2015-11-06

145.- ¿Son malos los ateos?


Autor: Atilio

En un comentario de la entrada anterior apareció nuevamente la afirmación clásica y errónea por la cual ser ateo es malo. Se dijo de manera inversa: "¡¡¡Los ateos ya se volvieron buenos!!!"

La sola lectura de tal expresión nos aparece como algo pueril. Y la referencia a la infancia es correcta pues todo comienza con el adoctrinamiento religioso infantil.

Cada uno de nosotros puede recordar cuando se nos decía que tal o cual persona no era buena, o era "rara", o se debía desconfiar de ella o que no era "como nosotros" y variaciones sobre la misma idea. En la mente de un infante estas cosas modifican la manera de ver el mundo, muchas veces de manera definitiva. Así entonces tenemos gente mayor que sigue repitiendo esas muletillas sin ningún sentido crítico, como si fuesen verdades eternas y ellos niños todavía.

Los ateos son malos y creer es bueno, repiten sin pensar. No es sorprendente. Todas las religiones dicen lo mismo y todas dicen ser la verdadera, ofreciendo textos antiguos y ejemplos de moral como evidencia a su favor.

Mientras tanto, en el mundo real, las religiones han sido y siguen siendo causa de incontable sufrimiento e injusticia, como observamos todos los días.

Pero quedémonos un momento en eso de que los ateos son malos y veamos si es cierto.

Justamente hoy sale a la luz en lengua española la noticia de un estudio conducido por la Universidad de Chicago, encabezado por Jean Decety, neurocientífico y psicólogo:

"Por medio de un experimento realizado con menores de entre 5 y 12 años en seis países culturalmente muy diversos (Canadá, EE UU, Jordania, Turquía, Sudáfrica y China), los investigadores encontraron que los escolares que no reciben valores religiosos en su familia son notablemente más generosos cuando se trata de compartir sus tesoros con otros niños anónimos."

Como se lee en el artículo, cuyos enlaces son todos muy interesantes ("Cuanto más inteligentes, menos creyentes", "The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World", etc.), hace dos años se publicó otro estudio, esta vez en Stanford, sobre la compasión y generosidad de las personas menos religiosas: Compassion Predicts Generosity More Among Less Religious Individuals. Los resultados sugirieron que la prosocialidad de individuos menos religiosos se debe a la compasión en mayor grado que la de los más religiosos.

En otra de las mejores instituciones de altos estudios e investigación del mundo, el MIT, encontramos esta entrada de un blog en español en la cual se discute la enorme evidencia de altruismo y moral producida por la evolución biológica: El gen altruista: La evolución nos hizo bondadosos

En el artículo se presenta la controversia entre Richard Dawkins y Frans de Waal sobre si somos naturalmente egoístas o altruistas. Pero hay que aclarar que, desde entonces, hay muy poco de controversia restante, una vez conocidas las posturas de ambos en detalle. No hay razón para dicha controversia, fuera de una mala lectura de la obra de Dawkins, algo muy común a causa de la idea del editor de su libro "El Gen egoísta", quien lo tituló así pues tendría un efecto mayor. Y claro que lo tuvo.


"¿Tienen moral los animales?" Frans de Waal, con subtítulos en español

Quienes se hayan molestado en leer el libro vieron que Dawkins es un experto en Game Theory y que dedica muchas páginas a explicar el "Tit-for-Tat", lo que hoy llamamos "Nash Equilibrium", zero-sum games y otras formas de cooperación y antagonismo.

No hay nada en la evolución biológica y en el "egoísmo de los genes" que contradiga la emergencia de altruismo, como de Waal observó durante 35 años de estudios de primates en la naturaleza.

Hay mucho más para ofrecer como evidencia científica a favor de la tesis aquí expuesta. Pero con esto es suficiente, ya que, como sabemos, para el religioso la evidencia es irrelevante y los hechos indiferentes.

Y como comenté yo en la entrada de marras, "ellos eligen ponerse en la vereda de enfrente de la historia".



Algunos enlaces interesantes en relación a los temas mencionados:

El buen samaritano es el ateo

Religious children are meaner than their secular counterparts, study finds

Intolerancia religiosa

Secularización

Religious restrictions index: how do countries compare?

Índice de desarrollo humano

¿Cuáles son los países más tolerantes del mundo? ¿Los más racistas?



07-Nov-2015   Adenda a la publicación

Cinco estudios confirman que las religiones no funcionan en su supuesta finalidad de hacer a la gente más buena.

1) Las religiones hacen a los niños más egoístas (como ya hemos citado).

http://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(15)01167-7.pdf

2) Las personas religiosas en general saben menos sobre sus religiones que las no religiosas (por algo son no religiosas, ¿no?).

http://www.pewforum.org/2010/09/28/u-s-religious-knowledge-survey-who-knows-what-about-religion/

3) Estudios de gran escala señalan que los no religiosos no son menos buenos que los religiosos, como mínimo (esto termina de destruir el mito del ateo malo y otras chorradas malignas que dicen los religiosos).

http://news.sciencemag.org/brain-behavior/2014/09/religious-or-not-we-all-misbehave

http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-0115-zuckerman-secular-parenting-20150115-story.html

4) Vivir en países muy religiosos produce problemas psicológicos en los no religiosos (no es sorprendente dada la intolerancia religiosa).

http://www.livescience.com/18117-religion-happiness-countries.html

http://ageconsearch.umn.edu/bitstream/26034/1/wp040008.pdf

5) Las personas religiosas tienen más prejuicios hacia los otros y también desarrollan personalidades autoritarias (tampoco sorprende dado que la doctrina les dice que son especiales y que sus fantasías son realidad que se debe imponer a los demás).

http://www.researchgate.net/publication/227930127_Religion_and_Prejudice_The_Role_of_Religious_Fundamentalism_Quest_and_RightWing_Authoritarianism


33 comentarios :

Inari el zorro dijo...

"¡¡¡Los ateos ya se volvieron buenos!!!"
(Sigh) Decía el maestro Pratchett que cinco signos de exclamación son signo de una mente enferma. Este hombre ya va por los tres...

Atilio dijo...

¡Muy bueno Inari!

Gracias Jack nuevamente por publicar mi pequeña colaboración con el blog.

Mi uso del término "pequeña" no obedece mi supuesta humildad sino al nivel de complejidad de los argumentos de nuestros adversarios crédulos.

La verdad es que cada día, tanto en éste foro como en muchos más y en el mundo en general, los argumentos religiosos son cada día más pobres y absurdos.

¿Pero cómo puede acontecer tal cosa si tales argumentos no cambian con el tiempo?

La única respuesta es que el resto del mundo cambia, nosotros cambiamos, los 70 millones de "millenials" en EEUU que ignoran la religión son cambio, el avance monumental del ateísmo, la falta de afiliación y la indiferencia cambian al mundo, la inteconexión de la gente ayuda al cambio, la disponibilidad de educación e información cambia a la gente, cuyas mentes no están más controlada por los brujos, etc.
El mundo moderno está haciendo a las religiones, al menos en sus partes dogmáticas y creencias primitivas, algo completamente obsoleto.

Si persiste la necesidad de vida espiritual, la introspección, la aspiración por algo mejor. Pero ya no, como denunciaba Nietzsche, en otra vida sino en esta y en el mundo real.
No tenemos nada en contra de ello pues no hay crímenes que se cometan a causa de esos deseos.

Nietzsche

Y, como dice Dakwkins "Claro que hay católicos y musulmanes buenos. Son esos que no se toman su religión en serio".

Dawkins

Jack Astron dijo...

Por el contrario, Atilio, gracias a ti por tu contribución al blog.

Jack Astron dijo...

El primer estudio mencionado muestra que los niños educados en una cierta religión son menos generosos. Probablemente se debe a que las religiones son divisivas, como el racismo y el nacionalismo.

Atilio dijo...

Gracias nuevamente, Jack, ahora por publicar la extensión con otros estudios.

La verdad es que las conclusiones de los estudios son obvias para los no religiosos. Pero es todo en nuestro honor que no nos quedemos con nuestras opiniones, por más certeras que nos parezcan, sino que formemos nuestras opiniones sobre EVIDENCIAS.

Por supuesto, nadie está diciendo que todo en las religiones sea siempre malo.

Pero lo que podemos afirmar ahora es que, además de falsas, las religiones no representan ninguna ventaja para los individuos ni para la sociedad. No unen, fuera de ser divisivas, no aumentan el altruismo ni la generosidad, no contribuyen a la cultura ni al conocimiento (fuera de algunas artes inspiradas por ella pero que seguramente los artistas hubiesen usado otros temas para lo mismo), no eliminan diferencia sni problemas sino que los complican e intensifican, etc.

La re manida excusa que por la cual las religiones producen obras caritativas no resiste tampoco el análisis porque, los estudios demuestran, no generan altruismo sino lo contrario.
Es por ello que podemos fácilmente imaginar, y muchos casos de beneficencia secular atestiguan, que los actos caritativos existirían igual o en mayor medida si no hubiesen religiones.

Outsider dijo...

La confesión católica se comporta como la cotización del trabajador y el estado a resultas de la jubilación. Pretende que sus afiliados paguen la cuota, económica y solidaria para poder revertir sus consecuencias en la jubilación... en este caso después de muertos en forma de una vida eterna.

Por ello ningún acto que se fundamente en la naturaleza católica del que lo haga puede ser catalogado de altruista pues siempre esperan algo a cambio que supera con creces el bien realizado.

Teniendo ese premio en mente sería fácil pensar que hay más católicos haciendo el bien (ya he dicho que no altruistamente) que ateos y sin embargo el estudio indica que son más los ateos (que por ende sí lo pueden hacer altruistamente).

Atilio dijo...

La debacle de las religiones continúa y se acelera.
Estudio hecho por Phew, un centro de estudios financiado por el cristianismo de EEUU

Menos de la mitad de loas ciudadanos de EEUU con menos de 30 años son religiosos y sigue bajando

Wm Gille Moire dijo...

Más predicciones del Pew Research Center: el número de ateos, agnósticos y "no afiliados" DISMINUIRÁ a nivel mundial.

Very sorry.

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Jajajaja!!!!!!!!!! [10 signos de admiración: listo p'al psiquiátrico]

http://www.pewforum.org/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/

Voltaire dijo...

El estudio es interesante.
Pew Research es confiable.
Los resultados son posibles, pero:

1) Antes de que te mueras de la alegría, lee la parte llamada "About These Projections" donde hay factores importantes no considerados en el estudio (influencia del desarrollo conómico) y otros dificiles de predecir ( But many events – scientific discoveries, armed conflicts, social movements, political upheavals, natural disasters and changing economic conditions, to name just a few – can shift demographic trends in unforeseen ways.), que influirían en las proyecciones.

2)Aun asumiendo que efectivamente los incrédulos se reduzcan, lo mas importante es que la intromisión social de la religión pueda reducirse (separación entre estado e iglesia) lo cual no requiere que los ateos aumenten o que los creyentes se reduzcan, de hecho ocurre en algunos paises con una mayoría de creyentes. Por otra parte, un contribuyente mayor en el resultado es Africa. No se si es para saltar de alegría que la religiosidad avance en el continente mas atrasado. Si el ateismo avanzara en el continente mas trasado, yo me preocuparía.

3) Es una proyección a largo plazo (30 años) y como lo dice Pew, este es su primer pronóstico sobre este tema y como lo señala la misma Pew, hay variables no consideradas y otras no facilmente pronosticables. Estas caractéristica, plazo y experticia y predictividad, aconseja tomar los resultados como preliminares. Creo que aun es crudo. Veremos los proximos.

Felicitaciones!! por fin haces un planteamiento serio.

Atilio dijo...

No solo eso sino que supuestamente los no afiliados disminuirán COMO PORCETAJE DEL TOTAL.

O sea que el número absoluto no disminuirá.

¿Comprende Moire la diferencia?

Como sabemos, los crédulos tienden a ser más ignorantes y pobres que los ateos y los pobres tienen más hijos.

Dudo mucho que los sueños del pobre de Moire se cumplan ya que estas proyecciones tienen a adolecer de un problema fundamental. Y es que usan criterios actuales sin considerar, no solo las calamidades citadas por Voltaire, sino la disminución radical de la pobreza pronosticada por el gran estadístico sueco Hans Rosling y soportados por las teorías de Rifkin, Diamandis, Riddley, Kurzweil y otros.

Pero, por supuesto, el futuro dirá.

Lo que es llamativo es cuan pueril es Moire con todo esto. Para él es una cuestión de números sin que le importe que el mundo descienda a una nueva cruzada, que se invoque el nombre de dios para cometer atrocidades y que se mantengan a las masas en la ignorancia y a las mujeres y otros grupos, segregados.

Wm Gille Moire dijo...

Estadísticas y proyecciones: ni las creo ni me interesan. Cien mil cosas que pueden pasar, y todo cambia. Además, los datos vienen de encuestas y de números que pasan funcionarios o secretarias en oficinas. Nada creíble.

Si hay más incrédulos, buena noticia: significará que el mundo en general estará prosperando, y que están pasando menos cosas malas (ya hoy mismo pasan 200 cosas buenas por cada cosa mala ---datos de Mi Oficina de Intuiciones Personales). Mi única bronca contra el Nuevo Ateísmo es su arrogancia y su fisicalismo dogmático.

Ya sé que los ateos son buenos tipos (los únicos vulgares y estúpidos son los muchachitos de internet). Pero en ética tienden al utilitarismo y al relativismo. Y al no creer en nada sagrado y tener poder suficiente, pasan a ser nihilistas violentos potenciales. No menos peligrosos que los religiosos locos.

http://www.patheos.com/blogs/scienceonreligion/2015/08/reason-is-not-going-to-save-the-world/

Echen un ojo a esto (escrito por un ateo):

http://historyforatheists.blogspot.com.au/

Voltaire dijo...

Mi única bronca contra el Nuevo Ateísmo es su arrogancia y su fisicalismo dogmático.

La arrogancia no es atea, es un aspecto de la personalidad. Arrogantes hay también en las filas creyentes.

En cambio, el fisicalismo si es un aspecto importante del ateísmo, pero yo no diría que todos los ateos se afilian al fisicalismo aunque todos necesariamente tiene que afiliarse al materialismo. Dicho de otra manera, todo fisicalista es materialista, pero no todo materialista es fisicalista.

Creo que las diferencias de algunos materialistas frente al fisicalismo, son en algunos casos triviales y en otros idiotas, pero nada catastrófico. De hecho ni siquiera las discuto.

Ya sé que los ateos son buenos tipos (los únicos vulgares y estúpidos son los muchachitos de internet). Pero en ética tienden al utilitarismo y al relativismo. Y al no creer en nada sagrado y tener poder suficiente, pasan a ser nihilistas violentos potenciales. No menos peligrosos que los religiosos locos.

En mi experiencia percibo que la mayoría de los ateos tienden no al utilitarismo sino mas precisamente al consecuencialismo.

Todas las morales son relativas porque todas evolucionan en el tiempo y en función también de los cambio graduales o violentos de las condiciones historicas. ISIS es un movimiento reaccionario frente a la evoluci[on del islamismo, incluyendo la evolucion moral. Algunos países islámicos no aplican la Sharia de los tiempo de Mahoma, pero ISIS quiere regresar a esos tiempos. En muchas partes la moral islámica está cambiando como cambió la moral cristiana. Y los cristianos siguen cambiando, ya aceptan algunas prácticas impensables en otra época. Puesto que la moral es función de lo que pensemos que es bueno o malo, es interesante observar cómo evoluciona esta clasificación. Veamos algunos valores cristianos del del siglo XVI:

Divorcio – malo-prohibido
Anticoncepción – malo
Homosexualidad- pecado grave, penado con la muerte o la cárcel
Abjurar – horrendo - Penado con la muerte
Herejía – horrendo-penado con la muerte
Homicidio - grave -penado con la muerte

Pregúntale a un cristiano de hoy cómo valora esos “pecados”.

Que entiendes tu por nihilista en el campo de la ética?

Voltaire dijo...

PS. Lei algo del limk que pusiste de laspágina del historiador ateo. Le doy la razón en algunos casos y otros no. Pero me parece interesante su opinión. Sobre Coyne está totalmente equivocado.

Voltaire dijo...

Algo mas sobre tu link.

La historiografía de Cristo fue apologética hasta el siglo XIX cuando los estudiosos cristianos alemanes y norteamericanos se fueron a Palestina a estudiar "en el terreno de los hechos" (lo que no habían hecho nunca) y se encontraron con la desagradable realidad de que muchas cosas que decía la Biblia eran falsas. Ahí comenzó a trabajarse seriamente sobre la historia de Cristo. Hoy es casi una disciplina separada de la Historia Académica, y es desarrollada por ateos y cristianos con los resultados que son de esperar.

Richard Carrier es ateo y en mi opinión un historiados serio en su tema que es dilucidar si existió o no el Cristo Histórico (el que bajó del cielo e hizo milagros). No hay rastros de ese Cristo como era de esperarse. Pero eso no cierra el tema pues también hay que establecer si existió un cristo de carne y hueso que no hizo milagros pero hizo cierto ruido y pudo servir como iniciador del cristianismo. Pues bién, parece según Carrier que eso es bastante improbable. La verdad sea dicha a mi no importa mucho ese tema pero entiendo que le importe a los historiadores.

Carrier no solo sostiene bien su punto de vista sino que llegado al punto de que no hay ninguna seguridad sobre la existencia del Cristo de carne y hueso, Carrier intenta establecer el grado de probabilidad mediante el uso de probabilidades bayesianas, algo que no hacen usualmente los historiadores, pero que a mi me parece mas serio que dar solamente opiniones.

Como ves, aqui hay dos ateos peleando, uno que piensa que el cristo de carne y hueso existió y otro que dice que es muy improbable que haya existido. Yo apuesto a Carrier porque al menos usa matemáticas.

Atilio dijo...

Decir que los ateos son nihilistas es gritar a los cuatro vientos cuan ignorante es uno.
Sobre todo porque a Moire ya le hemos explicado varias veces el tema.

Si los ateos son nihilistas, ¿porqué Moire no nos presenta a uno?

Veamos, ¿donde está la persona que no cree en ningún valor?

Ya que hablas por hablar, Moire, presenta una sola persona que no tenga valores de ningún tipo.

Es más, con la ilustración que nos ofrece Voltaire o con un mínimo conocimiento de historia, cualquiera se da cuenta que son los crédulos religiosos los que cambian de principios cuando les conviene y que no hay valores eternos sino que la ética y la moral son convenciones históricas humanas.

Wm Gille Moire dijo...

"el fisicalismo si es un aspecto importante del ateísmo, pero yo no diría que todos los ateos se afilian al fisicalismo aunque todos necesariamente tiene que afiliarse al materialismo."

No hay conexión necesaria entre ateísmo y fisicalismo/materialismo. Se puede ser pansiquista y ateo. O angelito y ateo.

"En mi experiencia percibo que la mayoría de los ateos tienden no al utilitarismo sino mas precisamente al consecuencialismo."

Ok. Pero queda la pregunta: ¿por qué es buena la consecuencia C? O ¿por qué la C es preferible a la D? ---Supongo que usted, don Voltaire, considera digno y merecedor de respeto a todo niño. Dígame PORQUÉ. Si sólo son objetos físicos, no hay nada sagrado en ellos. Y entonces ¿por qué no matar, digamos, a todos los niños pobres o enfermos? Ello traería consecuencias benéficas para el resto de los niños. Tendríamos más recursos para cuidar su salud, educación, bienestar, etc. ¿POR QUÉ NO?

"Que entiendes tu por nihilista en el campo de la ética?"

Alguien que cree que NADA ES SAGRADO (y, por consecuencia, TODO PUEDE SER DESTRUIDO, ELIMINADO O EXTIRPADO). ---Que yo sepa, nunca ha existido alguien así (hasta el más terrible de los asesinos tiene algunos valores o cosas sagradas). Pero algunos líderes marxistas se han aproximado bastante al nihilista-al-100% (Nietzsche no; ese cuate era puro blablabla).

"Decir que los ateos son nihilistas es gritar a los cuatro vientos cuan ignorante es uno."

Dije que son nihilistas POTENCIALES. Si hoy son buenos, es puro accidente. No tienen compromiso con valores morales absolutos. ---En cambio, un cristiano o un islámico sí tiene ese compromiso. Aunque falle todos los días, el compromiso lo tiene y el remordimiento le queda. Pero un ateo fisicalista ¿por qué habría de tener remordimientos? Si siente ser un títere de fuerzas físicas, ¿por qué habría de sentir que hizo algún mal?

Wm Gille Moire dijo...

Don Voltaire, ¿para qué sirven las matemáticas a un historiador? ¿Para sumar los muertos y para qué más?

Atilio dijo...

Es casi insoportable hablar con alguien con tan poco nivel de rigor y tanta confusión como tiene Moire.

Todo es una mezcolanza, todos es parcialmente definido y usado ad hoc cuando se le da la gana y uno casi intuye en tonito de voz mental propio del ignorante que ni siquiera comprendre su situación.

Veamos:

Nihilismo.

Nihilismo es un término inventado por un ruso en un contexto histórico determinado y como respuesta a cambios u conductas de la época.
En ese sentido es una clara exageración pues los acusados no se comportaban como si nada fuese sagrado (la estúpida interpretación del siglo XIX de Moire) sino como gente que le daban carácter sacro o máxima importancia a otras cosas.

El Diccionario de la Real Academia dice que el nihilismo es:
1. m. Negación de todo principio religioso, político y social.2. m. Fil. Negación de toda creencia.
Aquellos que me conocen de hace muchos años recordarán que siempre he denunciado el carácter escencialista y altamente contaminado por la religión católica de la lengua española. Y aquí tenemos un caso claro pues no hay referencia en la definición de otros tipos de nihilismo.

Etimológicamente nihilismo es "nadismo", es decir, la postura por la cual alguien sostiene que no "hay nada" en un sector del conocimiento en general.
Yo, por ejemplo, sería un nihilista metafísico pues considero que no hay nada fuera de o físico (lato sensu, es decir, aquello que las ciencias conocen).

Pero hay otros nihilismos.

El Oxford dictionary, una de las obras maestras de las lenguas a nivel mundial, dice que el nihilismo es:

- El rechazo de todos los principios religiosos y morales a causa de la creencia de la vida no tiene sentido.
- La creencia que nada en el mundo posee una existencia real.
- La doctrina del Partido Revolucionario Ruso en el 1900, dentro de la cual no hay nada que se pueda aprovar al respecto del orden social.


Ya vemos aquí una mención final al origen histórico del término, la aparición del nihilismo epistemológico y una definición que se asemeja a la del DRAE, al comienzo.

El Diccionario de la Enciclopedia Británica, dice que nihilismo es:

La creencia que las tradiciones morales, ideas y creencias no tienen valor alguno.

La creencia que las instituciones políticas y sociales son tan malas que hay que destruirlas.


La Wikipedia dice que el nihilismo es:

(del latín nihil, "nada") es la corriente artística y filosófica que toma como base la negación de uno o más de los supuestos sentidos de la vida.

Aquí confirmamos otro nihilismo, el existencial por el cual la vida no tiene sentido. Esa es la estupidez que pregunta Moire sin cesar sin darse cuenta que está hablando solo pues, fuera de algunos casos de patologías mentales graves, nadie no posee sentido de la vida (ello no excluye que alguien quiera acabar con ella porque le resulta insoportable por depresión u otra causa).

Atilio dijo...

Finalmente, aunque se podría continuar, la Stanford Enciclopedia of Philosophy dice, dentro de la entrada sobre Escepticismo moral (ya que no hay entrada sobre el nihilismo pues no la merece):

http://plato.stanford.edu/entries/skepticism-moral/

El escepticismo moral es igual al nihilismo moral, es decir, que nada tiene valor alguno.

Y distingue entre escepticismo o nihilismo metafísico, linguístico, epistemológico, existencial y otros.

En la ensalada de frutas mental de Moire podemos extraer la insistencia sobre que si no hay valores, entonces se podría follar a un niño o matar a alguien. Lindos ejemplos nos da Moire, vaya uno a saber porqué.
También dice que nada tendría sentido. Imaginamos que quiere decir que nada tendría valor, a menos que ahora se ponga a hablar de nihilismo linguístico, algo que dudo mucho siquiera que sepa qué significa.

No creo que Moire esté hablando de la negación del mundo y de su conocimiento, nihilsimo epistemológico.
Tampoco creo que esté hablando de nihilismo linguístico o metafísico, la imposibilidad de comunicarse (aunque hay que decir que se parece mucho a esto) o mi postura de negar la existencia de cualquier cosa mas allá de lo físico.

Moire está hablando del vetusto nihilismo del ruso que se quejaba porque los revolucionarios llegaban y dado que violaban los principios que a él le parecían buenos, los llamó "sin principios" o nihilistas.
Moire es tan vetusto y errado como el viejo ruso quejoso.

Atilio dijo...

Por último, Moire habla del nihilismo moral o escepticismo moral absoluto, por el cual nada tiene valor alguno.

Esta postura era discutida en el silgo XIX y el comienzo del XX y es tradicionalmente vomitada por los ignorante chupacirios que no saben nada de ciencias modernas.
También fue ocasionalmente usada por aquellos filósofos escépticos pero blandos que también eran ignorantes de las ciencias, desde Soren Kierkegaard hasta André Comte-Sponville.

Gracias a una serie de biólogos, etólogos, filósofos de la ciencia, neurólogos y otros científicos, que la Evolución nos ha dotado de valores morales, algunos que son innatos y otros que son aprendidos.
Miles de estudios con bebés y gemelos nos informan de cuales son os valores innatos, por ejemplo, la noción de equidad y justicia en la distribución de objetos deseables y entre los aprendidos está la recompensa y mayor valor moral de la gratificación posterior (la razón por la cual crédulos dan dinero a embaucadores para comprar una parte del cielo).
Entre los más importantes encontramos a Darwin, Kropotkin, Pierce, Hamilton, Dawkins y de Waal. Perto hay muchos más. Si a alguien le interesa el asunto recomiendo leer "The origin of Virtue" de Matt Riddley.

Volviendo al charlatán de Moire que habla de cosas que no sabe, se observa el uso del término "sagrado" para definir nihilismo como aquél para el cual no hay nada sagrado.
Naturalmente, es una definición estúpida pues casi todos somos nihilistas (sino todos, inclusive Moire) pues sagrado es, de acuerdo con el DRAE:

1. adj. Digno de veneración por su carácter divino o por estar relacionado con la divinidad.
2. adj. Que es objeto de culto por su relación con fuerzas sobrenaturales de carácter apartado o desconocido.
3. adj. Perteneciente o relativo al culto divino.
4. adj. Digno de veneración y respeto.
5. adj. inmodificable. Sus costumbres son sagradas
6. adj. Entre los antiguos, sobrehumano.
¶ MORF. sup. irreg. sacratísimo.
7. m. Lugar que, por privilegio, podía servir de refugio a los perseguidos por la justicia. U. t. en sent. fig.

O sea que si Moire no considera sagrado a Hanuman, el Rey de los monos en el Ramayana, entonces Moire es nihilista de acuerdo a su propia definición.
Claro, todos comprenden que Moire ni siquiera ve eso porque opera dentro de una sistema mágico en particular que es su propia credulidad y charlatanerías varias a las que nos tiene acostumbrado.

Al respecto me gustaría compartir un estudio reciente sobre aquellos que consideran profundo y significativo a la cháchara estilo Moire y de otros brujos. El estudio CONFIRMA QUE SON MÁS ESTÚPIDOS QUE NOSOTROS:

On the reception and detection of pseudo-profound bullshit

Atilio dijo...

Acercándonos al final del desenredo de la maraña de tonterías que dice Moire, observamos el uso de la palabra "misticismo" y "místico" en una sola acepción porque es un ignorante, como sabemos.
Para Moire, mi uso de "misticismo" refiere a los místicos orientales o similares. Eso es lo que dice.
Parece que no sabe que el misticismo es, de acuerdo al DRAE:
1. m. Estado de la persona que se dedica mucho a Dios o a las cosas espirituales.
2. m. Estado extraordinario de perfección religiosa, que consiste esencialmente en cierta unión inefable del alma con Dios por el amor, y va acompañado accidentalmente de éxtasis y revelaciones.
3. m. Doctrina religiosa y filosófica que enseña la comunicación inmediata y directa entre el hombre y la divinidad, en la visión intuitiva o en el éxtasis.

Es decir, las charlatanerías en las cuales cree Moire y todos los crédulos del mundo. Es el "hulabalula!" que los brujos, los pases de magia, los encantamientos, conjuros y demás actos pretendidamente en conexión con un "más allá" que, por supuesto, no existe.

En teoría política, el misticismo es "lo que no se sabe" pero que alguien dice conocer o tener acceso. Y por ello es una fuente de poder clásico pues "intimida a los crédulos" ignorantes que "obedecen como borregos", son "inocentes y simples como niños", "desconfían de los hombres sabios", son "pacientes como los mansos" y se enorgullecen de serlo (todas citas bíblicas y evangélicas).

Saludos.

Voltaire dijo...

Atilio, excelentes comentarios.

Moire, estoy en cama con una gripe fea (aqui ya es invierno). En cuanto me recupere te contesto.

Wm Gille Moire dijo...

Don Voltaire, que tenga gripe no lo incapacita para contestar. Cada vez que le pregunto algo se "enferma".
-------
Repito las preguntas (a ver si algún ateo responde):

1- ¿Por qué es buena la consecuencia C? O ¿por qué la C es preferible a la D? ---Supongo que usted, don Voltaire, considera digno y merecedor de respeto a todo niño. Dígame PORQUÉ. Si sólo son objetos físicos, no hay nada sagrado en ellos. Y entonces ¿por qué no matar, digamos, a todos los niños pobres o enfermos? Ello traería consecuencias benéficas para el resto de los niños. Tendríamos más recursos para cuidar su salud, educación, bienestar, etc. ¿POR QUÉ NO?

2- Los ateos son nihilistas POTENCIALES. Si hoy son buenos, es puro accidente. No tienen compromiso con valores morales absolutos. ---En cambio, un cristiano o un islámico sí tiene ese compromiso. Aunque falle todos los días, el compromiso lo tiene y el remordimiento le queda. Pero un ateo fisicalista ¿por qué habría de tener remordimientos? Si siente ser un títere de fuerzas físicas, ¿por qué habría de sentir que hizo algún mal? [Añado: Si eso no es nihilismo, no importa. Olviden esa palabra, y respondan a la pregunta]

Lo único sustancial que dijo Atilio fue: "...la Evolución nos ha dotado de valores morales, algunos que son innatos y otros que son aprendidos. Miles de estudios blablabla..."

De eso yo entiendo que: Según el fisicalismo...

(a) Si el señor A decapita a un niño sólo porque le dio su gana, A no ha cometido nada REALMENTE malo (ni bueno). Sólo ha habido una serie de acontecimientos físicos: primero, algo pasó en el cerebro de A; luego las manos de A tomaron un hacha; finalmente, cuas, rodó la cabeza del niño. Nada malo; sólo hechos físicos conectados causalmente.

Pero un poco después…

(b) Nuevas cosas empiezan a pasar en el cerebro de A. De su boca salen ruidos como "Pero ¿¿¿qué hice??? ¡¡¡Oh, no, maté al niño!!! ¿¿¿Qué me sucedió???". Le sube la presión arterial, se marea, da vueltas de la sala a la cocina, y luego sus manos toman una pistola, la colocan en la sien, y bang, parte del cerebro de A queda embarrado en la pared. Es la Evolución... la Evolución que ha insertado creencias morales entre los átomos del cerebro de A (¿cómo? Todavía es un misterio). Y eso es todo. No pasó nada REALMENTE malo (ni bueno). Una vez más, sólo hechos físicos conectados causalmente.

Física. Ciencia de verdad. No supercherías de charlatanes y metafísicos. ¿Y los psicópatas? Bueno, seguro que son algún caso raro: la Evolución no les insertó creencias morales entre sus átomos. O se las insertó, pero luego se desinsertaron. Y entonces, ¿qué hacemos con ellos? Pues a prisión. Para prevenir, no para castigar, claro. Porque los pobrecitos no hicieron nada realmente malo. Mejor dicho, no hicieron nada. Sólo fueron juguetes de fuerzas físicas.

En resumen: todo es Física, no hay Ética. Eso de “la ética fundada en la ciencia” es, simplemente, retórica. Parte del plan macabro de La Gran Conspiración Atea que quiere dominar al mundo.

Y apuesto a que la pinche abuela de Atilio es la bruja que está detrás de todo. Su mamá no, claro que no. Aquí me tienen prohibido mencionarla.

Renzo dijo...

Gili Moire, tus ejemplos son bastantes preocupantes. Sabíamos de tu estulticia, que tantas veces has puesto de manifiesto, y ya habías dejado de sorprendernos con tus pavadas, pero esa nueva faceta..., busca ayuda, de verdad, eres un potencial peligro para quienes te rodean.
O también puedes saltar por una ventana o cualquier otro lugar con la suficiente altura, sería un detalle por tu parte comprobar previamente que no haya nadie donde vayas a caer.
Estás enfermo Gili Moire, algo no rige bien en tu cabeza, si no quieres seguir el consejo de buscar ayuda médica o el de quitarte de en medio, al menos haznos un favor y no te reproduzcas, no se que lo tuyo tenga algo de hereditario y en unos años tengamos por aquí a Gili Moire junior tocando las pelotas.

Atilio dijo...

¿Que querrá insinuar el pobre infeliz de Moire respecto de Voltaire?

¿Que le tiene miedo a sus argumentos?

Moire no es normal. Está enfermo y es un ignorante sin formación básica. Por eso elabora esas estúpidas teorías.

Intelectualmente es como un mono con una navaja. Ni hace falta responderle porque se contradice a sí mismo, es inconsistente, confunde categorías, usa términos en sentidos imaginarios
Eso le pasa a la gente sin formación de base que aprende dos o tres pavadas leyendo blogs de gente tan errada como él pero que escriben mejor.

"La Evolución no le puso inteligencia en sus átomos" Jajaja!!!

"el plan macabro de La Gran Conspiración Atea que quiere dominar al mundo" te va a dejar implorante por lubricante a los gritos... :)


Renzo:

Es un payaso. No te preocupes port su descendencia porque ya lo deben ver como un viejo estúpido y ni siquiera los genes de Moire pueden crear a otro joven como él. Y eso es porque las nuevas generaciones son menos imbéciles que las anteriores en general.

Moire es una caricatura del lumpen crédulo que tiene miedo de los ateos. Eso es todo.
Hay que reírse (cuando uno no aprovecha sus sandeces para exponer algún tema).

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Esperaré a las respuestas de Voltaire.

No, no creo que me tenga miedo. Sólo me parece que no ha pensado lo suficiente en las complicaciones de ser fisicalista y sostener opiniones morales.

Y aprovecho para hacerle una nueva pregunta:

Don Voltaire, ¿entiende usted eso de que un cerebro -es decir, un montón de átomos- tenga creencias o valores? Yo no. Es muy fácil decir "El cerebro evolucionó y en un momento dado apareció la mente (o emergió la mente), y entonces empezó a tener ideas, creencias, valores, etc, y quizá incluso libre albedrío". ¿NO encuentra sumamente extraño e incomprensible eso?

Regreso hasta que responda Voltaire. Bye.

Voltaire dijo...

1- ¿Por qué es buena la consecuencia C? O ¿por qué la C es preferible a la D? ---Supongo que usted, don Voltaire, considera digno y merecedor de respeto a todo niño. Dígame PORQUÉ. Si sólo son objetos físicos, no hay nada sagrado en ellos. Y entonces ¿por qué no matar, digamos, a todos los niños pobres o enfermos? Ello traería consecuencias benéficas para el resto de los niños. Tendríamos más recursos para cuidar su salud, educación, bienestar, etc. ¿POR QUÉ NO?

Moire, tu eres como una moneda, tienes dos caras. Por un lado está tu razón, lógica,informaci[on y evaluación de tus decisiones. Es la parte racional. Por el otro lado están tus instintos, tus emociones y tu sentimientos. A estos últimos yo los llamo “las tripas”. Esto nos viene en parte de la evolución y en parte de nuestro ambiente social. Nuestras razón y nuestras tripas se interrelacionan y producen decisiones y acción.

Los niños son universalmente respetados, incluso en las guerras, los niños deben ser respetados y esto es instintivo y no sólo en los seres humanos. Hay muchas especies que protegen su cria: elefantes, leonas, chimpancés. De donde viene esto? Seguramente de la variación genética de la selección natural. Se llama “Kin Selection” primero proteges a los críos y luego a la famiia y luego a la tribu. Es lo que produce la supervivencia de la especie, no como un objetivo racional sino como un resultado. Las especies sobreviven o porque tienen una alta tasa de reproducción y porque protegen a las crías. Proteger a las crias está en nuestros instintos y no en nuestra razón. Trata de matarle un hijo a una mujer y te vas a meter en un lío porque primero vas a tener que matarla a ella. Las madres defenderán con su vida a sus hijos asi esto no parezca muy racional.

Kin Selection: Kin selection is the evolutionary strategy that favours the reproductive success of an organism's relatives, even at a cost to the organism's own survival and reproduction. Kin altruism is altruistic behaviour whose evolution is driven by kin selection. Kin selection is an instance of inclusive fitness, which combines the number of offsprings produced with the number an individual can produce by supporting others, such as siblings.

"Don Voltaire, que tenga gripe no lo incapacita para contestar. Cada vez que le pregunto algo se "enferma"."

Esta frase tuya es desconsiderada, sin hidaguía e indica malos modales.
Tengo gripe y en los viejos (tengo 74), la gripe no cuidada conduce a bronquitis y a bronco neumonía que como te habrás enterado mata a muchos viejos. Asi que hay que meterse en la cama y descansar y que yo sepa, si me tardo en responderte eso no te causará ningún perjuicio.

Después sigo.

Voltaire dijo...

Don Voltaire, ¿entiende usted eso de que un cerebro -es decir, un montón de átomos- tenga creencias o valores? Yo no.

El problema en tu afirnación es que el cerebro no "es un montóns de átomos" solamente.

Tomemos un automóvil de 800 kilos y lo desguazamos y los convertimos en porciones acero, hierro, caucho, aluminio y plásticos. Esa porciones pesan los mismo que el automovil. Sinembargo podemos observar, que organizadas esas porciones en una estructura mas compleja, producen un funcionamiento muy distinto. De ser porciones pasan a ser un atomovíel que se mueve, y proximamente, hasta sin chofer.

Igual pasa con Moire. Los 70 kilos de Moire se pueden reducir a sus componentes elementales: partícula, atomos, moléculas, que organiozadas resultan en celulas y tejidos de acuerdo a las leyes de la fisica y a las reglas de la bioquímica. Esto resulta en órganos complejos via selección natural y produce un cerebro que procesa creencias y valores. No es muy complicado pero es asombroso.

Wm Gille Moire dijo...

"Los niños son universalmente respetados, incluso en las guerras, los niños deben ser respetados y esto es instintivo y no sólo en los seres humanos. Hay muchas especies que protegen su cria: elefantes, leonas, chimpancés. De donde viene esto? Seguramente de la variación genética de la selección natural. Se llama “Kin Selection”"

---Don Voltaire, lo único que ud me dice es que los humanos y otros animales tenemos instintos, y que uno de ellos es proteger a nuestros hijos o crías. Pero yo no le pregunté eso. Le pregunté porqué es bueno algo. Se lo pondré así: ¿por qué es bueno seguir a nuestros instintos?; o: ¿por qué es bueno seguir determinados instintos pero no otros (no olvidar que también tenemos instintos asesinos: padres que matan a sus hijos, cocodrilos que se comen a sus cocodrilitos, etc)? O, en términos de meta-ética: ¿qué significa el predicado “bueno”? (ojo con la “falacia naturalista” –Google). Digamos, ¿bueno = lo que me pone contento a mí y a mi familia? O... ¿lo que pone contenta a la mayoría? ¿O a los fisicalistas? A ver, defínalo.


"Tomemos un automóvil de 800 kilos...... Igual pasa con Moire. Los 70 kilos de Moire se pueden reducir a sus componentes elementales: partícula, atomos, moléculas, que organiozadas resultan en celulas y tejidos de acuerdo a las leyes de la fisica y a las reglas de la bioquímica. Esto resulta en órganos complejos via selección natural y produce un cerebro que procesa creencias y valores. No es muy complicado pero es asombroso."

---Pues ahora lo que me dice es que mi mente “emerge” cuando mis átomos se ordenan de cierta manera –así como la capacidad de moverse “emerge” cuando las partes de un automóvil se ordenan de cierta manera. Pero… ¿está seguro de que es una buena analogía? Que yo sepa, los autos no perciben qualia, no se mueven intencionalmente, no comprenden las órdenes o acciones del chofer, etc. ¿Está seguro de que “pronto”, “algún día”, “ya no falta mucho” (las promesas del fisicalismo), lograrán hacer eso?

Perdón por mis malos modales.

Atilio dijo...

La respuesta a la primera pregunta de Moirte se la hemos dado muchas veces pero él no la comprende.
Se trata de la Evolución por Selección natural.
Fue ese proceso lo que seleccionó ciertas conductas como adaptaciones positivas.

Ya le hemos explicado en detalle el proceso que ha sido observado incontables veces en la naturaleza y cuyos modelos teóricos coinciden con esas observaciones y con la genética.
El Tit-for-Tat, el equilibro de Nash, los zero-sum-games, el altruismo, la protección del genéticamente cercano (kin selection), etc. todos tienen sentido y explican adaptaciones evolutivas.

Moire no comprende porque no le da y porque solo piensa en magia. Quiere un pase de magia y una substancia mágica llamada moral o ética o bondad o algo así.

La segunda pregunta ni siquiera es honesta pues la formula y luego contrabandea ese otro concepto mágico que le encandila como sapo al lado de la ruta: qualia.
Por tal concepto Moire bailaría desnudo alrededor de una fogata cantando como un enajenado mental.

Si no fuese igual que un sapo comprendería que es precisamente la arquitectura de la materia lo que produce información. Esa información es computada por un órgano que en casi todos los humanos funciona de maravilla y es el cerebro.
Es así como emergen las mentes inclusive, aunque parezca mentira, la de Moire.

Renzo dijo...

Efectivamente Atilio, lo adecuado es usar los términos "positivo","útil", "mejor"... que son los que realmente definen la prevalencia de determinados comportamientos. Hablar, como se emperra Moire, de "bueno" y "malo" es absurdo evolutivamente hablando. La Naturaleza no sabe de bondad/maldad y le trae al pairo que una especie,o todas, desaparezcan del planeta. Nosotros sí podemos señalar los actos y sucesos como buenos o malos, pero no se trata de una apreciación objetiva ni nada parecido a la Ley Natural que nos quieren vender los creyentes y que parece estar detrás del discursito de Moire. Es simple y llanamente un recurso para garantizar, o al menos mejorar, las posibilidades de convivencia, siendo como somos seres sociales y racionales ( por lo menos algunos).

Atilio dijo...

Si, Renzo, lo más gracioso es nada de l que digo contradice a la religión y así lo ve el Vaticano.

Pero como vemos con Moire, con Javier en el otro hilo y con todos los crédulos ignorantes, ellos saben mejor.
También vemos eso en los EEUU y los otros países en los cuales los evangélicos ganan terreno. Porque nada deleita más a un ignorante que su estúpida opinión sea respetable.

Recuerdo a los buenistas que siempre defendían a la teología católica precisamente por eso y debo decir que en eso tenían razón.

El lumpen librado a sus propias supersticiones da gente como Moire y Javier, incapaces de pensar racionalmente pero seguros de sus sandeces.
Esa "relación directa con dios" que reclamó Lutero tiene sentido en sociedades en las cuales el pudor intelectual existe, digamos como en los países nórdicos europeos. Pero no en las tierras charlatanas más al sur en las cuales ser jetón y hablador al pedo son marcas de calidad.

Es por eso que hay predicadores charlatanes, brujos y filosofastros.

Wm Gille Moire dijo...

" lo adecuado es usar los términos "positivo","útil", "mejor"... que son los que realmente definen la prevalencia de determinados comportamientos. Hablar, como se emperra Moire, de "bueno" y "malo" es absurdo evolutivamente hablando."

Renzo: ¿cómo califica tu ética evolucionista el acto de matar intencionalmente a un niño sólo por el gusto de hacerlo? Si "bueno" y "malo" son absurdos ¿qué adjetivo le pones?


"es precisamente la arquitectura de la materia lo que produce información. Esa información es computada por un órgano que en casi todos los humanos funciona de maravilla y es el cerebro.
Es así como emergen las mentes"


¿Ya se inventó la computadora que responda a la pregunta de Moore: "Matar niños judíos era útil (para algunos), pero ¿era bueno?"?

¿Todavía no? Aaaay, ¿cómo para cuál año la inventan?