Autor: Riskov
La historia de las desavenencias de Martín Lutero con los dirigentes de la Iglesia Católica hizo historia y está bien documentada. El propio Lutero escribió mucho sobre doctrina. ¿Pero la discusión trató de argumentos racionales en torno a la fe? Pues me temo que no. Simplemente, cuestión de poder.
“Pero desde que la novia del demonio, la Razón, esa bella prostituta, interviene y se cree que es sabia, y que lo que dice, lo que piensa, viene del Espíritu Santo, ¿quién puede ayudarnos, entonces? Ni los jueces, ni los médicos, ningún rey ni emperador, porque [la Razón] es la mayor puta del diablo.”
La razón, según Lutero, “sirve para las cosas prácticas del mundo terreno, pero de ningún modo para iluminar los asuntos de la fe”. De ahí que sea una abominación pensar que con ella se pueda profundizar la teología y los dogmas: “la razón es contraria a la fe”.
Martín Lutero, Disputationes, a cura di Paul Drews, Göttingen 1895.
“La razón se opone directamente a la fe, y deberían dejarla que se vaya; en los creyentes hay que matarla y enterrarla (…). Es imposible poner de acuerdo a la fe con la razón (…). Has de abandonar tu razón, ignorarla, aniquilarla por completo, de lo contrario no entrarás en el Cielo (…). Es menester dejar a la razón en su casa, porque es la enemiga nata de la fe… Nada hay tan contrario a la fe como la ley y la razón, hay que vencerlas si se quiere alcanzar la bienaventuranza”.
“Dios nos la ha concedido (la inteligencia) para que gobierne en el mundo, es decir, a ella corresponde el poder de dictar leyes y de ordenar principalmente lo que respecta a esta vida, como el beber, el comer, el vestir, así como lo referente a la disciplina exterior y a una vida honesta, (…) (pero en lo espiritual) es ciega y anda en tinieblas”.
“La razón es la puta del diablo. Sólo es capaz de blasfemar y de deshonrar cuanto Dios ha dicho o ha hecho” (…) “La más feroz enemiga de Dios” (…). “Es la mayor puta del diablo; por su naturaleza y manera de ser es una puta dañina; una prostituta, la puta titular del diablo, una puta carcomida por la roña y la lepra, a quien habría que pisotear y destruir junto con la sabiduría… Arrójale inmundicia al rostro para afearla… La abominable merecería ser relegada a la más sucia habitación de la casa, a las letrinas”.
Sin duda, Lutero tenía fe. Anteponía la revelación, tradición y autoridad a la razón, a la comprobación e, incluso, al entendimiento. No difería de la Iglesia Católica en el fondo (sí en las formas):
“El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación divina o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario.”
Lutero considera que el razonamiento le haría cuestionar su doctrina y, muy probablemente, abandonarla. Prefiere cerrar los ojos (su razón) y mantener la cosmovisión que le hace sentir cómodo. Sabe, en el fondo, que su doctrina es irracional.
Pues nada, tengo que seguir buscando una religión que prime la razón hasta donde nos lleve. ¿Creéis que la encontraré alguna vez? ¿Y, de existir, cuanto podría durar?
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Se marchó con el aire de beatitud propio del Profeta del Señor y los dos seres humanos
ResponderBorrarpermanecieron solos, evitando mirarse.
—Vámonos a la cama, Mike. Abandono —dijo Powell haciendo un esfuerzo.
—Oye, Greg —dijo Donovan con voz ronca—, ¿no creerás que tiene razón en todo esto, verdad?
Parece tan seguro de sí mismo que...
—No seas idiota —dijo Powell volviéndose rápido— Ya te convencerás de que la Tierra existe
cuando vengan los relevos la semana próxima y tengamos que regresar a escuchar el concierto.
—Entonces... ¡por la salud de Júpiter!, tenemos que hacer algo. —Casi lloraba—. No nos cree ni
a nosotros, ni a los libros, ni a sus ojos.
—No —dijo Powell amargamente— ¡Es un robot con razón, maldita sea, con sus propios
postulados! Cree sólo en la razón, y esto tiene un inconveniente... — Su voz se desvaneció.
—¿Cuál es?
—Que por la pura razón y la lógica se puede probar cualquier cosa... si encuentras el postulado
apropiado. Nosotros tenemos los nuestros y Cutie tiene los suyos.
—Entonces veamos estos postulados enseguida. La tempestad es mañana.
—Aquí es donde falla todo —dijo Powell con un suspiro de desaliento—. Los postulados están
establecidos por la suposición y reforzados por la fe. Nada en el Universo puede conmoverlos. Me voy a
la cama.
—¡Oh, demonios¡ ¡No puedo dormir!.
—Yo tampoco. Pero siempre puedo intentarlo... por cuestión de principio.
Razón. Isaac Asimov
El problema fundamental de la razón es que hay que partir de postulados base "establecidos por la suposición y reforzados por la fe", por lo que en ultima instancia la razón se fundamenta en fe.
BorrarRespeto el papel que desempeñas de abogado del diablo y tu esfuerzo por argumentar en contra.
BorrarFe es creer sin evidencias e, incluso, contra ellas.
La razón siempre tiene abierta la posibilidad de equivocarse y, en consecuencia, cambiar. La fe religiosa, objeto de este blog, nunca.
Yo cambiaría la afirmación de Asimov. Los postulados base están establecidos por la lógica y reforzados por la experiencia. Si se demuestran falsos se reajustan.
BorrarSin duda, son coherentes tus críticas a la razón con los argumentos que expones en este blog.
Riskov
BorrarComo bien puedes ver, hablaba de la fe en general.
Respecto a lo que dices, hay un problema que se llama razonamiento circular.
No puedes racionalmente demostrar los postulados fundamentales o de base en base a los mismos. Tampoco puedes demostrar que sean falsos en base a los mismos porque los mismos postulados sustentan su propia veracidad. La experiencia no puede reforzar lo que es ya firme.
Solo puede caber revisión de los postulados cuando estos llegan a una contradicción entre ellos.
También hay que hacer distinción entre meros postulados y axiomas, aunque, de todos modos, tampoco puedes demostrar un axioma en base a sí mismo. La razón no puede demostrar la razón, por lo que hay que tener fe en la razón.
Por otro lado, la historia de Asimov tiene también un punto de relevancia respecto al debate racional. Es imposible llegar a un acuerdo si se parten de postulados distintos.
Saludos.
Resumiendo lo anterior:
BorrarLos postulados base están establecidos por la lógica y reforzados por la experiencia.
La experiencia no puede reforzar lo que ya es firme por lógica, por un lado, y los postulados determinan lo que es experiencia, por otro.
¿Y qué establece la lógica?
Puedes tener el postulado de que lo que percibes por los sentidos es real. No es un postulado lógico sino una suposición.
Tras muchos cálculos se probó, con gran éxito, posar un rover en un lugar muy concreto de Marte. Esa experiencia mostró que todos esos cálculos eran correctos. De no haberlo sido, habría que revisarlos.
BorrarTu razonamiento tiene más de filosofía tradicionalista que de ciencia moderna.
Riskov
BorrarEstás cambiando de tema, una cosa es la lógica y la razón, de lo que estábamos hablando, y otra cosa es la ciencia moderna.
La ciencia moderna se basa en parte en postulados no demostrables.
Ya he puesto indirectamente un ejemplo: El postulado de que lo que percibimos por los sentidos es real. No es un postulado lógico sino una suposición.
No puedes racionalmente probar o refutar la ciencia moderna en base a ella misma.
"Es decir, si los axiomas de dicha teoría no se contradicen entre sí, entonces existen enunciados que no se pueden probar ni refutar a partir de ellos."
https://es.wikipedia.org/wiki/Teoremas_de_incompletitud_de_G%C3%B6del
Si bien los teoremas de Gödel se aplican a las matemáticas, coincido con Bertrand Russell en reducir las matemáticas a la lógica.
Saludos.
Respecto a mi afirmación:
Borrar"No puedes racionalmente probar o refutar la ciencia moderna en base a ella misma."
es más pertinente el segundo teorema:
"Es decir, que si el sistema de axiomas en cuestión es consistente, no es posible demostrarlo mediante dichos axiomas."
https://es.wikipedia.org/wiki/Teoremas_de_incompletitud_de_G%C3%B6del
Otro ejemplo de postulado no lógico lo tenemos en neurociencias.
BorrarYa os puse previamente referencia a un paper científico:
"La respuesta al problema mente-cerebro sólo es factible desde una neurociencia cognitiva fundamentada filosóficamente: el materialismo emergentista –postulado ontológico– afirma que la mente es una propiedad emergente (novedad cualitativa) del cerebro"
https://neurologia.com/articulo/2016230
Así pues, el emergentismo que defiendes no es una conclusión científica sino un postulado filosófico materialista de la misma.
Una de las bases de la ciencia es la comprobación ("prueba y error"). Si funciona, entonces seguimos; si no, rectificamos. Lógico y sencillo.
BorrarLa ciencia nos ha permitido progresar como nunca en la historia de la humanidad. Incluso ha permitido que Daniel se comunique como abogado del diablo en un blog de alcance internacional.
Cuestionar las premisas de la ciencia es gratuito. Puedes insistir en filosofar contra la ciencia mientras esta avanza en beneficio de la humanidad. Si tienes un perfil muy teórico y poco pragmático entiendo que des vueltas en este tema.
Respecto al ejemplo del emergentismo, este se trata de una hipótesis fundamentada en conocimientos limitados que tenemos sobre el cerebro. Hasta donde se sabe, es la mejor hipótesis explicativa. ¿Postulado filosófico materialista? Cuestiono esta denominación.
BorrarRiskov
BorrarUna de las bases de la ciencia es la comprobación ("prueba y error"). Si funciona, entonces seguimos; si no, rectificamos. Lógico y sencillo.
Nuevamente una falacia lógica de razonamiento circular. Las premisas no son comprobables en base a las propias premisas.
Sí que se pueden probar ciertos enunciados por ensayo y error, no así los propios postulados en base a los mismos postulados.
La ciencia nos ha permitido progresar como nunca en la historia de la humanidad. Incluso ha permitido que Daniel se comunique como abogado del diablo en un blog de alcance internacional.
Irrelevante a la discusión sobre los fundamentos de la ciencia.
Cuestionar las premisas de la ciencia es gratuito.
Esta es una afirmación gratuita. Cuestionar las premisas de la ciencia es la labor de un escéptico (el que duda). El dogmático, como es tu caso, no cuestiona.
Respecto al ejemplo del emergentismo, este se trata de una hipótesis fundamentada en conocimientos limitados que tenemos sobre el cerebro. Hasta donde se sabe, es la mejor hipótesis explicativa. ¿Postulado filosófico materialista? Cuestiono esta denominación.
El paper científico es claro. Se trata de un postulado, no de una hipótesis a prueba. Una hipótesis debe de ser verificable y/o falsable. No se da el caso.
¿Cuestionas una denominación que los propios científicos dan? Soplar y sorber, no puede ser.
Saludos.
Riskov
BorrarAbriendo otro melón:
Si hay que elegir entre el materialismo e idealismo, por capacidad explicativa, me quedo con el segundo.
La materia se puede reducir a una idea, y de hecho, el materialismo es en sí mismo una idea.
Sin embargo, no veo como una idea se pueda reducir a materia.
Riskov
BorrarNo hay que confundir cientificismo con racionalismo.
Claro que queda más "guay" decir que eres racionalista porque sabemos que la razón es superior a la ciencia moderna, pero razón y ciencia moderna son dos cosas distintas.
"En primer lugar hay que aclarar que no existe la ciencia libre de filosofía. Hay ciencia en la que no te tomas la molestia de examinar tus presupuestos filosóficos, y ciencia en la que sí lo haces, pero siempre hay presupuestos filosóficos."
BorrarDaniel C. Dennett
¿Ese no es un fragmento de "Yo robot"?
ResponderBorrarSí. "Yo Robot" es un compendio de relatos y "Razón" es uno de ellos.
Borrar> Pues nada, tengo que seguir buscando una religión que prime la razón hasta donde nos lleve.
ResponderBorrarEstirando un poquitín el significado de "religión" (porque no tienen creencias sobrenaturales), está The Satanic Temple. Un principio de su doctrina es "tus creencias deberían acomodarse a una adecuada comprensión científica del mundo. Hay que tener cuidado de nunca distorsionar los hechos científicos para que se ajusten a tus creencias."
""La respuesta al problema mente-cerebro sólo es factible desde una neurociencia cognitiva fundamentada filosóficamente: el materialismo emergentista –postulado ontológico– afirma que la mente es una propiedad emergente (novedad cualitativa) del cerebro"
ResponderBorrarhttps://neurologia.com/articulo/2016230"
Hombre, claro, si alguien a escrito eso, que casualmente coincide con lo que Daniel cree a priori, cómo no va a ser así. Es justo lo contrario de lo que Inari pone sobre el principio de la doctrina de The Satanic Temple, Daniel busca y rebusca entre artículos, libros, vídeos, científicos o pseudocientíficos, hasta encontrar alguno que diga, o se aproxime lo suficiente a, lo que él cree, el resto lo descarta sin más, una metodología muy científica sin duda.
Ya se lo hemos visto en otras ocasiones, parte de sus creencias personales y a partir de ahí busca cualquier cosa que encaje ellas y le pueda dar algo de credibilidad y ciertos visos de racionalidad. No lo consigue, pero hay que reconocerle que insiste e insiste en el empeño sin desfallecer. Si aplicase aunque sólo fuera una pequeña parte de ese esfuerzo a tratar de aprender en vez de a autosatisfacer su ego y su circularidad intelectual...
Renzo
Renzo
BorrarCuando traigas un artículo científico que trate el emergentismo de la mente como una hipótesis verificable y/o falsable, en vez de lo que es: un postulado filosófico materialista, hablamos.
Yo he traído un artículo científico que corrobora lo que digo, ¿puedes hacer lo propio con tus pajas mentales?
Renzo
BorrarMucho defender la ciencia salvo si contradice lo que digo. Hipocresía en estado puro.
"si alguien ha escrito...", sorry.
ResponderBorrar"Si hay que elegir entre el materialismo e idealismo, por capacidad explicativa, me quedo con el segundo."
¿En serio?, nunca lo habría dicho. Pero no lo haces por la "capacidad explicativa", lo haces porque el idealismo "es gratis", no te compromete a tener que demostrar nada de lo que dices, como nos has repetido en numerosas ocasiones.
"La materia se puede reducir a una idea, y de hecho, el materialismo es en sí mismo una idea."
¿Sabes que materia y materialismo no son lo mismo, verdad?
"Sin embargo, no veo como una idea se pueda reducir a materia."
Lo que no veo yo, y parece que tú tampoco dado que ni una sola vez de las que se te ha planteado has respondido, es cómo puede existir una idea en ausencia de materia en la que se sustente de algún modo.
De todos modos me ofrezco voluntario para que salgas de dudas sobre cómo diferenciar claramente lo que es materia de la idea de materia, sólo necesito tu cabeza y una buena piedra.
Renzo
Renzo
BorrarLo que no veo yo, y parece que tú tampoco dado que ni una sola vez de las que se te ha planteado has respondido, es cómo puede existir una idea en ausencia de materia en la que se sustente de algún modo.
En el idealismo la idea es fundamental, no necesita sustentarse en otra cosa, del mismo modo que en el materialismo la materia es fundamental y no necesita sustentarse en otra cosa.
De todos modos me ofrezco voluntario para que salgas de dudas sobre cómo diferenciar claramente lo que es materia de la idea de materia, sólo necesito tu cabeza y una buena piedra.
Eso no sirve como prueba en el idealismo.
Mi cabeza es una idea y una piedra es una idea y tengo la idea de que cierta interacción (que es otra idea) acabe con la idea de Daniel vivo.
Renzo
BorrarLo que no veo yo, y parece que tú tampoco dado que ni una sola vez de las que se te ha planteado has respondido, es cómo puede existir una idea en ausencia de materia en la que se sustente de algún modo.
Por otro lado, ya en tu pregunta pareces decir implíctamente que la idea se sustenta en la materia.
¿En qué materia se sustenta la idea "El materialismo es una gilipollez"?
"En el idealismo la idea es fundamental, no necesita sustentarse en otra cosa,..."
ResponderBorrarEn este punto no difiere en nada de un ejercicio de onanismo mental. Sigo esperando alguna prueba o demostración de que puede haber ideas sin materia, no me sirven tus definiciones ad hoc que se limitan a cambiar de lugar la portería.
"Eso no sirve como prueba en el idealismo."
Es que yo no pretende, ni de lejos, probar el idealismo, eso te corresponde a ti que eres el que lo defiende.
"tengo la idea de que cierta interacción..."
Pues nada, lo tienes fácil, cambia de idea y a lo mejor la piedra no te hace nada, igual hasta puedes tener la idea de que sus átomos se disgregan y te atraviesa mágicamente sin causarte ningún daño, para volver a agregarse al otro lado, por ideas que no quede, son gratis y siempre puedas ir un paso más allá con ellas, es cuestión de imaginación y tú ya sabemos que tienes mucha.
Renzo
""Eso no sirve como prueba en el idealismo."
BorrarEs que yo no pretendo, ni de lejos, probar el idealismo, eso te corresponde a ti que eres el que lo defiende.
En realidad mi comentario no es del todo correcto, una de tus premisas, repetida en la práctica totalidad de debates en los que has intervenido (sobre todo cuando te quedas sin respuestas) es que las ideas no hace falta demostrarlas, por que son sólo ideas, así que no tienes que demostrar nada, solamente te tienes que dedicar a soltar lo primero que excite alguna neurona de tu cerebro (material, por cierto), y dejarnos a nosotros todo el trabajo de refutarlo.
Renzo
Renzo
Borrar¿Trabajo de refutarlo?
No me hagas reír. No has hecho nada para refutar el idealismo.
Como he dicho, lo de la pedrada en la cabeza no sirve como prueba del materialismo desde el enfoque del idealismo. Sería todo una interacción de ideas.
Pues nada, lo tienes fácil, cambia de idea y a lo mejor la piedra no te hace nada
¿Y quién ha dicho que cambiar de idea sea fácil?
igual hasta puedes tener la idea de que sus átomos se disgregan y te atraviesa mágicamente sin causarte ningún daño, para volver a agregarse al otro lado, por ideas que no quede, son gratis y siempre puedas ir un paso más allá con ellas, es cuestión de imaginación y tú ya sabemos que tienes mucha.
Hay un cambio de idea más sencillo. Cambiar la idea de "mi cabeza" por la idea de "tu cabeza".
Pero bueno, me parece que bastante pedrada tienes ya y dudo que te pase algo similar al caso de Jason Padgett.
Jason Padgett como Phineas Gage, serían pruebas de materialismo más que de idealismo. Muestran que lesiones que causan modificaciones en el cerebro (que es materia), se trasladan a los procesos que emanan de él: carácter, intelecto...No sé que pretendes demostrar dando la razón a lo contrario que defiendes.
ResponderBorrarRenzo
Renzo
BorrarNo prueba el materialismo sobre el idealismo.
Desde el idealismo sería una interacción de ideas que cambian ideas.
Renzo
BorrarAdemás puedo poner ejemplos en sentido contrario, que las ideas cambien lo físico.
Como, por ejemplo, el tummó.
"No prueba el materialismo sobre el idealismo."
ResponderBorrarNo, claro, prueba lo que tú digas que prueba, faltaría más.
Si una modificación de parte del cerebro, altera el comportamiento, la psique, del afectado, es obvio para cualquiera que no tenga la cerrazón mental de Daniel, que estamos ante una prueba de que la mente y sus atributos emanan de la actividad del cerebro, que es algo físico, material.
La referencia al tummó es lo que faltaba en el debate para bajarle el nivel al mínimo de racionalidad, hacía un tiempo que no sufríamos un ataque de Chopradismo. Pero aún en el mejor de los casos, lo más que se podría aceptar es que se trata de una interacción física sobre el metabolismo basada en el control de la respiración, nada mágico ni espiritual, de nuevo acabamos dándonos de bruces con lo físico, con la materia. Y desde luego, nada que ver con las fantasías más que exageradas de los libros de Rampa y otros embaucadores o los "estudios" de algún médico que sólo avala él mismo y poco más. ¿Qué será lo siguiente, Daniel, el aura, los viajes astrales, los chakras?
Estás perdiendo los papeles a pasos agigantados.
Renzo
Renzo
BorrarNo, claro, prueba lo que tú digas que prueba, faltaría más.
Si una modificación de parte del cerebro, altera el comportamiento, la psique, del afectado, es obvio para cualquiera que no tenga la cerrazón mental de Daniel, que estamos ante una prueba de que la mente y sus atributos emanan de la actividad del cerebro, que es algo físico, material.
Nuevamente, no prueba el materialismo. Desde el idealismo se puede explicar como ideas interactuando entre sí.
La referencia al tummó es lo que faltaba en el debate para bajarle el nivel al mínimo de racionalidad, hacía un tiempo que no sufríamos un ataque de Chopradismo. Pero aún en el mejor de los casos, lo más que se podría aceptar es que se trata de una interacción física sobre el metabolismo basada en el control de la respiración, nada mágico ni espiritual, de nuevo acabamos dándonos de bruces con lo físico, con la materia. Y desde luego, nada que ver con las fantasías más que exageradas de los libros de Rampa y otros embaucadores o los "estudios" de algún médico que sólo avala él mismo y poco más. ¿Qué será lo siguiente, Daniel, el aura, los viajes astrales, los chakras?
Estás perdiendo los papeles a pasos agigantados.
Lo del tummó fue estudiado por un médico de Hardvard. Suerte que tenemos a Renzo titulado en la prestigiosa Tanned Balls University para refutarlo.
Con tipos con tu cerrazón mental, es imposible que tengamos estudios científicos válidos que no se correspondan con tu materialismo transnochado.
Si no te gusta lo del tummó, tengo otro ejemplo de que las ideas cambian lo físico.
En concreto, mis ideas cambian lo físico al cambiar la distribución de fotones emitidos por la pantalla que estás observando. Si mis ideas fueran otras, la distribución física sería distinta.
¿La mente puede influir sobre la materia?, ¿la ciencia puede explicarlo?
-El Instituto de Ciencias Noéticas de Estados Unidos, dirigido por Dean Radin, ha publicado en revistas científicas cualificadas cómo la atención enfocada de una persona puede alterar el resultado de ciertos experimentos realizados con luz láser. Estos experimentos se han repetido muchas veces y de muchas formas, y los resultados sugieren que la conciencia, la atención, es un participante activo de la realidad.
https://www.noticiasdenavarra.com/sociedad/2022/01/30/realidad-alucinacion-colectiva-acuerdo-2097640.html
Danielito, Dean Riden es un alucinado. Seguramente también ha estado en dos lugares a la vez, como tú, XD
Borrarhttps://rationalwiki.org/wiki/Dean_Radin
Es que con ver de qué pie cojean ya está todo dicho:
Borrar"Institute of Noetic Sciences
The Institute of Noetic Sciences is the primary outlet for this form of woo. It was co-founded by former astronaut Edgar Mitchell and billionaire and former Exxon executive Paul N. Temple, who is also associated with the fundamentalist Christian organization The Family"
Renzo
"En concreto, mis ideas cambian lo físico al cambiar la distribución de fotones emitidos por la pantalla que estás observando. Si mis ideas fueran otras, la distribución física sería distinta."
ResponderBorrarVale, señores, hasta aquí llego yo, otra referencia más al Chopratismo o estupideces similares verbigracia alusiones al Instituto de Ciencias Noéticas - "«La presencia de la divinidad se convirtió en algo casi palpable y yo sabía que la vida en el universo no fue sólo un accidente sobre la base de procesos aleatorios. . . .El Conocimiento vino a mí directamente»- Edgar Mitchell, fundador del Instituto- ) y me darán arcadas intelectuales.
Renzo
Paciencia has tenido. Hacía rato que yo lo dejé.
BorrarCuando Daniel practicaba el sofismo (o, al menos se entretenía) con los postulados filosóficos podía dar vueltas y defenderse en la ambigüedad y el tradicionalismo. Se trata de un debate más teórico, donde se pueden intercambiar las denominaciones (axioma, premisa, postulado, hipótesis, teoría...) y pasamos el rato.
Pero en el tema de la mente-cerebro y el idealismo cartesiano con la ciencia hemos topado. Más que pasar el rato es perder el tiempo. Más aún cuando Daniel lanza ideas sin pruebas y nos exige que probemos nosotros.
Este tema ya fue debatido en el pasado, varias veces, y nunca Daniel llegó a presentar nada consistente, más que sus creencias tradicionales, y tampoco dio su brazo a torcer (en su línea). No es que yo pretenda que nos dé la razón, solo que reconozca que sus ideas son creencias sin pruebas, cosa que quedó demostrada.
Recuerdo que le dije que la mente es la actividad cerebral (con referencias a científicos) y no un ente inmaterial (como un objeto inmaterial) de la misma manera que el movimiento no es un objeto, sino la diferencia de posición de un objeto. Es decir, son actividades, no cosas. Y su respuesta fue decepcionante, como si no entendiese y pretendiese blindar su posición por ignorancia.
Las ideas surgen de un cerebro material. Si las ideas son positivas sentiremos bienestar y viceversa, con una interacción con el resto del cuerpo por medio de las hormonas. Todo físico. ¿Sabrá Daniel donde quiere llegar?
BorrarDaniel, a Renzo lo acusas de "cerrazón mental" y a mí de dogmático. ¿Cual es tu actitud intelectual aquí?
Renzo
BorrarClaro, las revistas científicas cualificadas y la revisión por pares, no sirven si te llevan la contraria.
La ciencia no sirve cuando hace tambalear tu dogma.
Riskov
BorrarSigues practicando la retórica. Las denominaciones axioma, premisa, postulado, hipótesis, o teoría NO son denominaciones intercambiables. Bueno, salvo para un uso retórico, como es tu caso, al intercambiar la premisa de la veracidad del materialismo en un axioma.
Descartes no era idealista sino dualista, pero no dejes que los hechos se imponga a tu ficción.
Más aún cuando Daniel lanza ideas sin pruebas y nos exige que probemos nosotros.
Los axiomas y los postulados son ideas sin pruebas.
¿Qué prueba hay de que la mente emerja del cerebro? Ninguna. Como se ha visto, no hay ninguna prueba, sino que es (y reconocido por los propios científicos), un postulado filosófico materialista.
¿Qué pruebas hay del materialismo? Ninguna. Todo lo que percibo puede ser reductible a una idea desde el idealismo.
Os exijo prueba, ya que decís que lo fundamentáis todo en prueba y no utilizáis "creencias sin pruebas". Si afirmáis que tenéis prueba, lo razonable es que os la exija.
Recuerdo que le dije que la mente es la actividad cerebral (con referencias a científicos)
Falso. La mente no son procesos electroquímicos, que es la actividad cerebral. La mente son procesos que relacionan pensamientos, sensaciones, etc...
no un ente inmaterial (como un objeto inmaterial) de la misma manera que el movimiento no es un objeto, sino la diferencia de posición de un objeto.
La definición de objeto no se reduce a una cosa física. Es más general.
La mente es un objeto inmaterial ya que ni es ni puede describirse en términos físicos. La velocidad sí es un objeto físico.
No hay ninguna teoría física que relacione lo físico con lo mental.
Reconozco que no tengo pruebas del idealismo, ya que éste es un postulado.
Lo razonable y justo es que reconozcas lo propio con el materialismo, a no ser que ofrezcas pruebas no fundamentadas en el propio materialismo.
Riskov
BorrarLas ideas surgen de un cerebro material. Si las ideas son positivas sentiremos bienestar y viceversa, con una interacción con el resto del cuerpo por medio de las hormonas. Todo físico. ¿Sabrá Daniel donde quiere llegar?
Ideas basadas en el dogma materialista.
Sigo esperando que me expliquen como surge del cerebro material la idea "El materialismo es una gilipollez".
Daniel, a Renzo lo acusas de "cerrazón mental" y a mí de dogmático. ¿Cual es tu actitud intelectual aquí?
Renzo me acusa previamente de cerrazón mental y tú de sofista, ¿cuál es vuestra actitud intelectual aquí?
Renzo tiene cerrazón mental ya que no acepta las evidencias científicas que puedan ser contrarias a su dogma materialista.
Tú eres dogmático ya que pretendes que acepte el materialismo sin pruebas.
Renzo me acusa de cerrazón mental ya que no acepto el dogma materialista sin pruebas.
Tú me acusas de sofista ya que tu retórica no puede con mi dialéctica.
El lector (dialéctico o retórico) sabrá reconocer a los suyos .
Todo físico.
BorrarO todo mental.
Puestos a ser monistas. Tiene más sentido lo segundo.
Daniel, yo no sé si te estás partiendo de risa o pretendes pacer intelectual. La comunicación vía internet no permite ver la actitud física del interlocutor. Lo que has escrito amerita lo primero.
BorrarFalso. La mente no son procesos electroquímicos, que es la actividad cerebral. La mente son procesos que relacionan pensamientos, sensaciones, etc...
¿?
Risas...
La mente es un objeto inmaterial ya que ni es ni puede describirse en términos físicos. La velocidad sí es un objeto físico.
¿La velocidad es un objeto físico? ¡El objeto se desplaza en relación al tiempo, no se desplaza la velocidad! La velocidad es una función, no un objeto.
De la misma manera, la mente no es un objeto, es una actividad.
No hay ninguna teoría física que relacione lo físico con lo mental.
Tus conocimientos de neurociencias son nulos. Con un electroencefalograma registramos, analizamos la actividad eléctrica en el cerebro y lo podemos relacionar con pensamientos. Cuando es plano, o estás muerto o eres creyente.
Parecer intelectual, no pacer intelectual.
BorrarDaniel, con tu acusación de que te queremos imponer materialismo sin pruebas, o bien te estás riendo o bien estás proyectando tus defectos. Sea como sea, voy a terminar este tema que tampoco da para más.
Riskov
BorrarDaniel, yo no sé si te estás partiendo de risa o pretendes pacer intelectual. La comunicación vía internet no permite ver la actitud física del interlocutor. Lo que has escrito amerita lo primero.
Interactuar con un retórico no es motivo de risa.
¿?
Risas...
¿Risas de qué?
Completamente en serio: la actividad electroquímica del cerebro no es lo mismo que la actividad mental de pensamientos, sentimientos, etc...
Una cosa es que puedas encontrar correlación, otra que sean lo mismo.
¿La velocidad es un objeto físico? ¡El objeto se desplaza en relación al tiempo, no se desplaza la velocidad! La velocidad es una función, no un objeto.
De la misma manera, la mente no es un objeto, es una actividad.
Ya dije en el mensaje anterior que la definición de objeto es más amplia y, además, te la puse en un artículo anterior, y como buen retórico ignoras ambas cosas.
objeto
1. m. Todo lo que puede ser materia de conocimiento o sensibilidad de parte del sujeto, incluso este mismo
La velocidad sí es un objeto físico.
Tus conocimientos de neurociencias son nulos. Con un electroencefalograma registramos, analizamos la actividad eléctrica en el cerebro y lo podemos relacionar con pensamientos. Cuando es plano, o estás muerto o eres creyente.
Habló Riskov de conocimientos de neurociencias, cuando se ha demostrado actividad cerebral con encefalograma plano.
Las neurociencias no teorizan físicamente, ya que relacionan fenómenos físicos con fenómenos mentales.
No hay ninguna teoría física que pueda explicar el surgimiento de la idea "Riskov miente". Una teoría mental sí puede hacerlo, la idea surge de las evidentes muestras (no físicas) de o bien de falta de incapacidad intelectual o bien mentira deliberada o bien disonancia cognitiva.
se ha demostrado actividad cerebral con encefalograma plano
BorrarSí, en creyentes...
se ha demostrado actividad cerebral con encefalograma plano
BorrarSí, con evidencia científica
https://www.abc.es/sociedad/20130919/abci-actividad-cerebral-tras-encefalograma-201309182050.html
Tus conocimientos de neurociencias son nulos.
BorrarHabló Riskov, el "ejperto".
Acabo de leer esta noticia en la prestigiosa revista científica "Magazine pamphlet of Aristotelian science" (revisada por pares, y a veces tríos, de sus articulistas e "himbestigadores"):
ResponderBorrar"Misteriosa desaparción de algunos pacientes del Hospital Regional de São Mateus.
Varios pacientes que se encontraban en estado de coma irreversible, han desaparecido de sus camas del hospital sin que haya rastro de ellos ni de la intervención de otras personas que pueda explicarlo.
Nuestro "himbestigador" en la zona, Luiz Felipe dos Santos Gonçalves de Azevedo (Dr. en Parapsicología y Mancias por la Universidad de Quémestáscontando y Master en Feng Shui, Reiki y Quigong por el Instituto Melocreotodo, nos informa que los desaparecidos eran pacientes a los que nadie visitaba y que recibían muy poca atención por parte del personal del Hospital. Esto explicaría las desapariciones; debido a la prácticamente nula actividad cerebral de los enfermos y a la ausencia de ideas que mantuvieran su forma material, los cuerpos empezaron a desaparecer poco a poco, y dada la escasísima atención que se les prestaba, la desaparición fue en aumento hasta consumarse por completo. Como prueba de contraste, Luiz Felipe nos informa que los pacientes que estaban en el mismo estado pero que recibían a menudo visitas de familiares y allegados, así como una atención continuada por parte del personal del centro, siguen en sus camas, sin que se haya observado la falta de ninguno de ellos, ni de partes de los mismos, salvo las que no estuvieran antes de su ingreso."
Renzo
Ojo, aunque la noticia no lo especifica, se trata del Hospital Regional de São Mateus de Baixo de Tudo, no confundir con el otro Hospital Regional de São Mateus.
ResponderBorrarRenzo
Claro, claro, igualito que informes de universidades como la de Hardvard.
BorrarTodo lo que no sea avalado por la prestigiosa entidad de Tanned Balls University, en la que Renzo está doctorado, carece del más mínimo valor.
Daniel Chopra: es "Harvard", no "Hardvard" XD
ResponderBorrarY anda que no ha llovido desde 1981, pero es que además que alguien que estudió o que formaba parte del claustro de profesores de la Escuela de Medicina de la Universidad, se meta en un estudio absurdo, no implica que tenga el reconocimiento de la institución en sus conclusiones, si las hubiera ( es parecido a la trola de que la NASA estudió la Síndone, que de tanto repetirla se la acaban creyendo).
BorrarPero veamos quién era el tal Herbert Benson:
"En 1998, Benson se convirtió en líder del "Gran Experimento de la Oración", oficialmente denominado "Estudio de los Efectos Terapéuticos de la Oración Intercesora" (STEP en inglés). Sus resultados, publicados en 2006, revelaron que las oraciones cristianas no tienen ningún efecto sobre pacientes de cirugía de bypass coronario, aunque él mismo consideró que podrían tener algún efecto terapéutico."
Toma estudio tontaco y que no se justifica con otra cosa que el seguir viviendo de la mamandurria de las subvenciones públicas y ayudas económicas privadas.
Ya sólo le habría faltado, si no lo hizo, "himbestigar" sobre las ECM, los viajes extracorpóreos...
Si es que siendo generosos, sólo podemos pensar que, si no era un embaucador, fue un embaucado. Como decía Randi, y lo demostró claramente, los científicos son tan fáciles de engañar como cualquiera, a veces incluso más.
Renzo
Daniel Chopra: es "Harvard", no "Hardvard" XD
BorrarBueno, uno comete errores, no como Renzo, la perfección personificada.
Estudiar nunca es absurdo, excepto para el sabelotodo.
BorrarCometiste el mismo error dos veces, lo que implica que ignorabas el nombre. Seguramente has leído muchos papers de Harvard, XD
BorrarSe dice que el hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra.
Borrar¿Algún problema con los errores, don perfecto?
Noticia de última hora en relación a la desaparición de pacientes.
ResponderBorrar"Según informan fuentes de la investigación policial, se ha detenido a varios celadores y personal de enfermería de enfermería y a un doctor de la plantilla del Hospital, como responsables de la desaparición de varios pacientes. Al parecer se trataba de una red de comercio de órganos humanos.
Hemos pedido la opinión al corresponsal/"himbestigador" de "Magazine pamphlet of Aristotelian science" destacado en el lugar, Luiz Felipe dos Santos, pero ha declinado hacer ninguna declaración alegando que llegaba tarde a una conferencia que tiene que dar en el prestigioso Colegio Hogwarts de Magia y Hechicería, donde además será investido Doctor cum laude en Pócimas y Sortilegios y Doctor honoris Causa en Frenología (ciencia que "himbestiga" la relación entre la tensión del frenillo y el riego cerebral)."
El principio de parsimonia ( navaja de Ockham) sigue siendo una buena herramienta de la razón frente a las mamarrachadas.
Renzo
Precisamente, el principio de parsimonia es una buena herramienta frente a la mamarrachada del materialismo.
BorrarEl principio de parsimonia dice que no hay que postular la pluralidad de entes sin necesidad.
La mente es evidente y la materia es únicamente percibida a través de la mente.
La materia se puede reducir a un fenómeno mental, siendo innecesaria su postulación como ente independiente.
El principio de parsimonia es una buena herramienta frente a las mamarrachadas de Danielito. Solo existe el mundo natural. La mente de Danielito emerge cuando su cerebro funciona normalmente, no cuando duerme sin soñar, cuando está anestesiado o después de recibir un garrotazo en la cabeza. Si su cerebro funciona mal, como un artefacto defectuoso, cree estar en dos lugares a la vez y cita a charlatanes. Simple.
BorrarLa mente es evidente y la materia es únicamente percibida a través de la mente.
BorrarLa materia se puede reducir a un fenómeno mental, siendo innecesaria su postulación como ente independiente.
Reímos juntos...
Solo existe el mundo natural.
BorrarHe aquí una evidente e indiscutible falacia de petición de principio.
Los tipos como Renzo son incapaces de aceptar la existencia de lo sobrenatural por principio dogmático.
Eso incluye a Riskov, que se ríe en base a su dogma sin presentar argumentos que refuten mi argumentación.
BorrarSí me río. Comenzaste criticando el materialismo en base a tu dualismo y terminas criticándolo en base al solipsismo.
BorrarTe reafirmas en tu papel de abogado del diablo, criticando incansablemente todo lo que encuentras aquí, pero sin una línea coherente. Más que aportar ideas vienes a deshacer. Y sin pruebas...
Cuando agotas a la gente te quedas tú con la última palabra. Vale, pues suéltala.
Renzo
BorrarMi cerebro funcionaría como naturalmente tiene que funcionar, ni bien ni mal.
¿O es qué existe algo más que el mundo natural?
Riskov
BorrarUno puede aprender y dejar de ser dualista y pasar a ser monista.
Claro que el materialismo no se lleva el "premio" en mi caso.
"La mente es evidente y la materia es únicamente percibida a través de la mente.
La materia se puede reducir a un fenómeno mental, siendo innecesaria su postulación como ente independiente."
Si no tienes argumentos racionales para refutarlo, tus risas y quejas retóricas son inútiles.
Riskov
BorrarAporto ideas y muchas, parte de ellas estructuradas coherentemente. Lo único es que no son las que a ti te gustan.
Pero en fin, la racionalidad no es cuestión de gustos.
criticando incansablemente todo lo que encuentras aquí
BorrarA los retóricos se les olvida cuando se han llegado a acuerdos. Típico
Esta vez, he decidido no perder tiempo con el payaso.
ResponderBorrarCuando no hay argumentación, lo fácil es recurrir al insulto gratuito.
BorrarEfectivamente, un payaso que desconoce el nombre de una de las universidades más famosas pero pretende dar lecciones sobre cerebro y mente, XD
BorrarLección nº1 sobre cerebro y mente: el emergentismo de la mente es un postulado filosófico materialista y no un hecho probado.
Borrarhttps://neurologia.com/articulo/2016230
Efectivamente, no es un hecho probado, no hay suficiente evidencia. Ah, y además la Tierra es plana, XD
BorrarEfectivamente, no es un hecho probado, no hay suficiente evidencia. Ah, y además la Tierra es plana, XD
BorrarNo tiene ni pies ni cabeza.
Y luego seré yo el payaso.
Respecto a la Tierra plana:
Borrarhttps://youtu.be/iVNt1NuU0hE
Si Daniel fuera observador, un poquito sólo, y no un mero copy/paste y loro repetidor de pseudoargumentos ajenos, habría reparado en que, aunque comente como "Anónimo", siempre pongo mi nombre en los mensajes y si alguna vez lo he olvidado lo aclaro en el siguiente. Como ni lo es, ni tampoco le da para mucho el intelecto, será que invirtió el poco que tenía en ideas fungibles, confunde mis comentarios con los del otro "Anónimo"; pobrecito Daniel, si es que de donde no hay...
ResponderBorrarRenzo
Renzo
Borrar¿Cuál es el problema? ¿La ironía de decir que eres la perfección personificada?
Si nunca me has concedido la razón ni en lo más nimio.
Además te adheriste al comentario de Anónimo con un "Y..." y puede haber más de un don perfecto.
Mis comentarios tienen sentido tanto si eras el tal Anónimo como si no y utilicé esa ambivalencia.
Hace un tiempo debatí largamente con un aficionado a la filosofía tradicional y católico en otro foro. Se llamaba Elansab y la particularidad por la que lo recuerdo es que, tras largas argumentaciones, cuando se quedaba sin defensa se volvía solipsista. Esto lo hizo varias veces, no fue una casualidad sino una pauta.
ResponderBorrarDe esta manera, aprendí una nueva técnica de defensa; el solipsismo, que es indemostrable, servía para blindarse cuando no quedaban argumentos.
La ciencia, con sus hechos comprobados y que ha demostrado que funciona, ha vencido al tradicionalismo cristiano. Sin embargo, el solipsismo (tipo Mátrix) viene a cuestionar todo lo que conocemos y a la ciencia misma.
Para los no iniciados, una definición de la Wiki: “El solipsismo es una creencia metafísica que postula que de lo único de lo que uno puede estar seguro es de la existencia de su propia mente, y la realidad que aparentemente le rodea es incognoscible, y puede por un lado, no ser más que parte de los estados mentales del propio yo.”
No obstante, esta técnica de defensa es deshonesta. Significa “cambiar de bando” en el momento desesperado. Un católico como Elansab no debe ser solipsista, es incoherente. En el momento que hace tal cosa ya sabemos que no tiene cómo responder, que ha perdido el debate.
¿Y por qué recuerdo esto tras no pocos años? Porque nuestro Daniel lo ha hecho. Yo no voy a criticar el indemostrable y metafísico solipsismo pero sí la incoherencia de Daniel, que comienza el debate dualista y lo termina solipsista (dice él que monista-idealista).
Bueno es entender a cada participante, saber qué línea defienden y medir cuando terminar.
La mente es evidente y la materia es únicamente percibida a través de la mente.
BorrarLa materia se puede reducir a un fenómeno mental, siendo innecesaria su postulación como ente independiente.
Y después me reclama “argumentos racionales para refutarlo”.
Cosas que hay que considerar:
Una técnica de troleo, o de fastidio, es lanzar muchas cuestiones variadas y exigir argumentaciones para cada una de ellas. Es bien conocido que contra-argumentar es un orden de magnitud más laborioso que lanzar cuestiones. Por tanto, se trata de una técnica de cansar al adversario… ¡Y he ganado por abandono!
Es evidente que Daniel reclama atención y, para ello, lanzará tantas ocurrencias como le resulte necesario con el solo objetivo de su entretenimiento.
En fecha 30 de enero de este año, dentro de la entrada 344, Daniel nos contestó:
Sí es cierto que no puedo dar materia que no poseo ya que no soy creador de materia, cosa que no resulta un problema para un hipotético creador de materia, que resulta absurdo que sea material ya que las causas sui son absurdas.
(…)
Descartando la argumentación de Parménides: no hay ningún impedimento lógico ni físico por el que Dios no pueda crear lo físico.
(…)
El concepto de Dios (ser supremo) no es absurdo.
No es absurdo crear lo que no tienes ni existe. Todo lo contrario, lo absurdo es crear lo que ya tienes (si tienes materia no puedes crear la materia) o lo que ya existe (no puedes originar lo que ya existe).
Daniel, como deísta, defendía al Dios creador de la materia, lo físico. Hoy me exige que le argumente contra el solipsismo negador de la materia. ¡Daniel gana por abandono!
Varios puntos que Riskov no tiene en cuenta:
BorrarEn primer lugar proyecta su propio dogmatismo sin tener en cuenta que la gente puede cambiar de idea. Antiguamente defendía el dualismo, hoy ya no (por principio de parsimonia, entre otras razones).
En segundo lugar, no he hablado de solipsismo sino de idealismo. El solipsismo es idealismo, pero el idealismo no es solipsismo.
En tercer lugar, no se niega la materia, simplemente se reduce ésta a un fenómeno mental. Lo que se niega en el idealismo es el materialismo, no la materia.
En último y más importante lugar, no ha dado ningún argumento para refutar lo siguiente, solo retórica distractoria.
"La mente es evidente y la materia es únicamente percibida a través de la mente.
La materia se puede reducir a un fenómeno mental, siendo innecesaria su postulación como ente independiente."
En un debate racional se exponen argumentos verdaderos y premisas verdaderas. Si lo que digo es falso debería explicar el porqué sin recurrir a dogmas o afirmaciones basadas en dogmas materialistas.
Para comparar entre idealismo y materialismo hay que ponerse por encima de ambos postulados, cosa que Riskov no hace defendiendo de manera dogmática el materialismo.
"La mente es evidente y la materia es únicamente percibida a través de la mente."
BorrarVerdad evidente.
"La materia se puede reducir a un fenómeno mental, siendo innecesaria su postulación como ente independiente."
Verdad, si no asumimos dogmáticamente el materialismo, que por principio impide que se de dicha posibilidad y postula la materia como necesaria.
Analizando desde una perspectiva ni idealista ni materialista, dicha argumentación racional da por vencedor al idealismo sobre el materialismo.
En aquella entrada 344 te jactabas de:
Borrarla paliza dialéctica que le estoy dando a tu retórica
(...)
En fin, otra victoria de la dialéctica sobre la retórica
Tres meses después dices que cambias de idea, que ya no defiendes aquello. Supongo que lo crees equivocado.
En fin, que das palizas hasta cuando estás equivocado.
Como ves, no estoy entrando en el fondo de tus argumentos, sino en tu actitud.
BorrarPoca seriedad pueden tener unos argumentos que, en lo que llevamos de 2023, "nos han dado una paliza" defendiendo al dios creador de la materia y ahora niegan esta materia, pasando por un "no se niega la materia, simplemente se reduce ésta a un fenómeno mental". Esto sí que es una paliza.
Riskov
BorrarEs que eres un retórico de manual.
En el mensaje anterior una de tus maniobras distractorias era la táctica "Huy, ¡Mira lo que ha dicho!" sin dar ningún argumento de que lo que haya dicho esté mal o sea falso (no veo que las citas mencionadas esté mal o sean falsas). Dicha táctica solo funciona con los "correligionarios".
En fin, que das palizas hasta cuando estás equivocado.
Pues si estoy equivocado, venga, demuéstralo. No te quedes en una falacia de afirmación gratuita de que estoy equivocado.
Riskov
BorrarYa te dije que no negaba la materia, sino el materialismo.
Lo siento por tu retórica, pero una mentira repetida mil veces no se convierte en verdad.
Y un cuarto de hora antes dijiste:
Borrar"La mente es evidente y la materia es únicamente percibida a través de la mente."
Verdad evidente.
"La materia se puede reducir a un fenómeno mental, siendo innecesaria su postulación como ente independiente."
Verdad, si no asumimos dogmáticamente el materialismo, que por principio impide que se de dicha posibilidad y postula la materia como necesaria.
Analizando desde una perspectiva ni idealista ni materialista, dicha argumentación racional da por vencedor al idealismo sobre el materialismo.
Riskov
Borrar¿Y qué?
No se está negando la materia.
Decir que la materia se puede reducir a un fenómeno mental, no significa negar la materia.
De un modo análogo, decir que tu retórica se puede reducir a un fenómeno mental, no significa negar tu retórica.
Voy a lanzar una pregunta a los observadores, a ver si me podéis ayudar. ¿Entendéis la siguiente afirmación?:
Borrar"Decir que la materia se puede reducir a un fenómeno mental, no significa negar la materia."
Como decía Google, "voy a tener suerte".
No hay que buscarle cinco pies al gato, y menos cuando el gato hace tiempo está utilizando cualquier lenguaje ininteligible como el mejor teólogo.
BorrarSupongo que debe ser ininteligible, no que no entendamos el concepto.
BorrarSi la materia se puede reducir a un fenómeno mental, solo será un fenómeno mental y no tendrá existencia real; por tanto, negamos la existencia de la materia como algo material. Si solo es idea, no es materia.
Pero tengamos paciencia a que llegue un experto y nos saque de lo que, sin duda, es un error propio de materialistas.
Va un nuevo intento.
BorrarQue la materia se pueda reducir a un fenómeno mental no significa que no exista realmente la materia, del mismo modo que la gilipollez se pueda reducir a un fenómeno mental no significa que no exista realmente la gilipollez.
A no ser que se parta de un principio materialista ridículo de que lo mental no existe. Idea ridícula donde las haya.
Si solo es idea, no es materia
BorrarNo.
En el idealismo la materia sería una idea.
La materia sería materia, valga la tautología.
??
BorrarRiskov
Borrar??
Si la inteligencia no te da, ¿qué le vamos a hacer?
Nota aclaratoria:
BorrarNo confundir la idea de la materia con la materia como idea (que sería el objeto en el idealismo) en sí.
Bueno, pues si tan inteligente es la cita la puedes poner en tu epitafio:
BorrarEn el idealismo la materia sería una idea.
La materia sería materia, valga la tautología.
Riskov
BorrarNo necesito poner en el epitafio verdades evidentes.
Y pensar que todas esas pajas mentales, piruetas teológicas y pseudocientíficas, se hacen para intentar demostrar una primera causa, a la que luego pretenden llegar al Dios cristiano. ¡Lo que tienen que hacer para demostrar a un barbudo imaginario, corrupto, cruel vengativo, inmisericorde, egoísta, sádico, injusto, contradictorio, paradójico y un largo etcétera de despropósitos.
ResponderBorrarPor mucho que se demostrara una primera causa, lo que nunca se demostraría es que es el dios cristiano ni el de ninguna de las religiones.
Bernat
Borrar¿Barbudo?
¿Aquí quien se hace las pajas mentales?
Je, je, claro, ya se agarró a algo sin importancia sin hablar de lo que realmente la tiene.
ResponderBorrar¿Y qué es lo que realmente la tiene? Si puede saberse.
BorrarLo que tiene importancia es que si se demostrara la existencia de una primera causa, eso no serviría de nada para quien defiende la existencia de Dios, (en mayúscula), puesto que a partir de dicha primera causa, es imposible demostrar el Dios monoteísta, que es de lo que, al fin y al cabo, se trata de demostrar.
BorrarLa causa primera viene ya siendo demostrada desde Aristóteles.
BorrarUna causación antecedente infinita no tiene sentido porque sería imposible llegar al efecto último.
Como siempre, escurres el bulto. Yo no he hablado de la demostración de la primera causa, sino que a partir de su hipotética demostración, no se puede demostrar ni se podrá demostrar que tal primera causa sea el dios cristiano
BorrarBernat
BorrarSí has hablado de la demostración de la primera causa:
"si se demostrara la existencia de una primera causa"
Se ha demostrado.
Cada vez eres más patético y mezquino. Tu actitud demuestra que te he metido en un callejón sin salida, tal como hago siempre que les hago ver a los creyentes que la existencia de una primera causa es una pequeñísima batalla dentro de una guerra que nunca podrán ganar: la del dios cristiano.
BorrarBernat
BorrarEl dios cristiano no es mi guerra.
Tú mismo.
Bernat
BorrarNo estoy en guerra contra nada.
Eso no me impide hacer crítica al ateísmo que no se limite a una creencia (o no creencia).
Si afirma conocimiento de la inexistencia de Dios entonces tendrá que demostralo.
Me extraña que digas que el dios cristiano no es tu guerra, cuando en varias ocasiones has defendido su existencia con argumentos teológicos.
BorrarPor otro lado, dudo mucho que alguien de aquí haya afirmado que tiene conocimientos sobre la inexistencia de Dios. Eso es otra burda mentira y manipulación. No es lo mismo tener motivos para negar a Dios, que decir que se tiene conocimientos de la inexistencia de Dios.
Bernat
BorrarMe extraña que digas que el dios cristiano no es tu guerra, cuando en varias ocasiones has defendido su existencia con argumentos teológicos.
En esos casos sí que hacía el papel de abogado del diablo. Por deportividad.
Me gusta el debate adoptando diferentes puntos de vista.
Y tengo que decir que nuestras interacciones han sido provechosas. Entre otras cosas provechosas, he descartado el materialismo y el dualismo. Antes tenía pensamiento dualista, pero vuestra insistencia dogmática en el materialismo, me ha ayudado a reflexionar y romper puentes.
Por otro lado, dudo mucho que alguien de aquí haya afirmado que tiene conocimientos sobre la inexistencia de Dios. Eso es otra burda mentira y manipulación. No es lo mismo tener motivos para negar a Dios, que decir que se tiene conocimientos de la inexistencia de Dios.
Si no afirmas la inexistencia de Dios no hay problema por mi parte.
En caso contrario, recuerda, el que afirma tiene la carga de la prueba.
"La causa primera viene ya siendo demostrada desde Aristóteles."
ResponderBorrarAristóteles, Platón, Tomás de Aquino, Descartes, Berkeley... poco a poco Daniel se va acercando a nuestros días, la sorpresa que se va a llevar cuando descubra que todos sus pilares del conocimiento están físicamente muertos e intelectualmente o enterrados o en el área de terminales irreversibles de la ciencia actual.
Renzo
"Una causación antecedente infinita no tiene sentido porque sería imposible llegar al efecto último."
ResponderBorrarLa sordera intelectual de Daniel es muy notoria. A eso se le ha respondido, y refutado, en numerosas ocasiones, pero él como quien oye llover.
Renzo
Refutaciones no válidas.
BorrarLa causación va de la causa al efecto. Si partes desde el infinito no puedes llegar al efecto actual por adicción sucesiva.
-infinito+1=-infinito
Daniel, eres un troll "juanpalomero". ¿Quién ha dicho que esa sea la refutación? Te inventas las preguntas y también las respuestas. Anda, no seas vago y busca en el blog los comentarios donde se ha tratado ese tema, no sólo contigo, y verás cómo se ha refutado, y deja de inventarte cosas. Tanta idea, tanta idea, acabarás como el anuncio de Ikea; ellos proponen la "república independiente de tu casa" y tú propones "el mundo independiente de la Ciencia que te imaginas".
BorrarRenzo
Renzo
Borrar¿Quién ha dicho que esa sea la refutación?
¿¿¿???
Lo que he dicho es un argumento a favor, no la refutación.
Renzo
BorrarHazte un favor, no muestres tu indigencia mental con preguntas tan ridículas como la anterior.
El comentario anterior es mío.
BorrarLa causación va de la causa al efecto. Si partes desde el infinito no puedes llegar al efecto actual por adicción sucesiva.
BorrarDaniel fue adicto al cristianismo, doctrina que le enseñaron de pequeño. Después fue adicto al dualismo y recientemente se ha vuelto adicto al idealismo. Eso es adicción sucesiva.
Riskov
BorrarDaniel fue adicto al cristianismo, doctrina que le enseñaron de pequeño. Después fue adicto al dualismo y recientemente se ha vuelto adicto al idealismo. Eso es adicción sucesiva.
Un adicto a una idea que cambia de idea (¿No es un oxímoron?), dijo el adicto permanente al dogma materialista.
Si soy adicto es a la razón y a la verdad.
Deberías dejar tu adicción a la retórica.
Deberías dejar de confundir adicción y adición.
BorrarRiskov
BorrarDeberías dejar de confundir adicción y adición.
Al menos tienes la suficiente inteligencia para distinguir ese error.
Lástima que sea un error trivial y no afecte al fondo.
El fondo ya lo has afectado en multitud de ocasiones.
Borrar"Lo que he dicho es un argumento a favor, no la refutación."
ResponderBorrarPues eso mismo Danielín, pones una conclusión/premisa/petición de principio, para demostrar que la refutación, que no pones, es falsa. Trolleo y "juanpalomeo" en toda regla, chiquitín.
Renzo
Renzo
BorrarSimplemente he dicho que las refutaciones a mi argumento presentadas no son válidas.
Y he puesto el axioma evidente de que la causación va de la causa al efecto. La causa es antecedente al efecto en sentido ordinal y/o temporal.
Y el argumento lógico-matemático de que, en la cadena causal, no se podría llegar al efecto actual por adicción sucesiva si la causación fuese infinita.
Sigo esperando una refutación válida.
Vamos a ver Daniel, sin que pongas una de esas "refutaciones no válidas" (según tu particular criterio que ya conocemos), no sirven de nada tus "argumentos".
BorrarSería como si te digo que tu refutación sobre la afirmación de que eres un pelmazo, no sirve por que realmente eres un pelmazo, pero no pongo cuál es esa refutación. Sin saber en base a qué se ha refutado, no tiene ningún valor antirefutación que repitas una y otra vez tu planteamiento inicial.
Renzo
Renzo
BorrarVamos a ver Daniel, sin que pongas una de esas "refutaciones no válidas" (según tu particular criterio que ya conocemos), no sirven de nada tus "argumentos".
Claro, claro:
Si no se presenta la refutación, la argumentación "no sirve" de nada
Si se presenta la refutación, la argumentación "no sirve" de nada.
Un plan retórico sin fisuras.
Si afirmas que has refutado mi afirmación "Una causación antecedente infinita no tiene sentido porque sería imposible llegar al efecto último." presento de nuevo la argumentación válida y verdadera que la soporta.
Te corresponde a tí hacer lo propio con la supuesta refutación.
Daniel, no seas tan pesado. La refutación la tienes a mano en muchas webs; sin ir más lejos tienes:
Borrarhttps://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_cosmol%C3%B3gico
En el punto "críticas".
Riskov
Borrar¿A qué refutación te refieres? ¿A la de Hume?
Causa risa.
Veamos otra "refutación", esta vez de Russell (se me está cayendo un mito).
BorrarComo matemático, Russell criticó los argumentos que se basan en imposibilidad de una serie que no tenga primer término, pues "la serie de enteros negativos que termina en menos uno es un ejemplo de lo contrario".
https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_cosmol%C3%B3gico
Para empezar los infinitos no son números, por lo tanto no puede pertenecer a la serie de números enteros negativos.
Por otro lado, la serie de números enteros negativos empieza en el -1 y va añadiendo elementos por resta unitaria sucesiva.
Como he dicho, es matemáticamente imposible llegar a 0 desde -ထ por adición sucesiva de 1 unidad.
-ထ+1=-ထ
Puede repetirse infinitas veces que el resultado permanece.
Y sigues con lo mismo, qué cansino.
ResponderBorrarLas refutaciones están en el blog, te lo repito, no seas vago, búscalas, pégalas en un comentario y demuestra que no lo son. Mientras sigas repitiendo que no sirven, sin que los que leen sepan en qué, según tú, fallan, todo lo que digas es papel mojado. Hasta alguien tan terco como tú debería entenderlo, o no, quizás tu terquedad, estrechez mental y alienación de la realidad son infinitas.
Renzo
Renzo
BorrarTú afirmas que es un argumento refutado.
Demuestra que lo es.
Pero para tí es más fácil quejarte que dar argumentación.
Mira Daniel, te lo repetiré por última vez.
ResponderBorrarEs muy sencillo, si dices que no es cierto que se te haya refutado, no basta con que lo digas ni tampoco con que repitas y repitas la afirmación que se te refutó.
Busca en el blog esas "falsas refutaciones", las pones en un comentario y demuestras que lo son, no debería ser tan complicado para ti.
Pero la verdad es que no lo quieres hacer por que, además de que eres un vago intelectual, eres un personaje tramposo y deshonesto que siempre juega a lo mismo, soltar cualquier afirmación seguida de "venga, demostrad que no es cierto". Luego, cuando quedas en evidencia, te ves acorralado y se te recuerda que eres tú quien debe aportar pruebas de lo que afirmas, te escaqueas diciendo que realmente tú no estabas afirmando, sólo dabas una opinión, exponías tus creencias, tu punto de vista... así que no tienes que demostrar nada. Cualquiera que haya seguido los debates o que se quiera tomar la molestia de comprobarlo, verá que es cierto lo que digo.
Como te dijo Riskov hace algunos comentarios, afirmar algo suele ser mucho más fácil que preparar una argumentación para refutarlo. A pesar de ello, lo hemos hecho en numerosas ocasiones, sólo para ver como lo ignoras y cambias de tema, hasta que nos llevas al límite de la paciencia y te dejamos comentando solo, ahí ya te sientes el ganador, que es en definitiva lo único que buscas, darte la razón sí o sí y decir que nos has derrotado.
Pues eso, que aquí te quedas, "campeón".
Renzo
Buena descripción, Renzo. Tal cual.
BorrarRenzo
Borrarse te recuerda que eres tú quien debe aportar pruebas de lo que afirmas
Afirmas que se me ha refutado y ¿soy yo el qué tiene que presentar las pruebas de que no?
Quien afirma es quien tiene la carga de la prueba no quien niega tal afirmación.
"Afirmas que se me ha refutado..."
BorrarNo es que lo afirme, es que las refutaciones están en el blog, cualquiera que tenga ganas puede buscarlas y leerlas para ver si son falsas, como dices, o bien te dejamos en ridículo con ellas.
Así que no tengo que demostrar nada por que ya lo demostramos en su momento y no lo vamos a repetir cada vez que a ti te apetezca. Que tú te niegues a aceptarlo y prefieras seguir en tu línea de que trabajen los demás mientras tú te quedas cómodamente esperando a ver que dicen, para ignorarlo o irte por los cerros de Úbeda, es problema tuyo.
Renzo
Renzo
BorrarUtilizando tú línea argumental:
Eres un retórico.
No es que afirme que eres un retórico, es que tu retórica está en el blog.
Yo facilito el trabajo al lector. Expongo de nuevo los axiomas y argumentos, que se puede ver que son verdaderos.
Así que no tengo que demostrar nada por que ya lo demostramos en su momento
Si afirmas que de nuevo que está demostrada la refutación, demuéstrala de nuevo, del mismo modo que yo al afirmar de nuevo que la causa primera está demostrada he vuelto a poner la demostración.
"No es que afirme que eres un retórico, es que tu retórica está en el blog."
BorrarDecir que alguien es retórico es subjetivo, remitirte a las refutaciones que se presentaron en su momento y que te niegas a buscar, es algo objetivo, están ahí y cualquiera puede leerlas y sacar sus conclusiones.
"Yo facilito el trabajo al lector. Expongo de nuevo los axiomas y argumentos, que se puede ver que son verdaderos."
Tú lo que tienes es muy poca vergüenza. Si quieres facilitar el trabajo al lector, haz lo que te he dicho, busca las refutaciones, que están en este blog, ponlas en un comentario y rebátelas en vez de ir repitiendo que tus axiomas y argumentos son verdaderos gratuitamente.
"Si afirmas que de nuevo que está demostrada la refutación, demuéstrala de nuevo, del mismo modo que yo al afirmar de nuevo que la causa primera está demostrada he vuelto a poner la demostración."
Te lo repito, la refutación está disponible en el blog, NO ME DA LA GANA, bailar al son de tu música y repetirla cada vez que se te antoja. Además, como ya se te ha dicho, refutar con argumentos es más laborioso que afirmar algo sin más, que es lo que haces. Por que, no te confundas, lo que haces al repetir la afirmación de que "la causa primera está demostrada", no es demostrarla, es sólo eso, repetirla, nada más, igual que afirmar que Daniel es listo no te hace listo ni demuestra que lo seas.
Renzo
Renzo
BorrarLo mismo baila.
No se me antoja repetir el porqué las refutaciones no son válidas.
en vez de ir repitiendo que tus axiomas y argumentos son verdaderos gratuitamente.
Los axiomas son evidentemente verdaderos.
¿Qué me estás contando de un axioma "gratuito"?
Bueno, como se ha demostrado claramente, Daniel ha sido refutado, derrotado y humillado. ¡Que pase el siguiente!
ResponderBorrarBernat
BorrarAfirmaciones gratuitas.
No. ¨Solo que he respondido con tu propia manera de debatir.
BorrarEl lector puede observar que es completamente falso que mi forma de debatir sea llegar a conclusiones sin presentar los argumentos.
BorrarComo dije con anterioridad, el lector (dialéctico o retórico) reconocerá a los suyos.
El lector puede observar que es completamente falso que mi forma de debatir sea llegar a las conclusiones sin presentar los argumentos.
BorrarComo dije con anterioridad, el lector (dialéctico o retórico) sabrá reconocer a los suyos.
¿En el idealismo de Daniel nosotros cómo existimos? ¿Como ideas independientes o ideas del propio Daniel?
ResponderBorrar¿Los seres ideales independientes de donde salen y qué tienen en común?
¿Si son ideas del propio Daniel y dice que nos ha derrotado, es que Daniel derrota sus propias ideas?
Este fin de semana no duermo.
Espero que Daniel duerma idealmente.
Riskov
Borrar¿En el idealismo de Daniel nosotros cómo existimos?
En el idealismo (independientemente de Daniel) existiríamos como ideas.
¿Como ideas independientes o ideas del propio Daniel?
Eso no lo determina el idealismo.
¿Los seres ideales independientes de donde salen y qué tienen en común?
Las ideas no son independientes sino que interactúan. Las ideas tienen en común que son ideas. Las ideas saldrían de ideas.
¿Si son ideas del propio Daniel y dice que nos ha derrotado, es que Daniel derrota sus propias ideas?
No he propuesto el solipsismo sino el idealismo.
El materialismo es una idea derrotada por el idealismo (Al menos esa idea tengo).
Tú puedes pensar dogmáticamente la idea de que el materialismo es una idea verdadera. No comparto esa idea.
Riskov
Borrar¿En el idealismo de Daniel nosotros cómo existimos?
En el idealismo (independientemente de Daniel) existiríamos como ideas.
¿Como ideas independientes o ideas del propio Daniel?
Eso no lo determina el idealismo.
¿Los seres ideales independientes de donde salen y qué tienen en común?
Las ideas no son independientes sino que interactúan entre ellas. Las ideas tienen en común que son ideas. Las ideas salen de ideas.
¿Si son ideas del propio Daniel y dice que nos ha derrotado, es que Daniel derrota sus propias ideas?
Yo he postulado el idealismo, no el solipsismo por lo que esta pregunta no es relevante.
El materialismo es una idea derrotada por el idealismo. (O al menos esa idea tengo).
Tú puedes pensar dogmáticamente que la idea del materialismo es una idea verdadera. Idea que no comparto.
Una corrección:
BorrarCambiar "Las ideas salen de ideas" por "Las ideas que salen, salen de ideas".
Con el idealismo se podría llegar a Dios, siendo Dios la idea fundamental de donde salen el resto de ideas.
Gracias por la inspiración, muchachos.
Y digo esto último dada la definición de Dios:
Borrardios, sa
Del lat. deus.
Escr. con may. inicial en acep. 1 c. nombre propio antonomástico.
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
En el idealismo al ser todo ideas, Dios sería la idea suprema (No habría una idea superior en la línea de ser).
Volviendo a la superioridad del idealismo frente al materialismo.
BorrarEn resumen:
El materialismo es una idea que puede ser integrada en el idealismo, mientras que el idealismo no es una materia que pueda ser integrada en el materialismo.
Otra ventaja, según el principio de parsimonia.
BorrarPara explicar los hechos materiales y mentales:
Puedes postular el materialismo y postular la emergencia de la mente a partir de la materia o simplemente puedes postular el idealismo, donde los hechos materiales y mentales son ambos ideas.
Dos postulados frente a uno.
Pluralitas non est ponenda sine necessitate
"...mientras que el idealismo no es una materia que pueda ser integrada en el materialismo."
BorrarNi puñetera falta que hace.
¿Dios es una idea de sí mismo, con lo cual sería "causa sui", o es una idea de los que creen en él, con lo que se quedaría en sólo eso, una idea, un pensamiento, un concepto a lo sumo?
Renzo
Dios es una idea de Daniel. Daniel tiene un dios ideal.
BorrarDios sería la primera causa, por lo que no necesitaría causa.
Borrar¿ Y QUIÉN HIZO A DIOS ?
BorrarPlantean dos preguntas:
1-Los teístas al decir que todo ente tiene una causa os contradecís al decir que el universo ha sido creado por dios. Podemos preguntaros,¿quién creo a dios? Vuestras respuestas son o que se creo a sí mismo (lo que es contradictorio) o que es un misterio (lo que es una evasiva). En realidad si todo tiene causa, dios también la tendría y entonces no sería ser supremo.
2-Si estás en la cierto que la complicada información de los seres vivos o del universo debe ser en último término el resultado de un diseño inteligente con Dios como último diseñador, tu lógica también es errónea.De acuerdo con tus ideas Dios debe tener un diseñador porque obviamente tiene que ser mucho más complicado que su creación. Entonces, con la misma lógica que la pregunta anterior, ¿quién creo a Dios? Debe ser mucho más complejo que éste...
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1º La primera pregunta la leí en "por qué no soy cristiano" de B.Russell y me sorprendió en alguien de su talla intelectual tuviera esa confusión. Supongo que la haría en broma sin creérsela.
Para empezar la argumentación clásica de la existencia de Dios se basa en dos principios: el de razón de ser y el de causalidad.
Ninguno afirma que "todo ente tiene una causa", entre otras cosas porque es una afirmación falsa.
El principio de razón de ser nos dice:
-Todo ente (incluso Dios) tiene una razón de ser. Un ente puede tener su razón de ser en sí mismo o en otro ente.
-Si un ente tiene su razón de ser en otro ente (su causa) entonces es causado (por definición).
-Si un ente tiene su razón de ser en sí mismo, entonces no tiene ni necesita tener una causa. En este caso es incausado (por definición).
El principio de causalidad nos dice:
-Todo ente contingente tiene una causa.
-Todo ente incausado es necesario y todo ente necesario es incausado (un ser es necesario si es y no puede no ser).
-Todo ente causado es contingente y todo ente contingente es causado (un ser es contingente si es y puede no ser).
Toda la argumentación parte de la experiencia:
Existen entes ("cosas") en las que podemos observar su contingencia. A partir de este dato, aplicando el principio metafísico de causalidad y excluyendo una regresión infinita en las causas, se deduce el Ser necesario, al que llamamos "Dios", y que es la Causa Primera de todo lo contigente.
Dado que Dios es el Ser necesario, es también incausado. Como hemos dicho arriba,como Dios no es contingente, no puedes aplicar el principio de causalidad. Dios no tiene ni necesita una causa porque existe por Sí mismo. Conectándolo con lo explicado arriba, Dios es la razón de ser de Sí mismo.
La respuesta es que nada creó a Dios ni le causó o generó, porque Dios es el Ser incausado e increado. Como decíamos antes, Dios es la razón de ser de Sí mismo. En este sentido es contradictorio decir que Dios es la causa de sí mismo o que se autocausa o autocrea.
Como puedes ver, la contradicción no es tal, porque parte de una confusión entre los conceptos de razón de ser y de causalidad que no se corresponde con lo que afirmamos. En realidad, lo que me atribuyes se contradice con lo que afirmo. Autocausarse sería algo así como afirmar que puedes ser en acto y en potencia al mismo tiempo, lo cual es una contradicción imposible.
[...]
Hume la da risa, Russell le decepciona...si es que no sabemos la suerte que tenemos de que el erudito y sabio entre sabios, Daniel, nos obsequie con sus inteligentes y profundos comentarios. Ante tanta excelencia no somos capaces de reaccionar y sólo podemos aceptar, con humildad, su superioridad.
BorrarHala, venga, ya está, eres el supercampeón azote de escépticos y ateos, ya te puedes comer una golosina de premio.
Y ahora, por favor, que alguien le quite el maldito teclado para que deje de escribir estupideces y nos deje un rato en paz.
Gracias
Renzo
Renzo
Borrar¿Yo? ¿Escribir estupideces?
Evidente falacia de la afirmación gratuita.
Hume causa risa al negar la causalidad. ¿O crees que su negación de la causalidad y mi risa son casuales y no están relacionadas?
Russell me ha decepcionado por su patente error matemático, que está explicado en otro mensaje. ¿Quieres que te repita su error?
Cuando no se tienen argumentos, la descalificación gratuita es el último recurso del retórico incompetente.
Renzo
BorrarLo tienes muy fácil para que escriba menos.
No escribas tus descalificaciones gratuitas y así no daré respuesta dejando en evidencia las mismas.
Una reflexión que se me ha ocurrido sobre lo que dice Lutero: "La razón es una puta".
ResponderBorrarEnlazando a mi primer mensaje en el artículo y hablando metafóricamente: La razón es una puta que se acuesta con cualquiera que le pague con el postulado apropiado.
En especial con aquellos que llaman razón al argumento Loreal: porque yo lo valgo.
BorrarVolviendo al papel de abogado del diablo:
ResponderBorrarEn el mito judeocristiano:
"Y Dios impuso al hombre este mandamiento: «De cualquier árbol del jardín puedes comer, mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás, porque el día que comieres de él, morirás sin remedio.»"
"La serpiente era el más astuto de todos los animales del campo que Yahveh Dios había hecho. Y dijo a la mujer: «¿Cómo es que Dios os ha dicho: No comáis de ninguno de los árboles del jardín?»
Respondió la mujer a la serpiente: «Podemos comer del fruto de los árboles del jardín.
Mas del fruto del árbol que está en medio del jardín, ha dicho Dios: No comáis de él, ni lo toquéis, so pena de muerte.»
Replicó la serpiente a la mujer: «De ninguna manera moriréis
Es que Dios sabe muy bien que el día en que comiereis de él, se os abrirán los ojos y seréis como dioses, conocedores del bien y del mal.»"
Respecto a fe y razón:
Dios no da un argumento razonable. No comáis porque moriréis. Requiere fe.
La serpiente sí da un argumento razonable: El dia que comiereis de él (árbol de la ciencia del bien y del mal), sereis[...] conocedores del bien y del mal. Es de razón.