Autor: Riskov
Debates y más debates pero nunca se llega a ningún punto de acuerdo si una de las partes insiste en defender una posición previamente determinada. ¿Es posible razonar en estas condiciones? Veamos.
Un intercambio racional requiere respetar varios puntos:
- Partir de premisas ciertas, comprobadas. De lo contrario, hay que señalarlas como provisionales y discutibles.
- Llegar a conclusiones lógicas derivadas de las premisas, sin falacias.
- Escuchar los argumentos contrarios y analizarlos de manera lógica.
- Estar dispuesto a aceptar los argumentos contrarios si están correctamente construidos.
- Concretar los puntos de acuerdo y matizar las posiciones iniciales.
¿Esto ocurre en los debates de carácter religioso? Evidentemente no. ¿Y qué es lo que falla? Falla en cuanto se adopta como premisa la conclusión deseada. Posteriormente, se intenta justificar esta conclusión, proceso denominado racionalización. Esto se utiliza para defender una creencia o una doctrina, por medio de pretextos racionalizados, imposibilitando la construcción de inferencias racionales.
De la misma manera que la pseudo-ciencia parte de la conclusión deseada, para justificarla mediante estilo científico con el objetivo de aparentar ser un silogismo válido, el pseudo-razonamiento es una defensa de la conclusión deseada con apariencia de validez lógica. Para conseguir su fin la pseudo-ciencia es selectiva con las evidencias, rechaza las que no interesan a su conclusión, aceptando las que sí están a su favor aunque sean de validez cuestionable. El pseudo-razonamiento emplea la misma estrategia; no en vano este sirve para defender la pseudo-ciencia, cualquier religión, superstición o ideario político.
El ejemplo más inmediato en estos debates sería la defensa de la conclusión "Dios existe". Un razonamiento debería contar con premisas demostradas y un silogismo sin falacias, sin rechazar argumentaciones contrarias si no hay argumentos superiores, llegando a revisar todos los puntos en los que no haya una conclusión definitiva. Todo este proceso debe llevar, como mínimo, a un cuestionamiento de la conclusión "Dios existe": ¿Qué dios? ¿Cómo es dios? ¿Qué pruebas hay de su existencia? ¿Es el detallado en alguna doctrina religiosa concreta? En este caso, ¿qué hay de los argumentos que refutan esa doctrina o su libro sagrado? Sin embargo, el defensor de una creencia no desea llegar a este punto; se limitará a defender sus postulados.
El pseudo-razonamiento viene en ayuda del creyente: parte de "Dios existe", rechaza todas las argumentaciones contrarias, lo justifica (de una manera o de su contraria) y acepta como demostrada la conclusión. Rompiendo la lógica, sobre todo si consideramos que la teología ensalza como virtud la fe, que es creer sin evidencias (bienaventurados los que creen sin ver, no como Tomás, que necesitó comprobar las llagas de Jesús). Si existiese una demostración válida de "Dios existe" no se necesitaría la fe. El pseudo-razonamiento pasa por encima de este punto.
¿Y cómo diferenciamos un razonamiento de un pseudo-razonamiento? Muy fácil; el primero intenta llegar a la conclusión a la que le lleven los datos que nos proporciona el conocimiento actual, sea cual sea esa conclusión, que inicialmente queda abierta. Mientras, el segundo tiene determinada una conclusión inamovible que defenderá con falacias y excusas.
La persona que quiere razonar acepta los argumentos de la otra persona, los analiza y procede a juzgarlos de acuerdo al conocimiento disponible. Por el contrario, la persona que no quiere razonar rechazará de plano todo lo que se le plantee. El primero puede llegar a abrir sus conclusiones (cambiarlas del todo es difícil en un primer momento debido a la necesidad que tenemos de una cosmovisión que podamos entender), mientras en el segundo es fácil notar su indisponibilidad.
Si un debate se desarrolla en clave de "te voy a imponer mi creencia rechazando para ello todos tus argumentos" queda claro que no se llegará a ningún consenso.
¿Pero esto mismo se puede aplicar a los ateos? Pues no de la misma manera, puesto que no tenemos una doctrina que defender (ver entrada 283.- Por qué el ateísmo no es una doctrina); nos basta con cuestionar las diferentes creencias religiosas con argumentos lógicos, históricos, científicos o de análisis de los libros sagrados.
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Cierto día, circulaba en mi vehículo por una calle principal de mi ciudad. De una calla lateral de la derecha, salió otro vehículo que tenía la señal que en España se conoce como “Ceda el paso” y que indica, por supuesto, que tiene que ceder el paso a los vehículos que circulan por la calle principal como era mi caso. Dicho vehículo impactó con el mio por lo que tuvimos que iniciar una disputa. El otro conductor esgrimía que venía de la derecha, por lo que tenía preferencia. No obstante, yo le recriminaba que no había hecho caso de la señal correspondiente que me daba preferencia. Él insistía que venía de la derecha por lo que tenía preferencia, y yo le insistía en que tenía una señal de “ceda el paso” pero no hacía caso a esa referencia y se quedaba sólo con lo de “venir de la derecha”. Al final, tuvo que venir la policía a solucionar el problema que se saldó con que el otro conductor tuvo que aceptar la culpa.
ResponderBorrar¿Qué habría ocurrido si no hubiera venido la policía y si no hubiera ningún testimonio de los hechos? La deshonestidad de dicho conductor se habría salido con la suya. Su artimaña consistía en obviar el hecho fundamental de que tenía una señal de tráfico que le indicaba que tenía que ceder la preferencia a los de la calle principal.
Esa situación es exactamente la misma que sucede en la inmensa mayoría de debates entre creyentes y ateos donde no hay “policía” ni ningún árbitro o juez que diga quien usa falacias o artimañas. Al no haberlos, los creyentes, en su mayoría (por supuesto hay excepciones de creyentes honestos) hacen caso omiso a los argumentos incuestionables que se les presenta. ¿Pero realmente hay argumentos suficientemente racionales contra las creencias religiosas? Por supuesto, y aplastantes. El problema está en la deshonestidad.
Es cierto que no podemos demostrar fehacientemente que Dios no existe, ni que no existe un más allá de la muerte, ni que no existe el alma como otras cosas infalsables, pero eso no significa que, a la luz de la razón, no podamos negar ciertas creencias que no tienen ningún fundamento ni racional ni científico.
En ese blog se presentan continuamente casos flagrantes de creyentes que actúan como el conductor que he mencionado, obviando las razones lógicas por las que el ateísmo tiene razón de ser y está basado en la pura lógica, y abusan del hecho de que no hay jueces ni árbitros. Ante esa indefensión por parte de los ateos, los creyentes utilizan todas las falacias y artimañas que pueden sin el menor rubor.
El problema está en el interés que se tiene en la propia creencia. He dicho en otras ocasiones que Dios es una “idea-trampa” que va más allá de la creencia en la existencia de un simple objeto que tanto da que exista como que no. Dios está por encima de una simple idea. Dios es el sustento espiritual de millones de creyentes que no quieren perder dicho sustento. Es un clavo ardiendo al que se agarran esos millones de personas y que les sirve de cayado que les ayuda a caminar por ese tortuoso camino que es la vida. No se quiere perder ese puntal de apoyo, y ahí está la necesidad de defender su creencia a toda costa aunque sea de forma mezquina y deshonesta. No hay otra razón.
"Dios es el sustento espiritual de millones de creyentes que no quieren perder dicho sustento. Es un clavo ardiendo al que se agarran esos millones de personas y que les sirve de cayado que les ayuda a caminar por ese tortuoso camino que es la vida."
ResponderBorrarSi la creencia religiosa se limitara a ser eso, no habría demasiado problema. Pero ocurre que, por lo menos en el caso de las tres grandes religiones monoteístas, los creyentes se considean especiales, elegidos...y exigen por ello todo tipo de privilegios por encima de los que tienen los no creyentes o los que practican otras religiones. Quieren que toda la sociedad se rija por los criterios éticos y morales de su religión y estar presentes en la vida pública de froma prevalente.
Cuando una institución pone el amor a su divinidad imaginaria por encima del amor y el respeto a los seres humanos, cuando esa misma institución considera de mayor valor la salvación de la indemostrada "alma" que la vida...algo está muy podrido en su interior y no podemos quedarnos callados
"¿Pero esto mismo se puede aplicar a los ateos?"
ResponderBorrarSe les puede aplicar lo mismo a los ateos cuando defienden la conclusión "Dios no existe" de la misma manera.
"el segundo tiene determinada una conclusión inamovible que defenderá con falacias y excusas."
Como por ejemplo Renzo, que tiene por inamovible la conclusión "Dios no existe" y la defiende con la falacia ad ignorantiam.
Por si alguien tiene problemas de compresión lectora. Lo que digo y sostengo, aunque a veces lo simplifico, es que Dios no existe, mientras no se nos demuestre su existencia, y añado que, por incompatibilidad con lo que observamos, medimos, detectamos... que es lo único sobre lo que podemos establecer certezas, aunque estas sean provisionales y perfectibles, dar por supuesta dicha existencia es lo contrario a buscar saber y conformarse con creer. Dicho de otro modo, no acepto que se pretendan establecer como demostrados conceptos como Dios, alma, sobrenatural...que no sólo no lo han sido, es que para conciliar su existencia con el conocimiento científico disponible, hay que empezar por renunciar a este y lanzarnos de lleno a la pura especulación, a la fe ciega, que es lo que es la creencia religiosa.
ResponderBorrarEsto no es para nada una "falacia ad ignorantiam", al contrario, es ser racional y usar el pensamiento crítico, el escepticismo, para no saltar de cabeza a cualquier especulación que tenga como única base las creencias personales, de uno o de mil millones, lo escrito en textos que no prueban nada de lo que afirman, o la fantasía de quienes gustan de buscar interrogantes y más interrogantes, pero que no se toman ninguna molestia en tratar de hallar respuestas contrastables para esos interrogantes, prefieren vivir en sus permanentes "y si...", "a lo mejor", "quién sabe"...
Riskov: "Esta hipótesis es infalsable, indemostrable en uno u otro sentido"
ResponderBorrarRenzo: "Dios no existe, mientras no se nos demuestre su existencia"
Si es indemostrable no se os puede demostrar su existencia, lo cual equivale a decir "Dios no existe" y además como falacia de petición de principio.
Desde la Ciencia, lo indemostrable no es diferente de lo inexistente, mientras siga siendo indemostrable, y ya he explicado demasiadas veces en qué condiciones es aplicable eso por lo que no lo repetiré. En cualquier caso, ambos son irrelevantes para la Ciencia.
ResponderBorrarDaniel, esa cuestión se discutió en la entrada 283.- "Por qué el ateísmo no es una doctrina" y tú no pudiste refutarla. Me emplazo a ella para no repetir respuestas.
ResponderBorrarEn ciencia y en lógica no es lo mismo indemostrable que inexistente.
ResponderBorrarRiskov
ResponderBorrarComo ya dije en esa entrada, el ateísmo es doctrina si se enseña.
Explica cómo harías para diferenciar entre algo inexistente y algo imposible de demostrar.
ResponderBorrarPor un lado, "inexistente" e "imposible de demostrar" son dos conceptos diferentes.
ResponderBorrarPor otro lado, algo que es imposible de demostrar puede existir.
Por ejemplo, es imposible probar que exista un tristatarabuelo biologico mío con mi mismo primer apellido y es posible que exista 🙄.
Como ya dije en esa entrada, el ateísmo es doctrina si se enseña.
ResponderBorrarYo soy ateo de forma "autodidacta". Nunca se me enseñó el ateísmo. En cambio, si alguien deja de creer en dios por enseñanzas, según esa frase absurda, entonces es adoctrinamiento. Entonces, me pregunto qué importancia tiene aquí el concepto de "adoctrinamiento" si, al final, tanto si se enseña como si no, se llega a la misma conclusión. Es decir, el ateísmo al que se llega por vía autodidacta es exactamente el mismo al que se llega por "adoctrinamiento", por tanto, la connotación negativa que implica la palabra "adoctrinamiento" no tiene aplicación en el ateísmo.
El problema del "adoctrinamiento" -se defina como se defina- es el hecho de que se utilizan mecanismos psicológicos para meter en la mente de ciertas personas creencias irracionales. Ese es el verdadero sentido de "adoctrinamiento" aunque el Diccionario lo pueda definir de maneras distintas y, en cuanto a esa definición, el ateísmo no es una adoctrinamiento aunque se inculque, puesto que inculcar las matemáticas también sería "adoctrinamiento" como ya dijimos en el tema de marras.
No te he pedido que compares las definiciones de ambos conceptos, te pedí que expliques cómo diferenciarías entre ambos en la práctica, no de modo especulativo. Que la existencia de tu "tristatarabuelo biológico" con tu mismo primer apellido, sea imposible de demostrar o que nunca haya existido, aportan la misma información sobre él: ninguna. Te repito que estoy hablando desde un enfoque científico, no filosófico, teológico... Yo también te pondré un ejemplo; si buscas un antídoto para salvarte de una toxina que te matará irremediablemente, la diferencia entre que ese antídoto no exista o que sea imposible saber si existe o puede existir, es la misma para ti, ya estás muerto.
ResponderBorrarBernat, el encaje de bolillos, el macramé, hacer una tortilla de patatas ( con o sin cebolla, el gran debate ) y miles de cosas más, todas son disciplinas ¿ a que no lo sabías ?
Je, je, sobre todo la tortilla de "patatoes"
ResponderBorrarYo también te pondré un ejemplo; si buscas un antídoto para salvarte de una toxina que te matará irremediablemente, la diferencia entre que ese antídoto no exista o que sea imposible saber si existe o puede existir, es la misma para ti, ya estás muerto.
ResponderBorrarLo mismo que si existe y no tengo acceso a él. Pero en este caso: existe el antídoto.
Sigues respondiendo sin haber entendido o leído bien lo que se te dice, lo que te hace repetir lo que ya te han dicho como si fuera algo nuevo que añades tú al debate, el resultado final, que es de lo que se trata, es el mismo para ti en cualquier caso, estás muerto. Ya te dije que se trataba de la valoracion desde el punto de vista del conocimiento científico práctico, no del lógico, filosófico, teológico o semántico.
ResponderBorrarY lo dejo ya, no pienso seguirte el juego para que secuestres de nuevo el debate con un tema que es ajeno al contenido del artículo, me parece una falta de respeto a Riskov.
Cierto, Renzo, no perdamos tiempo con ese tipo de personajes.
ResponderBorrarYa te dije que se trataba de la valoracion desde el punto de vista del conocimiento científico práctico
ResponderBorrarDesde la lógica no es conocimiento sino una falacia de petición de principio.
No puede ser conocimiento en ciencia lo que no es conocimiento según lógica.
La "ciencia" que va contra la lógica no es ciencia.
"Y lo dejo ya, no pienso seguirte el juego para que secuestres de nuevo el debate con un tema que es ajeno al contenido del artículo, me parece una falta de respeto a Riskov."
ResponderBorrar¿Qué es lo que no has entendido?
Por un lado, que tu lo dejes no implica que yo tenga que dejarlo.
ResponderBorrarPor otro lado, tu pseudo-razonamiento viene a colación del tema.
Renzo:
ResponderBorrarVeta a echarte una siestecita, que te sentará mejor.
De nuevo, me siento tentado demostrar la existencia de dios a través de razonamientos matemáticos.
ResponderBorrarEste es más conocido, (pero menos elegante, por burdo) que aquel otro del que hablábamos en la entrada 291.
Aquí va:
supongo, lícitamente, que
a = b
entonces
ab = b^2 (b al cuadrado)
si a ambos miembros resto a^2 (a al cuadrado), la igualdad se mantiene
ab – a^2 = b^2 – a^2
despejo “a” en el primer miembro y factoreo la diferencia de cuadrados en el segundo; nos queda
a (b – a) = (b – a) (b + a)
despejo (b - a) en el primer miembro
a = (b – a) (b + a) / (b - a)
simplifico (b – a) y queda:
a = b + a
de la premisa inicial, resulta
a = a + a = 2a
Si doy a “a” valor uno, resulta
1 = 2
Y, voilà, ¡dios existe!
Hola Kurqueto.
ResponderBorrarPues no me parece más burdo este planteamiento. Es bueno el problema; no encuentro error en ningún paso. Solamente puedo objetar que, al ser b=a, entonces b-a=0. Al dividir por b-a estamos dividiendo entre cero, lo cual resulta indeterminado y ya no podríamos seguir con las igualdades.
No obstante, espero impaciente la solución (venga de ti o de Daniel 2).
El primer problema que pusiste (entrada 270, de 5 de agosto de 2020) me pareció más burdo. Por ello lo consideré una broma básica y no lo comenté.
ResponderBorrarDaniel 2 sí intentó resolverlo y ahora asegura que lo consiguió. Veo dos respuestas de un Anónimo, que supongo que le pertenecen, pero en ninguna ofrece solución correcta. También veo que no fue publicada la solución.
El problema era:
4-10 = 9-15
sumo 25/4 a ambos miembros
4-10+25/4 = 9-15+25/4
ambos miembros pueden expresarse como
(2-5/2)^2 = (3-5/2)^2
aplico raíz cuadrada en ambos miembros
√(2-5/2)^2 = √(3-5/2)^2
cancelo exponente con raíz y queda
2-5/2 = 3-5/2
cancelo -5/2 en ambos miembros y me queda
2=3
Y el Anónimo que debe ser Daniel 2 dijo:
√(2-5/2)^2 = √(3-5/2)^2
Esto da dos soluciones por culpa de aplicar la raíz cuadrada:
√(2-5/2)^2= 2-5/2 ó -2+5/2
√(3-5/2)^2=-3+5/2 ó 3-5/2
Ahora, sólo igualen en vertical y ya.
Y después dijo:
4-10 = 9-15
4-10+25/4 = 9-15+25/4
(2-5/2)^2 = (3-5/2)^2
√(2-5/2)^2 = √(3-5/2)^2
/ \
2-5/2=-3+5/2 -2+5/2=3-5/2
-1/2=-1/2 1/2=1/2
El "paso metafísico" radica en la cuarta igualdad, de arriba a abajo.
Kurketo, "igualó" la pareja de soluciones equivocada.
El ejercicio parece lineal, pero por la aplicación de la raíz cuadrada, en realidad bifurca, matemáticamente hablando.
Ahora debería quedar claro, al margen del posible y de darse, inevitable desorden.
No.
La incorrección se produce en el tercer paso:
4-10 = 9-15
sumo 25/4 a ambos miembros
4-10+25/4 = 9-15+25/4
ambos miembros pueden expresarse como
(2-5/2)^2 = (3-5/2)^2
En este paso el 2 al cuadrado pertenece al 4 del anterior paso, el 5 al cuadrado pertenece al 25 del anterior paso, pero el 10 desapareció.
Al otro lado de la igualdad el 3 al cuadrado pertenece al 9 del anterior paso, el 5 al cuadrado pertenece al 25 del anterior paso, pero el 15 desapareció.
Como hemos hecho desaparecer el 10 y el 15, si vamos al primer paso, 4=9. Sus raíces cuadradas son 2=3.
Riscov, digo que el acertijo 1 = 2 es menos elegante que 2 = 3 porque de inmediato se descubre, como bien lo hiciste notar, que la división por cero no existe. El paralogismo pretende quedar oculto usando letras en lugar de números.
ResponderBorrarCon este otro ejemplo, explicito por qué me impresiona burdo:
3215 x 0 = 898712 x 0
despejo el cero
3215 = 898712
vale decir, una verdadera tontera, similar a las que no tienen acostumbrados los Danieles.
Vamos a
2 = 3
Voy a numerar los pasos para su mejor comprensión
paso 1:
4-10 = 9-15
es correcto, la igualdad se verifica
paso 2: sumo 25/4 a ambos miembros
es correcto, la igualdad se verifica
4-10+25/4 = 9-15+25/4
paso tres: ambos miembros pueden expresarse como
(2-5/2)^2 = (3-5/2)^2
es correcto, porque el paso dos es “desarrollo del trinomio cuadrado perfecto” (escuela secundaria - tercer caso de factoreo: cuadrado del 1º + el doble producto del 1º por el 2º + el cuadrado del 2º)
paso 4: aplico raíz cuadrada en ambos miembros
√(2-5/2)^2 = √(3-5/2)^2
operación algebraica lícita
paso cinco: cancelo exponente con raíz
2-5/2 = 3-5/2
esta operación es ilícita, porque 2-5/2 es un negativo y la raíz cuadrada de un negativo es un imaginario.
Lo ejemplifico
√-119^2 = √+119^2
esta expresión es correcta, pero para resolverla, primero debo calcular la potencia y después calcular la raíz. De lo contrario, si cancelo raíz con exponente me quedará
-119 = +119
Por estos días estoy enganchado con las “Cinco vías…” que han echado a rodar en ApC.
Jugarretas como 1=2 ó 2=3 y falacias de todo tipo, son moneda corriente entre los comentaristas creyentes que por allí, como por acá, pululan sin solución de continuidad.
Quedo en duda, Kurqueto.
ResponderBorrarEs cierto que las raíces negativas no ofrecen números reales y, con ellas, no se puede seguir la igualdad. Pero en el paso 3 insisto que algo no está bien.
4-10+25 lo transformamos en (2-5)^2. Solo he incluido numeradores para mayor sencillez.
Pero el cuadrado del 1º + el doble producto del 1º por el 2º + el cuadrado del 2º nos da:
Cuadrado del 1º = 4. OK.
+ el doble producto del 1º por el 2º = 2 x -5 x 2 = -20. Mal, teníamos -10. Nos hemos comido otros -10.
+ el cuadrado del 2º = 25. OK.
Lo mismo ocurre en el otro lado de la igualdad, donde nos comemos -15.
En el principio, 4-10 = 9-15. Si nos comemos el -10 y el -15 resulta 4 = 9. Sus raíces son 2 = 3.
Riscov, ¡qué macanudo es discutir sobre temas matemáticos! “O es, o no es”
ResponderBorrarDonde dices: ”4-10+25 lo transformamos en (2-5)^2. Solo he incluido numeradores para mayor sencillez”
No puedes (no debes) prescindir de los denominadores. Ten en cuenta que en el paso dos sumé a ambos miembros 25/4 (veinticinco sobre cuatro)
entonces tenemos:
cuadrado del primero: 2^2 = 4
doble producto… 2 x [2 x (-5/2)] = - 10
cuadrado del segundo: (-5/2)^2 = 25/4
lo mismo para el segundo miembro:
cuadrado del primero: 3^2 = 9
doble producto… 2 x [3 x (-5/2)] = - 15
cuadrado del segundo: (-5/2)^2 = 25/4
Si persisten las dudas, seguimos en contacto.
Tienes razón, el denominador solo afecta al 25. En esta escritura se aprecia peor la fórmula. De esa manera sí sale bien y llegamos a la raíz negativa.
ResponderBorrarSi persisten las dudas, llamamos a Daniel 2 o, mejor aún, a Bernat.
¡¡Cómo que a Bernat!!
ResponderBorrar¡¡Que soy de letraaaaaassss!!
Si yo tuviera que descifrar esos enredos matemáticos, me tendrían que ingresar a urgencias...
ResponderBorrar"¡¡Que soy de letraaaaaassss!!"
ResponderBorrarCon razón, Bernie, es tan bueno (y me agrada tanto), no sólo lo que escribes sino cómo lo haces. Te sigo los pasos también en ApC y en SD.
¿SD? ¿Qué es eso de SD?
ResponderBorrarSe trata de ésto
ResponderBorrarhttp://www.sindioses.org/sociedad/teologia.html
¡Ah, vale!
ResponderBorrarAquí publiqué hace muchos años un artículo, pero nada más.
Pone septiembre de 2020. Muy buen artículo.
ResponderBorrar¡¡Ottia!! Pues ahora me entero. Resulta que tengo otro titulado "Ética laica" de hace muchos años y, si bien es cierto que envié el de "Teología" no me informaron nunca de su publicación.
ResponderBorrarLos evangelios fueron escritos para ser creídos, no porque reflejen hechos reales, sino para ser creídos y punto. Y la teología ayuda cuando lo escrito es contradictorio, enredado, o cuando hay que inventarse algo no escrito.
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