2023-01-04

342.- El sufrimiento como castigo


Autor: Bernat

El castigo es una pena que se impone a quien ha cometido una infracción o delito. En la actualidad, los sistemas jurídicos y penales modernos y democráticos actúan como un mecanismo disuasorio al amenazar al posible delincuente o infractor de las leyes con la cárcel o pagos pecuniarios, más conocidos como multas. No obstante, durante prácticamente toda la historia de la humanidad, el castigo ha consistido en la aplicación de tormentos, torturas, vejaciones, humillaciones y otras acciones denigrantes que no buscaban solo la disuasión, sino que satisfacían, en cierta manera, la morbosidad y el placer que muchos hallaban en la contemplación del sufrimiento ajeno. Esa circunstancia era apoyada por la absurda idea de que a los dioses les gustaba que se le ofrecieran sacrificios y, en el caso del cristianismo, se llegó al punto máximo de creer que “el hijo de Dios” se sacrificó él mismo para “salvar a la humanidad”.

Hoy en día, afortunadamente, hemos erradicado –al menos en Occidente- todo tipo de sufrimiento físico como castigo limitándonos al encarcelamiento y las multas. Dicha circunstancia obedece a un cambio de mentalidad que ha sido posible gracias a la emancipación del hombre moderno respecto de las cadenas alienantes de la religión que impedían el avance social, democrático y científico y que ha desembocado en la recuperación de la dignidad humana que fue pisoteada por las instituciones cristianas durante siglos.

Entender que el hombre está determinado por las diversas circunstancias genéticas, educacionales, ambientales y psicológicas, ha desembocado en la nueva era del determinismo psicológico, el cual no permite bajo ningún concepto aplicar el castigo si no es sólo y exclusivamente como método disuasorio para defender a la sociedad.

Cuando se pregunta a los creyentes cristianos cuál es el motivo por el cual un Dios bondadoso permite el sufrimiento, se responde con dos vergonzosas excusas: el libre albedrío, y la consecuencia del pecado original. Pero no voy a tratar, aquí, de esos dos temas que, por otro lado, no justifican en absoluto el castigo y que merecen un tratamiento aparte, sino que lo que interesa es saber cómo se justifica que el castigo –en caso de ser necesario- tenga que ser, tan a menudo, la imposición de tormentos y de sufrimiento físico. Es decir, que si el ser humano moderno ha eliminado dicho tipo de castigo siendo infinitamente más imperfecto que Dios, cómo se puede justificar que Dios, siendo supuestamente justo y bondadoso, quiera hacer sufrir al hombre existiendo otros métodos mucho más inocuos y, sobre todo, más humanos e igualmente efectivos o, incluso, más. Ya no se trata de que el hombre tenga o no tenga libre albedrío, sino que, en caso de ser necesario castigar, cuál es la justificación para imponer castigos físicos en lugar, simplemente, de encarcelar o sancionar económicamente al infractor. Y es ahí, donde ya no valen excusas para permitir el sufrimiento de la humanidad. No hay una relación entre ninguna infracción –o pecado- con una necesidad de infligir sufrimiento, incluso aceptando el libre albedrío –que, por supuesto, no existe-. Ha tenido que ser el hombre moderno occidental quien haya tenido que corregir a la divinidad recuperando la dignidad, que las propias instituciones que le representan, habían secuestrado.

La humanización de las leyes impiden infligir castigos físicos y se limitan a aplicar aquéllos menos perjudiciales dentro de lo estrictamente necesario. No ocurre así con la “disciplina” divina, la cual –y según las respuestas de los teólogos- es más propia de un verdadero monstruo perverso que sustituye la justicia por la venganza.


120 comentarios:

  1. Dios imparte una justicia que es reflejo de la sociedad en su momento y lugar. Se adapta a su cultura. ¿No será que es el hombre quien crea a Dios?

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    1. Por supuesto, Riskov. Yo tengo claro que el Dios vengativo y sanguinario bíblico es una antropomorfización de la mente, también vengativa y sanguinaria, de los que lo inventaron hace más de tres mil años.
      Hasta ahora, nadie ha podido responder al hecho de que, en el caso hipotético de que existiera el libre albedrío y la culpabilidad del hombre, ¿qué justifica el sufrimiento como castigo? Solo las mentes de aquellos tiempos podían imaginar a un dios tan cruel como el que inventaron. Incluso, hoy en día, todavía hay creyentes que pregonan la "santidad" y el merecimiento del tormento a quienes no creen en Dios, o no siguen su "voluntad".

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  2. Lo curioso del caso es también creen que el castigo y el sufrimiento les serán útiles para alcanzar esa "santidad". Hoy en día algunos fundamentalistas católicos aún usan el cilicio, el flagelo y demás parafernalia BDSM para ganarse el favor de su dios, al que cada vez encuentro más similitudes con un amo "sadomaso".
    Es como si el creyente convencido practicase una forma ligera de masoquismo. Se culpa a si mismo de su propia existencia y de una presunta impureza que le viene dada sólo por su condición humana. Para redimirse acepta la disciplina, sumisión y dominación de un dios sádico que gusta del tormento más que de la recompensa. Se siente cómodo, incluso feliz, llevando una vida de obediencia y miedo.
    Y ahora que venga alguien a decirme que esto no es un trastorno mental.

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    1. Cierto, Lamae. La Iglesia se encargó de predicar el sufrimiento hasta límites insospechados. Pero, lo curioso del caso, es que no se conoce a ningún cura, obispo, cardenal o papa que se haya puesto un cilicio. ¿No es extraño?. Más bien al contrario. Hay dichos como "he comido como un cura" o "bocato di cardinale" que muestran lo bien que se cuidaban y se cuidan esos ensotanados.

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  3. Oye, estoy empezando a echar de menos al tal Jeremías cristiano ese y las hordas evangélicas que de vez en cuando se dejan caer por estos lares. ¿Estarán de vacaciones o es que tal vez les resulta incomodo hablar de tormentos, torturas, vejaciones, humillaciones y sadomasoquismo en general?
    ¡Pronunciaos cobardes, sé que me estáis leyendo!

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    1. Saben que no hay ningún argumento racional que pueda defender la teología cristiana, y que lo único que pueden hacer es utilizar la mezquina verborrea sacada de la interpretación de las "escrituras" de la que extraen lo que les conviene, pero se callan lo que no.

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    2. ¿Interpretación dices...? Ya me gustaría verlos por un agujerito mientras realizan sesudas sesiones de hermenéutica y exégesis de su libro de cuentos para viejas y niños asustadizos.

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    3. En realidad, desde hace ya varios siglos, la teología dejó de ser "el estudio de Dios", para convertirse en un manual de contestaciones a los argumentos de los ateos. Ya no se plantean qué es Dios o cómo es, sino "qué podemos contestar al ateo cuando pregunta por qué creó al ser humano" o "por qué, Dios, siendo omnisciente, y si sabía que el hombre le saldría rana, aún así lo creó". Entonces se reúnen los teólogos y buscan en la Biblia frases o párrafos que puedan ayudarles a salir del atolladero.

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  4. Las multas económicas y la privación de libertad también son castigos y se sufre por ellas.
    El castigo conlleva sufrimiento.

    Entender que el hombre está determinado por las diversas circunstancias genéticas, educacionales, ambientales y psicológicas, ha desembocado en la nueva era del determinismo psicológico, el cual no permite bajo ningún concepto aplicar el castigo si no es sólo y exclusivamente como método disuasorio para defender a la sociedad.

    Tesis que no coincide con la realidad penal actual.
    La sociedad es mayoritariamente librealbedrista.
    Nuestros sistemas penales actuales presuponen la existencia del libre albedrío y se juzga en base a éste.



    "Los abogados presuponemos el libre albedrío y poco nos preguntamos sobre su naturaleza."
    "Sin asumir la libertad, sería difícil juzgar a una persona o exigirle que indemnice a otra por el daño que ha causado por el incumplimiento de sus promesas o actos."
    https://www.ambitojuridico.com/noticias/etcetera/educacion-y-cultura/sobre-el-libre-albedrio


    Preguntado a ChatGPT:
    ¿Cuál es la importancia del libre albedrío el los sistemas penales actuales?
    El libre albedrío es la creencia de que las personas tienen la capacidad de elegir sus propias acciones y hacer elecciones libres de coacción externa. En el sistema penal, el libre albedrío es importante porque implica que las personas son responsables de sus propias acciones y, por lo tanto, deben ser juzgadas y castigadas por ellas. Esta creencia es fundamental para el sistema de justicia penal, ya que se basa en la idea de que las personas tienen la capacidad de elegir entre hacer lo correcto y lo incorrecto y deben ser responsables de sus elecciones. Sin la creencia en el libre albedrío, el sistema de justicia penal no podría funcionar de la manera en que lo hace actualmente.

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    1. No es nada convincente alguien que hace copia-pegas en un espacio de debate, así como tampoco lo es la respuesta, que no opinión, de una IA sobre el libre albedrío en un marco determinado, que también habrá copiado de vete tú a saber dónde. De hecho es ese uno de los muchos aspectos en los que una IA no tiene nada que hacer.
      Si no eres capaz de expresar por ti mismo lo que realmente sientes, vas apañao.

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  5. "Las multas económicas y la privación de libertad también son castigos y se sufre por ellas.
    El castigo conlleva sufrimiento."
    Es que el castigo se trata de eso, de ocasionar algún tipo de perjuicio -no de sufrimiento- al delincuente o al infractor. Sin embargo, como decía yo, ya se han erradicado -en Occidente- los tormentos y torturas físicas puesto que ese tipo de castigo va contra la dignidad humana. La justicia occidental ha entendido que hay que castigar lo menos posible o lo imprescindible y, por eso, se han eliminado todos los castigos físicos.
    Pretender comparar la cárcel o las sanciones económicas con las torturas o el sufrimiento humano que sufre a través de tantas catástrofes naturales, enfermedades, accidentes, guerras y demás, es una mezquindad. No se puede defender desde el humanismo.
    En cuanto a que el libre albedrío se presupone en los sistemas penales actuales, estás muy equivocado. Te voy a ir presentando algunos extractos sobre el inmenso debate que hay actualmente dentro de los propios juristas, catedráticos de derecho penal y filósofos del derecho:

    “Ya desde el siglo XIX ha habido posiciones negadoras del concepto mismo de culpabilidad, que por tanto han sostenido un concepto de delito o crimen sin culpabilidad. Los negadores o “negacionistas” se basaban en la concepción filosófica defensora del determinismo frente al indeterminismo, esto es, la negación de la libertad de decisión o libre albedrío humano, la idea de que el ser humano no es libre en su actuación, sino que obra siempre determinado por factores externos o incluso condicionantes internos que lo motivan, aún más, lo determinan a actuar de un modo y no de otro, y ello incluso aunque el sujeto crea que actúa libremente. Si esto es así, no habrá culpabilidad no sólo en los supuestos de anomalías psíquicas o motivacionales o de inmadurez del sujeto, sino tampoco en los casos que abreviadamente denominamos de normalidad, en las que a lo sumo se afirmará que en el delincuente hay atribuibilidad, o personalidad peligrosa o preocupante, o responsabilidad subjetiva por razones de necesidad de prevención, pero no culpabilidad moral ni jurídica del sujeto. A la misma posición llega también otro sector de la ciencia penal que no toma partido por la polémica filosófica entre determinismo e indeterminismo, pero aduce que, aun no sabiendo si el hombre es libre o no, científicamente no es demostrable y verificable la libertad del sujeto en el momento concreto de delinquir y por tanto no se puede sostener un elemento o requisito del delito basado en algo científicamente indemostrable como es la libertad del delincuente para poder haber obrado de otro modo. La consecuencia es prescindir asimismo de la pena como castigo como reacción frente al delito culpable y sustituirla por un Derecho de medidas preventivas (Derecho penal sin culpabilidad y sin penas), o mantener formalmente la pena pero sin connotación de castigo justo por la culpabilidad y concebida materialmente con la misma función preventiva –sobre todo preventiva especial– que las medidas de seguridad (Derecho penal sin culpabilidad y con penasmedidas).
    https://www.ficp.es/media//DIR_26312/DIR_33612/f98520f9e157fc2bffff9404ffff8709.pdf

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  6. “La doctrina de la libertad humana proporciona la prueba que, a veces, una hipótesis errónea es preferible a una hipótesis exacta”2 . El provocativo aforismo de Georg Christoph LICHTENBERG apunta a una insostenible aporía que ha sido objeto primordial en el pensamiento de diversos autores, de variadas áreas, desde hace milenios: la libertad o la ausencia de ella en las acciones humanas, o sea, si realmente estamos de hecho libres de las amarras de las relaciones de causalidad perpetradas en un trayecto ad infinitum. Tal pregunta – vital a la Teología y a la Filosofía, pero que también adentró por los más diversos campos de conocimiento – se mantiene sin una respuesta inequívoca o, a lo menos segura, si bien, a la vez más, Física, Psicología y Neurociencia han deconstruido el paradigma de libertad de acción que sostiene las relaciones sociales. Ante las constataciones cada vez más sólidas de tales ciencias, la parte inicial de este texto apunta para una conclusión: mismo que, de hecho, inexista la libertad en nuestro comportamiento – y que nuestra concepción de libre albedrío sea un colosal malentendido o una necesidad de primera grandeza denominada humanidad, que, sin el libre albedrío, sería nada más que un conjunto de autómatas conducidos por inexorables relaciones causales preestablecidas. Desde tiempos inmemoriales, toda la gramática de las relaciones humanas se construye a partir de la creencia en la libertad de actuar de sí y del otro, lo que permite la elaboración de premios y puniciones para los individuos, dependiendo de su comportamiento, evaluado como meritorio o demeritorio. Tal mirada sólo es posible a partir de la premisa de que el comportamiento evaluado se realizó a partir de la voluntad del sujeto, pues sin ese atributo no hace sentido afirmar que el individuo actuó con culpa o mérito en el momento que externalizó determinada conducta.
    6. La idea de libertad de voluntad se construye socialmente y se funda en la experiencia, a partir de una sensación de sentirse libre para deliberar. Bajo la óptica de la Filosofía del lenguaje, la noción de libertad fundamenta las prácticas de los individuos en sociedad, haciéndose presente en los juegos de lenguaje que permean las relaciones humanas.

    https://gredos.usal.es/bitstream/handle/10366/140831/REDUCIDA_Del%20libre%20albedr%C3%ADo%20a%20la%20autodeterminaci%C3%B3n.pdf?sequence=1&isAllowed=y

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  7. “El dilema del derecho penal y las neurociencias: ¿libre albedrío o determinismo?”
    En la actualidad, los avances científicos, el desarrollo de la tecnología y el predominio de antropotecnias han planteado un conflicto entre el derecho penal y las neurociencias. Para el primero, la determinación de responsabilidad penal de la persona por la comisión de un hecho delictivo se establece previa demostración de culpabilidad. Además, parte de la existencia de un principio de libertad y autodeterminación del sujeto, de manera que, al momento de actuar, la persona estuvo en condiciones de elegir comportarse o no conforme lo demanda el derecho. Los neurocientíficos han socavado durante los últimos años las bases del derecho penal y han establecido que no es demostrable científicamente el libre albedrío de la persona. Postulan que, antes de cualquier actuación voluntaria, en la persona se desarrolla una sinapsis neuronal involuntaria que determina al sujeto a comportarse en uno u otro sentido; este aspecto suprime la libertad de acción y decisión del individuo.
    http://www.antoniocasella.eu/dnlaw/Delgado-Calderon_2012.pdf

    Creer en el libre albedrío implica seguir manteniendo un dualismo, es seguir creyendo que hay algo “espiritual” “mental”, etc., que está al margen del cuerpo. Todo tiene causas previas pero si creemos en el libre albedrío pensamos que hay algo que no es afectado por genes, ambiente y azar; algo que está ahí “flotando” valorando todo fría y racionalmente y decidiendo al margen de la historia causal previa que tienen los actos. Esto es científicamente imposible, la neurociencia no ha encontrado ningún homúnculo en el cerebro, ningún núcleo que no este conectado con todos los demás y que por lo tanto no se vea influido por todas las causas previas.
    Estos sistemas psicológicos tienen su origen en la selección natural y es lógico pensar que la creencia en el libre albedrío es adaptativa para el ser humano y está cableada por tanto en nuestra mente. Tenemos unos instintos retributivos que nos llevan a castigar las acciones que causan un daño; estas acciones despiertan en nosotros unas “emociones reactivas”, como las llamaba el filósofo P. F. Strawson padre de Galen Strawson, como la ira y el deseo de castigo y de reparación, y en estas emociones podemos trazar el origen de nuestra creencia en el libre albedrío. En este sentido es significativo que atribuyamos más libre albedrío a las acciones malas que a las buenas18, algo que demuestra también el llamado efecto Knobe19.

    La creencia en el libre albedrío y su influencia en la Psiquiatría
    "En modo alguno creo en el libre albedrío en sentido filosófico. Todo el mundo actúa no solo bajo compulsión externa sino también de acuerdo a una
    https://www.psyciencia.com/la-creencia-en-el-libre-albedrio-y-su-influencia-en-psiquiatria/


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  8. Bernat

    Es que el castigo se trata de eso, de ocasionar algún tipo de perjuicio -no de sufrimiento- al delincuente o al infractor.

    ¿Y qué es un perjuicio sino un daño que conlleva sufrimiento?

    En cuanto a que el libre albedrío se presupone en los sistemas penales actuales, estás muy equivocado.

    Falso. Estoy muy acertado.
    De tus mismas citas:
    "Además, [el derecho penal] parte de la existencia de un principio de libertad y autodeterminación del sujeto, de manera que, al momento de actuar, la persona estuvo en condiciones de elegir comportarse o no conforme lo demanda el derecho."


    https://www.ficp.es/media//DIR_26312/DIR_33612/f98520f9e157fc2bffff9404ffff8709.pdf
    El Derecho de medidas preventivas que menciona no existe en el sistema penal actual. Precisamente se habla de "sustituir" lo que existe actualmente, con lo cual se indica claramente que no está activo.
    La consecuencia es prescindir asimismo de la pena como castigo como reacción frente al delito culpable y sustituirla por un Derecho de medidas preventivas
    El caso es que lo que tenemos es un Derecho PENAL no un Derecho de medidas preventivas.

    https://gredos.usal.es/bitstream/handle/10366/140831/REDUCIDA_Del%20libre%20albedr%C3%ADo%20a%20la%20autodeterminaci%C3%B3n.pdf?sequence=1&isAllowed=y>
    No menciona nada sobre el derecho penal actual.

    http://www.antoniocasella.eu/dnlaw/Delgado-Calderon_2012.pdf
    El más claro ejemplo de que yo tengo razón y tú estás equivocado. Menciona un conflicto entre el derecho penal y las neurociencias lo cual claramente indica que el derecho penal no está de acuerdo con las neurociencias y con las tesis defendidas por la mismas.
    "Además, [el derecho penal] parte de la existencia de un principio de libertad y autodeterminación del sujeto, de manera que, al momento de actuar, la persona estuvo en condiciones de elegir comportarse o no conforme lo demanda el derecho."
    Lejos de quitarme la razón, tu cita me la da.

    https://www.psyciencia.com/la-creencia-en-el-libre-albedrio-y-su-influencia-en-psiquiatria/
    Tampoco habla de derecho penal actual.

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    1. Para empezar, no has podido justificar el sufrimiento como castigo, y me refiero al sufrimiento horrible que supuestamente inflige tu diosito a los humanos, tal como todas las catástrofes naturales, epidemias, guerras, accidentes, etc. Como te decía, el humano moderno no aceptaría nunca la tortura y el tormento como castigo. ¿Acaso tú aceptarías que se torturara a los delincuentes tal como se hacía en siglos pasados? Que la cárcel o las sanciones económicas supongan un sufrimiento, eso no contradice en absoluto lo que yo planteo, puesto que ese sufrimiento no es comparable en absoluto con los tormentos y torturas a las que me refiero. Pero no espero que lo aceptes. Tu deshonestidad es de sobra conocida en ese blog.
      En cuanto a los textos que cito sobre el debate entre juristas, estás presentando solo las frases que te interesan, y sacadas de contexto. Eso se llama manipular. Fíjate que esa frase la has obviado y es una de las principales: “Ya desde el siglo XIX ha habido posiciones negadoras del concepto mismo de culpabilidad, que por tanto han sostenido un concepto de delito o crimen sin culpabilidad.”
      Lo que tú dices es sólo la creencia popular y de una parte de las leyes penales, pero eso es hasta el día de hoy, en el que se están empezando a cambiar las bases de los sistemas jurídicos y penales, tal como te voy demostrando. Te presentaré algunos más, y es solo una pequeña muestra de ese gran debate que hay entre juristas. Si se lee bien, está claro que hoy en día ya se está hablando de nuevos métodos de prevención de la delincuencia teniendo en cuenta la ausencia de libre albedrío que ya se da por cierta. Voy a seguir citándote textos de expertos en la materia que dudan, incluso niegan, el libre albedrío.


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    2. “Creer en el libre albedrío implica seguir manteniendo un dualismo, es seguir creyendo que hay algo “espiritual” “mental”, etc., que está al margen del cuerpo. Todo tiene causas previas pero si creemos en el libre albedrío pensamos que hay algo que no es afectado por genes, ambiente y azar; algo que está ahí “flotando” valorando todo fría y racionalmente y decidiendo al margen de la historia causal previa que tienen los actos. Esto es científicamente imposible, la neurociencia no ha encontrado ningún homúnculo en el cerebro, ningún núcleo que no este conectado con todos los demás y que por lo tanto no se vea influido por todas las causas previas.”
      https://www.psyciencia.com/la-creencia-en-el-libre-albedrio-y-su-influencia-en-psiquiatria/

      2.1. Principios fundamentales de las teorías retributivas de la pena
      Para el pensamiento retribucionista, en todas sus versiones, el sentido de la pena se fundamenta en que la culpabilidad del autor de un delito solo se compensa con la imposición de una pena10. De ahí que su postulado esencial sea que la pena es retribución del mal causado. Por lo que la justificación de la sanción penal, en estas teorías, es solo y únicamente la realización de la justicia como valor ideal.
      La pena, por ello, tiene aquí un carácter absoluto, no sirve para nada más, pues constituye un fin en sí misma. La pena tiene que ser porque debe imperar la justicia. Por esta razón, además, se explica que la teoría de la retribución tenga directa relación con el principio de proporcionalidad, dado que la culpabilidad aquí no solo es el fundamento de la pena sino también su medida. De forma tal que el castigo penal no puede, por principio, exceder la intensidad del reproche.(…)
      (...)De igual forma, se impugna a estas teorías el hecho de que la pena aparezca como un fin en sí mismo, como un bien dotado de valor intrínseco tal que se basta a sí mismo en su aplicación al ciudadano. Sobre todo porque no parece racional ni tampoco apropiado a la dignidad de la persona humana, en virtud de la trascendencia que se le reconoce en un Estado de derecho democrático, que la pena solo consista en un mal, que solo tenga por objeto retribuir. Tal unilateralidad, a pesar de todas las garantías que se establecen, está marcada por las ideas del talión o la venganza, que no resultan adecuadas para la concepción de un Estado de derecho37. (…)
      Revista de Filosofía Volumen 67, (2011) 123 - 144 ENSAYOS TEORÍAS ABSOLUTAS DE LA PENA: ORIGEN Y FUNDAMENTOS CONCEPTOS Y CRÍTICAS FUNDAMENTALES A LA TEORÍA DE LA RETRIBUCIÓN MORAL DE IMMANUEL KANT A PROPÓSITO DEL NEO-RETRIBUCIONISMO Y DEL NEO-PROPORCIONALISMO EN EL DERECHO PENAL ACTUAL 1 Mario Durán Migliardi Universidad de Salamanca, Universidad de Atacama. mduran@uda.cl

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    3. Por esto, lo más a que pu sean consideradas en ese examen, absolutamente necesario, de las objeciones que surgen en contra del derecho de castigar desde los puntos de vista que he desenvuelto. Lo cual no me impide reconocer que nos encontramos delante de un problema extremadamente difícil. Para sintetizar lo expresado en las páginas precedentes, creo posible afirmar:
      1) El derecho de castigar no tiene sustento en el Derecho, sino que constituye un postulado ideológico correspondiente a ideas que tuvieron aceptación en otras épocas, expresivas de un pensamiento metafísico, basadas en principios absolutos y a priori, elaboradas sobre la base de razonamientos deductivos y no verificables científicamente.
      2) Conforme a los principios que se atribuyen tradicionalmente al Derecho natural, el derecho de castigar podría ser fundamentado conforme a éste.
      3) Según los principios del Estado secularizado que hoy se admite, no podría caber en éste la idea de un derecho de castigar.
      4) El derecho de castigar no puede encontrar acogida en un Derecho penal científicamente estructurado y cabalmente diferenciado de la moral. 5) Los avances dogmáticos en materia de culpabilidad van reduciendo gradualmente el espacio posible para la subsistencia de un derecho de castigar(…)
      (...) Recuerda la fundamentación de pena que se contenía en el Proyecto Alternativo de Código penal alemán, en la que se explicaba que «infligir una pena no es un acontecimiento metafísico, sino una amarga necesidad en una comunidad esencialmente imperfecta como la humana».
      (...)Se ajusta correctamente a este pensamiento crítico la posición de la escuela de la Defensa Social, en cuanto postula que la reacción penal está encaminada no a fines de justicia sino de protección (social y del delincuente) . Lo importante es que no se cometan aquellos hechos que hoy denominamos delitos y no el cumplir con una ilusoria justicia condenando o castigando a quienes incurrieron en ellos (11).
      (...)Pero, hay penalistas modernos que van todavía más allá, llegando hasta a la negación de la culpabilidad como presupuesto del delito y de la pena, entre otras razones, por estimarla una exigencia de imposible constatación . Inútil es explicar que una solución de esta clase quita todo sustento a la idea de un derecho de castigar. E. Gimbernat es quien, en nuestra lengua, ha sostenido esta posición. El ha manifestado que la culpabilidad, cuya supresión propone, «da del delincuente la visión de que es una persona éticamente mala, que podía hacer el bien y, sin embargo, hace el mal». Esto permite a la sociedad ganarse una buena conciencia y sentirse superior frente al delincuente, con lo que olvida el problematismo de la pena estatal . El penalista hispano marca la obligación que existe de tratar humanamente, sin ahorrar ningún medio, a quien viola la ley penal: «un infeliz marginado del que la sociedad debe ocuparse como lo haría con los subnormales o los inválidos» (13) .
      (...)Basta dar a conocer estas ideas, para que afluyan en tropel a la mente de quienes no participan de ellas toda clase de argumentos destinados a rebatirlas, todos ellos fundados en un compromiso con anticuados conceptos de imputabilidad, culpa moral y, hasta, de indignidad del hombre (argumento este último que recluyen en lo más profundo de sus vericuetos anímicos cuando se trata, por ejemplo, de conocer la vida real que hacen los penados en los actuales establecimientos carcelarios) . En el fondo, todos estos argumentos reconocen raíces comunes; se asientan en un libre albedrío teórico que, pese a distingos más formales que reales, supone que el sujeto tuvo una efectiva posibilidad de obrar de acuerdo con las normas que transgredió, y en un concepto ético de culpa y de responsabilidad penal que propongo superar. De esta manera la discusión reúne todos los requisitos para convertirse en un verdadero diálogo de sordos.
      http://file:///E:/Downloads/Dialnet-AlgunasReflexionesSobreElDerechoDeCastigarDelEstad-1984755.pdf
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    4. Frase de Protágoras: “Ninguna persona razonable castiga porque ha habido una mala acción, sino con el fin de que no haya más”
      https://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/72702/1/tesis_ilsse_carolina_torres_ortega.pdf
      ………………………………………………………………………..
      Todo acto de autoridad de hombre a hombre que no se derive de la absoluta necesidad es Tiranía, he aquí la base sobre la que el soberano tiene fundado su derecho
      (De los delitos y las penas, obra de Beccaria)

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    5. Bernat

      Desvias el tema. Yo no he planteado nada sobre Dios, torturas, ni tampoco si existe el libre albedrío o no.

      Mis dos planteamientos son:

      1º El castigo conlleva sufrimiento.
      Dices que no he podido justificar el sufrimiento como castigo, cuando el sufrimiento es precisamente la base del castigo.
      Tú mismo dices "el castigo se trata de eso, de ocasionar algún tipo de perjuicio". El prejuicio es daño y por tanto conlleva sufrimiento.
      Si el castigo ocasionara indiferencia sería ineficaz y si causara placer sería contraproducente. Así pues el castigo debe causar sufrimiento.

      Hablar de "sufrimiento horrible" es irrelevante a mi planteamiento, ya que hablo de sufrimiento a cualquier nivel.

      2º Nuestros sistemas penales actuales presuponen la existencia del libre albedrío.
      Corroborado por Delgado Calderon, que hablando sobre el derecho penal dice:
      "Además, parte de la existencia de un principio de libertad y autodeterminación del sujeto, de manera que, al momento de actuar, la persona estuvo en condiciones de elegir comportarse o no conforme lo demanda el derecho."

      La cita que mencionas:
      “Ya desde el siglo XIX ha habido posiciones negadoras del concepto mismo de culpabilidad, que por tanto han sostenido un concepto de delito o crimen sin culpabilidad.”
      es completamente irrelevante a mi planteamiento, ya que tu posición (y la de otros) sea negar el concepto mismo de culpabilidad, no implica que el sistema penal actual tenga esa posición.

      La existencia o no del libre albedrio es también irrrelevante al hecho de que nuestros sistemas penales actuales presupongan la existencia del libre albedrío.

      Que se cambie el derecho jurídico en el futuro es, también, otro tema, pero el caso es que el sistema penal ACTUAL presupone el libre albedrio.

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  9. Abriendo otro tema:

    Es irracional exigir que alguien deba comportarse de una deteminada manera cuando realmente está obligado, por el determinismo, a comportarse de otra.
    Así pues, una obligación social es racionalmente incompatible con el determinismo.

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    1. Falta de comprensión del determinismo. Este no predetermina la conducta del sujeto; no confundir determinismo con predeterminismo.

      En el determinismo se cuenta con la influencia de otros sujetos. Por ello, es razonable exigir que alguien deba comportarse de una determinada manera.

      Lo que has dicho es incoherente con tu opinión. Ejemplo: tú no consideras que un perro tenga libre albedrío y, sin embargo, sabes que es efectivo adiestrarlo (exigir que alguien deba comportarse de una determinada manera).

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    2. ¿Falta de comprensión del determinismo? No por mi parte.
      El determinismo físico implica que todo está determinado por lo físico y, por lo tanto, la voluntad, que no es física, está deteminada a un resultado concreto sin opción de comportarse de otra determinada manera que no sea siguiendo el imperativo físico.

      Por ello, es razonable exigir que alguien deba comportarse de una determinada manera.
      No es razonable exigir que alguien deba comportarse de una derminada manera si físicamente está obligado a comportarse de otra manera.
      En el determinismo los hechos ocurridos son inevitables. Lo que haya ocurrido es lo que estaba determinado a ocurrir.

      Lo que has dicho es incoherente con tu opinión. Ejemplo: tú no consideras que un perro tenga libre albedrío y, sin embargo, sabes que es efectivo adiestrarlo (exigir que alguien deba comportarse de una determinada manera).

      Ninguna incoherencia. Un perro no es una persona, así que no es ninguna exigencia a alguien.

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    3. Para refutar se requiere comprender la posición del interlocutor y contraargumentar convenientemente. En el caso que nos ocupa no argumentas contra mi visión del determinismo sino del predeterminismo.

      Supongo que tienes tantas ganas de rechazar lo que te digamos que ni siquiera te refieres a ello, sino a un hombre de paja. Está bien que rechaces el predeterminismo; yo también lo hago. Pero no estás respondiendo a lo que yo planteo.

      En el predeterminismo los hechos ocurridos estaban determinados a ocurrir. Sí, así es, como dices. Y ambos lo rechazamos.

      En el determinismo lo que ocurrirá depende de los factores que intervienen en ese momento, que no están predeterminados si existe un grado de aleatoriedad.

      Te voy a lanzar una pregunta, aunque ya supongo la respuesta oculta. ¿Estás dispuesto a discutir mi concepto de determinismo?

      Otra cosa: tu respuesta de que un perro no es alguien es una evasiva que muestra que no sabes como rechazarlo.

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    4. Yo no he hablado de predeterminismo sino de determinismo.
      Soy yo el que ha iniciado esta conversación hablando del determinismo, así que para contraargumentar convenientemente eres tú quien debe adaptarse a mi visión del determinismo, que, a falta de ofrecer un concepto particular, utilizo las definiciones ampliamente aceptadas.

      Si a lo que yo y el común de los mortales llamamos determinismo,
      (Doctrina según la cual todos los acontecimientos, y en particular las acciones humanas, están unidos y determinados por la cadena de acontecimientos anteriores.)
      o
      (El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluso el pensamiento y las acciones humanas, están causalmente determinados por la irrompible cadena causa-consecuencia y, por tanto, el estado actual «determina» en algún sentido el futuro.)

      tú lo llamas predeterminismo, entonces, como diría un conocido mio, "me parece muy bien".

      En el determinismo lo que ocurrirá depende de los factores que intervienen en ese momento, que no están predeterminados si existe un grado de aleatoriedad.

      Si existe un grado de aleatoriedad, ya no es determinismo, sino que es indeterminismo.

      En este caso la critica al indeterminismo iría en la irracionalidad de exigir un resultado cuando éste es realmente aleatorio.

      Te voy a lanzar una pregunta, aunque ya supongo la respuesta oculta. ¿Estás dispuesto a discutir mi concepto de determinismo?

      Sí. Lo primero, como es lógico, es que muestres cual es tú concepto de determinismo, algo que no puedo saber por ciencia infusa cuando éste se aleja de las definiciones convencionales.

      Otra cosa: tu respuesta de que un perro no es alguien es una evasiva que muestra que no sabes como rechazarlo.

      No, rechazo tu plantemiento porque es falso que un perro sea una persona tal y como dices implícitamente.

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    5. El concepto de determinismo es más complejo que una definición. Para empezar, hay descritos dos tipos de determinismo: fuerte y débil. En este blog desarrollé el que yo defiendo, en la entrada:
      2018-01-11
      205.- Nociones sobre el determinismo débil

      Y volví sobre el tema en:
      2021-01-13
      282.- No soy un robot

      El determinismo débil es determinismo, no indeterminismo. Aunque no se ajusta a tu definición.

      Como ya te dije, para refutarlo debes comprenderlo primero para contraargumentar convenientemente.

      Es muy fácil buscar esta información en este blog. Puede ser que no quieras dedicar tiempo a leerlo y comprenderlo; en ese caso, no podrá haber debate. Hasta ahora has atacado a un hombre de paja.

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    6. Para un intercambio fructífero debe haber varios requisitos de buena intención, o de buenas prácticas, que aquí, sin duda, no concurren. Tú te escabulles, lanzas falacias, tergiversas, etc. Vamos a ver al respecto…

      Dijiste:
      Es irracional exigir que alguien deba comportarse de una deteminada manera cuando realmente está obligado, por el determinismo, a comportarse de otra.

      Y yo te puse un sencillo ejemplo que cuestiona lo anterior.
      Lo que has dicho es incoherente con tu opinión. Ejemplo: tú no consideras que un perro tenga libre albedrío y, sin embargo, sabes que es efectivo adiestrarlo (exigir que alguien deba comportarse de una determinada manera).

      Este ejemplo tiene la ventaja de contar con un elemento en el que creo que estamos de acuerdo: los perros no tienen libre albedrío. A partir de ahí, podemos seguir razonando. Sin embargo, rompiste esta línea de razonamiento, con:

      Ninguna incoherencia. Un perro no es una persona, así que no es ninguna exigencia a alguien.

      A lo que respondí:
      Otra cosa: tu respuesta de que un perro no es alguien es una evasiva que muestra que no sabes como rechazarlo.

      Y tú insistes:
      No, rechazo tu plantemiento porque es falso que un perro sea una persona tal y como dices implícitamente.

      La cuestión de cómo un perro con conducta determinada (no tiene libre albedrío) puede ser instruido para comportarse como queramos (dentro de sus posibilidades) queda sin responder por tu parte. Te escabulles con la excusa de que no es una persona, lo cual no supera la cuestión. Y tu incoherencia.

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    7. He visto otra deshonestidad de Daniel. En la entrada "282.- No soy un robot" Daniel participó en los comentarios. Ahora me dice:
      Lo primero, como es lógico, es que muestres cual es tú concepto de determinismo, algo que no puedo saber por ciencia infusa cuando éste se aleja de las definiciones convencionales.

      Tanto participar para nada. Es evidente cómo pierdes el tiempo y nos haces perder el tiempo, así como la inutilidad de intentar intercambiar contigo.

      Incumples la mayor parte de las buenas prácticas de debate: no te informas de los razonamientos en el foro donde vas, rechazas todo, lanzas falacias (la del hombre de paja es tu especialidad), tergiversas lo que dicen los demás, cambias una palabra por otra para quebrar una línea de razonamiento, eres cansino, intentas aparentar que has refutado a los demás con fuegos de artificio, etc.

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    8. Estaba confundido con los conceptos y entono el mea culpa.

      Arreglo el mensaje inicial:
      Es irracional exigir que alguien deba comportarse de una deteminada manera cuando realmente está obligado, por el determinismo fuerte, a comportarse de otra.
      Así pues, una obligación social es racionalmente incompatible con el determinismo fuerte.

      Y añado:
      Es irracional exigir que alguien deba comportarse de una deteminada manera cuando realmente está obligado (parte por necesidad y parte por azar), por el determinismo débil, a comportarse de otra.
      Así pues, una obligación social es racionalmente incompatible con el determinismo débil.

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    9. Es para volverse locos detrás de Daniel. Esa vez he dejado el debate mucho antes de lo normal, ya que habría contestado a todas las manipulaciones, pero me importa un bledo que se crea que tiene razón. Está claro, Riskov: tus denuncias que explicitas aquí, respecto de dichas manipulaciones, son evidentes.

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  10. ¡Ánimo, Riskov, te deseo suerte con ese manipulador. Yo prefiero dejarlo, puesto que ya sabemos el final. He intentado una vez más tener un mínimo de intercambio honesto con Daniel, pero a la primera de cambio ya he visto por dónde iban los tiros y desisto. Prefiero declararme perdedor antes que soportarlo.

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    1. Haces bien en dejarlo, Bernat.
      Así no quedas en ridiculo, ante personas racionales, con tus acusaciones falsas y manipuladoras, como decir que saco de contexto la cita de Delgado Calderon que confirma mi tesis, en contra de la tuya, de que el sistema penal actual presupone el libre albedrío.

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  11. Así, la propia Directiva 2011/36/UE del Parlamento Europeo y del Consejo de 5 abril
    de 2011, relativa a la prevención y lucha contra la trata de seres humanos y a la protección
    de las víctimas, incluye el matrimonio forzado entre las conductas que pueden dar lugar a
    una explotación de personas. Igualmente, la Convención sobre la eliminación de todas
    las formas de discriminación contra la mujer de Naciones Unidas, ratificada por España,
    establece en su artículo 16 que «los Estados Partes adoptarán todas las medidas
    adecuadas para eliminar la discriminación contra la mujer en todos los asuntos
    relacionados con el matrimonio y las relaciones familiares y, en particular, asegurarán en
    condiciones de igualdad entre hombres y mujeres: a) El mismo derecho para contraer
    matrimonio; b) El mismo derecho para elegir libremente cónyuge y contraer matrimonio
    sólo por su libre albedrío y su pleno consentimiento».
    Ley Orgánica 1/2015, de 30 de marzo, por la que se modifica la Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal.
    https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2015-3439

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    1. Ya das asco. Aquí, "por su libre albedrío" no significa el libre albedrío del que estamos hablando, sino que significa "por su deseo" o "por propia voluntad".

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  12. Culpabilidad y delito

    La relación entre culpabilidad y delito es fundamental, la doctrina sostiene que se trata de uno de los conceptos esenciales sobre los que se construye la noción de “delito”.

    El principio de culpabilidad es uno de los más importantes en el Derecho Penal moderno. Según este principio no existe pena si no hay culpabilidad. 

    La idea de culpabilidad ha ido variando con el paso del tiempo y evolucionando a la forma actual. Entre esos momentos se encuentran:

    La Concepción Psicológica de la Culpabilidad.
    Las Teorías Normativistas.
    El Libre Albedrío.

    En esta última corriente se discute si es posible determinar en la práctica si el sujeto puede o no actuar de otro modo, basándonos en la concepción determinista o indeterminista de las personas y su comprobación.

    En este enfoque se centra la capacidad del sujeto para actuar de una forma diferente, fundamentando la culpabilidad en ese criterio. Se reprocha entonces la conducta, basada en la libertad de la voluntad.

    https://www.dexiaabogados.com/blog/principio-culpabilidad/

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  13. Buenas, no entraré al trapo con las memeces del troll, pero me parece que insistir en el tema del "libre albedrío" por estar presente en las leyes, la jurisprudencia y, en general, en la vida cotidiana, es ser bastante necio y no entender que hay cosa que es necesario simplificar, dar por hechas, aceptar, sólamente por una cuestión práctica, por "utilitarismo" digamos. Es parecido a porqué utilizar como valor del número Pi, 3.1416, pues por que para la mayoría de cálculos es suficiente y sirve para lo que se necesita, sería absurdo, e inviable, pretender que siempre haya que manejarlo teniendo en cuenta sus infinitos decimales.

    Renzo

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  14. Bernat es defensor del determinismo fuerte. En este, hay una cadena de sucesos determinados. El demonio de Laplace podría calcular todos los acontecimientos y predecir el futuro con exactitud.

    Yo defiendo el determinismo débil, el cual es el más aceptado por la comunidad científica actualmente por dos razones. La primera es que el libre albedrío es muy cuestionado, sobretodo desde los experimentos de Libet. Y la segunda es que se han comprobado procesos a nivel cuántico que tienen un grado de aleatoriedad. Estos introducirían un muy ligero azar en la naturaleza, suficiente para cambiar la cadena de sucesos y fastidiar al demonio de Laplace con sus cálculos.

    En un debate sobre determinismo deben conocerse ambas hipótesis. Así como conocer que el determinismo conlleva que un ser o un proceso (somos un conjunto de procesos y nada hay en nosotros que esté por encima o independiente a esos procesos) reacciona de una manera determinada de acuerdo a los factores influyentes. En el determinismo débil los factores están sujetos a un ligero grado de azar, por lo que no están predeterminados.

    Por tanto, el predeterminismo, que es análogo al determinismo fuerte, queda desechado en el determinismo débil.

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  15. En el determinismo débil la respuesta del sujeto no varía respecto al determinismo fuerte. La aleatoriedad no se encuentra en los sujetos sino en algunos procesos cuánticos, con la desintegración del átomo.

    Por tanto, todos los deterministas defendemos que un ser de cualquier especie actuará según los factores influyentes. Una persona tomará la decisión que mejor se adapte a sus condiciones actuales, no pudiendo tomar otra menos buena. La sensación de libre albedrío es necesaria para comprometernos, responsabilizarnos y darnos sentido pero es solo una sensación.

    En el caso del ejemplo que puse antes, el de un perro, igual que una persona para este tema, en su formación cambiamos los factores influyentes; aprendizaje y experiencias. El perro actuará de forma determinada pero con otros factores. Sería como cambiar algunos números en una fórmula; la respuesta sería diferente.

    Y ahora solicito una respuesta concreta a una pregunta concreta. ¿Si un perro no tiene libre albedrío cómo es que le modificamos su conducta al instruirlo?

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    1. Fe de errores: como la desintegración del átomo.

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    2. Riskov

      Te vuelvo a repetir mi planteamiento que ha sido ignorado:
      Es irracional exigir que alguien deba comportarse de una deteminada manera cuando realmente está obligado (parte por necesidad y parte por azar), por el determinismo débil, a comportarse de otra.
      Así pues, una obligación social es racionalmente incompatible con el determinismo débil.

      En cuanto a tu pregunta:
      Es precisamente porque el perro no tiene libre albedrío que podemos modificar su conducta al instruirlo. Si tuviese libre albedrío la conducta dependería en última instancia de su libertad, con lo que el resultado podría ser contrario a la instrucción.

      Volviendo a mi planteamiento:
      Es irracional exigir una obligación social que resulta imposible de cumplir cuando el sujeto realmente está obligado físicamente (ya sea por una total necesidad en el determinismo fuerte, ya sea por parte de necesidad y parte de azar en el determinismo débil).
      Resulta absurdo pedir un imposible, como es exigir un resultado contrario al resultado determinado por la necesidad y/o por el azar.

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    3. No he ignorado tu planteamiento, sino que lo he rechazado. Vamos a ver...

      Tú mismo reconoces que el perro, al no tener libre albedrío, es que podemos modificar su conducta al instruirlo. El perro presenta una conducta determinista, la cual responde según los factores influyentes. Así lo podemos cambiar, con estos factores.

      ¿Y una persona no? ¿No se instruyen y cambian?

      El comportamiento determinado cambia según los factores influyentes porque está determinado por esos factores. No está predeterminado (escrito) de antemano y no se puede cambiar.

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    4. Mi última frase quizá no quede bien clara. Abundo...

      Rechazo que la cadena de sucesos esté predeterminada (metafóricamente, escrita) de antemano y que no se pueda cambiar. En el determinismo débil hay un pequeño grado de azar que impide predecir la naturaleza futura, por lo que los factores futuros no son del todo predecibles. Y estos factores influyen en la conducta de todos los seres.

      Lo que yo decidiré mañana será lo más adecuado de acuerdo a los factores que concurran en ese momento, tales como genética, instinto, aprendizaje, cultura, influencia social, experiencias, estado anímico... incluso temperatura y humedad del ambiente.

      Mi conducta de mañana no está predeterminada, escrita, hoy.

      Yo soy yo y mi circunstancia, dijo Gasset acertadamente.

      En tu planteamiento: la obligación social sí influye en la conducta como factor que es.

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    5. No, no rechazaste mi planteamiento porque no pusiste ningún argumento en contra, ni mencionaste rechazarlo, así que simplemente lo ignoraste.
      El debate sobre el perro nada objeta a mi planteamiento, puesto que un perro ni es alguien, ni le exigimos deberes sociales (ley o moral).
      Y tu rechazo de mi planteamiento sin ningún argumento pertinente de nada sirve al debate racional.

      Resulta absurdo plantear que un perro sea imputable penalmente o reprochable moralmente precisamente porque carece de libertad (a parte de comprensión).

      Admitir el libre albedrío no implica admitir una libertad absoluta. Se aceptan los condicionamientos. Lo que se niega es que el resultado esté determinado (determinismo).

      ¿Y una persona no? ¿No se instruyen y cambian?
      Está visto que algunas no.

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    6. En tu planteamiento: la obligación social sí influye en la conducta como factor que es.

      Irrelevante. No es lo que se cuestiona.
      Lo que se cuestiona es su racionalidad al sostener al mismo tiempo otra obligación (la física) que puede ir en sentido contrario.

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  16. Exigir un imposible es irracional.
    Obedecer a una regla social estando determinado físicamente a no seguirla es un imposible.
    Por lo tanto, exigir obedecer a una regla social estando determinado físicamente a no seguirla es irracional.

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    1. Una vez que rechazas todo lo que he explicado sobre el determinismo y vuelves al principio ya no tiene sentido seguir.
      Espero que la exposición pueda ser instructiva para los demás lectores.

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    2. ¿Hay algún fallo en mi silogismo?
      ¿Es acaso racional exigir un imposible?
      ¿Es acaso posible obedecer a una regla social cuando se debe obedecer a las reglas físicas?

      Creo que sabes perfectamente que mi argumento es sólido y la conclusión verdadera, y a falta de contraargumentos te vas por peteneras.
      Contraargumenta con algo pertinente, todo lo demás, como has hecho, es palabrería.

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  17. Respuestas
    1. En la conversación mantenida se puede comprobar cómo he expuesto los dos tipos principales de determinismo, he defendido el denominado débil, he explicado cómo se elabora la respuesta según los factores influyentes, cómo cambia la respuesta si los factores son distintos, que no está predeterminada la conducta… Creo que ha sido una exposición instructiva que da pie a un intercambio de argumentos. Sin embargo, Daniel rechaza los argumentos, vuelve al principio y se escabulle. Sirva un pequeño análisis para destapar sus trampas.

      Le explico que la obligación social sí influye en la conducta como factor que es.
      Me responde que es irracional defender que ese factor puede ir en contra de la obligación física de actuar. Por ello, rechaza mi argumentación sin más explicación: cómo cambiar un factor cambia la respuesta.
      Quizá él se esté refiriendo a la predeterminación, en la cual no se puede cambiar nada. Pero ambos rechazamos la predeterminación anteriormente. En este caso sería una falacia del hombre de paja.

      Respecto al ejemplo del perro y cómo está determinado pero puede cambiar la conducta si le influimos Daniel se escabulle respondiendo:
      El debate sobre el perro nada objeta a mi planteamiento, puesto que un perro ni es alguien, ni le exigimos deberes sociales (ley o moral).

      Y termina diciendo que:
      Creo que sabes perfectamente que mi argumento es sólido y la conclusión verdadera, y a falta de contraargumentos te vas por peteneras. Contraargumenta con algo pertinente, todo lo demás, como has hecho, es palabrería.

      Se confirma que en 2023 sigue siendo un troll.

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    2. "Me responde que es irracional defender que ese factor puede ir en contra de la obligación física de actuar."

      Invento puro.

      Justamente es lo contrario.
      La obligación social puede ir en contra de la obligación física.
      Y como la obligación física es ineludible resulta irracional exigir una obligación social que puede ir en contra.

      En definitiva, Riskov, lo tuyo es palabrería.

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  18. Respuestas
    1. Es una lástima el nivel de los creyentes que nos visitan. Voy a echar de menos a algún antiguo teólogo.
      Es triste que estas sean las formas de defender la creencia religiosa. Esto nos debe animar a seguir divulgando.

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  19. ¿Y dejaros morir de inanición?
    Me perdería perlas de la gilipollez como decir que libre albedrío no significa libre albedrío.

    Mientras tanto mi demostración sigue sin ser refutada y vuestros desvíos de atención de nada van a servir al respecto.

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  20. Daniel dijo:

    "Es irracional exigir una obligación social que resulta imposible de cumplir cuando el sujeto realmente está obligado físicamente... Resulta absurdo pedir un imposible, como es exigir un resultado contrario al resultado determinado por la necesidad y/o por el azar."

    Discrepo. A mí me parece perfectamente lógico que la sociedad, compuesta mayoritariamente por personas que no cometen crímenes y que no quieren ser víctimas de criminales, construya un sistema legal - judicial - carcelario para protegerse de ellos.

    Que un sujeto no pueda evitar cometer crímenes porque está predispuesto por su genética, crianza y vivencias previas, es irrelevante para los efectos de la necesidad de protegerse de él. Debe ser recluido para resguardar a la sociedad y para que recapacite sobre su comportamiento; si al salir de la cárcel persiste en su conducta previa, se lo recluye por más tiempo. Sería absurdo permitirle que siga cometiendo crímenes porque no puede evitarlo.

    El problema de fondo en el argumento de Daniel es pretender reducir al ser humano a una sopa de átomos que obedecen las leyes de la Física, desconociendo que una parte de esos átomos están organizados en cerebros, y que son esos cerebros los que deciden actuar de una u otra forma.

    Los átomos no heredan la genética de la psicopatía, no se ven afectados por las drogas o el alcohol que ingería la madre durante el embarazo, no aprenden a resolver los problemas mediante la violencia al observar como su padre maltrataba a su madre, no se hacen adictos a drogas que los desinhiben, no aprenden a delinquir siguiendo el ejemplo de cómplices más experimentados, etc.; los cerebros sí lo hacen.

    Los átomos que componen el cerebro del delincuente cumplen las leyes de la Física en todo instante, tanto cuando comete un crimen, como cuando se rehabilita en la cárcel, o cuando no lo hace y reincide al salir de ella, pero eso no es lo que importa acá. Lo importante para la sociedad es el peligro que el sujeto representa y cómo lidiar con esa amenaza.

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    1. Jack

      ¿Discrepas?
      ¿Es racional exigir una obligación social que resulta imposible[...]?
      ¿Es racional pedir un imposible[...]?

      Si tu respuesta es "no" a mis dos últimas preguntas no discrepas.

      Lo importante para la sociedad es el peligro que el sujeto representa y cómo lidiar con esa amenaza.

      El debate no va sobre la "importancia" para la sociedad o la "necesidad" para la sociedad de las obligaciones sociales sino de su irracionalidad al exigir un imposible.

      Los librealbedristas no tienen ese problema ya que, al poder elegir libremente entre opciones, la persona tendría la capacidad de cumplir con la obligación social.

      El problema de fondo en el argumento de Daniel es pretender reducir al ser humano a una sopa de átomos que obedecen las leyes de la Física, desconociendo que una parte de esos átomos están organizados en cerebros, y que son esos cerebros los que deciden actuar de una u otra forma.

      No existe tal problema. No he hablado de átomos.
      He hablado de física. Da igual que hables de un átomo o un cerebro, ambos son físicos.

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    2. "¿Es racional exigir una obligación social que resulta imposible[...]?
      ¿Es racional pedir un imposible[...]?
      "

      No es imposible para un sujeto cumplir con las leyes de la sociedad a pesar de estar predispuesto (ya mencioné posibles causas) a violarlas. Si delinque, se lo recluye para proteger a la sociedad y para ser reeducado.

      Lo absurdo sería esperar que los átomos dejen de cumplir las leyes de la Física. Pero cuando esos átomos están organizados en un cerebro humano, emerge la capacidad de aprender de las enseñanzas y de las experiencias, comprender las consecuencias de los propios actos y reaccionar de forma diferente ante la misma situación.

      "Da igual que hables de un átomo o un cerebro, ambos son físicos."

      No da igual, porque los átomos siempre obedecen las leyes físicas, mientras que los cerebros van modificando su comportamiento en base al aprendizaje y a las experiencias.

      No se deben mezclar los dos niveles de análisis (átomos y cerebros) en un mismo argumento. Si se intenta, se puede llegar a conclusiones absurdas, como la de que la sociedad no tiene derecho a exigir el cumplimiento de ciertas leyes a sujetos equipados con cerebros capaces de comprenderlas y de ajustar su comportamiento, porque los átomos del cerebro no entienden nada y no pueden ajustar el suyo.

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    3. Jack, todos estamos de acuerdo en que la sociedad debe defenderse de riesgos de agentes no inteligentes. Por ejemplo, en el caso de una epidemia, la cual no tiene una capacidad de aprendizaje inteligente, aunque sí supera defensas debido a la evolución y selección de mejores cepas.

      Sin embargo, el tema de debate con el pobre Daniel, más pobre que nunca, era sobre seres con capacidad de aprendizaje. En este caso sabemos que, incluso no teniendo LA, un perro aprende normas de conducta. Aquí un factor de aprendizaje en normas sociales le influía positivamente.

      Si un perro tiene un comportamiento determinado por sus factores y cambiamos un factor sabemos que cambia el comportamiento. Por tanto, el determinismo no es predeterminismo (escrito de antemano), sino una respuesta de acuerdo a los factores actuante en ese momento.

      Este ejemplo ha quedado sin conveniente respuesta; lo ha desmontado con falacias.

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    4. Riskov, así veo, su respuesta fue:

      "Ninguna incoherencia. Un perro no es una persona, así que no es ninguna exigencia a alguien."

      Pero sí se le exige un mínimo de buena conducta a un perro de casa. Si es muy agresivo se lo puede entrenar (he visto a un "entrenador de perros" en la TV), y si muerde a una persona sin motivo válido, especialmente a un menor de edad, se lo sacrifica.

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    5. Sin embargo, el tema de debate con el pobre Daniel, más pobre que nunca, era sobre seres con capacidad de aprendizaje.

      Falso.
      El tema del debate no era sobre los seres con capacidad de aprendizaje sino que era sobre las obligaciones sociales, que se aplican a personas y no a ciertos animales, ni a IAs.

      No he entrado en debate sobre seres con capacidad de aprendizaje.

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  21. Jack

    Discrepo.
    Los átomos siempre obedecen las leyes físicas y los cerebros siempre obedecen las leyes físicas, con lo que a este respecto, que es pertinente a mi argumento, sí da igual.

    De todos modos, si dices que los cerebros no obedecen las leyes físicas y pueden obedecer las leyes sociales, entonces esta proposición no es el objetivo de mi crítica, que va respecto a la irracionalidad de responder ante leyes sociales cuando se deba responder ante leyes físicas.

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    1. A partir de ahora, al Daniel le llamaremos el Sr. Mopongo. Digas lo que digas, "¡m´opongo"! ¿Alguien "s´opone" a mi moción?

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    2. Daniel

      "Los átomos siempre obedecen las leyes físicas y los cerebros siempre obedecen las leyes físicas, con lo que a este respecto, que es pertinente a mi argumento, sí da igual... De todos modos, si dices que los cerebros no obedecen las leyes físicas..."

      Por más que busco, no encuentro donde escribí que "los cerebros no obedecen las leyes físicas" o que "los cerebros obedecen las leyes físicas". Difícilmente habría escrito algo así, porque no se habla en esos términos respecto de las redes neuronales (biológicas o artificiales), entre las cuales se encuentran los cerebros humanos.

      En las redes neuronales no existen "leyes" que relacionen la entrada con la salida.

      Cuando Alphazero (la red neuronal artificial campeona mundial de ajedrez que aprendió jugando contra sí misma) examina una cierta posición de las piezas en el tablero, no selecciona su siguiente jugada en base a una ley. Los transistores de Alphazero sí cumplen estrictamente relaciones entrada-salida fijas que podríamos denominar "leyes", pero la red modifica continuamente sus coeficientes para mejorar su juego. No existe una ley que aplique a la red en su conjunto. Lo mismo sucede con el cerebro humano.

      "...mi crítica ... va respecto a la irracionalidad de responder ante leyes sociales cuando se deba responder ante leyes físicas."

      - Los átomos del cerebro obedecen leyes físicas; el cerebro puede obedecer leyes sociales o no hacerlo.

      - Los transistores de Alphazero obedecen leyes físicas; Alphazero puede ganar o perder la partida.

      Repito: no se deben mezclar los dos niveles de análisis (átomos y cerebros) en un mismo argumento.

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    3. Corrección: ... Alphazero puede ganar, empatar o perder la partida :-)

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    4. Jack

      No dije que escribieras "los cerebros no obedecen las leyes físicas".
      Por una parte, puse el condicional "si". Por otro, cuando hablo de decir no me referia a decirlo explicitamente, tambien sirve implicitamente.

      O bien "los cerebros no obedecen las leyes físicas" o bien "los cerebros obedecen las leyes físicas".
      Si dices que no existen leyes físicas a nivel del cerebro, entonces la implicación lógica es que "los cerebros no obedecen leyes físicas", ya que no hay ninguna ley física que el cerebro obedezca.

      - Los átomos del cerebro obedecen leyes físicas; el cerebro puede obedecer leyes sociales o no hacerlo.

      A la libertad de elegir entre obedecer leyes sociales o no hacerlo se le llama libre albedrio.

      Si no es libre de elegir y tiene (obligación; falta de libertad) por alguna razón que elegir no obedecer una ley social entonces es irracional exigirle la imposible obediencia a la ley social.

      Negar el libre albedrío tiene consecuencias lógicas tales como afirmar algun tipo de obligación.
      Decir que la decisión no es libre y a la vez no está obligada es un absurdo lógico.

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    5. Jack, una curiosidad:

      Alphazero emplea un camino de mejora análogo a la evolución biológica. En ambos se produce una gran cantidad de pruebas y se seleccionan las óptimas para ir mejorando, el juego o la especie.

      Ninguno de los dos procesos es inteligente pero sí lo parecen. Esta apariencia de inteligente es lo que lleva a muchos creyentes a defender que la evolución biológica es dictada por una inteligencia superior.

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    6. Riskov: así es, la selección natural se confunde fácilmente con la obra de un diseñador.

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    7. Ya que Riskov ha abierto otro melón, aportaré mi granito de arena.

      Alphazero sí utiliza un proceso inteligente (por algo le llamamos inteligencia artificial), de hecho su inteligencia supera a la nuestra en su ámbito de aplicación.

      Otro ejemplo análogo de proceso inteligente que utiliza la misma metodología es la ciencia moderna. Se producen una gran cantidad de pruebas y se seleccionan los resultados óptimos para ir mejorando el conocimiento científico.

      No es la apariencia de inteligencia o la inteligencia de los procesos los que lleva a pensar que la evolución biológica está diseñada, sino la analogía. Alphazero está diseñada y por analogía la selección natural estaría diseñada.

      "la selección natural se confunde fácilmente con la obra de un diseñador."
      Tal vez porque lo sea, algo no descartable mientras que no se demuestre que no lo es.

      En cualquier caso, el tipo de proceso de Alphazero nos demuestra que ese mismo tipo de proceso de la selección natural no es prueba de ausencia de diseño.

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    8. "Alphazero está diseñada y por analogía la selección natural estaría diseñada."

      Toma chorrada que demuestra tu empanada. Luego nos acusa de usar falsas analogías, ja,ja,ja

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    9. Renzo

      Pues claro que te he acusado de falsas analogías, porque lo que hacías ni siquiera tenía estructura de analogía.

      "Una analogía es la comparación entre dos cosas que son similares o que tienen una característica que las relaciona. El razonamiento lógico que se utiliza en este tipo de recursos es A es similar a B, A tiene la característica P, entonces B también tiene la característica P."
      Fuente: https://www.ejemplos.co/falsa-analogia/#ixzz7qCaAwtbg

      A (Alphazero) es similar a B (selección natural) en cuanto a que es un proceso en el que "se produce una gran cantidad de pruebas y se seleccionan las óptimas para ir mejorando".
      A (Aphazero) tiene la característica P (está diseñado),
      entonces B (selección natural) también tiene la característica P (está diseñada).

      La analogía está bien establecida.

      Afirmar que es una falsa analogía sin dar las razones es una falacia de afirmación gratuita.

      Esperaría tus argumentos, pero me temo otra retaila de afirmaciones gratuitas a las que tan habitualmente recurres.

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    10. El mismo que en otro tema insistía que la red neuronal no podía explicar la inteligencia y que tenía que existir una mente inmaterial ahora dice que Alphazero es inteligente.

      Lo justifica en que se llama inteligencia artificial. La apariencia de inteligencia está en los resultados. El proceso utiliza todas las combinaciones, no deduce.

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    11. Alphazero es inteligente.

      inteligente
      5. adj. Dicho de un sistema, de un edificio, de un mecanismo, etc.: Que están controlados por computadora y son capaces de responder a cambios del entorno para establecer las condiciones óptimas de funcionamiento sin intervención humana.

      inteligencia.
      2. f. Capacidad de resolver problemas.

      Alphazero seguramente te supera en inteligencia al jugar al ajedrez, shogi y Go.

      El proceso utiliza todas las combinaciones, no deduce.

      Por un lado, la inteligencia no se limita a la deducción.
      Por otro lado, cuando yo he jugado al ajedrez no he utilizado la deducción sino el análisis de los movimientos. Ya me dirás como se juega al ajedrez utilizando la deducción (o no).

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    12. Eres tan previsible que hasta te podría poner como ejemplo de determinismo o de que tengo el poder de predecir el futuro:

      "Renzo12 de enero de 2023, 08:06
      Paso de entrar en tus juegos de palabras y búsqueda de la enésima definición que parece decir algo que a tí te conviene que diga."

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    13. Más afirmaciones gratuitas, como era de esperar y pronostiqué.

      Por un lado, es falso que haya hecho un juego de palabras porque no he utilizado la palabra con un doble significado.

      Por otro, también es falso que utilice la definición que parece decir algo, sino la que dice algo, no que me conviene que diga sino porque dice el significado de la palabra que he empleado.

      Me gustaría ver tu invento para justificar que me conviene que Alphazero sea inteligente. Me gusta que me troleen creativamente.

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    14. Yo voy aún más atrás.

      Franco Leal, en fecha 5 de enero de 2022, 17:29, en la entrada 311, dijo:
      Inteligencia y voluntad en una base material, tenemos cuerpo, la mente pura no.

      Daniel respondió:
      La inteligencia y voluntad son propiedades inmateriales, así que son posibles en una mente pura.

      Y ahora nos quiere convencer de que Alphazero es inteligente...

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    15. Riskov

      El debate se trata de discutir ideas diferentes.
      Decir que sí porque sí a tus ideas no es debatir, es asentir.

      Querer convencer a alguien de algo no es un pecado, sino un aspecto sano del debate.

      Me parece que habeis tirado tanto cable en vuestras descalificaciones gratuitas que ahora os cuesta recogerlo y vais en huida hacia adelante.

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    16. ¿Quien le dijo ayer a Renzo: "me parece un claro ejemplo de proyección psicológica"?

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    17. ¿Quien le dijo ayer a Renzo: "me parece un claro ejemplo de proyección psicológica"?

      Uno acusado en falso de ser troll.

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    18. Me quedo con las dos mejores frases:
      El debate se trata de discutir ideas diferentes.
      Querer convencer a alguien de algo no es un pecado, sino un aspecto sano del debate.


      Estamos de acuerdo. Si así fuera, este intercambio sería más instructivo.
      Lo que no es de recibo son las falacias y artimañas que has ido lanzando al foro con el objetivo de entretenerte (una vida muy aburrida) o de provocar a los que piensan diferente (una vida con mucho odio).

      Anteriormente querías convencernos de que la red neuronal no podía producir la inteligencia, la cual solo podía provenir de una mente inmaterial. Y ahora nos quieres convencer de que Alphazero es inteligente. Una cosa y la contraria. Con esta capacidad de persuasión intelectual vas a pescar muy poco.

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    19. "la red neuronal no puede explicar la inteligencia"
      "la red neuronal no puede producir la inteligencia"
      y "la red neuronal tiene inteligencia" o "la red neuronal es inteligente".
      Son proposiciones compatibles y no contradictorias.

      Por otro lado, tener proposiciones contradictorias no es ningun tipo de falacia ni ninguna artimaña, sino una confusión.


      Lo que no es de recibo son las falacias y artimañas que has ido lanzando al foro con el objetivo de entretenerte (una vida muy aburrida) o de provocar a los que piensan diferente (una vida con mucho odio).

      Lo que no es de recibo es lanzar tal grave acusación sin pruebas.

      Dudo que esta acusación de troll os la creais vosotros cuando "alimentais al troll".
      Si de verdad la creeis os pido el favor de que me ignoreis y yo expondré mis ideas para el que quiera debatirlas.

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    20. No tan fácil como dices. Vienes a un blog de divulgación atea para oponerte a todo, pretendiendo que machacas los argumentos ateos y a sus ponentes. Esas pretensiones las tenemos que señalar por el bien de los lectores. Como es el caso de la última contradicción que te he señalado.

      No aprecio tanto tu personaje como resaltar tus falacias.

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    21. No tan fácil como dices. Vienes a un blog de divulgación atea para oponerte a todo, pretendiendo que machacas los argumentos ateos y a sus ponentes. Esas pretensiones las tenemos que señalar por el bien de los lectores. Como es el caso de la última contradicción que te he señalado.

      Es notablemente falso que me oponga a todo, solo me opongo a ciertas ideas.
      Aparte de ser un blog de divulgación atea, se supone que es un blog abierto a debate racional y no una cámara de eco. Basta con que Jack señale públicamente que no está abierto a debate y/o solo se admiten argumentos ateos, anulando toda oposición, y no publicaré más en el blog.
      La pretensión que señalas es un invento. Nunca me he ufanado de machacar a los argumentos ateos ni de machacar a sus ponentes, ni tampoco es mi objetivo. Bastante os desacreditais a vosotros mismos con proposiciones tales como decir que libre albedrío no significa libre albedrio o que cuando Carl Sagan dijo que la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia no quería decir que la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

      La supuesta contradicción que tú señalas, yo he señalado que no es tal. Aun si fuera cierta la contradicción, en ningún caso racional es una prueba de la pretensión que pretendes adjudicarme.
      Como ya he explicado e ignoras: "tener proposiciones contradictorias no es ningun tipo de falacia ni ninguna artimaña, sino una confusión"

      No aprecio tanto tu personaje como resaltar tus falacias.

      Pues yo sí resalto las tuyas.
      Tu argumentación sobre mi supuesta pretensión es una falacia ad hominen que ataca a la persona en vez de a los argumentos.
      Decir que cometo falacias sin dar razón de cuales y dónde es una falacia de afirmación gratuita.

      Por otro lado, cometer falacias tampoco es prueba de mala intención puesto que también puede ser causa de un error y para mi es de agradecer que señalen las que empleo.

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    22. La lista de deshonestidades cometidas por el troll en sus intervenciones es tan extensa que daría para hacer un artículo y estudiar porqué actúa de esa forma.
      Desde saltar de tema sin otro motivo que ensuciar el debate a no responder a lo que se le pregunta, pasando por inventarse cosas que no se han dicho o extraer partes de un comentario para usarlo totalmente fuera de su contexto.
      Otra de sus estrategias favoritas, cuando se siente acorralado, es convertir el debate en una discusión semántica o lingüística, de nuevo para enmarañarlo y tapar sus innumerables carencias de conocimientos sobre los temas en los que entra a soltar sus ocurrencias y su más que probada incapacidad para aprender de lo que se le dice y rechazar cualquier información que se le muestre, y que le deja sin argumentos, porque él ya la conoce y la rechaza sin más. Es un sabio, un erudito que sabe de todo, opina sobre lo que sea y viene al blog de Jack para iluminarnos con su inabarcables conocimientos.
      Con un personaje así, y como ha quedado probado y demostrado en numerosas ocasiones, no es posible un debate serio, racional y constructivo. Su ridícula advertencia de que seguirá escribiendo en este blog y que le ignoremos, tiene dos problemas, el primero ya lo ha expuesto Riskov, el segundo es que si quiere tener una pizarra donde exponer sus ocurrencias y desvaríos, lo suyo es que cree su propio blog, no que quiera aprovecharse del de otro.

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    23. En mi anterior retrato del comportamiento del troll me dejé en el tintero la guinda del pastel con la que no obsequió hace ya un tiempo y que deja muy claras sus intenciones y la imposibilidad de llegar a un debate fructífero con él.
      Nos soltó que él no tiene que probar ni demostrar nada de lo aquí dice porque él no afirma, él cree, opina, piensa, siente...

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    24. Por otro lado, cometer falacias tampoco es prueba de mala intención puesto que también puede ser causa de un error y para mi es de agradecer que señalen las que empleo.

      Ya puedes agradecerme que te señale una:

      Me perdería perlas de la gilipollez como decir que libre albedrío no significa libre albedrío

      ¿Quién dijo eso?

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    25. Renzo suelta otra retahíla de inventos y falsedades por enésima vez que ya resulta cansino de desmentir.

      Para muestra un botón:
      "Nos soltó que él no tiene que probar ni demostrar nada de lo aquí dice porque él no afirma, él cree, opina, piensa, siente..."

      Es falso que dijera que no tengo que probar ni demostrar nada de que lo aquí digo.
      Dije que no tengo que demostrar que la proposición "Dios existe" es verdadera porque no afirmo que Dios exista.
      Extender mi afirmación sobre una proposición particular a toda proposición es una falacia de hombre de paja.

      Hay una manera de ver quien puede ser deshonesto en el debate y es cuando se demuestra el error que comete dicha persona, ésta no lo admita.
      Podría ser que dicha persona carezca de la capacidad intelectual para entender la demostración, pero no creo que sea el caso de Renzo.

      Renzo no admitiendo sus evidenciadas falsedades en 3, 2, 1 ...

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    26. Me perdería perlas de la gilipollez como decir que libre albedrío no significa libre albedrío

      ¿Quién dijo eso?

      Bernat dijo: Ya das asco. Aquí, "por su libre albedrío" no significa el libre albedrío del que estamos hablando, sino que significa "por su deseo" o "por propia voluntad".

      Aquí Bernat dice implicitamente que libre albedrío (texto del código penal) no significa libre albedrío (acepción de libre albedrío), lo cual es una gilipollez ya que el concepto de libre albedrío no es polisémico y tiene una única acepción.

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    27. Extender mi afirmación sobre una proposición particular a toda proposición es una falacia de hombre de paja.

      Pues no, es una falacia de generalización. La falacia del hombre de paja (atacar argumentos caricaturizados) la empleas mucho tú.

      Y Bernat se refería al libre albedrío filosófico, no a la voluntad en términos legales. Tu argumento de que el libre albedrío existe en la sociedad porque lo contempla la ley era una ocurrencia que finalizaba el debate.

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    28. Con estas últimas respuestas me va quedando claro que tus intercambios son de muy bajo nivel. Lo malo es que te niegas a aprender, por lo que no tienes solución.

      Seguiré aclarando conceptos para los demás lectores, sin esperanza de que tú crezcas.

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    29. Es falso que dijera que no tengo que probar ni demostrar nada de que lo aquí digo.
      Dije que no tengo que demostrar que la proposición "Dios existe" es verdadera porque no afirmo que Dios exista.


      Aquí ocultas buena parte de lo que dijiste.
      Insistías en que nosotros demostráramos que dios no existe. Te dijimos que eso no era posible, más que por lógica, no empíricamente, y que tú eras el que tenía que demostrar que existe. Seguías insistiendo en que debíamos hacerlo nosotros y no tú.
      Una inversión deshonesta y falaz de la carga de la prueba.

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    30. Pues no, es una falacia de generalización.

      De acuerdo, falacia de generalización entonces. Toma nota Renzo.

      La falacia del hombre de paja (atacar argumentos caricaturizados) la empleas mucho tú.

      Esta es una falacia de afirmación gratuita.

      Y Bernat se refería al libre albedrío filosófico, no a la voluntad en términos legales.

      El texto legal menciona expresamente el libre albedrio, y no existe tal cosa como un libre albedrío legal y un libre albedrío filosófico diferenciados.

      Tu argumento de que el libre albedrío existe en la sociedad porque lo contempla la ley era una ocurrencia que finalizaba el debate.

      Esto sí que es una falacia de hombre de paja.
      Mi tesis era que la existencia del libre albedrío es un presupuesto de nuestro sistema penal actual y la mención al mismo en un texto penal actual corrobora mi tesis.

      Que la ley contemple el libre albedrío es una prueba de que la ley presupone el libre albedrío, ya que resulta absurdo contemplar algo que no existe.

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    31. Aquí ocultas buena parte de lo que dijiste.

      Es falso que oculte algo. Lo que mencionas no era relevante a la falsedad expuesta por Renzo por lo que no había necesidad de mencionarlo.

      Si yo opino que Dios existe y tú afirmas que Dios no existe, la carga de la prueba recae en tí ya que ésta recae en quien realiza la afirmación.
      Una inversión deshonesta y falaz de la carga de la prueba, es exigir la prueba en quien opina y no en quien afirma.

      ¿Afirmas o no afirmas que Dios no existe?

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    32. Permitidme que "escenifique" una típica intervención del troll en este blog.
      1/ Jack publica un artículo donde se explica que "A" es de color blanco.
      2/ Inmediatamente el troll envía un comentario diciendo que no es cierto que sea blanco, que es negro.
      3/ Se le explica porqué no es posible que sea negro.
      4/ El troll envía otro comentario donde "argumenta" que en realidad cuando dijo negro quería decir gris.
      5/ Se le rebate que sea gris.
      6/ El troll responde diciendo ahora que el se refería a que es oscuro.
      7/ Cerca de perder la paciencia, se le hace ver que "oscuro" no es un color en sí mismo y que es un término aplicable a cualquier color.
      8/ El troll replica que si se puede aplicar a cualquier color, entoces por qué hemos dicho que es blanco (???)
      9/ Perdemos definitivamente la paciencia y le mandamos a freír esparragos.
      La duración del debate, del punto 1 al 9, dependerá de cuántos de nosotros intervengan y del tiempo y paciencia disponibles para perder con el troll.

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    33. Típica intervención de Renzo cuando hace referencia a lo que digo: se lo inventa.

      Ejemplos reales, aparte de las ya explicadas falacias cometidas por Renzo en este hilo:

      Se expone una cita copiada de un libro.
      Se inventa que la cita ha sido copiada de la wikipedia.
      Se le explica que la cita ha sido copiada de un libro.
      Mantiene el invento de que ha sido copiada de la wikipedia.

      Se expone que Carl Sagan dice que ausencia de prueba no es prueba de ausencia.
      Se inventa que Carl Sagan no quiere decir lo que dice.

      Se inventa que en ciencia ausencia de prueba es prueba de ausencia.
      Se le dice que es una falacia ad ignoratiam y que la ciencia no la comete.
      Mantiene el invento de que en ciencia ausencia de prueba es prueba de ausencia.

      La escenificación que ha hecho Renzo es puro teatro. (Aquí sí que hay un juego de palabras).

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    34. Cuando yo hablo de blanco siempre hablo de blanco y nunca he dicho que blanco sea no blanco (tal y como gris o negro son no blanco).
      Una confusión habitual del debate suele ser cuando utilizamos distintas acepciones de blanco.
      Cuando soy consciente de ello explico la acepción de blanco que empleo.

      Un ejemplo: Jack y yo no utilizamos la misma acepción de teísta y esto crea confusión.

      teísmo
      Der. del gr. θεός theós 'dios' e -ismo.
      1. m. Creencia en un dios como ser superior, creador del mundo.
      deísmo
      Del lat. Deus, Dei 'Dios' e -ismo.
      1. m. Doctrina que reconoce un dios como autor de la naturaleza, pero sin admitir revelación ni culto externo

      Con las definiciones que empleo el deísmo es un caso particular del teísmo, mientras que con las definiciones que emplea Jack el deísmo y teísmo son diferentes.

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    35. Sirva este comentario como colofón al tema por mi parte.
      Ignoro el motivo por el que Sagan escribió esa frase, suponiendo que sea realmente suya y no se trate de un error de transcripción o del propio autor. Lamentablemente él ya no nos puede sacar de dudas. Lo que está claro para cualquiera que haya leído el libro de Sagan con la mente abierta y ganas de aprender, no haciendo una lectura sesgada en la que sólo se busca encontrar aquello que encaje en la opinión personal previa, que es exactamente lo que hace el troll, puede ver que el sentido del libro en sus distintos capítulos va justamente en dirección contraria a la dichosa frase de marras de la que tanto juego ha venido sacando el troll.

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    36. ¿Afirmas o no afirmas que Dios no existe?

      Yo también he llegado al final. Me he cansado, como Renzo.
      Esta cuestión fue largamente debatida en su momento y no tiene sentido volver a dar vueltas, sobre todo con tu proverbial costumbre de no aprender.
      Si estás interesado, relee aquellos comentarios, donde expusimos nuestra opinión.

      Además, escribí una entrada sobre el tema, la 294. Tiene casi trescientos comentarios y tú participaste desde el principio. Un extracto de ella:

      Algunos pretenden que demostremos que el dios en el que creen no existe, tal como si fuera algo tangible que pueda comprobarse directamente. Si fuera comprobable no requeriría creer en él, menos aún tener fe. Sería campo científico y conoceríamos si existe y sus características (al menos las comprobables). Evidentemente, no es el caso. Si fuera tangible no sería como nos lo han divulgado. No, para cuestionar a las deidades necesitamos que el creyente nos diga qué características tiene; son estas las que podemos contraargumentar. Sus propiedades, sus dichos y hechos, sus intervenciones sobre la naturaleza, su posible libro sagrado.

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    37. Continuación y final.
      La primera respuesta de Daniel en esa entrada ya deja claro su nivel. Sin solución:

      El ateo niega la existencia de cualquier dios, así que la pregunta "¿En qué dios crees?" carece de relevancia ya que el ateo debe tener las herramientas para negarlo igualmente.

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    38. "no haciendo una lectura sesgada en la que sólo se busca encontrar aquello que encaje en la opinión personal previa"

      Renzo me acusa de lo que él hace.
      Cuando Carl Sagan dice lo que no encaja en su opinión personal previa, sesga la lectura con justificaciones espurias como cuestionar la autoría o la veracidad de la misma atribuyendo un error.



      "Además de enseñamos qué hacer cuando evaluamos una declaración
      de conocimiento, un buen equipo de detección de camelos también debe
      enseñamos qué no hacer. Nos ayuda a reconocer las falacias más comunes y
      peligrosas de la lógica y la retórica. Se pueden encontrar muchos buenos
      ejemplos en religión y política, porque sus practicantes a menudo se ven
      obligados a justificar dos proposiciones contradictorias. Entre esas falacias se
      encuentran:
      [...]
      • llamada a la ignorancia; la declaración de que todo lo que no ha sido
      demostrado debe ser cierto, y viceversa (es decir: No hay una prueba
      irresistible de que los ovnis no estén visitando la Tierra; por tanto, los ovnis
      existen... y hay vida inteligente en todas partes en el universo. O: Puede
      haber setenta mil millones de otros mundos pero, como no se conoce ninguno
      que tenga el avance moral de la Tierra, seguimos siendo centrales en el
      universo.) Esta impaciencia con la ambigüedad puede criticarse con la frase:
      la ausencia de prueba no es prueba de ausencia;"
      "Hay algunas declaraciones difíciles de comprobar: por ejemplo, que
      una expedición no consiga encontrar el fantasma del brontosaurio no quiere
      decir que no exista. La ausencia de prueba no es prueba de ausencia."
      El mundo y sus demonios. Carl Sagan.

      A buen entendedor pocas palabras bastan.

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    39. ¿Afirmas o no afirmas que Dios no existe?
      Esta cuestión fue largamente debatida en su momento y no tiene sentido volver a dar vueltas.

      Ahí esta el problema, debatir largamente una cuestión que no es debatible.
      ¿O afirmas que Dios no existe o no afirmas que Dios no existe? (Se aplica el principio de tercero excluido).

      Revisando tu entrada 273 haces las siguientes distinciones:
      - Ateísmo explícito/positivo/fuerte: es la afirmación de que no existe ningún dios. 
      - Ateísmo implícito/negativo/débil: es la no creencia en dioses.

      En esta entrada te declaraste ateo débil y Bernat ateo fuerte.
      El caso es que dadas dichas definiciones es posible ser ateo débil y ateo fuerte a la vez.

      Insistías en que nosotros demostráramos que dios no existe.

      Precisamente porque una de vuestras posiciones (la de Bernat, por ejemplo) afirma que no existe ningún dios, lo cual implica afirmar que Dios no existe.
      El que afirma tiene la carga de prueba.
      Si no afirmas que Dios no existe esta petición no está dirigida a tu persona (tú), pero sí es pertinente al grupo (vosotros).

      Respecto a la pregunta "¿En que dios crees?" es irrelevante ya que el ateo fuerte afirma que no existe ningún dios (da igual las características particulares que ese dios tenga). De la afirmación que no existe ningún dios se da que "algunos pretenden que demostremos que el dios en el que creen no existe", pretensión pertinente porque el que afirma tiene la carga de la prueba.

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    40. Una analogía por la que se puede entender mejor el mensaje anterior y la posición absurda de Riskov.

      Un grupo de chavales (ateos) está jugando a la pelota, uno de ellos (ateo fuerte) lanza la pelota y rompe el cristal del escaparate (afirma).
      Viene el dueño de la tienda y les dice a los chavales:
      - Vosotros (ateos) teneis que pagar el cristal (obligación de demostrar).
      A lo que un chaval del grupo responde:
      - No tenemos (ateos) que pagar el cristal porque yo (ateo débil) no lo he roto.

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    41. 'Entre esas falacias se
      encuentran:
      [...]
      • llamada a la ignorancia; la declaración de que todo lo que no ha sido
      demostrado debe ser cierto, y viceversa (es decir: No hay una prueba
      irresistible de que los ovnis no estén visitando la Tierra; por tanto, los ovnis
      existen... y hay vida inteligente en todas partes en el universo. O: Puede
      haber setenta mil millones de otros mundos pero, como no se conoce ninguno
      que tenga el avance moral de la Tierra, seguimos siendo centrales en el
      universo.)"

      "Hay algunas declaraciones difíciles de comprobar: por ejemplo, que
      una expedición no consiga encontrar el fantasma del brontosaurio no quiere
      decir que no exista. La ausencia de prueba no es prueba de ausencia."

      Obviamente el sentido de lo escrito por Sagan en esos párrafos, debe interpretarse como una muestra de lo que son las falacias"ad ignorantiam", es decir, no se trata de pensar que el autor hace suyo ese planteamiento, lo que está haciendo es exponer con un ejemplo lo que hacen quienes lo utilizan, poniéndo una muestra de lo que argumentarían.
      Hacer cualquier otra interpretación es pretender que Sagan en esas pocas líneas cambia el sentido de todo lo que dice en el resto del libro y que admite que, usando la misma interpretación que hace el troll, la existencia de Dios se prueba, justamente, por la ausencia de pruebas de su existencia, lo que es un descomunal absurdo.
      Puedo reconocer que el texto puede resultar confuso para quienes desconocen el pensamiento del autor y que podría haberse expresado con mayor clarida y que otras posibilidades serían los errores ya indicados, pero lo más racional es concluir lo que el mismo Sagan concluye en el resto de su obra y que nada tiene que ver con la interpretación torticera que hace el troll.

      A buen entendedor...

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    42. Renzo vuelve con sus manipulaciones torticeras.
      Dice que Carl Sagan no quiere decir lo que dice y que es una muestra de lo que plantearían otros.
      Carl Sagan hace suyo ese planteamiento: la llamada a la ignorancia que utiliza Renzo es una falacia.

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    43. "pero lo más racional es concluir lo que el mismo Sagan concluye en el resto de su obra"

      "No todos los que se plantean preguntas sobre la hipótesis de Dios y la hipótesis del alma son ateos. Un ateo es aquel que tiene la seguridad de que Dios no existe, alguien que dispone de pruebas convincentes en contra de la existencia de Dios. Yo no conozco esas pruebas convincentes. Dado que Dios puede relegarse a tiempos y lugares remotos y a las ultimas causas, tendríamos que saber mucho más acerca del universo de lo que hoy sabemos para estar seguros de que no existe ese Dios. Estar seguros de la existencia de Dios, y estar seguros de la inexistencia de Dios me parecen los extremos definitivos de un tema tan repleto de dudas e incertidumbres, que inspira poca confianza pensar en nada definitivo. Podrán admitirse muchas posiciones intermedias y, teniendo en cuenta la enorme carga emocional que pesa sobre el tema, la herramienta esencial para ir cubriendo nuestra ignorancia colectiva sobre la existencia de Dios es una mente abierta, valiente e indagadora."
      Carl Sagan en "El cerebro de Broca"

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    44. A petición del troll, mi mayor admirador en el blog, me siento obligado a un segundo bis, con la advertencia de que será el fin de este intercambio por mi parte, todo lo bueno se acaba, querido troll.

      A los efectos de lo que se debatía en ese momento, que Sacan sea “ateo débil” o agnóstico, es irrelevante.
      También lo es si en ciencia se dan casos particulares en los que se aplica lo de que “la ausencia de prueba no es prueba de ausencia”. La cuestión es que, generalmente, se aplica lo contrario, “la ausencia de prueba es prueba de ausencia ”, sin que ello implique forzosamente que se desestima la investigación, simplemente, si se lleva a cabo, se parte de esa premisa.
      Volviendo, por enésima vez al texto de Sagan, resulta bastante obvio que presenta el postulado de “la ausencia de prueba no es prueba de ausencia”, como ejemplo de la falacia “ad ignorantiam”.
      El único párrafo que resulta confuso y al que me refiero cuando hablo de un posible error de transcripción o de expresión del autor, es este:

      “Esta impaciencia con la ambigüedad puede criticarse con la frase:
      la ausencia de prueba no es prueba de ausencia;"

      Y hasta aquí llegó la clase y mi intervención en este debate.

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    45. Volviendo, por enésima vez al texto de Sagan, resulta bastante obvio que presenta el postulado de “la ausencia de prueba no es prueba de ausencia”, como ejemplo de la falacia “ad ignorantiam”.

      Resulta obvio que Sagan no presenta el postulado "la ausencia de prueba no es prueba de ausencia" como ejemplo de la falacia ad ignorantiam sino como un corolario de la misma.

      El párrafo que resulta confuso del que paradojicamente Renzo sacaría algo obvio (dice que presenta el postulado como ejemplo y es el único punto donde se menciona), no resulta para nada confuso.

      “Esta impaciencia con la ambigüedad puede criticarse con la frase:
      la ausencia de prueba no es prueba de ausencia;"

      Claramente por contexto la impaciencia por la ambiguedad se refiere a la llamada a la ignorancia, por lo que se puede decir:
      “La lllamada a la ignorancia (falacia ad ignoratiam) puede criticarse con la frase:
      la ausencia de prueba no es prueba de ausencia;"

      Al decir que "puede criticarse" da como crítica valida que "la ausencia de prueba no es prueba de ausencia" por lo que es falso que la consideraría una falacia.
      Y lógicamente su negación "la ausencia de prueba es prueba de ausencia" no es válida.

      Corroborado por su empleo en:
      "Hay algunas declaraciones difíciles de comprobar: por ejemplo, que
      una expedición no consiga encontrar el fantasma del brontosaurio no quiere
      decir que no exista. La ausencia de prueba no es prueba de ausencia."
      donde Carl Sagan expone su posición y no la de terceros.

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  22. Presuponer la existencia del libre albedrío es, con independencia de si existe realmente o no, es útil por que simplifica las cosas.
    La única forma de que el libre albedrío fuera tal, sería que al tomar una decisión no estuviéramos influenciados por nada, ni por la genética, ni por la sociedad, ni por las leyes, ni por experiencias previas, propias o ajenas, ni por alguna patología, ni por ninguna necesidad física, psicológica, fisiológica, biológica...
    Ni el dios de los creyentes funciona así a pesar de su omnipotencia, ni nosotros tampoco.
    Que asumamos un "libre albedrío" que nos permita manejar las cosas, es una convención social, cultural, legal... que, como ya se le ha explicado al troll, innumerables veces, no es obice para que la sociedad busque formas de protegerse contra aquellos que actúan de forma dañina contra ella o sus miembros.
    Pero como al troll no le interesa para nada un debate honesto y constructivo y su único objetivo es "tener razón" y gustarse s sí mismo, pues aquí estamos, perdiendo el tiempo con sus memeces.

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    1. No se puede lógicamente presuponer (dar por sentado o cierto algo) la existencia del libre albedrío y negar la existencia del libre albedrío a la vez.
      Confundes libre albedrío con libertad absoluta. Los librealbedrístas no descartan condicionantes, sino que sostienen que hay un grado de libertad y una elección libre entre, al menos, dos opciones.

      Ni el dios de los creyentes funciona así a pesar de su omnipotencia, ni nosotros tampoco.
      Habría que ver que se entiende por omnipotencia.
      Si Dios tuviese libre albedrio y tuviese omnipotencia (puede todo lo posible) su grado de libertad sería máximo.

      Que asumamos un "libre albedrío" que nos permita manejar las cosas, es una convención social, cultural, legal... que, como ya se le ha explicado al troll, innumerables veces, no es obice para que la sociedad busque formas de protegerse contra aquellos que actúan de forma dañina contra ella o sus miembros.

      O Renzo no se entera o Renzo trolea. Me inclino por lo segundo.
      ¿Cuando he dicho yo que sea un problema exigir obligaciones sociales cuando se asume el libre albedrío? Nunca.
      Los problemas lógicos respecto a las obligaciones sociales existen cuando se niega su existencia, no cuando se asume su existencia.

      Pero como al troll no le interesa para nada un debate honesto y constructivo y su único objetivo es "tener razón" y gustarse s sí mismo, pues aquí estamos, perdiendo el tiempo con sus memeces.

      Me parece un claro ejemplo de proyección psicológica.

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  23. Y sigue el cansino con sus bobadas.
    Dios, o dios, no puede tener eso que llamas "libertad absoluta" ni con su omnipotencia, que incluiría el poder hacer todo lo que no sea contradictorio, y aquí precisamente viene el problema. Dios, o dios, no podría hacer el mal, ya que eso iría en contra de su naturaleza, dejaría de ser Dios, o dios.

    Paso de entrar en tus juegos de palabras y búsqueda de la enésima definición que parece decir algo que a tí te conviene que diga. Si aceptas que que hay condicionantes y que el "libre albedrío" está sometido a ciertos grados de libertad, entonces aceptas también que su definición se corresponde a una convención social, política, cultural, etc, etc, etc...y vale lo que su definción quiere que valga.

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  24. Hablando de ser cansino. Vuestros inventos cansan.
    Yo no he comentado que Dios pueda tener libertad absoluta, así que tu queja al respecto es una falacia de hombre de paja.

    Y hablando de juegos de palabras.
    Decir que la libertad está sometida es un absurdo.
    Lo libre es libre, valga la redundancia.

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  25. Daniel dijo:

    Aquí Bernat dice implicitamente que libre albedrío (texto del código penal) no significa libre albedrío (acepción de libre albedrío), lo cual es una gilipollez ya que el concepto de libre albedrío no es polisémico y tiene una única acepción.

    No es así. Existen varias definiciones o concepciones de "libre albedrío".

    La concepción clásica (religiosa) es la del "libertarismo", según la cual existiría una cierta entidad sobrenatural (un alma o un espíritu) que nos permitiría elegir diferentes cursos de acción a partir del mismo estado previo del universo. Esta concepción es opuesta a la del "determinismo" (todo está causalmente determinado y el libre albedrío no existe).

    La más común entre los filósofos es la del "compatibilismo". Se denomina así porque sostiene que el libre albedrío y el determinismo son compatibles. Es decir, niega la libertad total que pregonan los libertaristas (porque implica una violación de las leyes físicas, nada menos) pero sostiene que tenemos cierto grado de libre albedrío e intenta justificarlo de diferentes formas.

    Por ejemplo, tendríamos libre albedrío si actuamos sin coerción alguna. Ejemplo: un millonario que planifica y roba un banco para aumentar su fortuna estaría actuando con libre albedrío, mientras que un empleado del banco que usa ilegalmente dinero de la institución para pagar el rescate de un hijo secuestrado tendría un grado muy reducido de libre albedrío.

    Si se dictaran leyes en base al libre albedrío, debiera bastar con el libre albedrío compatibilista. En el ejemplo anterior, si el universo retrocediera al instante previo a aquél en que optaron por robar, los dos sujetos tomarían la misma decisión (el libertarismo no existe), pero el delito del millonario que actuó libremente es más grave que el del empleado que actuó bajo coerción. El primero tendría más responsabilidad que el segundo.

    ---

    Si no es libre de elegir y tiene (obligación; falta de libertad) por alguna razón que elegir no obedecer una ley social entonces es irracional exigirle la imposible obediencia a la ley social... Negar el libre albedrío tiene consecuencias lógicas tales como afirmar algun tipo de obligación. Decir que la decisión no es libre y a la vez no está obligada es un absurdo lógico.

    Algunos deterministas responden que ese "absurdo lógico" es irrelevante para el funcionamiento de un sistema judicial. El juicio acerca de la responsabilidad personal debe basarse en la configuración mental / cerebral del sujeto, no en la (in)existencia de la causalidad. Ejemplo:

    - Un sujeto A tropieza accidentalmente con un sujeto Z, el cual cae a la vía del tren y muere arrollado.

    - Un sujeto B empuja (por diversión) a un sujeto Z a la vía del tren, quien muere arrollado.

    El resultado es el mismo: Z muere en ambos casos, pero la diferencia en la intención debiera ser crucial para la justicia, porque ella nos informa acerca de las mentes de los sujetos, y en este caso, la mente de B es la mente de un asesino. El sujeto A podría pagar una indemnización y librarse de ir a la cárcel, pero el sujeto B debiera ser recluido porque, de quedar libre, podría cometer otros crímenes.

    El asunto da para mucho más. Basta con echarle una mirada a la Wikipedia para ver que se trata de un tema bastante extenso.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

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    1. Así es, Jack. Pero yo ya no me molesto en contestar a un simple troll mezquino que no tiene ninguna intención de debatir, sino de destruir por placer. Por otro lado, se dice popularmente y muy a menudo: "hazlo a tu libre albedrío" o "lo dejo a tu libre albedrío" significando, con ello, que "hazlo a tu gusto" o "hazlo como quieras". Y dichas expresiones populares no tienen nada que ver con la existencia o inexistencia del libre albedrío como capacidad.

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    2. Jack

      Free will is the capacity of the ability to choose between different possible courses of action unimpeded.[1][2]
      https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

      El artículo de la wikipedia contiene una única acepción para libre albedrío por lo que la palabra que emplea la Wikipedia no es polisémica.
      Puede haber varias maneras racionales de definir libre albedrío pero todas ellas incluyen el significado de elección libre.

      Si se dictaran leyes en base al libre albedrío, debiera bastar con el libre albedrío compatibilista.

      Estoy de acuerdo, pero Bernat no es compatibilista ya que niega la existencia del libre albedrío y el compatibilismo lo incluye.

      Algunos deterministas responden que ese "absurdo lógico" es irrelevante para el funcionamiento de un sistema judicial.

      Que sea irrelevante para el funcionamiento de un sistema judicial, no implica que deje de ser un absurdo lógico, que es el punto que defiendo.

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  26. No hay que confundir defender la existencia del libre albedrío con el libertarismo.
    Admitir la existencia de un grado de libre albedrio, implica admitir la existencia del libre albedrío del mismo modo que admitir un grado de movimiento implica admitir la existencia del movimiento.

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  27. Daniel

    El artículo de la wikipedia contiene una única acepción para libre albedrío por lo que la palabra que emplea la Wikipedia no es polisémica....

    Quizás sólo leíste la primera línea. Existe una diferencia fundamental entre el "libre albedrío libertario" y el "libre albedrío compatibilista".

    - El primero supone que podemos tomar diferentes decisiones partiendo del mismo estado previo del universo (el cual incluye, naturalmente, nuestros cerebros). No estamos atados a las leyes de la física, o al principio de causalidad. Somos libres para elegir porque tomamos decisiones con una mente sobrenatural que no está sujeta a las leyes naturales. El determinismo es falso.

    - El segundo (en todas sus variantes) sostiene que el determinismo es verdadero. Si nos encontramos en el mismo estado previo del universo (y de nuestros cerebros), estamos obligados a tomar la misma decisión una y otra vez. Los compatibilistas redefinen el libre albedrío como (por ejemplo) la libertad de actuar sin coacción; lo ilustré con el ejemplo de los dos ladrones de banco. Existen otras definiciones dentro del compatibilismo, pero todas son compatibles con el determinismo.

    La diferencia es crucial entre quienes defienden la existencia de un mundo sobrenatural y quienes la descartan.

    Que sea irrelevante para el funcionamiento de un sistema judicial, no implica que deje de ser un absurdo lógico, que es el punto que defiendo.

    Es que tampoco es un absurdo lógico bajo el escenario del determinismo, tanto para los negadores del libre albedrío como para los compatibilistas. Todos ellos aceptan que el sujeto no es responsable (por ejemplo) de la genética de psicópata que heredó, del maltrato físico que recibía de su padre en la infancia, etc.

    Pero no por ello estamos obligados a permitirle que siga fastidiando, troleando o delinquiendo. Si un pariente nos agrede verbalmente cada vez que viene a nuestra casa sin que lo hayamos provocado, dejamos de invitarlo. No es responsable de su desafortunado pasado, pero es responsable de agredir conscientemente, y ello implica que en el futuro seguirá haciéndolo.

    No hay que confundir defender la existencia del libre albedrío con el libertarismo.

    Por supuesto, pero considerando lo que has comentado anteriormente en el blog ("la mente es una sustancia independiente del cerebro", o algo parecido), supuse que eras partidario del libertarismo. Ahora parece que no es así ¿?

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  28. Jack

    Quizás sólo leíste la primera línea. Existe una diferencia fundamental entre el "libre albedrío libertario" y el "libre albedrío compatibilista".

    Pero no existe diferencia en "libre albedrío".
    De manera análoga, existe una diferencia fundamental entre "hombre racional" y "hombre irracional", pero no existe diferencia en cuanto a "hombre".

    Es que tampoco es un absurdo lógico bajo el escenario del determinismo, tanto para los negadores del libre albedrío como para los compatibilistas. Todos ellos aceptan que el sujeto no es responsable (por ejemplo) de la genética de psicópata que heredó, del maltrato físico que recibía de su padre en la infancia, etc.

    Pero no por ello estamos obligados a permitirle que siga fastidiando, troleando o delinquiendo. Si un pariente nos agrede verbalmente cada vez que viene a nuestra casa sin que lo hayamos provocado, dejamos de invitarlo. No es responsable de su desafortunado pasado, pero es responsable de agredir conscientemente, y ello implica que en el futuro seguirá haciéndolo.


    Ciertamente no estaís obligados a dicha permisión. Lo cual es irrelevante a que sea un absurdo lógico en el caso de la negación del libre albedrío. Si el sujeto no es libre (en absoluto) y está obligado (por completo) a cometer un hecho es irracional exigirle una obligación en otro sentido.

    Con el compatibillismo no existe ese problema:
    Siguiendo la tesis de la responsabilidad del "libre albedrío compatibilista" que has comentado, alguien completamente obligado sin libre albedrio en ningún grado, dicho sujeto carecería de responsabidad. La gradación que comentabas en tu ejemplo, de más o menos responsabilidad según el grado de libre albedrío, se quedaria en nula responsabilidad al no haber libre albedrío en grado alguno.

    Por supuesto, pero considerando lo que has comentado anteriormente en el blog ("la mente es una sustancia independiente del cerebro", o algo parecido), supuse que eras partidario del libertarismo. Ahora parece que no es así ¿?

    No sé que tiene que ver que la mente sea distinta del cerebro con el determinismo y el libre albedrío.
    No soy libertario según las descripciones que has expuesto.

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  29. "El primero supone que podemos tomar diferentes decisiones partiendo del mismo estado previo del universo (el cual incluye, naturalmente, nuestros cerebros).
    El segundo (en todas sus variantes) sostiene que el determinismo es verdadero. Si nos encontramos en el mismo estado previo del universo (y de nuestros cerebros), estamos obligados a tomar la misma decisión una y otra vez."

    Este escenario es hipótetico y en mi opinión no diría ni lo uno ni lo otro.
    Mismo escenario, misma decisión libre (en grado).

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  30. Daniel dijo:

    "No soy libertario según las descripciones que has expuesto."

    "Mismo escenario, misma decisión libre (en grado)."

    Esas dos afirmaciones son contradictorias.

    Prefiero llegar hasta acá.

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    1. También podíamos llegar hasta aquí:
      No sé que tiene que ver que la mente sea distinta del cerebro con el determinismo y el libre albedrío.

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    2. Jack

      Esas dos afirmaciones son contradictorias.

      "Mismo escenario, misma decisión libre (en grado)."

      ¿Razón por la que hay contradicción?

      Razón por la que no hay contradicción:
      En el libertarismo dijiste que podrían ser decisiones distintas.
      Aquí digo que sería la misma decisión.
      Lo cual implica que no soy libertario y no existe tal contradicción.

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