2013-07-24

69.- Un breve argumento en contra de la inmortalidad


Autor: PZ Myers

Recientemente participé en un debate acerca de la inmortalidad. A continuación presento las notas que preparé para establecer mi posición al respecto.

En primer lugar, permítanme decir que estoy totalmente a favor de la investigación sobre el envejecimiento, que creo que la ciencia tiene un gran potencial para prolongar vidas saludables... y estoy a favor de eso. Pero creo que la inmortalidad, o incluso una aproximación cercana a la misma, es tanto imposible como indeseable.

Enlace al debate
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¿Por qué es imposible? Voy a apelar a las leyes de la termodinámica: la entropía se impone. No hay forma de evadirla. Cuando estamos buscando mecanismos para prolongar la vida indefinidamente, no creo que se tome suficientemente en cuenta la inevitabilidad de la pérdida de información en cualquier sistema en equilibrio dinámico, y eso es la vida, un proceso químico en equilibrio dinámico. Nuestra existencia no es estática en absoluto, sino que implica un constante cambio, crecimiento y renovación.

Ya tenemos una defensa poderosa contra la muerte instalada por la evolución: más muerte. Suena contradictorio, lo sé, pero esa es la forma como funciona. Cada réplica de una célula tiene cierta probabilidad de corrupción y error, y nuestra defensa contra ella es restringir cada subpoblación de células y tejidos a una vida útil limitada, sustituyéndola por una población de crecimiento lento de células madre (que también acumulan errores, pero a un ritmo más lento). Logramos la inmortalidad virtual de un linaje mediante el reinicio periódico: la reproducción es un proceso que expande una pequeña población de células madre en una población mayor de gametos que son luego tamizados por la selección natural para eliminar los errores no viables... pero todos los miembros de la progenie portan "errores" o diferencias respecto de los padres.

No he visto hasta ahora que los transhumanistas que hablan sobre la inmortalidad hayan abordado adecuadamente ese sencillo problema físico de la naturaleza de la vida, y todos han tenido una visión ingenuamente estática acerca de la naturaleza de nuestra existencia.

La inconveniencia de la inmortalidad proviene del énfasis de los proponentes en lo que es bueno para el individuo por sobre lo que es bueno para la población. Se trata de una apelación egoísta por perpetuarse a sí mismo para siempre, pero desde la perspectiva de la población, esas personas tienen un análogo: son cánceres. Eso es exactamente un cáncer: una unidad del organismo, una célula del hígado o de la piel que se ha despojado exitosamente de los gobernadores de su mortalidad y ha logrado la inmortalidad... creciendo egoístamente, a expensas del organismo.

Naturalmente todo giró posteriormente sobre eso, y mucho más se dijo desde las distintas posiciones.

Los transhumanistas tenían una visión ambiciosa del futuro - hablaron alegremente sobre vivir miles de millones de años o más, pero incluso su idea de personas que viven durante 10.000 años me parecía ingenua e infundada. No creo que tenga sentido hablar de "yo", un ser orgánico que vive en una forma antropoide limitada, siendo transplantado a un "yo" que existe en silicio en un enjambre de inteligencias artificiales compartiendo un nuevo ecosistema. Es una transición tan grande que la identidad actual resulta irrelevante, así que ¿por qué tratar de perpetuarse a sí mismo?

Fuente: A short argument against immortality

20 comentarios :

S.Jarré dijo...

Muy buen post. Justo esperaba leer algo así.

Un abrazo

perro. dijo...

La inmortalidad suena muy bien en la teoría: la eternidad para aprender todo lo que se pueda y disfrutar de todo pero todo tiene un límite. Quizás el cuerpo tenga alguna forma de no envejecer, pero y la mente? si ya hay gente que se aburre o no puede tolerar una sola vida, que será de la suma de varias? asumo que la tasa de mortalidad de los inmortales será muy alta.

Jack Astron dijo...

Así como por "dios" se pueden entender muchas entidades diferentes, por "inmortalidad" se pueden imaginar distintas escalas de tiempo. Algunos ejemplos:

1) Vivir miles de años en lugar de 1 siglo: en ese caso, ¿qué sustrato físico sostendría las vidas humanas?

2) Vivir millones de años: estaríamos expuestos a catástrofes planetarias, tales como impactos de asteroides gigantes y explosiones de supernovas cercanas, las cuales ocurren con certeza matemática en períodos mayores a algunos centenares de millones de años.

3) Vivir varios miles de millones de años, hasta que el Sol se convierta en gigante roja y calcine a la Tierra.

4) Vivir billones de años, mientras existan estrellas en el universo desde las cuales podamos extraer energía.

5) Vivir mientras dure el universo, compartiéndolo durante trillones de años con los agujeros negros sobrevivientes de la era de las estrellas.

6) Vivir más aún, mudándonos a otros universos o creando universos nuevos.

Esas son algunas alternativas acerca de lo que se podría entender por "inmortalidad". Por muy disparatadas que parezcan, podrían ayudar a definir la idea.

Predicciones no hago, porque como dijo Niels Bohr, "hacer predicciones es muy difícil, especialmente cuando son acerca del futuro."

---

Un abrazo, Sebastián.

Atilio dijo...

Excelentes argumentos, como de costumbre, de parte de Myers.

El tema de la inmortalidad es uno de los que más me molesta de parte de los singularitarios, transhumanistas y otros bichos.


Pero, veamos el tema más de cerca.
Desde ya se puede decir que lo que presenta Myers no es lo que dicen los transhumanistas pues lo primero que quieren hacer es liberarse del cuerpo o ponerle implantes y nanobots que lo transformarán profundamente. He notado entre los futuristas, transhumanistas, singularitarios y otros un gran rechazo por el cuerpo, al igual que hacen los creyentes. Todos parecen no poder esperar para sacárselo de encima e implantar sus identidades en otros medios o, al menos, modificar de tal manera el cuerpo que es otra cosa completamente.
Los creyentes esperan esto por magia y los futuristas por tecnología y ciencia.

Cuando Myers dice, por ejemplo,que las células decaen los futuristas replican que por eso mismo quieren desarrollar nanobots que arreglarían tal problema. Así que esto se parece un poco a una discusión de sordos.

Ahora bien, si ello es posible o no es otra cosa. Pero lo cierto es que nadie que yo conozca quiere ser Matusalén. Todos quieren ser robots, cyborgs o programas viviendo en un espacio virtual.
En ese sentido el final del artículo es correcto y la pregunta sobre la identidad y la vida de "uno" se vuelve irrelevante.

Como Jack ilustra correctamente, habría que discriminar un poco de que hablamos. No creo que nadie, fuera de los muy distraídos, imaginen hombres con cuerpo humano normal y con 1.000 años de vida (por más que los libros "sagrados" de los monoteísmos narren sobre muchos multicentenarios que siguen teniendo hijos luego de haber vivido tanto tiempo y curiosamente todavía se comportan como ancianos nómadas de la edad de bronce).

Atilio dijo...

Olvidé aclarar que todavía no he tenido oportunidad de ver el debate y que mi comentario está solo basado en la parte escrita.

Saludos.

Atilio dijo...

parece que el tema es de actualidad pues acaba de salir un especial en Newsweek:

http://www.thedailybeast.com/newsweek/2013/07/24/you-can-live-forever-is-immortality-plausible-or-is-it-quack-science.html

Atilio dijo...

Parece también que todas esa pinturas sobre "el sagrado corazón" de Yisus, de su madre y de varios otros han perdido vigencia (como si alguna vez la hubiesen tenido...):

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2096314/Meet-HEARTLESS-man-able-live-heartbeat-PULSE.html

Atilio dijo...

Y ya que estamos, aunque un poco fuera del tema, solo somos química en el cerebro. Tal vez por ello es posible imaginar una vida eterna aunque no al estilo de los viejos barbudos semitas:

http://onpoint.wbur.org/2013/07/22/brain-chemistry-and-the-self

Jack Astron dijo...

"La última pregunta" es uno de los cuentos de ciencia ficción más famosos del gran Isaac Asimov, relacionado directamente con el tema de la inmortalidad y la entropía. Algunos detalles técnicos parecen extraños ahora, y la vida restante del Sol está sobreestimada en un factor de 4, pero hay que tomar en cuenta que la historia fue publicada en 1956.

http://www.fis.puc.cl/~jalfaro/fiz1111/charla/laultimapregunta.pdf

Saludos

Anónimo dijo...

Perdón pero todo esto de la inmortalidad, los nanobots, los singularitarianos y los transhumanistas me parecen un claro ejemplo de lo que pedía este muchacho Oriental sobre creencias de los ateos.

Yo estoy en contra de todo enunciado rimbombante y desmedido por parte de los científicos y sobre todo de divulgadores.

Caen el los patrones místico religiosos del cerebro.

A ver si lo entienden.... agrandan los resultados...los títulos son sensacionalistas....

Les doy un ejemplo:

Existe una idea para tratar tumores que consiste en mandar nanopartículas magnéticas adentro del cuerpo de modo que vayan al tumor.
Si se localizan en el tumor se les aplica radiofrecuencia, las partículas se calientan y matan el tumor y solo el tumor.

Bueno, la gente:

- Si saben como hacer nanopartículas magnéticas

- Si TRATAN de recubrirlas de algo que haga que vayan al tumor y no que den vueltas por ahi.... que no sea tóxico... que se elimine luego naturalmente.

Ahora cuando te muestran ese posible recubrimiento ponen un dibujito de una esferita de la nanopartícula recubierta por una linda capita uniforme de digamos un polímero.

Cuando muestran las fotos de microscopio electrónico... son grupos de particulitas apelmazadas con polímero.

O sea esa capita uniforme es lo que quieren.

Yo creo que en algún momento va a funcionar... van a encontrar como recubrirlas, como hacer que no se apelmacen... que vayan al tumor....que no sean tóxicas...

Ahora, promocionar que LA CURA DEL CANCER está a la vuelta de la esquina es una exageración.

Más todavía todas esas estupideces de nanobots reparando células....

Yo pienso que últimamente las reuniones TEDX y otras más han caído en una exageración meramente comercial. Todos los años hay que hacer conferencias que dejen pasmada a la gente.

Y hace como 10 años que escucho que la computadoras cuánticas ya están acá nomás y que pronto todos tendremos un IPAD cuántico....

No.
No es el caso.

Si hay avances, si hay ideas pero dejemos la ciencia ficción del lado de la ciencia ficción.


Kewois



S.Jarré dijo...

El tema de la inmortalidad lo he pensado largamente durante mucho tiempo. De ello, esbocé algunas ideas en mi novela Ni en 1000 años, donde se retrata las muchas formas de inmortalidad, pero que no defino como Inmortalidad, sino, más apropiadamente, “longevidad”. Pues, como ha sido dicho, el principio de entropía arruina todos los planes de inmortalidad auténtica (eternidad).

Sin embargo, un libro que abordó la idea y la consolidó para que la inmortalidad fuera algo probable es Ciudad Permutación de Greg Egan. La idea que propone es crear multiversos cuando el nuestro colapse, mediante un Autómata Celular digital. La idea es medio tomada de los pelos, pero que sepa es la única que aborda la posibilidad de seguir aunque el universo real haya colapsado. La última Pregunta también está muy bien en cuanto a la idea.

Pero el otro día acababa de leer el libro La realidad Oculta, de Brian Green, donde, entre otras cosas, explica las posibilidades de que el universo fuera infinito, y siendo así, la posibilidad de que haya réplicas de cada ser humano, lo que concedería una forma de inmortalidad (aunque el tema de identidad quizá se extraviaría), dado que en un universo infinito con materia y energía finitas, las posibilidades de replicación son más que probables.

Esta es una forma de contemplar la inmortalidad, lejos de nuestros desafíos tecnológicos y futuristas: encontrando una teoría que pudiera concederla. Como el viejo Eterno Retorno de Nietzsche. Pero esta cosmología está todavía lejos de comprobarse y suena más a religión que lo que estamos dispuestos a aceptar. Y si bien, Green aporta algunas sólidas evidencias sobre la posibilidad de un universo infinito, también es cierto que podría ser un universo inmensamente grande aunque no infinito. Y por tanto, sin posibilidad de copias de cada uno.

Lo que dice Atilio es muy acertado (y profundo) : que tanto el creyente como el transhumanista buscan desprenderse del cuerpo. Odian lo que tienen, su naturalidad, su biología.

En verdad me pongo de pie, y estrecho tu mano Atilio, pues me has hecho notar algo que no había percibido en otro momento. Y me has dejado reflexionando el por qué tengo tanto interés en que en un futuro se logre la inmortalidad (en mi caso la inmortalidad digital, la existencia en mundos virtuales donde gobernaríamos en una amnesia programada realidades indiscernibles de la realidad).

Debe ser, ahora que lo pienso, un resabio de mis tiempos como creyente. Una necesidad de inmortalidad que ya no tengo al ser ateo. Pienso que viene por ese lado. Y aunque coincido con Borges y otros pensadores en que la inmortalidad es baladí, que sería monstruoso ser inmortal. E incluso con la afirmación de Schopenhauer que refiere que no debemos resistirnos, como últimas hojas de un otoño, a caer del árbol, de otro modo no podría venir la primavera sin nuestra caída. Pues a pesar de todo, esa resistencia me sumerge en mundos de fantasía donde la posibilidad de contar con algo mejor que el cuerpo sea un hecho.

Y no puedo remediarlo. Pero es agradable que una reflexión como la de Atilio me haga tomar tierra en lugar de pasarme en el aire todo el tiempo. Gracias muy profundamente por tu comentario. Y no dejes de aportar tu brillantez a estos espacios de intercambio de conocimiento.

Un abrazo

Kewois dijo...

Sobre las “formas” de inmortalidad.

En la película el 6to día con Arnorld Schwartznegger se postula que se pueden hacer clones y grabaciones de todo el estado mental de una persona. Si yo muero entonces se despierta a mi clon y él sigue como una copia con mis proyectos.
Ahora bien, YO no sería mi clon. De modo que de hecho me importaría poco que mi empresa siga adelante guiada por alguien que es una copia de mi pero que no soy YO.

De hecho en la película se la pasaban suicidándose y matándose alegremente total los “revivian”.

Si el universo fuese infinito y hubiera millones de copias mías pues tampoco es inmortalidad. Si hay millones de personas como YO pero no soy YO. Que me importa que haya un Kewois que en este momento esté con Megan Fox o muriendo de forma atroz. De hecho si esa descabellada hipótesis fuese verdad hay infinitos YOES mueriendo de formas atroz e infinitos YOES en situaciones mucho mejores. So what???

Otras formas de inmortalidad en la ciencia ficción hacen referencia a estar conectados a un mundo virtual tipo matriz donde vivimos muchas vidas que se sienten muy reales y podemos morir todo lo que se nos de la gana. De todas maneras uno está expuesto a todo lo externo. No es Para siempre, solo un modo de no aburrirse.

En una novela hablaban de una mente humana en un computador pero que se activaba automáticamente cada 6 horas, revisaba el estado de la nave (estaban en una nave a velocidad subluminica) guardaba en memoria algún detalle que consideraba valioso y luego se “reseteaba” olvidando todo lo demás. De modo que pasaban miles de años y solo “sentía” como si hubiesen sido 6 horas más las anotaciones. En algún momento de la novela pasa algo y salen de ese estado cíclico.

Por último siempre me hizo gracia las ideas de vida eterna de algunos creyentes. Sobre todo los que creen que todo va a ser más o menos como la vida terrena pero sin las cosas desagradables. O sea estar con amigos, viajar, etc. No vejez, no enfermedad, no dolor...etc-

Yo me imaginaba levantarme un dia y que me digan..... FELIZ CUMPLEAÑOS 23412984692836492836578645038746593845639485639456958572985298472093847 29329382398562985694865239453948394938457390847530945720457304750394753094753045754938475098347503609376093576035760394754760394670038603495603956’4578203475045709404

Y por otros tantos!!!!!! Vamos que todavía para infinito falta!!!! Todavía estoy hecho un pibe.

Kewois

Atilio dijo...

Sebastián:

viniendo de alguien como tu, el enorme cumplido que me haces es simplemente mejor que un sueño. Muchas gracias!

Intentaré estar a la altura.

Un fuerte abrazo.

Kewois:

Es cierto todo loq ue dices. pero es cierto también que:

1) La vidfa se ha extendido y continúa a hacerlo.

2) la medicina se está transformando en algunos de sus sectores en una ciencia digital con la consecuente aceleración.

3) Que no hacen falta los ordenadores cuánticos pues con los chips tridimensionales tenemos paradigma para varios miles de millones de veces más de eficiencia y equivalente reducción de costo.

4) Que prótesis son mejores que los originales y tales ejemplos se reproducen cada día más (solo la semana pasada lanzaron un lente de contacto que aumenta 3 veces la capacidad ocular).

5) Que la inmortalidad, en caso de suceder, no será para nada lo que podamos imaginar hoy.

Saludos.

Atilio dijo...

Kewois:

Mira lo que acabo de leer:

http://io9.com/swedish-researchers-create-an-impossible-material-by-880572412

Este es un ejemplo de lo que a mi trastorna, tortura y excita pues es uno de los incontables descubrimientos que, siendo honestos, no prediríamos nunca.

Es posible que sea porque yo soy impresionable, aunque hago lo posible para evitarlo, pero muy a menudo leo cosas así.

También es cierto que la mala representación de los descubrimientos científicos y tecnológicos con titulares melodramáticos no ayuda para nada.

Dejemos entonces los extremos que son burdos.

Los pensamientos interesantes respecto de este tema se encuentran en algún lado en el medio de tales extremos que no vale la pena entretener en la mente.

Saludos.

perro. dijo...

Pienso que la mente no toleraría la inmortalidad, o la eternidad. Quizás es un sesgo personal el considerar la inmortalidad una utopía apta para la ciencia ficción y entretenidas novelas o películas.

Además, hablamos de "inmortal" o de extender la vida?
Pregunta tonta: puede un inmortal morir?
Que mente toleraría vivir 1.000, 10.000 o 100.000 años?
Acaso no sería una condena? quizás como dice Jarré en su comentario donde refiere a Borges y demás, estoy influenciado por la literatura y la utopía del inmortal, la Eterna Arcadia que no es más que el paraíso religioso.

Desde ya que el avance de la ciencia podrá extender la vida, veremos hasta donde.

Voltaire dijo...

Felicitaciones a Jack por salir del fastidioso tema de los creyentes que hay que hacerlo de vez en cuando. El temas es fascinante pero necesita contexto: como, para que y los impactos.

Escribire cuando pueda.

Voy via Canada. Escribire cuando pueda.

Saludos.

Voltaire dijo...

Muchos buenos comentarios se han hecho en carpediem que podrian haberse hecho aqui, incluso Buenos chistes. Hay muchos comentarios hecho en el hilo de PZ.

Una primera cosa es que decir que algo es imposible por parte de un cientifico Viejo como PZ lleva a recordar a muchos cientificos que dijeron que algo era imposible, y al final las cosas fueron possible. Por ejemplo Lord Kelvin dijo que era imposible que m’aquinas mas pesadas que el aire volaran y ya tenemos aviones.

Puede que la vida eterna est’e prohibida por la termodin’amica, y aun por la cosmolog’ia porque los planetas alguna vez desaparecer’an pero lo que no necesariamente es imposible es que el hombre multiplique varias veces la longitude de su vida. La persona mas vieja de la cual se tenga datos es una francesa que vivio cerca de 127 anyos. Porque no podriamos multiplicar varias veces esa edad?

Como hacerlo ya es un problema de ciencia y tecnolog’ia y los hombre son buenos en ese terreno. Seguramente el cuerpo ser’a una mezcla de lo humano, nuevos materiales, estem cells, circuitos electr’onico, etc. Seguramente tambien podremos expandir nuestra capacidad intellectual.

Ciertamente el resultado ser’a algo extranyo. No se que pasar’a con nuestra identidad que en buena medida esta basada en nuestra memoria. Pero como seria una memoria con 1000 anyos? Como sustituiriamos por nuevos materiales la sede deteriorada de nuestro la do irracional: emociones, sentimientos, instintos, etc, aun suponiendo que podemos sustituir nuestros mecanismos racionales
Quienes tendran acceso a esas tecnolog’ias, los ricos? Y el resto seran “ilotas”? se queara’an tranquilos los que no tengan acceso a la tecnologia? Recientemente hubo conflictos en USA por dos madres peleando por un higado para un transplante para sus hijos, el pleito lleg’o a los tribunales.
Pueden imaginarse un mundo donde ustedes vean 50 generaciones de descendientes? Y que pasar’a con el aumento de poblaci’on, o decidiremos planear la “poblacion mundial”?

Y finalmente para que har’iamos esto. Una respuesta razonable que lei en Pharyngula es que esto nos permitiria viajar a las estrellas que como sabemos se toman mucho mas que el tiempo de una vida humana.

Aqui entre nos, es el unico lado interesante que le encuentro. Pero se que cuando las personas son jovenes quieren vivir para siempre.

Atilio dijo...

Yo creo que el tema no debería plantearse en términos tan provocadores y cargados como "inmortalidad".

Fatalmente los creyentes en la inmortalidad mágica dirán que los humanos no pueden lograrla bajo ninguna circunstancia (perdón, hay que morirse para ello)y los que esperan por la inmortalidad permitida por la ciencia y tecnología dirán que es cuestión de tiempo.

Los escépticos de ambas posturas denunciarán a los dos grupos y listo.

Yo creo que la extensión radical de la vida humana gracias a avances científicos y tecnológicos, sea porque la medicina los mantiene vivos o las prótesis y nanobots los transforman en cyborgs, es mucho más interesante.

La historia reciente nos ha dado ejemplos de los efectos de extensión de vida humana en la sociedad.
Desde las empresas de seguros que calculan cuando uno se va a morir hasta las familias que se miran en silencio preguntándose cuando el bisabuelo va a finalmente liberar la habitación; las enfermedades de ancianos, algo desconocido antes; las locuras de los gerontes en el poder (recordar a Brezhnev y sus amigos, Reagan y su memoria, etc.); el conflicto con los que "suben" en generaciones posteriores pero contemporáneas; los conflictos morales entre generaciones ya que antes había menos progreso porque había menos conflicto, uno era adulto a los 20 años en el siglo XIX y nadie o muy pocos festejaba sus 50 evitando la fricción generacional, ello, tal vez, explicaría la falta de progreso y el conservadurismo general(teoría mía), etc.

Ahora ello se volverá mucho más crucial.

Como hacer con un Warren Buffet maligno?

Que hacer con un juez que no se muere por 150 años en el cargo y no renuncia?

Que hacer con las demandas de atención de centenarios por cientos de miles o millones por país?

Como hacerse creer si uno es un pensador lúcido que tiene algo que decir a los 174 años?

En fin, que me parece que concentrarse en el concepto de inmortalidad es algo injusto dado que es, por definición, mágico y extremo.

Saludos.

perro. dijo...

OK, entonces no hablamos de "inmortalidad" que estamos de acuerdo es magia. Hablamos de extender la vida, cosa que ya se ha logrado y se seguirá logrando, hasta cuando? podemos extender la vida del cerebro?

Atilio dijo...

"Podemos extender la vida del cerebro?"

Ya llevamos un tiempo haciendo algo así gracias a mejor nutrición y hasta con el uso de algunos suplementos.

lamentablemente se siguen observando que, fuera de algunas excepciones notables, loas mejores ideas son producidas durante los años de vigor y juventud.

La metáfora del auto o del navío que es constantemente mantenido y sus partes reemplazadas aunque sigue siendo el mismo vehículo es el modelo para la extensión por vía de prótesis y nanotecnología.
No tengo la menor idea si tiene límites como modelo.

Muchos dicen que si pero lo dicen sin saber, pues nadie lo sabe, qué nivel tecnológico se va a tener en nanotecnología en 10 años. A pesar de ello muchos dicen "nunca".
Entre los críticos hay ingenieros muy conscientes de la fatiga de materiales, biólogos preocupados con mutaciones, etc.

Claramente parece haber un límite a toda esta visión que podríamos llamar "mecanicista" de la extensión de la vida de un organismo. O, tal vez, no.
Los transhumanistas dicen que no solo se va a extender la vida sino que el envejecimiento va a ser empujado hacia atrás.
hasta donde?
Ello me hace acordar a la fantasía de la resurrección de los muertos...con que cuerpo y a que edad?
Si a mi me preguntan a que edad querría yo volver, es algo muy difícil de responder.

En fin, que el tema está plagado de sinsentidos a largo plazo.

A corto plazo creo que tendremos problemas de todo tipo como los mencionados arriba: jubilaciones, servicios de salud, conflictos generacionales, fraccionamiento de la sociedad en numerosos grupos por edad, etc.