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| Manuel Carreira |
Según la Wikipedia, Carreira fue un sacerdote jesuita, teólogo, filósofo y astrofísico español. Fue miembro del Observatorio Vaticano, a cuya junta directiva perteneció durante quince años. Fue asesor y colaborador en varios proyectos de la NASA y durante más de treinta años impartió clases en varias universidades.
Su muerte se ha prestado para la publicación majadera de "memes" de creyentes que lo presentan como el "sacerdote que refutó a Stephen Hawking", "el astrofísico católico de la NASA que aterraba a los ateos", etc.
Hace unos 5 años se analizó en este blog un video publicado en YT por un cierto "Padre Antonio", quien agregó la siguiente descripción: un sacerdote [Carreira] destruye a un ateo en el plano intelectual. El ateo, al ver que no puede responder por falta de argumentos, trata de cambiar inútilmente el tema. Al final el sacerdote demuestra que por medio de la lógica y la física básica podemos concluir que Dios existe (o un mundo / condición que trasciende la materia), mientras que el pobre ateo reza para que se lo trague la tierra.
Ese mismo video ha sido citado recientemente en grupos de FB como una demostración de la superioridad intelectual del fallecido cura Carreira sobre los ateos y de su demoledor argumento a favor de la vida eterna.
En esencia, Carreira afirmaba lo siguiente: si somos exclusivamente materia, sólo pueden actuar sobre nosotros las 4 fuerzas fundamentales conocidas: gravedad, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil. Pero de esas fuerzas no puede surgir la capacidad humana de entender una poesía, así que debemos ser algo más que materia, y ese algo bien puede sobrevivir a la muerte del cuerpo. Ese era su raciocinio, y le exigía al ateo una explicación.
Parece un buen argumento... excepto que no tiene sentido exigir explicaciones de fenómenos complejos sobre la base de fenómenos elementales.
Es como si se le exigiera al ingeniero mecánico que diseñó el motor de un automóvil una explicación de su funcionamiento a partir de las mismas fuerzas fundamentales, una tarea virtualmente imposible. Pero si se elige una capa descriptiva superior, el asunto deja de ser misterioso: si en lugar de fijarnos en esas fuerzas examinamos los cilindros, pistones, válvulas, bielas y cigueñal del motor, se puede justificar fácilmente el movimiento rotatorio que produce.
De la misma forma, es absurdo (o deshonesto) exigir explicaciones de la capacidad de reconocimiento de patrones (palabras, imágenes, ideas, poesías) del cerebro humano a partir de las fuerzas fundamentales. Esa capacidad no puede ser explicada por medio de la actividad de protones, neutrones, electrones, fotones o "gravitones". Pero si observamos que el cerebro está configurado como una red neuronal, y que se han reproducido artificialmente esas redes logrando resultados similares, el asunto ya no resulta tan difícil de aceptar.
El "razonamiento" de Carreira es una falacia de composición, una falacia que consiste en inferir que algo es verdadero acerca de un conjunto sólo porque es verdadero acerca de una o varias de sus partes o componentes: los átomos del cerebro no pueden comprender poesías, por lo tanto, un cerebro compuesto de átomos tampoco puede; debe existir "algo más".
El "argumento" de Carreira también podría aplicarse a animales no humanos, como los elefantes. No podemos esperar que entiendan poesías, pero no deja de ser notable que se reconozcan a sí mismos en el espejo y que trabajen en equipo. Siguiendo la "lógica" del cura Carreira, esas capacidades no pueden explicarse a partir de las 4 fuerzas fundamentales conocidas, así que los elefantes deben ser algo más que materia, y ese algo bien puede sobrevivir a la muerte del cuerpo.
El cura Carreira tendría entonces que aceptar que los elefantes también pueden tener vida eterna, pero la iglesia a la que perteneció siempre les negó esa posibilidad. A estas contradicciones se llega cuando los dogmas se estrellan contra la realidad.
Cuanto tiempo. Excelente artículo como era de esperar. Gracias.
ResponderBorrarLa custión es que como no podemos explicar satisfactoriamente la consciencia, la que permite apreciar la poesía para el caso, entonces nunca podremos abrazando el materialismo, encerramos nuestras mentes a la verdad.
ResponderBorrarO sea, el dios de los huecos
Eso se podría responder con el materialismo de los huecos, ya que tanto insistes con abusar de esa falacia del "Dios de los huecos"
BorrarEl "Dios de los huecos" no es una falacia, es una justificación deficiente para afirmar que Dios existe. El Dios de los huecos podría existir (ahí donde no tenemos explicaciones suficientes) pero bien podría no existir. No es razón suficiente para demostrar su existencia.
BorrarUna falacia es una argumentación en la que las conclusiones no se desprenden de las premisas, es decir, una argumentación incorrecta. Por otra parte, el materialismo de los huecos ni es falacia ni existe.
Gracias, Luis :)
ResponderBorrarMuy bien explicado, Jack. Y, si me permites, añadiría lo siguiente:
ResponderBorrarFuerza = masa x aceleración. Es decir, una fuerza se manifiesta acelerando (positivamente) o decelerando (negativamente) una masa (un cuerpo). No tiene relación con la consciencia o la capacidad de entender una poesía.
Un engaño para incautos.
Estas equivocado porque estás mencionando una de las leyes del movimiento de Newton, que solo se aplican a cuerpo de cierto tamaño, las leyes del movimiento de Newton son inútiles e inaplicables a nivel cuántico o a nivel microscopico
BorrarComéntanos, preferiblemente identificándote, la manera en que las neuronas operan a nivel cuántico.
BorrarNo tengo suerte. Cuando llega alguien para exponer una muy interesante tesis inédita sobre la cuántica aplicada a la religión desaparece pronto y me quedo sin instruir. He de deducir que sus clases magistrales en Harvard no le brindan tiempo para explicarme.
BorrarVa siendo habitual que llegue uno, escriba una pretenciosa ocurrencia y no se quede a defenderla.
Hola Riskov, gracias por tu aporte!
ResponderBorrarAdemás de todo lo dicho, habría que saber qué cultura tenía el supuesto ateo a quien supuestamente derrotó. Posiblemente, dicho ateo, no sabía nada de física por lo que es muy fácil para un teólogo y físico, a la vez, "derrotar" a una persona así.
ResponderBorrarPara poder jactarse de que dicho sacerdote hubiera derrotado a un ateo desde la física tendría que haberlo hecho ante un ateo físico de su mismo nivel. Dudo mucho que pudiera ganar un debate a un científico de la altura de Dawkins, Hitchens, Dennet, o, incluso, como alguien como Jack o Riskov y otros muchos ciudadanos de a pie que, sin ser científicos, bien podrían poner en un aprieto a cualquier teólogo. Yo, al menos, me habría atrevido a enfrentarme a ese sacerdote.
Noto la incapacidad de ver...
BorrarPor qué os sorprende y aterra, es fácil de discutir...
Ni siquiera sabes de dónde vienen tus antepasados y simplemente te queda creer.
No tienes idea cuando vas a una playa y encuentras un paraguas, por lógica y raciocinio entiendes que alguien estuvo ahí y te toca creer.
No tienes idea que el Padre Carreira ha trabajado en los proyectos de la NASA.
No tienes idea de Heinsenberg que habla de mecánica cuántica, uno de los mayores comentaristas...
No tienes idea porque repudias la religión, la fe.
Sin fe, es difícil ver plenamente. Es como si solamente vez el panorama desde la tierra al más allá; pero no del más allá hacia la tierra.
Sldos.
Noto la incapacidad de ver... Por qué os sorprende y aterra, es fácil de discutir...
BorrarPor lo visto te crees capaz de leer pensamientos...
Ni siquiera sabes de dónde vienen tus antepasados y simplemente te queda creer.
De donde mismo vienen los tuyos y los de todos los seres humanos: de África.
No tienes idea cuando vas a una playa y encuentras un paraguas, por lógica y raciocinio entiendes que alguien estuvo ahí...
Obvio, alguien lo dejó allí, los paraguas no procrean paraguitas.
No tienes idea que el Padre Carreira ha trabajado en los proyectos de la NASA.
¿Cómo que no? Lo dice el artículo. Parece que ni siquiera lo leíste.
Además, yo también trabajé en la NASA. De hecho, tengo un casco de astronauta.
No tienes idea de Heinsenberg que habla de mecánica cuántica, uno de los mayores comentaristas...
El apellido es "Heisenberg". Aquí estuvimos debatiendo sobre su célebre principio:
https://jackrational.blogspot.com/2017/06/186-el-principio-de-incertidumbre-y-los.html
No tienes idea porque repudias la religión, la fe.
Oh, sí, es porque rebaja a muchos seres humanos a tu nivel intelectual.
Saludos.
Vaya, ya tenemos diversión otra vez. Eso estaba muy aburrido pero ha venido alguien a alegrarnos el día con sus idioteces. No voy a contestar, ya que Jack ya lo ha hecho perfectamente.
BorrarQue excelente artículo.
ResponderBorrarEsto me recuerda a las preguntas de Milinda a Nagasena,en la parte del carro, con algo de aderezo de la paradoja de Teseo o la sorites queda un pastel poco digerible.
ResponderBorrarBueno, no me tengáis muy en cuenta el aporte orientalista, todos tenemos un pasado...
:-)
Saludos.
Este comentario no tiene nada que ver con la entrada. Pero sí con la situación mundial que estamos viviendo. Lo repetiré cuando dediquen un artículo al tema Coronavirus.
ResponderBorrar¡Por dios y maría santísima, que los creyentes dejen de pedir a los ateos, pruebas de la inexistencia de dios! (las minúsculas no son errores de ortografía).
¿Puede haber prueba más evidente, que la ineficacia de este personaje imaginario para detener el flagelo?
O mejor aún, más económico y elegante: ¿no debería haber impedido la existencia del microbio? Y peor aún, si es el creador de TODAS LAS COSAS, ¿por qué lo creó?
Y ahí está el güevón de Francisco, dando misa con la platea vacía.
¿Era Einstein el que dudaba de la infinitud del Universo, pero no la de la estupidez humana?
El dia que se puede crear por medios artificiales una máquina que logre sentir amor entonces recien se podría invalidar el argumento del padre Carreira. Y dificilmente llegará ese dia
ResponderBorrarAnónimo: el mismo "argumento" podría ser usado por un creacionista para defender su postura, según la cual, las distintas especies de seres vivos han sido creadas por Dios.
ResponderBorrarSi se le hace ver que la responsable de la existencia de tantas especies es la Evolución Biológica basada en la Selección Natural, podría responder:
El día que se puede crear por medios artificiales un ser humano plenamente desarrollado entonces recién se podría invalidar el Creacionismo. Y difícilmente llegará ese día
Evidentemente la ciencia actual no puede competir con un proceso natural que ha estado actuando durante ~ 3.800 millones de años, modificando ligeramente a los descendientes de cada generación y favoreciendo a los mejor adaptados. Estamos hablando de más de 100 millones de generaciones de seres vivos, considerando sólo a aquellos equipados con cerebros.
En el caso del amor aplica lo mismo. Existen distintos tipos de amor (romántico, filial) y todos son producto de una compleja química cerebral, de neurotransmisores, hormonas, etc. Algunas páginas que hablan del tema:
https://www.bbc.com/mundo/noticias/2010/10/101027_amor_cerebral_men
https://gaceta.facmed.unam.mx/index.php/2020/02/14/la-neurociencia-y-el-amor/
https://www.infobae.com/salud/ciencia/2019/02/14/la-ciencia-del-amor-esto-pasa-en-el-cerebro-cuando-las-personas-se-enamoran/
La evolución biológica favoreció este mecanismo porque ayudaba a preservar la especie.
Pedirle a la ciencia actual que replique lo anterior en una máquina, es absurdo.
Si un creacionista nos exigiera eso, nosotros tendríamos derecho a exigirle que presente a su escurridizo dios, que es más difícil de encontrar que Pie Grande :-)
Entiendo. Sin embargo dado el avance actual de la ciencia, en el s XXI, donde ni siquiera se vislumbra teóricamente un mecanismo con el cual en el futuro (cuando existan mejores tecnologías) se pueda crear artificialmente una maquina capaz de amar o tener emosiones (no digo que no se pueda, solo que hoy no hay ninguna luz al respecto ), con este conocimiento actual del siglo XXI (no con el que supuestamente tendremos en 1000 años más) es muy razonable pensar que estas cualidades del ser humano (amar, emosionarse, etc) probablemente obedezcan a una realidad distinta que supera a la realidad fisico-química.
ResponderBorrarPuede ser razonable, pero hace siglos también era razonable imaginar que las plagas, los eclipses, los terremotos, los "astros errantes" (planetas), etc., eran consecuencia de actividad sobrenatural.
ResponderBorrarHasta hace unas décadas era impensable que una máquina superara a un ser humano en un juego tan complejo como el ajedrez. Pero desde hace unos años el campeón mundial de ajedrez es una red neuronal artificial de aprendizaje profundo (Alphazero) inspirada en la arquitectura del cerebro humano; esta máquina aprendió a jugar sola, sin que se le enseñaran estrategias, practicando contra sí misma. Tras algunos miles de partidas, en cosa de horas superó al campeón mundial anterior (Stockfish), un programa computacional basado en estrategias suministradas por maestros humanos. Alphazero es actualmente imbatible y nadie entiende algunas de sus jugadas; a veces parece estar burlándose de sus oponentes.
Alphazero tiene unas 100 mil neuronas en su red artificial. Nosotros tenemos alrededor de 85 mil millones de neuronas, es decir, la superamos en -en ese aspecto- en un factor de 1 millón.
El cerebro humano puede hacer cosas asombrosas porque está basado en una arquitectura que cambia con lo que experimenta y aprende, de la misma forma como lo hace Alphazero. De allí la falacia del cura Carreira: pretender reducir al cerebro humano a un conjunto de átomos que obedecen las leyes de la física es tan absurdo como pretender reducir a Alphazero a un conjunto de transistores. La clave está en la arquitectura del cerebro biológico o artificial, no en sus elementos componentes.
Por otro lado, el cerebro humano (y el de muchos otros animales) tiene una diferencia fundamental con una red neuronal artificial: la capacidad de sentir su propio cuerpo, de sentir dolor, hambre, frío, placer, etc. Esta capacidad surgió en los primeros animales con cerebro y sistema nervioso porque era necesaria para la sobrevivencia: un animal que no se percataba de estar quemándose, no se movía, se quemaba y no se reproducía.
Por esa razón es muy difícil que una máquina pueda emular a un ser humano y sentir amor, por ejemplo. Pero si se insiste en explicar la capacidad del ser humano de sentir emociones como algo no físico, sobrenatural, entonces también se debería explicar de esa forma la alegría de un perro al ver a su amo, el enojo de una osa al proteger a sus oseznos, la tristeza de los elefantes ante la muerte de uno de los suyos, etc.
¿Tienen alma eterna los perros, los osos, los elefantes, los ratones? No, tienen un cerebro que siente su cuerpo, y con eso basta.
Correcto, hace unos siglos era razonable pensar que muchos fenómenos de la naturaleza eran obra sobrenatural directa, mientras que hoy en el s. XXI es razonable pensar que es probable que algunos fenómenos puntuales de la realidad que observamos pudieran ser manifestaciones de una realidad que sobrepasa lo físico-químico. No sabemos qué será lo razonable pensar en 1000 años más, pero hoy no podemos razonar imaginando que estuviéramos en el año 3022, sería un anacronismo, pues no sabemos los caminos que la ciencia tomará en el futuro, qué será capaz de descubrir y de qué no será capaz. Solo podemos decir que hoy en día, con todos los tremendos avances en casi todas las áreas del conocimiento, la ciencia no ha sido capaz ni siquiera de dar un esbozo de teoría encaminado a entender el mecanismo por el cual emerge el fenómeno subjetivo de la experiencia consciente a partir de la actividad físico-química de las redes neuronales, ni siquiera le estamos pidiendo que sea capaz de reproducir una conciencia artificial, sino solo de dar los primeros pasos para comenzar a entender el mecanismo, lo que sí se ha hecho más o menos con la evolución a nivel biológico, por ejemplo, y con muchos fenómenos físico-químicos muy complejos.
BorrarAl menos eso tendría que hacer sospechar de que algo raro sucede con este “emerger” de la experiencia consciente y las emociones, que por algún motivo que nadie entiende, hasta ahora pareciera ser inabordable a nivel de lo físico-químico.
Se ha logrado entender más o menos los mecanismos de las partículas subatómicas, los mecanismos que originaron y que rigen el universo, cosas que sucedieron hace millones de años, a millones de kilómetros de distancia, y ¿no hemos sido capaces de entender absolutamente nada sobre algo que tenemos tan cerca y asequible como es lo que pasa dentro de nuestra cabeza? ¿No parece sospechoso, a lo menos?
¿Acaso estamos ante un fenomeno cualitativamente de otro nivel de complejidad, y no solo cuantitativamente mas complejo?
Y entonces nos preguntamos, cómo es que la evolucion pudo ser capaz de generar algo tan pero tan complejo como la experiencia consciente, si ni siquiera era algo necesario para la conservación de las especies, es decir a los animales les bastaba haber evolucionado biologicamente sin necesidad de emerger en ellos una experiencia consciente, les bastaba con ser organismos capaces de percibir químicamente estimulos externos y responder ante ellos de manera favorable para su supervivencia, al igual como lo hacen las plantas, y la experiencia consciente no aporta en nada a ello. Si el dolor, el hambre, la necesidad de aparearse, etc, se explican enteramente mediante mecanismos fisico-químicos, bastaba que los animales hayan evolucionado biologicamente, con un sistema nervioso, cerebro y todo lo demas, pero como unas "máquinas biológicas". ¿Todo parece muy sospechoso, no?
Y por ultimo, no hay ningún problema con que esta supuesta realidad que está más allá de lo físico-químico se manifieste también en los animales, y no necesariamente debemos pensar que todas las manifestaciones de dicha “realidad” tienen una duración eterna
(En el caso de Alphazero su mecanismo de comportamiento no se reduce a montón de transistores, pero sí se puede explicar a partir éstos, mientras que el emerger de la consciencia no se puede explicar hoy en dia a partir de la física y química)
Si se pudiera hacer una realidad virtual indistinguible de la realidad que asumimos "base", se demostrará de que vivimos en una simulación.
ResponderBorrarO sea, que Dios no es nuestro directo creador, como si lo creen los cristianos, por ejemplo.
Franco, no entendi tu comentario, explicate mejor.
ResponderBorrarFue una contrarrespuesta a C.B, Keywer.
ResponderBorrarCon el tema de la simulación, pues de ser posible, entonces resulta que habría muchísimos más universos simulados que universos reales.
Por ello, si logramos crear simulaciones indistinguibles de los bases, pues entonces seguramente estamos en una realidad virtual.
Hace tiempo iba a preguntar en este blog de que si en el futuro evolucionaremos fisicamente, sea con modificacion genetica de la ingenieria biologica, o con la robotica, o ambas al mismo tiempo. O crearemos una realidad virutual de en sueño donde cada quien haga y viva lo que desea. ¿Si eso pasara que sucederia al digitalizar nuestros cerebros y hacer de esa nuestra unica realidad?
ResponderBorrarNo se sabe si podemos crear mundos virtuales indistinguibles de la realidad. Tampoco, si preferiremos vivir en ellos, de darse.
BorrarPero está en nuestra naturaleza el superarnos. Vamos a recurrir a la ingeniería genética y pienso que nos vamos a fusionar con las máquinas.
Tomar lo mejor de ambos mundos -el natural y el artificial- para que salga una entidad mejor.
No importan los misterios que surgen del análisis de la naturaleza. Cualquier apelación a un ser inmaterial como origen de la materia, es completamente absurda y gratuita. Se trata de la aplicación práctica y pertinente de la navaja de Ockham.
ResponderBorrarLo que no pueda resolverse hoy, se resolverá mañana, como ha sucedido siempre.
C.B:
ResponderBorrar"Si se crea vida en 1 laboratorio es demostrable que se necesito un Creador de ese experimento..."
Cierto, pero ese hecho no es extrapolable a Dios con respecto a la vida en la Tierra. La evolución ha permitido desarrollar vida inteligente capaz de crear vida. Sigue siendo una trayectoria que va de lo simple a lo complejo, y no al revés, como pretendéis los creyentes.
Os sorprendéis de que la complejidad de la vida haya surgido por azar, pero no os sorprende nada que un posible ser sin materia e infinitamente más inteligente, poderoso, sabio, etc. no tenga, a su vez, un creador. Eso es completamente irracional aquí, en Marte o en la Conchinchina.
Puede ser demostrable.
ResponderBorrarPorque el involucrado sabría que está en una realidad virtual, ya que entró a sabiendas en ella. Lo que no encontraría, es alguna discrepancia con la supuesta realidad base en la que vive.
Por más que la buscara.
Ahora veo que los dos últimos comentarios del anónimo eran idénticos, excepto por el párrafo final del segundo, que no estaba incluido en el primero. Así que borré el primero, ya que él no puede hacerlo.
ResponderBorrar...hoy no podemos razonar imaginando que estuviéramos en el año 3022, sería un anacronismo, pues no sabemos los caminos que la ciencia tomará en el futuro...
Pero sí vemos que las brechas en los misterios del mundo natural se van cerrando, no aumentando. A los creyentes en entidades sobrenaturales les va quedando cada vez menos refugio. Ver "Dios de los vacíos", "Dios de los huecos" o "Dios tapa-agujeros".
...la ciencia no ha sido capaz ni siquiera de dar un esbozo de teoría encaminado a entender el mecanismo por el cual emerge el fenómeno subjetivo de la experiencia consciente a partir de la actividad físico-química de las redes neuronales...
No es así. Ver "Modelos de la consciencia" en la Scholarpedia:
http://www.scholarpedia.org/article/Models_of_consciousness
A mí me gusta la sencilla explicación que publiqué aquí:
https://jackrational.blogspot.com/2015/09/140-una-explicacion-basica-de-la.html
En esencia, el cerebro no capta la realidad tal cual es, sino que crea un modelo (descripción simplificada) del mundo real en el cual está incluido el cuerpo que percibe y controla.
En la siguiente entrada publiqué 7 evidencias que apoyan el surgimiento de la consciencia a partir de la actividad electro química de cerebros grandes y complejos:
https://jackrational.blogspot.com/2018/08/225-la-consciencia-es-un-producto-de-la.html
Se ha logrado entender más o menos los mecanismos de las partículas subatómicas, los mecanismos que originaron y que rigen el universo, cosas que sucedieron hace millones de años, a millones de kilómetros de distancia, y ¿no hemos sido capaces de entender absolutamente nada sobre algo que tenemos tan cerca y asequible como es lo que pasa dentro de nuestra cabeza? ¿No parece sospechoso, a lo menos?
No, para nada. Es más fácil estudiar las partículas subatómicas o el universo a escala cósmica que examinar el cerebro humano.
El cerebro humano es la estructura más compleja conocida en el universo. No sólo tiene unos 85 mil millones de neuronas, sino que contiene mil a diez mil veces más interconexiones.
Esta complejísima red neuronal está enrollada sobre sí misma en múltiples capas y está alojada en una bóveda de hueso que la aísla eléctricamente de la piel, dificultando el acceso no invasivo a su estructura interna, que es tridimensional en la dimensión espacial y cambia constantemente con el tiempo.
Peor aún, el cerebro está vivo. Al universo no le hacemos daño si lo observamos con telescopios o radiotelescopios, pero no podemos abrir cráneos sólo para observar cerebros. A veces se aprovechan intervenciones quirúrgicas, pero en general, es muy riesgoso.
Las Imágenes por Resonancia Magnética Funcional han permitido hacer grandes avances, pero tienen limitaciones de resolución espacial y temporal.
Y entonces nos preguntamos, cómo es que la evolucion pudo ser capaz de generar algo tan pero tan complejo como la experiencia consciente
No creo que la experiencia consciente sea "tan pero tan compleja", y ya lo justifiqué en la entrada 140 citada previamente. Más bien es algo que surgió de forma natural en primates, elefantes, delfines y otras especies porque aumenta la probabilidad de que un animal preste atención a su cuerpo y a lo que necesite hacer para sobrevivir y reproducirse.
Por último, quien defienda una consciencia externa al cerebro debiera explicar cómo diablos se comunica esa entidad con la red neuronal. Nadie ha podido hacerlo hasta ahora. Las únicas ondas conocidas (mecánicas, electromagnéticas y gravitacionales) están descartadas: nunca se han detectado silbidos o misteriosas transmisiones del cerebro en la banda de 5 GHz o algo así. ¿Serán "ondas espirituales"? Buena suerte a quienes intenten detectarlas...
Pero sí vemos que las brechas en los misterios del mundo natural se van cerrando, no aumentando. A los creyentes en entidades sobrenaturales les va quedando cada vez menos refugio. Ver "Dios de los vacíos", "Dios de los huecos" o "Dios tapa-agujeros".
BorrarR: No necesariamente se van cerrando las brechas siempre, sino que en algunos casos mientras mas avanza la ciencia más brechas se abren (por ejemplo con el tema del ajuste fino de las constantes del universo, que antiguamente ni siquiera era un argumento a favor de la existencia de Dios), y tambien en el caso de la consciencia, pues mientras mas avanza la ciencia sin ser capaz de resolver este dilema, más fuerza le da a la brecha.
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A mí me gusta la sencilla explicación que publiqué aquí:
https://jackrational.blogspot.com/2015/09/140-una-explicacion-basica-de-la.html
R: Un ordenador tambien puede crear modelos simplificados de la realidad, puede captar millones de datos numéricos y obtener promedios, crear gráficos y modelos que resuman en forma simplificada y pintorezca la realidad, y puede responder de acuerdo a esos promedios y graficos (y no de acuerdo a cada uno de los millones de datos que captó en particular), pero eso no se acerca al concepto de la experiencia consciente.
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Peor aún, el cerebro está vivo. Al universo no le hacemos daño si lo observamos con telescopios o radiotelescopios, pero no podemos abrir cráneos sólo para observar cerebros
R: Existe tambien la experimentación con animales.
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Por último, quien defienda una consciencia externa al cerebro debiera explicar cómo diablos se comunica esa entidad con la red neuronal. Nadie ha podido hacerlo hasta ahora. Las únicas ondas conocidas (mecánicas, electromagnéticas y gravitacionales) están descartadas: nunca se han detectado silbidos o misteriosas transmisiones del cerebro en la banda de 5 GHz o algo así. ¿Serán "ondas espirituales"?
R: es que justamente, si existiera esta "entidad" o componente de la realidad que supera a lo que entendemos meramente como fisico-quimica del cerebro, sería imposible de captar su interacción mediante instrumentos que se manejan en el mundo físico-químico conocido
Ese no es el punto.
ResponderBorrarLos cristianos creen que Dios nos creó directamente, también creen que donde nos desenvolvemos es el mundo real, no una simulación.
Si se realizan simulaciones indistinguibles de la realidad base, entonces se probaría de que los cristianos se equivocaron.
Anónimo
ResponderBorrar...en algunos casos mientras mas avanza la ciencia más brechas se abren (por ejemplo con el tema del ajuste fino de las constantes del universo...
El (supuesto) ajuste fino puede ser justificado sin apelar a entidades sobrenaturales. Podemos discutirlo en otra ocasión, ya que no tiene relación con la entrada.
en el caso de la consciencia, pues mientras mas avanza la ciencia sin ser capaz de resolver este dilema, más fuerza le da a la brecha.
LLevamos tan poco tiempo examinando cerebros humanos vivos con todas las dificultades que ello implica (ver mi comentario anterior), que yo no me preocuparía hasta unos 100 años más, como mínimo.
Además, no acepto que el misterio sea tan grande. Ya propuse una explicación y presenté 7 evidencias que la apoyan. Repito:
https://jackrational.blogspot.com/2018/08/225-la-consciencia-es-un-producto-de-la.html
Un ordenador tambien puede crear modelos simplificados de la realidad... pero eso no se acerca al concepto de la experiencia consciente.
Esa objeción ya está respondida en la entrada que cité:
https://jackrational.blogspot.com/2015/09/140-una-explicacion-basica-de-la.html
Copio y pego:
El cerebro crea sensaciones de dolor, placer, hambre, frío, etc., a partir de las señales que recibe de los sensores del cuerpo. Dichas sensaciones son necesarias para la sobrevivencia de la especie y contribuyen al surgimiento de la consciencia en redes neuronales suficientemente complejas. (Las redes neuronales artificiales difícilmente serán conscientes, porque carecen de esas sensaciones instaladas en los cerebros más primitivos por la evolución biológica).
Existe tambien la experimentación con animales.
Sí, y de hecho se ha aprendido bastante de ellos. Por ejemplo, se han podido implantar recuerdos falsos en ratones. Pero existen problemas éticos, especialmente en animales conscientes, como los chimpancés, elefantes y delfines.
es que justamente, si existiera esta "entidad" o componente de la realidad que supera a lo que entendemos meramente como fisico-quimica del cerebro, sería imposible de captar su interacción mediante instrumentos que se manejan en el mundo físico-químico conocido
Pero debiera ser posible observar un comportamiento anómalo de la materia cerebral, ya que necesariamente debería estar reaccionando a estímulos desconocidos. Nada de eso se ha observado.
El (supuesto) ajuste fino puede ser justificado sin apelar a entidades sobrenaturales. Podemos discutirlo en otra ocasión, ya que no tiene relación con la entrada.
BorrarR: Al menos hay que reconocer que es una brecha que se abrió hace algunas décadas gracias al avance de la ciencia, y que ha costado trabajo cerrarla (teoria del multiverso, entre otros). Esto nos dice que existe la posibilidad de que en el futuro se vuelvan a abrir nuevas brechas gracias al avance de la ciencia, que sean tanto o mas difíciles de cerrar que lo del ajuste fino, y que el avance de la ciencia no siempre cierra brechas sino que a veces las abre.
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Pero debiera ser posible observar un comportamiento anómalo de la materia cerebral, ya que necesariamente debería estar reaccionando a estímulos desconocidos. Nada de eso se ha observado
R: esta dificultad se presentaría en el caso de sostener un dualismo radical entre consciencia (alma) y cerebro. Sin embargo no necesariamente se debe pensar que la consciencia es algo independiente del cerebro. Sino que podemos pensar que la actividad de la consciencia está en perfecta armonia y depende de la actividad fisico-quimica del cerebro, y vice versa, es decir, no es que la consciencia estimule la actividad fisico-quimica ni viceversa, sino que ambos se activan en forma simultanea y en perfecta armonía, no existe un desfase entre una y otra cosa.
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El cerebro crea sensaciones de dolor, placer, hambre, frío, etc., a partir de las señales que recibe de los sensores del cuerpo. Dichas sensaciones son necesarias para la sobrevivencia de la especie y contribuyen al surgimiento de la consciencia en redes neuronales suficientemente complejas. (Las redes neuronales artificiales difícilmente serán conscientes, porque carecen de esas sensaciones instaladas en los cerebros más primitivos por la evolución biológica).
R: Los robots hoy en dia tambien tienen sensores para percibir estímulos externos, como temperaturas extremas, necesidad de obtener energía, etc, que son capaces de codificarlos como favorables o desfavorables para su propio funcionamiento, pero eso no ha contribuido a que aparezca en ellos una consciencia
¿Y en el futuro cuando se creen robots con redes neuronales mucho mas complejas podria esto ser posible?
No lo sabemos, sin embargo, tener en cuenta que las langostas y hormigas tienen una cantidad de neuronas similar a la red artificial de alphazero, sin embargo, supuestamente en estos animalitos la evolucion (en millones de años de irracionalidad y azar)
fue capaz de instalar algo que se llama "sensación", pero ¿en los ordenadores mas avanzados de hoy, con similar complejidad neuronal, y con toda la colaboración de la racionalidad y metodología humana no somos capaces de introducirles una sola y simple "sensación" y ni siquiera de tener una teoría de como lograr eso? Asi que todo indica que introducir una sensación en una red neuronal es algo extremadamente complejo, pero extrañamente la evolucion logró hacerlo, como por arte de magia, y lo mas extraño es que fue sin ninguna necesidad, pues por ejemplo, perfectamente se pueden programar robots para reproducirse provocando mutaciones al azar en sus algoritmos y arquitectura y dejar que la seleccion natural haga el resto para que su "especie robotica" se conserve y evolucione, pero sin ninguna necesidad de que aparezca en ellos una sensación o consciencia (no entra en ninguna parte de la ecuación de dicha evolución)
CB:
ResponderBorrar"Vida viene de vida". Pero resulta que Dios es inmaterial, por lo que no tiene vida. Si la vida proviniera de Dios, no se podría aplicar que la vida proviene de la vida. Para eso, necesitáis hacer malabarismos, como siempre, y demostrar que la vida no sólo se produce a través de la materia, sino del mundo inmaterial.
"Ases de la manga" como de costumbre...
Responde a esto, intenta refutarlo, CB.
ResponderBorrarQue es lo que he dicho desde el principio:
Si se logran simulaciones indistinguibles de lo que conocemos como realidad base, entonces los cristianos están equivocados al caso.
¿Donde está el error o acaso no lo encuentras?. La navaja no guarda relación en lo que planteo.
Otra vez con la navaja C.B, que no va. Porque es un caso hipotético.
ResponderBorrarTe digo, que si ocurriera, los cristianos estarían equivocados.
¿O puedes probar de que nunca serán posibles simulaciones indistinguibles de lo que acordamos como "realidad"?.
Si no hay evidencia, entonces es algo que se puede dar. Y se está trabajando en ello, mejorando las simulaciones.
Anónimo
ResponderBorrarEsto nos dice que existe la posibilidad de que en el futuro se vuelvan a abrir nuevas brechas gracias al avance de la ciencia...
Sí, puede ser, pero no por ello vamos a introducir agentes sobrenaturales en las explicaciones, menos aún al dios autocontradictorio del cura Carreira.
Sin embargo no necesariamente se debe pensar que la consciencia es algo independiente del cerebro...
Un poco más y estamos de acuerdo :-)
Los robots hoy en dia tambien tienen sensores para percibir estímulos externos, como temperaturas extremas...
El cerebro humano recibe alrededor de 1 millón de señales independientes de todos los puntos de la piel, músculos, órganos, etc. Esta percepción es enormemente más detallada a la que puede tener un robot con unos pocos sensores de temperatura. Si pinchas al robot con una aguja en el brazo, no se percatará; un primate sí lo hará, y sabrá exactamente donde lo pinchaste.
pero eso no ha contribuido a que aparezca en ellos una consciencia ... ¿Y en el futuro cuando se creen robots con redes neuronales mucho mas complejas podria esto ser posible?
Quizás, pero me parece muy improbable que se pueda emular la biología con electrónica y mecánica en el ámbito sensorial.
Asi que todo indica que introducir una sensación en una red neuronal es algo extremadamente complejo, pero extrañamente la evolucion logró hacerlo, como por arte de magia, y lo mas extraño es que fue sin ninguna necesidad...
La necesidad existía. Si los animales de una cierta especie no sentían hambre, no comían y no llegaban a reproducirse. Lo mismo si no sentían frío o calor letales, dolor al ser mordidos por otros animales, necesidad de proteger a las crías, etc. En esos casos la especie se extinguía. Nosotros somos los descendientes de más de cien millones de generaciones de animales que se reprodujeron exitosamente, porque, entre otras cosas, sentían todas esas sensaciones. La Selección Natural se confunde fácilmente con la obra de un creador.
Bueno, voy a estar bastante ocupado durante los próximos días, así que llego hasta aquí.
Gracias por la conversación.
Vi el documental del astrofísico, cura y no sé qué título más pudiera tener.
ResponderBorrarComo todo dogmático, no importa la religión que pregone, grita y no deja explayarse a su interlocutor.
Gracias a Dios (estoy siendo irónico) vivimos en una era donde la iglesia no tiene injerencia a nivel estatal porque el ateo sería, mínimamente, decapitado.
Volviendo al eje central, es una falta de respeto a todo aquel que tiene conocimientos sobre historia y arqueología que levante el estandarte de la iglesia católica como verdad única, a sabiendas de lo que representó semejante institución y a sabiendas de que absolutamente toda su base filosófica-teologíca es producto del neoplatonismo y la influencia del imperio romano sobre ésta gran mentira.
¿Qué no se puede explicar un poema? Joder, ¿Cómo que no? ¿Acaso la filología es una ciencia de adorno? ¿Que el espíritu es algo escindido de lo material? Quiero ver si a este cura le abrían la tapa de los sesos y le tocaban alguna parte del cerebro en pleno debate (al estilo Hannibal Lecter) para ver si su gran "espíritu" seguía entre los presentes diciendo tales tonterías.
A saber , también vi otros videos dónde trata de aunar la biblia con la cosmología actual. Demencial...
Pero bueh, por la plata baila el mono, dice el refrán, y la iglesia tiene pasta y monos de sobra para estos circos.
Buen aporte :)
BorrarExiste un malentendido con el argumento del Padre Carreira, este no sería ha afirmar que por el mero hecho de que al no haber en la física elemental una explicación de la capacidad para hacer poesía debía haber algo más, esto solo era un ejemplo que servía para contradecir a lo que cualquier naturalista materialista debe apuntar, que es poder unificar todo el conocimiento y dar una explicación última de la realidad a esos niveles.
ResponderBorrarEl verdadero argumento del Padre Carreira se basaba en sostener la inmaterialidad de la mente, lo cual se sostiene en el acto de razón que es único de los humanos, lleva incluso a cuestiones que un naturalista de este tipo deberían de cuestionarse puesto que la propia antropología posee: Trascendencia de la naturaleza, juicios morales, juicios estéticos, auto-consciencia y libre albedrío.
Ninguno de los elementos antes mencionados pueden ser posibles en el naturalismo del tipo defendido y ahí es donde radicaba la solidez de la postura del padre, pero incluso sin profundizar en lo que trataba de transmitir el padre, la refutación hecha en este artículo no logra si quiera su cometido con la comprensión superficial del tema, puesto que el acto de elaborar poesía involucra a la voluntad, es decir, al libre albedrío, y a la capacidad de hacer juicios estéticos, de ninguna manera está evidenciado que el cerebro logra esto, incluso hay imposibilidad ontológica de que haya libre albedrío con solo el cerebro, dando el punto a favor a la leve comprensión del tema. Incluso el intento de comparar esto con redes neuronales resulta ridículo, cuando justamente estas funcionan por la voluntad del programador que ha decidido emular ciertos mecanismos y simplemente mimetizar patrones, lo cual no se compara en nada con lo anteriormente dicho.
Finalmente, se cierra el post de una pésima manera, ya que se trata de hacer análoga los actos de aparente intelecto mostrados por los animales a lo que involucra la capacidad de hacer una poesía (las cuestiones reiteradas con anterioridad que conllevan a que la antropología humana por necesidad llevan a una mente inmaterial), lo cual denota la profunda ignorancia que tiene el autor de filosofía y teología, puesto que se defiende la existencia del alma en todos los seres vivos, el alma vendría ser en resumidas cuentas el principio esencial de vida que se da en la capacidad de movimiento autónomo de los seres vivos,.la distinción que se hace es que el alma tiene potencias: La potencia vegetativa es propia de las plantas y seres que a pensar de no ser sensitivos, si poseen una regulación de su organismo, la potencia sensitiva es la existente en los animales que les provee una consciencia sensitiva de su propia existencia y la capacidad de resolver distintos problemas, y la potencia intelectiva, esta última viene acompañada de la razón, con la cual están los 5 elementos de nuestra antropología reiterados con anterioridad, los cuales no pueden darse más que con un sustrato inmaterial, el espíritu.
Lo anterior es algo que de interesarse verdaderamente en el teísmo en vez de atacar hombres de paja se sabría.
Hola anónimo.
BorrarMe gustaría que te identificases, con el fin de comprobar si eres nuevo o un viejo conocido. Si estás en el primer caso te pregunto si aceptarías un debate sobre cada uno de los puntos que has tratado.
El libre albedrío no existe, por lo tanto, te puedes ahorrar toda esa perorata que la basas, sobre todo, en ese libre albedrío inexistente.
BorrarSuponiendo que verdaderamente pudieras sostener esa afirmación, negar la existencia del libre albedrío es ir contra la razón y toda nuestra experiencia, porque al realizar cualquier opción la presupones y es la única forma en que existan juicios, de lo contrario daría igual juzgar a un pederasta, no ha sido su culpa
Borrar...otro que no tiene ni idea de lo que es el libre albedrío. Al pederasta, al criminal, al ladrón, o a cualquier otro delincuente, se le juzga y se le condena no porque tenga libre albedrío, sino porque no tenemos otra opción de castigar para defender la sociedad de la delincuencia. Si tú conoces otro sistema que nos proteja, que no esté basado en dicha necesidad de defendernos, entonces ya hablaremos.
BorrarHola Anónimo. Supongo que eres el mismo que inició este hilo. si te pudieras identificar sería mejor para el intercambio.
BorrarEstamos abiertos al debate. Has escogido este punto. Bien, es uno que hemos tratado muchas veces. Te voy a indicar donde hablamos de ello para que puedas consultarlo y no tener que empezar de cero.
Bernat escribió en:
2021-04-27 290.- El origen del castigo
2021-03-06 286.- Dios, el libre albedrío y la imperfección
Jack, el administrador del blog escribió:
225.- La consciencia es un producto de la actividad cerebral
Y yo escribí:
282.- No soy un robot
191.- Libre albedrío: un pseudoconcepto
205.- Nociones sobre el determinismo débil
220.- ¿Tenemos libre albedrío?
En todas ellas hay comentarios variados.
Ya ni sé que decir la verdad, puedes leerte cualquier libro de filosofía del derecho y se juzgan a los criminales porque tienen libertad para elegir cometer crímenes o no. Además, ¿Por qué es importante defender a las vidas? Estás presuponiendo ahí dignidad y una moral que son incluso menos sustentables que el libre albedrío en el naturalismo materialista.
BorrarY sin incluir a los asesinos o violadores, a los criminales que cometen fraudes económicos también se les juzga porque pudieron optar distinto, no tenemos que ir incluso a estas instancias porque simplemente con este acto de respuesta estás presuponiéndolo sin darte cuenta y lo niegas al mismo tiempo.
Ya puse esta cita para la inmensa respuesta que di al comentario principal, pero vale la pena hacerlo de nuevo aquí.
“Estoy en contra que los tribunales actúen de acuerdo a esa metafísica (El violador de niños es libre, puede elegir entre sexualidad normal con una pareja responsable y la violencia aterradora con víctimas que destruye para siempre, en su conciencia con libre albedrío pudo actuar distinto)".
- M. Onfray, “Tratado de ateología".
Es una completa mentira que se diga que los juicios se hagan solo para la defensa de ciudadanos
Ya que te gusta dar autoridad a otros, te pongo varios comentarios sobre juristas y catedráticos de derecho penal:
Borrar“Desde los propios orígenes del Derecho Penal como sistemática, una polémica se avisaba al interior de esta disciplina, dependiendo de la respuesta que se diera a una pregunta fundamental: ¿Cuál es el fundamento teórico sobre el que descansa el concepto de culpabilidad y, en últimas, el de la pena misma? La escuela clásica italiana, como heredera de la doctrina "aristotélico-tomista", encontró tal fundamento en el concepto de libre albedrío. Por su parte, la escuela positiva de FERRI, heredera del positivismo comtiano, encontraría por completo imposible que la '' sociología criminal'' se fundara en un concepto tan etéreo y metafísico, y por tanto propuso la "responsabilidad legal" como único fundamento "científico" de la responsabilidad y la pena”
(Francisco Valbuena)
.file:///wnloads/4092-Texto%20del%20art%C3%ADculo-15534-1-10-20161127.pdf
“Ahora bien, podemos partir de la base que una pena inútil no puede legitimarse de ningún modo en un Estado secularizado ; la pena debe ser necesaria para el mantenimiento del orden social -sin esta necesidad, seria a su vez un mal inútil-. Esta utilidad de la pena se llama en la terminología de la teoría jurídico-penal -que utilizaremos aquí habitualmente «fines de la pena».
(Prof. Dr. Giinther Jakobs Bonn )
file:///E:/Downloads/Dialnet-ElPrincipioDeCulpabilidad-46418.pdf
Libertad y responsabilidad penal (*) LIBORIO L. HIERRO Universidad Autonoma de Madrid
“Para la Escuela Positiva, constituyb practicamente un dogma cientista la negacion de la libertad de la voluntad, y la afirmaci6n del determinismo (somatico en Lombroso y social en Ferri) . La funci6n de la pena es exclusivamente servir de instrumento de defensa social contra el peligro que ciertos individuos suponen. Al fin y al cabo, oconforme a los principios genuinos del positivismo, la . discriminacidn entre el loco y el criminal apenas si tiene razdn de ser, como osadamente reconoci6 el propio Ferri en el Congreso de Antropologia Criminal de Ginebra de 1896» (4) .
(continúa)
Ya desde el siglo XIX ha habido posiciones negadoras del concepto mismo de culpabilidad, que por tanto han sostenido un concepto de delito o crimen sin culpabilidad. Los negadores o “negacionistas” se basaban en la concepción filosófica defensora del determinismo frente al indeterminismo, esto es, la negación de la libertad de decisión o libre albedrío humano, la idea de que el ser humano no es libre en su actuación, sino que obra siempre determinado por factores externos o incluso condicionantes internos que lo motivan, aún más, lo determinan a actuar de un modo y no de otro, y ello incluso aunque el sujeto crea que actúa libremente. Si esto es así, no habrá culpabilidad no sólo en los supuestos de anomalías psíquicas o motivacionales o de inmadurez del sujeto, sino tampoco en los casos que abreviadamente denominamos de normalidad, en las que a lo sumo se afirmará que en el delincuente hay atribuibilidad, o personalidad peligrosa o preocupante, o responsabilidad subjetiva por razones de necesidad de prevención, pero no culpabilidad moral ni jurídica del sujeto. A la misma posición llega también otro sector de la ciencia penal que no toma partido por la polémica filosófica entre determinismo e indeterminismo, pero aduce que, aun no sabiendo si el hombre es libre o no, científicamente no es demostrable y verificable la libertad del sujeto en el momento concreto de delinquir y por tanto no se puede sostener un elemento o requisito del delito basado en algo científicamente indemostrable como es la libertad del delincuente para poder haber obrado de otro modo. La consecuencia es prescindir asimismo de la pena como castigo como reacción frente al delito culpable y sustituirla por un Derecho de medidas preventivas (Derecho penal sin culpabilidad y sin penas), o mantener formalmente la pena pero sin connotación de castigo justo por la culpabilidad y concebida materialmente con la misma función preventiva –sobre todo preventiva especial– que las medidas de seguridad (Derecho penal sin culpabilidad y con penasmedidas).
Borrarhttps://www.ficp.es/media//DIR_26312/DIR_33612/f98520f9e157fc2bffff9404ffff8709.pdf
“La doctrina de la libertad humana proporciona la prueba que, a veces, una hipótesis errónea es preferible a una hipótesis exacta”2 . El provocativo aforismo de Georg Christoph LICHTENBERG apunta a una insostenible aporía que ha sido objeto primordial en el pensamiento de diversos autores, de variadas áreas, desde hace milenios: la libertad o la ausencia de ella en las acciones humanas, o sea, si realmente estamos de hecho libres de las amarras de las relaciones de causalidad perpetradas en un trayecto ad infinitum. Tal pregunta – vital a la Teología y a la Filosofía, pero que también adentró por los más diversos campos de conocimiento – se mantiene sin una respuesta inequívoca o, a lo menos segura, si bien, a la vez más, Física, Psicología y Neurociencia han deconstruido el paradigma de libertad de acción que sostiene las relaciones sociales. Ante las constataciones cada vez más sólidas de tales ciencias, la parte inicial de este texto apunta para una conclusión: mismo que, de hecho, inexista la libertad en nuestro comportamiento – y que nuestra concepción de libre albedrío sea un colosal malentendido o una necesidad de primera grandeza denominada humanidad, que, sin el libre albedrío, sería nada más que un conjunto de autómatas conducidos por inexorables relaciones causales preestablecidas. Desde tiempos inmemoriales, toda la gramática de las relaciones humanas se construye a partir de la creencia en la libertad de actuar de sí y del otro, lo que permite la elaboración de premios y puniciones para los individuos, dependiendo de su comportamiento, evaluado como meritorio o demeritorio. Tal mirada sólo es posible a partir de la premisa de que el comportamiento evaluado se realizó a partir de la voluntad del sujeto, pues sin ese atributo no hace sentido afirmar que el individuo actuó con culpa o mérito en el momento que externalizó determinada conducta.
Borrar6. La idea de libertad de voluntad se construye socialmente y se funda en la experiencia, a partir de una sensación de sentirse libre para deliberar. Bajo la óptica de la Filosofía del lenguaje, la noción de libertad fundamenta las prácticas de los individuos en sociedad, haciéndose presente en los juegos de lenguaje que permean las relaciones humanas.
https://gredos.usal.es/bitstream/handle/10366/140831/REDUCIDA_Del%20libre%20albedr%C3%ADo%20a%20la%20autodeterminaci%C3%B3n.pdf?sequence=1&isAllowed=y
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“El dilema del derecho penal y las neurociencias: ¿libre albedrío o determinismo?”
En la actualidad, los avances científicos, el desarrollo de la tecnología y el predominio de antropotecnias han planteado un conflicto entre el derecho penal y las neurociencias. Para el primero, la determinación de responsabilidad penal de la persona por la comisión de un hecho delictivo se establece previa demostración de culpabilidad. Además, parte de la existencia de un principio de libertad y autodeterminación del sujeto, de manera que, al momento de actuar, la persona estuvo en condiciones de elegir comportarse o no conforme lo demanda el derecho. Los neurocientíficos han socavado durante los últimos años las bases del derecho penal y han establecido que no es demostrable científicamente el libre albedrío de la persona. Postulan que, antes de cualquier actuación voluntaria, en la persona se desarrolla una sinapsis neuronal involuntaria que determina al sujeto a comportarse en uno u otro sentido; este aspecto suprime la libertad de acción y decisión del individuo.
http://www.antoniocasella.eu/dnlaw/Delgado-Calderon_2012.pdf
Me impresiona el hecho de que se use al positivismo científicista para responder, porque eso impone una carga mucho mayor hacia la postura adversa, es prácticamente caer en el dogmatismo positivista que involucra una petición de principio, ese intento de dar una respuesta simplemente porque de manera arbitraria se “solucionan" los problemas sociales y se logra mejor supervivencia,va en contra de la razón, evade totalmente las cuestiones más importantes del ser porque las niega directamente sin argumentar por qué.
BorrarAsimismo, conozco todos aquellos intentos de negación de libre albedrío, por eso mismo cité el más explícito que es de M. Onfray, pero todos ellos son problemáticas con la experiencia, en todo momento es presupuesto por todos seres humanos por mas que sea negado.
Pero bueno, vamos a dar la oportunidad de que de alguna manera su persona pueda refutarlo, por favor hágalo, demuestre como la física, la psicología y neurociencias han refutado una cuestión metafísica que es presupuesta en cada instante, como cuando dices que una persona hizo tal cosa, es mas, con cada respuesta que posee connotación irónica de su parte en la que me acusa de algo, lo presupone.
Anónimo dijo:
ResponderBorrarExiste un malentendido con el argumento del Padre Carreira...
No hay ningún malentendido. El cura Carreira cayó en una falacia de composición, tal como expliqué en la entrada y en varios comentarios posteriores.
...lo cual se sostiene en el acto de razón que es único de los humanos... juicios morales... auto-consciencia...
Falso. Se ha observado capacidad de razonar, moralidad y consciencia en otras especies de animales, no sólo en la especie humana.
Ver: 70.- Comportamiento Moral en los Animales
Ver el punto 4.- La prueba del espejo en animales no humanos" en:
225.- La consciencia es un producto de la actividad cerebral
Ninguno de los elementos antes mencionados pueden ser posibles en el naturalismo del tipo defendido...
El "razonamiento" del anónimo equivale a: "no entiendo cómo pueden existir esos elementos dentro del naturalismo, por lo tanto no pueden existir".
...puesto que el acto de elaborar poesía involucra a la voluntad, es decir, al libre albedrío y a la capacidad de hacer juicios estéticos...
Ya existen inteligencias artificiales que escriben poesías. En la siguiente página se muestran cinco:
Can a Machine Write Better Than You?
Esas máquinas escriben poesías sin tener "libre albedrío", "alma" o alguna otra característica sobrenatural.
...el intento de comparar esto con redes neuronales resulta ridículo, cuando justamente estas funcionan por la voluntad del programador que ha decidido emular ciertos mecanismos...
El anónimo confunde computadores convencionales con redes neuronales artificiales. Los primeros ejecutan programas escritos por humanos, mientras que las segundas aprenden en base a la experiencia.
El programador humano de las redes neuronales artificiales desempeña el rol de la evolución biológica en los cerebros de los animales humanos y no humanos.
Ejemplo: el campeón mundial de ajedrez (Alphazero) es una red neuronal artificial que aprendió jugando contra sí misma. Nadie le enseñó estrategia. Los humanos construyeron el hardware, escribieron el software de la red neuronal y le ingresaron las reglas del ajedrez. La red desarrolló su propia estrategia, que se perfecciona con cada partida: los coeficientes de la red artificial se modifican en base a la experiencia obtenida, de forma análoga al reforzamiento o debilitamiento de las conexiones entre las neuronas en los cerebros biológicos.
bla bla bla ... la potencia sensitiva es la existente en los animales que les provee una consciencia sensitiva de su propia existencia y la capacidad de resolver distintos problemas, y la potencia intelectiva, esta última viene acompañada de la razón, con la cual están los 5 elementos de nuestra antropología reiterados con anterioridad...
Es mucho más simple: las capacidades intelectuales de los diferentes animales (incluidos los humanos) están bien correlacionadas con las complejidades de sus respectivos cerebros. Si el anónimo pensara y sintiera con un espíritu, podría bastarle con un cerebro similar al de un chimpancé o al de un mandril, porque los cuerpos de los primates son similares.
...los cuales no pueden darse más que con un sustrato inmaterial, el espíritu.
Nuevamente: "no entiendo cómo podría lograrse lo anterior sin el espíritu, así que el espíritu debe existir". Ver: Falacia divina (argumento de la incredulidad personal)
Algo más sobre la perorata final del anónimo:
Borrar...la potencia sensitiva es la existente en los animales que les provee una consciencia sensitiva de su propia existencia y la capacidad de resolver distintos problemas, y la potencia intelectiva, esta última viene acompañada de la razón...
El anónimo asigna a los animales humanos la "potencia intelectiva", completamente ausente en las otras especies de animales, lo cual le sirve como evidencia de la existencia del espíritu inmaterial en los humanos.
Al "razonar" de esa forma, el anónimo olvida que la evolución biológica es un continuo, que existieron muchas especies intermedias de homínidos entre nosotros y el antepasado común con los chimpancés.
Si pudiéramos dialogar con un homo habilis o con algún ejemplar de otra especie intermedia, probablemente notaríamos que era fácil enseñarle a fabricar una herramienta desconocida para él, pero que no podíamos lograr que entendiera (por ejemplo) cálculo infinitesimal.
Me gustaría saber cuales son las "potencias intelectivas" que el anónimo le asignaría a cada una de las especies que aparecen en esta página:
Ancestros del Ser Humano
El aumento gradual de la complejidad cerebral explica las diferentes capacidades mentales de las especies que nos antecedieron y de los animales actuales. La teología de poltrona y las "potencias" del anónimo, no.
Excelente respuesta, Jack. Muy contundente.
BorrarPues sí. Buena lección. Aunque el anónimo anterior me temo que es de los que pontifican y se van.
Borrar1. Digo que hay un malentendido porque se reduce lo expuesto por el padre a simplemente decir que por la capacidad que tenemos de hacer poesía y que no puede explicarse por la física, debe de existir algo más, cuando la postura que sostuvo en realidad fue que la capacidad de pensar muestra que nuestra mente es inmaterial al entrar en contradicción con lo que es la materia, me baso en que el Padre estaba defendiendo la inmaterialidad de la mente en los ejemplos que dió, los cuales usted redujo a sólo poder hacer poesía, pero habían otros como: El deseo de conocer, el deseo de buscar la verdad, la belleza, mencionando que ahí reside la grandeza del hombre. Estos son parte de los elementos que yo mencioné que son propios de la antropología humana que muestran la existencia del espíritu, en eso me basaba para criticar el reduccionismo al que llega el post.
Borrar2. Veo que su concepción de razón es muy distinta a la que se ha dado por parte de la filosofía desde hace siglos, si si definición de razón se reduce a incluir las capacidades sensitivas pues bien, pero no es lo que se ha defendido.
De hecho, he afirmado que los animales gracias a su potencia sensitiva son capaces son conscientes e incluso no lo dije, pero reconozco que tienen imaginación y memoria, pero de nuevo eso no entra dentro de las facultades de la potencia intelectiva antes mencionadas en la antropología humana o en las que explicaré al final de esta respuesta para evitar redundar, ya que veo que hacia el final vuelve a mencionar el punto de la potencia intelectiva, así que explicaré aún más a profundidad qué es.
Luego, se menciona también correctamente que la moral es propia de la razón, pero se afirma que los animales tienen moral y se comparte el famoso estudia de los primates del de doctor de Waal.
Pues bien, el error está en que la definición más básica y sencilla de moral es la distinción sobre el bien y el mal, no confundir con mecanismos de supervivencia sensitivos, ahora sí, yendo ya al análisis de lo expuesto por el doctor de Waal, voy a responder a lo que ha expuesto en varias ocasiones además de lo hecho en el link proporcionado, cuando de Waal se refiere a la moral simplemente se refiere a ciertos patrones de comportamiento que exhibe el homo sapiens., y que él encuentra anticipado entre ciertos primates superiores, que estos patrones de comportamiento también se exhiben allí. Cuando habla de la fuente de la moralidad, está hablando de los orígenes históricos de la moralidad, no de su fundamento ontológico, y creo que esto es muy evidente en un párrafo posterior de una entrevista que le hicieron donde dice: “dentro de años vamos a creer cosas diferentes de lo que creemos ahora, y así la moralidad cambia como resultado de la sociedad”. Ahora, creo que eso hace muy evidente que él no está hablando de valores y deberes morales objetivos que son independientes de la sociedad o la opinión humana. Está hablando de las costumbres y las creencias psicológicas y los comportamientos que exhibe la sociedad y, como bien dice, ese tipo de comportamiento y creencias cambia como resultado de los cambios en la sociedad.
Para sintetizar, la moral necesita que un ser puede pensar y ser consciente de estos conceptos que son el bien y el mal, para reflexionar sobre su naturaleza intrínseca, pudiendo hacerse de manera más simple o compleja, pero al final de cuentas eso es lo que hace que un ser sea moral, lo escrito anteriormente muestra que lo expuesto por de Waal no son más que patrones evolutivos producto de la experiencia al vivir en colectivos para asegurar supervivencia, lo cual no es igual a lo explicado sobre qué es la moral y como son los seres morales.
3. No, no es que por no comprender como los elementos mencionadas de la antropología humana existen dentro del naturalismo materialista no existen, sino que muestro que esos elementos llevan a una contradicción con el naturalismo materialista, empecemos: La trascendencia a la naturaleza que se observa en todos los seres humanos conlleva a que la materia pueda lograr generar algo que no comparte el ser con ella al ser distinta en cuanto a su naturaleza, es decir, la materia da la concepción del ser a algo contrario a este, para explicarlo debe esclarecerse que hay una relación común entre lo material como lo inmaterial, pues comparten el ser, pero se encuentra que el ser material está restringido, pues lo material es todo aquello que está restringido por el marco espacio- tiempo y que actúa por las fuerzas fundamentales, en otras palabras, la materia es contingente, mutable, etc.
BorrarEn este sentido, lo material no puede crear algo que no está en su plenitud de poder contingente, está cerrada por sus propias características a actuar dentro de su propio marco, en cambio, el ser subsistente que es acto puro y espiritual, posee la plenitud del poder, por ende, tal como afirma el principio metafísico: “Quien puede lo más puede lo menos". En suma, solo un ser inmaterial con la plenitud del poder puede dar la inmaterialidad. Siguiendo con los elementos antropológicos, los juicios estéticos y morales no pueden darse dentro del naturalismo dado que no serían más que la evolución azarosa de la materia que llegó a niveles biológicos de esa manera y que agrupó sociedades para que desarrollen estos conceptos, lo cual contradice la definición filosófica de cada ambas como objetivas, la auto-consciencia sería similar al de la trascendencia a la naturaleza, la materia comienza a pensar sobre si y sobre la realidad incluso más allá, incluso lo hace de una manera biográfica, en otras palabras, se es consciente de uno mismo como la misma persona durante el transcurso de su vida, ¿Y dónde está la contradicción? Está en que cada 7 años hay un giro molecular completo de cada una de las partes del cuerpo, por lo cual, esa auto-consciencia no debería de existir. Por último, está el libre albedrío, esta facultad que da el poder de elegir nuestras propias acciones no es posible en el naturalismo materialista, porque al ser solo materia nos regimos por las leyes físicas, estamos determinados por ellas, o mejor dicho, estamos indeterminados, porque a nivel subatómico todo está regido por el azar cuántico, así que no hay ninguna manera en la que en el naturalismo materialista un “yo" pudiera tomar sus propias decisiones, lo cual va en contra de todas nuestras experiencias, al hacer un experimento científico por ejemplo, los científicos presuponen que lo hacen libremente para conseguir un fin. También, es vital para los juicios, da igual juzgar a un pederasta, a un genocida o incluso a monstruos como Jeffrey Dahmer, porque no hay ni una moralidad objetiva y no hay verdaderamente la culpa que se presupone en los juicios al cada persona poder elegir que hace con su vida, es algo que se sigue de aceptar ello e incluso un ateo como M. Onfray es capaz de verlo y aceptarlo, para demostrarlo cito las siguientes que pertenecen a su “Tratado de ateología":
Michel Onfray: “Estoy en contra que los tribunales actúen de acuerdo a esa metafísica (El violador de niños es libre, puede elegir entre sexualidad normal con una pareja responsable y la violencia aterradora con víctimas que destruye para siempre, en su conciencia con libre albedrío pudo actuar distinto)".
Por lo anteriormente explicado es que el naturalismo materialista es contradictorio a los elementos mencionados de la antropología humana.
4. No, no estoy confundiendo como funcionan estos, sé de los mecanismo que emplean el machine learning y deep learning, conozco como funciona Alphazero y su increíble capacidad para jugar y quedar como campeón mundial, incluso conozco a Dall-E 2, la IA que puede generar imágenes nuevas a partir de texto, y no encuentro que se invalida mi afirmación, estás inteligencias artificiales funcionan porque los programadores han construido las estructuras que permiten que estas sean entrenadas a un gran velocidad por su tremendo procesamiento de datos a través de mecanismos que emulan los nuestros y siguen la intencionalidad impuesta por los usuarios en el caso Alphazero salir campeón mundial, en el caso de Dall-E 2 generar imágenes que coincidan en lo posible con lo pedido al hacer millones de intentos para lograr mejores resultados, la principal diferencia con los computadores convencionales es la aceleración del resultado al tener un procesamiento y “aprendizaje" automático al haber establecido con anterioridad los parámetros a conseguir.
BorrarCasi se me pasa, se hace un símil entre mi afirmación de lo que involucra hacer poesía y lo que han hecho las inteligencias artificiales, de lo cual yo conozco, sé que existen varias IA generadoras de texto que sirven específicamente para producir poemas, pero esto no invalida lo afirmado, yo puse que el acto de elaborar poesía involucra voluntad,.lo cual en ningún momento alguna IA ha desarrollado, puesto que la poesía es una expresión artística que se da cuando una persona quiere expresar su sentir en versos, las inteligencias artificiales lo que hacen es seguir la voluntad del usuario y desarrollar un texto a partir de lo pedido, pero de ninguna manera quiere o comprende lo que hace, sino que mimetiza una expresión humana.
5. Supongo que ese “bla, bla...", es un intento de ridiculización ante una respuesta que crítica la gran ignorancia mostrada hacia el final del post al decir de forma despectiva que la afirmación del padre llega a estrellarse con los dogmas de la Iglesia, cuando justamente se ha sostenido desde hace siglos que todos los seres vivos tienen un alma, pero con diferentes potencias, pero bueno, que se hace.
BorrarNo, como ya he explicado antes no pueden reducirse simplemente a nuestros cerebros y aquí si no me equivoco se está notando mucho más que al parecer usted es partidario de algún tipo de fisicalismo, espero sinceramente que no llegue a ser eliminativista porque de ser así ya no habría nada que decir. Otra vez, no es porque esté tratando rellenar agujeros porque si con el espíritu, sino porque hay una contradicción ontológica entre la antropología humana y seguir un naturalismo materialista, entraría dentro de lo que es el materialismo reduccionista, lo que Felipe León llama, Naturalismo conservador, habiendo también otras divisiones de naturalismo, el naturalismo moderado podría considerar los axiomas, leyes de la lógica, y proposiciones y el naturalismo liberal las mentes inmateriales.
De hecho, el filósofo ateo naturalista Thomas Nagel es la principal eminencia que se ha encargado de criticar este naturalismo conservador y en su gran obra “La mente y el cosmos", se encarga de exponer cual es la mejor propuesta de naturalismo, llegando a aceptar la teleología y considerar como válida la inmaterialidad de la mente, aquí una cita de su obra:
“Si uno duda de la reductibilidad de lo mental a lo físico, e igualmente de todo lo demás que acompaña a lo mental, como el valor y el significado, entonces hay razones para dudar de que pueda bastar un materialismo reductivo incluso en biología y, por tanto, razones para dudar de que el materialismo pueda dar cuenta adecuada del mundo físico".
- Thomas Nagel, La mente y el cosmos
Por si no se ha comprendido aún, la inmaterialidad del intelecto se sostiene principalmente porque las facultades mostradas por la antropología humana están en una contradicción ontológico con el naturalismo materialista, por lo cual, la explicación sólo podría darse por lo que en filosofía se conoce como el principio inmaterialidad, el espíritu.
BorrarPero bueno si quieres un argumento sistematizado, podría ofrecer la prueba hilemórfica, desde la participación que tenemos con el acto intensivo el esse:
1. El ente es;
Ente (ens): lo que es (id quod est. El id quod es (essentia) esencia) y este (ser)
El ente está compuesto de essentia (esencia) y ser (esse).
Es decir, el esse es la perfección primera, actual y fundante del ente de la cual participan a su vez todas las otras perfecciones que en él se encuentran. El ser de cada ente, a su vez, no es otra cosa que participación del ser del Ipsum esse subsistens. Esta concepción de esse ut actus y, más aun, como esse intensive, es decir, como acto puro.
2. El acto pertenecerá ante todo y sobre todo al esse, de tal modo que toda forma (esencia, perfección) tanto tiene de actualidad cuanto participa del esse" (acto intensivo)
3. Asi mismo para describir el ente se tiene que saber que el ente no es principio, sino que tiene principios (uno actual, otro potencial). El potencial seria la escencia y el actual el ser.
Como venia diciendo el ente es principado (porque tiene principios). Essentia forma (potencial) ser forma actual (acto) principio solo es aquello de lo cual surge algo en el orden del ser.
En este caso, hablamos de principio en el orden del ser. El ser y la esencia son principios en el orden del ser, porque son aquellos de los cuales surge o se constituye el ente.
Es decir, sería de la siguiente manera;
Ente
\ser \esencia
\ /
\ \
>Forma>materia.
Asimismo, es importante distinguir dos cosas:
1. El ente corpóreo es creado simultáneamente por algo que tenga el ser.
2. El ser es la fuente originaria de la que procede todo perfección de un ente, toda actualidad. El ser comunica esa perfección y esa actualidad a la forma, que es el principio actual de la esencia. Luego, la forma da el ser a la materia (está el principio forma dat esse), y juntas (materia y forma, en el caso del ente corpóreo) (hilemorfismo) constituyen la esencia.
Asimismo, la esencia hace que nosotros tengamos distinción con el resto de entes por ejemplo nosotros tenemos alma racional, nos distingue del alma sensitiva de los animales y el alma vegetativa de las plantas.
Pero la esencia es producto del ser.
Porque el ser se debe entender como acto.
O sea lo que efectivamente está, aquí y ahora. Y la esencia como potencia porque es el recipiente o principio limitante y como despliega el ser hasta cierta medida..
Es la que mide el ser, y como el ser es un acto y todo acto es perfección, por eso las cosas hay más o menos perfección en la medida en la que la escencia límite menos o más al ser.
Por último, la esencia es entendible como potencialidad que recibe el acto esa formación forma el ente corpóreo, así como la materia anhela la forma.
Asimismo, el hilemorfismo tomista se apoya en que Dios da el ser y el ser comunica la perfección a la forma, la forma a la materia y estas dos forman a la esencia. Formando asi el ente corpóreo.
Ergo el ser no es pura materia.
6. Con este punto demuestra el poco conocimiento de la cuestión tratada, la potencia intelectiva se muestra en los ejemplos antes señalados de la antropología humana que entran en contradicción al plantearse sólo con una perspectiva materialista, pero si quieres que lo explique todavía más, pues ahí va: Lo que implica el intelecto, es la capacidad de captar conceptos abstractos (como el concepto de hombre o el concepto de ser mortal ), unirlos en pensamientos completos (como el pensamiento de que todos los hombres son mortales) y razón de un pensamiento a otro de acuerdo con las leyes de la lógica (como cuando inferimos de Todos los hombres son mortales y Sócrates es un hombre a Sócrates es mortal). Todo esto difiere en especie, y no sólo en grado, de las operaciones de sensación e imaginación, que compartimos con los animales no humanos.
BorrarEs necesario distinguir la noción de una criatura que es humana en un sentido metafísico estricto de la de una criatura que es "humana" simplemente en un sentido más laxo, puramente fisiológico . Este último tipo de criatura sería más o menos como nosotros en sus atributos corporales, pero carecería de nuestros poderes intelectuales, que son incorpóreos. En resumen, le faltaría un alma humana. Por lo tanto, aunque genéticamente parecería humano, no sería un animal racional y, por lo tanto, no ser humano en el estricto sentido metafísico.
Ah cierto, si la respuesta que se realice es pedante, ni me animaré a responder porque comprenderé que no vale la pena
BorrarA ver si Bernat se anima con este tratado de teología...
BorrarVoy a poner mi granito de arena, ahora que puedo sacar algo más de tiempo.
BorrarAnónimo (me gustaría poder identificarte, aunque sea con un apodo), deduzco que gustas de la teología y la filosofía aristotélica. En este blog seguimos el pensamiento lógico-racional y el método científico.
Aristóteles fue un genio en su época, bien es verdad, pero tenía menos conocimiento comprobado (científico) que un alumno actual de secundaria. Seguirlo a él, ignorando el conocimiento acumulado por multitud de científicos, no parece lo más recomendable hoy día. Menos en este blog.
No creo que sea necesario recordar que Aristóteles afirmó que los hombres tenían más muelas que las mujeres (error leve pero evitable si lo hubiera comprobado), que los hombres eran superiores por naturaleza a las mujeres (error menos leve), que la tierra era el centro del universo o que se nacía esclavo por naturaleza.
Hay que entenderlo en su tiempo pero tú deberás comprender que traerlo como fijador de premisas no es lo más adecuado.
Y voy a centrarme en el punto 6, para concretar una respuesta. En él ofreces una definición de intelecto (inteligencia) que no es la científica. La definición aportada es a medida del ser humano, con sus propias características; después llegas a la conclusión de que solo el ser humano posee inteligencia, la cual proviene del alma humana.
Sin embargo, inteligencia es la capacidad de aprender, de acuerdo a la ciencia. Cualquier ser vivo que tenga la capacidad de aprender se considera dotado de una inteligencia, mayor o menor. La ciencia considera de alta inteligencia (por debajo de los humanos) a monos, delfines, elefantes, perros y no me acuerdo si había alguna especie más.
Es lógico que en el árbol de la vida las características sean compartidas por diferentes especies, sobre todo si son cercanas. La mayor inteligencia corresponde al cerebro mayor y es la que nos ha permitido dominar el reino animal, aun con menos armas físicas, pero el resto de especies tienen cerebros que tienen esta característica. ¿Si no, para qué tenerlo?
Está más que comprobado que las capacidades mentales provienen del funcionamiento del cerebro y que su disfuncionalidad afecta a esas capacidades. No hay constancia alguna de un "alma pensante". Quedamos a la espera de las debidas pruebas de contrario.
Por último, Thomas Nagel no pontifica. Aporta su opinión y, como todo ser humano, a veces acierta. Si aportara pruebas que puedan ser contrastadas, replicadas y discutidas, pruebas que se aceptan y pasan a ser consenso, entonces, solo entonces, sería ciencia. Mientras tanto, su opinión sobre la mente no es superior a la de Dawkins, aunque a ti te pueda gustar más.
Un saludo.
Ahora estoy viendo un extracto con pretensiones científicas, en el punto 3, pero no me queda claro que sea extraído realmente del conocimiento científico.
Borrar(...)porque a nivel subatómico todo está regido por el azar cuántico(...)
No. La física cuántica está regida por leyes. La aleatoriedad es muy minoritaria y circunscrita a unos pocos procesos.
(...)los juicios estéticos y morales no pueden darse dentro del naturalismo dado que no serían más que la evolución azarosa de la materia(...)
La evolución no es azarosa, sino de la supervivencia y mayor reproducción de los más adaptados.
Se han comprobado comportamientos éticos entre otras especies animales superiores, conductas que son favorables a la supervivencia de grupo y que, por tanto, tienen éxito y se seleccionan. ¿Acaso es por el alma animal? No, el naturalismo tiene mayor poder explicativo.
Para Riskov:
BorrarSinceramente de los 3 que han respondido tú has sido con diferencia el más respetuoso, a pesar que según un compañero tuyo no tengas libres albedrío y por ende, todas tus respuestas están hechas por el azar cuántico que se muestra en nivel macroscópicos con la evolución de la materia que hace que me respondas de esta manera, bueno, ya leí la respuesta de tu compañero y ha sido más cauto hasta cierto punto, por lo cual, le responderé después, pero daré prioridad a tu respuesta porque hallo mayor capacidad de conciliación, así que comencemos:
1. Se hace una mala diferenciación entre las relaciones de la ciencia y la filosofía, la ciencia (refiriéndome a ciencias naturales) es una herramienta limitada a estudiar la dimensión física de la realidad, a obtener conocimientos cada vez más precisos de esta, mediante el método científico, pero justamente está limitada a poder abarcar esta dimensión, estos son sus límites epistemológicos, por ende, constituiría una falacia non sequitur decir que todo lo que estudia la ciencia es lo único que existe, porque justamente ya no estás haciendo ciencia con esa afirmación,.estás haciendo filosofía, concretamente se entra dentro del positivismo.
Hago esta aclaración porque aunque no lo hallas expresado de manera directa, pareciera que se sostiene algo similar.
Esto lo digo porque se intenta menospreciar el conocimiento de Aristóteles por los errores en cuestiones científicas, las afirmaciones de Aristóteles sobre ciencia son muy distintas a lo que involucra su metafísica, es decir, los errores científicos de Aristóteles no suponen el rechazo de sus teorías metafísicas, que incluso son teoréticamente anteriores a las teorías científicas.
A parte de que la antiguedad o novedad de un pensamiento no desacredita su veracidad.
"Aristóteles encierra en conceptos científicos erróneos, verdades filosóficas eternas".
Así pues, podría hacer un listado completo de los errores científicos dichos por Aristóteles: Generación espontánea, caída libre, órgano motor, etc.
Incluso, en su ética hay cuestiones que usando su propia metafísica puedo refutar, como también puedo afirmar con argumentos que su metafísica estaba incompleta en algunas cuestiones como la incertidumbre a si en el hilemorfismo el alma humana sobrevivía o no. Pero todo lo anterior no quita que sus bases metafísicas sean coherentes con la realidad, puesto que realizó un estudio del ente bastante profundo.
2. De nuevo, no confundas lo que estoy discutiendo, estoy exponiendo la inmaterialidad del intelecto, el intelecto en cuanto a su concepción metafísica, no confunda ello con la definición de inteligencia que pueda usarse para el estudio de ciertas habilidades en ciencias naturales, por ejemplo podría dar la siguiente definición: Se refiere a la capacidad de realizar actividades, superar obstáculos o adecuarse a determinados entornos.
BorrarAquí se está hablando de términos filosóficos que competen a la definición dada, no vale la pena hacer falsas dicotomías si se aclaran las definiciones desde un comienzo.
Así pues, refiriéndome al intelecto tal como he explicado, muestro que el ser humano posee el principio inmaterial, si se usa por ejemplo la definición de inteligencia que he dado según varias ciencias naturales, pues está bien, llega a darse en los animales no-humanos, pero reitero, no es lo que defiendo.
Ahora, volvamos a la distinción hecha entre ciencia y filosofía para resolver el aparente conflicto que se me plantea, se afirma que las capacidades mentales provienen del cerebro y que su daño las afecta, correcto, coincidimos perfectamente y es lo que se sostiene con el hilemorfismo, pero el error está en esperar constancia de un alma pensante en la ciencia, porque como ya expliqué en la distinción, la ciencia explica su marco físico, el espíritu es por definición en filosofía el principio inmaterial. La clave está en comprender que las facultades de humanas que expuse en puntos anteriores de su antropología y la definición profunda de intelecto, son contrarias al materialismo, es decir, la capacidad de captar conceptos abstractos (como el concepto de hombre o el concepto de ser mortal), unirlos en pensamientos completos (como el pensamiento de que todos los hombres son mortales) y razón de un pensamiento a otro de acuerdo con las leyes de la lógica.
Entonces, de ninguna manera puede llegarse por las ciencia naturales a una explicación de estas cuestiones por limitaciones epistemológicas, esta cuestión es principalmente abordada por la filosofía de la mente.
Con el último punto no es que una opinión me guste más o menos, sino que es racional, Dawkins no expone ciencia, predica un naturalismo insostenible repleto de absurdos, por eso la invitación a instruirse bien en comprender el naturalismo a través de su obra.
3. Con el punto 3 hacía mención a que con la interpretación de Copenhague de la mecánica cuántica, el principio de incertidumbre (o mejor dicho, de indeterminismo) de Heisenberg muestra que en últimas instancias no hay determinismo, sino lo contrario.
Borrar4. Pero por eso mismo, no hay una objetividad o causalidad intrínseca en cuanto a esos conceptos, surgieron azarosamente como una solución de adaptación, pero yo me refería más precisamente a que en los niveles elementales de la materia hay indeterminismo y por ello, se sigue lo que se sigue.
5. Por favor, lea el punto en el que expreso porque aquellos comportamientos no entran dentro de lo que es la moral.
Pd. El naturalismo es una filosofía que se contradice si emplea a la ciencia como única o mejor explicación, cuando en si misma no está haciendo ciencia, sino filosofía.
El principio de incertidumbre cuántico de Heissenberg no afecta para nada a la existencia o inexistencia del libre albedrío, sino todo lo contrario, lo elimina de raíz, puesto que si hay determinismo, no hay libre albedrío; pero si hay incertidumbre y los actos humanos “se derivan” de dicha incertidumbre o azar cuántico, entonces los actos humanos no pueden ser voluntarios. Sea como sea, insisto en que el libre albedrío va mucho más allá de la mera capacidad de obrar o no obrar por voluntad –algo que yo no niego- sino de la inferencia que se hace tal como es la culpabilidad y su correspondiente merecimiento de castigo. La “culpa” es un constructo humano heredado de la visceralidad de los sentimientos más primitivos, tal como la venganza, el odio o la ira. A partir de dichos sentimientos, surge el concepto de “culpa” que pretende implicar un ente “metafísico” –ya que te gusta la metafísica- a partir del cual el acusado “merece” un sufrimiento y perjuicio solo por el hecho de haber actuado mal, independientemente de que el castigo tenga o no tenga un efecto disuasorio con el objeto de proteger a la sociedad. En otras palabras, la justificación del castigo basado en el libre albedrío es un castigar por castigar o “revancha vengativa”, y es uno de los puntos más importantes en los que los juristas se detienen a debatir más, tal como te he presentado.
BorrarLa ciencia es hija privilegiada de la filosofía. Y es filosofía (amor por el conocimiento). No debe haber disenso entre ambas disciplinas. Como tal, escribí la entrada "208.- Ciencia y Filosofía, disciplinas bien avenidas" de fecha 2018-03-24.
BorrarEl principio de incertidumbre de Heissenberg no tiene relación con el azar. Es una incertidumbre de conocimiento al medir.
Y repito, en nivel microscópico el azar cuántico es muy minoritario. Está regido por leyes. Se ha comprobado un grado de azar en procesos como la desintegración del átomo y el sentido del spin. No se conocen más.
1. ¿He expresado lo contrario? Estoy de acuerdo con ello, si se toman solo los conocimientos científicos adquiridos para describir la totalidad de la realidad se llegará a esa conclusión, lo cual me lleva a acusar a todos los que niegan el libre albedrío basándose en este naturalismo materialista a que se contradicen constantemente, ya que no deberían de emitir ningún juicio calificativo sobre la actitud, postura o moral de las demás personas o temas, pero lo hacen.
BorrarLo que ocurre es que de existir el espíritu tal como el hilemorfismo lo propone, no afectaría en nada al libre albedrío, ya que el espíritu del ser humano que es una unión sustancial, es quien dirige en cooperación con el cerebro el actuar
Todas las demás cuestiones sobre ella culpa te las respondí abajo y reitero la constante contradicción cuando constantemente su persona presupone una moral que va más allá de la concepción consecuencialista de daño que usted trata de poner como el surgimiento, sino que es parte de una indignación de su parte, y como no, una presuposición de libre albedrío.
En entradas anteriores hemos tratado el libre albedrío.
BorrarBernat dedicó su última entrada al tema en fecha 2021-03-06 - "286.- Dios, el libre albedrío y la imperfección."
Por mi parte, yo lo hice en fecha 2021-01-13, con "282.- No soy un robot."
Anteriormente escribí:
191.- Libre albedrío: un pseudoconcepto
205.- Nociones sobre el determinismo débil
220.- ¿Tenemos libre albedrío?
225.- La consciencia es un producto de la actividad cerebral
Lo digo a modo de posible consulto, puesto que sería recomendable comprender qué queremos decir con que no tenemos libre albedrío. No nos referimos a que somos robots ni que nada ni nadie nos maneja.
Con determinismo y no libre albedrío sugerimos que los factores que intervienen (genéticos, culturales, del entorno, experiencias, etc) configuran una opción preferible, que es la que escogemos. Dicha elección es nuestra, puesto que nadie nos maneja, y no obstaculiza nuestra responsabilidad (yo respondo por mi elección). No obstante, esa opción era la que los factores me indicaban que era la mejor y no voy a escoger la segunda mejor. Estoy determinado a escoger la mejor.
En estudios científicos, como el de Libet, se ha encontrado que la decisión inconsciente se da antes que la consciente. Es decir, que inconscientemente tomamos la decisión de acuerdo a los factores que intervienen y después la hacemos nuestra. Esto tiene un sentido evolutivo: es positivo que creamos que la decisión es nuestra para darnos importancia y responsabilizarnos.
En los debates sobre determinismo y/o libre albedrío es frecuente encontrarnos con caricaturas del primer concepto. Me temo que hay mucho desconocimiento sobre el tema.
Por último, quisiera dirigirme sinceramente a todos los miembros de este blog y a sus seguidores, por favor sean menos arrogantes, esto lo digo por la connotación de sus respuestas que muestran constante menosprecio hacia la posición adversa que ni siquiera conocen, incluso creo que la mayoría de ustedes no conoce bien su postura, por eso sin ánimos de ofender a ninguno de ustedes, quisiera recomendarles que sigan a pensadores ateos de un buen nivel intelectual, he visto que muchos piensan que Dawkins es una gran figura o que defiende el neo-ateísmo, cuando son posturas sin relevancia a nivel académico, por eso quisiera hacerle el siguiente de listado de ateos que son y han sido muy importante en la academia al defender su postura, y que a mi juicio son de los mejores:
ResponderBorrar- Graham Oppy.
- Lowder.
- Draper.
- Ladyman.
- Thomas Nagel.
- Malpass.
- Jordan Sobel.
- J. L. Mackie.
- Austin Dacey.
- Malpass (más o menos).
Desde lo más sincero de mi ser espero que se comprometan con leerlos a profundidad, en especial a Oppy y a Nagel, sería enriquecedor que lo hagan.
Me temo que decir que no conocemos bien nuestra postura sin apenas haber hablado con nosotros no te hace menos arrogante. Mide bien tus acusaciones.
BorrarLa paradoja es que vienes con estilo teológico y dices que Dawkins no
tiene relevancia a nivel académico, cuando el propio Vaticano se la concede:
Richard Dawkins, el ateo más influyente según el Vaticano.
https://www.elmostrador.cl/cultura/2019/01/18/guru-de-los-ateos-invocar-un-dios-para-explicar-el-mundo-es-denigrante-un-insulto-a-la-mente-humana/
No estuve señalando a uno solo de no conocer su postura, si no a la clase de respuesta que se da y a los argumentos expuestos que muestran eso, ¿Estilo Teológico? No he introducido casi ninguna mención de ese tipo, lo que se ha realizado es una respuesta metafísica.
BorrarNo tiene verdaderamente relevancia académica en cuanto a su postura atea, ninguno de sus argumentos son fuertes y si el Vaticano lo considera es por su influencia, porque es con diferencia el más conocido, pero hasta filósofos ateos de regular relevancia como Michael Russ sienten vergüenza de sus obras dedicadas a exponer su ateísmo.
Dawkins es, de profesión, científico, disciplina donde ha recibido varias menciones, como Medalla de plata de la Sociedad Zoológica(1989), Premio Faraday (1990) o Premio Kistler (2001). En tres años de los últimos diez ha sido nombrado intelectual influyente por la revista Foreign Policy. La Royal Society de Londres consideró su libro, El gen egoísta, el más influyente de la historia.
BorrarEs cierto que estas menciones es como científico, no como ateo, la cual no es una profesión. Pero su figura pública y de influencia está indisolublemente unida a su divulgación atea.
Sobre argumentos ateos no conozco ninguna clasificación ni menciones honoríficas. ¿Qué argumentos merecen un premio? Dawkins no es superado por ningún otro ateo porque, objetivamente, no se ha establecido ninguna clasificación al respecto, sostengo. Consideraciones aparte del gusto de cada lector.
Solicito una aclaración, o definición, de lo que significa "relevancia académica en cuanto a su postura atea". Soy ateo intelectualmente activo por muchos años y no conozco esa "relevancia académica". En fin, quizá pueda aprender algo nuevo.
Sí conozco muchos argumentos, que son, al fin y al cabo, lo que me interesa, no los ateos premiados. A este respecto te pregunto: ¿Qué argumentos ateos te merecen más reflexión?
Nota: he visto que te diriges a los demás con el tratamiento de Vd. mientras te respondemos con "tú". Es nuestro estilo habitual y ruego nos disculpes.
Y lo de "estilo teológico" lo he dicho por la larga disquisición con Aristóteles y Tomás de Aquino como protagonistas, a lo que hay que añadir el hecho de introducir conceptos como el libre albedrío en forma de premisas.
BorrarMe gustaría reiterar que me agrada el respeto que muestra a diferencia de otros, pero aún así hay muchos errores en la respuesta.
Borrar1. No hace falta decirme la influencia que Dawkins tiene como científico, la conozco bien, pero yo aclaré que no tiene relevancia académica en su posición atea, lo cual reconoces medianamente, pero afirmas que su influencia y figura pública son por su divulgación atea, lo cual es cierto, pero eso no dice nada de su trabajo académico, solo que es muy popular.
2. No es que se merezcan un premio, sino que hay un amplio bagaje de obras filosóficas que hacen un trabajo excelente, mientras que el de Dawkins es malo, un ejemplo: "Logic and Theism" de Jordan Howard Sobel, “Arguing about gods" de Graham Oppy, etc.
Más específicamente si se hablan de argumentos en contra de la existencia de Dios, están los 2 mejores que se dividen en varios otros, los cuales son: La simplicidad del naturalismo y los derivados del problema del mal. Siendo la simplicidad del naturalismo con diferencia el mejor, lo que ocurre es que para sostenerlo no basta con reducir todo al materialismo como hace Dawkins, sino que se deben presentar premisas filosóficas para un argumento contundente:
“Pues en el supuesto de que Dios no exista, pueden otros principios realizar cuanto vemos en el mundo, pues las cosas naturales se reducen a su principio, que es la naturaleza, y los libre, al suyo, que es el entendimiento y la voluntad humana. Por consiguiente, no hay necesidad de recurrir a que haya Dios".
La distinción que se hace es que para sostener el ateísmo de manera académica, es necesario ser una eminencia en filosofía, lo cual Dawkins no es, por eso di esa lista de autores.
Finalmente, no he tratado ningún tema estrictamente de teología, me he centrado en metafísica y filosofía de la mente.
Es positivo este clima de respeto; así podemos indagar otros puntos de vista de una manera más transparente y sin necesidad de defendernos de ataques. Cierto es que algunas respuestas iniciales de participantes ateos son de tono alto pero es que tenemos una experiencia de recibir a no pocos provocadores.
BorrarVoy a exponer un argumento de Dawkins que tiene relación con lo que se ha dicho en varios sitios de esta entrada.
Apuntas a una limitación de la ciencia al mundo físico, siendo la filosofía la encargada de explorar lo inmaterial. Veamos.
¿Existe algo inmaterial que no interviene en el plano físico? En este caso, la ciencia nada podrá hacer. Estamos de acuerdo. Pero ese algo inmaterial será irrelevante.
¿Existe algo inmaterial que sí interviene en el plano físico? En este caso, la ciencia podrá estudiar esa intervención, la cual dejará unos efectos.
¿Hay una deidad que obra milagros? Estudiemos los milagros. Ídem con la creación del mundo natural.
¿Una deidad nos ha dejado un libro divino? ¡Estupendo para la ciencia! Analizamos la historia, su conocimiento, sus contradicciones, errores... En este blog hemos dedicado entradas a analizar los errores de la Biblia y el Corán. De ningún modo parecen ser libros perfectos, tal como pretenden. Ni siquiera admitiendo los consabidos errores de transcripción.
En el caso del cerebro. El dualismo defiende que las funciones mentales corresponden principalmente a una sustancia inmaterial y secundariamente al cerebro material. A la primera la llamaban alma y ahora la llaman mente, aunque hay que señalar que para la ciencia el alma no tiene constancia ninguna (es cuestión de creencia indemostrada) y que la mente es la actividad cerebral.
Bueno, siguiendo el dualismo, surgen varias dudas. ¿Es la mente inmaterial la encargada de pensar y almacenar la memoria? ¿Entonces, para qué necesitamos un cerebro que consume el 20% de nuestra energía, tan complejo que presenta muchas disfuncionalidades y que compromete el parto? ¿En el caso de los enfermos de Alzheimer, cuando muere el cerebro es cuando recuperan la cordura y la memoria? ¿Acaso es el cerebro la cárcel del alma, como se defendía en el medievo? ¿Cómo la mente inmaterial almacena la memoria?
La ciencia tiene aparcado el dualismo mientras no pueda explicar estas cuestiones, entre otras. La mente inmaterial da más problemas de los que quita. Sea como sea, si esa mente inmaterial (repito, no es la mente científica de la actividad cerebral) se relaciona con el cerebro para producir unos efectos la ciencia podrá estudiarla.
Bueno, eso no justifica para nada tener ese tipo de trato, pero es cosa a parte.
Borrar1. Comenzando se dice que de existir esa intervención la ciencia podrá estudiarla, pero es que justamente esa intervención vendría a ser inmaterial y no podría ser objeto de experimento, sabemos de su existencia gracias a sus efectos que si pueden ser constatados en la dimensión física, los cuales son los varios elementos mencionados de la antropología humana, el problema mente-cuerpo que se ha ha tocado cuando hice mención a lo que es el intelecto y a la prueba hilemórfica, entre otros.
Lo que se muestra con el hilemorfismo es que no hay un dualismo de sustancias tal como propone cualquier moderno como Descartes, que termina con errores categóricos como el “fantasma en la máquina ", sino que en el hilemorfismo una forma sustancial es aquella que hace que la materia de X constituya X, que en el caso de un ser humano es la razón.
Y hay que señalar que en toda la discusión he dado definiciones precisas de lo que es el alma y de lo que es el espíritu, creo que cualquier naturalista estaría de acuerdo en que existe el alma, pues en la definición filosófica dada, es el principio de la vida, la capacidad por la que un ser tiene movimiento autónomo y sus respectivas potencias de acuerdo al ser, donde la mayoría de naturalistas como ustedes entrarían en conflicto sería con el espíritu, como principio inmaterial. Hay muchas formas de concebir la mente, pero la que es más apropiada para el problema mente-cuerpo sería: “Conjunto de facultades del intelecto".
Como ya he dicho y sabría usted de comprender mi postura, el alma posee varias potencias, en la potencia sensitiva que se encuentra en todos los animales hay consciencia de su existencia, hay capacidad para resolver problemas, hay imaginación, memoria, entre otras facultades, no hay problema en lo absoluto con eso, la potencia intelectiva que existe en las personas brinda las facultades anteriormente mencionadas que al final de cuentas se reducen a lo que es el intelecto, lo cual también profundicé.
Veo que todos esos problemas mencionados solo afectan a los dualistas, pero seguiré respondiendo. Las facultades del espíritu -intelecto y voluntad- permanecen dado que no dependen ontológicamente de lo material para existir. Simplemente sucede que se dificulta su operacionalización en el mundo puesto que ello sí depende de lo material. Esa es la distinción clave para resolver el aparente dilema.
“Muchos naturalistas como su persona argumentan a favor del materialismo diciendo: ´Mira, pero cuando una persona sufre una lesión cerebral ya no piensa bien, no piensa correctamente´. Entonces, pueden listar todo un conjunto de anomalías que se dan en el cerebro, de daños en el cerebro, y cómo estas anomalías afectan la personalidad de los sujetos. ¿Significa esto que se comprueba el modelo neurocientificista? No, porque también puede ser que esto sea explicable desde el modelo teísta. El modelo teísta plantea que el hombre es una unidad sustancial de cuerpo y alma. Entonces, por más de que nuestro pensamiento pueda tener un origen espiritual o inmaterial, su operacionalización en el mundo va a tener que pasar por canales materiales. Entonces, si estos canales materiales son defectuosos o están dañados o simplemente son parciales, la operacionalización no va a ser la correcta. Para explicar esto hay un ejemplo famoso: Imagine un guitarrista, un joven que sea sumamente hábil con la guitarra. ¿Qué sucede si la guitarra está desafinada o si a la guitarra se le ha roto una o dos cuerdas? Cuando el guitarrista coja esa guitarra y quiera sacar melodías obviamente eso no va a salir bien. Entonces, uno va a decir: ´Mira, cuando la guitarra está mal, la música le sale mal; por lo tanto, la explicación y la causa de la música de este guitarrista es meramente la guitarra´.
.
2. El espíritu después de muerte puede tener esas facultades mencionadas en virtud de que, como se ha explicado con anterioridad, el intelecto (capacidad de pensar) es una facultad que le es propia y no depende ontológicamente de la materia. A falta del cerebro, por tanto, puede cambiar su forma de operacionalización pero no tiene por qué desaparecer o dejar de operar en sentido absoluto (recuérdese que se dijo simplemente que lo material era necesario para su “operacionalización en el mundo”). Como dice Aquino: “Entender con imágenes es la operación propia del alma en cuanto está unida al cuerpo. Separada del cuerpo, tendrá otro modo de entender”
Borrar3. Este punto puede tomarse como una imprecisión a lo afirmado sobre que en medioevo se creía eso, la afirmación hecha corresponde al platonismo, la mayoría de escolásticos de medioevo seguían el hilemorfismo aristotélico-tomista, según el cual como he explicado, no, ambos son una unión sustancial
4. La condición de posibilidad para que dos cosas puedan relacionarse o influirse es que haya alguna instancia de conmensurabilidad, es decir, algo como un “terreno común”. ¿Pero qué instancia de conmensurabilidad puede haber entre lo material (cuerpo) y lo inmaterial (alma)? Respuesta: el ser. Tanto las cosas o entes materiales como inmateriales tienen en común que “son”. Luego, existe la posibilidad de que se puedan relacionar o influir. “¿Pero cómo los espíritus no-físicos pueden mover objetos físicos?”, se insistirá. Si al formular esa pregunta por el término “cómo” se está pidiendo una explicación estructurada en términos de describir al detalle procesos específicos como si se tratase de la secuencia de alguna reacción química, ello cae fuera de contexto pues tal tipo de explicación es propia del conocimiento científico y la cuestión de lo espiritual trasciende su rango epistémico. Pero si por el término “cómo” se está pidiendo más bien una explicación de cómo ello puede ser racionalmente posible, sí se lo puede explicar apelando a la filosofía que, al tratar del ser y el conocer en general, no tiene por qué circunscribirse a lo meramente “fenoménico”. Pues bien, resulta que filosóficamente no hay mayor problema. Es un principio de racionalidad y sentido común básico que lo más general puede influir sobre lo más particular y que lo superior puede influir sobre lo inferior.
Pd: Creo que la parte final ya la expliqué en los primeros puntos acerca de cual es la necesidad de la existencia del espíritu y el hecho de que he reiterado que no soy partidario de algún tipo de dualismo mencionado, sino del hilemorfismo. Aclarar que lo que estoy discutiendo es la inmaterialidad de la mente, los otros puntos no son de mi interés rebatir por ahora
Para Anónimo:
ResponderBorrarSe nota que has estudiado teología –y de la buena – de esa que utiliza conceptos metafísicos aristotélicos que solo los entendidos entienden y, sobre todo, que “quedan muy bien”. Sin embargo, todo tu discurso está vacío de contenido. Yo comparo la teología a los críticos de arte vanguardista que son capaces de utilizar un lenguaje críptico que nadie entiende, pero que cuando se lee queda muy “culto” y muy “cool”. El ateísmo tiene infinitos frentes abiertos, y es prácticamente imposible refutarlos a todos. En cambio, los creyentes tienen que luchar frente por frente y todavía no han conseguido ni hacer cosquillas a ninguno de ellos. En ese caso que nos ocupa, estamos dando vueltas sobre la inmaterialidad –el espíritu- , sobre si éste puede existir fuera de la materia y forma un mundo aparte. Eso tan sólo sería una propedéutica para, luego, desembocar en el “Gran Espíritu” que, seguramente, sería Dios. No obstante, como ya he repetido en muchas ocasiones, la hipotética demostración de la existencia de una inteligencia creadora de poco le valdría a los creyentes, puesto que dicha inteligencia no tendría por qué ser el Dios bíblico –el cristiano, para ser más exactos- sino que a partir de ahí sería imposible demostrar que dicha inteligencia tuvo un hijo al que envió a la Tierra para “salvar a la humanidad” de un pecado que, encima, no cometió. Las barbaridades y las irracionalidades que se exhiben en la Biblia son tan inmensas, que es imposible no ver la invención mítica y mitológica de una historia –quebrada por la mitad: AT y NT- y que no tienen continuidad argumental ni teológica. No importa que se demostrara que el “espíritu” existe como algo separado del cuerpo: Dios no va a existir por eso. Los malabarismos teológicos (Puente Ojea) y las piruetas teológicas que podáis hacer, nunca demostrarán a un ser inmaterial creador del universo, y mucho menos al dios bíblico.
No creo haber abordado una cuestión estrictamente teológica, me he centrado en metafísica y filosofía de la mente, la primera parte de la respuesta me impresiona porque se responde sencillamente tachando a la posición opuesta de pretencioso que usa términos que nadie entiende, lo cual no cambia en nada la validez o no de mi argumentación, y lo que hace en realidad es mostrar que no hay algún esfuerzo en comprender esta cuestión, puesto que lo expresado no solo es utilizado por teístas, sino por agnósticos y ateos, todos los realmente interesados en el tema tratan de concluir de la mejor manera como es el ente y como se dan las potencias de este, lo que se debe hacer es simplemente evaluar las premisas de cada lado y si se siguen. La verdad es que en toda la historia de la filosofía, los teístas han sido por lejos mayoritarios y han elaborado una cantidad de argumentos inmensa que la mayoría seguramente desconozca, pero con tal de presentarse los mejores basta y sobra, son incluso más los frentes en lo que están presentes los teístas alrededor de la historia e incluso ahora mismo, pero aún así reconozco el mérito de que el ateísmo tiene grandes figuras, las cuales lamentablemente son eclipsadas por movimiento vulgares como el Neo-ateísmo, ya puse arriba una lista de autores que recomiendo.
BorrarTerminada esa aclaración comienzo:
1. Correcto, estás en lo cierto y comparto la postura que lo expuesto no demuestra la existencia del Dios cristiano, no he pretendido hacer eso, si uno es cristiano lo es porque piensa que Dios exista y se ha encarnado en Jesucristo, pero no se ha discutido eso acá, se está tratando algo diferente y se me hace innecesario tener que hacer esta aclaración. Sin embargo, se termina diciendo que aún si se demostrara la existencia del espíritu, eso no demostraría la existencia de un ser inmaterial creador, lo cual aclaré porque si lo hace, explicando la necesidad metafísica de que solo un ser inmaterial puede crear lo inmaterial por el principio metafísico de que el no-ser no da al ser, mostrando que solo un ser con la plenitud del poder y sin las restricciones del marco espacio- tiempo del universo puede hacerlo.
Seguramente no has querido involucrar al dios cristiano, pero, al final, todos los intentos de demostrar a un ser inmaterial y creador del universo –al menos, en Occidente- son una base propedéutica para demostrar al dios bíblico. Siempre se llega a esa conclusión. Y si insistes en que lo que discutes es algo diferente y que sólo intentas explicar que lo inmaterial solo puede provenir de un ser inmaterial, pues bueno, si se trata solo de eso, no vale la pena discutirlo, aunque hay que decir que no me convencen tus argumentos, puesto que no has demostrado que existe un mundo espiritual independiente de la materia.
BorrarLa existencia de un ser inmaterial capaz de crear el universo sería algo asombroso, no sólo dentro de la propia ciencia y filosofía, sino –y, sobre todo- para el ateísmo, pero, en principio, no sería preocupante puesto que ese ser no tendría por qué ser el dios bíblico y se limitaría a ser el primer motor aristotélico, el cual –según creo recordar- el propio Aristóteles dijo que “una vez creado el mundo se desentendió de él y se dedicó a pensarse a sí mismo”, y si se queda ahí la historia, eso sólo cambiaría el hecho de que los ateos ya no podríamos ser ateos como negadores de un ser inmaterial. Pues vale, ya no seríamos ateos, pero seguiríamos siendo antiteístas y anti-religiones de cualquier tipo que, al final, es lo más importante del ateísmo. Por esa razón, siempre he dicho que los creyentes, para demostrar a Dios, tienen una difícil doble tarea: demostrar la primera causa, y luego demostrar que dicha primera causa es el dios de las religiones, algo que ya sí es imposible demostrarlo.
Se me olvidó comentar que involucras el libre albedrío como elemento necesario para demostrar la inmaterialidad de la mente, pero te recuerdo que el libre albedrío no existe.
BorrarEn realidad ya llegaba a sostenerlo Aristóteles en el libro duodécimo de la “Metafísica", el motor inmóvil que sostenía al universo, siendo este el argumento más evidente a favor de la existencia de Dios para un aristotélico, pero no estoy discutiendo eso, ni acerca del Dios cristiano, se está discutiendo sobre el espíritu y usted constantemente cambia de tema para expresarse peyorativamente contra el cristianismo, porque para usted está mal, algo irónico puesto que en el naturalismo esto es contradictorio.
BorrarY vuelves a adjudicarme algo que no he afirmado, puesto que dices que no he demostrado que existe un mundo espiritual independiente de la materia, lo cual en ningún momento he expresado, este asunto ha sido uno de los temas más importantes de la filosofía y usted lo reduce a sesgos cristianos.
Bueno, al parecer veo que este asunto es importante para su persona porque quiere atacar a las religiones, eso significa que no comparte el interés de la mayoría de filósofos ateos que es formular la mejor explicación de la realidad mediante el naturalismo.
Decir que el objeto de la discusión como se ha reiterado es la inmaterialidad de la mente, de eso se sigue la existencia de un ser inmaterial con plenitud de poder, y sólo quiero abarcar hasta ese punto, porque es la cuestión central del post.
Por último, ya he pedido que se muestre cómo es que no existe el libre albedrío, si este es auto-evidente al igual que los principios lógicos y matemáticos.
Es una deshonestidad decir que se muestre cómo es que no existe el libre albedrío, cuando he dado muestras de sobra. Te lo repito: el libre albedrío, para poder definirse como tal, implica culpabilidad y castigo. Quedarse sólo con que el libre albedrío es la capacidad de obrar o no obrar, o de elegir entre el bien y el mal, eso no lo discuto. Si no hay una definición de LA que involucre la culpabilidad y el castigo, entonces no hay definición que valga. Y, por supuesto, quien diga que se es culpable y merece castigo solo por el hecho de que tiene libre albedrío, tendrá que demostrarlo.
BorrarEn cuanto a que el libre es "autoevidente", también era autoevidente que el Sol giraba alrededor de la Tierra. Apelar a esa "autoevidencia" como prueba del libre albedrío, me parece de un infantilismo descomunal.
Ya he respondido lo primer abajo, así que paso a lo segundo.
BorrarEs una gran estolidez la confusión que haces con el concepto de “autoevidente", confundiendo eso con “intuitivo", lo autoevidente es lo que se presupone siempre o aquello con lo que tienes experiencia primaria, el caso del geocentrismo era sólo algo intuitivo, y no bastaba con eso para llegar a conclusiones, si te tomaras la molestia de investigar lo que críticas, sabrías que se llegaba a la conclusión del geocentrismo por razonamientos que se hacían a partir de los conocimientos físicos obtenidos en aquella época, se cometió el error de “tratar de rellenar huecos" en un sistema físico, cuando para eso se necesita una metodología que sería desarrollado muchos siglos después, así que tú comentario es el ridículo al caer en un error de conceptos.
El libre albedrío no puede ser auto-evidente si existe un consenso científico mayoritario en su contra:
Borrarhttps://www.lavanguardia.com/vivo/psicologia/20160916/41327499909/psicologia-decisiones-libre-albedrio-cerebro.html
https://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/08/150817_ciencia_finde_vert_fut_libre_albedrio_lp
https://www.xataka.com/investigacion/mito-libre-albedrio-debate-somos-arbitros-nuestro-propio-destino-simples-marionetas-carentes-valor-3
https://hipertextual.com/2016/10/5-razones-convincentes-por-las-que-el-libre-albedrio-no-existe
Esa es una breve muestra de que se puede encontrar y no pretende considerarse la verdad definitiva. Pero si defiendes lo contrario te corresponde demostrarlo; al menos aportar más datos.
El libre albedrío es una sensación que la cultura ha utilizado. No es una evidencia objetiva. Que tú creas que eliges con libertad no convierte al libre albedrío en una realidad.
El método científico se desarrolló de la manera más óptima posible para disminuir el sesgo subjetivo. La verdad no es lo que cada uno cree, aunque esto es lo más sencillo y agradable para muchos. La ciencia llega a conclusiones diferentes, a veces sorprendentes, con medios más sofisticados que el "a mí me parece evidente".
BorrarComo ya sabrás, en este blog criticamos las creencias infundadas tan extendidas. De este modo, venir con creencias intentando hacerlas pasar por “realidad autoevidente" no es algo que te vayamos a aplaudir. Y menos aún si vienes con palabras despreciativas.
Me parece que "Anónimo" confunde la auto-evidencia con la auto-complacencia. Cuando alguien se conforma con sacar conclusiones "desde un sillón", jugando con las palabras y los conceptos para conseguir que "demuestren" lo que el cree a priori, y llama a eso "pruebas", ya deja claro que no tiene ningún interés real en saber, en conocer, lo único que hace es decicarse a hacer ejercicios de onanismo mental.
BorrarAnónimo: Veo que te has limitado a criticar el asunto de "autoevidente", pero obvias lo principal: la cuestión de que no encontrarás nunca ninguna prueba de que a partir del supuesto libre albedrío el hombre sea culpable y merecedor de castigo. Espero tus "razonamientos".
BorrarPara Riskov:
BorrarEl libre albedrío como tal es un concepto filosófico, la ciencia definida como método puede aportar a comprender como se plasma en la realidad, pero no establecer una teoría a partir de ahí porque se convertiría en filosofía, como son los casos de: El fisicalismo, la teoría computacional de la mente, el eliminativismo, etc. Son postulados filosóficos, no científicos, que la ciencia pueda dar señales de cual es correcta, no quita el hecho que el tema y argumentación de fondo se da en la filosofía de la mente.
Si se utiliza sólo la ciencia no se llega a nada, porque sólo describe, el salto que se da cuando se afirma que ya que la ciencia sólo encuentra esas evidencias, sólo eso existe, conlleva una postura filosófica, dependiendo de los detalles se encontraría cerca del positivismo, y usando una serie de razonamientos a partir de sólo lo evidente científicamente, se llegaría a apoyar el fisicalismo, teoría filosófica de la mente.
La sensación de libertad que tiene uno es universal en las personas, es algo que aunque se niegue se presupone en el día a día, a eso me refería.
El método científico se desarrolló para explorar la realidad física, todos sus pasos y las propias premisas de los formuladores están orientadas hacia ello, es como un detector de metales, funciona específicamente para esa labor. La verdad es lo que está en consonancia con la realidad, sea cual sea, debe revelarse.
Es que la ciencia no es un método certero, presupone principios sin los que no funcionaría, como los autoevidentes en matemáticas, que la realidad existe, los principios de la lógica, como el de no contradicción, etc. Y una de las cosas que cualquier científico presupone a la hora de hacer un experimento, es la libertad, no es sólo una experiencia accidental meramente pasajera como muchas ilusiones, es algo que se presupone en todo momento. La ciencia tiene límites epistémicos y necesita de una gnoseología para funcionar.
Y no es que venga con palabras despreciativas, cuando varios de ustedes se han mostrado muy hostiles aun cuando si quiera comenzaba a formular posturas, atacan con prejuicios y altanería. En este caso, lo que hice fue aclarar una tremenda confusión que tenía un compañero suyo entre autoevidente e intuitivo.
Para Renzo:
BorrarNo, no estoy confundiendo nada, literalmente he explicado que lo autoevidente es aquello que siempre se presupone o se tiene experiencia primaria. También, he explicado hace tiempo en que consiste la diferencia entre prueba y demostración, en este caso, no sería propiamente ninguna de ellas porque no se está llegando a ese conocimiento mediante un experimento o un razonamiento, sino que simplemente se dice que es algo autoevidente.
Y sus compañeros que han expresado puro dogmatismo positivista, no hacen más que dejar a.una postura que yo en lo personal aprecio como es el ateísmo, pero sólo si es llevado con honestidad y rigurosidad intelectual, como tantos académicos que he mencionado.
Para Bernat:
Borrar¿Para qué? Para que lo niegues con tus presupuestos positivistas que hacen pasar como si fueran ciencia, cuando en realidad es la peor corriente filosófica que se ha hecho, y deja mal al ateísmo.
Creo que mejor voy a debatir con los seguidores de Graham Oppy o de Lowder, ellos si son ateos de verdad.
En cuanto a que el libre albedrío no podría darse en un mundo materialista, es completamente cierto. Por eso mismo, el libre albedrío NO EXISTE. Pero, claro, la ausencia de dicha capacidad destroza por completo toda la teología cristiana al hacer absurdo, injusto y abominable la supuesta salvación de la humanidad del pecado y, para más INRI, el modo en cómo se “salvó” dicha humanidad: a través de un horrendo sufrimiento que, como sistema o mecanismo de salvación, es –si cabe- el mayor despropósito.
ResponderBorrarSin embargo, no quiero dar a entender que el libre albedrío no existe por estar en un mundo material, sino que, incluso en un mundo inmaterial, el libre albedrío es un imposible. Veamos, el libre albedrío va mucho más allá de la mera capacidad de elegir entre el bien y el mal, o de obrar sin estar determinado por causa ajena, sino que lo realmente importante del libre albedrío, y que constituye un “sine qua non”, es la inferencia absurda y gratuita que se hace de él, a saber, la culpabilidad y el merecimiento del castigo. No existe la culpabilidad ni nadie merece castigo, salvo por la necesidad de proteger la sociedad de la delincuencia a través de los distintos sistemas judiciales y penales, por lo que la base del cristianismo, tal como ya apuntaba, y que es la salvación de la humanidad del pecado original, y la constante amenaza de la condenación eterna, son perversiones que descalifican automáticamente al cristianismo relegándolo a una simple religión de los tiempos de la edad de bronce en la que el hombre –casi primitivo- basaba su “justicia” en la visceralidad de los sentimientos como la venganza, el odio, la ira, etc. Nadie tiene la culpa de ser lo que es, ni de lo bueno ni de lo malo, pero, aún existiendo la culpabilidad –que, en el fondo, nadie sabe lo que es- de ella no se deduce el castigo. Mientras nadie pueda justificar el castigo más allá de la necesidad de proteger a la sociedad por medio de un mecanismo disuasorio y que actúa por amedrentamiento y que separa al delincuente de la sociedad (cárcel), el libre albedrío no es necesario, ni actúa, ni cambia nada de la realidad social. Tanto si existe el libre albedrío, como si no, deberemos perseguir a los delincuentes y meterlos en las cárceles independientemente de que sean o no culpables.
Bien, por lo menos se está de acuerdo en lo primero. Pero con lo segundo hay un grave problema, que va más allá del cristianismo, al parecer tengo que recordar que estamos tratando metafísica y filosofía de la mente, en lugar de introducir al cristianismo de manera despectiva como lo hace el lado contrario (lo cual empieza a preocuparme porque muestra una necesidad de despreciarla constantemente sin si quiera ser el tema tratado), pero antes de abordarlo se da una petición de principio de su parte, el libre albedrío es la facultad que uno tiene de elegir sus acciones, no confundir, con libertad que según los clásicos es: “propiedad-o facultad- de la voluntad y razón", para la razón es ineludible saber que hay una ley natural, y por tanto, valores morales objetivos, esto es algo defendido por Platón, Aristóteles y más iusnaturalistas adelante, así que si uno elige por su libre albedrío actuar mal, por ejemplo, mintiendo, estaría actuando en contra de la razón, por ende, tendría falta de libertad de si mismo, esto es lo que se defiende con la libertad positiva al afirmar que al errar se está siendo preso del error. Además, si se afirma que se tiene libre albedrío conferido por el espíritu, también se soluciona así el fundamento de la dignidad humana, que se diferencia de ser solo un ser material y trascender a esta.
BorrarPor todo lo anterior es que se concluye que si se elige hacer el mal debe ser juzgado, y más aún si con esto se daña la dignidad del ser humano. De nuevo, no estamos discutiendo del cristianismo, el castigo es lícito y virtuoso en cuanto que se ordena a la represión de los malos. Y a algunos, que no sienten afecto a la virtud, los mantiene a raya el temor a perder aquello que prefieren a lo que van a conseguir pecando: si no fuera así, el temor no pararía los pies al pecador. Por consiguiente, se debe tomar venganza del pecado privando al hombre de lo que tiene en mayor estima. Y éstas son las cuatro cosas que prefiere a cualquier otra el hombre: la vida, la integridad corporal, la libertad y los bienes exteriores.
Como se muestra, para hacer esto es necesario que existan: Los valores morales objetivos, el libre albedrío y la dignidad.
Un par de apuntes:
BorrarLos valores morales objetivos... ¿Pero es que hay algún valor moral objetivo? Yo no conozco ninguno. Todos son subjetivos o de grupo cultural. La propia Iglesia Católica, que tanto pregona los valores morales objetivos (dictados presuntamente por Dios) no ha respetado ninguno de ellos en algún momento y lo ha justificado en base a su doctrina.
En varias especies animales se han encontrado comportamientos morales, con perjuicio del individuo, para beneficiar al grupo, y se han valorado positivamente por el resto del grupo. En monos los ejemplos son más habituales y claros. De acuerdo a lo anterior, nos podemos preguntar si es que los monos tienen libre albedrío. Mi respuesta es que no; la moral no involucra necesariamente al libre albedrío.
No, en absoluto. Yo no incurro en ninguna petición de principio. Lo que tú haces es marear la perdiz a través de definiciones confusas sobre lo que es el libre albedrío. Te he dicho, y repito, que el libre albedrío, independientemente de cómo se defina, implica la culpabilidad y el merecimiento de castigo, de lo contrario se queda en una simple “ausencia de obstáculos que impidan llevar a cabo nuestros deseos, preferencias o intereses”, y eso yo no lo discuto. En ese sentido, todos tenemos libre albedrío, incluso los animales. Insisto en que para que algo sea “libre albedrío” tal como se entiende, tiene que implicar la culpabilidad y el merecimiento de castigo independientemente de la necesidad de la sociedad de protegerse a través de un mal necesario, tal como es infligir un daño o perjuicio al delincuente o infractor.
BorrarRepito otra vez: mientras nadie no pueda justificar el castigo más allá de esa ineludible necesidad de defender a la sociedad a través del castigo, el libre albedrío es innecesario y, por tanto, inexistente.
Todas las citas que he publicado de juristas, fiólosofos y catedráticos de derecho penal, apuntan a lo que digo, y lo demuestran, y no hablan de cristianismo; pero eso sí, yo lo menciono de paso, porque, en el fondo, los creyentes necesitáis que exista el libre albedrío, puesto que de lo contrario, todo el núcleo cristiano se viene abajo. Por mucha metafísica que nos cuentes, el libre albedrío no se puede explicar desde ella, ni desde otro lugar, puesto que es un “flatus vocis” carente de sentido.
Continúo aquí las citas de los juristas y catedráticos y filósofos del derecho penal:
ResponderBorrarCreer en el libre albedrío implica seguir manteniendo un dualismo, es seguir creyendo que hay algo “espiritual” “mental”, etc., que está al margen del cuerpo. Todo tiene causas previas pero si creemos en el libre albedrío pensamos que hay algo que no es afectado por genes, ambiente y azar; algo que está ahí “flotando” valorando todo fría y racionalmente y decidiendo al margen de la historia causal previa que tienen los actos. Esto es científicamente imposible, la neurociencia no ha encontrado ningún homúnculo en el cerebro, ningún núcleo que no este conectado con todos los demás y que por lo tanto no se vea influido por todas las causas previas.
Estos sistemas psicológicos tienen su origen en la selección natural y es lógico pensar que la creencia en el libre albedrío es adaptativa para el ser humano y está cableada por tanto en nuestra mente. Tenemos unos instintos retributivos que nos llevan a castigar las acciones que causan un daño; estas acciones despiertan en nosotros unas “emociones reactivas”, como las llamaba el filósofo P. F. Strawson padre de Galen Strawson, como la ira y el deseo de castigo y de reparación, y en estas emociones podemos trazar el origen de nuestra creencia en el libre albedrío. En este sentido es significativo que atribuyamos más libre albedrío a las acciones malas que a las buenas18, algo que demuestra también el llamado efecto Knobe19.
https://www.psyciencia.com/la-creencia-en-el-libre-albedrio-y-su-influencia-en-psiquiatria/
No estaría mal desarrollar un código de buenas prácticas de debate en los blogs. Vamos a ver, el libre albedrío es un concepto que está en discusión dentro de la filosofía, también, aunque menos, en la ciencia, debido a que hay mayor consenso en contra del libre albedrío. Bien...
BorrarLas buenas prácticas de debate contemplaría el no ir a un foro y trazar como premisa que el libre albedrío existe y, en consecuencia...
Si no seguimos esa buena práctica yo podría ir a un foro católico y decir que, como premisa, el libre albedrío no existe y, por tanto, todo su mito se demuestra falso. Supongo que no me lo aceptarán...
De acuerdo a lo anterior, no son válidas las conclusiones extraídas por Anónimo a partir de su premisa. Quedaría abierto el debate sobre el libre albedrío.
Bien, en este punto se da un paso todavía más fuerte, al margen que se ha decidido ignorar la prueba hilemórfica al tachar todo esto de pretencioso o que se hayan ignorando todos los otros puntos de la antropología humana, como lo que significa el intelecto, se decide centrar en una facultad que es el libre albedrío y negarla, a pesar de que va totalmente en contra de todas las experiencias que constantemente tenemos y reitero que incluso en estos mensajes despectivos se dan, junto a expresiones peyorativas al cristianismo que también suponen valores morales que usted sustenta arbitrariamente, en realidad como he expresado, no sostengo en si un dualismo común, sostengo el hilemorfismo, así que ese problema del dualismo expuesto no cambia en nada lo que se sostiene y se sabría si hubiera tratado de comprender la prueba hilemórfica, no es que haya alguna clase de homúnculo o algo así, pedir evidencias a las neurociencias de la existencia del espíritu es un absurdo, ya que este es inmaterial y su existencia se sigue de todos los elementos de la antropología humana anteriormente mostrados, como del intelecto que se profundiza todavía más en la prueba hilemórfica.
BorrarNo sé ha entendido que el libre albedrío va más allá de una moral primitiva, es la elección de cada uno estando conscientes de lo que involucran sus acciones, lo cual está muy ligado con la auto-consciencia y todo lo que involucra, lo cual ni siquiera se ha tocado de su parte.
¿Prueba hilemórfica? ¿Y desde cuándo el hilemorfismo -una teoría caprichosa de Aristóteles- es una prueba?
BorrarBueno, aquí se evidencia un sesgo tremendo de vuestra parte para con este concepto. Señala de manera arbitraria a este concepto clave de la Metafísica de Aristóteles como “caprichosa", le asigna un juicio de valor (filosófico, no científico) a algo que ni se ha dado la tarea de entender.
BorrarEs algo que cualquier ateo, como los que he citado tienen si quiera en consideración.
Respondo algunos de los puntos del anónimo [4 de diciembre de 2022, 01:35], resumiendo sus comentarios y saltando aspectos abordados por Bernat y Riskov.
ResponderBorrar...Carreira estaba defendiendo la inmaterialidad de la mente no sólo con la capacidad de escribir poesías sino también con el deseo de conocer, el deseo de buscar la verdad, la belleza...
Irrelevante. Podría haber agregado otras capacidades más y la respuesta habría sido la misma: el cerebro humano es capaz de todo eso. No es necesario inventar una entidad inmaterial que acompaña al cerebro.
Además es un disparo en el pie, porque debería explicar cómo se comunica el cerebro con esa misteriosa entidad inmaterial. Nadie ha podido hacerlo.
...la moral en los humanos es superior a la de los animales...
Por supuesto, porque nuestro cerebro es superior. La moral tiene un origen evolutivo y se perfecciona (idealmente) mediante la razón humana. Distintas culturas tienen diferentes concepciones del bien y del mal; algunas son más válidas que otras, y podemos usar nuestro intelecto para emitir juicios al respecto.
Lo que sí está claro es que la moral no proviene de "dios": con dios o sin dios, asesinar está mal; si dios dijera que asesinar está bien, dios estaría equivocado.
...lo material no puede crear algo que no está en su plenitud de poder contingente ... en cambio, el ser subsistente que es acto puro y espiritual...
Ud. trata de introducir entidades inmateriales o espirituales hilvanando frases. Es inútil. El lenguaje sirve para describir la realidad, no para crear realidades.
Lo que importa acá es la evidencia, la cual indica que la mente es un producto de la actividad electroquímica de cerebros biológicos suficientemente grandes y complejos. No es una entidad independiente del cerebro.
...los juicios estéticos y morales no pueden darse dentro del naturalismo dado que no serían más que la evolución azarosa de la materia...
Las mutaciones genéticas son azarosas; la selección natural no lo es.
...se es consciente de uno mismo como la misma persona durante el transcurso de su vida, ¿Y dónde está la contradicción? Está en que cada 7 años hay un giro molecular completo de cada una de las partes del cuerpo, por lo cual, esa auto-consciencia no debería de existir...
Aquí cae en un error similar al del cura Carreira: pretender que nuestra memoria está en las moléculas. No es así. Está almacenada en la red neuronal.
Analogía: si reemplazamos todos los transistores de Alphazero por otros que tengan las mismas características eléctricas, Alphazero seguirá jugando ajedrez igual que antes, porque su estrategia está almacenada en la red neuronal (coeficientes de las conexiones, funciones de transferencia de las neuronas), no en los transistores.
Sigue...
...yo puse que el acto de elaborar poesía involucra voluntad, lo cual en ningún momento alguna IA ha desarrollado...
BorrarY es lógico, porque ninguna Inteligencia Artificial se acerca todavía al nivel de complejidad del cerebro humano (número de neuronas e interconexiones). Además, ninguna IA puede "sentir" su hardware: las IA no sienten frío, calor, hambre, cansancio, sueño, deseo sexual, orgasmos, amor de pareja, amor filial, dolor de cabeza, dolor de estómago, etc. En ellas no existen emociones, sentimientos, hormonas, neurotransmisores o instinto de supervivencia, como en el mundo animal.
...se ha sostenido desde hace siglos que todos los seres vivos tienen un alma, pero con diferentes potencias...
Las bacterias son seres vivos. ¿Qué rol desempeña el alma en las bacterias? ¿Por qué los biólogos nunca hablan del alma de las bacterias? ¿Si tomamos antibióticos y matamos bacterias, siguen existiendo sus almas?
Es necesario distinguir la noción de una criatura que es humana en un sentido metafísico estricto de la de una criatura que es "humana" simplemente en un sentido más laxo, puramente fisiológico. Este último tipo de criatura sería más o menos como nosotros en sus atributos corporales, pero carecería de nuestros poderes intelectuales, que son incorpóreos. En resumen, le faltaría un alma humana. Por lo tanto, aunque genéticamente parecería humano, no sería un animal racional y, por lo tanto, no ser humano en el estricto sentido metafísico.
La especie humana desciende de ciertos homínidos que tenían un cerebro más pequeño. Ver:
https://www.britannica.com/science/human-evolution/Increasing-brain-size
El paso de una especie a otra fue muy gradual. En ningún momento habría tenido sentido decir que una pareja de homínidos sin alma humana había procreado a un hijo con alma humana, porque padres e hijos eran virtualmente idénticos, pertenecían siempre a la misma especie.
El invento metafísico del "alma humana" y del "alma no humana" es incompatible con la evolución biológica.
Pero el aumento de capacidad intelectual es consistente con el aumento de la masa y complejidad del cerebro, fenómeno que ocurre gradualmente, de forma imperceptible en unas pocas generaciones, pero notoria tras unas 20 o 30 mil.
1. Es una petición de principio señalar que todas esas capacidades pueden ser realizadas meramente por el cerebro cuando estas son consecuencias de facultades como la voluntad o la razón, Carreira se estaba refiriendo a la antropología humana como he mostrado y la contradicción con el naturalismo materialista. No fue objeto de su intervención hacerlo, simplemente mostrar que esa contradicción demostraba la existencia de un opuesto, si quieres saber como se comunican pues es simple, ambas comparten el ser, son la misma sustancia en el hilemorfismo.
Borrar2. Iba a aclarar que era una imprecisión de mi parte al escribir que la moral es superior en los humanos que en los humanos, pero luego de buscar todo lo que he escrito, no encontré tal afirmación de mi parte, puesto que sería una contradicción cuando afirmé que los animales no poseen moral por todo lo que involucra, la moral involucra abstraer los conceptos del bien y el mal para emitir juicios a partir de ahí, no importa si es válido o no, pero la existencia de este como la distinción que se hace mediante la razón de lo bueno y lo malo, solo está presente en seres con la potencia intelectiva. Lo que si está claro es que la mejor manera de concebir la moral es mediante el iusnaturalismo, en la cual hay una ley inscrita en la naturaleza humana que lo guía teleológicamente, esta ley objetiva y universal a cualquier deseo humano está presente, y su origen solo puede darse de un ser trascendente.
Es importante aclararle al igual que a otro compañero suyo que no se está involucrando al dios bíblico en la cuestión, y aún así me parece irónico que se llegue a decir que si dios te ordena matar eso estaría mal, cuando no existe moral objetiva en el naturalismo materialista, todos pueden hacer lo que se les plazca (ah cierto, el libre albedrío entra en contradicción también).
3. De nuevo, no es mi culpa que siendo el ateismo es una postura que les da el deber de tener una buena metafísica que haga a la naturaleza subsistente, es decir, que en su estudio del ente puedan establecer que solo con la naturaleza basta, no tengan idea de los principios metafísicos más básicos de la filosofía clásica, justamente todo lo anterior es parte del estudio del ente del cual se desprenden esas cuestiones mediante la lógica, haga un esfuerzo en aumentar su bagaje filosófico para si quiera afrontar esas objeciones como lo hacen Oppy, Lowder o Nagel, en especial este último que hace el mejor esfuerzo para conciliar su naturalismo con la metafísica aristotélica.
Lo importante acá es que se hace una petición de principio al decir que solo el cerebro basta sin considerar todas las cuestiones que entran en contradicción con esa afirmación que me he cansado de soslayar. Y por si fuera poco, esta es ya la tercera vez que se me acusa de dualista, lo que comienza a ser molesto, soy partidario del hilemorfismo, es decir, el cuerpo y el alma no son independientes uno del otro, son una unión sustancial.
4. Si es azarosa, porque a final de cuentas nada determinó o quiso que sea ese proceso evolutivo fijamente, sino que por mera adaptación del momento y lugar histórico sobrevivieron unos individuos y otros no, dadas las condiciones de adaptación presentadas.
Borrar5. Acá se hace tremendo hombre de paja, no, en ningún momento he dicho que la memoria está en lo molecular o que deba ser afectado por el cambio total que ocurre cada 7 años, dije que su auto-consciencia sigue fija, que para explicar por si no se entiende, esto permite entender nuestras experiencias no como meros reflejos de lo que pasa en nuestro mundo externo, sino como en primera persona, lo que se argumentó ahí, tenemos una experiencia continúa de ser nosotros a lo largo de nuestras vidas, así que la problemática es la siguiente: Si nosotros estamos hechos solo de materia, cada 7 años nuestra experiencia del “yo" debería cambiar.
6. Bueno, veo innecesario que se responda a una aclaración que hice en la que se coincide, ya que estaba hablando de cual es la facultad que hace posible tener esa capacidad y el símil de usted estaba mal hecho.
Solo aclarar que incluso en un naturalismo materialista como el que usted defiende, una IA nunca podrá adquirir algo como la mente producto de límites ontológicos, ver el argumento de “La habitación china" de John Searle.
7. Haciendo análogas las potencias del alma en los seres vivos, una bacteria poseería la potencia vegetativa, esto es porque se está haciendo distinciones filosóficas, se está estudiando al ente en sus diferentes apartados, de nuevo, esto demuestra la profunda ignorancia del tema por querer ridiculizar la posición adversa a la suya, el alma es el principio de vida, es la capacidad de cada ser vivo de tener movimiento autónomo, el alma cuenta con diferentes potencias dependiendo del ser en específico, todos los seres vivos que no cuentan con el alma intelectiva son sólo materiales, así que respondiendo su pregunta satírica, sí, el alma de las bacterias muere con un antibiótico porque es materia.
8. Lo que ocurre es que se cree en que se sostiene algún tipo de emergentismo coherente con algún dualismo de sustancias, y no lo hago, en el momento en el que el cuerpo haya sido capaz de adaptarse al alma intelectiva la habrá adquirido, es una unión sustancial después de todo.
No es incompatible si se toma tal como se ha puesto, que posea la facultad del intelecto (la que he dado en el punto 6 y no se ha molestado no siquiera en profundizar), que por cierto con esa última afirmación se hizo otra petición de principio.
Una matización:
Borrarcon dios o sin dios, asesinar está mal; si dios dijera que asesinar está bien, dios estaría equivocado.
Yo no conozco ningún valor moral objetivo. El expuesto en el ejemplo tampoco lo es, a mi parecer, ya que contiene excepciones. Con excepciones ya no puede ser objetivo, sino subjetivo y discutible.
Ej: asesinar a Putin o a Kim Yong Un creo que estaría bien, salvaría vidas. ¿Me equivoco?
el cuerpo y el alma no son independientes uno del otro, son una unión sustancial.
BorrarRefiriéndonos al cerebro, me pregunto: ¿Para qué necesita este al alma? ¿Y viceversa? Si el alma puede pensar y recordar sin cerebro, tras la muerte, podría hacerlo también antes de la muerte. En consecuencia, cerebro inútil.
Sensu contrario, si el cerebro tiene alguna utilidad me pregunto qué le falta al alma.
¿Cuándo el cerebro presenta una disfuncionalidad y la persona padece una demencia qué es lo que falla en el alma? ¿Cuándo el cerebro muere el alma recupera toda su funcionalidad? ¿Acaso está presa en el cuerpo?
Si es azarosa, porque a final de cuentas nada determinó o quiso que sea ese proceso evolutivo fijamente, sino que por mera adaptación del momento y lugar histórico sobrevivieron unos individuos y otros no, dadas las condiciones de adaptación presentadas.
La supervivencia de los más adaptados no es azarosa, ya que está determinada por un factor. Que sobrevivan los más aptos no es lo mismo que al azar.
De nuevo, no es mi culpa que siendo el ateismo es una postura que les da el deber de tener una buena metafísica que haga a la naturaleza subsistente, es decir, que en su estudio del ente puedan establecer que solo con la naturaleza basta, no tengan idea de los principios metafísicos más básicos de la filosofía clásica, justamente todo lo anterior es parte del estudio del ente del cual se desprenden esas cuestiones mediante la lógica, haga un esfuerzo en aumentar su bagaje filosófico para si quiera afrontar esas objeciones como lo hacen Oppy, Lowder o Nagel, en especial este último que hace el mejor esfuerzo para conciliar su naturalismo con la metafísica aristotélica.
BorrarCreo que es al contrario. Me explico.
El ateísmo que defendemos en este blog tiene una mayor componente de ciencia que de filosofía, aunque sin ignorar esta. Eso sí, considerando el conocimiento actual.
Por el contrario, la filosofía clásica que aquí queda expuesta no solo no tiene en consideración el conocimiento actual, sino que es incompatible con este.
Un ejemplo claro lo ha puesto Jack. ¿Cuándo una generación de homínidos comienza a tener alma, proveniente de una generación sin alma? ¿Qué organismos tienen alma, quizá las bacterias? ¿Dónde trazamos la divisoria?
En el enorme árbol de la vida es muy dificultoso responder a esa cuestión. De igual manera sucede con la evolución. Estos dos factores eran desconocidos en tiempos pasados; no podemos culpar de ignorantes a Aristóteles y al aquinatense. No disponían de este conocimiento que es incompatible con varios aspectos de su filosofía.
Un defensor de la filosofía clásica tendrá que compatibilizarla con el conocimiento actual, tarea más que dificultosa. Lo más lógico es adaptarse a los nuevos datos. Dicho de otra manera más explícita: Darwin pulverizó las bases del pensamiento anterior.
Riskov
BorrarEj: asesinar a Putin o a Kim Yong Un creo que estaría bien, salvaría vidas. ¿Me equivoco?
Según la RAE, "asesinar" significa "matar a alguien con alevosía, ensañamiento o por una recompensa."
En el caso de grandes villanos (como Hitler), a mí me parece más adecuado el verbo "matar".
Matar en legítima defensa es justificable, pero asesinar en legítima defensa no tiene sentido.
Si dios dijera que asesinar está bien, estaría implicando que matar a alguien con alevosía, ensañamiento o por una recompensa está bien. No se me ocurre un ejemplo en que una acción como esa estaría justificada...
Anónimo dijo:
BorrarAcá se hace tremendo hombre de paja, no, en ningún momento he dicho que la memoria está en lo molecular o que deba ser afectado por el cambio total que ocurre cada 7 años, dije que su auto-consciencia sigue fija, que para explicar por si no se entiende, esto permite entender nuestras experiencias no como meros reflejos de lo que pasa en nuestro mundo externo, sino como en primera persona, lo que se argumentó ahí, tenemos una experiencia continúa de ser nosotros a lo largo de nuestras vidas, así que la problemática es la siguiente: Si nosotros estamos hechos solo de materia, cada 7 años nuestra experiencia del “yo" debería cambiar.
El anónimo sigue cayendo en un error similar al del cura Carreira, concentrándose en las moléculas en lugar de la red neuronal, que es lo que realmente importa.
El cerebro no se modifica cambiando una molécula de un cierto químico por otra molécula del mismo químico, porque esas moléculas son idénticas. Se modifica con la muerte y surgimiento de nuevas neuronas, con la formación, reforzamiento, debilitamiento y desaparición de interconexiones entre las neuronas.
Ver: https://es.wikipedia.org/wiki/Conectoma
El conectoma no cambia completamente cada 7 años. Se modifica a lo largo de la vida cuando tenemos nuevas experiencias, olvidamos antiguos recuerdos y adquirimos otros.
Si nosotros estamos hechos solo de materia, cada 7 años nuestra experiencia del “yo" debería cambiar.
No si esa experiencia es un producto de la actividad electroquímica de la red neuronal, porque esa red no se renueva completamente cada 7 años.
Jack, lo que para nosotros es matar justificadamente a Putin, para los prorrusos sería asesinato o magnicidio. Este subjetivismo cuestiona que sea un valor objetivo.
BorrarTodos los regímenes doctrinarios han matado por el bien de su sociedad, de acuerdo a su doctrina. También subjetivo. Lo que para unos son purgas con un fin justificado para otros es genocidio.
No termino de ver claro si existe un valor moral objetivo.
En principio, es imposible crear una moral objetiva que valga para todo el mundo, pero no porque no sea posible hacerlo algún día, sino por la diversidad de creencias, supersticiones, esoterismos, escrùpulos morales o prejuicios que hay todavía en todas las culturas. Crear una moral objetiva en base a la razón y a los sentimientos humanos, como la empatía, estoy convencido que es posible.
BorrarCreo que la moral debiera tener como objetivo la maximización del bienestar y la minimización del sufrimiento de los seres sensibles, es decir, de aquellos equipados con cerebro y sistema nervioso.
BorrarDefinir una moral independiente de los afectados es una tarea titánica, porque la realidad nos pone ante múltiples conflictos que no siempre tienen una solución clara. A favor nuestro está la capacidad de razonar y la creciente evidencia científica acerca de la percepción del dolor en el cerebro de seres incapaces de expresarlo. Pero no sé si alguna vez lo logremos antes de extinguirnos.
Lo que propones, Jack, está en la línea de Sam Harris. Es interesante pero una lástima que su propuesta haya tenido poco éxito.
BorrarNo obstante, si debemos discutir en base a la razón para maximizar el bienestar y minimizar el sufrimiento, veo más intersubjetivo el valor que objetivo.
Entiendo que vendría a ser como las verdades; las únicas verdades establecidas son las matemáticas. 2+2=4 es una verdad y es objetiva. Por el contrario, lo anterior no lo veo igual de objetivo. Nótese que no pienso que no sea un buen valor y preferible a los de culturas anteriores pero cuestiono que sea objetivo.
Ejemplo: en la sociedad europea envejecida, la maximización del bienestar podría ser privilegiar las pensiones de los mayores o facilitar la inserción laboral juvenil y su emancipación, con menos impuestos entre otras medidas. La opción escogida es la primera, por tener mayor número de votos, a costa de un 40% de desempleo juvenil (España) y una grave dificultad de acceso a la vivienda propia, mientras la de alquiler sigue subiendo. Atender a los mayores es más ético y agradecido por su esfuerzo anterior pero compromete las finanzas públicas (se están pagando las pensiones con impuestos crecientes y a deuda) y desilusiona a una generación joven que no ve buenas oportunidades para, ni siquiera, igualar a sus padres.
¿Hay algún valor objetivo que aplicar?
Bueno voy a dar una respuesta general:
BorrarLo objetivo es aquello que es así sin importar ningún juicio personal.
Asesinar está mal objetivamente hablando, otra cosa es la defensa personal, esto es así porque el asesinar es malo para las personas por la intencionalidad que hay detrás o la falta de prudencia (omisión), recordar que la moral se basa en las distinciones entre lo bueno y lo malo, es decir, que para juzgar un acto hay intencionalidad de por medio. Todo lo anterior puede reconocerse en un sistema iusnaturalista, que por ejemplo, el filósofo ateo Thomas Nagel ha defendido en varias ocasiones, pero no puede ser posible en un qsistema naturalista materialista, porque no existiría intencionalidad ni la mente inmaterial en sí, cosas que sí existen en el naturalismo liberal de Nagel.
Dios en la metafísica aristotélica es el ser subsistente, literalmente es motor inmóvil y principio de todos los bienes, claro que no voy a poner a discutir eso porque ya he visto como tienen nulo conocimiento en metafísica, a pesar de que inconscientemente tienen una.
Asesinar a un dictador o gobernante malvado así por así, estaría mal en cualquier caso, porque se tiene la intencionalidad de acabar con su vida por algo, decir que estaría bien por salvar vidas, desvela la burda concepción de la moral que ustedes tienen, es decir, la moral consecuencialista.
Y sigues cometiendo errores, ya expliqué que el alma está definida como movimiento autónomo de los seres vivos, está presente en todos estos, la pregunta correcta sería: ¿Por qué necesita el cerebro al espíritu? Y ahí respondería para llevar a cabo los elementos de la antropología filosófica anteriormente mencionados, y aquellas funciones de lenguaje que he puesto hacia el final de todas las respuestas.
Y se sigue sin entender en absoluto lo que es el hilemorfismo, el cuerpo está en la vida terrenal limitado a seguir al espíritu, pero es después de la muerte que el cuerpo puede seguir totalmente al alma, dada su unión sustancial uno depende del otro, no se descartan.
Poniendo de nuevo la analogía entre la guitarra y el guitarrista, no falla nada en el alma, sino que al igual que cuando una o más cuerdas de la guitarra esta no funciona bien, si hay un fallo en el cerebro, las operaciones no se llevarán bien a pesar de que el espíritu esté bien.
BorrarNo, cuando el cuerpo terrenal desaparezca, el espíritu tendrá su propio cuerpo que lo seguirá en mayor medida. Como ya dije, no está presa, sino que el cuerpo va unido al alma espiritual.
Creo que establecí que algo es azaroso cuando no hay una intencionalidad atrás que haya establecido el resultado, en el caso de la adaptación se da porque se llegó a esas condiciones sin verdadera razón de ser. Y al final de cuentas, se ha probado que la naturaleza física en sus principios más básicos es indeterminista, así que verdaderamente ningún factor es totalmente exacto.
Lo que ocurre es que el ateísmo es una postura filosófica, puesto que se basan en la negación o no creencia en Dios, concepto filosófico presente o ausente en todos los sistemas metafísicos.
Usar el conocimiento científico como la mejor verdad o única verdad, no es científico, es una corriente filosófica, el positivismo.
Ya he respondido todo eso, pero no se dan la tarea de leer, alma es principio de movimiento autónomo presente en todos los seres vivos, pero siguen y siguen confundiendo eso con espíritu, y ya he proporcionado los elementos antropológicos filosóficos que lo revelan, así como el lenguaje y la prueba hilemórfica.
Como ya he respondido antes, la bacteria si tiene alma, pues posee movimiento autónomo.
En realidad no, la evolución puede ser perfectamente compatible con la teleología de Aristóteles.
Darwin no pulverizó en absoluto nada, y en la actualidad hay una gran corriente de filósofos que reivindican a Aristóteles, mostrando que aquella supuesta incompatibilidad con la ciencia moderna es falsa, puedo mencionar a: Edward Feser, Alexander Pruss, Oderberg. El mejor ejemplo de esto es el libro: “La venganza de Aristóteles".
Además, es imprudente mencionar ello cuando la ciencia moderna tiene gran influencia del racionalismo cartesiano.
Lo que ocurre es que se tiene la confusa idea de adaptarse a esos datos es aceptar la absurda filosofía positivista, como ocurre en este blog.
Sobre el cerebro, pues la clave está en lo siguiente: Hace tiempo se pensaba que la red neuronal era relativamente estable o incluso estable, se asumía incluso que no cambiaba a lo largo de la vida. Sin embargo, las investigaciones más recientes han encontrado la neuroplasticidad, que revela cambios en la estructura cerebral, estas nuevas investigaciones muestran que no puede haber una permanencia en esta. Al menos la experiencia existente entre personas con vidas totalmente monótonas y acérrimas al cambio, contradicen un cambio como el que debería suceder.
Para terminar, voy a tratar de aportar a que como ateos, puedan tener una mejor formación. La metafísica es una disciplina legítima de la filosofía, que estudia al ente en cuanto a ente, todas las personas tienen de manera consciente o inconsciente una metafísica propia, pudiendo dar una postura atea, teísta o escéptica.
En este sentido, los 3 sistemas metafísicos más rigurosos en la actualidad por consenso son:
La metafísica aristotélico-tomista, la metafísica de la ciencia maximalista radical y la metafísica naturalizada.
Riskov, si se trata de maximizar, la solución, por utópica que resulta, sería implementar ambas medidas, o de lo contrario no se trata de una verdadera maximización, podremos llamarle "mal menor", "optimización de recursos", "política electoralista"...pero nada de eso sería maximizar el bienestar de TODOS los cuidadanos, no sólo de una parte.
ResponderBorrarRepito, será utópico, pero es lo que es.
Anónimo cristiano hilemorfista escribió: el alma es el principio de vida, es la capacidad de cada ser vivo de tener movimiento autónomo, el alma cuenta con diferentes potencias dependiendo del ser en específico, todos los seres vivos que no cuentan con el alma intelectiva son sólo materiales, así que respondiendo su pregunta satírica, sí, el alma de las bacterias muere con un antibiótico porque es materia.
ResponderBorrarAh, qué conveniente. Las almas de todos los seres vivos mueren, excepto las de los seres humanos, porque tienen "potencia intelectiva". Los humanos sí pueden seguir viviendo para siempre aunque se les haya desintegrado el cerebro con el que pensaban y sentían. Y todo eso es cierto aunque exista cero evidencia al respecto y esté en contradicción con la evolución biológica porque lo escribieron filósofos de poltrona que eran más ignorantes acerca del mundo natural que un estudiante de ciencias actual.
No, no es que sea conveniente, sino que se sigue de lo anteriormente dicho, el ser humano presenta la potencia intelectiva, estas capacidades presentan un gran salto con respecto a los otros seres vivos, porque de aquellos elementos propios de la antropología filosófica se sigue que no pueden ser ejecutados por un sistema naturalista materialista, sino que debe de haber una mente inmaterial, algo evidente en el libre albedrío o la auto-consciencia, pues necesariamente se necesita de algo inmaterial para llevarse a cabo, es por simple consecuencia.
BorrarNo estoy usando un lenguaje más técnico porque ya he visto como han respondido antes, y ya que tienen el sesgo de no querer comprender ni siquiera un poco la posición contraria al simplemente reducirla con bla bla.. Me hace dar respuestas muy simples.
Además claro, al final revelas un dogma filosófico que es el positivismo, algo ajeno a lo científico
El concepto de mente inmaterial es desconocido e indemostrado; una gratuidad, por tanto. Tú la imaginas por aquello de la dualidad mente-cerebro y “el fantasma en la máquina” de Descartes.
BorrarAntes de despreciar a tus adversarios tienes la misión de demostrar que la mente inmaterial existe, cosa que hasta ahora nadie ha podido. Mientras tanto, tus desprecios son tan gratuitos como tu perorata.
Asimismo, y en la misma línea, das por cierto el libre albedrío, otro concepto imaginado pero no demostrado.
Y abundas más en esta mala disertación cuando aseguras que las capacidades intelectivas no pueden ser ejecutados por un sistema naturalista materialista. ¿Fuentes, referencias? Supongo que mucho te pido: con tus creencias te basta para despreciar a los demás.
Anónimo dijo:
Borrarel ser humano presenta la potencia intelectiva, estas capacidades presentan un gran salto con respecto a los otros seres vivos
Ese "salto" sólo es aparente, ya que está basado en el examen de las especies actuales, menos del 1% de las que alguna vez existieron.
Cito nuevamente la siguiente página de la Enciclopedia Británica, donde figuran especies de homínidos que nos antecedieron y el correspondiente aumento gradual de tamaño del cerebro:
https://www.britannica.com/science/human-evolution/Increasing-brain-size
Repito lo que escribí antes:
El paso de una especie a otra fue muy gradual. En ningún momento habría tenido sentido decir que una pareja de homínidos sin alma humana había procreado a un hijo con alma humana, porque padres e hijos eran virtualmente idénticos, pertenecían siempre a la misma especie.
El invento metafísico del "alma humana" y del "alma no humana" es incompatible con la evolución biológica.
Pero el aumento de capacidad intelectual es consistente con el aumento de la masa y complejidad del cerebro, fenómeno que ocurre gradualmente, de forma imperceptible en unas pocas generaciones, pero notoria tras unas 20 o 30 mil.
Es natural que antiguos filósofos de poltrona que desconocían la evolución biológica hayan imaginado el "gran salto" que menciona, pero a la luz de la evidencia actual no tiene sentido.
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porque de aquellos elementos propios de la antropología filosófica se sigue que no pueden ser ejecutados por un sistema naturalista materialista, sino que debe de haber una mente inmaterial
Ese razonamiento es un ejemplo de la Falacia divina (argumento de la incredulidad personal).
https://escepticcionario.com/falacia-divina-argumento-de-la-incredulidad-personal/
"No puedo explicar o entender esto, por lo tanto, no puede ser verdad."
"No puedo pensar en ninguna otra explicación. Por lo tanto, un dios lo hizo."
Las neurociencias ya disponen de abundante evidencia acerca del origen puramente físico de la mente, la cual es un producto de la actividad electroquímica de cerebros biológicos suficientemente grandes y complejos.
Dicha evidencia tampoco estaba al alcance de antiguos filósofos de poltrona, porque ha sido obtenida en las últimas décadas gracias a los grandes avances de la electrónica aplicada a las neurociencias, tales como las imágenes por Resonancia Magnética Funcional.
¿Sabes qué la posición que estás tomando es neurocientificista que es una de tantas opciones dentro de la filosofía de la mente y en este caso estás presuponiendo positivismo así como una metafísica materialista inconsistente?
BorrarYa respondí acerca de los homínidos, y no me refiero a que sea exclusivo de los homos sapiens esta potencia intelectiva, pudo aparecer con anterioridad en otras especies homínidas, me referí hace tiempo a que al decir ser humano me refería al alma racional con potencial intelectiva, y ya que no se toma en cuenta los elementos de la antropología filosófica que son inconsistentes con un naturalismo materialista, presentaré algunas evidentes en el lenguaje:
Cita de filosofía de la mente:
«La marca reveladora de la diferencia entre un animal racional y un animal no racional es el lenguaje . Aquí es necesario hacer algunas distinciones, porque el término “lenguaje” a menudo se usa indistintamente para referirse a tipos de fenómenos muy diferentes. Karl Popper distinguió cuatro funciones del lenguaje: la función expresiva , que implica la expresión exterior de un estado interior; la función señalizadora , que suma a la función expresiva la generación de una reacción en los demás; la función descriptiva , que implica la declaración de un pensamiento completo del tipo que podría expresarse en una oración declarativa; y el argumentativo función, que implica el enunciado de una inferencia de un pensamiento a otro. Algunos animales no humanos son capaces de las dos primeras funciones, y en ese sentido podría decirse que tienen “lenguaje”. Pero las dos últimas funciones implican la comprensión de conceptos, y sólo los seres humanos poseen un lenguaje del tipo que expresa conceptos, pensamientos y argumentos.
No hace falta ser teísta para ver esto. Donald Davidson presentó un influyente conjunto de argumentos en el sentido de que el pensamiento y el lenguaje van de la mano, por lo que no se puede decir que ninguna criatura que carezca de lenguaje (en el sentido relevante de "lenguaje") piense o razone en sentido estricto. (Véanse los ensayos de Davidson “Pensar y hablar” y “Animales racionales” ). Por lo tanto, supongamos que un perro oye a alguien haciendo tintinear unas llaves fuera de la puerta y empieza a mover la cola y a saltar de un lado a otro con entusiasmo.
Una forma natural de describir lo que está pasando es decir que el perro piensa que su amo está en casa.. Si lo que esto significa es (digamos) meramente que el sonido del tintineo de las llaves desencadena en la conciencia del perro una imagen visual del amo entrando por la puerta, lo que a su vez genera un sentimiento de excitación, entonces el teísta (y, presumiblemente, Davidson) están felices de estar de acuerdo. Pero lo que el perro no tiene es un pensamiento en el sentido en que un ser humano podría tener el pensamiento de que el amo está en casa. Es decir, el perro no tiene el concepto “amo” ni el concepto “hogar”, y por lo tanto carece de cualquier estado mental con el contenido conceptual del pensamiento de que “El amo es el hogar”».
Lo que ocurre es que hasta ahora no tienes ni una gnoseología ni epistemología propias y todo está siendo presupuesto de manera positivista, entrando en contradicción con el hecho de que incluso haces descripciones metafísicas, como que la realidad es puramente material.
Para Riskov, sigues atacando hombres de paja producto de tu profunda ignorancia de filosofía, el dualismo cartesiano es absurdo, eso lo sabe cualquier persona que haya estudiado un mínimo de filosofía, y yo en ningún momento he dado alguna defensa de su concepto, René Descartes distorsionó diferentes conceptos filosóficos que formaban parte del léxico aristotélico, como: El ser, alma,, esencia, sustancia, etc.
BorrarYo he defendido el hilemorfismo que es la unión sustancial defendida por Aristóteles y fortalecida por filósofos posteriores.
Ya lo expliqué en ese largo texto que un compañero suyo descartó con un bla bla, pero en realidad forma parte de la unión sustancial, uno mismo es uno mismo, no es dos cosas separadas entre si. Usted es quien crea hombres de paja.
El propio concepto de mente inmaterial es filosófico, se demuestra mediante argumentos filosóficos, y yo ya he dado uno que se descartó como una teoría caprichosa, cuando lo caprichoso es el positivismo que he podido notar.
Ya he explicado que esto corresponde a filosofía de la mente, sería un error categórico tratar de medirlo de otra manera, y puedo citar autores de sobra: Nagel, Feser, Rasmussen, José Ignacio Murillo, Timothy Crane, Roger Verneux, Juan José Sanguinetti, etc.
Veo que Anónimo sigue escabulléndose de demostrar cómo del libre albedrío se infiere o deduce la culpabilidad del ser humano...seguiré esperando.
BorrarEl hilemorfismo, más de dos mil años después. Cada vez nos llegan más desactualizados. La sustancia compuesta por dos principios esenciales, la materia y la forma... No dedicaré tiempo para refutar lo ya enterrado.
BorrarVienes con profusión de etiquetas como neurocientificista o positivista, al tiempo que dedicas numerosos desprecios hacia tus interlocutores. Un ataque y no un argumentación. A mí me desagrada tu estilo, razón por la cual te emplazo con tus filósofos de cabecera y que seas feliz.
Anónimo dijo: Ya respondí acerca de los homínidos, y no me refiero a que sea exclusivo de los homos sapiens esta potencia intelectiva, pudo aparecer con anterioridad en otras especies homínidas, me referí hace tiempo a que al decir ser humano me refería al alma racional con potencial intelectiva
BorrarPero esa respuesta no es válida, porque (como ya expliqué) no puedes separar a una especie de la otra. No se trata de que (por ejemplo) el homo habilis no tenía "alma racional con potencial intelectiva" pero el homo erectus sí la tenía, porque (suponiendo que el segundo evolucionó a partir del primero) en ningún momento nació un bebé homo erectus de padres homo habilis. Todas las crías pertenecen a la misma especie de los progenitores. No puede nacer un bebé con "alma racional con potencial intelectiva" a partir de padres que carecen de ella.
En segundo lugar, ni siquiera tienes derecho a hablar de "alma", porque no hay evidencia alguna de la existencia de esa entidad inmaterial. No importa si se han escrito millones de páginas de filosofía y teología que la mencionan, describiéndola de una u otra forma. Sólo sabemos que existen cerebros, y en las últimas décadas se ha acumulado bastante evidencia que muestra que la mente es un producto de la actividad cerebral.
Anónimo dijo: Algunos animales no humanos son capaces de las dos primeras funciones, y en ese sentido podría decirse que tienen “lenguaje”. Pero las dos últimas funciones implican la comprensión de conceptos, y sólo los seres humanos poseen un lenguaje del tipo que expresa conceptos, pensamientos y argumentos.
BorrarVeamos el caso de los chimpancés. Los cuerpos de esos animales son prácticamente idénticos a los de los seres humanos: mismos órganos, mismos miembros, etc. Existen algunas diferencias en las facciones, el pelaje, las proporciones, la agilidad, la fuerza y la capacidad de generar sonidos complejos con las cuerdas vocales, pero en esencia son lo mismo. (Si parece disparatado lo anterior, basta con que comparemos a esas dos especies con arañas, serpientes o ballenas).
Dada la similitud mencionada, los cuerpos de los seres humanos podrían ser controlados por cerebros de chimpancés, y si así fuera, efectivamente tendríamos un gran problema para explicar la superioridad del intelecto humano sobre la base exclusiva del cuerpo. En una situación como esa, proponer un "elemento" adicional al cerebro presente sólo en el ser humano podría tener sentido.
Pero no es así. El cerebro humano es muy diferente al del chimpancé, especialmente en el aspecto del lenguaje. Ver:
https://mindmatters.ai/2022/08/researchers-find-more-ways-that-human-and-ape-brains-differ/
Y a propósito del lenguaje, es una capacidad casi exclusiva del hemisferio izquierdo. En cerebros con hemisferios desconectados (cuerpo calloso cortado), el sujeto puede hablar cuando se bloquea el hemisferio derecho, pero no el izquierdo. En esos casos, el hemisferio derecho se comunica con señas. Además, cuando no hay comunicación entre hemisferios se ha observado la aparición de dos mentes separadas, confirmando la asociación cerebro - mente.
Ahora que dispongo de más tiempo, traduzco algunas de las afirmaciones contenidas en el enlace citado en el comentario previo.
Borrar- Los cerebros humanos son más pesados. "Para empezar, nuestro cerebro pesa alrededor de 1.4 kg, un peso enorme para un animal de nuestro tamaño corporal. En comparación, los chimpancés, nuestros parientes vivos más cercanos, tienen cerebros que son un tercio del tamaño del nuestro, aunque esos animales son muy similares a nosotros en tamaño corporal. La mayor parte de esta diferencia en el tamaño del cerebro refleja la expansión evolutiva de la corteza de asociación, un grupo de regiones que respaldan funciones cognitivas tan sofisticadas como el lenguaje, la autoconciencia y la resolución de problemas."
- El cerebro humano asigna más células a las habilidades del pensamiento. "... una parte del cerebro llamada corteza cerebral, que desempeña un papel clave en la memoria, la atención, la conciencia y el pensamiento, contiene el doble de células en los humanos que la misma región en los chimpancés".
- Nuestros cerebros tienen muchas más conexiones relacionadas con el lenguaje. "Especialmente, el fascículo arqueado, un conjunto de fibras nerviosas conectivas importantes para el procesamiento del lenguaje, está conectado a muchas más áreas en humanos que en macacos, e incluso en chimpancés".
- Hay diferencias significativas a nivel molecular y genético. "Específicamente, los resultados de los investigadores mostraron que las interneuronas que expresan genes que codifican la síntesis de dopamina están presentes en el cuerpo estriado de los humanos, pero no en el de los no humanos. Esto, dicen, es parte de lo que hace que los cerebros humanos sean únicamente humanos. Los transmisores neuromoduladores, en particular la dopamina, están involucrados en aspectos claramente humanos de la cognición y el comportamiento, como la memoria de trabajo, el razonamiento, el comportamiento exploratorio reflexivo y la inteligencia general".
Evidentemente, los antiguos filósofos que inventaron el "alma racional con potencial intelectiva" no tenían idea de lo anterior.
Para quienes creen que el procesamiento del lenguaje está radicado en el "alma con potencia intelectiva":
BorrarEL IDIOMA QUE HABLAMOS MOLDEA EL MAPA CEREBRAL (CONECTOMA)
Los hablantes nativos de árabe mostraron una mayor conectividad entre los hemisferios izquierdo y derecho que los hablantes nativos de alemán... Este fortalecimiento también se encontró entre las regiones del lenguaje semántico y puede estar relacionado con el procesamiento semántico y fonológico relativamente complejo del árabe.
Los hablantes nativos de alemán mostraron una conectividad más fuerte en la red lingüística del hemisferio izquierdo, lo que puede estar relacionado con el complejo procesamiento sintáctico del alemán, que se debe al libre orden de las palabras y a una mayor distancia de dependencia de los elementos de la oración.
https://scitechdaily.com/the-language-we-speak-shapes-the-connectivity-in-our-brains/
Max Planck Institute for Human Cognitive and Brain Sciences.
21 de marzo de 2023
El pobre Aristóteles no disponía de imágenes del cerebro basadas en resonancia magnética...
Para Riskov:
ResponderBorrar¿Refutar lo ya enterrado?
¿Sabes qué Aristóteles ahora mismo es uno de los filósofos con mayor resurgimiento?
El hilemorfismo es una gran propuesta que ha interesado incluso a una gran parte de los ateos por solucionar problemas que dejó el racionalista Descartes, no creo que puedas refutar algo que revelaste que confundiste con el absurdo dualismo cartesiano.
No es que dé etiquetas porque si, es lo que sucede, cuando todos ustedes usan presupuestos de la filosofía positivista y cuando el neurocientificismo es por definición, la reducción de todos los fenómenos neurológicos a sólo lo descubierto por neurociencias.
¿Es una broma no? Ustedes me han faltado el respeto una gran cantidad de veces, lo único que hice fue hacer ver lo dogmáticos que son.
He dado una larga argumentación alrededor de la discusión y se ha llegado a responder con bla bla bla, y un uso de varios peyorativos.
Ustedes literalmente siguen a Dawkins y usan la peor corriente filosófica que repugna a la razona, como es el caso del positivismo.
Vídeo de referencia:
https://youtu.be/5zYuB5NIWyc
Ustedes me han faltado el respeto una gran cantidad de veces
BorrarEscribes como anónimo ¿Cómo puedo identificar tus anteriores intervenciones?
Y sí, sigo a Dawkins, entre otros como Bertrand Russell. Si consideras que es la peor corriente filosófica, "que repugna a la razón", es porque rechazas el método científico, el que te proporciona doble esperanza de vida y comunicarte globalmente, ente otras muchas cosas.
Soy el mismo anónimo que tuvo intervenciones en diciembre.
BorrarNo, si considero que es la peor corriente filosófica es por ser la más dogmática y cerrada, pues sólo toma un tipo de conocimiento como cierto y descarta a los demás, entrando en contradicciones en el proceso.
Me encanta el método científico y soy admirador de los mayores genios de la historia, pero de ahí al positivismo hay un enorme salto injustificado.
Y haces una apelación a las emociones con las ventajas que da el método científico, pero de nuevo, de ahí a establecer conclusiones filosóficas, usando la ciencia para rechazar la filosofía mientras haces filosofía...
Para 'Anónimo".
ResponderBorrarNo tenemos problema con la definición de auto-evidente, lo tenemos con la aplicación gratuita del término que haces.
Nos acusas de desconocer la metafísica, pero la verdad es que lo que hacemos es bajarla del pedestal y darle el valor real que tiene, hoy, como fuente de conocimiento y método para la obtención de pruebas y formulación de demostraciones.
Los que usan y abusan de la metafísica son quienes por pereza, falta de conocimientos, o priorización de las creencias personales por encima de ellos, se conforman con elecubrar sobre las cosas, en vez de buscar respuestas fuera de sus creencias.
Para entendernos, tu amada metafísica es, aplicada hoy a la búsqueda de conocimientos, como querer curar una infección leyendo al enfermo las propiedades de un antibiótico sin llegar a administrárselo nunca.
El "resurgimiento" del aristotelismo lo único que demuestra es que la ignorancia científica aumenta, lo que no es nada de lo que haya que alegrarse.
Para terminar, tus comentarios están plagados de afirmaciones gratuitas y peticiones de principio que resultan inaceptables en un blog como este (revisa la presentación que hace Jack sobre el objetivo del mismo), quizás cuando aportes algo más que ocurrencias y deseos y creencias personales, el debate pueda ser más fructífero.
Releyendo mi último comentario he visto que me faltó un detalle importante en el ejemplo del antibiótico. Para ser más concretos, la metafísica nunca llegará a administrárselo al paciente por que el antibiótico del que le habla ni siquiera existe en realidad, sólo imaginaron sus propiedades y con eso ya les basta. Esa es la forma de "conocer" que tiene "Anónimo" y otros como él que pasaron, pasan y pasarán por el blog pretendiendo darnos lecciones y despreciando todo lo que no les da la razón.
ResponderBorrarEsta conversación me ha recordado a Gustavo Bueno, un filósofo que insistía en acotar el campo científico y subordinarlo a la filosofía. El científico debe aportar datos provenientes de su laboratorio y el filósofo tomar conclusiones de ellos, defendía.
ResponderBorrarDe igual manera que Bueno insultó a Dawkins por atreverse a tomar conclusiones nuestro anónimo (sería recomendable que adoptase un Nick identificativo) emplea con profusión términos como neurocientificista o positivista para rebajar el conocimiento proveniente de la ciencia, mientras ensalza la filosofía tradicional (la más tradicional que hayamos recibido en este blog).
Dawkins es seguidor de la peor corriente filosófica por ser la más dogmática y cerrada, dice. Y hago “una apelación a las emociones con las ventajas que da el método científico” cuando le señalo que es el que le ha proporcionado el doble esperanza de vida y comunicarse globalmente.
Ya en la entrada 208.- “Ciencia y Filosofía, disciplinas bien avenidas” escribí a este respecto. Considero que el tema amerita un adecuado desarrollo y aprovecharé para redactar una nueva entrada.
Algo bueno puede encontrarse en un intercambio como el que hemos presenciado, aparentemente improductivo, de un anónimo que nos repite nuestra profunda ignorancia mientras nos apela a rebajar la ciencia y proclamar la metafísica aristotélica. Sirve de motivo para una entrada.
BorrarEn relación a la intención de nuestro último anónimo hay dos posibilidades.-
1) Es un sabio que apunta a nuestra ignorancia y ha venido a enseñarnos que nos equivocamos y a que podamos crecer como ateos, sin importarle nuestras feas palabras hacia él.
2) Es un aficionado a la filosofía airado que ha venido con prepotencia a intentar golpear a los que cuestionamos con sólidos argumentos racionales sus creencias tradicionales indemostradas.
¿Cual creéis que se ajusta mejor?
Ja, ja, mejor no respondo Riskov, que seguro que lo añadirá a su lista de ofensas y agravios recibidos de los malvados ateos del blog.
BorrarYo tampoco opinaría sobre su persona. Prefiero concentrarme en su argumentación a favor de la existencia de algo más que el cerebro en el surgimiento de la mente (percepción, pensamiento, consciencia, memoria, imaginación) para contrastarla con mi postura actual, basada en el análisis de la evidencia científica. Pero hasta el momento sólo he leído un discurso pedante en el cual se habla de "almas" y "espíritus", como si se hubiera probado que esas entidades existen.
BorrarHabrá que instaurar un premio al más necio, pero el problema lo tendríamos nosotros al tener tanto necio en el blog que se lo merece: Anónimo. C.O. CB. Daniel...
ResponderBorrarLa falacia de este post es desvíar la cuestión fundamental: que todo lo que es materia en el Universo se ve afectado y gobernado por sus fuerzas fundamentales, por al menos una de ellas. Por ello, nuestra inteligencia y libertad si es materia debe tener como fuente de actividad primaria las fuerzas universales. Y claro, esto es lo que no puede entender un ateo: que este mismo escrito tenga su origen en las fuerzas universales. Pero, me parece a mi que ni el significado ni la voluntad de escribirlo ha sido actividad material, si no, tendría demostración en laboratorio con sus medidas experimentales. Ser ateo es duro cuando no puedes responder a por qué existe algo y ese algo existe en una determinada forma para que exista vida y vida inteligente y libre (Hombre).
ResponderBorrarNuevamente aparece el error de Carreira y el de algunos comentaristas previos. Intentaré abordarlo desde otro ángulo.
BorrarLa materia se puede organizar naturalmente en estructuras complejas capaces de realizar funciones que no siempre pueden ser explicadas mediante las fuerzas fundamentales.
Ver Self-organization en la Scholarpedia. Traducción:
La auto-organización es la formación espontánea, a menudo aparentemente intencionada, de estructuras o funciones espaciales, temporales y espacio-temporales en sistemas compuestos de pocos o muchos componentes. En física, química y biología, la auto-organización ocurre en sistemas abiertos alejados del equilibrio térmico. El proceso de auto-organización se puede encontrar también en muchos otros campos, como la economía, la sociología, la medicina y la tecnología.
Muchos objetos de nuestro entorno y de nuestra vida cotidiana, como muebles, casas, coches, televisores y ordenadores, son hechos por el hombre. Por otro lado, especialmente en el mundo animado, los objetos crecen, adquieren forma y funcionan sin ser creados por humanos. El reino animal abunda en ejemplos. Cada vez se reconoce más que incluso el cerebro humano puede considerarse como un sistema auto-organizado, así como un buen número de manifestaciones de la actividad humana, como en la economía y la sociología. Pero los procesos de auto-organización también se pueden encontrar en el mundo inanimado: formación de calles de nubes, sistemas planetarios, galaxias, etc.
http://www.scholarpedia.org/article/Self-organization
" Ser ateo es duro cuando no puedes responder a por qué existe algo y ese algo existe en una determinada forma para que exista vida y vida inteligente y libre (Hombre)."
Borrar¿Todavía estás con el "dios de los huecos"? ¿No te parece esperpéntico a esas alturas?
Reitero, la auto-organización no existe, pues implica conocimiento previo y la materia no es inteligente, existe la construcción de estructuras cada vez más complejas siempre en interacción y gobernanza de las fuerzas universales en un orden determinado. Usted arguye lo que decía Hoyle: en una chatarrería viene un viento huracanado y sale un jumbo listo para volar. No, no es así, pues Hoyle demostró que la estructura del carbono es imposible por azar. Y de ateo pasó a ser agnóstico.
BorrarNo sé si serán esperpénticas sus alturas, pero la pregunta ¿por qué existe algo en lugar de nada? tiene que tener respuesta. Y esto es duro para un ateo en un Universo creado.
BorrarAnónimo dijo: ...la auto-organización no existe...
BorrarExisten múltiples referencias sobre la auto-organización en libros, documentales, sitios web confiables, etc. Al final de la página de la Scholarpedia que cité antes aparece un buen número de ellas. La página también menciona varios ejemplos de auto-organización en el mundo natural.
El ejemplo de Hoyle es una falacia de falsa analogía. Ante la posibilidad de que la complejidad de un sistema aumente al recibir energía, Hoyle propuso un ejemplo de un sistema (la bodega) cuyo desorden aumenta cuando se le aplica energía (el tornado).
Para Anónimo: La inutilidad de la demostración de una primera causa
BorrarDesde Aristóteles , pasando por San Anselmo, Santo Tomás, y últimamente, el argumento Kalam, se ha intentado desesperadamente la demostración de la existencia de Dios. Sin embargo, la hipotética demostración de una primera causa sería completamente inútil para los creyentes monoteístas, quienes no se dan cuenta de que, a partir de dicha primera causa, no se podría deducir el dios bíblico. A partir de la primera causa o “motor inmóvil” de Aristóteles, se nos presenta un salto abismal insalvable para cualquier teología. Curioso es que la propia teología se dividiera en “teodicea”, o teología natural, que pretende demostrar a Dios a partir de la razón, y en la “teología revelada”, que es el estudio de ese mismo dios a partir de las Escrituras. Y digo “curioso” porque quien hiciera tal división debería haberse dado cuenta de que la teología natural, a lo máximo que podría llegar, es al primer motor o primera causa, la cual, como decía, es un paso inútil para demostrar el dios bíblico que, al fin y al cabo, es lo que se pretende.
Y siguiendo la misma lógica de los creyentes, la que pretende deducir a dios a partir de la “perfección” del universo, de la supuesta “teleología”, etc. tendrán que aceptar, igualmente, que dicho ser es un monstruo, canalla, cruel y perverso, a tenor de todo el sufrimiento que hay en ese planeta. Pero no, ahí no les funciona su lógica, sino que ya pasan a la teología revelada exculpando a dicho primer motor de todos los males pasando la culpa al propio hombre, quien no decidió venir a ese mundo.
Mucho camino por recorrer les queda, por tanto, a todos los teólogos que intentan estrujarse el cerebro intentando demostrar lo que nunca podrán demostrar. Y si el dios aristotélico –o filosófico- es cien por cien irracional, qué decir del dios bíblico, ese que nunca podrá salir de una petición de principio, ya que todo lo que se pueda decir de él está en las Escrituras que, supuestamente, están inspiradas por él mismo.
Cualquier debate entre ateos y creyentes, debería empezar por ahí. Para el ateo, es completamente irrelevante la existencia de una primera causa, ya que ésta no podría nunca identificarse con el dios bíblico, sea cristiano, judío o islámico. Demostrar la existencia de Dios –en mayúscula, el que hace referencia al dios bíblico- es una tarea imposible. No les queda otra que aceptar la fe como único medio –y, además, irracional- para sustentar la creencia en un Dios absurdo, antropomórfico, aberrante y abominable.
Jack Astron mientras no me cite lo demostrado en laboratorio es dar palos de ciego. Cualquier estructura material debe estar especificada hasta el último átomo y por mucho que usted se empeñe en la auto-organización los 92 elementos existentes en el Universo ya estaban diseñados de forma inteligente desde la Creación, al igual que toda estructura material conocida y no que un átomo es inteligente y se relaciona con otro átomo inteligente y deciden autoorganizarse. No, la realidad material no es así, ni es libre ni es inteligente tal como demostró Fred Hoyle con la estructura del carbono. Se dió cuenta de ese Diseño inteligente previo.
ResponderBorrarSi Hoyle se dio cuenta de ese "Diseño inteligente previo" no sería agnóstico.
BorrarSr. anónimo, como te llames, vamos a explicar cómo es posible la evolución, cuya teoría está asumida por la comunidad científica.
¿Cómo es posible una auto-organización cuya probabilidad es de una entre cien mil millones? Por ejemplo, el primer ser unicelular o la primera proteína. ¿Cómo es posible esa gran lotería sin un dedo creador?
Las interacciones que se dan en la Tierra son muy numerosas cada día. Se forman al azar millones de combinaciones: las muy pocas que resultan buenas sobreviven algunas horas, días, semanas o más, de acuerdo a la selección natural.
Tras billones de interacciones luchan por su supervivencia, en un entorno de recursos limitados, varias combinaciones exitosas. Un proceso de miles de millones de años que ha dado lugar al ser humano y al virus del ébola.
Y hablando del dios creador: ¿Por qué habrá creado el virus del ébola y lo ha situado en la África pobre?
Anónimo
BorrarYo te cité una publicación acreditada. La auto-organización es parte de la ciencia establecida, así que no necesito defenderla.
La baja probabilidad de la formación natural del carbono cae dentro del denominado "ajuste fino", una combinación de leyes y constantes físicas muy precisas que permiten la evolución de vida inteligente como la que encontramos en este planeta, supuesta prueba de un "diseño inteligente". Sin embargo el intento fracasa, porque:
- No tenemos todavía una teoría cuántica de la gravedad verificada empíricamente, así que no podemos saber cuán improbables son esas leyes y constantes. Algunas de ellas podrían no ser independientes de otras, o la distribución de probabilidad de sus valores podría ser angosta, limitando el rango de valores posibles y haciéndolas menos improbables.
- Ciertos modelos cosmológicos actuales predicen la existencia de un número casi infinito de universos con diferentes leyes y constantes, algunos de los cuales permitirían el surgimiento de vida como la nuestra, y naturalmente tendríamos que encontrarnos en uno de esos universos.
Por otro lado, si las constantes fundamentales hubieran sido diferentes podría haber evolucionado otro tipo de vida, o no haber aparecido ninguna. Los creyentes en un padre celestial asumen que ellos tenían que surgir, que eran el objetivo final de una supuesta creación, y que por esa razón las constantes fundamentales tienen esos valores. Pero la evidencia muestra que es a la inversa: la especie humana surgió después de 14 mil millones de años de evolución cósmica en un planeta entre trillones, tras varios cataclismos planetarios y extinciones masivas, porque en este rincón del universo y en este instante cósmico se dieron las condiciones adecuadas para que surgiera.
El "ajuste fino" es un ejemplo de la "falacia del tirador preciso": primero dispara y después dibuja el blanco alrededor de los agujeros de las balas.
De hecho, la "Creación" y el "Diseño Inteligente" que mencionaste no son parte de los modelos cosmológicos actuales. Te dejo otra publicación acreditada:
https://plato.stanford.edu/entries/cosmology-theology/
Se trata de la página Cosmology and Theology de la Stanford Encyclopedia of Philosophy, en la cual se analizan los modelos cosmológicos más importantes. Está escrita y revisada por filósofos profesionales, recientemente actualizada, y no es una página de ateísmo. Traduzco la conclusión:
"Desde un punto de vista histórico, ha habido poca correlación entre los puntos de vista religiosos de los cosmólogos y los modelos cosmológicos que han propuesto.
Desde un punto de vista epistemológico, existen numerosos obstáculos para afirmar que el Big Bang confirma la hipótesis de que Dios existe.
Y desde un punto de vista metafísico, la mano de Dios no se manifiesta ni siquiera en los modelos del big bang: estos modelos no contemplan un primer estado para la creación divina, y tampoco incorporan un tiempo para que Dios exista antes del big bang."
Riskov y Jack Astron, hablan ustedes sin base de datos ni razón científica, experimento en laboratorio, acerca de la supuesta evolución por selección natural azarosa, o lo que es lo mismo, auto-organización. Esto es pura ideología marxista o de ateísmo, no Ciencia. Les solicito que me presenten un dato científico acerca del origen de la vida y la vida inteligente, pues el ADN de una célula, basada en la estructura material del carbono, no depende de ningún proceso físico-químico, si no díganme cual. Así, que no hablen más pamplinas. Y además, no responden a la pregunta: ¿por qué hay algo en lugar de nada?
ResponderBorrarNo niego la evolución, pues ustedes como yo venimos de una sola célula, cigoto humano, pero esa evolución no es por selección natural azarosa, sino que va en una dirección concreta hasta lo que somos, billones de células. No nos auto-organizamos ni nada de eso que ustedes mugen.
¿Por qué eludes la cuestión que te planteé sobre la total y absoluta inutilidad de que la evolución sea falsa, ya que, si lo fuera, de dicha falsedad nunca se podría demostrar la existencia de Dios?¿Y por qué se insiste tanto en demostrar una primera causa si tampoco serviría de nada, ya que lo que os interesa es demostrar el dios bíblico?
BorrarAnónimo:
Borrarselección natural azarosa
La Selección Natural no es un proceso aleatorio. Ver:
Ideas equivocadas sobre la selección natural
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Esto es pura ideología marxista o de ateísmo
Los marxistas son mayoritariamente ateos, pero los ateos NO son mayoritariamente marxistas. Ver:
Afirmación del consecuente
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¿por qué hay algo en lugar de nada?
Así como un creyente puede alegar que Dios creó todo y no necesita una causa, un ateo puede decir que existe un substrato básico desde el cual surgen universos mediante el proceso inflacionario, y que ese substrato no necesita una causa. El Principio De Parsimonia o Navaja de Occam favorece la postura del ateo, ya que ese substrato subatómico sería enormemente más simple que un ser capaz de crear universos, crear seres vivos e interactuar con ellos.
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No niego la evolución, pues ustedes como yo venimos de una sola célula, cigoto humano, pero esa evolución no es por selección natural azarosa, sino que va en una dirección concreta hasta lo que somos, billones de células
Eso NO es evolución. Ver:
Evolución 101! ¡Bienvenido a la Evolución 101
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Te voy a dejar pasar lo de "mugir" por esta vez, pero tu "crédito" en este blog se está agotando...
Jack: "El Principio De Parsimonia o Navaja de Occam favorece la postura del ateo, ya que ese substrato subatómico sería enormemente más simple que un ser capaz de crear universos, crear seres vivos e interactuar con ellos."
ResponderBorrarSobre todo, teniendo en cuenta que se define a Dios como un ser inmaterial. El substrato atómico, al menos, es materia. Y la materia es más que la nada, ya que lo inmaterial, mientras no se demuestre lo contrario es lo mismo que nada.
Así es, Bernat.
BorrarEl anónimo ha enviado más comentarios. Le aviso por este medio (el único que puedo usar ya que comenta como anónimo) que no siga perdiendo el tiempo, porque no se los publicaré. Razones:
ResponderBorrar- No ha respondido a la pregunta de Bernat acerca de cómo "la necesidad de la primera causa" no sirve para probar la existencia del dios bíblico.
- Sigue usando el "argumento" del "Dios de los huecos", que ya se le señaló. Si alguna explicación basada en el mundo natural está incompleta, entonces la suya, "Dios lo hizo", gana por defecto.
https://pseudociencia.miraheze.org/wiki/Dios_de_los_huecos
- Insiste en que la auto-organización no existe, a pesar de ser parte de la ciencia establecida, como se le hizo ver. Ignora la respuesta de Riskov al respecto.
http://www.scholarpedia.org/article/Self-organization
- Insiste en la "selección natural por procesos azarosos", a pesar de que se le indicó una página web muy sencilla de la Universidad de California donde se refuta esa idea.
https://evolution.berkeley.edu/bienvenido-a-la-evolucion-101/mecanismos-los-procesos-de-la-evolucion/ideas-equivocadas-sobre-la-seleccion-natural/
- Sigue asociando ateísmo con marxismo :-)
- Sostiene que -según la Navaja de Occam- no debería existir un multiverso porque implica un enorme número de universos, lo cual es tan absurdo como afirmar que no debería existir una playa porque implica un enorme número de granos de arena.
https://jackrational.blogspot.com/2015/01/115-dios-el-multiverso-y-la-navaja-de.html
- Insiste en preguntar porqué existe algo en lugar de nada (ignorando las repuestas previas) y porqué el universo es como es, cayendo nuevamente en la Falacia del Tirador preciso: el universo fue creado tal cual es porque tenían que nacer primates como él.
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_francotirador
Debatir con él es parecido a hacerlo con un poste.
Cambio y fuera.
Llegados a ese punto, me parece muy correcto tu decisión. Dejar de contestar ciertas cuestiones en un debate es una actitud deshonesta, por no llamarla mezquina y ruin.
BorrarEs una lástima el muy escaso nivel de instrucción científica que hemos presenciado. Quizá solo los muy ignorantes se atreven a intentar demostrar a dios disparando contra la ciencia como si supieran los errores de esta. Agota estar explicando conceptos básicos de ciencia a ignorantes atrevidos. En unas líneas no vamos a poder enseñarles lo que no han leído en toda su vida.
BorrarDudo mucho que que esos que pretenden refutar la ciencia lo hagan por creer, realmente, que la ciencia se equivoque, sino más bien por la desesperación de atacar el ateísmo a través de intentar refutar todo aquello que la ciencia le apoya. De ahí, los ataques a la teoría de la evolución. Sin embargo, como siempre digo, ni la falsedad del big bang, ni la de la evolución demostrarían a Dios y, en todo caso, y como mucho, podría sospecharse de una primera causa a partir de la cual NUNCA se llegaría al dios religioso, que es lo que les interesa demostrar.
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