Autor: Riskov
Algunos dicen que el ateísmo es una creencia. ¿Será verdad? ¡Veamos!
El ateísmo podría ser la creencia de que no existen dioses. O bien podría ser la no creencia en dioses. A veces se define de una manera, otras veces de la otra. Para diseccionar este concepto deberemos ser escrupulosos en las definiciones y los términos, como requiere un análisis filosófico.
Partimos de una premisa: el ateísmo no puede ser una creencia y una no creencia a la vez: no puede ser y no ser.
Seguimos con el siguiente razonamiento: los dioses son conceptos introducidos por las religiones, los cuales no son objeto del saber; no se conocen por comprobación de una manera objetiva. Son objeto del creer; tener fe, como virtud religiosa. De hecho hay multitud de deidades con características diferentes; cada creyente adopta la creencia en uno de ellos, casi siempre por herencia cultural. El creyente “no sabe” su dios en contraposición al “no saber” del creyente de otra religión. Incluso su propio nombre, “creyente”, indica su posición intelectual: el que cree.
El creyente en una religión tradicional tiene a su disposición un corpus doctrinal desarrollado por revelación, tradición y autoridad. El creyente se adhiere intelectualmente. En este punto tenemos que hacer la salvedad de las corrientes “New Age”, las cuales son semirreligiones que no cumplen estrictamente aquellos tres pilares. Sin embargo, en estas corrientes también se cumple el “creer” y no “el saber”.
Los temas del conocimiento funcionan de forma diferente. La ley de la gravedad o se conoce o se ignora pero ello no cambiará la velocidad con la que caeremos desde una ventana. No es cuestión de creer. Como tampoco lo es que 2 + 2 = 4. ¿Quién cree esto? No, se conoce o se ignora.
Es cierto que los creyentes en muchas religiones predican que ellos tienen la verdad y los demás se equivocan: ellos “conocen” y los demás “ignoran”. Pero esto vale solo para esos creyentes. Para los demás, se trata de otra creencia. ¿Y podría ser cierto que ellos “conocen” y los demás “ignoran”? Pues tendremos que considerar que esas confesiones piden fe a sus adeptos; la fe es creer sin evidencias. Se trata de un concepto elevado a virtud: “cree y serás salvo”. No estamos hablando de conocimiento… aunque es frecuente que los grupos religiosos digan que conocen la “Verdad”.
Conclusión: el ateísmo rechaza esas creencias. ¿Crees en esta doctrina religiosa? ¡No! ¡No creo o rechazo! El ateísmo es la no creencia en dioses. Y no puede ser lo contrario.
Para mayor abundancia: ¿Qué necesita una “creencia atea”? Pues creer en algo, con un corpus doctrinal, unas referencias intelectuales (libros y autores) y una homogeneidad intelectual. ¿Dónde están?
¿Y las referencias intelectuales? ¿Qué libro fija doctrina? ¿O qué autores son los que hay que seguir? Cada uno el que quiera o, incluso, sin ellos.
¿Cómo entonces algunos establecen que se trata de una “creencia atea”? Quizá desde la posición del creyente que dice que él tiene la verdad y el ateo desarrolla una creencia en contra. Pero esto falla desde el inicio: el creyente cree, no tiene la verdad comprobada. ¿Qué verdad podemos aceptarle que no ha sido comprobada y es diferente a la de las demás religiones y posiciones filosóficas? El ateo simplemente rechaza, no cree en ella.
E insisto en la premisa lógica: no puede ser una creencia y una no creencia a la vez. Esta impide aquella.
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"Partimos de una premisa: el ateísmo no puede ser una creencia y una no creencia a la vez: no puede ser y no ser."
ResponderBorrarPartes de una premisa falsa.
El ateísmo puede ser (y es) una creencia en la inexistencia de dioses a la vez que una no creencia en la existencia de dioses.
El ateo cree, puesto que no está comprobado o demostrado que Dios no exista, que Dios no existe.
creer
1. tr. Tener algo por cierto sin conocerlo de manera directa o sin que esté comprobado o demostrado. El catecismo enseña lo que hay que creer. U. t. c. prnl. Se lo cree todo.
Principio de no contradicción:
ResponderBorrarAunque yo lo pondría algo así como "algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido".
Por ejemplo, un transexual puede ser mujer como rol social, género, autopercepción natural y no mujer si nos vamos a los cromosomas.
Dos sentidos diferentes.
"algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido"
ResponderBorrarCierto, el ateísmo no puede ser la "creencia en la existencia de dioses" y la "no creencia en la existencia de dioses" a la vez.
Pero sí puede ser (y es) la creencia en la inexistencia de dioses y la no creencia en la existencia de dioses a la vez.
"El ateísmo es una creencia como la alopecia es un tipo de peinado."
ResponderBorrarBill Maher
Del mismo modo en que no jugar al futbol es un tipo de pasatiempo.
BorrarRenzo, este frase resume este tema mejor que mi disertación.
ResponderBorrarBuen articulo. Espero el siguiente del tema trans y en respuesta a lo de la otra entrada, te dire que las formas de pensamiento mas acertadas me parecen la ilustracion ( y racioempirismo), taoismo filosofico, el pensamiento ecletico, y una mezcla de nihilismo activo con nihilismo optimista.
ResponderBorrarEn el discurso de Riskov no hay nada que concluya el punto de si el ateísmo es una creencia o una no creencia.
ResponderBorrarEn el ateísmo se cree que no existe dios alguno y por tanto el ateísmo es una creencia.
También se ha dicho que el ateísmo es una creencia como no coleccionar sellos es una afición.
ResponderBorrarFalacias de falsa analogía.
ResponderBorrar"El ateísmo es la no creencia en dioses. Y no puede ser lo contrario."
ResponderBorrarLo contrario de la "no creencia en dioses" es "la creencia en dioses". Esto no nos dice nada de si el ateísmo es una creencia o una no creencia.
Pero que el ateísmo sea, además, la creencia en la inexistencia de dioses nos dice que el ateísmo es una creencia.
Ciertos ateos podrán decir que ellos "no creen" y los demás "creen". Pero esto vale solo para esos creyentes. Para los demás, se trata de otra creencia.
El único que no tiene creencias al respecto de dioses es el agnóstico puro, que ni cree que exista algún dios ni cree que no exista algún dios.
ResponderBorrarDaniel lleva camino de comenzar el año igual que el anterior. Hoy es un buen día para preguntarle si ha aprendido algo en esta humilde comunidad. ¿Es así, Daniel?
ResponderBorrarEn relación a lo expuesto, no es que los ateos no tengamos ninguna creencia en diversos temas pero, en este tema, rechazamos las proposiciones religiosas.
Cuando un creyente nos divulga su credo nosotros rechazamos sus supuestas verdades no comprobadas. No le decimos: "pues si tú crees esto yo creo lo contrario".
Pero, Daniel, para empezar bien el año, pregúntate: ¿Si el ateísmo es una creencia dónde está su corpus doctrinal, sus referencias intelectuales o sus líderes?
Que tengas un intelectualmente provechoso 2022.
Riskov
ResponderBorrar"Daniel lleva camino de comenzar el año igual que el anterior. Hoy es un buen día para preguntarle si ha aprendido algo en esta humilde comunidad. ¿Es así, Daniel?"
He aprendido varias cosas.
"En relación a lo expuesto, no es que los ateos no tengamos ninguna creencia en diversos temas pero, en este tema, rechazamos las proposiciones religiosas."
En este tema teneis la creencia de que no existe dios alguno.
"Cuando un creyente nos divulga su credo nosotros rechazamos sus supuestas verdades no comprobadas. No le decimos: "pues si tú crees esto yo creo lo contrario"."
No es lo que digais o dejeis de decir, es lo que haceis: creer que no existe dios alguno.
"Pero, Daniel, para empezar bien el año, pregúntate: ¿Si el ateísmo es una creencia dónde está su corpus doctrinal, sus referencias intelectuales o sus líderes?"
Es una creencia independientemente de que haya corpus doctrinal, referencias intelectuales o lideres.
"Que tengas un intelectualmente provechoso 2022."
¡Feliz 2022!
"He aprendido varias cosas."
ResponderBorrarNo me extrañaría de ser así, en tanto no vaya en contra de sus creencias...
Otra vez acabamos un debate hablando de lo que el "niño" quiere, otra vez terminamos discutiendo sobre cuestiones semánticas...
ResponderBorrarPuestos a ser seguirle el juego, podemos decir que el significado que tiene para nosotros "creer" difiere del que él utiliza aquí.
Yo "creo" que mañana saldrá el Sol, igual que lo lleva haciendo desde hace miles de millones de años, pero realmente puedo decir que "sé" que mañana saldrá el Sol, pero si queremos ser hipertiquismiquis, en realidad hasta mañana no dejará de ser una "creencia". Pero claro, cuando una "creencia" es de ese tipo, y está avalada por la Ciencia y por la experiencia previa de la humanidad durante toda su historia (dejaremos de lado los eclipses antes de que se pudieran predecir, por si acaso el personajillo quiere usarlos como otro de sus clavos ardiendo), es decir, no es una "creencia" basada sólo en sentimientos y deseos, imaginación y fantasías, interpretaciones alienantes de textos antiguos, reinterpretaciones acomodaticias de esos mismos textos, juegos mentales y de palabras que hacen malabares para encajarlo todo lo anterior...como sí lo es la creencia en dioses o dios o Dios.
Por tanto nuestra "creencia" en la inexistencia de seres sobrenaturales con voluntad e inteligencia, creadores de todo lo existente en un acto consciente y con un plan y propósito inescrutable, es, de facto, igual a afirmar que dichos seres no existen ni, con nuestro conocimiento actual, pueden existir, con los atributos y características que les asignan, arbitrariamente, los creyentes.
Así que, y vuelvo al punto de la discordia, a todos los efectos, para un ateo, la falta de pruebas de la existencia de dios o Dios o dioses, es equiparable a la inexistencia de dios o Dios o dioses, hasta que esa pruebas estén disponibles y demuestren lo contrario (que no es el caso de las que los creyentes quieren presentar como "pruebas").
La diferencia entre algo que no podemos detectar, medir, verificar, estudiar, con ninguno de los recursos que nos ofrece la Ciencia y su metodología y algo que simplemente "no existe", es ninguna. Más aún si sus supuestas cualidades y "poderes" van en contra del conocimento científico disponible o son innecesarios para "explicar" lo que la Ciencia sí explica realmente. Y esto es así por mucho que la lógica, la filosofía, la metafísica. las creencias religiosas o una frase de un libro (descontextualizada de lo que dice el autor y su obra, todo hay que decirlo), digan otra cosa y especulen con lo que "podría ser". Y es que, como ya se ha repetido infinidad de veces aquí, imaginar algo, definirlo, por muy cuidad, precisa y meticulosa que sea la definicion, no hace que algo exista, pero que un creyente entienda esto, para su creencia, es algo que se demuestra imposible...o casi.
Así que, y vuelvo al punto de la discordia, a todos los efectos, para un ateo, la falta de pruebas de la existencia de dios o Dios o dioses, es equiparable a la inexistencia de dios o Dios o dioses, hasta que esa pruebas estén disponibles y demuestren lo contrario (que no es el caso de las que los creyentes quieren presentar como "pruebas").
ResponderBorrarLo que tú dices: "para un ateo", pero para los seres racionales "ausencia de prueba no es prueba de ausencia".
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarDanielito, se pasó el 28 de diciembre, así que, si quieres gastar inocentadas tendrás que esperar un poco.
ResponderBorrarPero para que veas que empiezo el año con ánimo constructivo, te daré la oportunidad de que expliques cuales son las diferencias.
Te pondré en situación. Yo te digo que algo que sé que no existe, pero tú no lo sabes, existe, aunque en realidad es una invención mía, pero entre sus atributos, características y peculiaridades, te explico que están el ser indetectable, medible, observable, verificable..., con ninguno de los métodos e instrumentos conocidos por la Ciencia.
Por otro parte, tú me dices a mí que existe algo, que tú crees personal y honestamente que existe, existe, pero que no hay forma de que me presentes pruebas objetivas de esa existencia ya que ese algo es indetectable, medible, obervable, verificable..., con ninguno de los métodos e instrumentos conocidos por la Ciencia, sólo tienes tu palabra y la de otros que creen en lo mismo.
A partir de ahí te dejo para que expongas cuales son las diferencias objetivas y que permiten a cualquier persona imparcial, alguien que de entrada no cree a ninguno de los dos, diferenciar irrefutablemente entre ambos casos.
A partir de ahí te dejo para que expongas cuales son las diferencias objetivas y que permiten a cualquier persona imparcial, alguien que de entrada no cree a ninguno de los dos, diferenciar irrefutablemente entre ambos casos.
ResponderBorrarIrrefutable no, pero hay indicios para diferenciar ambos casos, como:
- El el segundo caso la persona pensará y actuará coherentemente con su creencia mientras que en el primer caso no.
- En el segundo caso se toma en serio mientras en el primer caso se parodia.
De todos modos, las diferencias en ambos casos no nos dicen nada sobre la existencia o inexistencia de los "algos" mencionados.
"De todos modos, las diferencias en ambos casos no nos dicen nada sobre la existencia o inexistencia de los "algos" mencionados."
ResponderBorrarA efectos prácticos, si.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarSigues en tu línea de no entender nada y además haces juicios de valor y peticiones de principio que no son aceptables, sobre cómo actuaríamos, etc...de nuevo quieres cambiar las reglas para que sean como a ti te conviene.
ResponderBorrarNo te he pedido que hagas una valoración de lo que subjetivamente significan para nosotros lo que digo yo y lo que dices tú. Lo que te pido es que expliques como podría, alguien imparcial y que sólo conoce lo que le decimos, diferenciar entre tu creencia y mi invención.
"...las diferencias en ambos casos no nos dicen nada sobre la existencia o inexistencia de los "algos" mencionados."
Dicho de otro modo, reconoces que son indiferenciables, ergo no hay forma de saber, con las condiciones dadas, qué es lo que se afirma que existe, pero no se puede probar de ningún modo, y lo que simplemente no existe. O lo que sería lo mismo, en este tema -que es a lo que siempre me he referido, aunque tú lo hayas querido ignorar convenientemente-, la asuencia de prueba es igual a la prueba de ausencia, no hay forma de distinguir entre la una y la otra.
Gracias por darme, finalmente, la razon. Buen comienzo de año.
"Dicho de otro modo, reconoces que son indiferenciables, ergo no hay forma de saber, con las condiciones dadas, qué es lo que se afirma que existe, pero no se puede probar de ningún modo, y lo que simplemente no existe. O lo que sería lo mismo, en este tema -que es a lo que siempre me he referido, aunque tú lo hayas querido ignorar convenientemente-, la asuencia de prueba es igual a la prueba de ausencia, no hay forma de distinguir entre la una y la otra."
ResponderBorrarFalacia non sequitur. De lo que he dicho no se concluye nada de esto.
Que alguien pase el recogedor y la fregona para retirar los restos de Daniel ������
ResponderBorrarAy Danielito, no aprendes. Igual que hablar, imaginar y definir a diosito no hace que exista, intentar descalificar un comentario diciendo que es una "falacia non sequitur" no hace que lo sea, así que deberás buscar una excusa mejor para evitar argumentar, ¿o es que no tienes ningún argumento?
ResponderBorrarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarRenzo
ResponderBorrarLo que hace que tu comentario sea una falacia non sequitur es la total desconexión entre lo que digo y lo que dices que se relaciona con lo que digo.
Decir que la "ausencia de prueba es prueba de ausencia" es una falacia ad ignorantiam, que para nada está presente en mi comentario.
Argumentar con falacias, como lo haces tú, no es argumentar racionalmente.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarSigues igual, eres como un niño enrrabietado. Puedes citar todas las falacias que quieras, pero no eres capaz de argumentar nada, te limitas a poner etiquetas que no demuestras, sólo añades más y más etiquetas. Y encima repites una falsedad justo en lo que he dejado claro, trasladas lo que aplico a un caso concreto y particular, a lo general, todo para evitar responder, ¿no será que no tienes respuesta e intentas distraernos para que no se note? Pues no cuela majete.
ResponderBorrarNo si va a resultar que el "anónimo" tiene razón, ¿son estos los últimos estertores antes de tu fallecimiento intelectual? ¿O quizás ya eres un cadáver intelectual? A ver si vamos a tener a un zombi en el blog y nosotros sin saberlo.
Renzo le diste duro a Daniel.
ResponderBorrarEntre todos le matamos y él solo se murió, Keywer.
ResponderBorrarSu barco ya venía escorado y con muchas vías de agua desde hace tiempo, le faltabe el torpedo final para hundirse definitivamente.
El pobre Daniel viene a mostrarnos sus argumentos a favor de la existencia de Dios. Cuando se le contraargumenta convenientemente solo es capaz de rechazar las razones con frases cortas. Su recorrido argumental es bastante limitado.
ResponderBorrarY lo peor, su insistencia en que el ateísmo es una creencia, contra todos los argumentos que se le ha dado. Simplemente repite como un mantra para no perder su creencia.
Solo me queda desearle que su estancia aquí sea provechosa para su maduración intelectual.
"Solo me queda desearle que su estancia aquí sea provechosa para su maduración intelectual."
Borrar¿No te parece ingenuo?.
Digo, me parece que lo dices en serio, y de ser así, no creo que tenga alguna intención de madurar en tal sentido.
Ha dicho tantas cosas absurdas, como que el inflatón y el falso vacío son dos entidades cuando es una sola que tiene cambio de fases.
O que la mentira era mala en el mezosoico cuando en aquella época no había alguien que pudiera concebir esa categoría lógica ni menos aplicarla.
O que el ateísmo es una creencia, cuando es una increencia, dado que no estás obligado a calificar de verdadera la inexistencia de los dioses infalsables en el marco de lo absoluto porque no te consta.
O que se respetan las posiciones cuando en realidad se respetan a sintientes y conscientes en la medida de nuestras posibilidades.
Porque si pueden sufrir esas criaturas, no las posiciones.
Renzo
ResponderBorrar"Sigues igual, eres como un niño enrrabietado."
Falso. Soy un adulto calmado. Mucha paciencia estoy teniendo con tus mentiras.
"Puedes citar todas las falacias que quieras"
Es falso que cite todas las falacias que quiera, me limito a citar las que cometes.
"pero no eres capaz de argumentar nada"
Falso. He presentado argumentos. Por ejemplo: "Lo que hace que tu comentario sea una falacia non sequitur es la total desconexión entre lo que digo y lo que dices que se relaciona con lo que digo."
"te limitas a poner etiquetas que no demuestras, sólo añades más y más etiquetas."
Pongo nombre a lo que realmente haces.
"Y encima repites una falsedad justo en lo que he dejado claro"
¿Qué falsedad? No he dicho ninguna.
"trasladas lo que aplico a un caso concreto y particular, a lo general, todo para evitar responder"
No sé a que te refieres.
Riskov
ResponderBorrar"Cuando se le contraargumenta convenientemente solo es capaz de rechazar las razones con frases cortas."
¿Ejemplo?
Franco
ResponderBorrar"Ha dicho tantas cosas absurdas, como que el inflatón y el falso vacío son dos entidades cuando es una sola que tiene cambio de fases."
Cuando hablas de un "inflatón" y de múltiples "falso vacío" es obvio que no se trata de lo mismo.
"O que la mentira era mala en el mezosoico cuando en aquella época no había alguien que pudiera concebir esa categoría lógica ni menos aplicarla."
Espero no hacer un viaje en el tiempo contigo al mesozoico. No me gustaría estar con alguien que no considera malo mentir en esa época.
"O que el ateísmo es una creencia, cuando es una increencia, dado que no estás obligado a calificar de verdadera la inexistencia de los dioses infalsables en el marco de lo absoluto porque no te consta."
Es una creencia ya que en el ateísmo se considera verdadera la inexistencia de dioses en algún nivel, verdad que no ha sido demostrada.
"O que se respetan las posiciones cuando en realidad se respetan a sintientes y conscientes en la medida de nuestras posibilidades."
respeto
Consideración de que algo es digno y debe ser tolerado.
https://www.lexico.com/es/definicion/respeto
No respeto tu comentario.
"Cuando hablas de un "inflatón" y de múltiples "falso vacío" es obvio que no se trata de lo mismo."
ResponderBorrarEs una entidad que presenta cambios de fase.
Daniel, ¿de verdad eres como te muestras aquí? ¿No ves que te encierras en un "mundo" que te has hecho a tu medida en el que no aceptas nada que te haga reflexionar y razonar inteligentemente?
ResponderBorrarTe decimos que no argumentas y que descalificas los comentarios ajenos negándolos sin más y que repites una y otra vez las mismas frases cortas y las etiquetas de que son tal o cual falacia , y, ¿que haces? respondes exactamente como hemos dicho, hasta en lo previsible que resultas eres aburrido y nada interesante.
Creo que nadie de los que participamos en el blog de Jack tiene ninguna duda de que eres un personaje tóxico en cualquier debate y que no buscas ni te interesa aprender nada, disfutras llevando la contraria y molestando, ese es tu único objetivo. Si el blog fuera mío estarías baneado desde hace ya mucho, no por lo que puedas decir, si no por tu actitud. Para tu suerte Jack es mucho más paciente y moderado que yo.
Franco, esas no son las únicas cosas absurdas que ha dicho. Lo bueno es que, cuantos más errores exponga, más posibilidades tiene de aprender.
ResponderBorrarCon el esfuerzo de todos vamos a hacer de él un intelectual. Ya queda poco para que se autodenomine racionalista.
Renzo
ResponderBorrarAl contrario de lo que dices: doy argumentos, digo por qué los comentarios ajenos son falsos cuando lo son, si repito frases es porque son verdades que son ignoradas y pongo las etiquetas que corresponden: a una falacia le corresponde la etiqueta de falacia.
Mi objetivo no es llevar la contraria y molestar. No llevo la contraria por objetivo sino que simplemente discrepo y las molestias que te ocasionan que exponga tus falsedades no son mi objetivo sino un efecto secundario de quedarte en evidencia.
"Espero no hacer un viaje en el tiempo contigo al mesozoico. No me gustaría estar con alguien que no considera malo mentir en esa época."
ResponderBorrarYo veo que no te lo tomas en serio, te hablo de la época secundaria de vida en la Tierra, sin algo extraordinario. No tiene sentido la categoría lógica de la mentira ni menos su aplicación dado que no hay alguien para concebirla ni menos emplearla.
Riskov
ResponderBorrarPrefiero los ataques personales directos de Renzo a tu condescendencia.
"Es una creencia ya que en el ateísmo se considera verdadera la inexistencia de dioses en algún nivel, verdad que no ha sido demostrada."
ResponderBorrarO se vive como si dios existiera o como si no existiera, dado de que el agnosticismo es imposible en la práctica. Yo supongo que Dios no existe en lo efectivo, como asumo de que estoy en la realidad base porque es lo sensato para hablar y actuar.
Igual, puede haber un dios o estoy en una simulación o ambas, pero es mejor en mi proceder partir de la premisa de que no pasan de especulaciones puras.
Si me interesa ser sensato en el tema, claro.
Franco
ResponderBorrarLa mentira es la "expresión o manifestación contraria a lo que se sabe, se piensa o se siente" independientemente del tiempo, lugar y otras circunstancias.
Que no exista en el mesozoico no impide que la esencia de la mentira sea invariable.
"Que no exista en el mesozoico no impide que la esencia de la mentira sea invariable."
ResponderBorrarSi no existe en tal época, entonces no tiene sentido calificarla de "buena" o "mala" en el mesozoico.
Lo dejo acá.
Franco
ResponderBorrar"Yo supongo que Dios no existe en lo efectivo"
Lo cual equivale a creer que Dios no existe en lo efectivo.
Franco
ResponderBorrar"Si no existe en tal época, entonces no tiene sentido calificarla de "buena" o "mala" en el mesozoico."
Tiene sentido porque es una calificación que no depende del tiempo. No es "mala" ahora y antes es "no mala".
Además, la esencia es independiente de la existencia.
No veo uno de mis comentarios, ¿a qué se debe?.
ResponderBorrarFranco, lo borré. Prefiero evitar discusiones de política en el blog, especialmente las que involucran a personajes polémicos actuales o recientes, como el que mencionaste.
ResponderBorrarEntiendo.
BorrarLo evito también.
Las creencias religiosas siempre tiene UN libro sagrado; si el ateísmo es una creencia, ¿cuál es su 'Sanctus liber'?. Si por libro sagrado se entiende a un texto obligado para sustentar una doctrina, entonces la respuesta es: ninguno, y esto por razones de sobra conocidas.
ResponderBorrarAhora, que si por un volumen sacro se refiere a un texto que inspire nuestro 'espíritu', la respuesta vuelve a ser ninguno; son muchos los escritos que apoyan la postura atea, y ninguno es indispensable ni mucho menos obligado. Pero sí hay uno que se aproxima mucho, se titula "El Buen Libro" de A. C. Grayling; es una compilación del saber universal, disperso entre tantos otros volúmenes.
Prosanatos
ResponderBorrarNo es necesario que una creencia tenga un libro sagrado. Por ejemplo, mi creencia teísta no sigue libro sagrado alguno.
Una pregunta Daniel:
ResponderBorrar¿Tú crees en la existencia del dios deísta en el marco de lo absoluto?.
Hola piquete (jerga cubana para referirse a un conjunto de personas)
ResponderBorrarVoy a trater de ser lo más absurdo que pueda:
Si yo me atribuyo todas las cualidades del dios de Daniel y tengo una explicacion para cada una de ellas, como es posible saber si miento. Que prueba (o no) convencería a Daniel que yo no soy su dios. De ser posible, Daniel deberia de adorarme, cierto?
No lo se, tal vez Daniel piense que su dios no tiene interés en ser adorado.
ResponderBorrarUna creencia debe tener un corpus doctrinal o, al menos, derivarse de este.
ResponderBorrarDaniel no sigue ningún libro sagrado pero su definición de dios es igual al cristiano (perfecto, inmutable, increado, omnibenevolente, etc). Además, defiende su existencia con argumentos de doctores (o santos, el título es lo de menos) de la iglesia.
La creencia de Daniel se deriva del corpus cristiano, eliminando la parte institucional y quizá también la milagrera.
Por el contrario, un ateo no sigue una creencia derivada de ningún corpus. Simplemente, rechaza.
Otra nota llamativa.
ResponderBorrarHablando de definición de dios, Daniel varias veces ha parecido justificar la existencia de dios por poseer características propias de su definición. Es decir, existe porque es propio de su esencia.
Sin embargo, para el tema de la mentira en el mesozoico ayer nos dijo que:
la esencia es independiente de la existencia.
Curioso nuestro Daniel.
Excepto que la existencia no es un predicado.
Borrar"Dios existe o también se puede decir Dios es".
Si lo vemos así, "es" es un conector, pero ¿a qué?, no dice algo por si mismo.
Franco
ResponderBorrar"¿Tú crees en la existencia del dios deísta en el marco de lo absoluto?."
No sé que entiendes por creer en lo absoluto.
Pensaba que solo tenían sentido para tí las afirmaciones en lo absoluto.
Mode
ResponderBorrar"Voy a trater de ser lo más absurdo que pueda"
No voy a buscarle sentido a un planteamiento absurdo.
Franco
ResponderBorrarNo veo por qué Dios tenga que ser adorado.
Que más allá de lo comprobado o de lo que se pueda comprobar si crees Daniel que igualmente Dios existe con independencia de nuestras mentes.
ResponderBorrarRiskov
ResponderBorrarMi definición de Dios no es igual al del dios cristiano.
Que coindida en argumento con la segunda vía de Tomás de Aquino no me hace ser seguidor del mismo y ni que coincida en argumento (argumento Kalam) con Al-Ghazali me hace seguidor del mismo o del Islam.
Y nunca he utilizado el argumento ontológico.
Franco
ResponderBorrar"Que más allá de lo comprobado o de lo que se pueda comprobar si crees Daniel que igualmente Dios existe con independencia de nuestras mentes."
¿Y cuál es la diferencia que utilizas con creer en lo efectivo?
Yo supongo que Dios no existe en la práctica para proceder en la vida según mi criterio.
ResponderBorrarPero en lo absoluto me declaro agnóstico, si es planteado infalsable como el deísta, claro.
¿Y tu?.
Deísta en creencia.
ResponderBorrarAgnóstico en conocimiento.
Enonces, te declaras deísta en lo efectivo.
ResponderBorrarPero no en lo absoluto.
Según tú, ¿todos los humanos somos creyentes en la existencia o inexistencia de Dios?.
"Según tú, ¿todos los humanos somos creyentes en la existencia o inexistencia de Dios?."
ResponderBorrarNo.
Se me ocurren varíos casos en que no:
- Un ser humano que no pueda conceptualizar Dios no lo es.
- Un agnóstico puro no lo es.
- Un apateísta puro no lo es.
No hay puros, si entienden el concepto van a vivir de una forma u otra.
ResponderBorrarCon la deidad en sus existencias o no.
No hay por tanto agnósticos ni apateístas a efectos prácticos puros.
Franco
ResponderBorrarPuede haber agnósticos y apateístas puros que ni creen que Dios exista ni creen que Dios no exista y que dejen la cuestión de su existencia en indeterminación incluso en lo efectivo.
Imposible.
BorrarEn su vida diaria se desenvuelven igual que yo.
Como si Dios no existiera.
Porque no le rezan, ni piensan en esa supuesta entidad ni se hacen preguntas del estilo:"¿por qué creo la deidad el universo de esta manera y no de otra?."
Además, el agnóstico puede discutir el tema con nosotros acá, igual a mi.
Franco
ResponderBorrar"Porque no le rezan,"
Yo tampoco le rezo.
"ni piensan en esa supuesta entidad"
Estás pensando en esa supuesta entidad.
"ni se hacen preguntas del estilo:"¿por qué creo la deidad el universo de esta manera y no de otra?."
Para hacerse esa pregunta primero hay que asumir que la deidad existe, algo que alguien que no ha concluido a ningún nivel sobre su existencia o inexistencia no ha hecho.
Hay una diferencia entre un agnóstico puro y tú. El agnóstico puro no es ateo y tú si lo eres.
El agnóstico puro vive como si dios no e existiera.
ResponderBorrarEs un ateo práctico, igual que yo, aunque no lo reconociera.
Y te recuerdo que tu ateo para los miembros de las religiones organizadas Daniel.
ResponderBorrarFranco
ResponderBorrar"El agnóstico puro vive como si dios no e existiera."
No veo diferencias prácticas necesarias entre vivir como si Dios existiera y vivir como si Dios no existiera.
"Y te recuerdo que tu ateo para los miembros de las religiones organizadas Daniel."
No creo que para todos.
Hay creyentes que rezan, que van a misa por la transubstanción, que cuidan su comportamiento porque Dios los vigila...
ResponderBorrarOtros creyentes que manifiestan su creencia en los foros como tu, se apegan a la idea de la deidad a su manera...
Y otros que no creemos en dios alguno, incluidos agnósticos y apateístas "puros".
Para las instituciones religiosas, vives como si Dios no existiera.
¡Eres ateo!. Al menos para ellos, ¿qué tal?.
Parafraseando a Zugasti, crees en dios, pero no le crees.
ResponderBorrarAsí que no vas a ser salvo igual bajo esa idea.
Franco
ResponderBorrar"¡Eres ateo!. Al menos para ellos, ¿qué tal?."
Como diría un colega mío: Me parece muy bien. (Expresión que usa para decir que le da igual).
Es que no te queda de otra, por tu salud mental.
ResponderBorrarUna amiga la usa para mostrar que está complacida por la actitud de alguien.
Así es.
ResponderBorrar"Dios es" un ser inventado.
"Dios es" una entelequia.
Decir que Dios es una entelequia o bien es una definición ad hoc que no es de uso común o bien es una falacia de petición de principio ya que no se ofrece demostración de tal afirmación.
ResponderBorrarCualquier definición o descripción de dios o Dios, es "es una falacia de petición de principio ya que no se ofrece demostración de tal afirmación".
ResponderBorrarYa ves, a tu juego sabemos jugar todos.
Cualquier definición o descripción de dios o Dios, es "es una falacia de petición de principio ya que no se ofrece demostración de tal afirmación".
ResponderBorrarFalso, porque una definición no es una afirmación.
Seguiré jugando a tu juegecito:
ResponderBorrar"Falso, porque una definición no es una afirmación."
Dejando de lado que omites, convenientemente para ti, que también hago referencia a "descripción", veamos que dice el diccionario, ese misma herramienta que utilizas cuando te interesa:
"describir
Del lat. describĕre.
Part. irreg. descrito o, Arg., Par. y Ur., descripto.
1. tr. Representar o detallar el aspecto de alguien o algo por medio del lenguaje."
"definición
Del lat. definitio, -ōnis.
1. f. Acción y efecto de definir.
2. f. Proposición que expone con claridad y exactitud los caracteres genéricos y diferenciales de algo material o inmaterial."
"proposición
Del lat. propositio, -ōnis.
1. f. Acción y efecto de proponer.
2. f. Fil. Expresión de un juicio entre dos términos, sujeto y predicado, que afirma o niega este de aquel, o incluye o excluye el primero respecto del segundo."
¿Qué más te vas a inventar para sostener tus bobadas?
Renzo
ResponderBorrar"definir" no es "afirmar" y una definición no es una afirmación.
definir
1. tr. Fijar con claridad, exactitud y precisión el significado de una palabra o la naturaleza de una persona o cosa.
afirmar
2. tr. Asegurar o dar por cierto algo.
2. f. Fil. Expresión de un juicio entre dos términos, sujeto y predicado, que afirma o niega este de aquel, o incluye o excluye el primero respecto del segundo."
En esta acepción se habla de un juicio entre dos términos y una definición no es un juicio.
Además de soltar lo primero que te pasa por la cabeza y NO LEER lo que se te dice, ¿te queda algo de sentido del ridículo? ¿no te cansas de ponerte en evidencia?
ResponderBorrarNo sé qué es peor, si tu actitud molesta o lo que me entristece ver hasta dónde llega tu indigencia intelectual.
No he soltado lo primero que se me pasa por la cabeza y leo lo que se me dice. ¿No te cansas de soltar afirmaciones gratuitas, quedando en evidencia tu falta de racionalidad?
ResponderBorrar"No he soltado lo primero que se me pasa por la cabeza..."
ResponderBorrarVale, te lo concedo, ha sido lo segundo, lo primero fue "¿qué le digo?, buscaré alguna cosa a la que agarrarme en el diccionario, otra cosa no será, pero retorciendo las definiciones soy un campeón, venga que tú puedes"
Venga, Renzo, dime qué es lo que se me pasa por la cabeza ahora. Si aciertas te doy un sugus.
ResponderBorrar¿Y qué es "dios" en la práctica Daniel?.
ResponderBorrarCuando un creyente me dice que el ateísmo también es una creencia, no dejo de recordar a los niños y su :"Tu también!", al discutir con otros niños. Me parece un intento desesperado de tratar de equiparar la discusión y de este modo no sentirse tan avergonzados de creer en fantasías.
ResponderBorrarSaludos y espero que hayan pasado felices fiestas.
Franco
ResponderBorrar"¿Y qué es "dios" en la práctica Daniel?."
No entiendo bien la pregunta.
Karol
ResponderBorrarA mí, cuando un ateo dice que lo suyo no es una creencia, me parece un intento desesperado de poner por defecto su creencia en un nivel superior.
No me sorprende que piense de esa manera, es común que las ideas basadas en la realidad lo hagan sentir disminuido, aunque esa no sea la intención mía en primer lugar. Creer en disparates provoca sentimientos de inferioridad. Saludos.
BorrarTe interrogo acerca de que es Dios en lo efectivo, de lo que se ha podido comprobar.
ResponderBorrarTe recuerdo de que el agnóstico vive su vida bajo el supuesto de que dios no existe, como el apateísta o el ignóstico.
Son ateos prácticos. Aunque no lo reconocieran.
Y tu eres ateo para las instituciones religiosas, no le crees a Dios...
Partir de supuestos razonables no es tener creencias, sino diríamos de que la ciencia parte de creencias y no es así.
Franco
ResponderBorrar"Te interrogo acerca de que es Dios en lo efectivo, de lo que se ha podido comprobar."
No se ha podido comprobar nada de Dios, ni su existencia, ni su inexistencia.
"Te recuerdo de que el agnóstico vive su vida bajo el supuesto de que dios no existe, como el apateísta o el ignóstico."
No, el agnóstico puro no supone que Dios no existe. Suponer que Dios no existe implica creer que Dios no existe (ateísmo).
"Partir de supuestos razonables no es tener creencias, sino diríamos de que la ciencia parte de creencias y no es así."
supuesto, ta
1. adj. Considerado real o verdadero sin la seguridad de que lo sea.
creer
1. tr. Tener algo por cierto sin conocerlo de manera directa o sin que esté comprobado o demostrado.
Considerar algo verdadero sin la seguridad de que lo sea es tenerlo por cierto sin conocerlo de manera directa o sin que esté comprobado o demostrado.
"No se ha podido comprobar nada de Dios, ni su existencia, ni su inexistencia."
ResponderBorrarNope, es algo comprobado que es una idea.
Es lo único que podemos acordar, tiene sus definiciones varias.
Sólo es eso en la práctica.
"No, el agnóstico puro no supone que Dios no existe. Suponer que Dios no existe implica creer que Dios no existe (ateísmo)."
Lo supone implícitamente, como yo, al vivir como si dios no existiera.
Yo no tengo por cierto que dios no existe, sólo procedo sin considerar la idea.
Distinto de creer que dios no existe.
Sólo el que lo afirme.
Así es, Franco.
ResponderBorrarPartir de supuestos razonables no es tener creencias, sino diríamos de que la ciencia parte de creencias y no es así.
Una creencia en este tema conlleva un cuerpo de ideas. Si nos dicen que han visto un burro volando y contestamos que creemos que no será así, esto no es una creencia; es un cuestionamiento de aquella afirmación. De lo contrario podríamos decir que vivimos con una creencia, que no han visto un burro volando. "¿Eres creyente?" "Sí, de que los burros no vuelan". Absurdo.
Realmente, el creyente asume un cuerpo de creencias que no asume el ateo.
En la otra cuestión, el agnóstico vive en la práctica como un ateo; no tiene una religión que seguir, un Dios al que rezar, un grupo al que adherirse, ni iglesias agnósticas. La diferencia de posicionamiento intelectual no varía su práctica diaria.
Franco
ResponderBorrar"Lo supone implícitamente, como yo, al vivir como si dios no existiera."
Entonces lo crees implícitamente y tienes una creencia implícita.
Lo de que una creencia conlleva un cuerpo de ideas es un invento de Riskov. Una creencia puede conllevar una única idea.
ResponderBorrarSi contestáis "creemos que no será así" conlleva que tenéis la creencia que no será así.
Todos lo entienden menos Daniel.
ResponderBorrarDaniel ¿por qué te obstinas en comportarte como un cretino?
ResponderBorrarCuando tú defines a Dios como "causa primera", "razón de sí mismo", etc, etc...¿no estás afirmando que Dios es "causa primera", "razón de sí mismo", etc, etc...? Deja ya de jugar al despiste, ¿en serio mes estás diciendo que no ves que "Fijar con claridad, exactitud y precisión el significado de una palabra o la naturaleza de una persona o cosa", no se diferencia, de facto, de afirmar?
Guárdate el "sugus", es imposible que sepa lo que piensas "ahora" por la sencilla y física razón de que ese "ahora", ya es antes en mi ahora y así sucederá cada vez. Para poder hacer lo que pides debería ser como tu dios o Dios y estar en un "eterno presente", fuera del tiempo en el que estamos nosotros y a pesar de ello, poder acceder a él, cosa que se me hace francamente imposible, incluso para tu dios o Dios, por mucho que insistas en tu afirmación de que su propia definición es suficiente para que sea como se le define, sin más, así que dale a él el "sugus".
Daniel es un ser que me sorprende y eso que si he visto gente deista que responde bien pero Daniel ya lo tuyo me da que es ceguera intelectual tus argumentos son arbitrarios y enfocados en una persuasión pobre mejor mejora.
ResponderBorrarRenzo
ResponderBorrarNo sé si no te enteras o te haces el tonto.
He definido a Dios como "ser supremo inteligente". Lo de que Dios es causa primera y razón de ser de sí mismo son atributos derivados racionalmente de su propia esencia (definición).
Una definición no es una afirmación. Se define algo de lo que luego se pueden realizar afirmaciones. Por ejemplo, "Dios existe" y "Dios no existe" son afirmaciones y no definiciones. "Dios es ser supremo inteligente" es la definición de "Dios" que empleo y no es una afirmación.
Con "ahora" me refería al momento en que estaba escribiendo y obviamente me estaba burlando de tu afirmación gratuita y falsa que hiciste en un mensaje anterior sobre lo que yo pensé.
Keywer
ResponderBorrarA mí me da que tu opinión no es racional y se basa en una emoción de superioridad intelectual.
Me entero perfectamente de que o te haces el tonto o bien lo eres.
ResponderBorrarCuando "defines" que Dios es el "ser supremo inteligente", "es la causa primera", "es razón de sí mismo"..., ¿afirmas que esa definiciones le son propias?
¿Niegas que sea el "ser supremo inteligente", "la causa primera", "razón de sí mismo"...?
Deja ya de hacer el bocazas y reconoce que has vuelto a quedar entrampado en tus propias memeces.
Viajad conmigo al pasado, hace seis meses (fecha 2021-07-20), a la entrada 298.- Dios lo hizo.
ResponderBorrarEn fecha 22 de julio de 2021, 02:35 Daniel dijo:
Y Dios es, por definición, el ser supremo. Eso implica ser también el ser creador de la naturaleza.
No hay petición de principio en las definiciones, ni en la lógica consecuencia de las mismas.
Dos días después (24 de julio de 2021, 06:52) dijo:
Vuelta al truco retórico de siempre. Las definiciones NO SE DEMUESTRAN. Ni es gratuita la definición común de lo que es Dios. Lo gratuito es no definir a Dios y negar su existencia.
Y: 29 de julio de 2021, 03:33
Una definición y una petición de demostracion de inexistencia no es un argumento.
Por otro lado, pido demostración de inexistencia al que afirma inexistencia.
Ahora, en esta entrada dice (4 de enero de 2022, 09:56):
Renzo: Cualquier definición o descripción de dios o Dios, es "es una falacia de petición de principio ya que no se ofrece demostración de tal afirmación".
Daniel: Falso, porque una definición no es una afirmación.
Pero a las 5:24 dijo:
Decir que Dios es una entelequia o bien es una definición ad hoc que no es de uso común o bien es una falacia de petición de principio ya que no se ofrece demostración de tal afirmación.
Observaciones.-
Daniel:
Vuelta al truco retórico de siempre. Las definiciones NO SE DEMUESTRAN. Ni es gratuita la definición común de lo que es Dios. Lo gratuito es no definir a Dios y negar su existencia.
Y
Una definición y una petición de demostracion de inexistencia no es un argumento.
Por otro lado, pido demostración de inexistencia al que afirma inexistencia.
Si podemos definir lo que sea sin justificar su existencia sí es gratuita la definición. Gratuita porque podemos hacerlo de cualquier concepto sin más.
Sin embargo, Daniel nos acusa a nosotros de “gratuito por no definir a Dios y negar su existencia”. ¡Vaya!
¡Y acto seguido nos pide demostración de inexistencia por rechazar la existencia del ser definido sin pruebas!
Más cosillas:
ResponderBorrarDecir que Dios es una entelequia (cosa, persona o situación perfecta e ideal que solo existe en la imaginación) "es una falacia de petición de principio ya que no se ofrece demostración de tal afirmación" (Daniel). Pero él sí puede definir a Dios gratuitamente (sin pruebas) y exigirnos que demostremos su inexistencia.
“Las definiciones no se demuestran”, dijo. Y que nosotros demostremos la inexistencia del dios definido.
Y largamente se ha dicho que no se puede demostrar un negativo infalsable; simplemente, se rechaza. Pues a esto último lo llama "creencia".
Lo que hacemos nosotros es gratuito, dice. Y deja intocable su deidad definida como explicación del Universo, sin necesidad de pruebas.
¡Vaya lección de filosofía!
Renzo
ResponderBorrarTe veo desesperado por "entramparme".
"Cuando "defines" que Dios es el "ser supremo inteligente", "es la causa primera", "es razón de sí mismo"..., ¿afirmas que esa definiciones le son propias?"
Pregunta capciosa, ya que he dejado claro anteriormente que:
He definido a Dios como "ser supremo inteligente". El resto son atributos derivados de la definición de Dios empleada, no definiciones de Dios.
Riskov
ResponderBorrarLas definiciones no se demuestran. Las definiciones no se prueban. Pedir demostración de una definición, como haceís vosotros, es una gilipollez.
Y, obviamente, es gratuito afirmar que no existe algo que no has definido porque es un absurdo y los absurdos son gratuitos (arbitrarios, sin fundamento).
Si yo defino lo que es blanco, puedo afirmar que algo es blanco si demuestro que se corresponde con esa definición.
ResponderBorrarTú defines a Dios como "ser supremo inteligente", es decir, afirmas que esa es la definición de Dios, de lo que se deriva que afirmas que Dios es el "ser supremo inteligente", pero lo haces sin demostrar nada al respecto. Por tanto, haces exactamente lo mismo que criticas, cometes una falacia de petición de principio ya que no ofreces demostración de tal afirmación.
Y te agradeceré que, si no tienes nada que argumentar y te vas a seguir dedicando a soltar monosílabos del estilo de "falso", "mientes", etc...sin más, me evites el tedio y molestia de leer tus simplezas.
Y dale con la vuelta a las mismas gilipolleces.
ResponderBorrarUna definición no es una afirmación.
Si digo que gilipollez es el dicho o hecho propio de un gilipollas, es una definición y no una afirmación: no requiere de demostración.
¿O te tengo que demostrar que gilipollez es el dicho o hecho propio de un gilipollas?
¡Déjate de gilipolleces, Renzo!
A ver cómo te lo explico sin ponerte un croquis. No se te pide que demuestres una definición, se te pide que demuestres que la afirmación de que Dios es el "ser supremo inteligente" es cierta, es decir que Dios tiene esa característica que le atribuye la definición.
ResponderBorrarMe parece haberlo dejado muy claro con el ejemplo:
"Si yo defino lo que es blanco, puedo afirmar que algo es blanco si demuestro que se corresponde con esa definición."
Pero haré un último intento.
Si afirmas que Dios es el "ser supremo inteligente", por que eso es lo que afirmas, debes demostrar que tu afirmación es cierta, y eso es precisamente lo que no haces, no es aceptable que nos digas algo así como que Dios es el ser supremo inteligente por que el ser supremo inteligente es la definición de Dios, eso es lo mismo que no decir nada. Si no eres capaz de demostrarlo es tú problema, no el nuestro, tú afirmas, tú debes demostrar.
Lo único que obtenemos de tus comentarios es peticiones de principio, circularidades y tautologías y de nuevo queda claro que no eres capaz de diferenciar que las definiciones no hacen existir a lo definido sólo por haberlo definido.
Persistes en ignorar lo que he dicho y seguir con tus gilipolleces.
ResponderBorrar"Dios es ser supremo inteligente" es una definición y no una afirmación. Las definiciones no se demuestran.
Si defino gilipollerenzo como gilipollez dicha por Renzo, no tengo que demostrar que gilipollerenzo es gilipollez dicha por Renzo.
¡Déjate de gilipollerenzos!
Bueno, lo he intentado por enésima vez, pero el personajillo sigue y sigue con sus tonterías y absurdidades.
ResponderBorrarLo que más me molesta de un memo como Daniel, no es su memez, no, es que considere que esa memez suya es el estándar y que todos los demás somos igual de memos que él.
Como he dicho en otras ocasiones, ese tipo de personajillos están convencidos de que el límite de su conocimiento es límite de todo el conocimiento.
Decir que una definición no se demuestra no es ni una tontería ni una absurdidad como sí lo es pedir la demostración de una definición como hace Renzo.
ResponderBorrarRenzo sigue con sus gilipollerenzos.
"...como sí lo es pedir la demostración de una definición como hace Renzo."
ResponderBorrarMira, bocachancla, que mientas una y otra vez ya me empieza a tocar demasiado las narices.
"No se te pide que demuestres una definición, se te pide que demuestres que la afirmación de que Dios es el "ser supremo inteligente" es cierta, es decir que Dios tiene esa característica que le atribuye la definición."
¿Qué es lo que no entiendes?
¿Por qué no te vas un ratito, con algunos meses me conformo, a molestar a otro blog?
Por qué es tu dios "ser supremo inteligente"? --> Por definición
ResponderBorrarPor qué se define a tu dios como "ser supremo inteligente" --> Porque las definiciones son así y punto.
No me queda claro
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrar"Dios es ser supremo inteligente" NO ES una afirmación, ES una definición.
ResponderBorrarPlanteo una situación análoga a nuestro discurso:
- Persona normal: Casa es edificio para habitar.
- Persona gilipollas: Demuestra esa afirmación.
- Persona normal: No es una afirmación sino una definición, casa es edificio para habitar por definición.
- Persona gillipollas: No, es una afirmación y tienes que demostrala.
- Persona normal: Déjate de gilipolleces.
- Persona gilipollas: Demuestra que edificio para habitar es una característica de casa.
- Persona normal: Es que es una característica de casa por definición.
- Persona gilipollas: Demuéstralo.
So memo, ni con tus propios ejemplos te aclaras.
ResponderBorrarTú :"Casa es edificio para habitar"
Tú :"Eso es una casa"
Yo: "Demuestrame que lo es, es decir que cumple con lo que la definición de "casa" dice que es una casa"
Si no lo puedes demostrar, entonces me estás diciendo que tú puedes llamar a lo que se te ocurra "casa" y los demás tenemos que aceptarlo porque sí.
Mode
ResponderBorrar¿Por qué se define casa como "edificio para habitar"?
Renzo
ResponderBorrarEl paso "Eso es una casa" te lo has inventado.
La secuencia análoga es:
- Casa es edificio para habitar
- Demuestra que casa es edificio para habitar.
Daniel, y quien es el que usa argumentos arbitrarios aca?
ResponderBorrar"El paso "Eso es una casa" te lo has inventado."
ResponderBorrarPues no, es justamente eso lo que se te está planteando. A partir de la definición de Dios como "ser supremo inteligente", tú afirmas que Dios es el "ser supremo inteligente", ¿o quizás lo niegas?, por tanto se trata de que nos demuestres que esa afirmación es cierta, que se corresponde con la definición. Por que de no ser así, lo vuelvo a repetir, a cualquier cosa le podemos llamar casa y si se nos pide que demostremos que lo es, haremos como tú haces, repitir una y otra vez la definición, pero sin demostrar nunca que eso a lo que llamamos casa es lo que la definición dice que tiene que ser algo para ser una casa, ¿cómo podríamos si no identificar qué lo es y qué no lo es? No basta con poner nombre a algo para que ese algo sea ni para que sea lo que su nombre sugiere.
Es que me parece todo este intercambio tan surrealista que no puedo pensar otra cosa que o bien te está cachondeando o bien estás como un puñetero cencerro, pero tampoco es algo nuevo, llevo mucho tiempo con esa sensación contigo, desde tu primer comentario en el blog, para ser preciso.
Keywer
ResponderBorrarSi utilizo un argumento arbitrario te pido que me señales cual y dónde está la arbitrariedad.
Renzo
ResponderBorrarTe lo repito por enésima vez.
"Dios es ser supremo inteligente" es una definición no una afirmación.
Aún suponiendo que afirmo lo que dices, pedir demostración de que el "ser supremo inteligente" se corresponde con la definición "ser supremo inteligente" es un cachondeo porque la correspondencia es evidente.
Claro, claro Daniel, "Dios es el ser supremo inteligente", por definición y "el ser supremo inteligente es Dios", por definición también, o sea, que la definición y lo definido son la misma cosa. Vamos que siguiendo tu línea de "razonamiento", la definición de una tortilla, es una tortilla, ¿la definición también sabe y huele a tortilla?. Podríamos llamar tortilla a cualquier cosa sobre la que no podamos demostrar si es o no una tortilla, con aplicarle la definición basta y sobra, si es que eres enorme Daniel.
ResponderBorrarLo que es evidente es que te encanta escribir para no decir nada, escaquearte de responder y encima acusar a los otros de hacer lo que tú no paras de hacer, soltar más y más peticiones de principio, tautologías retóricas y dialelos.
entonces, podriamos decir que tu dios no es "ser supremo" (lo de inteligente es un aporte tuyo),mas bien tu dios se define como "ser supremo".
ResponderBorrar"tortilla es alimento preparado con huevo batido, cuajado con aceite en la sartén y de forma redonda o alargada, al que a veces se añaden otros ingredientes." en definición y "alimento preparado con huevo batido, cuajado con aceite en la sartén y de forma redonda o alargada, al que a veces se añaden otros ingredientes es tortilla" por definición de tortilla.
ResponderBorrarUn alimento preparado con huevo batido, cuajado con aceite en la sartén y de forma redonda o alargada, al que a veces se añaden otros ingredientes, sabe y huele a tortilla porque es tortilla.
No llamamos tortilla a cualquier cosa, sino al alimento preparado con huevo batido, cuajado con aceite en la sartén y de forma redonda o alargada, al que a veces se añaden otros ingredientes.
Del mismo modo Dios es el ser supremo inteligente según la definición que empleo y el ser supremo inteligente es Dios.
Nunca he dicho que la definición de Dios sea Dios, sino que he definido Dios como ser supremo inteligente.
Mode
ResponderBorrarEn una definición se dice lo que algo ES.
Casa es edificio para habitar es definición de casa.
"Un alimento preparado con huevo batido, cuajado con aceite en la sartén y de forma redonda o alargada, al que a veces se añaden otros ingredientes, sabe y huele a tortilla porque es tortilla."
ResponderBorrarHombre, finalmente lo has entendido, aunque sin entenderlo, cosa que para cualquier otro sería una contradicción, pero no para ti. La definición de algo no es ese algo, es, perdonad la perogrullada pero este es el nivel del amigo Daniel,la definición de ese algo.
¿A qué huele la definición de perfume Daniel? ¿por qué no intentas construir una casa con la definición de ladrillo? ¿cuantas calorias tiene la definición de comida? ¿la definición de lluvia, moja?
En todo el tiempo que hemos invertido en ti y sigues sin entender lo que se te ha dicho infinidad de veces, nombrar, definir algo, no lo hace existir. Existe la definición de fantasma y su nombre, ¿debemos concluir por eso que los fantasmas existen?
"En una definición se dice lo que algo ES."
ResponderBorrarBien, bien, y ya van dos, "se dice", o sea, se afirma lo que algo es: "Casa es edificio para habitar"
Renzo
ResponderBorrarYa me estoy cansando.
¿Cuándo narices he dicho yo que la definición de Dios es Dios?
¿Cuándo narices he dicho yo que definir algo lo haga existir?
¿Qué te hace afirmar que yo no entienda que una definición de algo no es ese algo y que una definición de algo no hace que exista ese algo?
"Ya me estoy cansando."
ResponderBorrarPues te puedes sentar, acostar, tomarte una tila para relajarte...
Yo puedo definir al generador aleatorio abstracto, pero a efectos prácticos es sólo una idea.
ResponderBorrarEl hecho de explicar lo que es hace realidad su noción, pero no su correspondencia con su supuesto equivalente más allá de nuestras mentes.
Y aún así, puede existir... o no.
Aunque en lo efectivo no pasa de ser una pura especulación.
Al igual que las deidades, por ejemplo.
Franco
ResponderBorrarNo puedo conocer nada sobre algo indefinido.
Pues pregunta hombre, ya te lo había dicho antes.
ResponderBorrarEso si, agrégale un "por favor".
Ya te había preguntado antes que era el generador aleatorio abstracto.
ResponderBorrarPor favor, ¿Qué es el generador aleatorio abstracto?
No me vengas con esas, ya te habría contestado.
ResponderBorrarEl generador aleatorio abstracto es una primera causa inmaterial que no requiere ni inteligencia ni consciencia.
ResponderBorrarDesde la eternidad y por siempre arroja valores al azar para las constantes fundamentales, las que son base para las leyes naturales de cada universo.
¿Qué no venga con la verdad?
ResponderBorrar¿No es verdad que ya te pregunté antes qué era el generador aleatorio abstracto?
No sin antes reconocer de que dejaste pasar varios comentarios antes de hacerlo, cosa que no hiciste.
ResponderBorrarTe hice un canje con el "por favor".
Franco
ResponderBorrarLa hipótesis de Dios es más parsimoniosa ya que no necesitas suponer la existencia de multiples universos.
Excepto por la inteligencia y voluntad, se complica demasiado el asunto...
ResponderBorrar¿Y cúando me enseñas una mente pura?.
Es simple, mira que venga donde estoy, lea una clave que escribí de 8 símbolos, numeros y letras, y luego te la diga para que me la devuelvas por acá.
ResponderBorrarHay 1 posibilidad entre 3.512.479.453.921 a que salga la respuesta correcta por mera adivinación.
Franco
ResponderBorrar"Excepto por la inteligencia y voluntad, se complica demasiado el asunto..."
Se simplifica el asunto de que tengamos inteligencia y voluntad.
"¿Y cúando me enseñas una mente pura?"
Cuando tú me enseñes otro universo.
La hipótesis de Dios es más parsimoniosa
ResponderBorrarLa hipótesis de una deidad perfecta, inmaterial, inmutable, infinita, etc inteligente, etc, es más parsimoniosa...
Una deidad perfecta que crea un mundo imperfecto. Con inteligencia inmaterial. Todo bondad y crea unos seres vivos con necesidades que sufren para satisfacerlas.
¡Eso es parsimonia!
Inteligencia y voluntad en una base material, tenemos cuerpo, la mente pura no.
ResponderBorrarPues fijate que si es potencialmente factible que pudiéramos obtener evidencia de otro universo, asunto de ciencia...
Pero la mente pura si que no tiene caso.
Por otra parte hablas de orden inteligible del cosmos, dime algo, ¿con cuántos universos hiciste la comparación para llegar a esa conclusión?.
¿Cómo distingues un universo creado del que no en lo efectivo Daniel?.
"Inteligencia y voluntad en una base material, tenemos cuerpo, la mente pura no"
ResponderBorrarLa inteligencia y voluntad son propiedades inmateriales, así que son posibles en una mente pura.
"Pues fijate que si es potencialmente factible que pudiéramos obtener evidencia de otro universo, asunto de ciencia..."
Pero no podrías mostrarme dicho universo.
"Pero la mente pura si que no tiene caso."
Mostrar evidencia de algo no es mostrar ese algo.
"Por otra parte hablas de orden inteligible del cosmos, dime algo, ¿con cuántos universos hiciste la comparación para llegar a esa conclusión?."
¿Hay otros universos?
El Universo presenta orden inteligible.
"¿Cómo distingues un universo creado del que no en lo efectivo Daniel?."
Un universo ordenado de un universo caótico, el orden inteligible es un indicio de inteligencia.
"La inteligencia y voluntad son propiedades inmateriales, así que son posibles en una mente pura"
ResponderBorrarCriterios en base a lo material que analizamos, no hay tal en la "mente pura", no tienes algo que obligue a que exista.
"Pero no podrías mostrarme dicho universo."
Los científicos lo harían, de darse el caso, aunque en tu persona podría ser inútil, ya sabes, hay gente que dice que la evolución biológica es un timo.
"Mostrar evidencia de algo no es mostrar ese algo."
La evolución biológica no es un objeto que puedas mostrar y aún así existe, hay evidencia contundente.
"¿Hay otros universos?
El Universo presenta orden inteligible."
Puede ser, no me sorprendería, digo, ¿qué razón obliga a que este sea único?.
Pensamos que sólo existían los planetas de este sistema, luego sólo esta galaxia y ya nos situamos en el universo, de seguir en la tendencia, no me extrañaría que hubieran más universos, ¿a ti si hombre?.
"El Universo presenta orden inteligible."
Hasta ahora hemos podido entenderlo, de eso no se deduce un creador y hasta por ahí no más, aparte de matemáticas, nadie puede imaginar -y entender en tal sentido- que es realmente el espín 1/2 de una partícula.
"Un universo ordenado de un universo caótico, el orden inteligible es un indicio de inteligencia."
No respondiste, "en lo efectivo", o demuestra que los universos caóticos existen más allá de tu mente.
La belleza es una propiedad inmaterial, pero establecemos criterios, proporción áurea, simetría, aunque fuera algo subjetivo.
Y compara causas Daniel, el generador aleatorio abstracto es una explicación más simple que la deidad.
ResponderBorrarYa me aburrí,Renzo, te doy el pase, si lo quieres...
ResponderBorrarGracias Franco, pero declino la oferta, :-) , yo también tengo un límite que Daniel supera ampliamente una vez y otra y otra más...cada vez que me propongo debatir algo con él, aunque en el fondo sé que será una pérdida de tiempo y no dejará su papel de bufón del blog.
ResponderBorrarParece claro el consenso en torno a la actitud de Daniel. Entre sus perlas saco una de sus ocurrencias:
ResponderBorrarLa inteligencia y voluntad son propiedades inmateriales, así que son posibles en una mente pura.
Todas las características provenientes de los cerebros evolucionados son conceptos o propiedades inmateriales: la inteligencia y voluntad, como dice Daniel, o la tenacidad, la sagacidad, la persistencia, la cabezonería... Todos ellos son actitudes producto de cerebros materiales.
Que el concepto sea inmaterial no se deriva de un cerebro inmaterial (¿?).
Además, la mente es el nombre que damos a la actividad mental producto de un cerebro. No es el cerebro ni un sustituto que piensa sin él.
Si Jack me publica un tema que va, precisamente, de la incompatibilidad de todas las atribuciones de Dios con su inmaterialidad. De todos modos, presento un adelanto.
ResponderBorrarTodas las propiedades, como la inteligencia, la omnipotencia, etc que se atribuyen a Dios, no pueden tener sentido en un mundo espiritual. La inteligencia surge de la necesidad evolutiva de los animales superiores, y en el hombre surge paulatinamente para solucionar problemas y avanzar en su desarrollo. La inteligencia, junto a la razón, es la base de la adquisición de conocimientos, y todo conocimiento es sobre la materia, como único objeto de estudio. ¿Para qué, Dios, necesitaría de inteligencia si no tiene necesidades y vive en un mundo inmaterial donde no hay nada que estudiar?
Lo mismo ocurre con la omnipotencia. El ser humano ha ido adquiriendo un poder a través de sus avances tecnológicos. Puede volar, puede ir al espacio, puede comunicarse a distancia con la televisión, telefonía. Puede curar muchas enfermedades, etc, etc. ¿Para qué necesita, Dios, tener poder si no tiene necesidades al ser perfecto?
En cuando al supuesto orden del universo, eso es una patochada inventada por los creyentes. El orden es un concepto subjetivo que crea el ser humano a partir de sus propias necesidades. Si ordenamos un cuarto trastero, es para facilitar el espacio y encontrar las cosas cuando las busquemos. El orden implica necesidad puesto que es teleológico, pero Dios no tiene necesidades, antes de crear el universo, o sea, la materia. Justo antes de que Dios creara la materia, no había nada que ordenar, en todo caso, es después de crear la materia que vendría la necesidad de ordenar, pero dicha necesidad de ordenar, a su vez, supondría intención de crear que, a su vez, supone necesidades que son incompatibles con un ser inmaterial y que es perfecto. En fin, un montón de aporías que hasta ahora la teología no puede resolver ni resolverá.
Franco
ResponderBorrarYa que te has aburrido no seguiré con el debate.
Si, si, tenías respuesta para todo.
BorrarRiskov
ResponderBorrar"Además, la mente es el nombre que damos a la actividad mental producto de un cerebro."
Te vuelvo a preguntar, ¿Cuál es la descripción física de la que es producto la idea mental "verdadero"?
Debemos salvar el cristianismo:
ResponderBorrarhttps://elamerican.com/cristianismo-valores-conservadores-libertad-en-2022/?lang=es
¿Entonces la diversidad de las familias no cuenta?.
Borrar¿Son desviadas?.
Que perdido estoy...
Te vuelvo a preguntar, ¿Cuál es la descripción física de la que es producto la idea mental "verdadero"?
ResponderBorrarEso ya está hablado, Daniel.
Riskov
ResponderBorrarPues parece que está poco hablado, puesto que repites una afirmación sobre algo que no se sabe.
Si yo rechazo que un switch esta prendido, entonces creo que esta apagado. Si yo rechazo a dios que es la primera causa de todo, causa de las leyes de la realidad. Entonces estas creyendo en otra cosa por ejemplo en la nada, en el efecto sin causa, etc.
ResponderBorrar