Autor: Riskov
Bertrand Russell ya era un prestigioso filósofo y matemático cuando recibió la oferta de la Universidad de la Ciudad de Nueva York para impartir docencia durante 1941 y 1942. Sus asignaturas tratarían sobre filosofía de la ciencia y de las matemáticas:
- Filosofía 13: Un estudio de los modernos conceptos de lógica y de su relación con la ciencia, las matemáticas y la filosofía.
- Filosofía 24 b: Un estudio de los problemas de los fundamentos de las matemáticas.
- Filosofía 27: Las relaciones de las ciencias puras con las aplicadas, y la influencia recíproca entre la metafísica y las teorías científicas.
Cuando se hizo público el nombramiento de Russell, el obispo Manning, de la Iglesia Episcopal Protestante, escribió una carta a todos los periódicos de Nueva York, en la cual denunciaba el acto de la Junta con expresiones como: «¿Qué puede decirse de las universidades y colegios, que presentan a nuestra juventud como maestro responsable de filosofía a un hombre que es un reconocido propagandista contra la religión y la moralidad, y que defiende específicamente el adulterio?»
Esto dio comienzo a una campaña mediática terrible por su irracionalidad contra Russell. Se le tachaba de corruptor, degenerado, inmoral e, incluso, de pro comunista (cuando en sus escritos frecuentemente atacaba el comunismo). Se le acusó de algo aún peor: ¡era ateo! Esto sí era verdad; bueno, concretamente él se denominaba agnóstico pero, para los inquisidores, era lo mismo.
La campaña subió de tono y alcanzó a los profesores miembros del Cuerpo y de la Junta. Los "santos acusadores" consiguieron amenazar el presupuesto municipal para la universidad. En el bando contrario se sumaron muchas voces intelectuales en favor de Russell, incluso, hay que reconocerlo, algunos religiosos. Einstein añadió: «Los grandes espíritus han hallado siempre violenta oposición de parte de las mediocridades. Estas no pueden entender que un hombre no se someta irreflexivamente a los prejuicios hereditarios y use honrada y valientemente su inteligencia.»
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| Bertrand Russell |
El senador Dunigan dijo al Senado que la filosofía de Russell «corrompe la religión, el Estado y la relación familiar». Se quejó de «las teorías impías y materialistas de los que gobiernan ahora el sistema escolar de la Ciudad de Nueva York».
¿Cómo creéis que derivó la polémica?
Una tal señora Jean Kay presentó, como contribuyente, una querella en el Tribunal Supremo de Nueva York, para que se declarase nulo el nombramiento de Russell por las siguientes razones:
- Ser extranjero.
- Partidario de la inmoralidad sexual. Estaba preocupada por lo que podría ocurrirle a su hija Glory si llegaba a ser alumna de Bertrand Russell.
- No había dado un examen de competencia.
- Era contrario a la política pública el nombrar como maestro a un «creyente en el ateísmo» (textual).
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| Universidad de Columbia |
- Russell era extranjero. La Ley de Educación requiere que: «Ninguna persona no nacionalizada esté empleada o autorizada a enseñar en las escuelas públicas del estado». Este artículo no se aplica a los profesores de las universidades; de lo contrario, la mayoría de los profesores de las universidades de la Ciudad de Nueva York ostentarían sus plazas ilegalmente.
- No se hizo examen de ninguna clase a Bertrand Russell en el momento del nombramiento. La normativa universitaria prevé este procedimiento de manera opcional, solamente en caso de no tratarse de un profesor conocido (Russell ya llevaba tiempo en EEUU dando clases en otras universidades). Es evidente que Russell no requería examen en esa época.
- Hay que defender la moralidad contra el corruptor de la juventud y sus sospechosos patrocinantes de la Junta de Educación Superior (textual). No quedaba la menor duda del «carácter inmoral» de Russell y de la «naturaleza salaz de sus enseñanzas».
Hay que hacer notar que el curso que iba a impartir Russell era solo de alumnos masculinos (cosas de la época) y mayores de edad (cosas de la universidad). El juez insistió en la corrupción de menores a la que se podía someter la hija de la demandante. El hecho de que Glory Kay no pudiera ser alumna de Russell en la Universidad de la Ciudad no tuvo relevancia.
En la sentencia se señala que, aunque Bertrand Russell no «promulgara sus doctrinas que él estima necesario difundir mediante la imprenta» en sus asignaturas, la personalidad del maestro contribuye más a formar la opinión del alumno que muchos silogismos. (…) «Se afirma que Bertrand Russell es extraordinario. Esto le hace tanto más peligroso.» (…) «La afirmación de que Bertrand Russell va a enseñar matemáticas y no filosofía no atenúa en nada el hecho de que su sola presencia como maestro hará que los estudiantes le atiendan, traten de saber más acerca de él, y cuanto más capaz sea de encantarlos e impresionarlos con su personalidad.»
El juez carga las tintas en la falta de condena de la masturbación y, sobre todo, de las relaciones homosexuales en los libros de Russell. A favor del juez diremos que estas últimas estaban penadas con hasta 20 años de cárcel; hay que entender la época en lo que esto sucedió. Por el contrario, a favor de Russell diremos que en sus libros no llamaba a incumplir la ley, solamente cuestionaba la presunta maldad de esos actos sexuales.
En uno de los primeros libros de Russell, "La educación y la vida buena", había escrito muchos años antes que «Un niño debe ver, desde el primer momento, desnudos a sus padres y hermanos, cuando esto suceda naturalmente. No hay que violentar ninguna de las dos cosas; sencillamente no debe dársele la impresión de que a la gente le afecta la desnudez». Esto se presentó como prueba de que la cátedra de filosofía de la Universidad se convertiría en «Cátedra de indecencia». El juez no tuvo en cuenta que Russell ya había dado clases en EEUU (Chicago y California) y, antes, en Inglaterra.
El semanario jesuita América escribió del juez: «Es un norteamericano, un viril y fiel norteamericano (…), es un puro y honorable jurista (…) figura entre las principales autoridades legales (…) vive su religión en cuerpo y alma».
Por su parte, Francis S. Moseley, presidente de una asociación de maestros católicos, llamó a la decisión de McGeehan «un capítulo épico en la historia de la jurisprudencia» y «una gran victoria de las fuerzas de la decencia y la moralidad, a la vez que un triunfo de la verdadera libertad académica».
Tras esta victoria, pasaron a exigir la cesantía de los miembros de la Junta de Educación Superior.
La gota que colmó el vaso de este desgraciado proceso judicial fue la apelación, que se quedó en intento. A Russell se le desestimó por «no ser parte en el proceso legal». Realmente, el proceso fue contra la universidad, para derogar el contrato docente. Solamente esta podía apelar, pero el alcalde de Nueva York presionó al presidente de la Junta para que no lo hiciera e, incluso, anuló la parte presupuestaria de dicho contrato. Es realmente asombroso que la señora Kay, cuya hija no podía ser alumna de Bertrand Russell, tuviera interés legal en el caso, mientras que Russell, cuya reputación y subsistencia se hallaban en juego, no lo tuviera.
Russell volvió a sus clases en California y después fichó por Harvard. Años más tarde sí pisó la desafortunada universidad para una serie de conferencias, en las que fue recibido de forma entusiasta, el mismo año en que recibió el Premio Nobel de Literatura por parte de un tribunal donde no se encontraban la señora Kay, ni el fiscal Goldstein ni el juez McGeehan.
Referencia
Cómo se evitó que Bertrand Russell enseñase en la universidad de la ciudad de Nueva York
El presente escrito es un resumen de esta web. Asimismo, en el libro "Por qué no soy cristiano" el mismo Russell cita el caso.
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261.- Cuestión de Estado: ¿Laicismo o Ateísmo?
He aquí una muestra más de la necesidad de quitar de en medio las creencias religiosas por cuanto suponen constantemente una intromisión y una injerencia en la sociedad. Es cierto que los años en los que se produjeron los hechos narrados por Riskov, respecto de la censura ignominiosa a Russell, no son los tiempos actuales. Sin embargo, EEUU ya era una democracia, por lo que supuestamente la Iglesia (o cualquier religión) no debería tener la más mínima influencia en asuntos como el que nos ocupa. El laicismo, en esos tiempos, no estaba consolidado, ni siquiera hoy. Todavía, algunos estados norteamericanos, prohíben la píldora abortiva, el sexo oral, incluso entre matrimonios, reflejando un puritanismo del más estilo victoriano.
ResponderBorrarMuchos se preguntan cuál es la razón del aumento del ateísmo, y esos hechos son una de las causas. Hoy en día no se pueden sostener esas injerencias en el ámbito privado ni público cuando proceden de creencias religiosas, esotéricas o cualesquiera que sean irracionales y vayan en contra de la libertad de conciencia. El ateísmo no es un ataque a la religión, sino una defensa contra ella.
"El ateísmo no es un ataque a la religión, sino una defensa contra ella."
BorrarAsí lo he visto siempre yo. Por ejemplo, una fracción de los parlamentarios vota de acuerdo a sus convicciones religiosas, y muchos ciudadanos se ven obligados a obedecer leyes inspiradas en creencias infundadas que no comparten.
Cierto, Jack. Esa es una de las maneras en las que la religión se cuela en democracia por la puerta trasera. Si un partido de derechas en el que hay mayoría de creyentes sube al poder, legislarán en contra del aborto, de la eutanasia, quizás en contra del divorcio y quizás en contra de otros derechos conseguidos después de muchos años. Basta ver en EEUU cómo en algunos estados se prohíbe, incluso, la píldora abortiva.
ResponderBorrarUn juez debe juzgar de acuerdo a las leyes para todos, no por sus convicciones religiosas. En mi ciudad ya hubo un caso (Ferrín Calamita) que fue expedientado por no aplicar las leyes y sí sus creencias.
BorrarDe la misma manera, un médico destinado a un hospital público no puede discriminar por razón religiosa y ofrecer el mejor tratamiento médico a todos sus pacientes.
Lo contrario solo sería justificado si trabajasen en centros expresamente religiosos.
¿Se puede comentar o sigue habiendo una censura indiscriminada de la verdad?
ResponderBorrarEn ese blog nunca ha habido censura a la verdad, sino todo lo contrario: se busca la verdad. Por el contrario, lo que sí se censura es la manipulación, la tergiversación y la mentira.
ResponderBorrarBernat
ResponderBorrarEn ese blog nunca ha habido censura a la verdad, sino todo lo contrario: se busca la verdad. Por el contrario, lo que sí se censura es la manipulación, la tergiversación y la mentira.
¿Y quién determina lo que es manipulación, tergiversación y mentira?
No se puede ser juez y parte.
El lector, con buen criterio, puede determinar lo que es manipulación, tergiversación y mentira. Claro que para que pueda haber lector, debe haber lectura y esto es imposible si es censurada.
ResponderBorrarHe aquí un mensaje dirigido a Keywer y censurado por Jack:
ResponderBorrar"Daniel, Renzo no dijo que mintieran sino que sus mentes les puede distorsionar la realidad y que esto no corresponda del todo con ella."
Renzo sí dijo que los testigos mienten "aunque lo hagan inconscientemente, pero mienten".
¿Puedes explicarme, Bernat, dónde está la manipulación, tergiversación o mentira?
Si puedo aportar en este punto:
BorrarUno puede referirse a que distorsionan la realidad y, por tanto, su testimonio es falso. Es una mentira inconsciente. Lo que ha dicho el otro.
Es cuestión de matices en la mentira. Si lo confrontamos de forma estricta hay disparidad, no así si aplicamos la interpretación más benevolente. Esta última es la apropiada en los debates constructivos.
Precisamente, por cuestión de matices, es más apropiado decir que es una falsedad inconsciente, que una mentira inconsciente.
BorrarEl caso es que Renzo sí dijo literalmente que los testigos mienten: "aunque lo hagan inconscientemente, pero mienten" y en este mismo sentido dije que Renzo decía que los testigos mienten, a lo que Keywer respondió que "Renzo no dijo que mintieran", cuando literalmente sí lo dijo aunque fuera en otro sentido de la palabra.
Y ya que estamos, he sido testigo de un fenómeno que calificaríamos como sobrenatural, pero como "los testigos mienten" me ahorro los comentarios.
BorrarLa interpretación benevolente es que Renzo dijo que los testigos mienten inconscientemente y Keywer dijo que, al ser inconsciente, realmente no es mentir (tomando la mentira como necesariamente voluntaria).
BorrarPor otra parte, si has sido testigo de un fenómeno sobrenatural, los racionalistas pediremos analizar las pruebas porque la experiencia nos ha enseñado que los testimonios fallan mucho.
La interpretación benevolente es que Renzo dijo que los testigos mienten inconscientemente y Keywer dijo que, al ser inconsciente, realmente no es mentir (tomando la mentira como necesariamente voluntaria).
BorrarSí, y la intepretación benevolente también incluye que yo respondí que Renzo sí dijo literalmente que mentían y que no he hecho ninguna reinterpretación de la palabra de Renzo (con el sentido de falsedad) como aparentemente sí lo hizo Keywer (con el sentido de mentira deliberada).
Por otra parte, si has sido testigo de un fenómeno sobrenatural, los racionalistas pediremos analizar las pruebas porque la experiencia nos ha enseñado que los testimonios fallan mucho.
¿Racionalistas o naturalistas?
Es una experiencia personal y por lo tanto intransferible como prueba a terceras personas.
Eso sí, a mi me sirvió racionalmente de prueba de lo sobrenatural.
Renzo dijo literalmente que mentían inconscientemente (te ha faltado esta última palabra).
BorrarPara ser estricto en el análisis de los argumentos adversarios debes ser estricto con las palabras.
Por otra parte, una experiencia personal e intransferible no sirve de prueba objetiva. De lo contrario, tendríamos que aceptar muchas cosas raras provenientes de diferentes culturas a lo lago de la historia. Tendríamos que aceptar la verdad de multitud de religiones con mensajes divinos contradictorios y tendríamos que aceptar que el sol bailó en el firmamento, tal como expuse en las entradas 345, 346 y 347: Los Secretos de Fátima.
No hace falta ser estrictos con las palabras, mentir inconscientemente es mentir. No dije nada falso ni incorrecto.
BorrarDel mismo modo, si alguien se alimenta inconscientemente, puedo decir que esa persona se está alimentando.
Lo relevante en el caso de mentir es que se expresa algo falso en cualquier caso.
Por otra parte, una experiencia personal e intransferible no sirve de prueba objetiva.
Cierto, y los naturalistas no tenéis una prueba objetiva que lo sobrenatural sea imposible, por lo que es racionalmente posible y dada mi propia experiencia, no solo posible, sino factible a título personal.
Mentir inconscientemente es mentir pero es menos grave que la mentira manipuladora.
BorrarLo sobrenatural puede ser una gran cantidad de cosas, lo que alcance la imaginación y más allá. Habría que analizar sucesos concretos. En mi opinión no está descartado pero, para aceptar un hecho, necesito fundamentos racionales. Evidentemente, no voy a aceptar las creencias de cada uno.
Aunque la ciencia no pueda estudiar todos los aspectos de esos fenómenos sí que aporta algunos datos interesantes. En este tema se ha comprobado que, en gran medida, la mente nos hace creer lo que no es real. Hay muchas experiencias al respecto.
Por otro lado, Renzo no dijo literalmente que mentían inconscientemente.
BorrarDijo literalmente que mienten, aunque lo hagan inconscientemente.
Lo cual también puede incluir a los testigos que mientan conscientemente.
Mentir inconscientemente es mentir pero es menos grave que la mentira manipuladora.
BorrarEs mentira (falso) en cualquier caso.
Lo sobrenatural puede ser una gran cantidad de cosas, lo que alcance la imaginación y más allá.
Una sola cosa sobrenatural es algo sobrenatural.
Habría que analizar sucesos concretos. En mi opinión no está descartado pero, para aceptar un hecho, necesito fundamentos racionales. Evidentemente, no voy a aceptar las creencias de cada uno.
La experiencia es un fundamento racional para aceptar un hecho.
No le hablo de mi creencia, le estoy hablando de que tuve una experiencia, por lo que doy personalmente por hecho lo paranormal.
Aunque la ciencia no pueda estudiar todos los aspectos de esos fenómenos sí que aporta algunos datos interesantes. En este tema se ha comprobado que, en gran medida, la mente nos hace creer lo que no es real. Hay muchas experiencias al respecto.
Mi experiencia no fue esquizofrenica, sino una experiencia bajo control.
¿Bajo control?
BorrarNo fue una casualidad, fue una experiencia buscada bajo ciertos parámetros de control.
BorrarLos días siguientes a aquel octubre de 1917 los medios repetían que 70.000 testigos vieron bailar al sol, cambiar de tamaño y de color. Solo en Fátima porque el resto del mundo no lo vio, como si el sol fuera otro. ¿Los testigos mentían conscientemente?
BorrarEn las alucinaciones colectivas los testimonios no son mentiras conscientes pero tampoco describen realidades objetivas.
Respecto a tu caso no puedo juzgarlo porque lo desconozco. No digo que tu experiencia sea esquizofrénica pero tampoco supera el método científico.
Recientemente hemos publicado varias entradas sobre el método científico, el cual sirve como mejor herramienta conocida para la comprobación de hechos. La experiencia personal no lo supera. En un episodio personal concurren muchos factores sensoriales y psicológicos, los cuales se interpretan de acuerdo a una cultura. Hay que tener mucha precaución para elevar esta interpretación a verdad objetiva para todo el mundo.
Pues lo de las alucinaciones colectivas no suena muy científico o natural que digamos. ¿Por qué medio un grupo de gente puede compartir vivir una experiencia extraordinaria? Que yo sepa, la telepatía, por ejemplo no está aceptada científicamente.
BorrarNo conozco el caso de Fátima, puede que "el sol fuera otro" para dichos testigos.
No pretendo elevar mi experiencia a una verdad objetiva para todo el mundo.
Del mismo modo, si pretende elevar su naturalismo, que no racionalismo, a verdad objetiva para todo el mundo, debería demostrar objetivamente que mi experiencia no pudo ser verdadera.
No es mi objetivo. Tu experiencia te vale pero como bien has dicho: "No pretendo elevar mi experiencia a una verdad objetiva para todo el mundo". Estamos de acuerdo.
BorrarLas alucinaciones colectivas se producen cuando un grupo de personas viven un suceso de alto impacto psicológico y lo comentan entre ellos.
BorrarDe no creer que son alucinaciones tendríamos que aceptar muchos sucesos paranormales y espirituales provenientes de diferentes culturas y retrocederiamos a la edad media. Más superstición y menos ciencia.
"De no creer que son alucinaciones tendríamos que aceptar muchos sucesos paranormales y espirituales provenientes de diferentes culturas y retrocederiamos a la edad media."
BorrarLa ciencia no se trata de "creer" que son alucinaciones.
Alucinaciones pueden sucederle a un individuo con un trastorno mental como en el caso de la esquizofrenia.
En el caso de alucinaciones colectivas, ¿como sería posible que distintas personas observaran el mismo fenómeno extraño?
Hay que buscar algún tipo de hipótesis explicativa. Decir que son meras alucinaciones porque simplemente no encajan con las experiencias convencionales adolece de carácter científico.
Y no es necesario volver a la edad media para buscar hipótesis que expliquen dichos fenómenos.
Entre treinta y setenta mil personas acudieron "a ver a la virgen" aquel 13/10/1917. Muchas de ellas atestiguaron haber visto bailar al sol, cuestión que se extendía entre los asistentes con gran emotividad y pasión. Algunos reporteros aseguraron no haberlo visto.
BorrarFuera de Fátima nadie vio bailar al sol, salvo un sacerdote de un pueblo a 34 km.
Tienes libertad para interpretar el mundo que te rodea a tu gusto. No obstante, mi consejo es que lo hagas de una manera cercana a la realidad para adaptarte mejor y tener menos decepciones.
¿Y cual es la realidad? ¿Puede ser que el sol bailó y solo lo pudieran ver los de Fátima, y no todos? ¿Y, si no, qué otra alternativa hay?
Mi intención en este blog es explicativa y divulgativa, no impositiva, cuestión que, de todas formas, no podría conseguir. Por ello, asumo tu posición y, por mi parte, no tengo mucho más que añadir. Salvo que las alucinaciones pueden ser ordinarias; nuestros sentidos nos engañan a menudo, no nos trazan el mundo real, no es su cometido. ¿Y cómo es posible que distintas personas observaran el mismo fenómeno extraño? ¿Seguro que lo observaron? No hay que descartar la sugestión grupal en episodios de fuerte impacto emocional.
Como he dicho, desconozco el caso de Fátima. Bien pudo ser una sugestión grupal. Me refería a las alucinaciones colectivas en general, en las que varias personas, sin comunicación entre ellas, experimentan el mismo fenómeno extraño.
BorrarAún si la experiencia de los testigos de Fátima fuese genuina, puede haber hipótesis alternativas a que viesen al Sol en concreto, como un UAP, por ejemplo.
Y no interpreto el mundo a mi gusto, sino que busco una explicación extraordinaria a hechos extraordinarios. Que una persona tenga alucinaciones tiene explicación ordinaria. Que un grupo tenga la misma alucinación extraordinaria, ya es harina de otro costal.
Lo que yo me pregunto es si esas supuestas visiones colectivas están documentadas, ya no en el sentido de si realmente vieron algo sobrenatural, sino si es cierto que una numerosa multitud dijo que vieron esos hechos, o si fue propaganda de la propia Iglesia que bien podría ser que dijera que "una multitud de personas también vieron al sol bailar"
BorrarNo soy neurólogo ni psiquiatra. De todos modos, hay abundantes referencias en la red:
Borrarhttps://lamenteesmaravillosa.com/histeria-colectiva-se-produce/
Y ninguna referencia científica a "alucinación colectiva".
BorrarDaniel, eres libre de adoptar las creencias que quieras y conducir tu vida como te plazca. Las consecuencias de creer cosas irracionales las afrontarás tú.
BorrarPara defender tus creencias empleas un sesgo selectivo. Por una parte, nos pides creer en lo sobrenatural por una experiencia personal tuya. Por otra parte, te muestras muy escéptico con las alucinaciones colectivas.
Si no es como digo, respóndenos: ¿Cual es el criterio racional que empleas para aceptar los sucesos sobrenaturales y para rechazar las alucinaciones colectivas?
Riskov
BorrarDaniel, eres libre de adoptar las creencias que quieras y conducir tu vida como te plazca. Las consecuencias de creer cosas irracionales las afrontarás tú.
Yo no creo en la bilocación: he experimentado la bilocación. Sé, no creo.
Y no encuentro ninguna razón para considerar que es algo irracional. ¿Qué fundamento tienes para decir que la bilocación es irracional? ¿Una petición de principio naturalista?
Para defender tus creencias empleas un sesgo selectivo. Por una parte, nos pides creer en lo sobrenatural por una experiencia personal tuya. Por otra parte, te muestras muy escéptico con las alucinaciones colectivas.
No te pido que creas, solo explico mi experiencia, que no creencia. Si la crees o no es asunto tuyo.
No me muestro negacionista ("escéptico" es un término que uso personalmente para el que duda, no para el que niega) con las "alucinaciones colectivas". Niego que sea científico reducir cualquier experiencia extraordinaria compartida de un grupo al término "alucinación colectiva", máxime cuando no haya un sistema científico que explique como se puede compartir.
Si no es como digo, respóndenos: ¿Cual es el criterio racional que empleas para aceptar los sucesos sobrenaturales y para rechazar las alucinaciones colectivas?
Mi criterio racional para aceptar un suceso sobrenatural es la experimentación. Acepto el resultado de un experimento del que no puedo dar una explicación natural razonable.
Rechazo científicamente las alucinaciones colectivas porque no encuentro ningún fundamento científico que justifique compartir entre dos individuos una misma alucinación.
Hola Daniel.
ResponderBorrarUna vez abierto el foro tenemos la oportunidad de intercambiar datos e ideas para el beneficio de los participantes. Lo que creo yo que debe ser censurado es la participación excesiva, que pretende tapar las opiniones de otros, repetitivas y, lo que es peor, descalificantes. Bien entendido que esta se trata de mi posición hacia los comentarios y no estoy acusando a nadie en particular.
En el mercado de ideas caben todas y deben imponerse las más razonables pero, para ello, el intercambio debe ser limpio.
Dicho esto te invito a un debate personal entre tú y yo, con el deseo de que sea constructivo y sin censura.
Para empezar el debate tomaré lo que has comentado sobre mi entrada:
BorrarEn el control de la educación tan peligrosos son religiosos como ateos. En esta entrada se habla del caso de Bertrand Russell, pero también se puede hablar de casos en el otro sentido. Sin ir muy lejos, en España se prohibió durante la segunda república la enseñanza a las congregaciones y ordenes religiosas.
Sí, puede ser. De hecho, en este blog, hemos publicado entradas tales como:
281.- ¿Marxista, Posmoderno? ¡No!, Ilustrado (criticando al marxismo y su ateísmo de Estado).
195.- El NO-ateísmo de Corea del Norte.
308.- Nuevas Religiones a la Izquierda.
172.- Lysenkoísmo (la perversión de la doctrina soviética en contra de la ciencia).
Y la 261.- Cuestión de Estado: ¿Laicismo o Ateísmo? (pidiendo separación de Iglesia-Estado y criticando el ateísmo de Estado).
En este blog apoyamos la racionalidad contra las religiones y las doctrinas anticientíficas y no apoyamos ateísmo de Estado.
Concuerdo.
BorrarNo debería haber ni ateísmo de estado, ni religión de estado, sino libertad de culto dentro de unos límites razonables.
De acuerdo a mis valores, así es. La libertad de conciencia es una parte fundamental de la libertad. El Estado no debe imponer una doctrina aunque sí unos valores positivos y abiertos, tolerantes.
BorrarBuenas Riskov,
ResponderBorrarEn mi opinión, una cosa es la moderación de insultos gratuitos y otra cosa la censura de descalificaciones fundamentadas.
Pienso que tampoco se deberían censurar las repeticiones, cuando estas responden a otra repetición.
Ojalá podamos tener un debate constructivo y sin censura.
"
ResponderBorrarCierto, y los naturalistas no tenéis una prueba objetiva que lo sobrenatural sea imposible, por lo que es racionalmente posible y dada mi propia experiencia, no solo posible, sino factible a título personal."
¿Y de dónde sacas que por el hecho de que no se pueda demostrar que lo sobrenatural sea imposible, se deduce que "es racionalmente posible"? Para mí, eso es un "non sequitur" de primera magnitud.
Este importante detalle que apuntas lo había dejado yo sin respuesta. Bien visto.
BorrarEl Corán dice que el profeta viajó en una noche a lomos de un caballo desde la mezquita en La Meca a la mezquita en Jerusalén, unos 1.500 km.
¿Es racionalmente posible? ¡Nadie ha demostrado que no sea cierto o imposible! ¡Y casi dos mil millones de personas dicen que es verdad!
Bernat
BorrarTodo lo lógicamente posible si no se demuestra que es imposible entonces es racionalmente posible.
No hay una imposibilidad lógica en que algo sobrenatural ocurra.
Los naturalistas, que no racionalistas, asumen por principio que nada sobrenatural puede ocurrir. Obviamente, es una falacia de petición de principio.
Y los que hemos experimentado lo sobrenatural sabemos a título personal que el naturalismo es falso.
Si me equivoco y el naturalismo no es una falacia de petición de principio:
¿Qué tienes para demostrar que lo sobrenatural no puede ocurrir?
No veo por ningún lado que el naturalismo caiga en una petición de principio. ¿Me lo explicas?
BorrarTodo lo lógicamente posible si no se demuestra que es imposible entonces es racionalmente posible.
BorrarNo hay una imposibilidad lógica en que algo sobrenatural ocurra.
Varios errores de razonamiento:
La segunda afirmación no se deriva ni sigue a la primera: lo sobrenatural no es lógicamente posible.
Para que algo sea racionalmente posible no debe ser incompatible con lo que conocemos; lo sobrenatural tiene varias razones en contra (espíritus sin masa que se comunican, que pueden aplicar fuerza, que pueden pensar sin cerebro, incluso mejor que este...). Recordemos que fuerza = masa x aceleración; es la aceleración que se aplica a una masa por parte de un espíritu (¿?).
Los naturalistas, que no racionalistas, asumen por principio que nada sobrenatural puede ocurrir. Obviamente, es una falacia de petición de principio.
A mí me denominas naturalista y yo no he dicho esto. Tanto tiempo con nosotros y aún cometes errores de valoración.
Y los que hemos experimentado lo sobrenatural sabemos a título personal que el naturalismo es falso.
Concuerdo que se trata de una verdad a título personal.
Si me equivoco y el naturalismo no es una falacia de petición de principio:
¿Qué tienes para demostrar que lo sobrenatural no puede ocurrir?
La ciencia no funciona así. Pregúntate:
¿Qué evidencias empíricas y racionales tenemos para aceptar que lo sobrenatural puede ocurrir?
No puedes fundamentar un error de razonamiento basándote en la petición de principio de que "lo sobrenatural no es lógicamente posible". Es una falacia de petición de principio.
BorrarLo sobrenatural no viola ningún principio lógico: identidad, no contradicción, tercero excluido, etc..., por lo que es lógicamente posible.
Por otro lado en:
"Todo lo lógicamente posible si no se demuestra que es imposible entonces es racionalmente posible.
No hay una imposibilidad lógica en que algo sobrenatural ocurra."
Lo segundo no se deriva de lo primero. Son premisas de un razonamiento, por el que se concluye que lo sobrenatural es racionalmente posible.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Borrar¿Qué evidencias empíricas y racionales tenemos para aceptar que lo sobrenatural puede ocurrir?
BorrarLa evidencia empírica y racional que el conocimiento es falible.
Hay tienes tus sesgos: dices que el conocimiento (científico, supongo, que es el tema que te cité) es falible, mientras mantienes que tu experiencia personal es verdad objetiva. Bien, entiendo tu posición y, por mi parte, no hay más al respecto.
BorrarLo sobrenatural no viola ningún principio lógico: identidad, no contradicción, tercero excluido, etc..., por lo que es lógicamente posible.
Tu experiencia es de bilocación: tú en dos sitios diferentes a la vez. Uno en dos: ¿no contradicción?. Tan lógico como Uno y Trino, concepto que toda la teología no ha podido sacar del misterio.
No hay ningúna contradicción lógica en estar en dos sitios a la vez. Deberías, Riskov, revisar tus deficiencias en lógica.
BorrarEl principionde no contradicción dice que algo no puede ser y no ser en el mismo sentido y al mismo tiempo, no que no se pueda estar en dos sitios al vez. Algo factible ya en física cuántica.
Y aunque yo no sea trinitario, 1 Dios, 3 Personas es perfectamente compatible desde la lógica que empleamos.
Hay tienes tus sesgos: dices que el conocimiento (científico, supongo, que es el tema que te cité) es falible, mientras mantienes que tu experiencia personal es verdad objetiva.
BorrarEs falso que sean sesgos.
1º Se ha demostrado a lo largo de la historia que el conocimiento científico puede fallar y de hecho lo hace. Por ejemplo, no hay más que ver como nuevo conocimiento sustituye al antiguo.
2º Una experiencia personal puede ser una verdad objetiva. Si me parto una pierna, objetivamente tendré la pierna rota independientemente de mi voluntad o deseo. Mi experiencia de bilocación no fue una verdad subjetiva sujeta a la voluntad o deseo, sino una experiencia sensitiva objetiva.
Experiencia sensitiva objetiva suena contradictorio...
BorrarExperiencia sensitiva objetiva suena contradictorio...
BorrarNo.
"Una verdad es considerada objetiva cuando no depende de las experiencias, creencias y observaciones de cada individuo en particular sino que existe independientemente de que se la conozca o acepte."
Mi experiencia existió independientemente de que se la conozca o acepte (científicamente) y no depende en absoluto de las experiencias, creencias y observaciones de cada individuo en particular (mucho menos de las suyas) por lo que es una verdad objetiva.
Mi experiencia depende de mí y no de sus experiencias, creencias y observaciones.
Tu experiencia no depende en absoluto de las experiencias de un individuo en particular?
BorrarRiskov
BorrarTu experiencia no depende en absoluto de las experiencias de un individuo en particular?
¿Y qué tiene que ver esta pregunta con la objetividad de mi experiencia?
1º No depende de las experiencias, creencias y observaciones de cada individuo en particular.
2º Existe independientemente de que se la conozca o acepte.
Luego es una verdad objetiva, según la definición de verdad objetiva convencional que he expuesto.
Si utilizas otra definición de verdad objetiva, que no sea una definición ad-hoc, házmelo saber.
Poniendo un ejemplo práctico:
Si te doy un golpe y te duele, ¿voy a decir que tu dolor no es verdad objetiva?
Tu dolor es un objeto que solo puedes experimentar tú, pero que sea una experiencia personal no significa que no sea una verdad objetiva.
El dolor es un objeto?
BorrarEl dolor es un objeto?
BorrarObviamente: sí.
objeto
Del lat. obiectus.
1. m. Todo lo que puede ser materia de conocimiento o sensibilidad de parte del sujeto, incluso este mismo.
Quizás podría empezar por definir qué es para él (Daniel), lo sobrenatural, o mejor, cómo sabe que lo que de dice haber experimentado era algo realmente sobrenatural y no un fenómeno natural que desconoce y para el que no tiene explicación.
ResponderBorrarRenzo
La bilocación es definida como sobrenatural.
Borrar"La bilocación es definida como sobrenatural."
ResponderBorrarDicho así no pasa de ser una petición de principio, habría que demostrar en primer lugar y de forma irrefutable que lo sobrenatural existe, luego faltaría probar que lo que uno o varios testigos interpretan como bilocación, lo es realmente y no tiene ninguna otra explicación desde el conocimiento de lo natural.
Por desgracia para quienes creen en todas esas fantasías, ni lo uno ni lo otro se ha podido demostrar. Y digo demostrar, no argumentar desde la lógica o la metafísica, que no es una prueba de nada más que de la capacidad que tiene nuestra mente y el lenguaje para describir, definir, interpretar prácticamente cualquier cosa que alguien sea capaz de pensar, imaginar, soñar o alucinar. Y que cuando se publica en papel o formato electrónico, se convierte en literatura en alguna de sus ramas.
Renzo
Renzo
BorrarEncuentro un fallo en tu lógica espuria.
¿Cómo voy a demostrar que un fenómeno sobrenatural como la bilocación existe si primero tengo que demostrar que lo sobrenatural existe? Es lógicamente imposible.
Es como pretender que tenga que demostrar primero que la velocidad existe, antes de ver un objeto en movimiento.
Señores: estamos otra vez en la misma situación de siempre cuando nos visita Daniel. La testarudez y su fantasía nos harán volver locos.
ResponderBorrarTengo la costumbre de ser testarudo en mis opiniones si no encuentro una refutación válida. En cuanto a la fantasía, las experiencias que relato no son imaginarias sino reales. Fantasía es imaginar que fantaseo.
BorrarTambién son "reales" las fantasías para los esquizofrénicos.
ResponderBorrar“Es como pretender que tenga que demostrar primero que la velocidad existe, antes de ver un objeto en movimiento."
ResponderBorrarPues no, tus exposiciones lógicas son muy débiles, mucho.
Lo que deberías haber dicho es que para demostrar la velocidad (lo que en tu caso sería la bilocación) hay que demostrar primero que existe el movimiento (que es lo que la hace posible, trasladado a tu caso la existencia de lo sobrenatural es imprescindible para que se den los fenómenos sobrenaturales, como la bilocación, no es tan difícil de entender). Si no puede probar que exista lo uno, te quedas sin lo que hace que pueda existir lo otro.
Pero veo que ya se te han acabado los "argumentos" y vuelves a tu estrategia de ignorar lo que dicen los demás y enrocarte en repetir lo mismo una y otra vez sin probar nada de lo que dices, sólo blablabla y más blablabla.
Renzo
Renzo
BorrarNo acepto tu retórica. En cambio: si demuestras la existencia de la bilocación primero, ya demuestras implícitamente en segundo lugar la existencia de lo sobrenatural, ya que la bilocación es sobrenatural.
Utilizas un truco retórico habitual: pedir una demostración, no solo sin especificar cómo se puede demostrar, sino haciendo imposible tal demostración.
¿Cómo se puede demostrar la existencia de lo sobrenatural sin primero demostrar la existencia de un fenómeno sobrenatural (como puede ser la bilocación)? De ninguna manera.
Hay un dicho popular que dice:
Borrar"El movimiento se demuestra andando".
En cambio Renzo pretende, por analogía, que primero demuestre el movimiento para luego demostrar el andar.
Completamente absurdo.
Y sigue con el blablabla, blablabla y más blablabla, es incansable.
ResponderBorrarRenzo
"En cambio Renzo pretende, por analogía, que primero demuestre el movimiento para luego demostrar el andar."
ResponderBorrarVuelve a errar, y falsear lo que dicen los demás. Si se demuestra el movimiento, sea al andar o de otra forma válida, luego se podrá demostrar la velocidad. En un universo donde no hubiera movimiento, no se podría demostrar la velocidad, ni definirla.
Renzo
Renzo
BorrarPues no.
Andar es un fenómeno que se incluye dentro del movimiento del mismo modo que la bilocación es un fenómeno que se incluye dentro de lo sobrenatural.
Decir que primero hay que demostrar lo sobrenatural para demostrar luego la bilocación es como decir que primero hay que demostrar el movimiento para luego demostrar el andar.
La analogía es perfectamente válida.
No tienes donde rascar, tu retórica ha fracasado.
Renzo
BorrarAún tengo pendiente que respondas a la pregunta:
¿Cómo se puede demostrar la existencia de lo sobrenatural sin primero demostrar la existencia de un fenómeno sobrenatural (como puede ser la bilocación)?
BILOCACIÓN
ResponderBorrar"Definición: Consideramos a la bilocación como una alteración de la conciencia de la unidad del yo, una forma de desdoblamiento. A veces este desdoblamiento se expresa de forma que el sujeto dice hallarse al mismo tiempo viviendo en dos lugares. Transcribimos lo que nos dice un enfermo que presenta bilocación: Yo vivo en dos sitios a la vez, aquí, en Sevilla, y en el otro mundo."
De: psiquiatria.com, la web para psiquiatras, psicólogos y profesionales de la salud mental.
https://psiquiatria.com/glosario/bilocacion
Cuando hablo de bilocación, por el resto del contexto, obviamente no me refiero a la definición psiquiátrica, de modo análogo que cuando hablo de utilizar un gato para levantar un coche no me refiero a la definición animal de gato.
BorrarRetóricos al banquillo.
ALUCINACIONES: REVISIÓN HISTÓRICA Y CLÍNICA
Borrar"4. La experiencia fuera del cuerpo. Este término, proveniente de la para-psicología, sustituyó a expresiones previas del mundo de los fenómenos para-normales como «proyección astral», «experiencia ectosomática» o «exteriorización de la sensibilidad» y se relacionó con estados como la «bilocación» (la pretendida capacidad de algunas personas de estar en dos sitios al mismo tiempo), los «cuerpos astrales» (el cuerpo hipotéticamente constituido por una «materia ligera») o las experiencias próximas a la muerte. En la literatura médico-psicológica se han usado otras expresiones como «pseudoautoscopia», «excursión del ego», «síndrome de la experiencia flotante», «alucinaciones de dualidad física» y «escisión visuo-vestibular de la imagen corporal somatosensorial». El fenómeno consiste en la percepción de uno mismo desde el exterior, es decir, desde una perspectiva visio-espacial parasomática a diferencia de otros fenómenos autoscópicos que se experimentan dentro de los límites corporales y el doble se percibe desde una perspectiva visio-espacial física. En la experiencia fuera del cuerpo raramente se usa el término «doble», y la característica principal consiste en el aparente alejamiento de la conciencia del propio cuerpo, que es visto o «experimentado» en otro punto espacial. Recientemente, se ha explicado como una deficiente integración de los aspectos visuales, propioceptivos y táctiles de la conciencia corporal con la información relativa al espacio personal y extrapersonal."
Informaciones Psiquiátricas - Tercer trimestre 2007. Número 189.
https://www.informacionespsiquiatricas.com/anteriores/info_2007/03_189_10.htm
ALUCINACIÓN DEL DOBLE
Borrar"Denominado en la práctica clínica autoscopia, consiste en un reflejo de la imagen del paciente en el espacio externo a modo de espejo. Se puede presentar en diversos grados de intensidad en la persistencia temporal, y en la consistencia o transparencia de la textura de la imagen. Puede darse en la totalidad del cuerpo o solo en alguna de sus partes. Normalmente va acompañada de una respuesta emocional posterior al visionado de la imagen. Literatos famosos como Maupassant o Poe, sufrieron alucinaciones de esta modalidad (McCulloch, 1992)."
"Este tipo de alucinaciones ha estado asociado a trastornos de despersonalización, desrealización, o disociación. Su origen se sitúa en la confluencia de diversas variables: sexo, edad, personalidad, antecedentes psiquiátricos, agotamiento extremo, etc., y en el caso más extremo, en la entrada de estados paranormales como la BILOCACIÓN (capacidad de estar en dos lugares al mismo tiempo)."
UNIVERSIDAD DE VALENCIA
FACULTAD DE MEDICINA y ODONTOLOGIA
Departamento de Medicina
LOCALIZACIÓN Y CONVICCIÓN EN LAS ALUCINACIONES AUDITIVAS EN PSICOSIS
https://core.ac.uk/download/pdf/84750215.pdf
HEAUTOSCOPIA
Borrar"La heautoscopia es un término utilizado en psiquiatría y neurología para definir la alucinación reduplicativa de "ver el propio cuerpo a una distancia". Se puede presentar como un síntoma de la esquizofrenia y la epilepsia."
https://es.wikipedia.org/wiki/Heautoscopia
Mi experiencia de bilocación:
BorrarNo presenta las características de una OBE, ni las de una alucinación del doble, ni las de una heautoscopia.
Siga intentándolo.
Lo voy a hacer fácil: simplemente, no te creo. Nos tomas el pelo. Tu experiencia es falsa y solo la sacas para provocar.
BorrarBernat
BorrarLo voy a hacer fácil: simplemente, no te creo. Nos tomas el pelo. Tu experiencia es falsa y solo la sacas para provocar.
Esas son tus creencias.
Ni te tomo el pelo.
Ni mi experiencia es falsa.
Ni la saco para provocar.
Es razonable que creas que mi experiencia es falsa dado los dogmas naturalistas, pero lo demás son acusaciones serias. No gano nada con tomaos el pelo o provocaos.
"en la entrada de estados paranormales como la BILOCACIÓN (capacidad de estar en dos lugares al mismo tiempo)."
ResponderBorrarGracias, anónimo, por traer una tesis doctoral, avalada por un médico, que corrobora que se puede entrar en un estado paranormal de bilocación.
Por enésima vez se demuestra que tratar de debatir con Daniel es perder el tiempo. No busca otra cosa que tener razón y demostrar (¿a sí mismo?, ¿problemas con la autoestima?) que nadie puede hacerle cambiar lo que afirma.
BorrarAhora se ha atrincherado con lo de la "bilocación" (ya lo intentó con lo de si "mentir inconscientemente era mentir", pero no se le siguió el juego) y puede seguir ahí indefinidamente mientras vayamos dándole munición en forma de argumentos científicos y racionales que el manipula o ignora torticeramente.
Y todo en base a una supuesta experiencia personal "sobrenatural" sobre la que no nos da más información que el afirmar que es cierta por haberla "vivido". Como si una alucinación viniera acompañada de una advertencia para que quien la sufre pueda identificar que lo que siente, ve y oye, no es real.
Pero claro, habla Daniel, que es ,en sí mismo, prueba irrefutable de la veracidad de cualquier cosa que afirme, y somos los demás quienes debemos demostrar lo contrario (y sólo es cuestión de tiempo que, si se siente acorralado, suelte lo de que él "no tiene que demostrar nada de lo que dice, porque en realidad no está afirmando nada, dice lo que cree piensa o intuye", así que, por arte de birlibirloque, la carga de la prueba recae en nosotros).
En fin, que yo ya me he cansado de este "diálogo de besugos".
Renzo
Por enésima vez, se demuestra que tratar de rebatirme con retórica falaz es perder el tiempo. Renzo no busca otra cosa que tener razón y desmontar lo que digo en base a razonamientos espurios.
BorrarMentir inconscientemente es mentir (una verdad objetiva) y Renzo miente inconscientemente o no. No tengo claro si lo suyo es falta de inteligencia, mentira deliberada o disonancia cognitiva. No me habéis dado ningún argumento racional ni científico por el que se pueda concluir que mi experiencia es falsa.
Mi experiencia personal no es supuesta. Yo no la he supuesto. Además Renzo muestra un doble rasero: por un lado se queja de falta de información y por otro lado pretende atribuir mi experiencia a una alucinación sin más información. No he dado más información por dos razones: por un lado no la habéis pedido, demostrando falta de curiosidad por vuestra parte (una característica de un buen científico), por otro lado, y relacionada con la anterior, demostráis prejuicios naturalistas al reducir mi experiencia a una alucinación sin más datos.
Yo hablo por mi experiencia y doy testimonio de la misma, pero claro, según Renzo, los testigos mienten, aunque sea inconscientemente. Por tal petición de principio es imposible que Renzo pueda aceptar que mi experiencia fue genuina. Además, me importa bien poco que dogmáticos naturalistas me crean o no.
Renzo no se puede cansar de un diálogo, ya que no dialoga: monologa. En un dialogo hay un intercambio de razones, opiniones, experiencias, etc... y Renzo no acepta nada por mi parte.
Además, ignoráis la información que ya os he dado.
BorrarYa os comenté que fue una experiencia bajo control, por lo que no es atribuible a una alucinación espontánea.
¿Y por qué tendríamos que creer que "fue una experiencia bajo control" si ni siquiera tenemos por qué creer que tuviste una experiencia, sea la que sea?
ResponderBorrarNos pide demostrar que es falsa, sin relatarla con todos sus detalles, sin que la investiguemos, sin que la haya analizado ningún especialista, sin que los participantes en este blog seamos expertos.
BorrarConclusión: es una experiencia cierta.
Bernat
BorrarNo tenéis que creerlo del mismo que yo no tengo que creer en un dogma naturalista, que no se corresponde con mi experiencia racional y empírica.
Riskov
BorrarSi afirmas que mi experiencia es falsa, debes demostrar que es falsa. Es el único caso en el que pido demostración.
Si te limitas a creer que es falsa, eso ya es asunto tuyo.
Riskov
BorrarNos pide demostrar que es falsa.
"No sé, Rick, parece falso."
¿Puedes especificar concretamente donde había hecho tal petición previamente?
Riskov
BorrarPreguntas capciosas como dudar de si el dolor es un objeto (sujeto no es, obviamente).
Una falacia de hombre de paja como afirmar una petición inexistente por mi parte.
Me parece que el debate constructivo ya es una quimera.
Vale, Daniel, tu posición nos ha quedado clara. Como ya no vamos a avanzar más que dar vueltas, por mi parte cierro el tema. Asimismo pido a los demás que, si lo ven bien, hagan lo propio y podamos dejar a otros participantes sacar otro tema.
ResponderBorrar¿Qué os parece?
Me parece bien, Riskov.
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