacion del 2007 que hemos pagado como un crucero en el tiempo a la compañia Seculorum Traveler Shangai.

A mi me costado un riñon el viajecito en el crucero en el tiempo... pero a vosotros tambien. Son muy caros.

No śe si esto es cierto, podria serlo. Si alguien creee en esto no le podeis refutar.

Es solo un ejemplo tonto.Al faltarnos ciertos datos de lo real a los que no tenemos acceso, el resutado de la realidad podria variar mucho. No es posible refutar que hayan areas no accesibles al hombre, asi que somos libres de creer lo que nos de la gana sobre la verdadera realidad de las cosas, en lo unico que ha de haber cierto consenso es en nuesstro saber sobre las aparienias, pues estas si que son accesibles a todos por igual, y la ciencia funciona con ese consenso, pero mucho dista de ser la realidad esencia, qu
e nos podria deparar muchas sorpresas. Negar estas posibles "sorpresas" es estupido. Se puede creer o no en ellas, pero no negarlas.


c.o.

Renzo dijo...

"Realmente no probais nada asi, solo que no solemos criticar a quien parece venir en nuestra ayuda,..."

No, mira C.O., lo que ha quedado probado no es que no critiques a "quien parece venir en nuestra ayuda", lo que ha quedado patente es que no tienes repajolera de lo que te dicen y no te tomas la molestia de analizar su significado, te basta con que te "suene bien" y ya está.
Todo lo demás son excusas, malas excusas, para justificar lo que es una evidencia: eres un charlatán y te sientes muy a gusto cuando crees haber encontrado a otro charlatán.

Atilio dijo...

creti-caradurita, el payasito "inventón" ahora esta inventando hechos imaginarios e intentando inundar el blog de comentarios que nadie lee a los efectos de distraer.

creti-caradurita dice que solo saludo a Matías pero se olvida que notó claramente que del texto "se deduce un situacionismo ineludible (a nivel epistemológico, no político)".

Vaya saludo cordial, creti-caradurita, el payasito "inventón!" jajaja!!!!

El robot Matias, claramente mas inteligente que tu, te manda saludos :D


Pedro y Renzo:

A estos papanatas los conozco bien y es muy acertado decir que es suficiente que algo "les suene bien" en el estilo de pomposa estupidez de su preferencia, a la sazón, el posmodernismo de Matías, el robot.

Lo de creti-caradurita es masturbacion mental constante y nada mas y esa ceguera le hace caer en trampas que debería detectar porque, al fin de cuentas, es su supuesta postura que le lleva a decir que yo no se nada de filosofía pero el si, felicita al nuevo llegado, comenta al respecto de lo dicho por el mismo, lo alaba en comparación conmigo que no tengo cerebro pero Matías si, critica el tema del post para luego ser víctima de Inteligencias Artificiales y ahora intenta barrer bajo la alfombra.
Todo eso a los ojos de todos, es así el delirio de creti-caradurita, el payasito "inventón".

Uno hubiese esperado que desde Sokal estaban todos preocupados de mearse en la cama, pero no.... la charlatanería es mas fuerte...

Saludos.

Anónimo dijo...

Ya, pero ¿volveis al tema, o os quedais omo niños intentando jugar a hacerse pasar por otros?. Si estas chiquilladas es todo lo que podeis oponer a lo que os he dicho en mi comentario anterior, es que no teneis otra cosa.

Como no teneis otra cosa, hablemos de la borma. Si , muy buena, me habeis pillado alabando a un tipo sin haberme leido siquiera lo que me decia solo porque una frasecita inicial me sonó bien. Bueno, supongo que será por la soledad de un creyente en medio de un blog hostil, es de suponer. Dicho esto, seguimos hablando de la broma para evidenciar que habeis perdido en debate o seguimos debatiando sobre todo lo que os he dicho arriba?

en fin, acuestate con niños y te levantarás mojado!

pd: al lector: los ateillos materialistas no volverán al debate, lo han dado por perdido, solo les queda reirse con bromas infantiles, ya lo verán, soy "adivino", jajaa

c.o.

Atilio dijo...

creti-caradurita, el payasito "inventón" dice:

"¿volveis al tema, o os quedais omo niños intentando jugar a hacerse pasar por otros?"

Que tema, creti-caradurita? Que tema? Aquí no decides tu los temas y el tema del post es algo que a ti te es completamente desconocido.

Luego dice:

"me habeis pillado alabando a un tipo sin haberme leido siquiera lo que me decia solo porque una frasecita inicial me sonó bien"

NO! Te leiste todo el texto y comentaste al respecto, creti-caradurita! No, no, no!

No vas a convencer a nadie que no te diste cuenta. Te diste cuenta de todo menos que lo que te parece inteligente NO TIENE SENTIDO. Tu "filosofía" es CHARLATANERÍA PURA! creti-caradurita!

Luego dice:

"supongo que será por la soledad de un creyente en medio de un blog hostil"

Típico de llorón cristiano! Cuando no saben qué decir se ponen a llorar y dicen que los demás son malos! Este cretino es un caradurita, el payaso.

Ya hemos demostrado que tu posmodernismo es charlatanería y tu eres el charlatán en jefe (Matías es mejor que tu).

Anónimo dijo...

Atilio

Que habeis demostrado que? Que eso se lo podemos hacer a cualquiera, so payaso.

Solo un idiota integral como tú puede creer que habeis probado algo, si ni siquiera hablais del tema...

Lector: Lo dije, no hablarán del tema solo de la broma. Es tal su impotencia que tiene que portarse como un niño mongólico para salirse del debate. Pero más propio de mongólicos es todavia, el hecho de crea Atilio que sus infantilismos cuelan, jajajaja

c.o.

Bernat dijo...

Dice CO:

pd: al lector: los ateillos materialistas no volverán al debate, lo han dado por perdido, solo les queda reirse con bromas infantiles, ya lo verán, soy "adivino", jajaa

¿Broma infantil? El infantil eres tú. Puede que haya sido una broma, pero de infantil, nada de nada. Por el contrario, esa broma es una prueba evidente de la estulticia tuya y de tu lenguaje absurdo que no tiene sentido.

El hecho de que te hayas identificado con otro lenguaje absurdo e irracional, es prueba evidente de lo dicho anteriormente. En consecuencia, no puede calificarse de "infantil" una excelente prueba que ha servido para desenmascarar la idiotez más clamorosa.

Atilio dijo...

creti-caradurita, el payaso "inventón" no comprende que hemos demostrado que es un pobre estúpido charlatán que no comprende siquiera textos sinsentido.

También nos regala la expresión "niño mongólico" que no solo denota su ignorancia sino su nivel ético.
La expresión es técnicamente incorrecta en la lengua española pues solo se refiere a lo relativo al Gran Mogol y no a los afectados por el Síndrome de Down. Expresarse así ha sido considerado ofensivo por mucho tiempo pero el cretino infame imbécil estaba ocupado leyendo idioteces posmos porque es un retardado, a la luz de la evidencia.

mogólico, ca
1. adj. mongol (‖ perteneciente a Mongolia).
2. adj. Perteneciente o relativo al gran mogol.

Mongólico no existe, es un barbarismo dentro de una barbaridad, pobre estupido.

Y, una aclaración, insiste porque le duele el culo. Jajaja!!!!

Renzo dijo...

C.O. no seas más boberas de lo que habitualmente eres. Yo no sabía nada de la broma y desde el primer mensaje vi que lo único que se decía eran chorradas sin ningún sentido y así lo dije. No es gran mérito mío,cualquiera que aplique un análisis racional y tenga algunos conocimientos ve rápidamente que estamos ante un texto absurdo. Pero, casualmente, tú que vas de entendido y que nos mandas a aprender filosofía no te enteraste de nada y aplaudiste hasta con las orejas los mensajes de marras.
Sin comentarios.

Anónimo dijo...

Bernat:

Ya, una broma muy adulta, ¿y qué relación tiene con el tema que debatimos? Ninguna.

Atilio se hace pasar por otro y le cuela, oh qué broma mas inteligente! Pero nos puede pasar a todos, de hecho, he visto como le dabais la razon a muchos materialistas solo por serlo y sin mirar bien qué decian. Nos pasa a todos, tranquilos, en un debate entre muchos esperamos ayuda de alguien. no tiene nada que ver con posmodernos, ni modernos, ni nada por el estilo.

Y ojo, he picado la primera vez pero no la segunda (pues hubo una segunda) en la que le doy la razon a "Matias" en el primer parrafo (porque la tiene) pero no en el segundo (porque no se entiende nada). Ello demuestra que, releyendole, no parecia tener sentido lo que decia, como así le manifesté. Piqué la primera vez por precipitacion, pero no la segunda pues esta sí que la lei con atencion.

Pero dejemos ya estas chorradas.

Contestais ya al tema o no?

lector: Los ateillos materialistas siguen eludiendo el debate.Siguen manifestando lo impotentes que son para enfrentarse a él. Dan pena y asco, no saben qué responder.

c.o.

Anónimo dijo...

Supervictoria de c.o. como siempre, y luego me llaman cretino, jajaja

Atilio es el que más pagó para el "crucero virtual por los siglos", de ahi que su aferramiento al "juego" sea mayor, jajajaa (quien sabrá, jajaja!)

tontos y mudos!

c.o.

Atilio dijo...

creti-caradurita, el payasito "inventón" está tan desesperado para salvar lo que cree que se puede salvar que intenta técnicas de troll principiante :D

Como alguien dijo arriba, esta mancha te quedará por los siglos de los siglos: un cretino humano derrotados por dos Inteligencias Artificiales bastante rudimentarias y por su propia estulticia filosófica y general.

Rotundo e inolvidable, creti-caradurita payasito :)

Yo lo dejo aquí porque claramente el cretino está atontado con el cachetazo y no da para mas.

Veamos otro tema.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

A ver, Dennettilio, responde a esto:

http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2017/02/consciousness-is-an-illusion-but-truth-is-not.html

Anónimo dijo...

c.o: "los ateillos materialistas no volverán al debate, lo han dado por perdido, solo les queda reirse con bromas infantiles, ya lo verán, soy "adivino", jajaa


Atilio: Yo lo dejo aquí porque claramente el cretino está atontado con el cachetazo y no da para mas.


QUEDA MUY CLARO!!! XDDDDDDD

Cobardes charlateanes materialistas, no parais de recibir palizas.

c.o.

Atilio dijo...

Moiretita:

Dejé de leer la payasada esa al final de este pasaje, casi al fin del primer tercio o cuarto del texto total:

"Is it really so simple? Dennett is suggesting that his naturalist narrative is not a mere narrative, but the true narrative. If so, then there is truth; there is a way things are in themselves apart from our stories and beliefs and hopes and desires. I agree that there is truth. But I wonder how consistent it is for Dennett to hold that there is truth given the rest of his views. This is a man who holds that consciousness is an illusion. He explains consciousness by explaining it away. "

La razón por la cual me detuve es porque claramente tu héroe es casi tan tonto como tu y no lee a Dennett, solo comentarios en contra de Dennett escrito por autores que tampoco lee.
Te lo digo mas claro por si no lo comprendes: tu héroe demuestra no haber leído a Dennett en ese texto y ni siquiera haber leído a los críticos de Dennett de donde saca sus ocurrencias.

Es igual que tu, casi casi, pues tu no lees ni los autores que critican a Dennett, ni a Dennett ni cuestionas lo que dice ese payaso que consideras un genio, algo que puedo comprender desde tu punto de vista pero que no es correcto.

El otro día vi una conferencia de Chalmers que me dio mucha vergüenza ajena, realmente. Estaba en compañía de los mas grandes expertos mundiales en inteligencia artificial y dio pena. Las caras de los demás lo decían todo. Tu puedes continuar con tu pensamiento dualista y creerte lo que quieras, por supuesto. Pero no esperes que te tomen en serio fuera de círculos de ignorantes dualistas.

Atilio dijo...

cretino:

Todavía diciendo sandeces e imaginando mundillos de fantasía en los cuales ganas algo?

Que mal que estas...

Anónimo dijo...

En esta era de la realidad virtual, el dualismo se impone con fuerza. Si fueran ciertas las teorias del multiversos, etc, quedaria cuestionada la identidad, la muerte, la materia misma tal como hoy la entendemos, etc...

No soy cientifico natural, cierto, pero todo el mundo puede ver hacia donde vamos, y en la etapa virtual crecerán las cosmovisiones de ese tipo, y el yo sera algo que trascienda a una sola dimension. Religiosidad asegurada para la nueva era "matrix-ficada".

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Que manera de decir pavadas!

Como se nota que no sabe nada de lo que habla...

Nada de lo que dice el cretino contradice el actual paradigma fisicalista.

Anónimo dijo...

Atilio:

Para acostumbrarte a esta nueva era de las realidades virtuales, para la que quedas un poco viejo y materialista (no te ofendas, cada uno tiene su edad), te recomiendo utilizar videojuegos 3d.

Ayer veia un nuevo juego en tv, de esos que se juegan desde la perspectiva del usuario (que lleva unas gafas y guantes sensistivos) y realmente te metes dentro del juego.

Nuestro cerebro parece diseñado para operar en 3d, y como tal, da por verdadera cualquier cosa que se le presenta como 3d.

Ello lleva a una mente inquieta a elucubrar sobre la realidad misma, a preguntarnos si se trata tambien de algo virtual (de mucha calidad), y los juegos ya son tan buenos y "realistas" que no es difícil imaginar nuestra propia realidad como una versión mejorada de algun tipo de programa.

La nocion de realidad queda afetada por la aparicion de la realidad virtual, tal vez sepultada... Desde este momento, no va a haber forma de rechazar la posibilidad de que nuestra realidad ordinaria pueda ser en realidad algo parecido a ese programa virtual: Si nosotros mismos ya somos capaces de hacer Creaciones virtuales, universos virtuales....de qué tipo es nuestra realidad?

Por un rato miré mi entorno como si estuviera jugando a un juego, me moví, andé, interactué como si estuviera en un juego, y el resultado fue que parecia un juego "algo mejor" que los que ya hay, pero no mucho, tampoco senti que fuera como para tirar cohetes, la verdad.

Asi que fui capaz de imaginar esta realidad como un juego mejorado de realidad virtual, vosotros tambien lo podeis intentar por un momento, porque esta es la era que viene, en la que el pensamiento "realista" materialista va a sucumbir en favor de doctrinas mucho más "matrixeras" y "espirituales", por decirlo así.

Religión para rato...

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Te lo voy a explicar despacio porque eres muy estúpido.

Yo conozco el tema del que hablas mucho mejor que tu. Y no me refiero a la tecnologia sino a sus efectos.

Tu pensamiento es el de un viejo ignorante. El uso del termino "materialista" y las novedades que pretendes dar son evidencias de lo que digo. Además, te conocemos bien y sabemos que no sabes nada y hablas de todo.
Ademas, si recuerdo bien, estas cercad e los 50 años y eso sugiere que nunca dejaras de ser un viejo ignorante a cualquier edad.

Entre mis amigos están los mejores diseñadores de personajes de juegos de realidad virtual inteligentes.
Lo que si es cierto que seguramente haces mas que yo es jugar juegos de ese y otros tipos mientras que yo soy el Jefe de Estrategia de un equipo de 4 personas que hemos completado un sistema de inteligencia artificial de predicción de preciso de mercado que usa, entre otras técnicas, una novedosa y de invención nuestra. Te recomiendo no compararte porque no saldrás bien parado

Bien, es cierto también que la noción de realidad puede ser afectada en la mente de un imbécil fantasioso como tu. Los juegos, como el cine antes, el teatro antes, las pinturas antes y las historias en el pasado oral en forma de poemas, canciones o lo que sea, son maneras de crear realidades paralelas en las cuales nos abandonamos y dejamos ir porque nos dan placer o hacen obtener conocimientos.

Así como hay ignorantes estúpidos como tu que se creen algunas historias primitivas y luego se confunden pensando que un dios les cuenta secretos irrelevantes, es posible también que la inmersión total o el uso constante de plataformas de realidad virtual traigan consecuencias de confusión. Hoy y hace ya tiempo lo vemos con los Otakus japoneses, los adictos al pachenko, a la pornografía, etc.

Por un lado éste tema es trivial dada su constante histórica y por oro es importante ante la eventual capacidad de meter la realidad virtual a nivel de conexiones neuronales, algo que algunos esperan en menos de 15 años.

Tu elección de términos es espantosa, propia de tu desconocimiento del tema e improvisación, por ejemplo cuando dices "de qué tipo es nuestra realidad?", una imbecilidad propia de patología de auto-validación e ignorante.
La realidad seguirá siendo objetivamente la misma, tonto. tu religión no podría siquiera existir sin éste requisito y tus brujos alcohólicos no leerían patrística, pobre infame. Piensa y ten piedad de nuestras mentes.

En tu charlatanería posmodernista da lo mismo un trastorno psicológico que un nivel gnoseológico, epistemología y fantasía son para ti intercambiable, si al final son "narrativas", no es cierto pobre hablador al pedo? Por favor, confirma.

En cuanto a tu balbuceante tentativa de describir un "humano mejorado" (human enhancement), lo dejo porque das asco realmente.

Eres tan pedorro dualista que te crees que porque un juego tenga definición en 3D tan precisa, eso creará otras realidades.

En cuanto a tu, imagino yo, otra fallida tentativa de hablar de inmersión total y sus consecuencias REALES, te dejo que lo intentes nuevamente con el diccionario cerca y pensando antes de escribir.

Anónimo dijo...

Atilio:

Dices:. "Eres tan pedorro dualista que te crees que porque un juego tenga definición en 3D tan precisa, eso creará otras realidades.

¿Ves como no entiendes el román paladino? ¿Dónde y cuándo he dicho yo eso? ¿ves como es verdad cuando te digo que no por ser culto consigues evitar ser muy tonto?

Lo que he dicho es que al ver que nosotros somos capaces de contruir realidades que no son verdaderas sino virtuales, cada vez se cuestionará si nuestra realidad física es tambien virtual, con un programador (Dios), con un software (mundo) y un gamer (el yo).

Los fisicalistas sois los materialistas de antes, los realistas de antes, que a base de tortas habeis tenido que ir rectificando lo de materialismo por fisicalismo, pero no cuela, sois los ingenuos de siempre, los que nunca han dudado de una posible "virtualidad" de la realidad ordinaria, gente sin imaginacion y de pobres entendederas.

Realismo ingenuo de siempre, eso es lo vuestro.

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Por ultima vez.

estas haciendo referencia a un problema psicologico o de percepción, no a un problema epistemológico o gnoseológico.

la realidad es siempre la misma y la confusión que puedan sufrir los individuos no cambia eso.

Estas confundiendo la realidad subjetiva con la objetiva.

En cuanto a lo obvio, ya te he mencionado rápidamente que es, precisamente, obvio, aunque a ti te parezca sorprendente. Por ejemplo, que alguien medio tonto como tu se cuestione la realidad en la que vive.

Que digas que algunos seres humanos sean capaces de construirse realidades alternativas es obvio y trivial, sobre todo viniendo de alguien que cree hablar con superman.

Y?

Anónimo dijo...

ná, que religion pa rato!

xD

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio

Ayer en el programilla de misterios de mi pais (cuarto milenio) emitieron un reportaje sobre la realidad virtual actual.

Dijeron algo que no te va a gustar... Se está utilizando en hospitales para generar experiencias de bilocacion tipo ECM (out of body, of course)para que el cerebro del paciente moribundo se amolde a la idea de que no necesita el cuerpo para existir. Es decir, para que se convenza de que la vida continua sin necessidad de su soma físico.Eso dijeron, Atilio. Junto con ciertas drogas endorfínicas el resultado parece óptimo en numerosos pacientes.

Tú qué sabes tanto de realidad virtual (y de toooodo, jaja) qué opinas de este uso?

salu2

c.o.

Atilio dijo...

Ya veo cretino de donde sacas tu "ciencia". Realmente eres una persona sin ningún rigor intelectual.

Claro que habrá religión para rato, no tienes que festejar.

Lo que sucederá es que los sesgos cognitivos que producen el pensamiento dualista y kla creencia en una supe agencia crearán otros sistemas de creencias, así que te puedes despedir de tu religión y comenzar a aceptar locos tarados como tu.

Los que los ateos, racionalistas y gente educada esperamos y creemos que sucederá es que las chorradas que aparecerán, como ya se ve, serán mas inocuas y menos peligrosas que las ideas primitivas representadas por tu secta y otras.

En cuanto a lo que cuentas del programa, de ser cierto que hacen eso, es un abuso de las personas y una sarta de mentiras para gentuza ignorante como tu.
No hay, por ejemplo, experiencias REALES fuera del cuerpo, solo la sensación de que así sucede y la ciencia ha explicado esto hasta el hartazgo.

Lee a Ramachandran , Damasio
, Chruchland
, Shermer y deja ya de creer en estupideces y decir pavadas.


Siempre habrá embaucadores deseosos de sacarte el dinero...


Renzo dijo...

He aquí el tipo de fuentes que usa el C.del O. "Cuarto milenio", una bazofia intragable con el no menos intragable e insoportable Iker Jiménez (& wife). Por qué será que no me sorprende...

Anónimo dijo...

Yo no sigo ese programa televisivo, lo vi casualmente ahi, nada más, y dedcian eso, utilizaban tecnias 3d, etc, psrs scodtumbrsr l cerebro a la idea de que no es necesario el cuerpo y que nosotros en realidad somos algo mas allá del mismo.

Es lo que hacen, y comprendo que le parezca muy mal a Atilio, su proyecto ateificador ni se implanta, ni el futuro le depara muchas expectativas.

Las religiones maduran, se reconvierten, no es el mismo el cristianismo actual que el medival, etc... La religión sobrevivirá a los cambios y procesos virtuales, basta con reconvertirla, pero el ateismo ni reconvirtiendolo va a tener espacio alguno en la sociedad virtual venidera.

salu2

c.o.

Atilio dijo...

Como de costumbre, el cretino dice sandeces.

su religión se llama "ortodoxa" pero él dice que las religiones cambian..... cualquier cosa va bien.

Si bien es cierto que las religiones cambian, no cambian en algunos aspectos. Por ejemplo, yisus no puede no ser divino porque si no lo fuese no habrías cristianismo.
estas cosas las sabe cualquiera pero el cretino es tan grosero en su manera de pensar y escribir, tan grotescamente general, aproximado, caprichoso, inconsistente, que hay que aclararlo todo.
Es un atolondrado mental, eso es obvio.

claro que los sesgos cognitivos que dan origen al pensamiento religioso no va a desaparecer pues están cableados en el cerebro y son producto de la evolución biológicas.
Pero decir que las religiones actuales van a seguir y que el ateísmo va a desaparecer son ejemplos de delirios estúpidos del cretino y nada más.

Y en cuanto a la realidad virtual, el cretino la confunde con su propia imaginación.

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