Autor: Riskov
Pues eso es lo que escribió Lucas, en su versículo 23:43, en referencia a lo que Jesús dijo a uno de los dos condenados junto a él:
“Entonces Él le dijo: En verdad te digo: hoy estarás conmigo en el paraíso.”
Con esas mismas palabras está reflejado en varias versiones de la Biblia. Otras pocas versiones presentan una ligera variante que no cambia el significado:
“Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo, que hoy estarás conmigo en el paraíso.”
Y aquí viene el problema para los Testigos de Jehová: este grupo religioso cristiano desarrolló una teología propia, diferente a la católica e, incluso, a las evangélicas (protestantes) de donde salieron. Una de las diferencias es el momento de llegar al paraíso. En la Iglesia Católica y la gran mayoría de evangélicas el paraíso recibe a los seleccionados en el mismo momento de morir. Por el contrario, de acuerdo a la interpretación de los Testigos de Jehová, todos los muertos esperan en sus tumbas y los pocos seleccionados irán al paraíso terrenal tras la segunda venida de Cristo, cuando se cumpla el tiempo del apocalipsis. ¡Pero esto no es coherente con el mensaje tan claro de Lucas 23:43! ¡Y los Testigos de Jehová se basan literalmente en las escrituras, “el texto revelado”! No os preocupéis, la teología llega al rescate.
Si consultamos la Biblia de los Testigos de Jehová, Lucas 23:43 dice:
Y él le dijo: “Verdaderamente te digo hoy: Estarás conmigo en el Paraíso”.
https://www.jw.org/es/biblioteca/biblia/bi12/libros/lucas/23/ (web oficial de los Testigos de Jehová).
¿Y cómo justifican este cambio en un libro “inmutable”? Pues dicen que han consultado las fuentes originales, que ellos han confeccionado un libro respetándolas, y que la Iglesia Católica ha traducido mal voluntariamente porque es la iglesia del Demonio, “la Gran Babilonia”.
Los Testigos de Jehová predican con su propia Biblia, que se estima contiene unas 600 pequeñas modificaciones respecto a la católica. Estos cambios sirven para desarrollar su propia doctrina y para basarla en “la verdad revelada”.
Es de suponer que la Iglesia Católica ha realizado buenas traducciones de un libro que compiló ella misma, seleccionando libros canónicos y ofreciendo, ahora, los originales para el estudio de cualquiera. Y considerando que la Iglesia Católica se basa más en la tradición y la interpretación de sus doctores, aspecto en el que presenta una diferencia fundamental con las iglesias evangélicas, podríamos preguntarnos para qué va a torcer la traducción.
Pero bueno, sea como sea, si el Paraíso está ya funcionando o bien hay que esperar al “otro sistema de cosas” (en palabras de los Testigos de Jehová) me importa bien poco; llevo camino de la perdición.
¿Qué pensáis?
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230.- Testigos de Jehová (Mi experiencia en debates)
Cuando vivía en planta baja (ahora que vivo en un edificio los TJ no vienen más, prefieren las casas) siempre les discutía que ellos tenían una versión diferente a la católica e incluso a las protestantes (por ejemplo, Reina Valera).
ResponderBorrarEllos me decían que no importaba, que eran iguales y yo les decía que empecemos desde el principio, a ver si era cierto: Génesis 1:2 (Reina Valera) "Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas." La de los TJ en vez de "Espíritu de Dios" dice "la fuerza activa de Dios".
Yo les decía: ustedes no creen en el Espíritu Santo y para eso tienen que traducir distinto, o sea, a ustedes les mienten cuando les dicen que es la misma traducción. A lo que los TJ contestaban: No, la nuestra es la traducción correcta. Y yo: bueno, pero si es una traducción distinta entonces no me digas que son iguales. Y así de corrido sin que se dieran cuenta de lo que estaban diciendo.
Esta, la que pone de ejemplo Riskov y muchísimos otros ejemplos, son demostrativos de la mala fe de los TJ.
Machote, no me vayas a comparar a un buitre con esteroides con una mujer. Eso es lo que te hacía falta ya.
ResponderBorrarBien CB, vamos por partes:
ResponderBorrarComo todos los demás saben no soy (somos en este blog) defensores de la teología, ni católica ni ninguna otra. A la “ciencia sobre Dios” le hemos golpeado duro. En este tema utilizo la traducción “oficial” para compararla con la de tu grupo religioso sin, necesariamente, adherirme a ninguna doctrina. Este artículo sirve para la reflexión, empleando el sentido común, no para tomar partido a favor de ningún grupo religioso.
Criticas mi “ínfimo conocimiento de los manuscritos griegos”. Bien, así es. ¿Pero hay aquí algún experto? ¿Tú lo eres? ¿O bien repites lo que te han dicho en tu grupo?
Sea como sea, un intercambio argumental no puede sostenerse en base a esa descalificación. Tu respuesta no es instructiva sino sectaria. Por ello, no es convincente.
Solo hay un argumento interesante, el cual es que en el Griego Koine no existían los signos de puntuación. Bien, acepto el argumento y se lo traslado a Antonio Piñero. Catedrático de Filología Griega, especialidad Lengua y Literatura del cristianismo primitivo. Creo que es el mayor experto en nuestra lengua sobre ese tema. Se lo he preguntado en su blog, así como la traducción correcta de Lucas 23:43.
¿Y cómo que es falso lo de "verdad revelada"? ¿No consideran los Testigos "verdad revelada" la Biblia? Explícame qué es la Biblia para vosotros.
ResponderBorrarOtra cosa: la ICAR SÍ fue la compiladora, no solo de los libros del NT, sino de toda la Biblia.
En los primeros siglos del cristianismo corrían muchas copias de cada libro para su divulgación. Esto es lo que el mismo Antonio Piñero considera como una garantía de que esos relatos existían desde el siglo I y primera mitad del II y no fueron inventados posteriormente. Eran muchos libros y copias de cada de ellos; la labor de selección estricta la hizo la ICAR en el siglo IV. Ella decidió qué libros quedaban para el canon “por inspiración divina” y cuales eran apócrifos. Antes del siglo IV estos apócrifos también se divulgaban.
Como bien dices, no soy experto en este tema. Así es, pero ahora respóndeme:
¿El plan de Dios era revelar la verdad por medio de una iglesia corrupta a la espera de que en el siglo XIX naciera la iglesia buena, la tuya, y empezase a divulgar la verdad?
¿Si la ICAR es tan mala por qué seleccionó los 4 evangelios buenos y rechazó decenas de evangelios malos (unos 80 se conocen total o parcialmente, según Antonio Piñero, que escribió un libro sobre ellos)? ¿Por qué los TJs aceptan la selección que hizo la ICAR?
¿No os llama la atención que la iglesia de la verdad, de los que serán salvados, nazca a finales del siglo XIX?
Y pondré enemistad entre tú y la mujer, y entre tu estirpe y la suya.
ResponderBorrarEL islam lo ha cambiado por: Y pondré enemistad entre tú y las mujeres, y entre tu estirpe y la suya.
Y, al cabo, ese versículo es porque en todas las aldeas de todo Oriente y África mueren niños picados por serpientes.
CB, cuando descalificas tanto y no contestas a las cuestiones planteadas queda claro que no tienes argumentos. Y mira que he formulado preguntas concretas.
ResponderBorrarEn el asunto de los dos puntos “:” quedo a la espera de la posible respuesta de Antonio Piñero. Mientras llega, me pregunto cómo se puede traducir “Verdaderamente te digo hoy: Estarás conmigo en el Paraíso” si no hay dos puntos. La más lógica es la traducción tradicional. ¿Y tú defiendes que esta es errónea o bien es maléfica?
Cuando hablo de “originales” no me refiero a los escritos por los evangelistas desconocidos, sino a los escritos más antiguos conservados. Que, por cierto, ninguno es del siglo II, como mal dices. Los más antiguos son del siglo IV, razón por la que algunos han especulado que se los inventó la ICAR en el momento de su compilación pero, como sostiene Antonio Piñero, provienen de muchas copias anteriores de los que hay constancia que se predicaban y, por ello, es muy difícil inventarse grandes cosas nuevas.
En el año 170 se predicaban multitud de evangelios, no solo los cuatro canónicos. Estos fueron seleccionados en el concilio de Nicea (325) y se ratificó en el de Laodicea (363). A partir de aquí se prohibieron los muchos apócrifos, que eran de dominio público hasta ese día.
Esfuérzate, CB, que en breve voy a preguntar a los observadores quien les parece que sabe más de este tema y es más convincente. No des por hecho que tú sabes y los demás no.
Está clarol que Riskov tiene razón. Lo de la compilación de los evangelios canónicos se efectuó en el concilio de Nicea en el 325, y no sólo dicho por la Iglesia, sino por historiadores independientes, incluso por historiadores ateos. Pero no importa. Lo importante es que tanto la teología católica, como la de los T. Jeovha, son traducciones interesadas "ad hoc" que no tienen el menor interés en descubrir la verdad, sino la "verdad" que a cada uno le interesa.
ResponderBorrarNo creo que sea falacia de autoridad recurrir a Piñero.
ResponderBorrarRiskov no dijo que lo que él diga es la verdad.
Le preguntó porque es su área de investigación, merece más consideración que lo que digamos nosotros en ese tema particular indagado, ¿no?.
No creo que sea falacia de autoridad recurrir a Piñero.
ResponderBorrarYo tampoco.
Cito de la Wikipedia: En su labor de traductor desde 1983 ha coordinado un proyecto en el que un equipo de especialistas llevaron a cabo la traducción al español de todos los evangelios conocidos, incluyendo los canónicos y los no canónicos. Este proyecto ha implicado, además de la investigación del contexto social y político que rodea su escritura, la traducción íntegra de los textos a partir de las lenguas originales latín, griego, hebreo, siríaco, copto y árabe. Concluye en 2009 cuando se publica un trabajo conteniendo los últimos evangelios apócrifos traducidos. Ref. 22, 23. Esta labor de traducción ha sido reconocida como una herramienta de estudio valiosa para los historiadores del inicio del cristianismo. Ref. 24, 25.
Sobre sus obras: Piñero es autor/editor de 52 libros (incluyendo ensayos relacionados con la historia del cristianismo, traducciones de textos antiguos y 2 novelas históricas). Ha escrito 50 capítulos de libros editados por otros como colaborador en el conjunto, es autor de 30 artículos científicos en revistas especializadas y ha realizado la traducción al castellano de 16 libros escritos originalmente en inglés, francés, alemán o italiano. Ref. 50.
Además, Piñero defiende la existencia del Jesús histórico, pero no la del ser divino. Su postura contribuye a su imparcialidad, ya que no está lastrado por una creencia dogmática. Lo más importante en esta temática, en mi opinión, es que no se pueden aceptar afirmaciones que violan leyes de la Física sobre la base de tinta pintada en un papel. No hay nada más sagrado que las leyes de la Física. Quien defienda esas violaciones porque escuchó o leyó historias fantásticas queda automáticamente descalificado en una discusión racional.
Mucho tardabas en sacar a colación lo de la "paradoja de Levintal", algo que no demuestra nada en absoluto.
ResponderBorrarLos grupos cristianos antes del siglo IV enseñaban su mito por medio de la copia del evangelio de la que pudieran disponer. Y había más de cien evangelios circulando. No fue hasta que se fijó el canon, en Nicea, que se seleccionaron cuatro y se rechazaron todos los demás. El canon muratoriano recomienda unos textos y considera falsificaciones otros pero no fue una compilación de la Biblia, además de que no es exactamente igual que el canon fijado en Nicea.
ResponderBorrarEl cristianismo primitivo era aún más heterogéneo que ahora. La muy escasa comunicación entre grupos separados geográficamente y el desarrollo de una nueva doctrina que sustituye a otras diferentes según lugares favorecía que en cada zona se formase con sus singularidades. La labor de coordinación era ardua.
No es falacia de autoridad mencionar a Piñero al hablar de la cantidad de evangelios apócrifos. Para más información en esta página que, además, veo que lo ofrece gratis en PDF:
https://www.academia.edu/63012784/Todos_Los_Evangelios_Antonio_Pi%C3%B1eiro
“Traducción íntegra de las lenguas originales de todos los textos evangélicos conocidos.”
Antonio Piñero los traduce, como especialista que es. En cuanto me responda os lo haré llegar.
Los evangelios apócrifos se escribieron para divulgarse en los grupos cristianos y así se hizo durante los primeros siglos. No se hicieron como falsificaciones ni para ser rechazados al día siguiente. Hay que considerar que, incluso hoy día, la ICAR los conserva como tradición piadosa aunque no “verdad revelada”, no como falsificaciones.
En cuanto a ti, CB, me reafirmas lo que escribí en la entrada 230.- Mi experiencia en debates con Testigos de Jehová. Compruebo que en otro país sois iguales de sectarios. En este intercambio te has mostrado incapaz de interactuar; te has limitado a descalificar y pontificar. Muestras por tu interlocutor un desprecio intelectual tipo secta, de la manera: “yo tengo la verdad y él se va a condenar”. Es lo que inculcan en tu grupo; lo que consigues por seguirles.
Una cosa me ha hecho sonreir y es que es la primera vez que me acusan de:
ResponderBorrarel defensor del Catolicismo y Evangelismo Riskov
La Teologia Catolica "Riskoviana" hace falta para Rescatar la falsa traduccion que tanto defiende el autor de el articulo
Y es sesgado defendiendo a la Icar
olvido aclarar que la Catolica; que como puede defiende
Y esto me sigue planteando la duda (a ver si tengo suerte de contar con tu respuesta):
¿El plan de Dios era revelar el libro por medio de una iglesia corrupta a la espera de que a finales del siglo XIX naciera la iglesia de los que serán salvados y empezase a divulgar la verdad?
¿Si la ICAR es tan mala cómo tuvo el acierto y la inspiración para seleccionar los 4 evangelios buenos y rechazar los cien evangelios malos?
CRISTIANO BIBLICO, Deja de hacer el ridiculo y ten el valor de responder sinceramente y directamente esta pregunta de Riskov:
ResponderBorrar" ¿El plan de Dios era revelar el libro por medio de una iglesia corrupta a la espera de que a finales del siglo XIX naciera la iglesia de los que serán salvados y empezase a divulgar la verdad?"
Me uno a la exigencia de Keywer respecto de la pregunta que hizo Riskov. Pero es que no es sólo esa pregunta la que es enormemente pertinente, sino que hay miles que ponen en entredicho el dios cristiano y que sólo se pueden responder a través de las consabidas falacias, sofismas y manipulaciones teológicas.
ResponderBorrarEs completamente absurdo, ya no sólo que Dios pusiera en manos de una institución falsa su "revelación" y tardara 19 siglos para revelarse a la verdadera, sino que lo más absurdo, todavía, es que hiciera una revelación tan confusa, incompleta, contradictoria, etc. y de la que nadie se pone de acuerdo en su interpretación. Un Dios perfecto y omnipotente, después de dos mil años, no sólo no ha conseguido que todo el mundo crea en él, sino que no ha podido eliminar las miles de religiones supuestamente falsas. Y, encima, el ateísmo está reforzándose cada vez más.
Los TJ tienen mucho entredicho por responder, ya que incluso entre el gran tumulto de sectas del cristianismo, entre ellos mismos (cristianos) miran como bichos raros a los TJ, y Mormones.
ResponderBorrarC.B Ha dcicho muchas cosas pero no ha aceptado las falencias o criticas mas duras a sus "argumentos".
Por cierto, me retracto de haber visto y tomado mas en serio a los supuestos exorcismos de la I.C.A.R de lo que debia.
ResponderBorrarEstás madurando, hijo mío XD
ResponderBorrarEntiendo de que trataste de ver si había algo más valioso allí, pero esto no pasó de lo psiquiátrico.
Si hablaran en lenguas, por ejemplo, tan sencillo sería comprobarlo por especialistas y que se demostrara que no lo aprendieron de forma convencional.
A los científicos les encantaría tener la oportunidad de expandir el conocimiento si tales cosas existieran.
Lejos de conspirar, son profundamente curiosos por todos los fenómenos.
Así comprobamos como esta secta literalista no cree en el razonamiento. Ellos siguen las recomendaciones bíblicas en contra de la razón:
ResponderBorrarIsaías (29,14):
“Oráculo de Yahvé: Destruiré la sabiduría de los sabios, reduciré a la nada el entendimiento de los prudentes”.
1 Corintios 1, 20-27:
"¿Acaso no hizo Dios estúpida la sabiduría de este mundo? Mirad: cuando Dios mostró su saber, el mundo no lo reconoció; por eso Dios tuvo a bien salvar a los que creen en esa locura que predicamos. Pues mientras los judíos piden señales y los griegos buscan saber, nosotros predicamos un Cristo crucificado, para los judíos un escándalo, para los paganos una locura [...] Pero la locura de Dios es más sabia que los hombres [...] Y si no, hermanos, fijaros a quiénes os llamó Dios: no a muchos intelectuales ...; todo lo contrario: lo necio del mundo se lo escogió Dios para humillar a los sabios."
Una frase que ellos repiten con cierta frecuencia es de Pablo de Tarso:
ResponderBorrar"Si alguno de ustedes parece ser sabio en este mundo, que se convierta en necio, para que sea sabio."
Sea como sea, me quedo sin respuesta sobre mi gran duda existencial: si el plan de Dios era crear la iglesia de los 144.000 salvados 1850 años después de la muerte de Jesús, por la inspiración de un "buen hombre" nacido en Pensilvania.
Me acaba de llegar respuesta de Antonio Piñero. La copio íntegra:
ResponderBorrarEstimado amigo:
Es cierto que en la escritura antigua no existían esos signos con la precisión que hay ahora. Utilizaban marcas u óbelos para separar seccione o frases. Pero esto no afecta al núcleo de la pregunta:
Es absolutamente inverosímil que Jesús hubiese dicho eso en la Cruz. Es pura teología de Lucas.
Consulte el pasaje en "Los Libros del Nuevo Testamento", Edit. Trotta, obra de la que hay versión digital.
Saludos,
Antonio Piñero
Está claro, Riskov, que es una burda manipulación para salvar una paradoja. Es similar a lo que ya hacían en el Oráculo de Delfos, en Grecia, cuando un soldado consultaba su futuro en la guerra. Entonces, le respondían: "Irás, vencerás, no morirás" Pero si el soldado moría y perdía, y si por ejemplo la viuda, la madre o un familiar se hubiera quejado del fracaso del oráculo, se le respondía: "No, no le dije eso. Le dije: "Irás, vencerás no, morirás". Cambiando tan sólo una coma de sitio, cambiaba por completo el significado.
ResponderBorrarCB hace del defecto virtud. Su interpretación hace piruetas doctrinales.
ResponderBorrarCB, Piñero no te da la razón.
La pregunta que le hice fue:
En Lucas 23:43 las versiones bíblicas mayoritarias dicen:
"Entonces Él le dijo: En verdad te digo: hoy estarás conmigo en el paraíso."
O bien una ligera variante que no cambia el significado:
"Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo, que hoy estarás conmigo en el paraíso."
Sin embargo, los Testigos de Jehová divulgan su versión de la Biblia, donde Lucas 23:43 dice: "Y él le dijo: Verdaderamente te digo hoy: Estarás conmigo en el Paraíso".
De esta manera justifican su doctrina donde todos los muertos esperan en sus tumbas y los pocos seleccionados irán al paraíso terrenal tras la segunda venida de Cristo, cuando se cumpla el tiempo del apocalipsis. Para defender este cambio me dice un Testigo de Jehová que en el Griego Koine no existían los signos de puntuación.
La cuestión es si esto es cierto y cual es la versión correcta.
Gracias.
Y la respuesta es:
Es cierto que en la escritura antigua no existían esos signos con la precisión que hay ahora. Utilizaban marcas u óbelos para separar seccione o frases. Pero esto no afecta al núcleo de la pregunta:
Es absolutamente inverosímil que Jesús hubiese dicho eso en la Cruz. Es pura teología de Lucas.
Consulte el pasaje en "Los Libros del Nuevo Testamento", Edit. Trotta, obra de la que hay versión digital.
Lo que yo entiendo es que "es absolutamente inverosímil que Jesús hubiese dicho lo que defienden los TJs". Es pura teología de Lucas lo que defienden los TJs.
¿Es así? ¿Entendéis vosotros lo mismo?
Hay que reseñar que Piñero es historiador, no teólogo, por lo que su referencia a la teología es despectiva, como justificación que es de lo que no existe o, al menos, no se conoce.
Y esto que dices tampoco se puede colegir:
El buen Piñero al decir esto esta reconociendo que los traductores al castellano fueron libres de ubicar los 2 puntos en el lugar mas apropiado que es como lo hizo la Traduccion del Nuevo Mundo.
¿Dónde está el respeto?, es Piñero.
ResponderBorrar¿Por qué agregan los TJ dos puntos ahí precisamente en la Traducción del Nuevo Mundo?.
C.B, Respondes con el rabo entre las patas, luego ladras a lo ultimo con supuesta fiereza, y te largas.
ResponderBorrarSi la ICAR es tan mala y la desprecias tanto: Por que tu dios la eligio para que recopilara los evangelios mas importantes, y como es que la supuesta religion correcta, nace 19 siglos despues de Jesus? Si son la secta que mas se acerca a la secta biblica cristiana original, entonces no tienen toda la verdad. Porque son lo que mas se acerca y eso demuestra es muy posible haya mas de un error en su secta.
ResponderBorrarFranco Leal xD si. La verdad si vi, y pude ser mas meticuloso, estricto, y leer investigaciones escepticas sobre eso ("exorcismos"), y de creyentes y nada del otro mundo en pruebas.
ResponderBorrarAhora me faltas el respeto a mi.
ResponderBorrarNo toco más el tema, porque no hay acuerdo.
Sigo preguntando:
¿Por qué los dos puntos en el texto de los TJ están precisamente allí?.
Leyendo los comentarios de CB, se entiende que el tema del uso de los signos de puntuación sea, para él/ellos, algo puramente arbitrario y de importancia menor, o mayor, según le/s convenga. Y es que, para leer algunos párrafos de CB, se tiene que hacer, previamente, un curso de apnea, si no se quiere morir de hipoxia en el intento.
ResponderBorrarPor lo demás, el resto del debate me parece aburrido y estéril. Es como debatir sobre Superman, o cualquier otro personaje fantástico, y plantear qué versión de su "biografía" es la más "auténtica"..., jo..r, que estamos hablando de personajes inventados, exactamente igual que diosito y jesusito hijo de una paloma.
Y aun asi no se atreve a apoyar la fallida Traduccion de la Icar de Lucas 23:43 y armonizarlo con el falso infierno catolico...
ResponderBorrarPiñero no es católico; se define agnóstico. Y ya ha tenido buenas discusiones con teólogos y sus aprendices. Él no tiene que armonizar lo que dices, CB.
Realmente, dices muchas cosas claramente erradas y muy pocas mínimamente razonables. ¡Menudas ocurrencias tienes que lanzar para defender tu doctrina! Veamos:
Respondida la pregunta s/ x que Jehova uso a la Icar para que conserve los libros que recibio Canonizados desde 170 aec (Fragmento Muratoriano)...
El Fragmento Muratoriano no fijó canon; se seguían leyendo decenas de evangelios. El canon definitivo y por el que se prohibía divulgar los libros no seleccionados no coincidió con el Muratoriano.
Los Testigos de Jehova aceptan la Biblia judeocristiana como maxima autoridad x ser palabra de Dios escrita x hombres
Recientemente me repetiste que los TJs no seguís una "verdad revelada". ¿Entonces, esto que me dices qué es?
Los Testigos de Jehova no aceptamos la Biblia Icariana que vos aceptas; x que tiene libros apocrifos o deuterocanonicos
Los Testigos de Jehová tomaron la Biblia oficial y quitaron algunos libros, igual que hicieron otras tantas iglesias protestantes. Y, después, aplicaron algunos leves cambios para adaptar el libro a su doctrina, como hemos visto en la entrada.
La nota de humor es cómo has visto mi amor por la Biblia. Tendré que eliminar tantas entradas publicadas contra diferentes pasajes de la Biblia. En un rápido repaso extraigo estas entradas.-
297.- La Biblia no tiene contradicciones
235.- Contradicción de Lucas
233.- Pasión vs Resurrección
214.- Estudio Bíblico (V): Fe y Razón
213.- Estudio Bíblico (IV): ¿Ocurrió eso en realidad?
212.- Estudio Bíblico (III): El Pacifista Jesús
211.- Estudio Bíblico (II): ¡Viva la Virgen!
210.- Estudio Bíblico (I): Cronología del Nuevo Testamento
193.- ¿Qué libro sagrado es perfecto?
161.- Unos pasajes bíblicos que son el terror de la doctrina católica
157.- Análisis del desarrollo mítico de la divinidad de Jesús
Mis dos centavos (Voltaire dixit – que dios lo tenga en la gloria, ora ya mismo, ora cuando el flaco vuelva otra vez)
ResponderBorrarBuenos días. Tanto tiempo. Me sumo al debate desde un lugar que no ha sido abordado hasta este momento: el de los Seven Day o Adventistas del Séptimo Día. Y como estoy autoconvencido ser el Dan Barker de los adventistas, de este tema conozco un montón.
Este grupúsculo ubica los dos puntos, o la coma, en el mismo lugar que los Textículos de Jehová. Vale decir que le hacen decir al flaco, cuando se dirige al ladrón bueno: “de cierto te digo hoy, estarás conmigo en el paraíso”
¿Y por qué? Porque defienden la creencia (la número 26 en su canon doctrinal) que la muerte es un sueño y los que mueren (su cuerpo y su alma) están apoliyando hasta que JC regrese.
Una vez más vuelvo a mi aforismo: "Teología, inútil labor intelectual que le hace decir a la biblia lo que la biblia no dice y, al mismo tiempo, sostiene que la biblia no dice lo que la biblia sí dice"
Muy bueno tu aforismo sobre la teología. Yo también tengo otro:
ResponderBorrar"La teología es la ciencia que no es ciencia, que con gran elocuencia y magnificencia, pretende sacar sapiencia de lo que no es evidencia"
La teologia es basura pseudo intelectual, y pseudocientifica.
ResponderBorrarCB, no quise ofenderte. Con rigor, textículo es un híbrido simpático de texto y versículo.
ResponderBorrarEn cuanto a la etimología de "testigo", ¿cómo se las arreglaban las féminas en la antigüedad para mostrar el "compromiso testimonial de la palabra empeñada"? ¿pedían ayuda a algún amigo? ¿se aferraban a las del juez?
CB, entiendo de que los dos puntos los pusieron los TJ.
ResponderBorrarAlterando lo original.
¿Por qué?, pudieron no agregarlos y sólo dar su interpretación de tales pasajes.
Kurque:
ResponderBorrarMe ha encantado lo del híbrido entre texto y versículo: "textículo", je,je, A partir de ahora lo voy a utilizar. Si tengo que pagarte derechos de autor, me pasas tu número de cuenta.
CB, ves católicos por doquier. Si tu análisis de la realidad sigue el mismo patrón...
ResponderBorrarhttps://www.youtube.com/watch?v=LwsE0Owrv1M
ResponderBorrarDejare esto por aca, y me ire lentamente... :P
¡Espero sus opiniones y reacciones al video muchachos! Saludos cordiales a todos.
¿Y en qué parte probó de que el ateísmo es una creencia?.
BorrarYo no creo en la existencia de vida extraterrestre.
Lo que no equivale a decir de que creo que la vida extraterrestre no existe.
Simplemente no califico de verdadera la existencia de vida extraterrestre, porque no me consta.
Hay cosas que existen o no, hayan pruebas o no. Sólo son verdaderas las que tienen pruebas porque es la única forma de categorizarlas así.
Lo existente no es equivalente a lo verdadero sin más.
No si consideramos de que la verdad es una categoría lógica, con la que calificamos a las aseveraciones que se realizan, con evidencia que las respalde.
"CRISTIANO BIBLICO"
ResponderBorrarhttps://www.youtube.com/watch?v=OrsfFRvU7NQ
Velo ¿Eso es lo que quiere tu dios?
CRISTIANO BIBLICO, de nada, para eso estamos.
ResponderBorrarKeywer, me refiero al video de tu comentario del 17 de junio de 2022, 17:00.
ResponderBorrarRespecto del significado de la palabra "ateo", he observado que se presta para largas discusiones en las que el creyente marea la perdiz con definiciones y diccionarios mientras elude su obligación de aclarar las acciones y atributos del dios en el cual cree. En lugar de empantanarnos en una discusión semántica, debemos exigirle que defina claramente al dios que postula.
Estoy de acuerdo en que es posible demostrar la inexistencia de Dios si los creyentes en esa entidad le asignan acciones y atributos autocontradictorios. Eso es lo que sostengo en la entrada 245.- Breve demostración de la inexistencia del dios cristiano.
Si el creyente se escuda en un dios incognoscible, puede ser ignorado, tal como se ignoraría al hipotético dueño del 'Dragón en el garaje' de Carl Sagan.
Lo que equivale a decir, a efectos prácticos, de que los planteamientos infalsables son inexistentes.
BorrarAclaro al amable foro que NO soy Testigo de Jehová bautizado...
ResponderBorrarHasta recién el problema era dónde ubicar los dos puntos de Lucas. Ahora se trata dónde poner el adverbio “NO” de Cristiano.
La expresión correcta es:
“Aclaro al amable foro que soy Testigo de Jehová NO bautizado...”
Bernie, haber llamado la atención de una eminencia como usted no tiene precio. Un par de vinos en algún bodegón español (o argentino), y a otra cosa.
ResponderBorrarJack: ¿Estas de acuerdo con la definicion de ateismo, y ateo que propone el joven del video?
ResponderBorrarDesde un punto de vista general. Si, quien asume la prueba de la carga creo tiene que demostrar la inexistencia. Hablo desde un punto de vista amplio, tanto desde los dioses de las religiones, a al teismo meramente filosofico-teorico.
ResponderBorrar"CRISTIANO BIBLICO" ¿Y tu respuesta al video de los TJ coloque?
ResponderBorrarNo CB, si no aprueba lo que afirma como claramente algo no trivial, entonces se puede asumir tranquilamente de que es falso en lo efectivo.
ResponderBorrar¿Para qué complicarse la vida?.
Ahora, uno está abierto a que presente lo que considere pertinente al caso, por parte de quien afirma, si le interesa y puede.
Yo te hablo, CB, de que cosas así son falsas en lo efectivo, no en lo absoluto.
ResponderBorrarY es que, a fin de cuentas, la vida hay que tomársela de forma práctica.
Es decir, que digo que son falsas como una forma de expresar de que no deben ser tomadas en cuenta hasta que se reúna una evidencia proporcional a lo afirmado, cuando se trata de asuntos no triviales.
Justo lo que explicó Jack en su último comentario, acerca de lo incognoscible.
Que al final pueden ser ignoradas.
Keywer, sobre el vídeo propuesto: me parece bastante correcto, con algún punto matizable.
ResponderBorrarEn entradas como las siguientes hemos tratado el tema.-
217.- ¿Se puede negar la existencia de Dios?
291.- Me piden un absurdo
Si no puede demostrarse que es falso no puede afirmarse que el relato es falso. Parece lógico.
ResponderBorrarEn el caso de los relatos religiosos las demostraciones tipo matemático-exacto no se suelen aplicar. Para ellos empleamos datos históricos y sentido común.
Si varias religiones nos dicen que ellas tienen el único libro inspirado por Dios, diferente al de las otras religiones, y todos ellos contienen errores y contradicciones, pues tendremos mucha evidencia para rechazar aquella afirmación. No es un rechazo demostrativo definitivo pero sí lógico-racional mientras nuevos datos no hagan replantear el asunto.
En conclusión, que hay afirmaciones que pueden rechazarse de manera lógica porque tienen muchas más evidencia contraria que a favor.
Parece, pero no lo es.
BorrarEs falso a efectos prácticos, no en lo efectivo. Con esto me refiero a que tales cosas no triviales no deben tomarse en cuenta sin pruebas.
CB:
BorrarEl que acusa se entiende que hace una aseveración extraordinaria, tiene que probarla.
Si no puede, si la investigación no apoya su caso, entonces: no puede ser validada, se asume falsa en el sentido de que ya no puede ser tomada más en cuenta.
Hasta que aparezca la dichosa evidencia, si es que llega.
Otra cosa C.B:
BorrarPara el caso de la denuncia de un delito, en principio no es un infalsable.
O de otra forma, ¿para qué tomarse la molestia de realizar una investigación al respecto?.
Para el caso de una aseveración extraordinaria, infalsable por demás señas, uno escucha y luego sigue su camino no más.
No ocupándose del asunto, pues resulta infructífero.
Un saludo.
Una pregunta: ¿Del 0,00% al 100,99%, cuanto dirian es la probabilidad de la inexistencia del dios cristiano?
ResponderBorrarMe van a matar jj, pero Keywer, no puedo darle un 100% de probabilidad en lo absoluto. Y soy el único de los de acá que entiendo que piensa así.
ResponderBorrarPorque la lógica es algo que adquirimos producto de la experiencia.
Y esta última es limitada.
Su posibilidad, puede tratarse de algo que ni seamos capaces de imaginar.
Yo me centro en lo práctico: con no creer en esas cosas es suficiente.
Pero por responder tu pregunta: le doy un 99.99%.
Me sorprendio tu respuesta, Franco.
ResponderBorrarSi lo se jj, soy decepcionante.
ResponderBorrar¿O sea le das un 1,99% de probabilidad a su existencia?
ResponderBorrarEs del 0.01% para ser coherente con el último porcentaje que puse.
ResponderBorrarEn realidad, es mi forma de decir de que lo tengo prácticamente descartado en lo absoluto, pero nunca del todo en ese ámbito.
Una pregunta: ¿Del 0,00% al 100,99% [SIC], cuanto dirian es la probabilidad de la inexistencia del dios cristiano?
ResponderBorrarBueno, si se le asignan a ese dios las acciones y los atributos que mencioné en la entrada 245.- Breve demostración de la inexistencia del dios cristiano, entonces mi respuesta es 100%.
Y para demostrar que estoy seguro de su inexistencia, le dedicaré la siguiente frase:
Eres un dictador repulsivo, un tirano celoso que crea seres imperfectos para después condenarlos por sus errores, un tramposo que primero se oculta y que luego castiga a quienes no creen en ti, un hipócrita que dice que nos ama pero que luego nos tortura en el infierno, un filicida que demanda el sacrificio en la cruz de su hijo para perdonar los pecados de otros, un asesino de niños inocentes que nacen con defectos o que no alcanzan a nacer, el mayor abortista de la historia en tu calidad de autor de un pésimo sistema de reproducción, un estúpido fabricante de un planeta con placas tectónicas móviles que desencadenan periódicamente terremotos y maremotos, un idiota que crea gusanos que viven en los globos oculares y que ciegan a miles de niños inocentes, un cretino que diseña especies de animales con una tasa de extinción del 99%, un torpe programador de cerebros con propensión al fanatismo político y religioso, en suma, un imbécil negligente y malintencionado de proporciones cósmicas.
No le temo a los seres inexistentes.
Buen resumen, Jack. Con tu permiso lo copiaré para responder en foros, si no te importa. Eso sí, poniendo tu nombre.
ResponderBorrar0% de posibilidad de que exista un ser con características contradictorias.
ResponderBorrar0,1% de posibilidad de que exista una deidad posible.
El dios cristiano se encuentra en la primera opción, tal como nos lo han enseñado.
Sí, Bernat, no hay problema.
ResponderBorrarVideo de cómo se financian los testigos de Jeovhá.
ResponderBorrarhttps://www.lasexta.com/programas/equipo-investigacion/noticias/por-que-los-testigos-de-jehova-prohiben-a-sus-fieles-que-no-vean-este-programa-de-equipo-de-investigacion-video_201903085c82eaef0cf2f61c937c8dd8.html#:~:text=Pero%20%C2%BFc%C3%B3mo%20se%20financian%20los,Espa%C3%B1a%20est%C3%A1n%20a%20la%20venta.
Por suuesto, C.B. que todo lo que vaya en contra de ti, son fakes...¡Faltaría más!
ResponderBorrarYo diria estoy un 100,99% seguro de la absoluta inexistencia del dios cristiano.
ResponderBorrarCon un 0,000% de probabilidad de su existencia.
¡Jack, exelente postulado tu texto, lo copiare!
ResponderBorrarQue bueno que hagas preguntas, Keywer, o coloques videos:
ResponderBorrarAsí nos conocemos mejor y vamos aprendiendo entre todos.
¡Muchas gracias, Franco! :P
ResponderBorrarPor cierto hace 6 dias cumpli años.
Asi que ya tengo 22 años.
Quiero seguir mejorando mi pensamiento critico, racionalidad, empatia, y madurez psicologica.
Este blog me es demasiado util para muchas cosas.
Vale, espero que hayas celebrado en compañía de tus seres queridos.
ResponderBorrarCumplir años es un logro, cuando ello va unido a ir creciendo como persona.
Yo soy de los que no profundizan en los temas, soy disperso. Pero en lo que te pueda aportar y tu a mi, encantado.
Un saludo.
¡Muchisisimas gracias, Franco! Un muy cordial saludo de mi parte para ti. ;P :P
ResponderBorrarTierna inocencia la de CB. Carne de secta. Su opinión será más interesante cuando salga de ella.
ResponderBorrarSi todavía no has entendido mis insistentes críticas a la teología católica muy difícil será hacerte comprender los errores de tu grupo religioso.
ResponderBorrar"0,00% de posibilidad de que no exista el UNICO Dios Verdadero y Padre de Jesucristo...
ResponderBorrar100% + de Certeza de su Existencia..."
"Los Testigos de Jehova se autofinancian con aportes voluntarios y personalmente secretos de c/uno de nosotros...
Lamentable que apelen a las fake news para debatir..."
"CRISTIANO BIBLICO" eso solo demuestra que estas totalmente sesgado por tu secta y careces realmente de cualquier juicio critico real, y solo aparentas, nada mas.
Te animo a que si no estas bautizado en tu secta lo hagas y te unas totalmente a ellos con tu fervor inocente. Y cuentes como te va. Seguramente seras muy feliz ahi dentro.
ResponderBorrarMe parece bien que si crees honestamente lo hagas, o al menos dedicarte a eso. Es interesante que por un lado tengas una mente dogmatica y por otro una racionalidad que me parece interesante. Aunque si esperaba mas de tus argumentos, y que fueras mas abierto a los materiales a favor y en contra.
ResponderBorrarPero agradezco y respeto tu amabilidad.
ResponderBorrar"Si, quien asume la prueba de la carga creo tiene que demostrar la inexistencia."
ResponderBorrarKeywer, desde cualquier punto de vista, la carga de la prueba corre por parte de quien afirma, que es quien debe demostrar. Por eso no a lugar pedir a otros que prueben la inexistencia de lo que no se demuestra que exista.
Franco, buen ejemplo el de la vida extraterrestre.
Concuerdo con Jack, 100% de que no existe.
Con decir que alucina o busca protagonismo es suficiente.
ResponderBorrarCB, decir que no es inocente es igual a que es culpable. Tus juegos de palabras no cuelan.
CB, no marees la perdiz. "Afirmar" que "Fulano NO es inocente" es, de facto, afirmar que "Fulano ES culpable", por tanto la carga de la prueba recae en quien afirma. Afirmar que Dios no existe es algo que se hace en contraposición y respuesta a quien afirma que Dios sí existe, así que, de nuevo, la carga de la prueba recae en quien afirma dicha existencia sin poder probarla. Si se probara, sin lugar a dudas y de forma irrefutable, la existencia de Dios, no cabría negar su existencia.
ResponderBorrarRiskov, nos cruzamos los mensajes :-)
ResponderBorrarDisculpen la presunción. El homónimo de Cristiano Bíblico, ¿no será "Daniel"?
ResponderBorrarCon otro ropaje, ¡lo veo tan parecido!
"Excelente forista..."
ResponderBorrar"Una demostración lógica de cómo reduciendo al absurdo ('reductio ad absurdum') la premisa de omnipotencia, omnipresencia, perfección, etc., de Dios se van al traste.
ResponderBorrar1- Los seres que no son físicos no tienen ningún lugar en el espacio.
2- Lo que no tiene lugar en el espacio no tiene ningún momento en el tiempo.
3- Todo lo que esta en el tiempo y en el espacio presenta cambios.
4- Dios al no estar en alguna dimensión temporal ni física no presenta ningún cambio.
5- Dios, al no presentar cambio, es inmutable.
6- Dios. al ser inmutable, es perfecto por tener todas sus cualidades al máximo punto lógicamente posible.
7- Los seres perfectos no pueden hacer cambios porque para hacer cambios se necesita una carencia y esto es contradictorio con la perfección y la inmutabilidad y no fisicalidad.
8- Dios en la teología es un ser perfecto desde siempre.
9- Un ser expuesto al cambio va estar degradado o ya era degradado.
10- Dios al no tener espacio-tiempo no puede interactuar con nada en el universo que conocemos (como crearlo, diseñarlo o darle órdenes en base a la premisa 3) a menos que no haya sido un ser perfecto desde algún momento (contradiciendo la premisa 😎.
11- Hacer algo lógicamente posible depende de la existencia del cambio lo que implica una degradación pasada o futura (premisa 9).
12- Dios es omnipotente en el sentido de que puede hacer lo lógicamente posible.
13- Hacer lo lógicamente posible va en contra de la perfección (premisa 11).
14- Un ser Omnisciente tiene conocimiento procedimental.
15- Los procesos mentales son posibles gracias al cambio, a la materia y al espacio-tiempo (los procesos mentales se rigen bajo mensajes, receptores, emisores, canales que se manifiestan de manera física o eléctrica).
16- los conocimientos procedimentales se rigen bajo un orden (que está expuesto al espacio y al tiempo) en la mente para mantener su coherencia.
17- Dios, al no ser espacio-temporal y tampoco material, no podría llevar a cabo procesos mentales básicos en su mente y coordinar con coherencia los pensamientos que se rigen por el cambio (premisa 15 y 16).
18- Dios es Omnipresente
19- Los seres omnipresentes comparten lugares y momentos en la realidad.
20- Los seres sin espacio-tiempo no pueden compartir espacio-tiempo con la realidad al ser seres con dos naturalezas contradictorias.
C1- Los seres perfectos no son Omnipotentes (premisa 13)
C2- Los seres no físicos no son ni omniscientes ni omnipresentes (premisa 17 y 20)
C3- El teísmo que define a Dios con las características de: inmutabilidad, no fisicalidad, perfección, no espacio-temporalidad, omnipotencia,omnipresencia y omnisciencia es falso."
Que opinan. ¿Cierto, o falso?
Sigue y sigue con los jueguecitos de palabras.
ResponderBorrarRepito -ya lo próximo será que me lo pidas con un dibujito-, quien afirma la culpabilidad es quien debe demostrarla. Quien afirma la inocencia, lo único que debe hacer es demostrar que las pruebas que aporta quein afirma la culpabilidad, o no lo son, o son insuficientes y no demuestan la culpabilidad, ergo, ebn cualquier caso prevalece la inocencia. Aplicado a la existencia de diosito, si nadie afirmara que existe, nadie negaría su existencia, no tiene ningún sentido negar algo que nadie afirma. Si los que deben demostrar dicha existencia, que es sobre quienes recae la carga de la prueba, son incapaces de hacerlo, negarla es de sentido común, honestidad intelectual y demuestra tener una mente sana y escéptica, sin que sea necesario hacer nada más ni demostrar nada de nada, basta sentarse a esperar que, algún día -total sólo llevan dosmilenios largos sin conseguirlo, no vebdrá de un poco más-, lleguen esas pruebas.
Daniel 2, no por favor; paso.
ResponderBorrarA ver CB, y los demás corríjanme si estoy equivocado, si quieren, claro:
ResponderBorrarEn estricto rigor, técnicamente, formalmente, no es falso.
A efectos prácticos, en lo efectivo, si lo es.
Porque es más probable de que esté engañada o de que trate de engañar, dado de que son ideas más sencillas debido a que requieren de una baja carga de prueba, por comparación a que realmente Jesús le haya hablado.
"No dirias eso si fueras conocedor del Onus Probandi..."
ResponderBorrarJa,ja,ja, venga, ilústrame.
"Espero que se hagan cargo de la Prueba que soy Daniel"
No he afirmado que lo seas, así que no veo que tengo que demostrar. Que te empiezas a comportar como él, es un hecho que se demuestra por sí mismo leyendo tus intervenciones.
Sobre tus alucinaciones no voy a comentar nada, no es mi tema, lo de las alucinaciones quiero decir.
El Daniel de Ateísmo para cristianos, no es el Daniel de aquí, sino otro...
ResponderBorrarQuien hace una afirmación o negación fuera de lo común debe probarla.
ResponderBorrarEjemplo1: si alguien afirma que "existen los perros" no tiene obligación de probarlo; la carga de la prueba recaería en quien lo negara, en quien sostuviera que los perros no existen.
Ejemplo 2: si alguien afirma que "NO existe un elefante africano adulto en mi bolsillo" tampoco tiene obligación de probarlo; la carga de la prueba recaería en quien afirmara que existe dicho elefante en ese bolsillo.
En el caso del dios cristiano (el dios de CRISTIANO BÍBLICO) son los cristianos quienes deben aportar las pruebas de su existencia. Específicamente, deben probar que un cadáver de 3 días resucitó y posteriormente ascendió al cielo, a pesar de que sabemos que los cadáveres putrefactos no pueden resucitar y que los seres humanos no pueden volar sin asistencia mecánica de algún tipo. Esas dos afirmaciones extraordinarias no pueden ser aceptadas sólo porque alguien lo dijo o lo escribió en un papel. Hasta el momento CRISTIANO BÍBLICO no ha aportado prueba alguna de afirmaciones tan fantásticas como esas.
Nótese que, para probar la existencia del dios cristiano, no sirven argumentos relacionados con el Big Bang, el surgimiento de la vida, la aparición de la primera célula, la consciencia, etc., porque aún si existiera algún dios involucrado en esos fenómenos, no tendría porqué haber sido el papá celestial del predicador crucificado. Podría haber sido cualquier otro dios, conocido o desconocido.
CRISTIANO BÍBLICO tiene entonces la obligación de probar su afirmación anterior "Dios EXISTE.." ateniéndose específicamente al dios cristiano. Debe probar la resurrección y la ascensión con evidencia contrastable.
De lo contrario le pido que se abstenga de hacer afirmaciones infundadas, porque me veré obligado a dejar de publicarlas. No corresponde que este blog se convierta en un altavoz de consignas religiosas.
Gracias.
C.B., hasta ahora no he censurado ninguna "consigna religiosa" tuya.
ResponderBorrarTú borraste el comentario. Google lo reporta así:
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Yo no puedo cambiar el texto y tú tampoco. Es parte de la programación de Blogger, de Google.
Tú borraste tu comentario y ahora me acusas a mí.
Estoy autorizado entonces para calificarte de MENTIROSO.
Encontré el comentario borrado por C.B. Se puede apreciar que la fecha y hora coinciden con la del que aparece en el blog como "eliminado por el autor".
ResponderBorrarEnlace a copia de pantalla
Lo grave no es lo que dijo, sino el intento de culparme a mí por una acción suya.
Eso es gravísimo.
Los dos comentarios anteriores de C.B. no se publicaban (a pesar de que yo los había autorizado) porque Google los había clasificado como SPAM, supongo que por lo repetitivos. Tuve que sacarlos del purgatorio. Quizás sucedió lo mismo con algún otro.
ResponderBorrarSólo recuerdo haber bloqueado un comentario de C.B., pero fue debido a que contenía un ataque personal bastante grosero. Él mismo me lo agradeció después. Podría buscarlos y publicarlos, pero no lo considero necesario. Para mí esta persona ha quedado marcada como intelectualmente deshonesta.
Además, con esta discusión sobre si borró o no, elude la demostración que le pedí.
Ya me aburrió.
"CRISTIANO BIBLICO" Trae una prueba fisica irrefutable de la existencia del dios cristiano y ahi podras decir existe, si no es asi es puro parapeto (frase y palabra venezolana que indica algo es pura charla o charlataneria).
ResponderBorrar¿Jack, que opinas de mi comentario de la reduccion al absurdo de la existencia de dios?
ResponderBorrarPD: con la Razon se infiere y con la Fe sustentada en la inferencia se alcanzaba la Certeza
ResponderBorrarSi ése es su argumento, no tiene sentido borrarlo. Al contrario, con esa frase se descalifica solo.
Keywer, "¿Jack, que opinas de mi comentario de la reduccion al absurdo de la existencia de dios?"
ResponderBorrarDisculpa, es muy largo. No tengo tiempo para analizarlo :-(
Me gustaria lo leyeras y me dijeras si consideras al razonamiento y postulados como ciertos, o falsos.
ResponderBorrarCRISTIANO BÍBLICO: concluyo entonces que tú aceptas la resurrección y ascensión de Jesucristo por Fe.
ResponderBorrarLe doy la palabra a Dan Dennett. Enlace directo al momento relevante:
https://youtu.be/TDiSpQgpD8Q?t=166
Bien, estábamos opinando acerca de la probabilidad de existencia del dios cristiano, el dios en el cual cree CRISTIANO BÍBLICO. Algunos dijimos que le asignábamos un 0% de probabilidad de existencia, o un 100% de probabilidad de inexistencia (que es lo mismo) y dimos razones.
ResponderBorrarYo justifiqué mi postura apelando a la evidencia y a la razón (entrada 245, citada 2 veces), una forma de argumentación que todos podemos compartir.
CRISTIANO BÍBLICO necesita la Fe en el dios cristiano, la cual no puede compartir con quienes carecen de ella ni con quienes tienen fe en dioses diferentes.
En el fondo es una falacia del alegato especial.
No tiene sentido para mí seguir discutiendo el punto.
Es algo válido.
ResponderBorrarSabemos lo que dicen.
Pero, ¿dónde está el por qué?.
¿Hay una razón detrás de ello?.
Es decir, que sea así en la naturaleza o en asuntos de sociedad, que sea lo mejor para todos.
Martín LUTERO, en su obra principal De servo albedrío:
ResponderBorrar"La razón es la mayor prostituta del diablo; por su naturaleza y manera de ser es una prostituta nociva, devorada por la sarna y la lepra, que debería ser pisoteada y destruida, ella y su sabiduría [...] Es y debe ser ahogada en el Bautismo [...] merecería que se la relegase al lugar más sucio de la casa, a las letrinas."
Pablo de Tarso, en 1 Corintios 3:18-20:
"Nadie se engañe a sí mismo; si alguno entre vosotros se cree sabio en este siglo, hágase ignorante, para que llegue a ser sabio. Porque la sabiduría de este mundo es insensatez para con Dios; pues escrito está: El prende a los sabios en la astucia de ellos. Y otra vez: El Señor conoce los pensamientos de los sabios, que son vanos."
Estas citas influyen profundamente en los TJs; la primera porque estos provienen de la línea cultural protestante (aunque no consideran a Lutero como a uno de los suyos), mientras la segunda porque es bíblica.
Yo tuve experiencia con los TJs y quedé tan hastiado como vosotros en este estéril debate. Os informo que un TJ, que ahora es siervo ministerial, me dijo (tras horas de improductiva charla) que les tenían prohibido emplear la razón, tal como indican las citas. Ellos debían ceñirse a la doctrina, que los únicos que podían razonar rectamente eran los doce hombres del cuerpo gobernante. También reconoció que, si se encontraban en una charla con un mundano que pretendía utilizar la razón, ellos aparentarían que también la usarían pero lo harían para hacerle un lío. Quieren evitar aparentar que no usan la razón.
Este intercambio de arriba se parece sospechosamente a eso. Me da la sensación de que CB está ensayando las artimañas que le están enseñando. Avisados quedáis.
Risk, no vayas a pensar que los seven days son distintos. Mascan jabón, largan espuma, pero insisten que es manteca…
ResponderBorrar"C.B" Dame una prueba de que Yahve es real y de que la Diosa Kali, Amaterasu, y Shiva no son reales mediante la fe.
ResponderBorrarKeywer, lo que realmente quiere decir CB es que la fe es creer en lo que quieres creer, por tanto, él cree en Yahvé por que quiere creer, por que sí, y no cree en las otras deidades por que no quiere creer, por que no, no hay más que rascar.
ResponderBorrarLos vedas (textos sagrados de varias religiones hindues) son mucho mas antiguos que todo el cristianismo y judaismo, demuestran mas coherencia literaria, mejor estructura, mayor profundidad moral, filosofica e intelectual que todo los textos judeocristianos. Y la creencia en sus Dioses es mucho mas antigua. Tanto que ha cautivado a muchos cientificos, y filosofos.
ResponderBorrar“He defendido la Razon y la sigo defendiendo x que la considero la base de la Fe... Y digo que la Fe nos diferencia del Resto de la diversidad viva... Las Plantas carecen de Razon y Fe”
ResponderBorrar¡Epa!, ¡parece que a la fe religiosa ahora hay que escribirla con efe mayúscula!
Si, Renzo. Tienes toda la razon. Pura arbitrariedad la fe de "CRISTIANO BIBLICO", y falacia de alegato especial.
ResponderBorrarHe defendido la Razon y la sigo defendiendo x que la considero la base de la Fe...
ResponderBorrarQue me equivoque en su aplicacion es otra cosa...
Pues sí, ocurre esa otra cosa.
Y la fe no es necesaria cuando la razón avala una afirmación; la fe es la aceptación de esa afirmación cuando no hay pruebas razonables. No es la base, sino lo opuesto.
Pero, pensándolo bien, podría ser peor. Si CB hubiera nacido en un país musulmán, con las mismas razones que aquí muestra sería fanático islamista. Afortunadamente, nuestra cultura pasó la ilustración y tiene controlados a sus fanáticos religiosos.
CRISTIANO BIBLICO
ResponderBorrarTe agrego que el ejemplo que pusiste de la demostracion de la existencia o no de los perros Es 1 absurdo x que al = que 1 Axioma no necesita demostracion...
"Los perros existen" es un ejemplo de una afirmación basada en evidencia que todos podemos compartir. No requiere demostración.
"Los perros no existen" es un ejemplo de una afirmación extraordinaria que requiere demostración. Otra similar sería: "un cadáver putrefacto volvió a la vida y se elevó al cielo".
La fe religiosa es inútil para convencer a personas racionales de un disparate como ese. De hecho, la fe religiosa es una pobre excusa para suspender el uso de la razón y aceptar afirmaciones inverosímiles sin más evidencia que historias antiguas.
Ya te lo hemos explicado, Dan Dennett y nosotros :) Pero no hay caso que entiendas.
---
Y digo que la Fe nos diferencia del Resto de la diversidad viva... Las Plantas carecen de Razon y Fe; Los animales tienen razonamientos (googleen Pez Globo Obra de Arte o Pez Artista; x citar solo 1 ejemplo) pero no Fe y esta es un atributo Especial de la Mayoria del Genero Homo Sapiens Sapiens
Eso ya lo habías dicho antes, pero no te lo había respondido porque pensé que era producto de locura temporal.
Pero ya que insistes, déjame decirte que te estás comportando igual que los esclavistas norteamericanos que consideraban a los negros africanos como animales carentes de alma. Cuando dices que los animales razonan pero no tienen fe (como la mayoría de las personas), estás implicando que quienes razonamos pero carecemos de fe religiosa somos como animales.
Hazte ver la cabeza.
---
No sé si te das cuenta, pero este blog ateo es bastante antiguo. Los ateos que participamos aquí estamos vacunados hace tiempo contra el tonto y pueril discurso de la fe religiosa.
Tu participación rebaja el nivel del blog. Comenzando por tu escritura críptica que ignora las reglas más básicas del idioma, siguiendo con tus ráfagas de comentarios breves y atolondrados, tus mentiras sobre comentarios que yo te habría eliminado (ya demostré que habías sido tú y la evidencia sigue estando a la vista en el blog), tu desquiciado intento de comparar a ateos con animales y ahora esta pretensión:
No se si estas proponiendo un sano debate... Si es asi lo acepto; con la condicion de usar mi mayor fuente de autoridad que es la Biblia y no se si Jack lo permite
¿Cómo se te ocurre que es aceptable entrar a un blog ateo a argumentar sobre la existencia de "Jehova" con versículos de la Biblia?
¿No te das cuenta que es tan ridículo como si un islámico entrara a tu casa a tratar de convertirte con versículos del Corán?
No, tienes que probar la resurrección y ascensión del predicador crucificado con EVIDENCIA CONTRASTABLE. No sirve tu libro ni tu fe religiosa.
Estás en blog ateo, no tocando el timbre para leer pasajes de la Biblia.
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De ahora en adelante sólo dejaré pasar comentarios tuyos que defiendan la resurrección y ascensión de JC con evidencia proporcional que todos podamos compartir, o que se refieran a las características especiales de tu secta y su relación con la Biblia, ya que es el tema de la entrada.
A partir de ahora sí comienza la censura.
Tambien borrale los comentarios que diga su dios existe como afirmacion gratuita y alegato especial.
ResponderBorrar"EVIDENCIA CONTRASTABLE" Yo sugiero: EVIDENCIA CIENTIFICAMENTE IRREFUTABLE, y Argumentos con fuertes soportes Historicos Irrefutables a favor de la Existencia de Yahvé, y pruebas Exclusivamente Cientificas acerca de la Resurrecion de Cristo.
ResponderBorrarY que sea validadas, no fraudes, o mentiras, ni fake news.
ResponderBorrarsean*
ResponderBorrarTambien borrale los comentarios que diga su dios existe como afirmacion gratuita y alegato especial.
ResponderBorrarNo le he borrado ningún comentario. Él los borró. Ya lo expliqué antes.
Digo, no permitir haga afirmaciones gratuita o razonamientos circulares, o alegatos especiales, o la irracionalidad de la mera fe. Sino que sean cosas con sustentadas por evidencia cientifica fuerte, e historica.
ResponderBorrarMe extraña que 1 ateo se ofenda...
ResponderBorrar¿Ofenderme? Para nada.
Sólo expuse tu razonamiento desquiciado.
Es posible que CB haya querido transmitirnos que la fe religiosa es especialmente elevada porque solo la tiene el ser humano, no el resto de animales. Quizá también quiera insinuar que esa fe la ha desarrollado Dios para nosotros.
ResponderBorrarCreer algo sin evidencias puede hacerlo también cualquier animal. Sabemos que estos siguen patrones fijados por experiencia e, incluso, transmitido por generaciones. Lo que no tienen es fe religiosa como la humana, con sus mitos particulares.
Y hablando de experiencia, con TJs precisamente, CB. Estos tienen una estrategia que puede ser convincente para los que creen que la Biblia es el libro (único) inspirado por Dios. Como la siguen de manera literal pueden aventajar a los católicos. Por el contrario, a los que no creemos ello, y sabemos que la Biblia es un libro mítico, no nos vas a poder convencer de tu doctrina, CB. Primero tendrás que demostrar la mayor, que la Biblia está inspirada por Dios y que sus pasajes son demostrables. Esto ni lo has intentado.
Supongo que todos menos tú comparten el hartazgo de escucharte dar vueltas sobre lo buenos que sois los TJs y qué bien seguís la Biblia, que todo lo que dice es verdad, pero sin demostrar nada de ello. Las vueltas que das son en vano.
Tanto Cristiano B. como la mayoría de creyentes que me encuentro en foros de debate, sólo saben debatir desde las propias creencias, es decir, apelando a los versículos de la Biblia incurriendo en un escandaloso argumento circular. No pueden hacer más: es lo único que saben hacer.
ResponderBorrarRiskov dijo: Y hablando de experiencia, con TJs precisamente, CB. Estos tienen una estrategia que puede ser convincente para los que creen que la Biblia es el libro (único) inspirado por Dios. Como la siguen de manera literal pueden aventajar a los católicos…
ResponderBorrarVoy a escribir en singular para no implicar a ningún cofrade.
Como hipótesis de trabajo
-acepto que el dios cristiano existe y que es infinitamente bondadoso, sapiente,
ubicuo, etc. etc.
-acepto que la biblia es la palabra inspirada de ese dios (desde génesis 1:1 hasta
apocalipsis 22:21) y que sirve para redargüir, para corregir y para instruir en
justicia (2timoteo 3:16)
-acepto que debo leer “la santa palabra” en su literalidad, para no caer en las
trampas de satanás queriendo interpretar por mi cuenta lo que leo
A partir de estos axiomas (drae: 1. Proposición tan clara y evidente que se admite sin demostración. 2. Cada uno de los principios indemostrables sobre los que, por medio de un razonamiento deductivo, se construye una teoría) solicito que algún erudito presente en la sala, me ayude a entender estos pasajes bíblicos que no termino de captar:
- deuteronomio 21:18-21
- 2 reyes 6:28-29
- 2 reyes 19:35
- 2 reyes 2:23-24
- levítico 10:1-2
- mateo 10:34
Podría seguir ad infinitum, mas no quiero aburrir a la distinguida audiencia.
Gracias por su atención.
(P.S. algunas minúsculas no son ociosas)
¿Si alguien afirma de que los unicornios existen, (como caballos pero con el cuerno ese en la frente), se presume que es verdadero porque no puede ser falsado?.
ResponderBorrarOjo, que se me ocurre una posibilidad de que existan, pero no hay forma de verificar.
Estaba pensando específicamente, en unicornios presentes en planetas más allá del universo observable.
ResponderBorrarHasta donde tenemos conocimiento, es imposible que la ciencia de cuenta de ellos.
Si alguien dice Cristo me hablo ... se presume verdadero hasta que sea falsado...
ResponderBorrarCRITERIO DE FALSACIONISMO
No. El criterio del falsacionismo aplica a teorías científicas, no a afirmaciones fantásticas.
Si alguien dice que un (supuesto) predicador fallecido hace 2 milenios le habló, lo más probable es que esté mintiendo o alucinando. Sabemos que las personas mienten, y que existen enfermedades mentales (como la esquizofrenia) que las hacen escuchar voces en sus cabezas. También sabemos que los muertos no se pasean por el cementerio conversando con los visitantes.
Por lo tanto, la afirmación "Cristo me hablo" [SIC] (o "Mahoma me habló", "Napoleón me habló", etc.) es un disparate que puede ser ignorado mientras no sea respaldado por evidencia proporcional y contrastable.
Eso, se puede especular sobre esas posiblidades de elevadas cargas de pruebas que intenten dar cuenta de actos de baja carga de prueba, el que alguien haya dicho tal cosa.
BorrarPero algo que no se puede comprobar o desmentir es indistinguible en lo efectivo de cualquier otra cosa que no existe.
Lo que significa, de que en la práctica, es la misma cosa.
Falso en ese ámbito.
Afirmar la Existencia de Dios o la Culpabilidad de alguien debe ser demostrada, si no lo es se presume que Dios no existe o que la persona no es culpable x falta de merito s/ Criterio de la carga de la Prueba...
ResponderBorrarSi alguien afirma que Dios existe se presume que es verdadero x que no puede ser falsado s/ el criterio falsabilidad
Estas dos frases las ha escrito CB seguidas, no es una selección de sus dichos. Aquí se puede comprobar ese "razonamiento" liado:
Afirmar la existencia de Dios debe ser demostrada, si no lo es se presume que Dios no existe (...)
Si alguien afirma que Dios existe se presume que es verdadero
¿Lo hace adrede para liar a los mundanos o este el nivel propio del TJs? Os advierto que, de los TJs que conozco, esta actitud es habitual.
Kurqueto, 3 de las 6 citas que has puesto no las conocía y son bien interesantes:
ResponderBorrar- 2 reyes 6:28-29
- 2 reyes 19:35
- levítico 10:1-2
Será mejor que CB no las lea; de lo contrario, tendrá que esforzarse más en defender a aquellos que lo manipulan.
Bueno, ya respondí su aplicación del "criterio de falsacionismo" a afirmaciones delirantes, así que ignoraré su comentario anterior.
ResponderBorrarResponderé esta otra tontería:
Por ejemplo: Y si aplicas este Criterio debes demostrar que es 1 disparate lo que dicen tantas personas que Dios les hablo... O en la actualidad que Cristo y/o 1 extraterrestre les hablo o que se les aparecio la Virgen...
La tasa de esquizofrenia y de epilepsia en la especie humana es de un 0.6% aproximadamente. Estas enfermedades predisponen a escuchar voces en la cabeza y a tener experiencias místicas. En un universo de mil millones de cristianos, habría 6 millones de personas predispuestas a ver o a escuchar a "Dios", "Cristo", la "Virgen", el "diablo", fantasmas, etc. Y eso es sin contar a los mentirosos.
La existencia del dios cristiano depende de la resurrección de un cadáver putrefacto y de su ascensión al cielo sin ayuda mecánica. Sabemos que esos eventos no pueden ocurrir, así que la carga de la prueba sigue estando del lado de quienes sostienen la existencia del dios cristiano.
Ayer C.B. intentó convencernos con el cuento de la fe religiosa, pero fracasó.
Hoy lo intentó con el criterio del falsacionismo y con una vulgar falacia ad populum.
¿Qué se le ocurrirá después?
Jack no se ven los comentarios
ResponderBorrarKeywer: al final del artículo coloqué un enlace para ir directamente a la segunda página de comentarios (201 en adelante). Espero que veas este comentario...
ResponderBorrarC.B. me está acusando de no publicar su comentario sobre Lunacharski, pero está publicado hace rato.
Ya lo vi
ResponderBorrarRiskov:
ResponderBorrar"¿Lo hace adrede para liar a los mundanos o este el nivel propio del TJs? Os advierto que, de los TJs que conozco, esta actitud es habitual.
No te quepa la menor duda que lo hace adrede. En Ateísmo para cristianos, lo hacía continuamente. incluso había ocasiones en que te decía que tenías razón, pero pasado un tiempo te decía que "te he demostrado que no tenías razón". Vuelve loco a cualquiera, es un manipulador nato, por eso no entro a debatir con él. Utiliza un lenguaje ambiguo, incluso dudo de que su lenguaje surrealista utilizando mal los signos por letras, aunque dice que lo hace desde el celular para ahorrar tiempo, también le vale para confundir.
CB dijo: "Si alguien dice Cristo me hablo o vi un extraterrestre( Caso Helen Schucman) se presume verdadero hasta que sea falsado... CRITERIO DE FALSACIONISMO"
ResponderBorrarSi le hablas a Cristo y él te escucha, eres creyente. Si Cristo te habla y tú le escuchas (como le pasó a Pablo de Tarso), eres esquizofrénico... CRITERIO PSIQUIÁTRICO
En Ciencia se prueban los negativos.
ResponderBorrarEn tribunales los positivos
Pues yo escribo desde celular.
ResponderBorrarY me gusta expresarme de acuerdo a la gramática y la ortografía.
Aunque igual me cuesta, también la redacción.
A propósito Bernat, fui escogido este año como Escritor Destacado en Quora. Con otra cuenta, claro. Aunque me reservo la designación.
Se supone que para ello también te toman en cuenta como te expresas.
Es mala cosa: si me eligieron es porque los buenos se están retirando con el paso de los años, bajando la calidad del sitio. La última que se fue es Irene Molina.
Sus aportes en el área de Biología son muy valiosos. Aclaran en gran medida temas como la evolución, lo que constituye un freno a tanto creyente que se mueve por la página, tu sabes.
El manejador de contenidos en Quora en español tiene dos cuentas.
"El manejador de contenidos en Quora en español tiene dos cuentas." ¿Quien es? ¿Es Bernat?
ResponderBorrarAdrián Caballero, Keywer.
ResponderBorrarEs otro ejemplo de alguien que tiene más de una cuenta por allá.
Aaahhh! No sabia. ¿Hay una comunidad atea ahi? Solo he visto cosas de psicologia y etnografia ahi de mi parte.
ResponderBorrarHay un espacio creado dentro de Quora, "Ateísmo Racional".
ResponderBorrarLo puedes buscar dentro de la página con la lupa en celular, no se si es igual en computador, sin las comillas por cierto jj
Tras navegar plácidamente por la divina web teológica vuelvo con ideas para aportar al respecto:
ResponderBorrar¿"En verdad te digo: hoy estarás conmigo en el paraíso" o bien "En verdad te digo hoy: estarás conmigo en el paraíso"?
En los evangelios hay muchas afirmaciones de Jesús que comienzan con un "Mas yo os digo:...", o similar, y ninguno de ellos contiene la palabra "hoy". Esta se encuentra solo en la afirmación que estamos analizando. Si la interpretación de los TJs y los adventistas es cierta, esa expresión sería excepcional. La interpretación más lógica sería "En verdad te digo:", con el mismo estilo que las demás.
CB señaló una contradicción entre esta interpretación y la afirmación de Jesús de que aún no había subido al Padre (por lo que no fue al cielo "hoy"). Sin embargo, la interpretación de los TJs incurre en otra contradicción (ya sabemos que la Biblia tiene muchas contradicciones). Los TJs divulgan que no tenemos un alma inmortal, que los cuerpos descansan hasta el día de la resurrección de los que serán salvados y la muerte definitiva del resto; por esto, el paraíso debe esperar.
Sí es cierto que la Biblia tiene muchas afirmaciones sobre la muerte temporal de todos y la muerte definitiva de los pecadores pero también de lo contrario. Ejemplos.-
“(...) Se les aparecieron Elías y Moisés, y conversaban con Jesús.” Marcos 9-4.
“Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; temed más bien a Aquel que puede llevar a la perdición alma y cuerpo en la gehenna.” Mateo 10,28.
"Pero Abraham le dijo: “Hijo, recuerda que recibiste tus bienes durante tu vida y Lázaro, al contrario, sus males; ahora, pues, él es aquí consolado y tú atormentado." Lucas 16,19-31.
"En el espíritu fue también a predicar a los espíritus encarcelados, en otro tiempo incrédulos, cuando les esperaba la paciencia de Dios, en los días en que Noé construía el Arca, en la que unos pocos, es decir ocho personas, fueron salvados a través del agua;” 1 Pedro 3,18-20.
Hay más ejemplos pero no creo que sea menester...
Riskov dijo "... Tras navegar plácidamente por la..."
ResponderBorrarOiga, Riskov, con todo respeto, aquí por donde yo vivo le aplicarían el conocido aforismo, autoría de un filósofo cuyo nombre no recuerdo y que dice: "Más seguidor que perro de sulky"
No lo explico para que no pierda gracia.
Pero vamos al punto: El descule que te has mandado sobre el modo expresivo del flaco es de una agudeza macanuda. La gente de este barrio, del cual me considero parte, agradecida.
Acabo de releer esta discusión y veo que los comentarios de Cristiano Bíblico (CB) desaparecieron. Dado que esta entrada tenía una segunda página de comentarios (agregué un enlace al final de la entrada) y que ahora sólo registra 141, por lo menos deben haberse perdido 60.
ResponderBorrarHace unos meses entré por casualidad a la casilla de Spam del blog y encontré alrededor de 50 comentarios esperando que se cumpliera el plazo de 30 días para ser eliminados definitivamente. ¡Entre ellos estaban algunos con una antigüedad de 10 años, e incluso algunos míos! Los desmarqué de inmediato como spam.
Aparentemente la inteligencia artificial de Blogger que clasifica comentarios como spam sufrió alguna clase de crisis nerviosa cibernética que la llevó a marcar como spam comentarios que había aceptado durante años, y a atacar al administrador del blog en lugar de asistirlo...
Seguramente la locura temporal de la I.A. comenzó antes de que yo me percatara y su primera víctima fue CB.
Es posible que se hayan perdido más comentarios de otras entradas.
No debiera ocurrir nuevamente porque estoy verificando la casilla de spam semanalmente.
Saludos.
Dale un "Transilium" a la I. A. por la noche antes de acostarse.
BorrarJa ja...
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