Autor: Riskov
El pensamiento dualista, tradicional e intuitivo, dice que poseemos dos entidades con esencias diferentes con el objetivo de generar inteligencia: el cerebro físico y la mente inmaterial. Descartes desarrolló este concepto, que no lo inventó, llegando a concretar que la mente ejercía control sobre el cerebro a través de la glándula pineal.
En realidad, la "mente" es un concepto análogo al de "alma". La primera sería la encargada de las ideas dentro del ente global "alma". Si existe una, muy probablemente existirá la otra; y viceversa, si no hay mente en sentido ontológico (como un "chip" implantado) no se requiere la presencia del alma.
Me remito a la entrada 277.- Religiosa…mente, en la cual se desarrolla bien una explicación sobre este tema. Asimismo, el resto de entradas relacionadas al pie de este artículo son de muy recomendable lectura. Como también sería recomendable ofrecer estas lecturas a cada creyente que paulatinamente va llegando a este blog a hablarnos sobre la mente inmaterial: así no tendríamos que repetir cada vez "el error de Descartes" ni la actividad cerebral.
Sí que me gustaría recalcar un punto que ha sido discutido recientemente en los comentarios de entradas anteriores. El argumento es, aproximadamente y resumido, que la mente existe porque se requiere un ente inmaterial para generar ideas inmateriales. Y evoluciona el argumento con el concepto de consciencia: esta requiere una mente inmaterial, debido a que es un ente inmaterial dentro de la mente.
Puse un ejemplo que, como de costumbre, el creyente de turno rechazó para poder blindar su creencia. Y es que, si no hay mente implantada ni alma… adiós creencia (nunca mejor dicho lo de adiós). El ejemplo era el movimiento: este no existe de manera ontológica, sino que se trata de la diferencia de posición que sufre un cuerpo. El movimiento es función de la posición del cuerpo con el tiempo, depende de las posiciones del cuerpo a lo largo del tiempo pero no existe de manera separada ni independiente.
La mente y la consciencia cumplirían este ejemplo en cuanto que son función de la actividad cerebral, siendo el resultado de esta y no existen de manera separada ni independiente. A estos y al movimiento le hemos dado un nombre porque son procesos muy importantes.
Otro punto que se dijo a este respecto es: ¿Cómo se explica el "salto" a la consciencia?
La ciencia tiene bien establecida la teoría de la evolución, la cual explica el pasado y predice el futuro (como ejemplo tenemos nuestro virus de moda, el SARS COV 2) de manera razonable tras haber sido puesta a prueba en multitud de ocasiones (con genética, en dinámica de poblaciones, evaluando la tasa de evolución en microorganismos de muy rápida duplicación como el virus de la gripe, etc). Bien, pero ¿cómo se explica el "salto" de no tener a tener consciencia? Vamos a intentar explicar esto, pero adelantaré que no es un salto.
Hay un ejemplo similar, que es muy utilizado por creacionistas: la complejidad irreductible del ojo. ¡Vamos, el salto de tener ojos tan elaborados! ¿Cómo lo consigue la evolución?
Bueno, si observamos el mundo animal (¡cómo les gusta a los científicos observar!) veremos que hay muchos tipos de ojos que se diferencian en el grado de evolución. Los más sencillos se componen de una simple proteína que indica a una especie de pez de profundidad cuando se dirige hacia arriba (hacia la luz) o hacia abajo (hacia el averno, con sus llamas eternas donde nos esperan… Perdón, he saltado de tema). Prosigo. Hay una escala de ojos que nos indican la evolución que han sufrido (o gozado). La ciencia supone que la escala es aún más completa si contáramos con tantas especies ya extintas; hay que recordar que hoy habita la Tierra una muy pequeña fracción de las especies que alguna vez fueron.
El llamado "salto" serían en realidad "pasitos". En la consciencia sucede lo mismo aunque tenemos muchas menos especies "intermedias". La ciencia considera que algunas especies superiores (creo que monos, elefantes y delfines, al menos) tienen algún grado de consciencia porque se reconocen al espejo, es decir, saben diferenciarse como sujetos del resto de individuos. En el caso de que posean una consciencia básica, la nuestra sería un desarrollo superior fruto de un cerebro más evolucionado y unos requerimientos sociales mayores. Respecto de esto último, recordar que el éxito del ser humano ha sido su labor en equipo; un ser muy social, dicen.
En consecuencia, la consciencia es una función (no un chip implantado en el cerebro) muy útil para especies sociales cuyos individuos requieran poder actuar por su cuenta. Un desarrollo evolutivo positivo como arma adaptativa. Una función de la inteligencia.
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140.- Una explicación básica de la consciencia
202.- ¿Aún queda dualismo en el siglo XXI?
206.- Consideraciones sobre el cerebro
225.- La consciencia es un producto de la actividad cerebral
277.- Religiosa…mente
La mente y el alma estarían, según los crédulos-creyentes, fuera del espectro electromagnético y no dependerían de las cuatro fuerzas fundamentales para ser y actuar. Vendrían a ser como una versión reducida de algunas de las propiedades divinas: indetectable, inobservables, inescrutables, inmateriales...y, para algunos, eternas, como el mismísimo "creador".
ResponderBorrarCon la diferencia de que diosito afirman que, además de lo anterior es, entre otras cosas, omnipotente y está fuera del tiempo y del espacio.
Mente y alma sí están en el tiempo, pero con todas esas "premisas" quedan tan blindadas al escrutinio de la Ciencia como queda el "padre de todo", o eso esperan los creyentes. Se les podría preguntar que si la mente no es un mero producto de la actividad del cerebro, como ellos afirman, debería de poderse encontrar alguna mente sola, sin su cerebro, vagando por ahí, pero en ese punto se envuelven en memeces metafísicas, filosofía caduca o la teología para escurrir el bulto y no reconocer que lo que defienden es, como en el caso de Dios, simplemente una creencia irracional, sin pruebas, inverificable...pero que, emocionalmente les reconforta y que con eso les es suficiente.
Si desmenuzamos una batería de automóvil en sus partes: plomo, agua destilada y ácido, desaparece la electricidad que producen esos elementos correctamente combinados. Si los volvemos a combinar, volvemos a tener electricidad.
ResponderBorrarLa electricidad necesita un soporte material, tanto para transportarse, como para producirse. Nadie, hasta ahora ,ha podido guardar electricidad dentro de una botella vacía de cristal, ni se puede coger la electricidad con la mano, puesto que no existe por sí sola. La electricidad produce "mentes artificiales" a través de ordenadores o telefonía móvil y otros.
La inteligencia artificial está avanzando a pasos agigantados. Parece que no tiene límites. Hoy ya se habla de la posibilidad de crear vida inteligente completamente artificial. No lo veremos, por supuesto, pero en teoría es posible. El día que sepamos el funcionamiento completo del cerebro, seguramente podremos empezar a crear vida artificial e inteligente. Si llega ese día, habrán terminado las especulaciones sobre el alma y la mente como elementos independientes de la materia.
...la mente no existe como un ente, no existe de manera ontológica (en sí misma), sino que se trata de la actividad cerebral, de los procesos mentales.
ResponderBorrarEn la siguiente conferencia, Anil Seth aporta evidencia acerca de la relación entre la actividad cerebral y la consciencia.
La Neurociencia de la Conciencia - con Anil Seth
El dualismo es inevitable en el tema cerebro-mente.
ResponderBorrarDe partida utilizamos palabras diferentes para conceptos diferentes.
Otra dualidad: el cerebro se describe en términos físicos y la mente en términos psíquicos.
Riskov dice que el movimiento no existe.
Nada más falso, si el movimiento no existiese lo que habría es solo quietud y no es lo que observamos.
Del mismo modo la mente existe, si la mente no existiese lo que habría es solo procesos ciegos y no es lo que observamos.
Por otro lado no está explicado el salto o el paso de lo físico a lo psíquico.
¿En qué momento hubo consciencia por primera vez?
¿A qué proceso físico se debe?
Sonrío al ver este comentario. Precisamente el nuevo artículo que acabo de enviar a Jack trata sobre la terquedad de los creyentes en rechazar todo lo que cuestione su creencia para blindar su corpus doctrinal, y así, poder mantener su consuelo emocional.
ResponderBorrarDaniel, mira la referencia que ha presentado Jack.
Tanto le gusta a Daniel hablar de la falacia del hombre de paja... Y ahora suelta que Riskov dice que el movimiento no existe.
ResponderBorrarDije que el movimiento es función de la diferencia de posición de un objeto y que, por ser tan importante, dicha función había recibido un nombre. No existe independiente del objeto.
Casi lo mismo. Para su colección de falacias.
¿Nos dijo que era ingeniero y no sabe qué es una función?
Decir que Riskov ha dicho que el movimiento no existe, ya no es una simple manipulación: ¡es una mentira!
ResponderBorrarPor otro lado no está explicado el salto o el paso de lo físico a lo psíquico.
ResponderBorrar¿En qué momento hubo consciencia por primera vez?
¿A qué proceso físico se debe?
Respuesta: "Dios lo hizo"
"Por otro lado no está explicado el salto o el paso de lo físico a lo psíquico.
ResponderBorrar¿En qué momento hubo consciencia por primera vez?
¿A qué proceso físico se debe?"
Visión y mentalidad simplistas que pertende reducirlo todo a procesos digitales cuando en la Naturaleza se observan fundamentalmente los analógicos. No estamos trantando de una situación del tipo vivo/muerto (aunque hasta en eso habría tema, por ejemplo en el caso de los virus). La evolución no acostumbra a dar "saltos", aunque los crédulo-creyentes se empeñen en pedirlos, es gradual, aprovecha los recursos disponibles y se vale de lo que ya "le funciona" para avanzar y deja de lado lo que no, ni improvisa/inventa, ni sigue un "plan maestro".
No hubo un momento antes de la consciencia y otro después, esto sólo lo puede pensar uno de los infantiloides que creen que su diosito nos "insufla" el alma en un momento concreto.
Riskov
ResponderBorrarHe visto el enlace de Jack y el propio Anil Seth no dice resolver el problema duro de la consciencia, que es el que estamos tratando.
Decir que no existe de manera ontólogica equivale a decir que no existe. La ontología trata del ser y sus propiedades. Si no existe de manera ontológica, no existe.
Renzo.
ResponderBorrarVisión y mentalidad simplistas que pertende reducirlo todo a procesos digitales cuando en la Naturaleza se observan fundamentalmente los analógicos.
En cuántica los procesos son fundamentalmente discretos, no analógicos.
No hubo un momento antes de la consciencia y otro después
¿Hace miles de millones de años había consciencia?
Si la respuesta es no, hubo un momento antes de la consciencia y otro después (ya que ahora hay).
Si la respuesta es sí. ¿Cómo era la consciencia existente entonces?
¡Vaya un lío!
ResponderBorrarDiscreto y analógico no son ni opuestos ni complementarios. Además, Renzo se refiere a la evolución biológica, no a la cuántica.
Decir que Riskov ha dicho que el movimiento no existe, ya no es una simple manipulación: ¡es una mentira!
ResponderBorrarLa consciencia tampoco existe porque no existe de manera ontológica. Aunque sean los procesos mentales, pues no existe.
Las funciones y los procesos no existen. Ese es el nivel. Una lástima. Por una vez que conocemos un agnóstico teista resulta tan flojito.
“Además, Renzo se refiere a la evolución biológica, no a la cuántica.”
ResponderBorrarCorrecto, además de que he escrito que “se observan fundamentalmente los analógicos ”, lo que no niega que los haya de otros tipos, me he referido claramente a la Evolución, aunque se me pasó ponerla en mayúscula. La pregunta es ¿por qué el único que no lo ha entendido es Daniel?
“...hubo un momento antes de la consciencia y otro después...”
Otra de las estupideces que se plantean los que no entienden ni papa de Evolución. La pondremos junto a la otra memez típica:
“¿En qué momento nació el primer humano que tuvo como progenitores a no humanos?
Sabemos que evolutivamente la respuesta es nunca, pero para los infantiloides eso implica aceptar que la respuesta es “Dios lo hizo”.
Riskov
ResponderBorrarDiscreto y analógico son opuestos.
Lo primero toma valores discontinuos y lo segundo continuos. Vamos, que todo lo contrario.
Renzo
ResponderBorrarLos procesos evolutivos son discretos no analógicos. Por ejemplo, los cambios en los genes son discretos, toman valores determinados, no hay valores continuos de genes.
Daniel como siempre, aporreando muros con la misma arma de juguete.
ResponderBorrarNo lee lo que escribimos, no lee lo que escribimos, es inútil tratar de razonar con él. Se responde a sí mismo para darse la razón sobre cosas que nadie ha dicho.
ResponderBorrarLa conciencia, entendida como "autoconciencia" tiene el mismo recorrido que la simple conciencia del dolor o del placer. Hay seres vivos que no tienen ningún corpúsculo sensitivo, por lo que no sufren ni padecen; hay otros que ya tienen algún que otro corpúsculo, por lo que ya sienten; otros sienten más y así llegamos a los grandes mamíferos con un sistema nervioso central muy sofisticado.
ResponderBorrarEsa evolución tiene un paralelismo en la ontogénesis humana -evolución de un miembro desde que es engendrado hasta que es adulto- y a la que Ernst Haecker comparó con la evolución de la misma especie desde que era un primate hasta el hombre moderno -filogénesis-. En esa ontogénesis se ve claramente el embrión humano no tiene conciencia ni de sí, ni de ningún estímulo externo. Al final de su etapa dentro del seno materno, ya tiene corpúsculos lo suficiente desarrollados como para sentir dolor o placer, pero la conciencia de sí, no surge hasta los tres o cuatro años de la niñez.
Vemos, pues, un claro ejemplo muy corto de evolución de un mismo ser que no tiene conciencia y, al cabo de algunos años, ya la tiene. No importa buscar un eslabón perdido. La evolución de la conciencia se desarrolla paulatinamente a base de incorporar materia orgánica en el cerebro a partir de un momento dado en el que no había tal materia ni existía el cerebro en el embrión humano.
Por otro lado, como ya hemos repetido continuamente, si la mente fuera un ente separado e independiente de la materia, ¿por qué, a causa de un golpe en la cabeza, de tomar ciertas sustancias o drogas, la mente se puede alterar de manera radical?
Eso, ningún creyente lo ha podido responder.
Ya está Renzo mintiendo otra vez. Mis comentarios guardan relación con lo que se ha dicho.
ResponderBorrarMuy buen comentario, Bernat. Y podríamos añadir: ¿Qué sucede con la mente, tal como la interpreta Daniel, en los enfermos de Alzheimer?
ResponderBorrarPor otro lado, lo contrario de discreto es continuo. Así se denomina en biología, no analógico.
Y se me ocurre una pregunta, ahora que pienso en el concepto mente inmaterial de Daniel: ¿La mente y la consciencia evolucionan?
Benat
ResponderBorrarNo se niega que haya relación entre lo físico y lo mental.
Cambios físicos pueden producir cambios mentales y cambios mentales pueden producir cambios físicos.
La mente y la conciencia evolucionan en el sentido que yo he descrito como evolución de la materia orgánica. Dicha evolución se lleva a cabo paralelamente a la adición de materia orgánica del cerebro.
ResponderBorrarSi existiera la mente y la conciencia tal como la describe Daniel, independiente de la materia, nos encontraríamos con que no haría falta la evolución biológica y orgánica para que tanto la mente como la conciencia existieran por sí mismas, por lo que podríamos hallar una mente y conciencia de adulto en un niño de pocos meses.
Bueno, quizás Daniel podría aferrarse a los niños prodigios como Mozart, quien dirigía orquestas a los cuatro años, según dicen.
No se niega que haya relación entre lo físico y lo mental.
ResponderBorrarCambios físicos pueden producir cambios mentales y cambios mentales pueden producir cambios físicos.
Entonces, no viene a cuento tus preguntas anteriores:
Por otro lado no está explicado el salto o el paso de lo físico a lo psíquico.
¿En qué momento hubo consciencia por primera vez?
¿A qué proceso físico se debe?
Cambios físicos pueden producir cambios mentales y cambios mentales pueden producir cambios físicos.
ResponderBorrar¿Y como?
¿De acuerdo a la interpretación de la mente inmaterial implantada en el ser humano, cómo la mente puede producir cambios físicos y viceversa? ¿El cerebro puede producir cambios en la mente inmaterial?
La interpretación de Daniel deja más preguntas sin resolver que la interpretación científica.
Según Daniel, una persona con demencia piensa de manera errónea con la mente inmaterial pero, al morir, supongo que su mente se liberará y volverá a pensar bien. La mente se sale del cerebro y, así, funciona bien, con todos sus recuerdos. El cerebro sería la cárcel que describió Agustín de Hipona, entre otros.
¿En qué momento hubo consciencia por primera vez?
Como dijo Renzo, ¿en qué momento surge el primer ser humano?
No hay un momento determinado; es un proceso que dura centenares de generaciones.
¿Está el primer ser humano dentro del Australopithecus, hace 2 a 4 millones de años y con la tercera parte de cerebro?
¿Quizá lo podamos situar dentro del Homo habilis, hasta hace 1,5 millones de años y un cerebro que aumenta hasta la mitad del nuestro?
¿Quizá Homo erectus, con nuestra altura y casi nuestro volumen craneal? ¿O esperamos al Homo sapiens, hace menos de 200.000 años?
Hay cientos de miles de generaciones en esta historia.
¿A qué proceso físico se debe?
A las billones de conexiones neuronales, las cuales consumen el 20% de toda la energía corporal. Si pensáramos con algo inmaterial no se necesitaría nada de energía.
"¿Está el primer ser humano dentro del Australopithecus, hace 2 a 4 millones de años y con la tercera parte de cerebro?"
ResponderBorrarNo debería, no está dentro del género homo.
Se me olvidaba el más importante en verano, el Homo erectus.
ResponderBorrarBuenos días, tanto tiempo. Permítanme salir del tema.
ResponderBorrarA los escribas del grupo, ¿qué les parece si la "entrada 300" (¡ay, a mí que me encantan los números redondos!) se la reservamos al jefe para que nos deleite con uno de sus sesudos análisis?
Saludos cordiales.
Estaría bien para celebrarlo.
ResponderBorrarDe todos modos, no hay necesidad de reservar ningún tema para el "jefe" puesto que, siendo dueño del blog, es el único que tiene llave para entrar y salir cuando quiera, je, je.
Yo traeré cava, puesto que el Don Perignon se me ha terminado.
La adquisición de consciencia no es un proceso gradual. La consciencia se tiene o no se tiene. Y hay un primer momento en que se tiene, no teniéndola antes de ese momento.
ResponderBorrarLas billones de conexiones neuronales no explican por si solas la consciencia. Seguimos teniéndolas en fases del sueño en las que no tenemos consciencia. Por tanto, no es una explicación suficiente.
"Y hay un primer momento en que se tiene, no teniéndola antes de ese momento."
ResponderBorrarY, exactamente, ¿cuando es ese momento? ¿es el mismo para todos los animales que sabemos que tienen consciencia? ¿cambia según la especie? ¿no tienes ni la más remota idea?
Ilústranos, por favor.
La interpretación de Daniel deja más preguntas sin resolver que la interpretación científica.
ResponderBorrarNo es una interpretación, es lo que observo:
Cambios físicos pueden producir cambios mentales y cambios mentales pueden producir cambios físicos.
Y, exactamente, ¿cuando es ese momento? ¿es el mismo para todos los animales que sabemos que tienen consciencia? ¿cambia según la especie? ¿no tienes ni la más remota idea?
ResponderBorrarEl mismo marcador para decir que sabes que un animal tiene consciencia sirve como marcador para el primer momento de tener consciencia.
Si dices que reconocerse en el espejo es el marcador para saber que un animal tiene consciencia, es la adquisición de dicha capacidad la que marca el primer momento de la consciencia del animal.
Buen intento, pero no cuela majete.
ResponderBorrarTú afirmas que "hay un primer momento en que se tiene, no teniéndola antes de ese momento" y yo te pido que expliques cuándo es ese momento. El "marcador" que determina si un animal tiene consciencia no indica cuándo la adquirió, del mismo modo que la prueba de que alguien sabe leer no informa sobre cuándo aprendió. Así que no empieces con tus pamplinas y salidas del tiesto y responde a lo que te he preguntado y no a lo que a ti te da la gana.
Dije que "la adquisición de dicha capacidad" marca el inicio.
ResponderBorrarLo mismo vale para la lectura. En el momento que adquiere la capacidad para superar una prueba de lectura marca el inicio de cuando aprendió a leer.
No, lo que dijiste fue esto: "La adquisición de consciencia no es un proceso gradual."
ResponderBorrarSeguido de esto: "La consciencia se tiene o no se tiene."
Y de esto otro: "Y hay un primer momento en que se tiene, no teniéndola antes de ese momento."
Si aseguras que "hay un primer momento en que se tiene, no teniéndola antes de ese momento", debes poder definir ese momento que tiene que corresponderse con un tiempo biológico. Te lo repito ¿cuándo es ese momento?
Te vuelve a ocurrir lo mismo que tantas otras veces, te pierde la boca. Sueltas lo que se te pasa por la cabeza pensando que tus interlocutores son como tú, que razonas muy poco para lo mucho que hablas/escribes, y luego te pasa lo que te pasa, que no sabes cómo salir de los jardines en que te metes solito y tienes que intentar salvar los muebles como sea, aunque eso signifique ser aún más irracional y contradictorio, que ya es difícil.
Y no, lo mismo no vale para la lectura. La edad para aprender a leer tiene un mínimo pero no un máximo, se aprende a leer gradualmente, no hay un "momento" en que no se sabe leer y al siguiente sí (como afirmas tú para la conciencia)y además, se puede saber leer mejor o peor, hay grados, pero tu has dicho que la consciencia no los tiene, "se tiene o no se tiene".
ResponderBorrarEl ejemplo de la lectura era para que vieras que determinar que alguien tiene consciencia no es lo mismo que determinar en que momento, según tú, la tuvo y justo antes no la tenía. Pero ni con las explicaciones para parvulitos te enteras.
No es una interpretación, es lo que observo:
ResponderBorrarCambios físicos pueden producir cambios mentales y cambios mentales pueden producir cambios físicos.
Bueno, si es lo que observas, está claro que no se necesitan miles de científicos. Esta es una diferencia entre ciencia y pseudociencia; esta se fundamenta en creencias particulares.
No puede ser que observes el comportamiento de la mente inmaterial y cómo cambia por razones físicas. Así no puede progresar el conocimiento. Simplemente, es lo que crees, sin más.
Por otra parte, la consciencia sí es gradual. No es el mismo grado de consciencia la que tiene un niño de cinco años que cuando es adulto; la consciencia de quien soy, qué lugar ocupo, dentro de qué mundo, qué puedo hacer, etc. no es la misma. Como tampoco es la misma la de monos, que supongo que tienen una consciencia básica, que la de un creyente.
"Como tampoco es la misma la de monos, que supongo que tienen una consciencia básica, que la de un creyente."
ResponderBorrarNo lo tengo yo tan claro Riskov :-) :-) :-)
"Yo traeré cava, puesto que el Don Perignon se me ha terminado."
ResponderBorrarYo, Coca Cola bajas calorías. Por lo de la glucosa en sangre, ¿vio?
Berni, a propósito de Cava, un estudio científico ha demostrado (al estilo Daniel) que una copa de vino a diario no sólo es muy saludable, sino que también es muy poquito.
Si aseguras que "hay un primer momento en que se tiene, no teniéndola antes de ese momento", debes poder definir ese momento que tiene que corresponderse con un tiempo biológico. Te lo repito ¿cuándo es ese momento?
ResponderBorrarNo tengo porque definir un tiempo biológico. No soy yo el que reduce la consciencia a lo físico.
Por otro lado, tampoco explicas por tu parte el progreso en tiempo biológico asociado al tiempo de la consciencia.
Bueno, si es lo que observas, está claro que no se necesitan miles de científicos. Esta es una diferencia entre ciencia y pseudociencia; esta se fundamenta en creencias particulares.
ResponderBorrarNo se trata de una creencia particular sino de hechos comprobados.
No puede ser que observes el comportamiento de la mente inmaterial y cómo cambia por razones físicas. Así no puede progresar el conocimiento. Simplemente, es lo que crees, sin más.
Observo que mi mente inmaterial cambia por razones físicas, como tomar alcohol.
Es una observación directa.
Por otra parte, la consciencia sí es gradual. No es el mismo grado de consciencia la que tiene un niño de cinco años que cuando es adulto; la consciencia de quien soy, qué lugar ocupo, dentro de qué mundo, qué puedo hacer, etc. no es la misma. Como tampoco es la misma la de monos, que supongo que tienen una consciencia básica, que la de un creyente.
En cualquiera de los casos que expones hay consciencia. Como he dicho: la consciencia se tiene o no se tiene.
“
ResponderBorrarNo tengo porque definir un tiempo biológico.”
¿Cómo que no? ¿entonces de qué estás hablando? ¿cómo acotas ese “momento”? Si no está vinculado a un tiempo biológico ¿con qué está relacionado?
“No soy yo el que reduce la consciencia a lo físico.”
Perdona pero eres tú el que afirmas que la consciencia se da en un momento concreto y que antes de eso no está, así que eres también tú quien debe explicar en qué basas esa afirmación y cómo y cuándo se produce ese “antes y después”.
Antes de pedir explicaciones a los demás, responde de una vez a lo que se te pregunta en vez de ir dando excusas y tirando balones fuera como siempre haces. Si no tienes ni idea y has hecho lo que tantas veces antes, hablar sin saber lo que dices, se honesto por una vez por lo menos y reconoce que no tienes ni repajolera y deja de marear la perdiz.
No se trata de una creencia particular sino de hechos comprobados.
ResponderBorrar(...)
Observo que mi mente inmaterial cambia por razones físicas, como tomar alcohol.
Es una observación directa.
Para hablar de hechos comprobados se requiere adoptar un método que posibilite la comprobación más allá de la duda razonable y de las interpretaciones particulares. El mejor que conocemos es el método científico. Este no te posibilita hablar como has hecho, ya que no has podido observar que tu mente inmaterial cambia por razones físicas.
¡Ah, bueno, que es lo que tú interpretas de acuerdo a tu creencia! Esa interpretación no es "hecho comprobado".
Neurocientíficos de la talla de Francisco Rubia y Antonio Dámaso divulgan que el consenso científico es que no hay mente, sino procesos mentales, y que todo es debido a la actividad neuronal. Tu interpretación (debida a tu creencia) no es "hecho comprobado" sino, en este caso, lo contrario.
La ciencia se construye con hechos comprobados, los cuales no consideran lo que tú veas, lo que tú creas, ni lo que interpretes.
El alcohol afecta a la actividad neuronal y, por tanto, a los procesos mentales, no a la mente inmaterial.
En cualquiera de los casos que expones hay consciencia. Como he dicho: la consciencia se tiene o no se tiene.
Bueno, pues si tienes la misma consciencia que un mono y un elefante...
Yo tengo más: no solo me distingo de otros individuos, sino que me cuestiono sobre mi situación en el Universo. Puedo llegar a entender, no obstante, que un creyente no se cuestione mucho y no entienda el Universo sin Papá creador.
Renzo
ResponderBorrarLa consciencia se tiene o no se tiene.
Por ejemplo, o tienes consciencia de que estás equivocado o no la tienes. No hay medias tintas.
Riskov
ResponderBorrarMi mente existe. La observo directamente, cosa que no puedo decir de la materia.
"La consciencia se tiene o no se tiene."
ResponderBorrarEso ya lo has repetido varias veces, pero sigues sin responder, ¿cuándo se da ese momento en el que, según tú, aparece la consciencia que en el instante anterior no estaba? ¿dónde estaba la consciencia antes de ese momento? ¿por qué medio o mecanismo aparece en ese preciso momento?
En su línea habitual Daniel se dedica a evadir las preguntas y responde con cosas que no tienen nada que ver con lo preguntado, además de ser incongruencias (veáse lo que responde a Riskov, observa su mente que él mismo afirma que es inmaterial y no física).
Si vas a seguir eludiendo las cuestiones que te planteamos, dilo claramente y no nos hagas perder el tiempo como de costumbre.
Fe de errores: Antonio Damasio, no Damaso.
ResponderBorrar¿Daniel, tú tienes consciencia de que estás equivocado? ¿No? Pues no tienes consciencia.
Me temo que eso no es la consciencia.
Renzo
ResponderBorrarNo son preguntas a las que tenga que responder, tal y como tú afirmas.
Yo comento lo que se da, no tengo que explicar como se da.
Riskov
ResponderBorrarTengo consciencia de que existo, por lo que es falsa tu afirmación de que no tenga consciencia.
Vale Daniel, tú nunca tienes que responder a nada ni explicar nada ya que lo tuyo son creencias, no afirmas...sostienes y el resto de monsergas con las que sueles justificar tu indigencia intelectual.
ResponderBorrarEn realidad todos los que hemos intentado debatir contigo sabemos el verdadero motivo de tu aversión a dar respuestas, ofrecer explicaciones, aportar pruebas o demostraciones:
No las tienes. Eres un bocachancla que suelta tonterías sin más, creyendo que con eso nos dejará descolocados y, cuando ve que no es así, luego no sabe dónde meterse para escurrir el bulto, pero eres tan pedante y engreído que no haces lo que haría cualquiera que tuviera algo de honestidad y vergüenza, hacer mutis y no volverse a asomar al blog.
Podemos comprender que tu comportamiento esté condicionado por algún complejo de inferioridad u otros problemas psicológicos y por la costumbre de que en blogs de crédulos creyentes en los que participes, tus comentarios estén dentro de lo habitual y hasta despierten admiración entre algunas mentes infantiloides, pero aquí no pasará, y ni tus problemas mentales son un cheque en blanco para que vayas sumando idioteces comentario tras comentario.
Lo siento por Renzo, pero decir que la consciencia se tiene o no se tiene no es ninguna tontería. Es lo que ocurre.
ResponderBorrarPodría demostrar que es una tontería demostrando un proceso gradual de adquisición consciencia, pero no lo hace.
Se queja de que no aporto demostraciones, cuando el tampoco las aporta: eso es tener poca vergüenza.
El proceso gradual de la consciencia se demuestra en la propia evolución del óvulo humano fecundado hasta que es un ser adulto (ontogénesis)
ResponderBorrar¿Acaso tú pasaste de no tener conciencia en absoluto a tenerla por completo?
Te vuelves a contradecir. No ha modo de seguir tus muy magras explicaciones.
ResponderBorrarPor ejemplo, o tienes consciencia de que estás equivocado o no la tienes. No hay medias tintas.
(...)
Tengo consciencia de que existo, por lo que es falsa tu afirmación de que no tenga consciencia.
Si no tienes consciencia de que estás equivocado es que no la tienes, pero después dices que sí la tienes.
Ahora bien, si te refieres a consciencias para puntos particulares (la consciencia de que estás equivocado sería un aspecto separado), entonces hay consciencias de múltiples aspectos y, por tanto, habría especies capaces de mayor consciencia que otras (considerar más aspectos). Por ello, la consciencia no sería sí o no, sino más o menos desarrollada en múltiples aspectos.
Yo comento lo que se da, no tengo que explicar como se da.
Típica posición del dogmático: esto es así pero no tengo demostración de que es así.
Pues como no estoy de acuerdo y no justificas tus creencias, no hay más que hacer.
Bernat
ResponderBorrarYa que sostienes un proceso gradual de la consciencia:
¿Qué grado de consciencia tiene un embrión humano?
¿Y un feto humano?
¿Y un bebe humano?
¿Acaso tú pasaste de no tener conciencia en absoluto a tenerla por completo?
No veo como puede graduarse la consciencia. O eres consciente de algo o no lo eres.
Respecto a tu pregunta, según recuerdo, pasé de no tener consciencia de nada a tener consciencia de algo.
Riskov
ResponderBorrarNo hay contradicción. Tener consciencia de algo no se contradice con no tener consciencia de estar equivocado.
Por ello, la consciencia no sería sí o no, sino más o menos desarrollada en múltiples aspectos.
La consciencia seguiría siendo sí o no en dichos aspectos.
Típica posición del dogmático: esto es así pero no tengo demostración de que es así.
Lo que no hay demostración es de tu posición.
No hay evidencia de media consciencia. O se tiene o no se tiene.
Pues como no estoy de acuerdo y no justificas tus creencias, no hay más que hacer.
Por tu parte no has justificado grados en la consciencia.
Eres duro, Daniel. Blindado y parapetado. No tengo paciencia infinita.
ResponderBorrarSupongo que los demás si me habrán entendido. De no ser así, os pido que me lo hagáis saber.
La consciencia sirve para diferenciarnos como individuos, para valorar nuestros comportamientos, para situarnos en el mundo, para planificar nuestro camino, valorar y perseguir nuestros anhelos, etc. Si esto es así, hay diferentes grados de consciencia; un niño tendrá menos que un adulto y un mono menos que un creyente (creo, valga la redundancia).
En este caso, la consciencia sería gradual, no un factor 1 o 0. Sería análogo a la inteligencia, otra propiedad de la actividad neuronal, así como similar a la memoria. Es cierto que se tiene o no se tiene memoria pero también sabemos que esta tiene grados.
¿Me he explicado? ¿Qué pensáis?
"O eres consciente de algo o no lo eres."
ResponderBorrarOtra afirmación gratuita, es como decir "o ves o eres ciego" cuando lo cierto es que hay grados en la visión igual que, como bien apuntó Riskov, no es igual el nivel de consciencia de una niño de 5 años que el de un adulto (salvo patologías, ¿verdad Daniel?).
"Respecto a tu pregunta, según recuerdo, pasé de no tener consciencia de nada a tener consciencia de algo."
Pues eso es lo que se te pide, ¿en qué momento sucedió eso? ¿qué recuerdas de ese momento? ¿y del momento anterior?
Riskov se te entiende perfectamente, el que quiera hacerlo y no tenga idiocia. Otra cosa es reconocerlo, que no lo hará, para mantenerse en esa estúpida posición de negación de cualquier cosa que no diga él y que cuestione sus chorradas.
ResponderBorrarAhora me doy cuenta de que la palabra "conciencia" no es un término claro. ¿A qué llamamos conciencia?¿Hay varios tipos de conciencia?
ResponderBorrar¿Se puede definir "conciencia" simplemente como el hecho de reconocerse en un espejo?
¿Acaso la capacidad de sentir dolor o placer no significa un tipo de conciencia?
Ese término es tan ambiguo que es utilizado por parte de magufos creyentes como DAniel para marear la perdiz sobre algo que ni él mismo tiene claro.
Diccionario:
Conocimiento que el ser humano tiene de su propia existencia, de sus estados y de sus actos.
"un golpe le hizo perder la conciencia"
Está claro que ese tipo de conciencia la adquirimos los humanos de forma gradual. La conciencia de la existencia se adquiere en la misma medida que se puede adquirir el significado de "muerte" en contraposición a la existencia.
No creo equivocarme si digo que entre los seis y diez años, un niño empieza a tener conciencia de lo que es vivir y morir, pero dicho significado no se adquiere repentinamente, sino que requiere una propedéutica previa a nivel de lenguaje. Es decir, la conciencia se adquiere en la misma medida que el niño va incorporando un lenguaje que es el que da significado a los conceptos. Por esa misma razón, no puede haber pensamiento donde no hay lenguaje. Lo digo porque muchas personas creen que los animales piensan, y yo digo que, en principio, no. No se puede tener pensamiento sin un lenguaje.
Por lo tanto, la conciencia, al depender también del lenguaje que implica el conocimiento progresivo de conceptos, es tan progresiva como lo es el lenguaje.
Bernat, Daniel ha hablado en todo momento de "consciencia" no de "conciencia".
ResponderBorrar¿Bernat, tú has entendido mi argumento? Yo sí he entendido el tuyo, excepto lo de prope... a ver que lo mire. ¡Ah, sí, propedéutica!
ResponderBorrarYo de mayor quiero ser como tú. Soy consciente de este mi anhelo.
Bernat, Daniel ha hablado en todo momento de "consciencia" no de "conciencia".
ResponderBorrarCreo que para lo que estamos tratando son sinónimos. He mirado y veo que conciencia engloba a consciencia más aspectos éticos (bien/mal).
"Creo que para lo que estamos tratando son sinónimos."
ResponderBorrarEstando Daniel de por medio ya no se puede dar nada por sentado, se agarrará a cualquier resquicio que cre ver, así que no asumo que cuando habla de "consciencia" lo hace como sinónimo de "conciencia".
https://lamenteesmaravillosa.com/consciencia-y-conciencia-en-que-se-diferencia/
"Berni, a propósito de Cava, un estudio científico ha demostrado (al estilo Daniel) que una copa de vino a diario no sólo es muy saludable, sino que también es muy poquito."
ResponderBorrarSe me pasó esa frase del Kurqueto :-) me recuerda a esta otra de Les Luthiers:
"De cada diez personas que ven televisión... cinco... son la mitad".
Añorados Marcos Mundstock y Daniel Rabinovich.
Riskov:
ResponderBorrarPor supuesto que te entendí.
Etapas de desarrollo de la conciencia
ResponderBorrarLos estudios científicos sobre la conciencia en psicología dividen el proceso de su desarrollo en las siguientes etapas:
La primera etapa del desarrollo de la conciencia se produce antes de que el niño cumpla un año de edad. Durante este periodo, la conciencia del niño se llama despierta. Durante este período de desarrollo, el niño tiene las primeras reacciones a las manifestaciones del mundo exterior. Son las manifestaciones iniciales de la conciencia. El niño puede elegir las situaciones más agradables que satisfagan sus necesidades.
La segunda etapa de desarrollo abarca el periodo de uno a tres años. Esta etapa se denomina en psicología objetiva y es ahora cuando la conciencia se desarrolla más intensamente. En el proceso de la actividad vital, el niño acumula muchas impresiones de la interacción con la realidad circundante, se familiariza con los objetos y fenómenos que le rodean. El volumen de sus ideas sobre el mundo crece y se ve favorecido por su capacidad de caminar y el desarrollo de su habla. El proceso de desarrollo del lenguaje pone en marcha un mecanismo de desarrollo mental en el que el niño tiene la capacidad de generalizar y aparecen elementos de distracción y abstracción.
La tercera etapa de desarrollo es característica de la edad de tres a nueve años. Esta etapa se denomina conciencia individual. El proceso de desarrollo es todavía muy activo y en esta etapa el niño ya es capaz de separar su personalidad del mundo exterior. Los procesos de desarrollo del habla y todos los procesos cognitivos básicos continúan. El momento más importante del desarrollo es tomar conciencia de su propio yo niño.
La cuarta etapa de desarrollo se da entre los nueve y los dieciséis años, ya que es aquí donde se da un proceso de desarrollo de la conciencia colectiva. Es en esta edad cuando el adolescente adquiere la comprensión más clara de sí mismo como individuo, de las pautas de desarrollo de la realidad circundante y de las peculiaridades de las relaciones colectivas. Se desarrolla la capacidad del adolescente para ver la relación entre los acontecimientos pasados y presentes. Eso es lo que ayuda a la formación de la conciencia social.
https://www.ceupe.com/blog/etapas-de-desarrollo-de-la-conciencia.html
¡Lástima que todos esos estudios no han servido para nada desde el momento en que la "escuela danieliana" los refutó por completo.
ResponderBorrarHoy, gracias a Daniel, se sabe que la conciencia aparece de repente. En un momento dado, no hay en absoluto ni el menor atisbo de conciencia, pero, de repente se tiene toda la conciencia de un adulto.
¡¡Gracias, Daniel!! No sé qué haríamos sin ti.
"Añorados Marcos Mundstock y Daniel Rabinovich."
ResponderBorrarSobre todo, cuando hablaban entre ellos dos formando un "biólogo"
Algunas cositas más que han sido destruidas por Daniel:
ResponderBorrarHay múltiples teorías sobre la conciencia, a menudo basadas en parte en otras teorías que las precedieron. Algunos ejemplos son:
El filósofo estadounidense William James (1842-1910) la definía como una función evolutiva que salvaguardaba una secuencia de experiencias concretas conscientes. Es la capacidad de grabar en nuestra memoria lo que estamos viviendo en una secuencia temporal para poder prever el futuro.
El filósofo austriaco Karl Popper (1902-1994) creía que la conciencia emergió con el lenguaje por la necesidad de comunicarse unos con otros. Es la última herramienta del proceso de evolución del Homo sapiens que le incita a ser consciente de sí mismo.
El neurobiólogo estadounidense Gerald Edelman (1929-2014) plantea que la conciencia brota como consecuencia de la interacción entre grandes grupos de neuronas que se coordinan entre sí en el cerebro, manteniendo conexiones continuas con el cuerpo y el ambiente. La conciencia nace cuando el cerebro se da cuenta de sí mismo.
Distingue entre conciencia primaria, construida de experiencias vividas en el presente e interpretadas según las categorizaciones (conceptos que creamos de nuestras experiencias y que asignamos con palabras) hechas por el individuo: es un “presente recordado”; y conciencia superior, que se basa en la emergencia del lenguaje en el ser humano que nos permite relatar subjetivamente nuestra vida pasada. Una parte importante de lo que somos es producto de nuestro diálogo interior.
Para el neurólogo portugués Antonio Damasio (1944) la conciencia es un proceso gradual que se asocia con una secuencia de tres tipos de yoes que conforman nuestra identidad:(...)
https://www.psicoadapta.es/blog/que-es-la-conciencia/
Todos los que citas no tiene ni idea Bernat, deberían arrodillarse, los que aún puedan hacerlo, ante la sabiduría de Daniel.
ResponderBorrarEs lo que digo. ¡Lo que se han perdido todos esos científicos al no conocer al gran Daniel!
ResponderBorrarDaniel tiene razón. Los ateos no justifican sus argumentos, no se basan en la razón. Él sí que ha demostrado todos sus postulados.
ResponderBorrarBueno, no es así exactamente. Los ateps justificamos nuestros argumentos a través de los "argumentos de autoridad". Es decir, que nos fiamos de los intelectuales, filósofos y científicos que suponemos que tienen más conocimientos que nosotros. Pero...¡¡qué idiotez la nuestra!!
ResponderBorrarDespués de interminables debates con el excelentísimo DAniel, nos hemos dado cuenta de la enorme e infinita sabiduría del gran Daniel, al que debemos agradecer que nos haya sacado del error.
Nunca más leeremos a científicos, ni filósofos ni intelectuales sin antes haber pedido permiso a Daniel.
Renzo tenía razón. Hablaba de consciencia en vez de conciencia.
ResponderBorrarBernat utiliza conciencia como consciencia, así que le responderé acorde.
Respecto a:
"https://www.ceupe.com/blog/etapas-de-desarrollo-de-la-conciencia.html"
estamos en lo mismo.
La conciencia despierta o se tiene o no se tiene.
La conciencia individual se tiene o no se tiene.
La conciencia social se tiene o no se tiene.
Se habla de distintos tipos de conciencia pero todas son conciencias que se tienen o no se tienen.
Respecto a:
"https://www.psicoadapta.es/blog/que-es-la-conciencia/"
"Hay múltiples teorías sobre la conciencia, a menudo basadas en parte en otras teorías que las precedieron."
Teorías no demostradas.
"Pero sigue siendo una incógnita para la ciencia cómo surge la conciencia a partir de un órgano físico, el cerebro, compuesto de células activadas mediante impulsos eléctricos que crean recuerdos vívidos, pensamientos abstractos o sentimientos tan variados y confusos como el amor, la ira o la tristeza. Cómo construye imágenes mentales, acumula recuerdos, crea emociones o clasifica la realidad."
ResponderBorrarRespecto al momento inicial de la conciencia:
"La conciencia podría iniciarse cuando abrimos los ojos por primera vez y nos encontramos frente a nuestro entorno, a nuestro mundo, y experimentamos lo personal (nuestro yo) y lo exterior (el ambiente) como dos naturalezas distintas que se afectan mutuamente."
https://www.psicoadapta.es/blog/que-es-la-conciencia/
Las teorías no demostradas de la ciencia sirven para establecer hipótesis que concuerdan con los datos obtenidos, de acuerdo al conocimiento actual. Deben seguir poniéndose a prueba para desarrollarse o cambiarse. Pero Daniel lo hace más sencillo: las rechaza.
ResponderBorrarNo obstante, sus creencias son hechos probados.
Si es que no me creéis. Daniel es un genio. Ha vuelto a refutar en un santiamén los estudios de los filósofos y científicos.
ResponderBorrar¡Estamos ante una eminencia científica!
La conciencia despierta o se tiene o no se tiene.
La conciencia individual se tiene o no se tiene.
La conciencia social se tiene o no se tiene.
¡Esas frases son lapidarias. Cuando te mueras las escribiremos en tu epitafio.!
Riskov
ResponderBorrarRechazo las teorías no demostradas como teorías demostradas.
De hecho soy partidario de teorías no demostradas dualistas.
Mis creencias no son hechos probados, como el hecho probado de que lo físico afecta a mi mente.
Bernat
ResponderBorrarNo he refutado el link que has puesto.
En ningún momento dice que dichas conciencias se tienen parcialmente.
Para el neurólogo portugués Antonio Damasio (1944) la conciencia es un proceso gradual
ResponderBorrarEfectivamente Daniel, no lo dice.
Riskov
ResponderBorrarMe refería al link donde se hablaba de las conciencias despierta, individual y colectiva.
Bernat puso aquel link y su párrafo. Después dijo, con sarcasmo, que tú los habías refutado (todos). Cuando te hemos pillado sales con que te referías a otro link.
ResponderBorrarRechazo las teorías no demostradas como teorías demostradas.
Como Les Luthiers.
Mis creencias no son hechos probados, como el hecho probado de que lo físico afecta a mi mente.
Fíjate si está probado que científicos de la talla de Rubia o Damasio lo niegan. Lo físico afecta a la actividad neuronal.
"La conciencia podría iniciarse cuando abrimos los ojos por primera vez y nos encontramos frente a nuestro entorno..."
ResponderBorrar¿Y qué pasa con quienes nacen con ceguera y/o alguna otra limitación sensorial? , regalo amoroso de diosito omnibenevolente, claro.
De acuerdo a la interpretación de Daniel, a los dos días de vida ya tenemos la conciencia definitiva.
ResponderBorrar(...) el hecho probado de que lo físico afecta a mi mente
Este es un ejemplo de tu forma de pensar pseudocientífica. Confundes creencia con realidad y consideras que lo que interpretas de tu observación es una demostración válida. Crees que hay una mente inmaterial e interpretas de acuerdo a ello.
No es posible que sea un hecho probado que lo físico afecta a la mente si esta no está probada. En caso de que sea cierta la interpretación de la gran mayoría de los científicos, la mente inmaterial no existe sino que la actividad neuronal genera unos procesos mentales. El alcohol afecta a las neuronas y, estas, a los procesos mentales.
Primero tendrías que demostrar que existe una mente inmaterial (no vas a ser capaz, por supuesto) para después tratar de cómo se ve afectada por el entorno. Mientras tanto, la mente inmaterial es creencia y, en consecuencia, todo lo que trates sobre ella será creencia.
Riskov
ResponderBorrarSé (no creo) que dispongo de mente por experiencia directa.
Que tú, Rubia o Damasio no la experimenteís es vuestro problema.
"De acuerdo a la interpretación de Daniel, a los dos días de vida ya tenemos la conciencia definitiva."
ResponderBorrarClaro, pero sigue sin responder, entre otras, a la cuestión de dónde está esa conciencia única e individual justo en el momento -1 antes de tenerla. ¿hay algún tipo de "repositorio cósmico de conciencias"? ¿están ya preasignadas desde la eternidad a cada uno de los humanos que existirán o se asignan (¿por quién?) aleatoriamente? ¿cómo se vincula la conciencia al ser (grapas, velcro, adhesivo, magia potagia...) ya que no es algo material ni tiene base física alguna, igual que afirma de la mente?
Por favor Daniel, aporta un poco de tu luz sapiencial a estos temas.
Daniel, tus magras explicaciones pseudocientíficas no son nada convincentes en un blog racionalista.
ResponderBorrarCon mayor o menor acierto nosotros nos basamos en la lógica racional para aceptar o descartar argumentos. Esa vía es la adecuada para un intercambio aquí. Si tú quieres basarte en creencias, en lo que tú interpretas aunque los científicos sugieran lo contrario, en blindar tu cosmovisión, no te podremos ayudar. Y, con esas respuestas, tú tampoco nos vas a ayudar a crecer nuestro conocimiento.
Sé (no creo) que dispongo de mente por experiencia directa.
ResponderBorrarQue tú, Rubia o Damasio no la experimenteís es vuestro problema.
Yo sé por experiencia directa que no existe una mente separada del cuerpo, sino que ésta se desarrolla progresivamente en la misma medida que se desarrolla el cerebro.
Que Daniel y sus discípulos no lo experimenten así, es su problema.
"Sé (no creo) que dispongo de mente por experiencia directa."
ResponderBorrarEs lo que sucede cuando se tiene FE.
Clásico argumento de religiosos de cualquier índole. (Este fue el quinto argumento usado por Craig en el debate con Hitchens).
Apaga y vamos. No ningun deseo de razonar.
Se nota, Bernat y Riskov, que no habéis leído, o si lo habéis hecho no os ha servido de nada, las grandes obras del conocimiento místico-mental-cuántico: La Ciclomancia de Frank Rudolf Young, El Secreto (y sus secuelas) de Rhonda Byrne, la extensa obra de Deepak Chopra, Amit Goswami,Fritjof Capra...
ResponderBorrarClaro con esas carencias normal que acabéis con tortícolis intelectual de tanto mirar hacia arriba intentando vislumbrar al elevado Daniel.
LOL
El problema, para nosotros, pobres ignorantes, es que a Daniel se le concedió la "ciencia infusa"
ResponderBorrar...¿o era "ciencia confusa"?
Voy a brindar por este consenso. ¿Pero brindar existe como un ente inmaterial? No, es una acción que desarrollo y que depende de mí. Por tanto, como dice Daniel, el brindar no existe y no sirve para nada.
ResponderBorrar¿Dios existe? Sí, en la imaginación de los creyentes. Sostengo que es un concepto imaginario. Pero Daniel diría que, en ese caso, Dios no existe. Daniel es más ateo que yo.
Riskov
ResponderBorrarLa existencia de mi mente no es una de mis creencias sino un conocimiento directo que tengo.
El hecho es que dispongo de mente y ningún zombie filosófico tiene capacidad para negar dicho hecho.
Sería análogo a decir que, como observo que estoy vivo, tengo alma.
ResponderBorrarCon esa forma de pensar tendrías más éxito en otros foros.
Sería análogo a decir que, como observo que estoy vivo, tengo alma.
ResponderBorrarFalacia de falsa analogía.
No si Daniel mente tiene...arbitraria, confusa, muchas veces ridícula, otras absurda, otras más infatil..pero mente en todos los casos.
ResponderBorrarY siendo la mente un producto de los procesos cerebrales, bioquímicos y eléctricos, no es mucho aventurar que algo está mal en su hardware, cuídate Daniel que ya no eres un chaval y estas cosas si no se cojen a tiempo...
La existencia de mi mente no es una de mis creencias sino un conocimiento directo que tengo.
ResponderBorrarEl problema es que yo tengo un conocimiento directo de lo contrario. Entonces, ¿quién tiene razón o quién está equivocado?
¡Cuántas personas dicen que tienen conocimiento directo de Dios!
Bernat
ResponderBorrar¿Cómo vas a tener TÚ conocimiento directo de MI mente? Soy YO el que tiene conocimiento directo de la misma.
Todos tenemos conocimiento directo de nuestro entorno, nuestra realidad. No obstante, la ciencia no se construye con esto.
ResponderBorrarSea como sea, el único que tiene mente en este grupo es el pobre Daniel. ¡No será tan pobre! Pues ya he aprendido algo nuevo. Ahora me vienen unas dudas al respecto.-
- ¿Cuando se creó la mente de Daniel? ¿En el momento de la concepción, quizá? ¿Pudo ser antes? ¿Después?
- ¿Se generó ya con sus potencialidades definitivas o tuvo que desarrollarse conjuntamente con el cerebro?
- ¿Consume algo de energía?
En caso afirmativo, ¿cómo algo inmaterial consume energía?
En caso negativo, ¿cómo el órgano que sirve para pensar no consume energía?
- ¿Se destruirá en el momento de la muerte o sobrevivirá al cuerpo físico?
En este último caso, ¿se escapará e irá a algún lugar? ¿Mantiene los recuerdos y aprendizajes?
- ¿La mente puede enfermar?
Dínos Daniel, que los seguidores del método científico nos cuestionamos todo y estamos ávidos por aprender.
¿Cómo vas a tener TÚ conocimiento directo de MI mente? Soy YO el que tiene conocimiento directo de la misma.
ResponderBorrarNo me refiero a tu mente, sino a la mía. Yo tengo la experiencia directa de que mi conciencia y mi mente se han ido desarrollando progresivamente.
Entonces, te pregunto: ¿Cuál es la experiencia válida: la tuya o la mía?
Bernat
ResponderBorrar¿Puedes explicarme cómo es la conciencia en desarrollo?
Yo, o soy consciente de algo o no lo soy. No entiendo eso de la conciencia a medias.
Puedo entender que progresivamente eres consciente de más cosas, esa es también mi experiencia. Pero eso no es lo que discuto.
Puedo entender que progresivamente eres consciente de más cosas, esa es también mi experiencia. Pero eso no es lo que discuto.
ResponderBorrarPues eso es, precisamente, la progresión de la conciencia: ser cada vez más consciente de más cosas. Lo demás, son inventos tuyos.
Tú no has podido contestar en qué momento surge la consciencia repentinamente y, mientras no lo hagas, no podrás defender tus absurdas teorías.
Tantas preguntas le he formulado y ni una respuesta. Me voy a quedar sin aprender. Me siento como Renzo.
ResponderBorrarBernat
ResponderBorrarEres tú quien no ha explicado la consciencia parcial.
Se es consciente de algo o no se es consciente de dicho algo. Es un estado binario. No hay consciencia parcial.
Tú no has podido contestar en qué momento surge la consciencia repentinamente y, mientras no lo hagas, no podrás defender tus absurdas teorías.
ResponderBorrarPor ejemplo, cuando ví esta petición surgió repentinamente la consciencia de que eres un tocapelotas.
Bueno, como siempre, Daniel solo sabe insultar cuando se siente rodeado.
ResponderBorrarHas tocado fondo, mi querido australopithecus.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarSupe poner un ejemplo de surgimiento repentino de consciencia, pero como buen tocapelotas lo ignoras convenientemente
ResponderBorrarEl pobre Daniel no se ha dado cuenta que, con su ejemplo, da la razón a Bernat.
ResponderBorrarLos que nos basamos en el conocimiento científico tomamos la mente como los procesos mentales, mientras que sus propiedades (inteligencia, memoria, consciencia, etc) serían funciones desarrolladas mediante la evolución. Por contra, Daniel toma la mente como un órgano inmaterial necesario para esas propiedades.
Sus magras respuestas al respecto justifican más la consciencia como una función de alcance parcial que de un "órgano":
Se es consciente de algo o no se es consciente de dicho algo.
(...)
Puedo entender que progresivamente eres consciente de más cosas (...)
En fin, no logramos ver en este foro alternativa razonable a la interpretación científica.
No, no le doy la razón a Bernat. Le puse un ejemplo de cómo la consciencia surge repentinamente en contra de paulatinamente, que es lo que sostiene Bernat.
ResponderBorrarRespecto a lo que comentas, en ningún momento he dicho que la mente sea un órgano.
Y que la mente existe es una alternativa razonable a la interpretación "científica" de que la mente no existe.
Por ejemplo, cuando ví esta petición surgió repentinamente la consciencia de que eres un tocapelotas.
ResponderBorrarEl buen manipulador de Daniel reduce una pequeñísima parte de la conciencia a TODA LA CONCIENCIA.
...como si en el proceso de "darse cuenta de que se es un tocapelotas" no hiciera falta un proceso propedéutico de tener conciencia de múltiples factores que son necesarios "sine qua non" como haber adquirido los conocimientos lingüísticos que, a su vez, permiten la semántica de conceptos. No hay ideas ni pensamientos sin lenguaje, y dicho lenguaje es la base de la conciencia.
Daniel pretende que se puede ser consciente de "ser un tocapelotas" a partir de una "conciencia rasa" al estilo de "tábula rasa"
Es decir, Daniel, antes de darse cuenta de que yo era un tocapelotas, no tenía conciencia de nada y, de repente, se dio cuenta de que era un tocapelotas. Que me lo expliquen...
Yo no he dicho que no tuviera conciencia de nada. Simplemente he dicho que la conciencia de que eres un tocapelotas surgió en un momento a existir cuando un momento antes no existía y no surgió paulatinamente.
ResponderBorrarRespecto a lo que comentas, en ningún momento he dicho que la mente sea un órgano.
ResponderBorrarTu diferencia respecto a la interpretación científica es que defiendes que pensamos con la mente y rechazas que la mente sean los pensamientos. Por tanto, interpretas la mente como un órgano inmaterial.
O te he malentendido o bien es que no sabes expresarte... o no sabes en qué crees.
Y que la mente existe es una alternativa razonable a la interpretación "científica" de que la mente no existe.
Razonable significa que se puede razonar. No puede ser una alternativa razonable cuando no has contestado las cuestiones que te planteé al respecto. Vuelves a confundir creencia con realidad razonable.
Riskov
ResponderBorrarLa mente no se limita a los pensamientos.
Si alguien trata a la mente como un órgano, éste es tu caso. Hablas de funciones mentales (relativas a la mente) y los que tienen funciones son los órganos.
Razonable es "adecuado y conforme a razón" y la razón, en este caso, es la observación directa de que la mente existe.
¡Bien dicho! ¡Así se construye conocimiento!
ResponderBorrarEs adecuado y conforme a razón lo que tú creas aunque no sepas dar respuesta a las muchas cuestiones que formulé. Ante todo, convincente.
Hablas de funciones mentales (relativas a la mente) y los que tienen funciones son los órganos.
La ciencia habla de funciones mentales (relativas al cerebro).
Como he dicho, no lo creo, lo sé por observación directa.
ResponderBorrar"Mental" hace referencia a la mente. Si fueran funciones relativas al cerebro serían funciones cerebrales, que no es el caso.
Defínenos de la forma más completa posible qué es la mente.
ResponderBorrarCómo distinguiría uno en su propia introspección funciones de tipo psíquico no relativas al cerebro? Es decir, el cerebro puede pensarse inmaterial. O no, puede pensarse de mil formas. Incluso en diferentes etapas de la vida el cerebro puede pensarse que es una mente inmaterial viviendo una experiencia física, que es un almita que se ensucia con el pecado y se limpia con la confesión , que es un cerebro y nada más, en fin... La observación directa de que cosa?
ResponderBorrarCapaz que Daniel explica qué sabe por observación directa que le hace concluir que sus funciones mentales no son relativas al cerebro.
Walrus
Cuando yo era niño imaginaba que el alma era como una especie de placa de color blanco que se alojaba más bien sobre la espalda y por dentro, por eso no la veía 😁😁. Y con los pecadillos que uno pudiera cometer, minucias al fin, se iba manchando y en la confesión se volvia a poner blanca. Alguien podría reprocharme que en mi concepto el alma más que un principio vital es un dispositivo de registro de pecados, y yo en mi favor dire que era chico cuando así pensaba y mi formación teologica muy rudimentaria juaaaaaa
ResponderBorrarLa mente es el conjunto de capacidades cognitivas (i.e., mentales) que engloban procesos como la percepción, el pensamiento, la conciencia, la memoria, imaginación, etc
ResponderBorrarCómo distinguiría uno en su propia introspección funciones de tipo psíquico no relativas al cerebro?
ResponderBorrarLas funciones de tipo psíquico son relativas, como su nombre indica, a la psique.
Para que tenga que ver con el cerebro se debe demostrar tal relación.
Daniel:
ResponderBorrarYo no he dicho que no tuviera conciencia de nada. Simplemente he dicho que la conciencia de que eres un tocapelotas surgió en un momento a existir cuando un momento antes no existía y no surgió paulatinamente.
Ya lo sé. Lo que yo digo es que reduces la “toda la conciencia” a un hecho particular. Eso es una manipulación.
Desde el principio, estamos hablando de la “conciencia” en general, no de “un momento dado”.
Además, estás jugando con las definiciones de “mente” y “conciencia” mezclándolas para despistar.
Por otro lado, siempre has defendido que antes de la conciencia no existe ésta, sino que aparece de repente.
Con ese tipo de juegos sucios, lo único que pretendes es marear la perdiz y salir ganador.
En el comentario tuyo del 2 agosto, 04:57, dices:
Por otro lado no está explicado el salto o el paso de lo físico a lo psíquico.
¿En qué momento hubo consciencia por primera vez?
¿A qué proceso físico se debe?
Aquí, estás hablando de conciencia en general, de cuando se tiene conciencia por primera vez, y no de ser consciente de que “se es un tocapelotas”
¿Hace miles de millones de años había consciencia?
Si la respuesta es no, hubo un momento antes de la consciencia y otro después (ya que ahora hay).
Si la respuesta es sí. ¿Cómo era la consciencia existente entonces?
(2 de agosto de 2021, 09:22)
Ya que sostienes un proceso gradual de la consciencia:
¿Qué grado de consciencia tiene un embrión humano?
¿Y un feto humano?
¿Y un bebe humano?
En todas esas citas estás hablando claramente de “la conciencia” en general y no de un momento dado. Eres un manipulador; y es que no tienes otra salida.
Está claro, que el único tocapelotas (para ser suave) eres tú.
Bernat
ResponderBorrarPuse un ejemplo particular extrapolable a la consciencia en general. No he hecho una reducción de toda la consciencia a una consciencia particular.
No he jugado con las definiciones.
Sigues siendo un tocapelotas.
Cómo distinguiría uno en su propia introspección funciones de tipo psíquico no relativas al cerebro?
ResponderBorrar"lo sé por observacion directa". Detalla.
ResponderBorrarCómo distinguiría uno en su propia introspección funciones de tipo psíquico no relativas al cerebro?
ResponderBorrarLa psique y el cerebro son distintos. Hay que justificar la relación con el cerebro. No hay manera de observar directamente esta relación.
"lo sé por observacion directa". Detalla
ResponderBorrarPercibo mi propia consciencia y por lo tanto mi propia mente.
La mente es el conjunto de capacidades cognitivas (i.e., mentales) que engloban procesos como la percepción, el pensamiento, la conciencia, la memoria, imaginación, etc
ResponderBorrarPues lo mismo que te decía: la mente son los procesos.
¿Y qué órgano realiza estos procesos?
La psique y el cerebro son distintos. Hay que justificar la relación con el cerebro. No hay manera de observar directamente esta relación.
ResponderBorrarCuántas veces habremos dicho que si te das un golpe en el cerebro desaparece la conciencia que, al fin y al cabo, es la mente.
¿Acaso la mente no cambia con las drogas?¿Acaso la mente no puede ser manipulada por fármacos como los que recetan los psiquiatras?
Wikipedia
"Mente: La mente es el conjunto de capacidades cognitivas (i.e., mentales) que engloban procesos como la percepción, el pensamiento, la conciencia, la memoria, imaginación, etc.,"
¿Acaso dudas de que las capacidades cognitivas se dan en el cerebro, o es que crees que pensamos con el culo? Bueno, tú si parece que lo haces.
Francisco Rubia: la mente no es otra cosa que la actividad cerebral
ResponderBorrarhttps://tendencias21.levante-emv.com/francisco-rubia-la-mente-no-es-otra-cosa-que-la-actividad-cerebral_a3417.html
...pero es inútil. Daniel sabe más que cualquier científico. ¡Qué le vamos a hacer!
Francisco Rubia: las neurociencias han superado el dualismo cerebro-mente
ResponderBorrarhttps://tendencias21.levante-emv.com/francisco-rubia-las-neurociencias-han-superado-el-dualismo-cerebro-mente_a2447.html
¡¡Por favor, Sr. Rubia, no diga gilipolleces!! ¿Acaso no ha estudiado los famosos trabajos y estudios del Sr. Daniel?
“Percibo mi propia consciencia y por lo tanto mi propia mente.”
ResponderBorrar¿Acaso eso prueba que la consciencia y la mente sean entidades autónomas y no procesos fisicoquímicos del cerebro?
No, pero a Daniel le importa un pimiento, el cree en lo que cree y es impermeable a cualquier argumento, por racional y probado que esté, que no vaya en la línea de sus creencias.
No merece la pena perder el tiempo con alguien que afirma cualquier cosa, pero que cuando se le pide que pruebe en qué respalda esas afirmaciones, sale con que lo suyo son opiniones, creencias...y que no afirma nada “sostiene ”, y, por tanto no tiene que probar, explicar ni demostrar nada de lo que dice.
No ha respondido a ninguna de las preguntas, concretas, claras y específicas que le hemos hecho, las ignora o bien responde con algo que no tiene absolutamente nada que ver con lo que se le ha preguntado.
¿Vale nuestro tiempo y esfuerzo un personaje así?
No solo no responde a las cuestiones planteadas sino que, cuando le pido que defina "mente", copia de la Wikipedia:
ResponderBorrar"Mente: La mente es el conjunto de capacidades cognitivas (i.e., mentales) que engloban procesos como la percepción, el pensamiento, la conciencia, la memoria, imaginación, etc.,"
Gracias Bernat por el apunte.
El pobre Daniel nos define mente como capacidades que engloban procesos. Nada de su creencia dualista. En esta, la mente sería como un órgano inmaterial, un ente, que realiza esos procesos.
Veamos más de la Wiki, copiando enteros los primeros ocho párrafos, señalando en negrita lo que respecta a este debate. Aunque no pretendo dar autoridad a la Wiki sí lo escogió Daniel para su definición.
Continuará...
La mente es el conjunto de capacidades cognitivas (i.e., mentales) que engloban procesos como la percepción, el pensamiento, la conciencia, la memoria, imaginación, etc., algunas de las cuales son características del humano y otras son compartidas con otras formas de vida. La mente, este conjunto de procesos, debe ser diferenciado del estado mental, tal como el deseo, la sensación de dolor o las creencias, que son instancias, tipos o ejemplos de dichos procesos.
ResponderBorrarA lo largo de la historia este concepto de mente ha sido concebido ontológicamente en diferentes categorías (como una sustancia distinta del cuerpo, una parte, un proceso o una propiedad). Sin embargo, las concepciones dominantes actuales, ambas materialistas, se engloban en la teoría de la identidad mente-cerebro y el funcionalismo.
La mente es concebida o tratada como tres tipos de procesos: los conscientes, los inconscientes y los procedimentales. Algunos científicos sugieren la idea de que la mente es un resultado de la actividad del cerebro, por poder localizar ciertos procesos del individuo en regiones concretas, tales como el hipocampo, cuyos daños implican un daño en el proceso de la memoria. Sin embargo, la cuestión no ha sido zanjada, en parte debido al hecho de que la mente como categoría engloba distintos procesos y estados, y corroborar la naturaleza de uno de ellos no implica a la de todos.
Como objeto de estudio, la mente ha sido tratada por la psicología desde sus inicios, y su conceptualización está presente en casi todas las teorías psicológicas.
En psicología es común distinguir entre mente y cerebro, aunque la mente emerge del cerebro. Sin embargo, está más vinculada a la disciplina llamada filosofía de la mente. Algunos científicos y filósofos han sostenido que el cerebro es condición necesaria, pero no suficiente, para que la mente realice sus funciones. Por ejemplo, Eccles, neurólogo y premio Nobel de Medicina, o Popper, filósofo de la ciencia. Aunque con posturas diferentes, ninguno de los dos identifica el pensamiento con la actividad cerebral.
Una posición materialista de la mente es que la mente es materia que se analiza a sí misma (retroalimentación de sistemas materiales). Es decir, en su evolución, la materia ha pasado de estados caóticos a estados organizados inorgánicos, luego a estados orgánicos, y finalmente logra analizar estados actuales para lograr estados sucesivos. La materia se organizaría en sistemas autorregulados. Un ejemplo podría ser el materialismo dialéctico o también el materialismo reductivo propio de las ciencias duras como la física y la química.
Hay que destacar que no es lo mismo referirse a la mente como el comportamiento de la materia, o referirse a la mente como algo paralelo y distinto a la materia, pero con existencia propia y estatuto ontológico. El ejemplo más conocido es la dualidad establecida por René Descartes de una mente distinta al cuerpo pero unida a él: pienso, luego existo. Estas diferencias no son menores puesto que abren discusiones tales como ¿todos los animales tienen mente o solamente los animales humanos la tienen?
Desde las neurociencias la mente puede considerarse una experiencia subjetiva creada por la actividad cerebral con el fin de producir un punto de referencia para el movimiento (Rodolfo Llinás en El cerebro y el mito del yo). Siendo así, la mente puede considerarse una función más del cerebro encargada de organizar la conducta hacia objetivos determinados y que produce una experiencia subjetiva conocida como «yo» alrededor de la cual se organiza el movimiento (conducta). La función mental sería una propiedad emergente del cerebro como la función digestiva lo es del aparato digestivo.
La Wikipedia sugiere una mayoría de científicos "monistas" pero con un debate abierto con el dualismo. Sin embargo, los ejemplos de dualistas que cita no son contemporáneos. Haberlos, los habrá, pero no conozco ningún científico actual dualista que no tenga agenda religiosa. ¿Conocéis vosotros alguno?
ResponderBorrarFrancisco Rubia: la mente no es otra cosa que la actividad cerebral
ResponderBorrarLa actividad cerebral es actividad electroquímica y ésta no es mente.
Rubia se equivoca.
Francisco Rubia: las neurociencias han superado el dualismo cerebro-mente
Que los neurocientificos trabajen bajo supuestos materialistas no demuestra dichos supuestos.
El dualismo cerebro-mente está implícito en la propia diferenciación de los conceptos cerebro y mente.
¿Vosotros creéis que el pobre Daniel está hecho un lío con este tema?
ResponderBorrarYo ya. No tengo más que decir. Me voy a tomar unos días. Dejo descansar al mundo.
Cuando uno pretende estar por encima de la ciencia, ¡apaga y vámonos!
ResponderBorrarAhora sí, ya podemos calificar a Daniel como un soberbio y prepotente.
Pretendéis pasar vuestra filosofía materialista por ciencia. Eso es pseudociencia.
ResponderBorrarEl mayor fracaso del materialismo es que éste es incapaz de describirse a si mismo en términos materiales.
En cambio lo inmaterial , incomprobable, si es capaz de describirse a si mismo en términos inmateriales, incomprobables.
ResponderBorrarHay una lógica bastante extraña en esto de que me observo a mi mismo, siendo conciente de mi mismo y entonces se que en realidad mi conciencia es inmaterial. El cerebro es capaz de creerse cualquier cosa. De hecho ha creído, cree y creerá cualquier cosa y tuvo que inventarse un sistema para prescindir de sus propias fantasías en la investigación de lo real.
ResponderBorrarNo, Walrus.
ResponderBorrarLa lógica es:
Observo mi mente, luego mi mente existe.
Lo de inmaterial viene de:
La mente no puede describirse en términos materiales, luego no es material.
Ya hace tiempo que perdiste toda credibilidad.
ResponderBorrarNo eres más que un pobre payaso.
Ya volvió el tocapelotas.
ResponderBorrarVa a saber Walrus lo que he dicho mejor que yo.
Este es el nivel de tu caradurismo.
Observo mi mente, luego mi mente existe.”
ResponderBorrarLa pregunta obvia es ¿cómo observa Daniel su mente? ¿con qué observa Daniel su mente?
Preguntas que quedarán sin respuesta como tantas otras que se le han formulado o que responderá con cualquier simpleza que se le ocurra. Yo apuesto por que la observa con su “tercer ojo”...y no Bernat, no me refiero a ese punto de su anatomía de donde parece que surjan muchas de sus ideas, o igual sí ������
Con la propia mente siendo consciente de la consciencia.
ResponderBorrarEso es una fantasía del cerebro: soy inmaterial. No veo el proceso, no conozco este proceso en profundidad, ergo soy un espíritu mágico que habita un cerebro.
ResponderBorrar"Con la propia mente siendo consciente de la consciencia."
ResponderBorrarToma tautología!!!
No es una tautología.
ResponderBorrarYa caes gordo
ResponderBorrarNo he venido a caer bien sino a decir la verdad pese a quien le pese.
ResponderBorrarNo alimentar al troll
ResponderBorrar¿Qué troll?
ResponderBorrarAl troll, ni agua!!!
ResponderBorrarLa acusación falaz de troll no es nueva.
ResponderBorrarMolestar a alguien presentando la verdad no es troleo.
Creo que ha entrado un telepredicador...
ResponderBorrarVuelve el tocapelotas.
ResponderBorrar"tocapelotas"
ResponderBorrar¡Miren que ha suavizado el adjetivo! Si hasta en un descuido, bridárselo a un contertulio del mimo género, podría interpretarse como una invitación a otros menesteres.
Por estos lares se dice lisa y llanamente ¡ROMPEBOLAS!
tocapelotas
ResponderBorrar1. adj. vulg. coloq. Esp. Dicho de una persona: Impertinente, fastidiosa, pesada. U. t. c. s.
No se os puede dejar solos. Daniel, qué has hecho ahora?
ResponderBorrarCuando te dejé habías definido mente como un proceso, como lo plantea el consenso científico. Ahora vuelves atrás, que todos se equivocan y que tu antiguo dualismo es la verdad.
Poco dura el pan en casa del pobre!
Riskov
ResponderBorrarNo definí mente como un proceso sino como un conjunto de capacidades cognitivas.
El dualismo sigue vigente ya que mente no es lo mismo que cerebro.
La mente es el conjunto de capacidades cognitivas (i.e., mentales) que engloban procesos como la percepción, el pensamiento, la conciencia, la memoria, imaginación, etc.
ResponderBorrarEsta es la definición dada por el pobre Daniel. Ahora se vuelve a empeñar en blindar su creencia, da marcha atrás y los científicos se equivocan.
Daniel desmontado.
Mis conocimientos no son creencias, no he dado marcha atrás y los científicos también se equivocan, máxime con proposiciones no científicas inverificables e infalsables.
ResponderBorrar¡¡¡Yaaa, yaaaa!!!
ResponderBorrar¡¡Ya está bien!!¡Dejad a ese loco que hable solo!
¡Es que no se va a callar nunca!
¡¡Todavía no os habéis enterado de que está por encima de la ciencia!!
Ya estamos de nuevo con las descalificaciones gratuitas.
ResponderBorrarRazono coherentemente, así que loco no estoy.
Por mi parte, podéis seguir con vuestra filosofía materialista pseudocientífica, que no me va a convencer.
El materialismo es una IDEA que, paradojicamente, no tiene correlato material.
Lo dicho: ¡NI AGUA!
ResponderBorrarOtra vez con la descalificación gratuita de troll.
ResponderBorrar¿Quién va a hacer caso de vuestras ocurrencias?
EI que viene con ocurrencias dualistas que se equivoca en definir.
ResponderBorrarNo me he equivocado en definir.
ResponderBorrarEl dualismo es lo que se observa y el materialismo es solo una idea sin su propio fundamento.
Es curioso, la fecha de Blogger es del siglo XXI, en cambio las ocurrencias del troll son del siglo XVII, a eso se le llama anacronismo.
ResponderBorrarHablando de anacronismo: la ocurrencia del materialismo es de siglos antes de Cristo.
ResponderBorrarEse tipo es vomitivo. Da asco.
ResponderBorrarSí, da asco que os la metan doblada con vuestra propia pseudoargumentación.
ResponderBorrar"... que os la metan doblada..."
ResponderBorrar¡Ehhhh! ¿Con esa misma boquita besas a tu novia?
¿Cuál es el problema con esa expresión, Kurqueto?
ResponderBorrarIgual se imagina cosas que no tienen que ver.
http://notaculturaldeldia.blogspot.com/2011/06/meterla-doblada-la-expresion-meterla.html?m=1
ResponderBorrarEstaba revisando, con motivo de la fundación del primer colegio "Beato Carlo Acutis" , faltaba más, cómo les cierra de bien el negocio, aleluya, aleluya!! Jua jua... El sitio que era de Carlo Acutis, hoy revisado, aumentado y con comentarios episcopales. No se pierden una!! Creo que los padres eran del Opus, por esas divinas casualidades...
ResponderBorrarEl muchacho recogía entre otras una serie de milagros eucarísticos. El milagro eucarístico es propiamente el cese de uno de los milagros de la consagración - transubstanciacion. En tal sentido es un milagro negativo , inverso. Si la transubstanciacion consiste en que la hostia pasa a ser el cuerpo de Cristo, el segundo milagro es que Dios no permite que veamos que eso es el cuerpo de Cristo, porque parece hostia a todas luces. Pero cuando algún cura anda flojito de fe, o Dios lo considera conveniente, suspende el segundo milagro!! O sea, la hostia pasa a ser un tocino. La suspensión del milagro es un milagro aún mayor , gloria a Dios!! Esto obviamente lo creía Carlo Acutis a pie juntillas e hizo una reseña de diversas hostias atocinadas, así como de apariciones de vírgenes que son la misma con cambio de atuendo, como Mirtha Legrand. :-)) todo esto obviamente indica que el muchacho era un santo, y para mejor murió joven, Dios lo quería en el cielo muy jovencito antes de que cometiese vaya a saber que pecado.
Así que es muy oportuno que ya empiecen a hacer colegios con su nombre donde seguramente se imparta la sagrada informática eucarística. AMDG.
Estaba revisando, con motivo de la fundación del primer colegio "Beato Carlo Acutis"..."
ResponderBorrarCarlo Acutis fue un estudiante italiano y un aficionado programador de informática, mejor conocido por documentar milagros eucarísticos alrededor del mundo y catalogarlos en un sitio web que creó antes de su muerte por leucemia (Wikipedia).
Lástima que Carlito no integrará su propia lista milagrera. No. El cáncer puso a andar el temporizador descendente y, cuando llegó a cero... caput.
Seguro Jesús quería tenerlo en el cielo , porque si no cómo iba a ser un beato adolescente que hacía webs. Es todo muy lógico (...)
ResponderBorrarLo importante es que la fábrica de santos no pare nunca. La fabricación de milagros y santos mantiene el negocio.
¿el que, al observar directamente la actividad sináptica de las áreas visuales de un paciente (cerebro expuesto), no logre observar sus qualia, no implica necesariamente, alguna forma de dualismo (ontológico y en consecuencia explicativo) intrínseco?
ResponderBorrarSegún el fisicalismo, ¿por qué razón, no existe cierto grado de contradicción en el modelo neurocientífico de la mente (neurociencia cognitiva), ya que según parece: el cerebro es tanto fuente (sustrato), como producto (interpretación consciente - mental -), de sí mismo?
No entiendo bien tu mensaje, Coherencia Relativa.
ResponderBorrarPor lo que puedo deducir creo que dudas que el cerebro pueda ser fuente y producto de actividad mental.
Vamos a hacer una analogía del cerebro con los músculos. Estos son fuente de movimiento y consiguen producir desplazamiento del cuerpo.
Es un mismo proceso y sus consecuencias. Realmente, fuente y producto de actividad mental es lo mismo: produce actividad mental.
Una matización: el cerebro no es producto de la actividad mental sino al contrario.
¿Cómo evitar caer en alguna forma de dualismo ( pormenorización al respecto ), al siquiera intentar explicar los qualia? Es decir. ¿Cómo pasamos de fotones (sustancia 1: el modelo) a colores (sustancia 2: lo modelado)? Y en caso de considerarlos idénticos (ej.: fotones del espectro visibles=colores (qualia)): entonces, ¿existen partículas adimensionales/interacciones/fluctuaciones localizadas/1-branas/etc. coloreadas, saborizadas, olorosas,dolorosas, placenteras, congelantes, abrasadoras, etc.? ¿incluso extra-craneales?
ResponderBorrarQuizás una forma más fácil de verlo sea: si existen partículas/ondas/cuerditas/etc. negras teóricas (¿ausencia total de fotones del espectro visible o colores?: de lo ausente, algo emerge – al parecer: la mayoría de fotonesy todos los no-fotones son negritos, incluso los hay personalizados (discromatopsia). –) y blancas teóricas, ¿qué hacemos con la síntesis aditiva del color?
Pero, por sobre lo anterior. Si ambos términos de la ecuación fuesen idénticos (cosa que, en principio, considero improbable), sería poco significativo. Puesto que, el principal problema persiste: ¿el que, al observar directamente la actividad sináptica de las áreas visuales de un paciente (cerebro expuesto), no logreobservar sus qualia, no implica necesariamente, alguna forma de dualismo (ontológico y en consecuencia explicativo) intrínseco?
Bien. Si tales términos, fuesen idénticos: ¿no necesitaríamos tener interacciones físicas fundamentales:coloreadas, saborizadas, olorizadas, sufridas, felices, etc. {¿magnitudes físicas trascendentalmente derivadas?}? Ahora, ¿podrían ustedes siquiera imaginar esos tipos de interacciones físicas fundamentales, o tan siquiera, algún tipo diferente a: entidades físicas elementales, dinámicas y con específicos grados de consistencia? ¿Acaso, no dudarían, si son en realidad elementales?
En resumen. A sabiendas de que: el modelo difiere de lo modelado: [1]. Y tomando en consideración, que: se trata de un modelo cosmológico – diferente a otros como por ej.: mapa (el modelo) y territorio (lo modelado) {que de todas formas, resulta ser una analogía no exhaustiva de la diferencia entre correlato neuronal y quale} –, si tal modelo, no incluyese una descripción/explicación de cómo pasamos – transducción– de éste a lo modelado; dicha modelización, resultaría insuficiente – es decir: carece de suficiente poder descriptivo/explicativo: [2] – y por lo mismo, no ser tal.
Esto, incluso sin siquiera entrar, en la que, para mí, resulta ser la principal objeción a este a este tipo decorrientes filosóficas – mismas, que suelen denostar cualquier clase de dualismo –, que pretenden fundamentarse esencialmente en los descubrimientos de la neurociencia actual – correlatos neuronales de la consciencia –. Sin percatarse siquiera, de cierto grado de contradicción intrínseca del modelo neurocientífico de la mente: [3], menos aún, de sus posibles consecuencias.
§ Según el fisicalismo, ¿por qué razón, no existe cierto grado de contradicción en el modelo neurocientífico de la mente (neurociencia cognitiva), ya que según parece: el cerebro es tanto fuente (sustrato), como producto(interpretación consciente - mental -), de sí mismo?
Puesto que, al parecer, el planteo no resulta tan revelador como lo es para mí, intentare hacerlo aún más evidente. La neurociencia cognitiva – reduciéndola en nuestro planteo a: el sistema nervioso aferente(transducción y transporte del estímulo físico desde los receptores hasta áreas específicas del cerebro, donde finalmente, en forma actualmente inexplicable, torna a la consciencia) –, postula que: no aprehendemos los estímulos físicos en forma directa, sino a través de transducciones – siendo la última de estas: los qualia (constituyentes de la consciencia) –. Es decir. En esas específicas áreas cerebrales no están presentes esos específicos agentes físicos del estímulo: específicos fotones del espectro visible humano, específicas sustancias odoríferas, especifica temperatura (termoreceptor), específico trauma(nociceptor), etc.
Pero hete aquí que: al observar directamente esas mismas áreas – que afectadas desde nuestra (Px3P), parecen afectar los qualia del paciente –, tan solo observamos neuronas – mayoritariamente tonalidades de gris y si las degustamos (¿Hannibal Lecter?) gusto a carne cruda, olor a sesos y consistencia blanda –, pero en caso alguno a la despampanante morocha desnuda que le damos a observar, ni al delicioso bistec que nos comunica está degustando mientras tanto. Y eso, no les resulta siquiera interesante, mucho menos un vacío explicativo de la consciencia.
ResponderBorrarBien, ¿pero y la contradicción? ¿Es que, no resulta evidente en este estadio de la argumentación? Bueno, a ver.
ü (S): Sustrato (modelo estándar de física de partículas/lo desconocido – la realidad/lo real –); (B): Cerebro; (NC): Neurociencia cognitiva (modelo); (T(O,E)): Transductor físico-físico/físico-no-físico {quale} (Órgano, Energía [FxEQ: fotónica a electroquímica y EQxM: electroquímica a mecánica]); (Tr(T,C)): Transporte (Tipo [E: estímulo y R: reacción], Codificación TPA); (TPA): Tren/es de Potencial/es de Acción; (En(T, C)): Engrama de memoria (Tipo [E: estímulo y R: reacción], Contenido [modificación cerebral]); ({Px1P}): Perspectiva en 1era persona – mientras que su omisión implica {Px3P} –, probablemente un paradójico epifenómeno ( pormenorización al respecto ); (NC: Neurocirugía).
ü (NC), afirma que (B=S ® {B=Fuente}).
ü Pero (NC), por modelo asume que: [(E: l=700ns) ® (T(Retina: foto-receptor, FxEQ) ® Tr(E, TPA(l=700ns)) ® {T(q: quale(l=700ns)) {Px1P}} ® Tr(R, TPA(“veo el color rojo”)) ® T(Cuerdas Vocales: sonó-emisor, EQxM)) ® (R: “veo el color rojo”)]. Implicando que (B¹S ® {B=Producto}).
ü Entonces: (NC), afirma que (B=S) e implica, al mismo tiempo, que (B¹S). Ergo: (NC), resulta ser auto-contradictoria.
Nota: incluso, si decodificamos la activación neuronal de una específica persona – confirmando, por parte de esta, un notable grado de adecuación entre la simulación que se le presenta, producto de su especifica decodificación, y lo por él percibido –, la transducción última de dicha persona, continuara siendoun inobservable físico – sea por: extra-dimensionalidad, frecuencias EM inalcanzables tecnológicamente(aunque esto solo serviría para el caso de la visión), etc. –.
§ Sintéticamente: la justificación de lo que considero una insuficiencia – explicativa – de un monismo, puede resumirse a ([1]…[3]) – nota: la qualiapant visual, debe necesariamente ocupar un espacio (desplegarse): [4]. En consecuencia, sea ésta un paradójico epifenómeno o no: o deberíamos observar una distintiva agrupación de fotones del espectro visible intracraneales – de una resolución tan baja, que ha logrado escapar a nuestra detección hasta este momento –, o a lo menos, presumir un faltante dimensional (espacial) {un inobservable físico} –.
§ Incluso, hay quienes afirman la existencia de colores por fuera de lo que consideramos nuestras áreas visuales (redes neuronales de la visión) {su actividad: por diferenciar, dos locaciones imprecisas, de las cuales, una sola resulta ser intracraneal} – y los hay que no. Esos otros, quizás piensen que: a lo sumo, existirán específicas frecuencias EM que coinciden con el espectro visible humano. En síntesis: los colores (qualia), necesitan – en un contexto fisicalista – de un transductor: (de un específico rango EM a {específico quale: lo que fuere que sea aquello que denominamos como color (x)} – puesto que, al menos yo, no voy por ahí observando específicas agrupaciones (gráficas) sinusoidales –). Y puesto que, tal transductor, no resulta explicado en el modelo fisicalista, constituye un vacío explicativo del mismo.
§ De no resultar interesante – e incluso necesario en un contexto fisicalista –, el explicar, cómo, por ejemplo: de una específica propiedad geométrica (específico rango de longitudes onda EM) pasamos a otra específica propiedad subjetiva (específico quale). Y, lo que resulta ser aún más significativo.
A saber: la aparentecontradicción del modelo cognitivo de la mente – producto y sustrato de sí mismo (fallo al observar directamente qualia de 3eros) –, que como mínimo, nos remitiría a alguna forma de dualismo(recordemos que el fisicalismo es una forma de monismo (básicamente: materia {coordenable, energético, dinámico y mensurable}, leyes y constantes físicas) –. No creo poder transmitirles, lo interesante que talvacío explicativo resulta para mí.
ResponderBorrar§ La falacia/paralogismo mereologica en neurociencia, es la tendencia, a atribuir predicados psicológicosal cerebro – dualismo –.
§ …
Nota: entonces, ¿podrán ser los colores – quale visuales –, futuras magnitudes físicas trascendentalmente derivadas (cualidades sensibles) de los fotones? Pues, inmersos en un modelo de neurociencia cognitiva, como mínimo deberíamos ser cautos, puesto que: las frecuencias fotónicas del estímulo, no resultan idénticas a las intracranealmente constituidas – áreas visuales cerebrales – (despreocupándonos, de momento, el estar o no inmersos en un modelo pantalla-observador). Es decir, si bien, podríamos construir un modelo donde diferencias cuantitativas en rango de frecuencias EM intracranealmente constituido, se correspondan con diferencias en el rango de frecuencias EM del estímulo– ¿correlato (correspondencia) de un correlato (transducción)? –, tales correspondencias cuantitativas – entrevalores medibles – de esas presuntas magnitudes físicas futuras – magnitudes físicas trascendentalmente derivadas –, no serían del rango de frecuencias EM del estímulo, sino de las intracraneales ( pormenorización al respecto ).
Siendo que, para el resto de qualia, la precaución debería aumentar. Puesto que: su transducción, se torna aún más inexplicable.
Dato: respecto de la, procedimentalmente necesaria, dimensionalidad espacial de la pantalla visual (qualiapant), acotare que: resulta indiferente, el que, no seamos conscientes de los cambios en nuestro campo visual (periférico) – vamos construyendo la imagen de dicho campo, mediante rápidos movimientos denominados: microsacádicos – fuera del foco (punto central del campo visual), puesto que, en última instancia, “el fabulador mental”, no elimina de nuestra consciencia (qualiapant), el resto del campo visual (periférico) – tan solo, no lo actualiza, hasta tanto, una microsacáda, no caiga en dicha posición del campo visual –. A pesar de lo anterior, un quale visual, podría terminar siendo, procedimentalmente hablando, similar a el resultado numérico exacto de una ecuación de múltiples términos (RNEEMT) – es decir: una ilusión de multiplicidad de elementos percibidos, cuando en realidad, es un solo término –.
Nota: aceptemos, por un momento, que los colores (quale, para referenciarlos correctamente), no son elproducto de una transducción desconocida, sino, por ejemplo, el efecto físico de la des-excitación de un átomo. En consecuencia, deberíamos aceptar la existencia, tanto de colores (quale) extra-craneales como de (quale) intra-craneales. Ahora, si aceptamos como válidas, la cuantificación energética y consecuentes teorías físicas al respecto de nuestro planteo. La energía, de los colores (quale) extra-craneales sería muy superior a los (quale) intra-craneales – presentada, por mí, en otro post {La Energía (PA), es casi 20 veces menor que la Energía (fotón-rojo)} –. Entonces, según este ámbito: ¿por qué razón, los colores (quale) extra-craneales deberían ser necesariamente idénticos a los (quale) intra-craneales? {haciendo a un lado, entre otras complicaciones, las implicaciones de la teoría tricromática del color}
Coherencia Relativa
ResponderBorrarEs muy simple: Tr(E, TWA(l=&)) ® {T(q: qq(z=wq)){Px1P}} ® Tr(R, TkA(“a=y”)) ® T(e^jz:)
¡Cómo ha comenzado el año!
ResponderBorrarMas que coherencia relativa debería llamarse incoherencia absoluta.
Riskov
ResponderBorrarVamos a hacer una analogía del cerebro con los músculos. Estos son fuente de movimiento y consiguen producir desplazamiento del cuerpo.
Es un mismo proceso y sus consecuencias. Realmente, fuente y producto de actividad mental es lo mismo: produce actividad mental.
No es el mismo proceso y las consecuencias son diferentes.
Los músculos (físico) producen movimiento (físico) del cuerpo (físico).
Del cerebro a la mente, se da un salto de lo físico a lo mental inexplicable mediante teoría física alguna.
¿Qué es lo que físicamente produce una idea mental tal como "verdadero"?
El problema de la consciencia. La ciencia aún no lo sabe.
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