Autor: Riskov
Vivimos en una sociedad basada en los principios de la Ilustración. En lo social es una democracia con derechos fundamentales individuales; en lo racional se basa en la lógica, la experiencia y el método científico.
Como estos últimos principios son los rectores de la sociedad y su progreso, pero no son de obligada imposición al individuo, que es libre, otros principios pueden ser utilizados opcionalmente. Es por esta razón por la que siguen presentes procedimientos tales como supersticiones, pensamientos mágicos, tradiciones reveladas, falacias de autoridad y otros muchos.
Este esquema de sociedad racionalista con presencia libre de toda clase de alternativas epistemológicas es lo que denominamos modernismo.
Antes de la Ilustración la sociedad se basaba en los principios de revelación, doctrina y autoridad. Con un método científico muy poco desarrollado el conocimiento provenía de una revelación superior, la cual forjaba una doctrina y era dirigida por una autoridad.
Realmente, es más preciso decir que la ilusión de conocimiento provenía de una revelación superior, la cual forjaba una doctrina particular para cada una de las sociedades presentes. Pero quizá se pueda interpretar que, cuando no había un buen método para producir conocimiento objetivo, era mejor aplicar los principios tradicionales que la anarquía.
Lo anterior es lo que llamamos premoderno, afortunadamente superado en los países desarrollados. Aunque la misma libertad que despliegan estos países permite que una parte de la población se manifieste a favor de valores premodernos. Asimismo, debemos estar atentos a no dejarnos conquistar culturalmente por otras culturas ancladas en el premodernismo.
Una corriente alternativa se fue forjando tras la Segunda Guerra Mundial, cuando comenzaron a escucharse voces cuestionadoras del progreso y de las mismas bases del progreso, pero en muy diferente sentido del premodernismo. Es el posmodernismo, como ya vimos en tres artículos recientes en el blog (ver referencias abajo).
Este movimiento tiene múltiples influencias. Una vez vistas las principales (filosóficas y políticas) en las entradas anteriores, vamos a adentrarnos en una influencia secundaria: la cristiana. Y no tan secundaria, gracias a haberse cocinado y divulgado en EEUU.
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| Friedrich Nietzsche |
La sociedad está formada por buenos y malos; cuando los segundos sean vencidos se llegará a un estado de paz definitivo. Bajo este lema coinciden cristianismo y posmodernismo. El primero señala que los malos son los pecadores, aquellos que por acción u omisión llevan la desobediencia divina, mientras que el segundo señala que los malos son los opresores (hombres blancos heterosexuales), aquellos que por acción u omisión ostentan el privilegio sobre los oprimidos.
Para limpiarnos debemos lavar nuestros pecados en dos pasos: reconociéndonos pecadores y haciendo contrición. O bien, reconociéndonos privilegiados y "deconstruyéndonos". Dos caras de la misma moneda.
Claro está que el pecado (original o de la opresión) es de nacimiento. El "hombre blanco hétero" es culpable de los males de la sociedad independientemente de su trayectoria y currículum. Su única dispensa para poder ser considerado aliado será su autorreconocimiento y la penitencia correspondiente.
Contra este discurso no valdrá el uso de la racionalidad ilustrada, de la misma manera que contra el sistema religioso. Por eso mismo, ambos coinciden en aplicar un discurso más emocional, dirigido a su comunidad, con términos lingüísticos para empleo interno.
Se pueden distinguir diferentes grados de opresión/santidad. Bajo la teoría de la interseccionalidad, en el caso de una mujer negra existe una doble opresión. Ello le otorga derecho a ofender, ya que el racismo o el sexismo no se consideran de "abajo hacia arriba". Ya vimos en anteriores entradas que los oprimidos entienden la opresión como no la entiende un opresor y que pueden atacar las estructuras (eufemismo de ofender) de forma legítima, como no lo puede hacer un opresor. Hágase la analogía con un santo. Y es que este santo está más cerca de la Verdad, como un doble oprimido, y puede juzgar a los pecadores, gracias a Dios.
Una mujer que defienda el feminismo de igualdad y/o la ilustración será considerada como "influida por el patriarcado" en un primer momento; si insiste será considerada traidora. Es el delito de blasfemia para los que están dentro de la iglesia/los oprimidos.
Ambas doctrinas niegan el conocimiento confiable en este mundo, aunque coinciden en ejercer de maestros reprobadores de los infieles. Vemos que coinciden hasta en sus contradicciones.
Y, por último, el lenguaje inclusivo se fundamenta en que se invisibiliza aquello que no se nombre expresamente. Funciona como la oración: aunque Dios conozca nuestros pensamientos, hay que orar con la palabra. De la misma manera, las malas palabras invocan a los malos espíritus.
Estos son los puntos que he encontrado en los que el posmodernismo ha bebido culturalmente del cristianismo. ¿Se os ocurre alguno más?
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- 240.- ¿Posmodernismo? ¡No, por favor! (II)
- 241.- ¿Posmodernismo? ¡No, por favor! (III)
Gran trabajo, Riskov.
ResponderBorrarUna pequeña errata: donde dice "constricción" debería decir "contrición".
Saludos.
Ok Diego. Así es. Debo hacer penitencia...
ResponderBorrarGracias, Diego. Corregido.
ResponderBorrarNo, por favor. ¡Gracias a ustedes por hacer el blog!
ResponderBorrarEl artículo señala varios vicios compartidos por el posmodernismo y el cristianismo.
ResponderBorrarSe podría agregar el del "pueblo elegido".
En el cristianismo, Dios eligió a un pueblo específico para que recibiera su mensaje. El privilegio de sus miembros es consecuencia de un accidente de nacimiento.
Los guerreros sociales asignan privilegios especiales a los "grupos oprimidos", entre los cuales destacan las mujeres, las personas no blancas y las no heterosexuales. Si una persona pertenece a más de uno de esos grupos, mayor debe ser su privilegio (interseccionalidad), el cual también es consecuencia de un accidente de nacimiento.
Sí. Pero los posmos aquí muestran una contradicción añadida; siguiendo a Simone de Beauvoir, defienden que la mujer no nace, sino que se hace. De esa manera, y naciendo como tabula rasa, la gente elige su identidad. Por eso, los grupos oprimidos habrían elegido pertenecer a ellos. Ya no es solo cuestión de nacimiento.
ResponderBorrarY gracias, Diego. Un placer poder ser instructivo.
No pongo ni siquiera mis dos centavos porque en estos temas soy bastante ignorante.
ResponderBorrarEstos son los puntos que he encontrado en los que el posmodernismo ha bebido culturalmente del cristianismo. ¿Se os ocurre alguno más?
ResponderBorrarEn la narrativa bíblica en la que se basa el cristianismo, Dios crea el mundo con su palabra. El lenguaje crea realidad.
El posmodernismo con su giro lingüistico argumenta lo mismo, sólo que desde el relativismo, el lenguaje crea literalmente la realidad.
Pero concluir que el lenguaje crea la realidad es limitarse a un marco ideológico, pues el lenguaje sólo puede representar la realidad en nuestras comunicaciones. Jamás generarla.
Nunca he comprendido por qué lo denominan "posmodernismo" en lugar de antimodernismo. Este movimiento se opone a la Modernidad; no es un producto o dervidado de ella.
ResponderBorrarHola Anónimo.
ResponderBorrarEs cierto lo que dices. Bien visto.
El posmodernismo defiende que el lenguaje crea la realidad por tres razones, a mi parecer.-
- Por sus afinidades con el relativismo y, por extensión, con el solipsismo.
- Para justificar la opresión de los grupos desfavorecidos y la necesidad de cambiar el lenguaje para darles cabida.
- Para dar protagonismo a su dialéctica y hacerla pasar por creadora.
Nota: sería aconsejable que te identificaras con un nick para poder seguir tus respuestas, que en este caso es tan acertada.
Hola Luis.
Un concepto precedido por "post" significa que rompe con lo anterior. De la misma manera que la postverdad está muy lejos de la verdad (y cerca de la mentira tradicional) el posmodernismo rompe con la Modernidad. Pero no lo hace volviéndose atrás (el premodernismo) sino desarrollando algo nuevo que lo revolucione (no lo evolucione).
También se podría denominar Antimodernismo, aunque el "post" parece más identificativo.
Un tema relacionado con la interseccionalidad es el del "ordenamiento progresista" (mi traducción de "progressive stack").
ResponderBorrarLa idea es que en las reuniones, clases, conferencias, etc., cuando llegue el momento de entregar la palabra a los asistentes, se le otorgue preferencia a quienes pertenezcan a categorías tradicionalmente oprimidas: no blancos, no heterosexuales, mujeres, etc. Si pertenece a varias de ellas, su prioridad aumenta (interseccionalidad).
Progressive stack - Wikipedia
The Progressive Stack Explained
Guías explicando "progressive stack" a un grupo
(Se pueden activar subtítulos automáticos en inglés).
En lugar de apuntar a eliminar la discriminación por cualquiera de esas razones, se discrimina a la inversa, y los "guerreros sociales" se convierten en los árbitros y justicieros.
Jack, con tus comentarios en este tema y en los anteriores deduzco que el posmodernismo no te pilla de nuevas. ¿Es así?
ResponderBorrarAsí es, pero no soy experto en el tema. Me interesó porque tiene rasgos autoritarios y anticientíficos comunes con las religiones organizadas.
ResponderBorrarCreo en la libertad de expresión. Ni siquiera silenciaría a los terraplanistas, por muy imbéciles que puedan ser.
No acepto que grupos de "iluminados" decidan qué es lo correcto y lo incorrecto, dictaminen el lenguaje que debemos usar, y silencien o castiguen a quienes no cumplan con las normas que ellos imponen.
Sucedió con el cristianismo, el nazismo, el comunismo y el islamismo. Y ahora está penetrando centros universitarios donde se forman las nuevas generaciones. En un tiempo más, los nuevos cerebros lavados van a estar legislando y vamos a ser multados por no usar los "pronombres correctos", como ya ocurre en Canadá con la ley C-16.
https://www.elnuevoherald.com/opinion-es/article199166519.html
Saludos.
Jack, suscribo lo que dices con una observación:
ResponderBorrarObviamente esto de los "espacios seguros", el "deplatforming", la "apropiación cultural" y otras sandeces, en general pueden tirarse a la basura porque no tienen sustentación racionalmente consistente. Un reciente metaestudio muestra que la mayoría de los "papers" sobre etnicidad, interseccionalidad, etudios de la mujer y otros estudios de la misma clases son insatisfactorios, que es una manera elegante de decir que no sirven para mucho, pero hay que tener cuidado con que no se nos pase la mano porque en algunos casos reflejan enfermedades reales viejas que han ido curándose lentamente pero siguen estando presente y haciendo daño.
Un ejemplo, no el único, es el racismo. Los blancos de usa dicen que el problema racial ya está resuelto porque en 1865 se acabó la esclavitud, en 1968 se acabo el apartheid, y en 2008 el pais eligió a Barack Obama. Pero les olvida que aun siguen presentes muchas desigualdades: en la vivienda, la educación, el empleo bien remunerado, la oportunidades de ascenso e incremento de ingreso y el trato diferenciado que la da la policía a los grupos étnicos: un joven negro sospechoso es muy probable que sea un delincuente; un joven blanco sospechoso es muy improbable que sea un delincuante. Que lindo.
Pero cómo se relaciona todo esto con las religiones no lo tengo claro. Por lo pronto, observo que muchos progresista y ateos de edad madura son tan racistas como los derechistas pero lo ocultan o lo expresan muy delicadmente.
Voltaire, efectivamente, el problema del racismo no está resuelto, así que se debiera continuar insistiendo en que las personas deben ser evaluadas en base a sus méritos, individualmente, no clasificadas sobre la base de su etnia o del color de su piel.
ResponderBorrarEn cuanto a la relación con las religiones, Riskov señaló varios aspectos en la entrada y yo agregué otro en un comentario. En este artículo encontré más información sobre el tema:
The Righteous and the Woke – Why Evangelicals and Social Justice Warriors Trigger Me in the Same Way
Saludos.
#mgtow
ResponderBorrarEn el último siglo la evolución positiva que ha tenido la sociedad en las democracias occidentales es sobresaliente. Ahora la cuestión es si confiamos en seguir esta evolución o bien rompemos con el actual sistema. El modernismo defiende la primera opción, mientras el posmodernismo, la segunda.
ResponderBorrarCambiando de tercio; mi próximo artículo se hará esperar un poco ya que copiaré lo que aún no está escrito. Cuando se publiquen los programas electorales de los cinco (quizá seis, si incluyo a ERC) principales partidos políticos en la próxima campaña electoral española señalaré lo que cada uno propone en relación a la confesionalidad del estado.
¿En estos tiempos tiene cabida la laicidad en los programas electorales?
Solo un inciso, me parece muy maniqueo tu discurso porque creo que la posmodernidad es un movimiento demasiado extenso como para catalogarlo de bueno o malo per se. Te voy a poner el contrapunto: La ilustración trajo adelanto, progreso y luces, es indudable, pero igualmente también trajo esclavitud, colonialismo,limpiezas étnicas, eugenesia, guerras químicas, burocracia desmadrada, bomba atómica, depredación cultural,desastres medioambientales, mercados irracionales, desencanto y control de masas. Esto no es cosa de los indios americanos ni de los curas del Vaticano que creen en supersticiones, es cosa de la sociedad post ilustración, científica y moderna que creía que la razón y el progreso lo justificaban todo, y en su nombre se hicieron todas esas cosas. Y vuelvo al control de masas, auspiciado por la ingeniería social, del que ahora nos quejamos porque nos lo están aplicando de manera "racional" los estados y las élites para que aceptemos globalizacion/nacionalismo o un feminismo desmadrado y mediático que condena,(estoy de acuerdo aunque no todo el feminismo es así, por suerte).
ResponderBorrarPodría seguir diciendo que si algo caracteriza las posmodernidad es la incredulidad en todo...salvo en el sistema que nos atomiza y nos deja sin voluntad alguna.
Tampoco estoy de acuerdo con que antes de la ilustración solo valiera la verdad revelada, sencillamente no es verdad, ese discurso tiene mucho de mito positivista. Te estás saltando la labor del pensamiento humano que llevo a la ilustración. Y es que ni la edad media fue tan oscura ni la modernidad tan luminosa.
Buenos días, Ricardo.
ResponderBorrarEfectivamente, ni la edad media fue tan oscura ni la modernidad tan luminosa. En esta entrada he mencionado los puntos de vista con los que se confiaba el conocimiento; en el caso del premodernismo he incluido un párrafo... y se podía hablar y matizar mucho más. Mis palabras no pretenden ser sencillas y definitivas.
Respecto al posmodernismo: siguiendo las entradas relacionadas al final podremos ver que este pensamiento fue un fraude intelectual ya refutado hace décadas. Los movimientos sociales inspirados en él son fácilmente refutables, igualmente. El intento de equilibrar la balanza me parece muy relativista. No todo vale, sobretodo si se sale de la razón; ya hemos visto contradicciones evidentes en el posmodernismo. Además de que la agenda política de no pocos de los que lo utilizan es la censura y la intolerancia, amén de derribar el sistema.
Y respecto a que la modernidad y la ilustración trajo esclavitud, colonialismo, etc. lo desarrollaré a continuación...
Yo defiendo los valores de la Ilustración, mas no pretendo que esta sea perfecta, como imperfecto es el ser humano que tiene que aplicarla.
ResponderBorrarAhora bien, me formulo la siguiente pregunta: ¿la Ilustración trajo "esclavitud, colonialismo,limpiezas étnicas, eugenesia, guerras químicas, burocracia desmadrada, bomba atómica, depredación cultural,desastres medioambientales, mercados irracionales, desencanto y control de masas"?
¿La eugenesia es producto de la Ilustración? ¿Lo es la esclavitud, el colonialismo, las limpiezas étnicas? Me parece que es al contrario. La Ilustración heredó esos temas pero los fue eliminando en uno o dos siglos.
La Alemania ilustrada, la actual, ha barrido la eugenesia que practicó durante unos años no ilustrados. Las limpiezas étnicas no se están practicando en culturas ilustradas. Y así podemos responder a varias de las cuestiones planteadas.
El método racional-científico, con los derechos fundamentales para el individuo, nos ha proporcionado el mayor y mejor progreso. Cómo lo gestionemos es cosa nuestra. Sería irresponsable pretender que los errores humanos son culpa de aquellos valores.
Respecto al control de masas, decir que será más fácilmente aplicable a una población inculta y manipulable. Sin embargo, la sociedad ilustrada es la que más se ha esforzado en formar ciudadanos libres y críticos.
Por ello, el riesgo de ser manipulado por intereses poderosos siempre existirá pero las herramientas de contrapeso en las sociedades ilustradas son más eficaces.
Buenos días, y ante todo disculpa mis formas, estoy seguro de que en persona conversaríamos de manera más relajada de lo parece que se transmite por internet.
ResponderBorrarTe haré una cuestión ¿Tu crees que la Alemania de los años 30 puntera en razón, (cuna de ilustres filósofos), y ciencia, (cuna de premios nóbeles y teorías físicas), era una sociedad poco ilustrada o no enfocada hacia el progreso?
No, la misma Alemania que mimaba a grandes nombres como Heideger o Heisemberg y era puntera tecnológica y racionalmente provocó la eugenésia. Y USA e Inglaterra, tan democráticas, no le iban muy a la zaga, se invocaban razones científicas y de darwinismo social para acometerlas. Todavía hay científicos que creen que genéticamente los negros son inferiores o problemáticos (Watson por ejemplo).
Citas bien en el texto a Nietzsche cuando su personaje proclama que dios ha muerto. Ha muerto el dios que es la razón medieval y cristiana que nos mantenía y no la ha sustituido nada en cuanto a valores éticos, lo que hay es un cadáver, una ética hueca, ya que todo se basa en el beneficio económico y la eficacia más propio de las máquinas. Por eso anuncia el superhombre, que es aquel que sea capaz de conducirse así mismo en este piélago utilitarista al que nos llevó la ilustración.
La ilustración tenía sus razones para ser, pero el gran problema cuando invocamos la razón es que muchas veces eso que llamamos razón no es más que costumbre y familiaridad, como bien nos recordaría un empirista como Hume.
La razón tiene que ser razonable, e invocar sus valores está bien siempre que tengamos en cuenta que es una abstracción, y que solo con ella no se puede vivir. Son necesarios valores éticos y humanistas y eso la ciencia no nos lo va a dar por mucha neurociencia que apliquemos.
Estoy pensando que hoy en día alguien tan alejado de la postmodernidad como Bertrand Russell sería tachado de postmoderno por apoyar el feminismo o de chavista por apoyar la revolución cubana.
Dicho esto convengo contigo en que no me gusta el relativismo y no creo que todo valga, es más, me horroriza pensarlo y tengo el convencimiento de que es falso. Pero también creo que las verdades que nos encontramos nos sirven de orientación y a la larga terminan cambiando y lo que antes era una liberación se convierte en una cárcel. En palabras de Máx Weber, la razón puede ser una carcel de hierro.
No veo qué tiene que ver el mal uso que se haga de la Ciencia en concreto y de la Ilustración en general, con colgarles el sambenito que a veces se les quiere colgar, por parte de algunos, como fuentes de males para la humanidad. Sería como responsabilizar a la metalurgia de las guerras, como si antes de ella no se matara con palos y piedras.
ResponderBorrar"La razón tiene que ser razonable..." buena frase, pero qué o quién define si lo es, ¿la filosofía?, ¿la religión?
"Son necesarios valores éticos y humanistas y eso la ciencia no nos lo va a dar por mucha neurociencia que apliquemos." Ni creo que lo pretenda, pero sí que nos permite conocer cada vez mejor cómo llegamos a establecer esos valores y a entender, o eso sería lo deseable, que ni todo es relativo ni todo lo que se considera absoluto lo es, especialmente en estas cuestiones.
"Ha muerto el dios que es la razón medieval y cristiana que nos mantenía...", sí, mantenernos nos mantenía, pero dónde y cómo es la cuestión.
¿Es mejor manipular las mentes con la idea de Dios y la Biblia en la mano o hacerlo con la última tecnología?, seguramente que ninguna de las dos formas es mejor que la otra para el manipulado.
Siempre me resulta curioso ver como se señalan los errores de unos mientras se ignoran los múltiples errores previos, y también posteriores, de otros.
Saludos.
Ricardo Aguilar dijo:
ResponderBorrarTe haré una cuestión ¿Tu crees que la Alemania de los años 30 puntera en razón, (cuna de ilustres filósofos), y ciencia, (cuna de premios nóbeles y teorías físicas), era una sociedad poco ilustrada o no enfocada hacia el progreso?
No, la misma Alemania que mimaba a grandes nombres como Heideger o Heisemberg y era puntera tecnológica y racionalmente provocó la eugenésia.
Alemania puntera tecnológica y científica. No racionalmente.
Porque la razón incluye la ética y la moral. El progreso involucra un sentido de mejora de la condición humana.
No se puede ver tal cosa en la persecución de homosexuales y la pérdida de miles de vidas de enfermos mentales en el programa de eutanasia. Algo característico de la Alemania de la época que señalas.
Esto ocurrió porque la ciencia, la tecnología y el pensamiento social fueron subordinadas a la ideología del nacionalsocialismo o nazismo.
Que promovía el antisemitismo, el nacionalismo exagerado y el paganismo, que buscaba resucitar supuestos ritos religiosos de los antiguos germanos. Incluyendo el control absoluto de la prensa.
Comentarista.
Suscribo tu último párrafo, tanto es así que describe muy bien que me ha llevado a escribir en tu blog. La razón está precisamente para desmitificar visiones hagiográficas, sean las que sean, y vengan de quien vengan. Si la ilustración y la ciencia son las razones de nuestro progreso también son las razones de nuestra situación y nuestra historia, con su parte buena y su parte mala, y eso incluye la posmodernidad. Modernidad y Postmodernidad no son cosas tan ajenas la una de la otra. Las dos responden contestando a la situación en la que ocurren, y así deberían ser vistas.
ResponderBorrarPor tanto entiendo, desde mi opinión, que no es de recibo ninguna simplificación maniquea que señala las cosas buenas como las que aportan lo que yo defiendo y como malas las de mi contrario, y más sin con ella me tengo que inventar hombres de paja.
Educar no es manipular, o no debiera serlo.
Anónimo
ResponderBorrarDe Alemania venían Kant, Schopenhauer, Nietzsche, Husserl, Heideger, Wittgenstein...uno entiende que una tierra que ha dado tan buenos filósofos a occidente tiene que tener un ambiente que propicie el pensamiento y la razón. El asunto es que todo se trastocó.
"Anónimo
ResponderBorrarDe Alemania venían Kant, Schopenhauer, Nietzsche, Husserl, Heideger, Wittgenstein...uno entiende que una tierra que ha dado tan buenos filósofos a occidente tiene que tener un ambiente que propicie el pensamiento y la razón. El asunto es que todo se trastocó."
Otra persona, no si fué Hanna Arendt, lo expreso de otra manera: No se explica como la Alemania de Bach, Heine, Marx, Hilbert y Einstein, terminó gobernada por un cabo de un ejecito prusiano. Al único filósofo que nombra es a Marx y por algo será. Nombra solo a un filósofo, a un músico, a un poeta, a un matemático y a un ciéntifico. Todos los cuales fueron transcendentes en sus disciplinas.
Mi explicación, y solo es mia, es que la Ilustración llego tarde a Alemania aun cuando a veces se diga que tenía tiranos ilustrados. La primera guerra condujo a la segunda y las condiciones de la segunda produjeron al nazismo. La ilustación condujo a las aspiraciones democráticas, igualitarias y laicas que produjeron revoluciones y revueltas pero que se concretaron en muy pocos paises pero no en Alemania donde las monarquias absolutas siguieron campando en un territorio dividido que pudo ser unido en 1870 en una sola entidad política por Bismarck quien créo el imperio Alemán. El Kaiser Guillermo, en 1914 mas por capricho y torpeza que por otras causas, declaró la Primera Guerra Muncial y con ella su derrota y el levantamiento de los trabajadores alemanes que volvieron trizas el orden establecido. La derrota alemana los llevó a los conflicto callejeros entre socialdemocratas y comunistas que hiciero las calles inseguras, los paros condujeron a una hiperinflación gigantesca y a la inevitable inestabilidad política que como casi siempre pasa, lleva a la clase media a pedir "Ley y Orden" lo que llevó a que Hinderburg, sucesor del Kaiser derrocado, le entregara el poder a un partido minoritario en manos de Hitler. Lo demás lo conocemos. La segunda guerra era evitable, eso ya lo sabemos. Pero a estas altura ya las guerras eran imperialistas y tenían su propia dinámica y los alemanes querían también su imperio como lo tenían los franceses, rusos, belga, holandeses e ingleses, y a su manera los norteamericanos (no extra-territorial porque les sobraba espacio y materias primas). Para la Alemania Hitleriana, la expansión estaba en el este, es decir, a expensas de los rusos. Y esto no lo pensaba nada mas Hitler sino que ya lo habían pensado las clases gobernantes alemanas. Hitler en este sentido no fué mas que un instrumento de los Krupp et al. y del Estado Mayor del Ejercito Alemán. La única diferencia que tenían no era en qué hacer, sino cuando y como hacerlo. En el "como hacerlo" ya se habían llevado una paliza en la primera guerra por pelear simultáneamente en dos frentes. Hitler cometió el mismo error en la segunda, y en el "cuando" no debían hacerlo antes de 1945 pero Hitler la quería mas pronto, asi que la comenzó en 1938.
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Y el asunto es porqué se trastocó... y a qué culpamos.
ResponderBorrarDe citas anteriores:
lo que hay es un cadáver, una ética hueca, ya que todo se basa en el beneficio económico y la eficacia más propio de las máquinas.
La Ilustración nos ha llevado a eso y a muchas más cosas. Conocemos sobre ética y podemos adoptar diferentes puntos de vista, llenar nuestra vida de sentido gracias a la cultura, a la libertad y al ocio. Que una parte de la población se quede satisfecha con una ética hueca no es justo imputarlo exclusivamente a la Ilustración.
La ilustración tenía sus razones para ser, pero el gran problema cuando invocamos la razón es que muchas veces eso que llamamos razón no es más que costumbre y familiaridad, como bien nos recordaría un empirista como Hume.
¿La ilustración tenía sus razones para ser y ahora no? Pues yo sigo intentando utilizarla. Y la ciencia también, y mejor que yo.
La razón tiene que ser razonable, e invocar sus valores está bien siempre que tengamos en cuenta que es una abstracción, y que solo con ella no se puede vivir. Son necesarios valores éticos y humanistas y eso la ciencia no nos lo va a dar por mucha neurociencia que apliquemos.
OK.
Estoy pensando que hoy en día alguien tan alejado de la postmodernidad como Bertrand Russell sería tachado de postmoderno por apoyar el feminismo o de chavista por apoyar la revolución cubana.
Si consultas las entradas relacionadas con esta verás que hablamos de las diferentes olas del feminismo. El "posmo" es el de género, no el de igualdad. Russell no sería posmo, de acuerdo a sus escritos.
Pero también creo que las verdades que nos encontramos nos sirven de orientación y a la larga terminan cambiando y lo que antes era una liberación se convierte en una cárcel. En palabras de Máx Weber, la razón puede ser una carcel de hierro.
Conforme avanza el conocimiento las verdades se depuran y se hacen más grandes y difuminadas. La realidad es mucho más compleja de lo que podían entender anteriores generaciones. Y no entiendo el concepto de cárcel para la verdad; la ciencia demuestra que funciona. Por ejemplo, con una tasa de mortalidad infantil 50 veces menor que hace un siglo o con la exploración espacial. No estaríamos observando Marte si la ciencia no se acercase a la verdad.
"Y no entiendo el concepto de cárcel para la verdad".
ResponderBorrarNo es una cárcel para la verdad, es una cárcel para el ser humano. El racionalismo puede ser una pesadilla burocrática como lo son las distopías del mundo feliz de Huxley o 1984 de Orwell.
"No estaríamos observando Marte si la ciencia no se acercase a la verdad" bueno, yo creo que no es lo mismo que algo funcione con que algo sea verdad. En la propia ciencia una teoría puede ser predictiva y funcional y a la vez ser considerada falsa. Los ciclos y epiciclos de la teoría geocéntrica eran muy matemáticos, predictivos y funcionales pero no creo que nadie considere que sean verdad (algun terraplanista quizás). Lo que quiero decir es que las verdades lo son en un contexto determinado, ¿son importantes y necesarias? por supuesto, pero van cambiando.
"Otra persona, no si fué Hanna Arendt, lo expreso de otra manera: No se explica como la Alemania de Bach, Heine, Marx, Hilbert y Einstein, terminó gobernada por un cabo de un ejecito prusiano. Al único filósofo que nombra es a Marx y por algo será. Nombra solo a un filósofo, a un músico, a un poeta, a un matemático y a un ciéntifico. Todos los cuales fueron transcendentes en sus disciplinas."
ResponderBorrarFíjate que a mi se me ha pasado nombrarlo, a él y a Hegel, o a la propia Arendt. La verdad que la intelectualidad y lo que somos no se entendería sin Grecia ni Alemania.
El siglo xix fue muy convulso: revoluciones industriales, científicas, liberales, políticas...
Y en el xx La Gran Guerra se supone que sería la guerra que acabase con todas las demás, que todo se resolvería gracias al progreso, y ya vemos que ocurrió. A tu exposición le añadiría las condiciones draconianas que el tratado de Versalles trajo a Alemania y la crisis econónomica mundial del 29 que precipitaron las cosas.
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ResponderBorrarAguilar dice:
La ilustración trajo adelanto, progreso y luces, es indudable, pero igualmente también trajo esclavitud, colonialismo,limpiezas étnicas, eugenesia, guerras químicas, burocracia desmadrada, bomba atómica, depredación cultural,desastres medioambientales, mercados irracionales, desencanto y control de masas. ... es cosa de la sociedad post ilustración, científica y moderna que creía que la razón y el progreso lo justificaban todo, y en su nombre se hicieron todas esas cosas.
Un poco asombrado de leer este párrafo. Veamos por qué.
No creo haber leido en ninguna parte que del mecanismo de la selección natural se pueda derivar la eugenesia, mejor conocida como "darwinismo social". Por el contrario la eugenesia, sustituiría la selección natural con la selección "dirigida" y de acuerdo a la meta que decida "el que dirige" siempre y cuando la genética lo permita. El darwinismo social ha sido utilizado para propugnar el racismo y el nacionalismo. Pero el racismo y el nacionalismo ya existian antes de Darwin
Es posible que ya estemos a las puertas de manejar nuestros fenotipo/genotipo y algunos aspectos de nuestras capacidades mentales mediante instrumentos como el CRISPR que es un instrumento para editar los genes. En qué medida lo utilizaremos es un asunto ético bien profundo y socialmente complicado. Pero todavía no estamos alli.
La Seleción Natural por su parte es un portentoso descubrimiento del mecanismo que produjo a la especie humana, con impactos en el mejoramiento y la duración de nuestra vida, para ho hablar del impacto en la habladera de pendajadas de curas y filosofos sobre el tema. Habría sido mejor no saberlo? Te dejo esa pregunta, pero agrego que también hemos aprendido que la selección natural nos da una mano de cartas, pero aún con ellas podemos ganar porque aqui ganar es salvar y mejorar nuestra vida. Una vez que vimos cómo funciona la seleccción natural, comenzamos a llevarle la contraria, y asi, potabilizamos el agua que mataba muchos niños, creamos vacunas que acarreaban epidemias mortales y masivas, medicinas y tratamientos, y cosita que ayudan mucho contra los genes como los anteojos. Y hoy ya es posible llevarle la contraria a los genes cuando vamos a tener hijos y descubrimos antes de tenerlos nuestras enfermedades heredadas genéticamente. Eso es malo?
Esclavitud, colonialismo, y limpiezas étnicas existieron antes de la Ilustración, y en varios momentos fueron santificadas por religiones, filósofos y clases sociales y las limpiezas étnica todavía ocurren. Y lo raro es que lo cites porque la ilustración iba contra todos esos aspectos.
La bomba atómica sirve como ejemplo de la tipica espada de dos filoso e ilustra el dilema del conocimiento y el progreso por un lado, y por el otro las inevitables consecuencias no previstas. No hay almuerzo gratis ni ventaja sin desventajas.
La historia de esa bomba es dramática porque no es que muchos de los que participaron en su construccion no supieran de sus consecuencias, el problema era que estaban entre la espada y la pared: los aliados tenía que construir una bomba atomica porque Hitler podía hacerlo, y había que tenerla antes que Hitler, porque de otra manera hoy seríamos colonias nazis desde la Patagonia hasta Vladivostock. La historia es larga asi que ni la tocaré pero te recomiendo que la leas. Yo todavía creo que Lisa Meitner debía haberse guardado su paper sobre fisión del atomo en lo mas profundo de sus pantaletas, y que Hiroshima no debería haber sido bombardeada. Pero yo tengo la ventaja de conocer lo que pasó después, ventaja que ellos no tenían.
Pero la lección es la misma, no hay progreso sin alguna desventaja y algunas veces como en este caso, gigantescas desventajas frente a gigantescos peligros.
En cuanto a la burocracia, he leido por ahí que la burocracia moderna la inventaron los españoles. Aprendieron de los árabes a fabricar papel y Felipe II los obligó a tener todo por escrito y archivado.
"No creo haber leido en ninguna parte que del mecanismo de la selección natural se pueda derivar la eugenesia"
ResponderBorrarHubo gente que sí opinó así, Galton, el primo de Darwin sin ir más lejos, y fue muy secundado socialmente, de hecho hasta muy avanzado el siglo XX se seguían usando programas eugenésicos. El tema es que se utilizó históricamente para justificarlo, y lo peor es que sigue habiendo gente que cree que la delincuencia o la inteligencia se heredan y se soslayan razones económicas o sociales para justificar que la población reclusa de EEUU sea mayoritariamente negra o hispana.
Jefferson y Washington eran demócratas e ilustrados y ambos tenían esclavos. La Revolución Francesa reprimió en sus colonias a la población negra que pedía los mismos derechos del hombre que los franceses querían sólo para los blancos. El positivismo de Comte justificaba que el hombre de la sociedad que había madurado, la científica, era superior al indígena, que eran en el mejor de los casos como niños, por lo que se les podía engañar, dominar, expulsar y llegado el caso masacrar, como pasó con la población nativa en Norteamérica. De todos es conocido como se comportaron las naciones "civilizadas" en Africa o Asia en el siglo XIX y como lo siguió haciendo en el XX y en el XXI.
La bomba atómica trajo miedo, muerte e irracionalidad, que es justo todo lo contrario a lo que se pretendía con la razón ilustrada.
Todo esto provoca una crítica, una reacción que es justa reconocer y que da forma a parte de la postmodernidad. Lo que quiero dar a entender que todo tiene su lado oscuro, que no hay valores que por su sola acepción sirvan para dirimir en todos los casos, que hace falta prudencia y sabiduria para saber cuando no cruzar un límite. Los griegos tenían una palabra para definir la arrogancia y el orgullo que llevan a la locura y la perdición, hybris la llamaban. Creo que señalarla se hace necesario, incluso cuando reconozco que la postmodernidad también tiene sus excesos.
¿Cómo era aquello de que la Iglesia no comete pecados, los pecados los cometen los hombres?. Pues parece que a Ricardo no le vale para la Ilustración; los "pecados" de los "ilustrados" son pecados de la Ilustración. Es más, los que ya existían desde que, por lo menos,las sociedades humanas dejaron de ser reducidos núcleos familiares aislados o casi de otros, también. Y si no son culpables de eso, lo son de no haberlos eliminado con un chasquido de dedos de manera inmediata. Lo que ninguna religión ha logrado (cuando no ha aplaudido y potenciado) en milenios, tenía que hacerlo la Ilustración y la Ciencia en pocos años, siglos a mucho estirar.
ResponderBorrarPero, por suerte, aún no ha declarado a la Ilustarción y la Ciencia responsables de la desaparición de los dinosaurios y menos mal que nos dice "...que todo tiene su lado oscuro, que no hay valores que por su sola acepción sirvan para dirimir en todos los casos, que hace falta prudencia y sabiduria para saber cuando no cruzar un límite", de lo contrario parecería que su discurso es maniqueo y rozando la demagogia.
Saludos.
"No creo haber leido en ninguna parte que del mecanismo de la selección natural se pueda derivar la eugenesia"
ResponderBorrarHubo gente que sí opinó así, Galton, el primo de Darwin sin ir más lejos, y fue muy secundado socialmente, de hecho hasta muy avanzado el siglo XX se seguían usando programas eugenésicos.
Este punto te lo concedo pero muy parcialmente. Galton fue un muy destacado científico, fué el quien creó el termino “eugenesia” pero todavía no teníamos nada claro el mecanismo de la herencia. Su primo, charles Darwin crítico sus hipótesis sobre herencia. Son valiosos sus estudio y aportes estadísticos para examinar las características humanas como altura, peso, etc. Pero sin genética, no se llega a ningún lado en términos de caracteres heredados. Lo clasifico en el Darwinismo clásico y no en la síntesis moderna. De ahí mi expresión de no conocer a nadie a nadie que ligue Seleccción Natural y eugenesia. Watson es un caso especial.
Jefferson y Washington eran demócratas e ilustrados y ambos tenían esclavos.
Cierto, pero Washigton liberó sus esclavos. El caso de Jefferson es mas complejo asi que solo diré esto. Este señor pensaba que no era posible convivir con los esclavos porque pensaba que la venganza de los esclavos conduciría a una matanza, asi que pensó en crear un estado africano para enviarlos allá, cosa que se concretó en 1822 con la creación en Africa del Estado de Liberia por la acción de grupos norteamericanos antiesclavistas. Hay otros aspectos pero lo dejo ahí.
Los pecados de Jefferson que los cometió, hay que cargárselos a él y no a la Ilustración.
La Revolución Francesa reprimió en sus colonias a la población negra que pedía los mismos derechos del hombre que los franceses querían sólo para los blancos.
La Revolución Francesa, que realmente comenzó con el descabezamiento de Luis XVI en 1794, prohibió l esclavitud en 1795. Pero luego vino Napoleón, liquidó a la revolución Francesa, restituyó la Esclavitud y se declaró Emperador en 1800. Porqué? Porque el azúcar del caribe era muy rentable y necesitaba dinero para sus guerras en Europa.
De Comte no te comento nada porque es un personaje al que nuca he entendido muy bien. No entiendo como un tipo que promulgaba la ciencia terminara creando un culto. Cualquier cosa puede pasar por una cabeza como esa.
"Los pecados de Jefferson que los cometió, hay que cargárselos a él y no a la Ilustración"
BorrarMuy bien pero te hago lo que llevo sosteniendo desde el principio de mi intervención: que si los "pecados" se los tenemos que atribuir a la persona, las ¿virtudes? se las deberíamos de atribuir igualmente a las personas y no a las abstracciones. En ese caso no podemos decir que la posmodernidad es mala y la modernidad es buena. O si lo decimos lo hacemos atribuyéndole lo bueno y lo malo a cada una de ellas.
Con respecto a Comte está bastante extendida esa manía de convertir la ciencia en una religión y a eso yo lo llamo cientificismo, que en definitiva es no saber lo que es la ciencia y sus límites y lo que es la religión y sus límites. Ayer tuve ocasión de volver a ver la magnífica Watchmen. La frase de esa deificación de la ciencia que es el Dr. Manhattan es muy ilustrativa de uno de los males de nuestro tiempo, el cientificismo:
"A live body and a dead body contain the same number of particles. Structurally, there's no discernible difference. Life and death are unquantifiable abstracts. Why should I be concerned?"
El problema de deificar la ciencia, la cuantificación, la física, es que lleva a un sinsentido mortal para el ser humano y la vida en general. No es un camino, es un callejón sin salida que nos lleva a la destrucción.
El cristianismo católico ha postulado un ideal egoico perversamente inalcanzable.
ResponderBorrarHay un juego sadomasoquista tan obvio... es tan obvia esa cruz, y los placeres del sufrimiento...
Pequeñas vidas de personas obsesionadas con no ser lo suficientemente buenas, que renuevan a crédito sus pecados... mientras los administradores del negocio son amparados por sus cómplices baratos, a sueldo-donde lo haya, y casa, comida y carguito. Estos sí han refinado el concepto de "pecado".
Desde luego, el gran garante de la fiesta es el gran voyeur celestial.
Podemos repasar rápidamente los aspectos positivos de un mal régimen; más extenso y cansino sería relatar los aspectos negativos. Y viceversa, de la Ilustración podemos mencionar algunos temas dramáticos a los que nos ha llevado. No obstante, sin duda ha sido el mejor sistema socio-político conocido.
ResponderBorrarPara el futuro próximo no conocemos ningún otro sistema que pueda sustituirlo con éxito. Ya hemos repasado que el "posmo" no lo hará, al menos con éxito.
Permitidme un inciso de tipo político español:
En España se han conseguido grandes hitos con éxito cuando nos hemos unido en torno a un proyecto. De ahí salen la transición, el mundial de fútbol 82 (cuando el país todavía era atrasado y poco hábil en cuestiones internacionales), la entrada en la UE, las olimpiadas, la entrada en el euro, etc. Como anécdota menor tenemos el muy reciente rescate del cuerpo del niño atrapado en un muy difícil pozo en Malaga.
Por contra, nos ha ido mucho peor cuando mostramos nuestro lado cainita: unos vecinos contra otros (ahora los catalanes), pobres contra ricos, rojos contra azules, mujeres contra hombres, etc.
Pues bien, lo primero es ejemplo de la Ilustración: ciudadanos iguales cooperando en fraternidad. Lo segundo es el "posmo": lucha de colectivos...
"... si los "pecados" se los tenemos que atribuir a la persona, las ¿virtudes? se las deberíamos de atribuir igualmente a las personas y no a las abstracciones", pues dependerá de cuales sean los prinicipios de esas "abstracciones". Si los prinicipios son malos, seguirlos será malo y la responsablidad se repartirá por igual entre ambos. Si los principios son buenos, entonces lo que será malo será ignorarlos y no segurilos, entonces la responsabilidad recaerá en quien actúa de ese modo y no en los principios. Si además tenemos en cuenta que las "abstracciones" no brotan de los árboles, ni de seres sobrenaturales, siempre tendremos uno o más cerebros humanos de trás de su autoría.
ResponderBorrarAunque ya veo que ignora mis comentarios, por si le da por entrar en la cuestion del cómo definir cuando esos principios son buenos o malos, ya se lo adelanto con un ejemplo que creo entenderá: los del nazismo son malos, los de la Ilustración buenos.
"... y a eso yo lo llamo cientificismo", esta nueva faceta de Ricardo, la de creador de significados para términos que ya existen y que significan, entre otras cosas, lo mismo que cuando él dice "yo lo llamo", no me sorprende de quien acusa a los demas de hacer de lo mismo que él hace una y otra vez, querer establecer qué y quién está en un lado (el suyo, el de la moderación, la razón y la ecuanimidad) o en el otro, de alguien que, aunque aparente otra cosa, se cree en posesión de la verdad o por lo menos más cerca de ella que el resto, aunque le estoy notando algo desinflado en los últimos mensajes, recurrir al Dr. Manhattan...
"No es un camino, es un callejón sin salida que nos lleva a la destrucción." una frase muy apocalíptica, pero que no significa nada ni se sustenta en nada, es una opinion basada en sus creencias, miedos y desconocimiento, nada más.
Saludos.
¿Bueno y malo para quién? ¿Cómo sabes a priori que un principio es bueno?¿Cómo lo decides?
BorrarY sí, el nazismo fue y es un horror pero salió de los mismos principios que trajo la ilustración, es una consecuencia de la modernidad. Principios buenos pueden llevarnos a otros malos, por eso gobernarse en tan difícil. Y por eso se hace necesaria la crítica y no simplificar ni hacer argumentos maniqueos.
"esta nueva faceta de Ricardo, la de creador de significados para términos que ya existen y que significan, entre otras cosas, lo mismo que cuando él dice "yo lo llamo", no me sorprende de quien acusa a los demas de hacer de lo mismo que él hace una y otra vez, querer establecer qué y quién está en un lado (el suyo, el de la moderación, la razón y la ecuanimidad) o en el otro, de alguien que, aunque aparente otra cosa, se cree en posesión de la verdad o por lo menos más cerca de ella que el resto, aunque le estoy notando algo desinflado en los últimos mensajes, recurrir al Dr. Manhattan..."
BorrarYo doy mis argumentos, porque de eso trata la filosofía, de argumentos. Si no te gustan lo que tienes que hacer es contraargumentar. Si no te he contestado es porque no los he visto, sinceramente. Tus intervenciones van buscando algo que no me interesa.
A mi no me importa que desprecies la cultura y el arte pop de Alan Moore, tu te la pierdes. Pero el nihilismo está presente en la historia desde el siglo XIX, y es consecuencia precisamente de la ilustración, es hijo suyo aunque no lo quieras reconocer. No descubro nada nuevo, ni Alan Moore tampoco lo hace.
Claro Ricardo, el único que argumenta aquí eres tú, ya. Pero mira, si todos tus argumentos son tan simplistas como los que hasta ahora nos has soltado, por mi te los puedes ahorrar para otros foros más excelsos que este en cuanto a razonamientos filosóficos.
ResponderBorrarY digo simplistas sin ánimo de ofenderte, pero es lo más correcto que se me ocurre para cosas de este calibre: "Y sí, el nazismo fue y es un horror pero salió de los mismos principios que trajo la ilustración, es una consecuencia de la modernidad."
Por supuesto Ricardo, lo que tú digas, que para algo eres el argumentador, pero ya puestos te sugiero que des un paso más atrás y culpes de todos los males al cristianismo, nuestra sociedad occidental es en gran parte su consecuencia, o échales la culpa a los griegos que son una de las cunas históricas de nuestra cultura.
Menos mal que lo tuyo son argumentos, menos mal.
"Tus intervenciones van buscando algo que no me interesa." A mi tampoco me interesa lo que tú buscas, que te den cancha donde te sientes más cómodo para que todos acaben hablando de lo que tú quieres y llevar las riendas del debate como tú quieras, como tú he visto muchos, demasiados.
Uy, se me pasó tu primera perla "Bueno y malo para quién? ¿Cómo sabes a priori que un principio es bueno?¿Cómo lo decides? "
ResponderBorrarPues no sé, igual tendré que esperar a que alguien como tú que dice no ser relativista, pero habla como si lo fuera cuando le va bien a él, me ilumine.
Igual tienes razón, si mi principio es ir por la calle reventando cabezas a martillazos, ¿eso es bueno o malo y para quién? reconozco que mi nivel en filosofía no me capacita para sacar conclusiones que estén a tu altura en temas tan complejos, y eso a pesar de que se me suele acusar de relativista en los foros de creyentes.
Desde mis limitaciones filosóficas, sólo se me ocurre pensar que es malo lo que causa daño, sufirmiento o muerte; cuanto mayor sea el daño , el sufrimiento y la muerte y cuanto más evitable sea producirlo sin evitarlo, más malo. Pero es relativo claro, en el caso de mi principio rompecráneos, puede ser muy bueno para los fabricantes de cascos y hasta para los de martillos si se extiende su práctica.
Para terminar, esto me aburre bastante, yo no he despreciado ni a Moore ni a la cultura pop, ni me conoces ni sabes nada de mi, pero a un filósofo como tú eso le da igual y no le impide soltar sentencias ridïculas y sin fundamento sobre cualquier tema o persona, ya lo sé.
ResponderBorrarLo que he dicho es que de citar una retahíla de personajes ilustres de la Filosofía y la Ciencia, pasa a usar un personaje de un cómic como fuente de argumentación. Para otro día dejamos el debate de la mamarrachada de creer que los cómic son Ciencia o Filosofía sólo por utilizar, casi siempre de forma incorrecta o fuera de contexto, términos de ambas. Eso no sé si tiene un nombre más formal que el de mamarrachada, pero es como yo lo llamo, igual que a lo que hacen Chopra y otros, por ejemplo.
ResponderBorrarSi te parecen simples mis comentarios perfecto, yo no me voy a ofender, aunque no entiendo que me contestes con tres post, personalmente si algo no me interesa no contesto, a menos que me interpeles como lo has hecho. Y yo no soy filósofo, aunque me guste la filosofía, la historia, las ciencias, las religiones, y como no, el arte de los que los comics buenos forman parte, en mi opinión. Y argumentando en un foro sobre filosofía se puede utilizar un personaje de comic, igual que se puede utilizar un personaje de la literatura, no hay ningún problema ni regla que diga lo contrario.
Con lo de las mamarrachadas no me ofendes, si es que era esa era tu intención, como dice el refrán ofende quien puede, no quien quiere.
Venga, un saludo.
Este razonamiento me parece absurdo:
ResponderBorrar"A live body and a dead body contain the same number of particles. Structurally, there's no discernible difference. Life and death are unquantifiable abstracts. Why should I be concerned?"
Traduzco:
"Un cuerpo vivo y un cuerpo muerto contienen la misma cantidad de partículas. Estructuralmente, no hay una diferencia perceptible. La vida y la muerte son abstracciones no cuantificables. ¿Por qué debería preocuparme?"
¿Desde cuando es el número (y el tipo) de partículas lo único que importa?
También se requiere que estén interactuando de cierta forma, y ello se puede cuantificar mediante la observación de los movimientos del cuerpo, su temperatura, un electrocardiograma, un electroencefalograma, la reacción de la pupila a la luz, etc.
Claro, necesitas salirte del nivel fenoménico de las partículas para saber si algo está vivo o muerto. Y sí, la visión estrictamente fisicalista es absurda en un sentido ontológico, entre otras cosas, porque es incompatible con nuestro conocimiento a otros niveles, es el problema de los monismos desde que Parménides estableció que el ser al ser uno y por consiguiente inmóvil.Es una pena que se olviden las lecciones de la historia del pensamiento, cuando olvidamos la historia volvemos a caer en los mismos errores. Lo que ya me deja con la intriga si el personaje de Manhattan está siendo simplemente literal o lo suelta con toda la mala leche.
ResponderBorrarTotalmente absurdo Jack, basta con observar como evoluciona la entropía en uno y en otro. Ni siquiera es cierto que "estructuralmente" no haya diferencia "perceptible". Es típico de ese tipo de comentarios que abusan de conceptos incorrectamente utilizados el, por ejemplo, saltar de la escala de lo cuántico a la macroscópica sin despeinarse, lo hemos visto antes por aquí. El Dr. Manhattan sería, de existir, un payaso como Chopra y demás vendedores de humo que utilizan la cuántica como cheque en blanco para soltar sus chorradas.
ResponderBorrarSaludos.
Ricardo, permíteme unas preguntas para ir situando tu punto de vista y, a la vez, intentar calmar la tempestad oral.
ResponderBorrar¿Defiendes el posmodernismo? ¿Lo sitúas como una alternativa cultural más?
No te pregunto por el relativismo, que ya dijiste no te gusta, pero ¿consideras el posmodernismo como relativamente aceptable?
¿Qué discutirías de los puntos expuestos en los cuatro artículos donde he criticado el posmodernismo?
Y, por último, tras ver tus respuestas, ¿consideras que en este blog hay participantes que deifican a la ciencia?
Pues no soy muy fan del postmodernismo pero ya que me preguntas mi opinión he leído tu primer post y ya te digo que vas mal encaminado en tu crítica. A ti no te podrán gustar Nietzsche, Heideger, Lacan, Focault o Derrida pero para criticarlos con propiedad lo mínimo sería que previamente los hubieras leido, y en la medida de lo posible, (que se puede hacer y hasta disfrutar) intentar entenderlos. Criticarlos sin haberlos leído y solo de oídas es precisamente hacer lo que denunciaba Sokal. Es no tener idea de un tema, descontextualizarlo y hablar de oídas. Si no los has leído es como si alguien de lingüística cogiera las ecuaciones de Hilbert y se pusiera a ridiculizarlas y tildarlas de oscurantista o ridículas porque no las entiende. Lo único que genera esa actitud es desinformación e incomunicación. El conocimiento, la cultura y la ciencia no son un partido de fútbol de hinchas de ciencias e hinchas de humanidades. Eso es propio de discusión de un patio de colegio y es sintomático del nivel de especialización absurda al que estamos llegando, otro síntoma de la postmodernidad. Siento ser tan claro pero alguien tiene que decirlo.
ResponderBorrarEn cuanto a que la ciencia no es una construcción social vas mal encaminado al señalar que son los postmodernos los que inician la crítica a la ciencia,
o más bien a la filosofía de la ciencia. No es de la filosofía continental de donde parte la crítica epistemológica que ha ido rebajando las aspiraciones de las ciencias naturales, sino precisamente de la propia filosofía analítica que inauguraron Bertrand Russell y G.E. Moore. De las ideas potentes y verificacionistas del círculo de Viena se pasó a la falsabilidad de Popper, que rebajó bastante el listón, y posteriormente Quine su holismo y su naturalización del método terminaron por rematar cualquier idea de objetividad pasando,
como mucho, a tener un carácter intersubjetivo. Añádele la crítica desde la historia de la ciencia que hizo todo un doctor en físicas de Harvard como era Khun y el contra el método de otro estudioso de la física de partículas como era Feyerabend para rebajar las ideas que desgraciadamente los libros de texto han ido inculcando en nosotros sobre la ciencia.
Y es que no existe un método real para desmarcar ciencia de lo que no es ciencia, el problema de la demarcación actualmente es decir que ciencia es lo que hacen los científicos, (ya ves, y la pregunta entonces es ¿quiénes son los científicos?...pues los que hacen ciencia, pura tautología). Eso sin hablar de, como dice Quine, abandonar cualquier intento fundacionalistas de la ciencia o de despertar del sueño de que de los datos empíricos se deduzca la ciencia.
Y no no me gusta la postmodernidad, pero habrá que pasarla como el sarampión, estudiando y aprendiendo de donde viene la crítica. No queda otra.
Una dura respuesta la tuya, Ricardo, eso está claro. Lo que no tengo tan claro es que sea acertada. A saber:
ResponderBorrarDe mi pregunta: ¿Qué discutirías de los puntos expuestos en los cuatro artículos donde he criticado el posmodernismo?, no he recibido argumentos sino un ataque al autor. Es muy posible que servidor sea tan humilde en este tema como poco apropiado, todo lo cual debe establecerse en base a argumentación racional. Pero esto es precisamente lo que escasea.
Te limitas a relatar una serie de filósofos (serie, por cierto, de alto nivel de dificultad) que refutarían lo escrito por mí; no obstante, me quedo sin recibir argumentos concretos a los que contestar.
Pero... todo tiene un pero; unos de los autores que has mencionado sí que lo he seguido con admiración. Y no dice nada de lo que expones, al menos sobre este punto de vista (que la ciencia es una construcción social, tal como difunden los posmos). Sí, es Russell.
Y es que servidor no es filósofo ni experto en grandes profundidades epistemológicas; simplemente me gusta. Casualmente, como tú mismo dijiste ayer a las 15:52.
Asimismo, te pregunté ¿consideras que en este blog hay participantes que deifican a la ciencia?, debido a tu extraña insinuación anteriormente. Y no ha habido respuesta, al menos directa. Tu comentario enigmático y ambiguo no sé bien a qué responde y a quien se dirige.
Como estoy deseoso de seguir aprendiendo seguiré esperando críticas directas a mis escritos. Las críticas al autor son prescindibles, toda vez que servidor se considera imperfecto, siguiendo una ciencia imperfecta, dentro de un mundo imperfecto.
Me has preguntado mi opinión y te la he dado. Ya he comentado que puede que esté no sea el mejor medio para comunicarse, en persona no me como a nadie. Y no, no es un ataque personal, es lo que me parece tu primer escrito, no he leído mucho más, bastó el primero para que dejará de hacerlo. No sé a qué te dedicas pero ¿que te parecería si alguien se montara una historia y se dedicará a repetirla en los foros de algo que tu sabes que no es verdad? ¿Cómo reaccionarías?
ResponderBorrarPara hablar de algo y hacer una crítica necesitas saber de eso, y para hablar de filosofía necesitas saber de como ha evolucionado la filosofía, es así,no queda otra.
He escrito:
"...Filosofía analítica que inauguraron Bertrand Russell y G.E. Moore. De las ideas potentes y verificacionistas del círculo de Viena se pasó a la falsabilidad de Popper"
Y te explico: claro que Russell creía en las verdades objetivas, como buen platónico que era,y también en que las matemáticas podían reducirse a la lógica, FUNDÓ la escuela analítica con esas premisas pero que tuvo que ir abandonando sus programas con el paso del tiempo al ver que el desarrollo de las matemáticas, (Godel y su incompletitud) dejaban en agua de borrajas la reducción de las matemáticas a la lógica y que su atomismo (reduccionismo) se enfrentaba a que la química no se deducía de la física, la aparición de la cuántica y también las aportaciones de Popper Wittgenstein y Kuhn terminaron por alejarlo del campo activo de la filosofía. Se dedicó a otras facetas de su vida como la política o la ética. Yo también lo admiro, y entiendo que hay que entenderlo en su contexto. Su legado siguió con los miembros de círculo de Viena, pero la filosofía analítica ha evolucionado como te estoy contando. Al verificacionismo que se puede decir que era el ideal que buscaban le siguió la falsabilidad de Popper que rebajó bastante las aspiraciones de la epistemología analítica, las teorías científicas ya no eran la verdad, solo son válidas mientras no se refutan. Lo siguiente fue la revisión histórica de la ciencia, en la que Khun demostró que en la historia de la ciencia no se habían dado las condiciones de Popper casi nunca y que incluso cuando había hechos que contradecían las teorías estos no se tenían en cuenta...En fin que la propia razón terminó desmitificando la idea de la ciencia que habían tenido y de ahí que entrase en crisis. (la ciencia no, mientras haya dinero para soportar los programas de investigación no tiene crisis, pero una cosa es la metodología y lo que hacen los científicos y otra distinta la epistemología que la hacen los filósofos)
Yo no puedo explicarte,en un post, lo que ha sido la historia de la filosofía en este siglo, pero repito: quien se dedica a la epistemología es la escuela analítica y la evolución que ha hecho ha sido esa, tras enormes esfuerzos por mantener las premisas originales, la propia razón terminó por derribarlo.
Me preguntas ¿que si creo que hay alguien de tu blog que crea en que la ciencia es un dios? Pues no, lo del dios lo decía por lo de Comte y su religión y por el cómic de Moore. Pero vamos que si alguien lo cree no seré yo el que diga que no debe creer, cada cual con sus creencias y con su vida.
Riskov, esta cuestión del posmo... y sus confusiones de género y sexo... y su presunta libertad de elección... si yo mañana quiero ser Lady Walrose lo proclamo y listo, y reclamo que no se me discrimine... y me pongo en el sitio de los "oprimidos"...termina resultando vacua y estúpida. Es una gran moda bien apta para quienes, en lugar de pensar por sí mismos, prefieren adoptar pensamientos "preestructurados" que están de moda y dan un toque de "actualidad".
ResponderBorrarVoy a por las gafas de sol para leer la respuesta sin que me deslumbre tanto brillo. O mejor hago como tú Riskov, que escribes sin tener idea de lo que escribes, por no leer lo que debes hombre, a quién se le ocurre. Por suerte siempre hay algún sabio dispuesto a aportar el conocimiento que nos falta a los demás, gracias Ricardo.
ResponderBorrarPues claro que hay que leer y saber para entender el contexto en el que nos movemos, al fin y al cabo ese es un valor de la modernidad y de la ilustración. Y por tanto no os pido que os fieis de lo que os digo sin más sino que vosotros mismos os acerquéis a los autores que verdaderamente han sido relevantes en la historia del pensamiento.
BorrarComo no te conozco peersonalmente Ricardo, podría concederte el beneficio de la duda, pero leyendo lo que escribes y cómo lo escribes, suenas algo pretencioso, la verdad. Que digas que los demás participantes no leen ni lo suficiente ni lo que deberían y, por tanto, no saben de qué hablan, a diferencia de ti por supuesto, tiene un tufo a prepotencia que es bastante "posmo".
ResponderBorrarBueno, Ricardo, sigo recibiendo tus críticas por mi autoría y no viendo puntos concretos a discutir. Salvo este:
ResponderBorrarEn cuanto a que la ciencia no es una construcción social vas mal encaminado al señalar que son los postmodernos los que inician la crítica a la ciencia, o más bien a la filosofía de la ciencia. No es de la filosofía continental de donde parte la crítica epistemológica que ha ido rebajando las aspiraciones de las ciencias naturales, sino precisamente de la propia filosofía analítica que inauguraron Bertrand Russell y G.E. Moore.
Sin embargo, nunca dije que "los posmodernos iniciaran la crítica a la ciencia, o más bien a la filosofía de la ciencia". Me limité a indicar que, para ellos, la ciencia es una construcción cultural relativa según grupos homogéneos, no válida para otros grupos.
Y, como ya dije, nada de esto lo defendió Russell.
Posteriormente, en tu largo párrafo que comienza por un "Y te explico:" te adentras en un tema que, vuelvo a repetir, no sé a qué responde ni a quien se dirige. ¿Realmente responde a las cuestiones planteadas?
Sigo esperando argumentos racionales de discusión de los puntos planteados.
Ejemplo de discusión precisa, tal como recomienda la filosofía.-
ResponderBorrarRicardo dijo:
Y sí, la visión estrictamente fisicalista es absurda en un sentido ontológico, entre otras cosas, porque es incompatible con nuestro conocimiento a otros niveles (...)
La ciencia no contempla, por ahora, ninguna intervención que no sea fisicalista, debido a que no hay ningún indicio de que exista e intervenga alguna otra fuerza o nivel no físico.
¿Y por qué dices que es incompatible con nuestro conocimiento a otros niveles?
Bueno, esto sería un procedimiento recomendable para la discusión; copiar un argumento o mención y responderlo directamente. Si te gusta la filosofía racional, te gustará este procedimiento. A no ser que estés practicando el posmodernismo, el cual no muestra aversión a la falacia del hombre de paja y que responde lo que le da la gana, en su cultura relativista, como un constructo elegido voluntariamente en su deconstrucción como medio de salirse del grupo de pertenencia.
Yo me adapto, pero vamos a ponerle comillas a lo quoteado, creo que será más fácil.
ResponderBorrar"La ciencia no contempla, por ahora, ninguna intervención que no sea fisicalista, debido a que no hay ningún indicio de que exista e intervenga alguna otra fuerza o nivel no físico."
Claro, pero la ciencia no parte de la nada, parte de una ontología que presupone la materia. ¿Que es la materia? pues un concepto filosófico sustentado en la idea de sustancia y ¿que es la sustancia? ¿como es? pues ni idea porque es metafísica. La física de pártículas se ha ido alejando del concepto de átomo de Leucipo y Democrito y actualmente es más bien una idealización matemática que experimentalmente sustenta un modelo predictivo. Ahora están buscando otro modelo en el CERN que sea mejor que el que se tiene, y se puede seguir hasta el fin de los tiempos dividiendo las subpartículas o hasta que se termine el presupuesto.
Tu dices que la ciencia no ha encontrado nunca un indicio de que exista e intervenga alguna fuerza a nivel no físico, y yo te digo que claro que no, por supuesto, no lo va a encontrar, nunca, pero no por la razón que tu crees de que no EXISTA alguna fuerza a nivel no físico, sino porque cuando la física observa un fenómeno digno de ser observado (y esto requiere explicación) lo fisicaliza, esto es, lo matematiza y lo añade a su corpus. Te pondré dos ejemplos. Cuando Newton descubrió las leyes de la gravitación universal lo llamaron escolástico (vaya tela!) porque la idea mecanicista que se tenía hasta entonces implicaban contacto y la idea de fuerzas a distancia era una cosa "mágica", "aristotélica" que rompía con el sentido común de la época. Cuando la gente se acostumbra a las ideas deja de ver la acción a distancia como una cosa mágica o sobrenatural y vuelta a empezar. Del mismo modo la idea de campos de Faraday era una idea tan extraña a lo que se creía en su momento que el pobre Faraday tenía un miedo tremendo a ser ridiculizado por sus colegas, al final pudo más la valentía y mostró los efectos del electromagnetismo. La ciencia no va a encontrar nada sobrenatural porque lo que llamamos sobrenatural es una idea siempre más allá del horizonte, y a lo que llamamos natural no deja de ser costumbre (superstición según Hume).
En antropología se hizo el experimento de llevar a un hombre primitivo (primitivo porque es el que más se asemeja a las culturas primitivas, no porque tenga un pensamiento simple, se da el caso de que algunos son más complejos que el nuestro) que nunca había estado en contacto con la civilización a una gran ciudad, el salvaje no demostró asombro por nada de lo que vió salvo por un carro que transportaba un cargamento de plátanos... Estamos acostumbrados a "ver " la realidad con nuestras gafas preconcebidas. Y esto es tan válido para el salvaje como para nosotros. Vemos lo mismo pero lo pasamos por alto porque no casa con nuestras construcciones culturales. Te sonará postmoderno, pero la antropología dixit. Lo que no hay es un observador privilegiado que vea con "objetividad" como pretendía el naturalismo cartesiano del que Russel y el círculo de Viena eran herederos, hay más bien una cosa intermedia que va cambiando con el tiempo según la razón del momento, algo que ha ido evolucionando a lo largo de la historia.
ResponderBorrar"¿Y por qué dices que es incompatible con nuestro conocimiento a otros niveles?"
El fisicalismo es incompatible porque se refuta así mismo. Es un monismo del tipo el ser es y el no ser no es de Parménides por el que se llegaba a la conclusión de que el movimiento no existía. Se tuvo que esperar a Platón y a Aristóteles que erán pluralistas, para "refutar" esa idea. El principal escollo del fisicalismo es que si todo es física tienes que terminar explicándolo todo mediante la física ¿y cómo explicas la explicación y además que tenga sentido? no se puede explicar la física desde ella misma, precisas de una filosofía, de algo que no sea física, y del lenguaje. Y tu dirás que el lenguaje precisa física, y yo te contesto que sí pero también la física necesita del lenguaje ¿o los físicos no lo utilizan? tu me dirás que puedes imaginar un mundo sin personas y por tanto sin lenguaje, pero yo te diré que eso es precisamente imaginación, no un hecho comprobado por la física.
"Sin embargo, nunca dije que "los posmodernos iniciaran la crítica a la ciencia, o más bien a la filosofía de la ciencia". Me limité a indicar que, para ellos, la ciencia es una construcción cultural relativa según grupos homogéneos, no válida para otros grupos.
ResponderBorrarY, como ya dije, nada de esto lo defendió Russell."
Pues claro que Russell no defendía eso, en su momento esa idea no estaba siquiera planteada porque las ciencias sociales que estudian al hombre (la psicología, la lingüistica, la antropología o la sociología) estaban haciendo su propio corpus, liberadas del positivismo de Comte.
Pero quien estableció la construcción fue Quine que reconoce la intersubjetividad (aunque a medias y sin terminar de dar el paso lógico que sus críticos le han señalado), que fue continuador de la escuela del círculo de Viena tras la mirada historicista de Khun y Feyerabend. Su visión de la epistemología era ya la de un naufragio (esto es literal, el filósofo está en la balsa con el científico intentando construir el conocimiento con todo lo que puedan salvar). El resto de la escuela se ha dedicado a cosas en mi opinión algo menores en cuanto a programa de unificación de la ciencia, que hoy por hoy está abandonado.
Como no te conozco peersonalmente Ricardo, podría concederte el beneficio de la duda, pero leyendo lo que escribes y cómo lo escribes, suenas algo pretencioso, la verdad. Que digas que los demás participantes no leen ni lo suficiente ni lo que deberían y, por tanto, no saben de qué hablan, a diferencia de ti por supuesto, tiene un tufo a prepotencia que es bastante "posmo".
ResponderBorrarYo no he dicho que nadie lea lo suficiente o poco o mucho. He dicho que para hacer una crítica lo mínimo que se tiene que hacer es leer aquello sobre lo que se va a criticar. El postmodernismo no es prepotente per se, aunque haya prepotentes en sus filas, el postmodernismo es no atarse a reglas y verdades absolutas lo que puede ser bastante liberador y frustrante a la vez. Si he sido prepotente pido disculpas a quien se haya sentido que me he comportado así, no era mi intención.
"...y se puede seguir hasta el fin de los tiempos dividiendo las subpartículas o hasta que se termine el presupuesto."
ResponderBorrar"...hay más bien una cosa intermedia que va cambiando con el tiempo según la razón del momento, algo que ha ido evolucionando a lo largo de la historia."
"... pero no por la razón que tu crees de que no EXISTA alguna fuerza a nivel no físico, sino porque cuando la física observa un fenómeno digno de ser observado (y esto requiere explicación) lo fisicaliza, esto es, lo matematiza y lo añade a su corpus."·
"tu me dirás que puedes imaginar un mundo sin personas y por tanto sin lenguaje, pero yo te diré que eso es precisamente imaginación, no un hecho comprobado por la física."
No sé al resto de participantes, pero a mi esas afirmacines me suenan bastante a posmodernismo con toda su parafernalia de lenguaje circular y reinterpretativo que no termina diciendo ni nada realmente nuevo, ni nada realmente útil. Sólo le falta decir que la Ciencia nunca lo sabrá todo y que hay "cosas" que no pueden ser abordadas nunca desde ella, sólo las disciplinas que pueden llegar a comprender y obtener el verdadero conocimiento, léase filosofía/metafísica, pueden hacerlo.
"En antropología se hizo el experimento de llevar a un hombre primitivo..."
Si pudieras aportar algún dato concreto más del "experimento" (dónde, quién, cuando, en qué condiciones...), sería de agradecer, no vaya a ser como lo de los 100 mil millones de neuronas de nuestro cerebro...
"tu me dirás que puedes imaginar un mundo sin personas y por tanto sin lenguaje, pero yo te diré que eso es precisamente imaginación, no un hecho comprobado por la física."
ResponderBorrarEn la primera imagen del universo de la que disponemos (fondo cósmico de microondas) no había estrellas ni planetas. ¿Cómo pudo haber personas en ese mundo?
¿Que es la materia? pues un concepto filosófico sustentado en la idea de sustancia y
ResponderBorrar¿que es la sustancia? ¿como es? pues ni idea porque es metafísica.
¿La materia es un concepto filosófico sustentado en la idea de sustancia? ¿Y la sustancia es una idea metafísica?
¡Ufff!
Tu dices que la ciencia no ha encontrado nunca un indicio de que exista e intervenga alguna fuerza a nivel no físico, y yo te digo que claro que no, por supuesto, no lo va a encontrar, nunca, pero no por la razón que tu crees de que no EXISTA alguna fuerza a nivel no físico, sino porque cuando la física observa un fenómeno digno de ser observado (y esto requiere explicación) lo fisicaliza, esto es, lo matematiza y lo añade a su corpus.
¿La ciencia no va a encontrar nunca alguna fuerza a nivel no físico pero tú sabes que existe?
Esto pasa de castaño a oscuro.
¿Cuando la física observa un fenómeno digno de ser observado lo fisicaliza y lo matematiza?
¡Anda, y yo que creía que las formulaciones físicas eran una modelización de la realidad observada y no un cambio de la sustancia observada!
Quedo muerto. Más cuando nos percatamos que fuerza = masa x aceleración, es decir, que la fuerza tiene como efecto la aceleración (positiva o negativa) a una masa. Por ello, fuerza no física es un concepto, como diríamos, ¿posmoderno?.
Si he sido prepotente pido disculpas a quien se haya sentido que me he comportado así, no era mi intención.
Sí lo has sido, sin duda. Te disculpo y sigo esperando argumentos racionales de discusión de mis escritos y no el repetitivo ataque sobre algo así como que no estoy a la altura de su lesa majestad.
"¿Que es la materia? pues un concepto filosófico sustentado en la idea de sustancia y
ResponderBorrar¿que es la sustancia? ¿como es? pues ni idea porque es metafísica."
Este no lo vi y es de lo mejor (aunque el resto tampoco está nada mal...o sí), Riskov, estoy perdiendo facultades con la lectura en diagonal :-(
Jack, siento decirte que eres un fisicalista, un monista, tienes tendencia cientificistas y encima eres un ateo recalcitrante, ¡hala! ya lo he dicho :-)
Renzo, guilty as charged :-(
ResponderBorrar
ResponderBorrarSi pudieras aportar algún dato concreto más del "experimento" (dónde, quién, cuando, en qué condiciones...), sería de agradecer, no vaya a ser como lo de los 100 mil millones de neuronas de nuestro cerebro..
No, no me voy a tomar la molestia en buscártelo porque no va a servir de nada. Madre del amor hermoso, tu a lo que queda fuera de tu conocimiento lo llamas postmoderno. Realmente todo es postmoderno salvo tu actitud chusquera.
Que las categorías mentales y de pensamiento influyen en la observación se sabe desde antes de Kant, que es él que lo oficializa. Ya sabes, Inmanuel Kant, todo un postmoderno...con peluca empolvada. Que la lengua de cada cultura influía en su pensamiento se sabe desde que Von Humbolt, tras sus viajes por el mundo conociendo distintas culturas, llegó a esta conclusión...otro postmoderno con peluca empolvada.
"¿La materia es un concepto filosófico sustentado en la idea de sustancia? ¿Y la sustancia es una idea metafísica?
ResponderBorrar¡Ufff!"
¿Tu has visto eso llamado sustancia? ¿o has visto algo al que le has asignado la categoría de sustancia?
Anda, vete corriendo a buscar en la wiki que es la sustancia y aprendes lo que es un concepto metafísico que queda fuera de la experiencia.
Ufff, eso digo yo: ufff!.
"¿La ciencia no va a encontrar nunca alguna fuerza a nivel no físico pero tú sabes que existe?
Esto pasa de castaño a oscuro."
¿Que yo sé que existe? yo puedo creer o no que existe la realidad fenoménica, yo creo que sí, el solipsismo es muy aburrido. Lo que no puedo creer, mi escepticismo me lo impide, es que la realidad fenoménica sea un modelo cartesiano a priori cerrado y acabado, como postula el fisicalismo. Pero a lo mejor el problema es que no sabes lo que significa el fisicalismo y lo estás confundiendo con la física.
"Anda, y yo que creía que las formulaciones físicas eran una modelización de la realidad observada y no un cambio de la sustancia observada!"
Claro que las formulaciones son una modelización de la realidad observada por el científico, totalmente acuerdo ...lo otro que dices (¡¿cambio de la sustancia observada?! wtf!) no lo entiendo ni yo pero suena postmoderno.
"Quedo muerto. Más cuando nos percatamos que fuerza = masa x aceleración, es decir, que la fuerza tiene como efecto la aceleración (positiva o negativa) a una masa. Por ello, fuerza no física es un concepto, como diríamos, ¿posmoderno?"
La verdad que te expresas fatal, voy a intentar entenderte y seguir la conversación: lo des fuerzas estaba bien en los tiempos de Newton pero la fuerza no tiene mucho recorrido en el modelo relativista de Einstein, ¿no me querras convencer de que has hallado una verdad universal con ese ejemplo que has puesto, no?, porque saldrías en los periódicos.
"No, no me voy a tomar la molestia en buscártelo porque no va a servir de nada."
ResponderBorrarMira tú, además visionario, o sin el además. Si no quieres aportarlo, pues vale, tú te lo pierdes, como parte de esa "argumentación" de la presumes pero que no aparece en tus comentarios, habría estado bien.
No, a lo que yo llamo posmoderno es al discurso que pretende ser innovador, clarividente, que quiere reescribir el significado de todo y que lo único que realmente hace es manipular el lenguaje con terminología absurda, sacada de contexto y rebuscada hasta el empalago. Mi actitud "chusquera" (a mucha honra) es no dejar sin respuesta que vengas aquí a pontificar y soltar cualquier cosa que se te ocurra, y que,por mucho que las revistas y acompañes de nombres ilustre, me parecen fundamentalmente simplezas.
"En la primera imagen del universo de la que disponemos (fondo cósmico de microondas) no había estrellas ni planetas.¿Cómo pudo haber personas en ese mundo?"
ResponderBorrarY yo me lo creo, no pudo haberlas. Pero eso no quiere decir que eso sea una verdad objetiva porque las teorías de la ciencia son válidas hasta que no se demuestra lo contrario. Pero ya te digo que una cosa es la física (que es la disciplina que estudia lo físico) y otra distinta el fisicalismo que es una corriente ontológica (filosofía).
Bueno, una cosa es aceptar que el conocimiento científico es provisional, perfectible...y otra que no sea una verdad objetiva. Estamos llegando al punto previo a que se empiecen a decir majaderías del estilo algunos charlatanes, como todas las partículas elementales se comportan como partículas pero tambiém como ondas y nosotros ,en la escala más básica de nuestra estructura, estamos hechos de esas mismas partículas, "podemos" extrapolar el comportamiento de estas a nosotros mismos et voilà, ya tenemos la teleportación, el efecto túnel o cualquier otra propiedad cuántica que nos interese a nuestra disposición, o a la del Dr. Manhattan.
ResponderBorrarYo dije: "En la primera imagen del universo de la que disponemos (fondo cósmico de microondas) no había estrellas ni planetas. ¿Cómo pudo haber personas en ese mundo?"
ResponderBorrarRicardo respondió: Y yo me lo creo, no pudo haberlas.
OK.
"Pero eso no quiere decir que eso sea una verdad objetiva porque las teorías de la ciencia son válidas hasta que no se demuestra lo contrario."
La ciencia avanza convergiendo hacia la verdad, no dando palos de ciego. La gravedad de Newton sigue siendo válida en casi todas las situaciones, a pesar de haber sido corregida por Einstein.
Por otro lado, si bien no podemos estar absolutamente seguros de nada, vivimos nuestras vidas como si lo estuviéramos. Nos subimos a un avión a pesar de que no tenemos la seguridad absoluta de que no se va a caer, cenamos en un restaurante a pesar de que no tenemos la seguridad absoluta de que la comida no está envenenada, y no nos escondemos permanentemente bajo una montaña a pesar de que no tenemos la seguridad absoluta de que no nos va a caer un meteorito en la cabeza.
Respecto de la posibilidad de que exista algo más que el mundo físico que podemos detectar, no me cierro a esa posibilidad, pero, al igual que en los ejemplos anteriores, podemos vivir nuestras vidas como si no existiera.
Quizás este mundo no es más que una simulación en un "súper computador cósmico" (hipótesis de la simulación), pero dado que no podemos hacer nada al respecto, no tiene sentido preocuparse por ello. Naturalmente, si un súper telescopio del futuro descubriera un mensaje escrito con estrellas en una galaxia remota ("Simulación programada por X.Y.Z"), o si encontráramos la "firma del artista" en los decimales de PI (como sugería Carl Sagan en cierta novela), fantástico, ya habríamos resuelto el misterio, pero mientras tanto, todo eso no pasa de ser ciencia ficción.
"Respecto de la posibilidad de que exista algo más que el mundo físico que podemos detectar, no me cierro a esa posibilidad, pero, al igual que en los ejemplos anteriores, podemos vivir nuestras vidas como si no existiera"
ResponderBorrarPues sí, sí algo bueno tiene la época actual es que no estas obligado a creer nada o dejar de creer en algo. Creo que eso es algo que merece la pena ser conservado. Al fin y al cabo todos buscamos respuestas para el día a día y sacamos fuerzas de donde podemos.
Un saludo.
"Bueno, una cosa es aceptar que el conocimiento científico es provisional, perfectible...y otra que no sea una verdad objetiva."
ResponderBorrarPero vamos a ver, ¿cómo puede ser el conocimiento científico provisional, perfectible y a la vez una verdad objetiva? Eso a día de hoy no lo defiende nadie racionalmente que yo conozca, es como el misterio de la Santísima Trinidad, explícalo por favor.
Ricardo Aguilar dijo:
ResponderBorrarPero vamos a ver, ¿cómo puede ser el conocimiento científico provisional, perfectible y a la vez una verdad objetiva? Eso a día de hoy no lo defiende nadie racionalmente que yo conozca, es como el misterio de la Santísima Trinidad, explícalo por favor.
Como pienso lo mismo que Renzo, te explico lo que entiendo.
El conocimiento científico, por su naturaleza, es provisional y perfectible.
Provisional, porque es aceptado en base a la evidencia obtenida hasta el momento. Lo que no evita que aparezca evidencia de una contundencia mayor más adelante que modifique dicho conocimiento.
Para Newton, el tiempo era absoluto, partió de esa premisa porque era evidente, dentro del alcance de su capacidad, claro.
Pero Einstein demostró un tiempo relativo, que depende por un lado de que tan cerca te encuentres de un pozo gravitacional o que tan rápido te muevas con respecto a la luz por el otro.
Ahí entra la idea de lo perfectible, porque se demostró que la mecánica clásica es un caso especial de la relatividad general, la ciencia avanza y con ello nos lleva a verdades cada vez más profundas, hace una cada vez mejor aproximación de la realidad, la material por supuesto.
Puede el conocimiento científico ser provisional, perfectible y una verdad objetiva. Porque no depende de cada persona, sino de la evidencia que es lo único que permite llegar al consenso científico. En el caso del Big Bang, una de ellas es el fondo de radiación de microondas. Con cautela si.
Por otra parte, el misterio de la Santísima Trinidad es una verdad absoluta para los católicos, por ejemplo.
Dicen que Dios está conformado por tres personas: Padre, Hijo y Espíritu Santo. El Padre es Dios, el Hijo es Dios y el Espíritu Santo es Dios.
Pero el Padre no es el Hijo, ni el Hijo es el Espíritu Santo, ni el Padre es el Espíritu Santo.
Hacen el uso de la analogía del H2O, tiene tres estados, hielo, agua y vapor. Es lo mismo H2O, pero lo sólido no es lo líquido, ni lo líquido es lo gaseoso, ni lo sólido es lo gaseoso. En función de lo que necesites, Dios se manifiesta según que persona y lo mismo con el H2O, quieres enfriar algo, beberla, o purificarla por condensación.
Nada en ciencia es verdad absoluta, a diferencia de la religión que si tiene dogmas. Que la verdad objetiva sea parte de la ciencia, no quita que sea modificable, todo depende del nivel de garantías que entreguen las pruebas reunidas, no testimonios u opiniones.
Lo de la Santísima Trinidad, es producto de nuestras mentes racionalizadoras, que no racionales. Podemos argumentar al caso, pero no justificar. No hay evidencia, sólo interpretación.
Comentarista.
Anónimo comentarista escribió:
ResponderBorrar"Puede el conocimiento científico ser provisional, perfectible y una verdad objetiva. Porque no depende de cada persona, sino de la evidencia que es lo único que permite llegar al consenso científico"
Lo primero decirte que te agradezco mucho la respuesta, me parece comedida, razonada y educada. Y mi enhorabuena porque redactas muy bien. Ahora bien dicho eso, yo no estoy seguro de que esa explicación que brindas sea suficiente para permitir decir que la ciencia es provisional, perfectible y a la vez una verdad objetiva. Yo entiendo que una promesa de verdad futura, implícita en la provisionalidad y la perfectibilidad, no es una verdad objetiva alcanzada, al menos con el concepto de verdad objetiva que tenía Bertrand Russell y el círculo de Viena, (la verificación), y que ha sido el tradicional de la filosofía de la ciencia. No, aquí hay un punto ciego que no termina de cuadrar en ese por otro lado buen razonamiento tuyo.
Para mi esa objetividad es una respetable intersubjetividad, honesta y de buena fe, por eso estoy dispuesto a aceptar lo que diga cada una de las disciplinas de la ciencia en su respectivo campo, (mi formacion también es científica y sé lo que cuesta)
Y dicho esto ahora, con tu permiso, voy a ejercer de abogado del diablo: Comentas que cuanto más tiempo pasa más nos acercamos a conocer la realidad material, ¿pero cómo podemos estar seguros de eso sí a priori no sabemos como es esa realidad material? Estoy acordándome de los ciclos y epiciclos de la teoría geocéntrica, que cuanto más pasaba el tiempo más elementos se le añadían para poder explicar y predecir los nuevos descubrimientos. ¿Cómo podemos saber que no vamos a caer en el mismo caso?
De la analogía de la Santísima Trinidad no comento nada, me ha gustado ¿sabrías decirme donde se originó?
Gracias y un saludo.
Ricardo Aguilar dijo:
ResponderBorrarComentas que cuanto más tiempo pasa más nos acercamos a conocer la realidad material, ¿pero cómo podemos estar seguros de eso sí a priori no sabemos como es esa realidad material? Estoy acordándome de los ciclos y epiciclos de la teoría geocéntrica, que cuanto más pasaba el tiempo más elementos se le añadían para poder explicar y predecir los nuevos descubrimientos. ¿Cómo podemos saber que no vamos a caer en el mismo caso?
En términos prácticos, el avance de la ciencia es una asíntota con respecto a la realidad material. Cada vez se acerca más, pero no la toca.
En lo especulativo, podríamos ser como peces en una pecera cuyo vidrio curvado deforma lo que observamos de la realidad. En ese caso, nuestras ecuaciones se ajustarían a lo que percibimos, sin darnos cuenta de esa alteración. Lo único que puedo decir al respecto es que tal situación, si la deformación es imposible de corregir al no ser conscientes de ella, es indistinguible de cualquier otra cosa que no existe. Sería lo mismo en lo efectivo. no tiene importancia en ese sentido.
Con respecto a la teoría geocéntrica, surgió en una época en que la ciencia no existía como la concebimos hoy. Se caía en la tendencia fácilmente de crear un modelo coherente con las observaciones y no cuestionarlo. Lo que decía la autoridad era indiscutible para la inmensa mayoría. Lo cual no evitaba que hubiera ciertas personas que no estaban de acuerdo, como Copérnico. Además no había una distinción clara entre ciencia y religión, no olvidar que la Iglesia estaba tan a gusto con el geocentrismo, que decían que estaba avalada por la Biblia.
Galileo, por medio del telescopio, descubrió las lunas de Júpiter. Ahí se dió cuenta de que había cuerpos que no giraban alrededor de la Tierra. Fue una revolución.
Hoy en ciencia, se alienta a los investigadores a cuestionar el conocimiento adquirido con esta disciplina. Las teorías dentro de ella son sólo modelos de algún aspecto de esa realidad material. Se busca continuamente los puntos débiles de dichas teorías, llevarlas al límite. En el caso de la Relatividad General, no nos puede decir que pasó "antes" del Big Bang, ni lo que ocurre dentro de los agujeros negros, por ejemplo. Se necesita de un modelo más completo para poder explicarlo, capacidad de predicción y que sea consistentes con las observaciones realizadas lo más imparcialmente posible. Dicho modelo debe ser concebido a partir de experimentos debidamente planificados y debidamente controlados.
De eso se trata, de reducir al mínimo en lo efectivo la probabilidad de caer en el caso que señalas: poner al modelo en una situación de privilegio por sobre la realidad material, a ésta última se le debe poner atención y siempre cuestionar por ello las ideas que tengamos con respecto a ella. Los errores se dan en ciencia, pero duran poco tiempo al carecer ésta de dogmas. Errores que están dentro de nuestra capacidad el detectarlos, por cierto.
Es lo mejor que podemos hacer, aquello que exceda nuestras capacidades no debe ser objeto de preocupación. Pero sí la manera en la cual llegamos a las conclusiones a partir de la evidencia, porque nueva evidencia puede desestimar lo que creíamos correcto. Eso es lo que pienso.
Ricardo Aguilar dijo:
De la analogía de la Santísima Trinidad no comento nada, me ha gustado ¿sabrías decirme donde se originó?
No lo sé. Pero te puedo decir que en el documental "Religulous" dirigida por Larry Charles y protagonizada por Bill Maher aparece esa analogía por parte de uno de los entrevistados.
Un saludo.
Pues aprovecho para decirte que estoy 100% de acuerdo con la respuesta que has dado. Me parece sensata.
ResponderBorrarY voy a ver si localizó ese documental.
Muchas gracias!
No hace falta añadir más a las respuestas de Anónimo y Jack, sólo preguntarle a Ricardo cuando escribe esto: "Yo entiendo que una promesa de verdad futura, implícita en la provisionalidad y la perfectibilidad, no es una verdad objetiva alcanzada."
ResponderBorrar¿de qué promesa habla?; la Ciencia no hace promesas, avanza más rápido o más despacio tratando de comprender y explicar las cosas. Cuando lo consigue mejora el conocimiento previo, lo amplia o lo sustituye y cuando no, sigue buscando respuestas con lo que tiene.
Esta concepción de que todo es, al final, subjetivo, de que todo es, de algún modo, filosofía, etcétera, es típica de los posmodernos y es una especie de reduccionismo bastante ridículo.
¿Pero de qué reduccionismo estas hablando? Si estamos hablando de conocimiento científico no estamos haciendo ciencia, estamos hablando de epistemología, de filosofía. Si ignoras lo que haces es lógico que te parezca ridículo. Y ya que sacamos el tema ¿Qué te parece formarte un poquito antes de hablar? ¿Por qué crees que tu sola opinión es importante sin una formación previa y soltando lo primero que se te ocurre?¿de verdad crees que tu actitud es digna de alguien que defiende la ilustración? ¿No sería mejor que la honraras ilustrándote un poquito?
ResponderBorrar"¿Pero de qué reduccionismo estas hablando?"
ResponderBorrarTe lo pondré de nuevo ya que veo que no andas muy bien de comprensión lectora:
"Esta concepción de que todo es, al final, subjetivo, de que todo es, de algún modo, filosofía, etcétera, es típica de los posmodernos y es una especie de reduccionismo bastante ridículo."
Lo que estás haciendo tú desde el primer mensaje que publicaste es tratar y etiquetar todo y a todos como si estuvieras sentando cátedra y eso aquí no te va a funcionar.
Quizás estaría bien que antes de seguir dando consejos que nadie te pide ni necesita en este blog, te tomes la molestia de aplicarte tú mismo lo que predicas:
https://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia
Que sí hombre, que todo es subjetivo y toda idea es filosofía, que ya nos lo han querido contar otros antes que tú, algunos mejor y otros peor, pero el resultado ha sido el mismo para todos: mutis final viendo que no consiguen lo que probablemente estén acostumbrados a conseguir en otros foros, ser el que dice la última palabra y deja mudos a todos.
Te lo repito de nuevo, no me conoces ni sabes nada de mi, en cambio yo cada vez que leo un mesaje tuyo sé algo más de ti: que eres un pedante, que no tienes ni idea de algunas de las cosas sobre las que escribes y que sólo sabes "andar" en círculos que te mantengan en tu zona de confort, para no quedar en evidencia como lo que eres: un charlatán.
Pues sí, soy un pedante, has acertado. Es parte de mi encanto personal, y la verdad que me gusta que te quede claro. Te diré otra cosa para que sepas aún más de mí: sobre muchas asuntos no tengo ni idea, soy muy ignorante y en esos prefiero estarme callado. Como dice el refrán "más vale estar callado y parecer tonto que abrir la boca y confirmarlo". Y sinceramente, con el nivel que te he visto no creo que seas tu el que señale mis carencias. Lo de "andar en círculos por mi zona de confort" es muy de libro de autoayuda, hazme caso, no pierdas el tiempo en esas lecturas de psicología de librería del Carrefour y vete al grano con el conocimiento, que la vida parece que no pero es muy corta. Lo de charlatán supongo que va unido a lo de pedante. Pues bueno, pues vale, pues sí, lo que tu digas: soy un charlatán. El puesto de cabo chusquero ya te lo habías autoasignado y es lo que quedaba en los papeles de este sainete.
ResponderBorrarEste es mi último post, que tampoco es plan de torturar a la peña que haya podido aguantar hasta aquí.
Sin acritud eh?, ale, agur y un saludo.
Pues lo único que me ha quedado claro de los mensajes de Ricardo es que yo soy un ignorante que escribe sin formarse antes. Supongo que él es más sabio pero no ha tenido la oportunidad de mostrarme su conocimiento.
ResponderBorrarA punto estuvo de enseñarme algo del mayor interés pero algo le disuadió de intentar que yo lo aprendiera. Fue:
pero no por la razón que tu crees de que no EXISTA alguna fuerza a nivel no físico (...)
Considerando que fuerza = masa x aceleración, la fuerza sirve para acelerar una masa. Que ese efecto pueda llevarse a cabo por una fuerza no física es rompedor para el conocimiento establecido. De aquí al premio Nobel. Pero me quedé sin esa posibilidad...
¿Vosotros habéis podido aprender algo más que yo?
Como yo también soy un ignorante, según Ricardo, no he sido capaz de aprender nada de toda la sabiduría que ha desplegado en sus intervenciones. Lo único que he sacado en claro es que es un vendedor de humo amante de la cháchara con tintes filosóficos y que compra libros en Carrefour (nunca se me habría ocurrido ir a comprar libros ahí).
ResponderBorrarSaludos.
A que se refiere "carrefour"?
BorrarPerdonen la ignorancia
Voltaire dijo:
ResponderBorrarA que se refiere "carrefour"?
A esto se refiere.
En la parte superior de la página, a la izquierda de la lupa, puedes acceder a las categorías, ahí está "Libros Cine Música Papeleria y Regalos". De ahí "Libros de lectura".
Comentarista.
Estimados Jack, Renzo, Riskov, Voltaire y Bernat, este comentario no tiene nada que ver con el tema abordado en Premoderno,… Se trata, mejor, de un pedido.
ResponderBorrarPrimero lo primero. Mi nombre es Victorino Castro, oriundo de Argentina (Provincia de San Juan). Edad 70 años (que lo tiró, ¡qué cantidad!). Soy asiduo lector de sus artículos y comentarios en este blog. Sus debates me brindan un material de primera calidad para fundamentar mi ateísmo. Comencé a leerlos desde el año pasado y hoy tengo en mi disco duro (en formato pdf), los 244 artículos publicados. En mi adolescencia y primera juventud (finales década del 60 y principios de los 70) estuve enrolado en la Iglesia Adventista del 7º día.
Bueno, no quiero alargar, por innecesaria, mi presentación.
Lo que deseo pedirles a cada uno de ustedes, para ubicarlos en el tiempo y en espacio, es que me brinden, por favor, sus edades actuales y países de origen (no se asusten, no es para realizar ninguna carta natal).
Accedan o no a mi pedido, desde ya les quedo muy agradecido.
Kurqueto, muchas gracias por tu opinión sobre el blog. Mi nacionalidad está en mi perfil. Es todo lo que puedo decir sobre mí.
ResponderBorrarSaludos.
Muchas gracias Jack por responderme. Espero que el resto de los Dan Barker respondan mi pedido.Saludos Cordiales. En una próxima entrada, te prometo, comentaré sobre el tema que se esté tratando.
ResponderBorrar77, nacido en Venezuela y gringo nacionalizado.
ResponderBorrarMira en mi carta astral si me voy a ganar la Loteria de Florida.
Español, de 1970.
ResponderBorrarDesde España, ando más cerca de tus números que el "jovencito" Riskov :-)
ResponderBorrarSaludos.
Esto parece un Kindergarten. :)
ResponderBorrar