Autor: Riskov
Un concepto fundamental en las religiones es el libre albedrío. Se trata de la libre elección, poder elegir y tomar nuestras propias decisiones de forma no condicionada íntegramente.
La ciencia ha puesto en duda que poseamos este concepto planteando, por el contrario, el concepto de determinismo. Este, contrario e incompatible con el mito religioso, ha sido muy atacado por los defensores creyentes. Si no tenemos libre albedrío, ¿qué criaturas ha creado Dios? ¿Qué premio o castigo mereceremos?
Por esta razón hay que atacar al determinismo pero, a falta de argumentos científicos que progresivamente nos van ofreciendo información contraria al libre albedrío, habitualmente se ha caricaturizado el concepto: ¡seríamos seres-robots!
¡No tan rápido! Salgamos de la caricatura.
El libre albedrío requiere que podamos tomar nuestras propias decisiones de forma no condicionada íntegramente. Lo primero no está en discusión, sí lo segundo. Sin duda tomamos nuestras propias decisiones, siempre considerando entre personas adultas normales, pero… ¿no condicionados? Vale que escogemos lo que nos gusta pero… ¿no tenemos los gustos condicionados?
No podemos escoger qué es lo que nos gusta, como no podemos escoger nuestros instintos, nuestras tendencias. Más aún, no podemos escoger lo que nos forma, nuestra dotación genética. Asimismo, el entorno cultural nos viene dado, nuestras experiencias son las que nos tocan y así con todos los factores condicionantes. ¿Cómo no vamos a estar condicionados?
Alguien puede responder que elegimos entorno de amigos y experiencias para conformarnos, lo cual es difícil de asimilar. En un pasado lejano fuimos tan inmaduros que es razonable situarnos en un grado completo de determinismo. ¿Cuándo adquirimos nuestro primer libre albedrío partiendo de experiencias deterministas? Es decir, ¿cuándo empezamos a actuar de forma libre por primera vez? En ese momento no habíamos podido elegir entorno, ni influencias, ni cultura, ni experiencias.
Sea como sea, este tema fue abordado en entradas anteriores, de las cuales surgieron, por momentos, buenos momentos de debate. Me remito a ellos para poder pasar a la cuestión central de este escrito. Si estuviéramos determinados actuaríamos como un robot, dicen…
Pues vamos a analizarlo. Por de pronto veo algunas diferencias entre un robot y un ser humano determinado (sin libre albedrío). Aquel actúa de la forma en la que ha sido programado y debe ceñirse a lo estipulado para ser útil, mientras que este no ha sido programado ni actúa conforme a reglas establecidas. Un robot tiene una sola instrucción para cada circunstancia mientras el humano selecciona entre varias alternativas para escoger la que prefiera, dentro de lo que más se adapte a sus circunstancias.
Pero si el humano no ha sido programado ni actúa conforme a reglas establecidas, ¿tiene libre albedrío? No, porque aunque no ha sido programado intencionalmente, sí proviene de un camino evolutivo que le ha compuesto la dotación genética y los instintos. Y no actúa conforme a reglas establecidas pero sí está condicionado a elegir lo que más se adapta a sus circunstancias.
Pero si el humano selecciona entre varias alternativas para escoger la que prefiera, ¿tiene libre albedrío? No, porque está determinado a escoger. Es en este aspecto donde tenemos ilusión de libre albedrío pero no libertad de elegir por encima de condicionantes.
En definitiva, asemejar un ser humano con un robot no tiene sentido. La determinación que tiene aquel no es la de una máquina programada; es de otro nivel. Bien entendido que debemos rechazar la falacia de falsa dualidad: o tenemos libre albedrío o somos robots. Un tema complejo presenta aversión a las simplicidades y al "si no es un extremo será el otro".
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Desde que empecé a entender el absurdo del libre albedrío, me dispuse a analizarlo desde el punto de vista tradicional, esto es, desde el estudio de todas las causas que impulsan a todos los seres vivos a obrar. No obstante, ante la dificultad de demostrar la existencia de causas detrás de todos y cada uno de los actos humanos, me di cuenta de que el problema no estaba tanto en si existían causas o no, sino en la supuesta consecuencia que se deriva del libre albedrío.
ResponderBorrarComo bien dices, “Si no tenemos libre albedrío, ¿qué criaturas ha creado Dios? ¿Qué premio o castigo mereceremos? “. Esa es la cuestión principal: el supuesto merecimiento de castigo. Y es ahí, donde radica el gran “non sequitur”, una inferencia completamente gratuita que en absoluto se deriva de la hipotética existencia del LA.
Como siempre hemos dicho, el castigo sólo tiene justificación a través de los sistemas judiciales y penales que conforman el principal mecanismo de defensa de la sociedad ante la delincuencia en general. De tal manera, que tanto si existe el LA, como si no existe, dichos sistemas permanecerán intactos. No podríamos liberar a todos los presos de las cárceles y dejar de perseguir a los delincuentes, por las desastrosas consecuencias que conllevaría para la sociedad. Una anarquía absoluta reinaría en tal caso, de tal manera que la única ley sería la ley del más fuerte, haciendo imposible la convivencia pacífica y ordenada en donde se conculcarían todos los derechos democráticos y los principales derechos humanos.
Ese hecho, por sí mismo, desmantela por completo la pretendida inferencia del merecimiento de castigo que, según los defensores del LA, se deduce de él.
No hay ninguna definición de LA que pueda mínimamente incluir dicha inferencia. Ni las definiciones de los diferentes diccionarios, ni las que presentan los defensores de esa capacidad. Tanto es así, que el castigo divino no tiene justificación incluso partiendo del LA, puesto que dicho castigo más allá de la muerte, ya no podría suponer una defensa de una sociedad que ya no existe, por lo que se convertiría en un acto perverso e injustificado que sólo podría provenir de un ser sádico, cruel, vengativo y odioso.
El supuesto merecimiento de castigo que se desprende del LA, sólo puede tener cabida en las mentes perversas que se regocijan ante el sufrimiento de quienes “son malos voluntariamente”
Si mal no recuerdo, creo que hay definiciones del paraíso o del cielo describiendo la felicidad de los que ahí están a base de ver el sufrimiento de las almas que se queman en el infierno. Esa visión ha dominado la mentalidad abominable en tiempos pasados y sólo constituye un reflejo de la incultura, ignorancia y del primitivismo que todavía reinaba en aquellos tiempos; un primitivismo visceral que todavía, hoy, no ha desaparecido.
En un pasado lejano fuimos tan inmaduros que es razonable situarnos en un grado completo de determinismo. ¿Cuándo adquirimos nuestro primer libre albedrío partiendo de experiencias deterministas? Es decir, ¿cuándo empezamos a actuar de forma libre por primera vez?
ResponderBorrarBuen punto. El libre albedrío sería incompatible con la Evolución Biológica, nada menos.
La evolución implica que cada cría pertenece a la misma especie de sus progenitores. Las diferencias genéticas son ínfimas; sólo tras miles de generaciones se pueden apreciar cambios significativos y eventualmente, el surgimiento de nuevas especies.
Así ha sido desde la época de los primeros animales equipados con cerebros. Claramente esos animales no tenían libre albedrío. Sus cerebros rudimentarios sólo cumplían funciones básicas para la supervivencia.
A lo largo de cientos de millones de años surgieron anfibios, mamíferos, primates, homínidos y humanos, pero siempre manteniendo la continuidad entre progenitores y crías.
El (supuesto) libre albedrío es un atributo discreto: o se tiene, o no se tiene.
No existiría, entonces, posibilidad de que tengamos libre albedrío, porque implicaría que en algún momento durante el proceso evolutivo, animales sin libre albedrío procrearon a uno con libre albedrío.
Dicho de otra forma, animales cuyos cuerpos obedecían las leyes de la Física procrearon a uno que las violaba...
"Dicho de otra forma, animales cuyos cuerpos obedecían las leyes de la Física procrearon a uno que las violaba..."
ResponderBorrarExtraordinaria deducción, aunque ya está implícita en el texto de Riskov, pero así se explica mejor.
Creo que es el mismo problema del alma. ¿Cuándo apareció el alma, si venimos de un homínido que no la tenía?
El acomodacionismo intenta mantener el mito adaptándolo al conocimiento científico. En este caso pretende mantener el mito del alma introducida por Dios, la cual explica el libre albedrío (LA). Ambos conceptos míticos, alma y LA, tienen el mismo origen y mismo problema. A saber:
ResponderBorrarCuando no se conocía nada del origen del ser humano pueden introducirse mitos sin mayor problema.
Cuando la ciencia descubre aspectos sobre el origen y nuestros ascendientes llegan los problemas para mantener el mito. Lo intentan pero: ¿Como introducimos la primera alma en un hijo de padres sin alma? Este hijo deberá formar una familia con otra hija con un alma, que es de padres sin alma (ya que hemos dicho que son los primeros). Es decir, una metáfora de Adán y Eva pero criados por padres sin alma ni LA.
Una pregunta tonta y doblada: ¿La primera Eva como iba a dejar a su hija al cuidado de su suegra, que no tenía alma? ¿Hoy día algunas suegras no tienen alma?
Bueno, como yo no tengo ni he tenido nunca suegra, no puedo responderte. Pero, a tenor de los que sí la tienen, parecería que muchas no tienen alma :)
ResponderBorrarLos conceptos “azar ontológico” e “indeterminismo”, aún contraviniendo el determinismo fuerte, no deja lugar para el resultado final del libre albedrío, a saber, la culpabilidad. Los partidarios del libre albedrío se aferran a la no-causalidad en los actos humanos, pero dicha “no-causalidad”, a su vez, “es la causa” de comportamientos aleatorios en el complejo e intrincado cerebro humano de tal manera que si hubiera determinismo, se obraría de la manera A, y si hay indeterminación, aleatoriedad o azar, se obraría de manera B, C, D, etc. Lo cierto, es que la aleatoriedad o azar eliminan la voluntariedad.
ResponderBorrarEsa misma aleatoriedad se manifiesta en la física cuántica (principio de incertidumbre) a través de la cual, es imposible hallar causas a nivel subatómico. Y es ahí donde los librealbedristas se aferran para legitimar el LA.
No importa que haya o no haya causas detrás de los actos humanos, lo cierto es que la culpabilidad es un constructo lingüístico que no surge de la posible incertidumbre. Ni el azar ni la aleatoriedad justifican la culpabilidad en el sentido que le da la ética o la teología.
La culpabilidad, en ese sentido teológico, implica que el ser humano tiene la culpa de ser lo que es, tanto de lo bueno como de lo malo y de ese hecho, se infiere el merecimiento de castigo independientemente de que haya una sociedad que defender o no la haya. Es decir, que, según dicha culpabilidad, el hombre es malo voluntariamente y es bueno también voluntariamente. Aún así, admitiendo esa conclusión completamente errónea, la voluntariedad de un acto sólo justifica la culpabilidad y el consiguiente castigo como necesidad.
Quizás sea el castigo divino el mejor ejemplo para entender esa intrincada situación en la que nos sumerge la culpabilidad y el castigo.
Según la teología cristiana – y seguramente de otras religiones- Dios castigará a los seres humanos que hayan pecado enviándolos al infierno. Independientemente de cómo se defina el infierno, lo cierto es que es un castigo que nadie desea. ¿Y en qué consiste castigar? El castigo es un mal o perjuicio que se aplica a quien haya infringido la ley. Pero, ¿por qué se le aplica dicho perjuicio o mal? En la sociedad actual la respuesta es clara: para apartar al delincuente de la sociedad durante un tiempo, para disuadir, para escarmentar y así proteger a la sociedad.
No obstante, cuando ya no hay sociedad a la que proteger, como es el más allá, ¿qué objeto tiene castigar?
Parece que algunos, incluso no creyentes, creen que el producir mal al infractor es pertinente independientemente de que tengamos que protegernos, con lo cual eliminan la necesidad como razón del castigo por lo que incurren en la misma aberración que supone el castigo divino.
Pongamos un ejemplo. Supongamos que una persona ha cometido un asesinato. El examen psiquiátrico no ve ninguna señal de deficiencia mental que pudiera exonerar al acusado. Al final, el juez le condena a veinte años de prisión, pero en el mismo juicio, el acusado muere de un paro cardíaco. ¿Es injusto que ese delincuente se haya quedado sin castigo? Absolutamente, no. No obstante, según el criterio de los – llamémosles “culpabilistas”- eso sería injusto. Para éstos, el merecimiento de castigo es algo intrínseco a la mala conducta independientemente de la necesidad de la sociedad de defenderse.
¿Hay alguna razón que justifique el castigo más allá de dicha necesidad de defensa o protección? Si se responde que no, se demuestra que la única justificación es esa protección y no el hecho de tener libre albedrío. Si se dice que sí, que se nos diga cuál es. Hasta el momento, nadie ha dado respuesta.
Pufff el libre albedrío es la cuestión mas importante del tema Dios, en mi opinión, mas importante que la del bien/mal o los designios y caminos misteriosos
ResponderBorrarEste es quizá el único concepto espiritual donde realmente no hay espacio para intermedios ni interpretaciones
Aquí solo hay una respuesta de si o no, punto.
O existe el libre albedrío, o no existe el libre albedrío.
Es gracioso como las personas intentan moverse a través del concepto de un Dios omnipresente, omnisciente y omnipotente pero que al mismo tiempo genera una criaturita que puede controlarse asi misma, el hombre, algo lógicamente imposible.
Entonces si existe libre albedrío, Dios no es todopoderoso
Si no existe libre albedrío, nada realmente importa y escribir en mi teléfono ahora es solo un programa, pre programado reproduciendose para demostrar la gloria de Dios
Cosa graciosa demostrar gloria a unas criaturas que programo para demostrar su gloria
Parece que Dios tiene muy baja autoestima si necesita demostrar algo, en todo caso por que Dios necesita demostrar algo.
Volviendo al tema no importa si hay o no libre albedrío
Hombre, Sherlok, yo no seria tan drástico. Dices que si no tenemos libre albedrío nada importa. El problema de esa afirmación es, quizás, el hecho de que entiendas el libre albedrío como algo factible o contingente en lugar de necesariamente inexistente. Me explico. Da la sensación de que por el hecho de no ser libres somos robots, tal como comenta Riskov, y que ese hecho parecería que rebaja la dignidad humana hasta límites de un simple mosquito, pero la dignidad y la importancia tanto del ser humano como de la vida en general quedan intactas por muy robots que fuéramos.
ResponderBorrarSomos seres sintientes, con sentimientos, deseos, ilusiones, y eso, independientemente de que no seamos libres, es lo que realmente importa. Al fin y al cabo, lo que se pretende con la existencia del libre albedrío es que somos culpables de nuestros actos y eso tan sólo tiene importancia en el terreno de la teología, puesto que en el aquí y ahora, en nuestra sociedad, tanto si existe el LA como si no, la vida sigue igual.
Cuando tenía unos treinta y pocos años, un profesor de filosofía de la universidad me dijo: “Aunque no seamos libres, hay que seguir viviendo como si lo fuéramos”
“Aunque no seamos libres, hay que seguir viviendo como si lo fuéramos”
BorrarPor supuesto, he allí el radicalismo de mi conclusión, como tu dices Somos seres sintientes, con sentimientos, deseos, ilusiones, ¿Crees que si repentinamente alguien descubre que el LA es falso y "todo estaba escrito", algo va a cambiar?
Yo no lo creo, nuestros sentimientos, deseos, ilusiones, seguirán intactas
Esta frase es muy acertada. Aunque no tengamos LA sí sentimos que existe y actuamos creyéndolo. Nos alegramos de nuestros aciertos, nos lamentamos de los errores, nos arrepentimos y no volveremos a cometer aquel... En fin, no pido que actuemos como máquinas apáticas.
ResponderBorrarEl tema sí importa para nuestra autoestima, la pasión que ponemos en nuestra cotidianidad y para gestionar políticamente el problema de la delincuencia.
Es bueno que el 10% de la población reflexione al respecto y que el otro 90% viva sin pensar en ello.
Exactamente. Nuestras ilusiones y nuestros deseos serán los mismos con LA o sin él. El hecho de ser máquinas orgánicas con sentimientos e ilusiones no debería cambiar nada.
ResponderBorrarHay un hecho interesante respecto del libre albedrío. La inmensa mayoría de los que están a favor del LA, aceptan que hay unas condiciones determinantes en muchos casos, tal como son aquellos que estudia la ciencia a través de la neurología, la psicología o la psiquiatría, incluso la genética.
ResponderBorrarPero, a priori, es imposible saber de entre todos los actos humanos cuáles han sido efectuados en libertad y cuáles por determinismo.
En otro foro, se me dijo que los sistemas judiciales se basan en el libre albedrío y no en la necesaria protección de la sociedad, tal como yo insistía.
Ningún sistema judicial se puede basar en el libre albedrío por la razón de que es imposible saber qué actos humanos se han efectuado en libertad y cuáles no. Sólo los casos que son claros, como los peritajes psiquiátricos, pueden ser entendidos como no libres, pero el resto sólo pueden “suponerse” como libres.
Si los sistemas judiciales suponen que todos los actos en los que un peritaje no encuentra causas son libres, están haciendo un juicio temerario. De ahí, que diga que la base de dichos sistemas no es la existencia del libre albedrío – por imposibilidad de saberlo- sino la defensa de la sociedad, la cual sólo puede defenderse con esos sistemas haya o no haya libre albedrío y mientras no encontremos otro sistema mejor.
Mi centavo (*)
ResponderBorrarComo yo lo veo: si no hay LA, no hay pecado. Luego, no hay plan de redención. Luego, no hay pecadores ni culpables. Luego, no son necesarios los intermediarios. Luego, no son necesarias las organizaciones que reclutan pecadores y culpables. Luego, y principal, nos quedamos sin contribuyentes (del diezmo y las ofrendas).
¡Socorro! ¡Un dios ahí, que ponga las cosas en orden!
(*) plagio al inolvidable Voltaire
Así es, Kurqueto.
ResponderBorrarEl determinismo da pánico a las religiones monoteístas al destrozarlas por completo desde la raíz. Sobre todo el cristianismo, que basa su principal premisa en la supuesta salvación por parte del "hijo de Dios" a quien el papaíto envió para salvar a la humanidad de sus pecados.
Si no hay libre albedrío, el supuesto sacrificio es absurdo al no haber pecadores.
Esta es el motivo fundamental de esta entrada. Lo creyentes habitualmente defienden el libre albedrío con la falacia del hombre de paja: ¡si no tenemos LA somos robots!. Y es que tienen que defenderlo como sea.
ResponderBorrarPues no, ni tenemos LA ni somos robots.
Por otra parte, si fuéramos robots -mientras seamos robots con conciencia, inteligencia, sentimientos, deseos- no tendríamos por qué ver a los robots como algo negativo. Incluso, siendo robots, no desaparecería nuestra dignidad.
ResponderBorrarAdemás, habría que preguntar a los creyentes si a los animales irracionales que supuestamente no tienen LA, los consideran robots.
Si el principio de causa y efecto rige despóticamente el universo, no puede existir el libre albedrío
ResponderBorrarSi todo efecto tiene una causa, y si todo lo que pasa ahora en el presente es el resultado necesario de eventos que ocurrieron en el pasado, entonces ¿queda lugar en el universo para algo como el libre albedrío?
Como decía Aristóteles, conocer algo es conocer la causa de ese algo.
Respuesta: no existe el libre albedrío, exista o no Dios
BorrarUna pelota de béisbol vuela por el aire porque alguien la lanzó, la lluvia cae porque antes se condensó, tu abuelo es viejo porque antes fue joven, etc. ¿Por qué nuestras decisiones funcionarían de manera distinta?
BorrarCuriosidad:
ResponderBorrarLos creyentes insisten en que todo tiene una causa y, por ello, el inicio del Universo tuvo una causa (Dios, por supuesto). No aceptan la parte de la mecánica cuántica que sugiere eventos incausados. Pero su conducta no tiene causa determinante. ¡Milagro!
Buen punto, Riskov. Es la típica doble vara de medir. Utilizan la ciencia sólo para lo que les conviene.
ResponderBorrarSherlok:
ResponderBorrarComo afirmo en mi primera intervención de ese tema, no es necesario que el determinismo sea real para que no haya libre albedrío, sino que éste es un constructo cultural que no surge de ninguna comprobación ni lógica, ni matemática ni científica.
Nadie puede definir el libre albedrío de forma unívoca y con consistencia semántica, o sea, con significado real.
Si existiera el libre albedrío, desde el punto de vista teológico, el dios teísta (al deísta le vale madre si creemos o no) no puede ser omnisciente. Si no es omnisciente, no es omnipotente, ya que le falta una de sus "omni cualidades" en su totalidad. Entonces, retiremos también el prefijo omni de la omnipresencia, ya que tampoco puede estar en pasado, presente y futuro ad infinitum porque no es realmente omnipotente, es solo una "hipérbole".
ResponderBorrarEn cambio, si dios lo sabe todo (como postula el calvinismo, por ejemplo), el libre albedrío es una mera ilusión. A la vez, esto lo deja como principal y único sospechoso de haber creado seres con tanta propensión al error y la estupidez como nosotros, de echarnos en esta carrera de obstáculos llamada vida y encima amenazarnos con el eterno lloro y crujir de dientes por las malas decisiones tomadas en un tiempo finito. Todo esto porque tenemos esta naturaleza falible que él mismo nos dotó. Espectacular.
No solo eso: acá entra la ominosa predestinación (al menos en el cristianismo sé que hay tal doctrina, en algunas facciones como la mencionada en el párrafo anterior), que es el colmo de la injusticia. Si dios lo sabe todo, también sabe si ese bebé que acaba de nacer irá al cielo o al infierno cuando parta de este mundo... incluso ANTES de que sus mismísimos progenitores hayan nacido! Si irá al infierno, ¿por qué permitió su nacimiento en primer lugar? ¿Para cumplir esos misteriosos designios que solo él (y los apologistas) "saben"?
Y si la predestinación existe, anulando el libre albedrío de un solo golpe - ¿cuál es el objetivo de la creación de la vida en este mundo? ¿Para qué molestarse en cranear "desde la eternidad" todo esto? ¿Se imaginan al creador de miles de millones de galaxias pensando:
"En diciembre de 2019 mandaré una gran plaga al mundo, que en ese entonces tendrá 7.500.000.000 de habitantes. Millones morirán y millones tendrán secuelas permanentes. Décadas antes, observaré desde lo alto cómo se matan entre ellos en eso que ellos llaman guerras mundiales, así como hice en la (mal llamada) gripe española, viruela, la peste negra, el tsunami del 2004 y un montón de calamidades más. Soy un p... genio!"
En fin...
Pablo
Hola, Pablo.
ResponderBorrarTodo lo que dices es completamente pertinente. Se viene diciendo desde lustros atrás, pero es imposible que los creyentes vean esas incoherencias. Es lo que tiene la disonancia cognitiva que, por ella, se responderán multitud de irracionalidades con tal de defender sus dioses.
Así es, Bernat. Soy testigo de eso que dices en cada discusión, desde que me desconvertí del cristianismo hasta ahora.
ResponderBorrarMuchos creyentes utilizan el "argumento" del libre albedrío para justificar otros aprietos teológicos (el mal, la moral, el dios escondido o "divine hiddeness"[1], el castigo eterno para pecados limitados pese a haber "sido advertidos" de las consecuencias, los temibles robots que supuestamente seríamos si dios se mostrara abiertamente (justamente lo que serán las almas en el cielo, sirviendo día y noche a los dioses egocéntricos por la eternidad), como contra argumento de la predestinación, etc. De ahí que en mi respuesta - ahora que la releí - inconscientemente toqué algunos de estos puntos.
Sin embargo, pese a que cada una de esas excusas tiene respuestas contundentes, los defensores de un dios que es incapaz de hacerlo por sí mismo miran a otro lado y continúan con la misma vieja cantaleta. Llegué al punto en que muchas veces evito entrar en discusión con esas personas, porque desgasta y es una pérdida de tiempo... total, ellos lo "saben todo", ¿no?
Pablo
[1] https://www.patheos.com/blogs/crossexamined/2021/01/the-most-powerful-argument-against-christianity-divine-hiddenness/
Robot viene de la palabra esclavo. Si no hay libertad, hay esclavitud. Si no tienes libre albedrio eres un robot.
ResponderBorrar"Un robot tiene una sola instrucción para cada circunstancia mientras el humano selecciona entre varias alternativas para escoger la que prefiera, dentro de lo que más se adapte a sus circunstancias."
ResponderBorrarSi hay determinismo no hay "varias alternativas para escoger"
¿Esclavo de quien?
ResponderBorrarA ver Daniel, tenemos en mente varias opciones para elegir pero estamos determinados a escoger porque nuestros gustos y querencias nos vienen dados. Al tener en mente varias opciones tenemos sensación de libre albedrío.
No se trata de quién sino de qué.
BorrarSegún el determinismo somos esclavos de lo físico.
El en el determinismo no somos esclavos de nada, en todo caso seríamos esclavos de nosotros mismos, porque no podemos dejar de ser lo qué somos, dentro de la realidad en determinación o determinismo.
ResponderBorrarOtra cuestión la cuántica no dice que no haya causas, lo que dice es que las causas no son determinantes, son causas probables, es decir causas que limitan el número de posibles encausados por estas causas, y que hacen más probable unos posibles que otros posibles desde estas causas no determinantes o probables.
No tener causas (y/o razones) es otro concepto que se relaciona con el caos (no la teoría del caos que es determinista, sino el caos en el sentido griego del sinsentido, sin relación, ni racionalidad, sin cosmos, sin consistencia, sin coherencia -que viene de ser relacionado o heredado con lo que se comparte el ser en devenir o realidad, consistir es ser en relación a lo demás que es, y coherencia es heredar o estar relacionado con el devenir, que haya sentido o cosmos).
La cuántica repito no dice que no haya causas, sino que las causas no determinan, por lo tanto de las mismas causas se encausa una posibilidad o contingencia entre otras posibilidades que igualmente se podrían producir desde las mismas causas "probables".
La probabilidad o el azar no dice que no haya causas, sino que las causas no son determinantes, así si un dado fuera un azar cuántico, las causas limitan los posibles a las caras del dado, e incluso podrían las causas hacer que una cara fuera más probable de producirse que el resto de caras (debiendo sumar 100% la suma de todas las probabilidades), pero a partir de ahí ya es el azar el que produce (resulta, sale) una de las caras del dado.
Bienvenido Dosyogoro.
ResponderBorrarEstoy plenamente de acuerdo contigo. En algún momento he expresado "sucesos incausados"; en ellos la interpretación correcta es la que tú dices: no es que no tengan causa sino que es probabilidad cuántica.
Y respecto a los robots, también.
Anécdota: para publicar estos mensajes hay que pinchar el botón de "no soy un robot".
Dosyogoro
ResponderBorrar"El en el determinismo no somos esclavos de nada"
En el determinismo estamos determinados por lo físico, luego somos esclavos de lo físico.
Si manda lo físico y no tú, tú eres un esclavo de lo físico.
¡Ahí vaa, la que te ha tocado!
ResponderBorrar¡No te queda nada, Dosyo!
"En el determinismo estamos determinados por lo físico, luego somos esclavos de lo físico.
ResponderBorrarSi manda lo físico y no tú, tú eres un esclavo de lo físico."
Esto se puede aceptar si creemos que hay una diferencia entre lo que somos y lo físico.
Si no hay está diferencia entre lo que somos y lo físico, no somos esclavos de lo físico, somos esclavo de nosotros mismos, somos esclavos de lo que somos, siendo una parte de la relación física.
Si fuéramos algo más que lo físico, ya sea por emergencias o porque se crea en espiritualismos. Entonces hay que decir que el determinismo, igualmente se postula en estas relaciones de emergencias y espiritualismos, porque igualmente en estas concepciones o escenarios tiene que haber relaciones entre los comportamientos (igual que las relaciones físicas, debe de haber relaciones emergentes como relaciones psíquicas o espirituales), y en el determinismo estas relaciones igualmente son necesarias o únicas (no pueden ser de otra forma).
El determinismo no es una creencia que se base en el fisicalismo, ni en el empirismo, ni en el materialismo, ni en el naturalismo. Si fuéramos algo más que lo físico, igualmente estaríamos en determinación por aquello que fuéramos.
Por lo tanto el determinismo no establece nunca que seamos esclavo de algo ajeno a nosotros mismos, sino que en caso de haber determinismo, en todo caso seríamos esclavos de nosotros mismos, porque nunca se puede dejar ser lo qué somos (sea lo que sea eso que somos).
Dosyogoro
ResponderBorrar"Esto se puede aceptar si creemos que hay una diferencia entre lo que somos y lo físico."
Hay diferencia entre lo que yo soy, persona, y lo físico, que no es persona.
"Si no hay está diferencia entre lo que somos y lo físico, no somos esclavos de lo físico, somos esclavo de nosotros mismos, somos esclavos de lo que somos, siendo una parte de la relación física."
El caso es que hay diferencia.
"Si fuéramos algo más que lo físico, igualmente estaríamos en determinación por aquello que fuéramos."
Eso no tiene que ver con el concepto de determinismo que estoy manejando.
determinismo
2. m. Fil. Doctrina según la cual todos los acontecimientos, y en particular las acciones humanas, están unidos y determinados por la cadena de acontecimientos anteriores.
Pues sí, Dosyogoro.
ResponderBorrarDesglosando en disciplinas científicas también podríamos decir que estamos determinados por lo biológico, como estamos determinados por lo químico.
Hay algunos que quieren creer que trascienden estas disciplinas, que están por encima de la biología, que la química de su cuerpo la pueden controlar... El mito religioso les lleva a creer. Incluso uno acaba de decir que "lo físico no es su persona". ¿Estamos hablando con un ángel proveniente del mito?
Lo físico no es mi persona.
ResponderBorrarAhora resultará que tengo sobre 13700 millones de años de edad.
Sí, somos polvo de estrellas. Nuestros átomos fueron generados por allá. De todas maneras, hay sitios web, bibliotecas y centros de formación más adecuados que yo para informarte al respecto.
ResponderBorrarNo te equivoques y te metas a un templo; quizá te digan que el Universo tiene 6.000 años.
No, Riskov, no tengo sobre 13700 millones de años. Habría problemas con las velitas de la tarta de cumpleaños. Tengo sobre unas pocas decenas de años.
ResponderBorrarLa "persona" no existe en la naturaleza, lo físico es la naturaleza.
ResponderBorrarNos identificamos como personas, por ejemplo, como sujetos de deberes y derechos. Es una invención de nosotros.
En lo efectivo, lo físico no.
No hay evidencia de que seamos ni por un poco sobrenaturales. La explicación más simple y consistente es que somos parte del universo que se estudia a si mismo.
Daniel 2.
ResponderBorrar"Nos identificamos como personas, por ejemplo, como sujetos de deberes y derechos. Es una invención de nosotros."
Nosotros (primera persona del plural) no nos inventamos como personas. En "nosotros" está implicito el ser personas.
Es que lo de "robot", entendiéndolo como caricatura Riskov, es un intento de ridiculizar por parte de los creyentes.
ResponderBorrarYa que se relaciona con lo inhumano, lo desagradable. Es una apelación emocional.
Y por supuesto, en ese contexto poco importa lo que hay, puesto que una mentira es infinitamente más atractiva que la verdad.
Daniel 2.
El "robot" se relaciona con lo automático, con lo que obedece a reglas deterministas.
ResponderBorrarJustamente lo que sería el ser humano si el determinismo fuera cierto.
Utilizar la palabra "robot" no es una caricatura sino una analogía válida.
Y con incultura estamos únicamente sujetos a nuestras adaptaciones evolutivas que nos valieron bien como cazadores-recolectores, pero que constituyen un obstáculo frente a los rápidos avances culturales y a los vertiginosos cambios tecnológicos.
ResponderBorrarDaniel 2.
Daniel 2:
ResponderBorrarEs que lo de "robot", entendiéndolo como caricatura Riskov, es un intento de ridiculizar por parte de los creyentes.
Realmente la caricatura la emplean muchos libre-albedristas (no solo en este blog; es frecuente en otros sitios). Así lo expresan ellos.
Que el ser humano se comporte siguiendo sus instintos, aprendizaje y entorno no lo convierte en un robot aunque no tenga libre albedrío porque no elige qué es lo que le gusta.
Sin embargo, para muchos libre-albedristas solo hay dos extremos: o libre albedrío o robots.
Como ya he repetido otras tantas veces, los creyentes sólo pueden negar el libre albedrío no tanto porque tengan argumentos, sino porque su inexistencia destrozaría por completo el dios monoteísta, así que tienen que defender su existencia a capa y espada aunque sea por medio de la estulticia y la deshonestidad intelectual.
ResponderBorrarSer un robot no es un problema para mí. Lo importante es poder ser felices, y yo prefiero ser feliz siendo un robot que lo contrario. De hecho, los animales podríamos llamarlos robots desde el momento en que siguen al cien por cien las directrices biológicas que, al fin y al cabo, son completamente deterministas.
Y, como también siempre insisto, el problema del libre albedrío no está en si somos libres o no, sino en la inferencia que se hace a partir de su hipotética existencia tal como es la culpabilidad, algo que no se puede deducir de ello, sino que, por el contrario, constituye un "non sequitur"
El libre-albedrista considera lo de robot una analogía válida y no una caricatura.
ResponderBorrarEl libre-albedrista se toma la analogía en serio mientras que el ateo deterministra intenta caricaturizarla para, precisamente, caricaturizar a la posición contraria.
Si el determinismo es cierto el ser humano actua de forma determinada y necesaria, tal y como lo hace un robot.
El caso es que nuestra sociedad admite de facto el libre albedrío ya que atribuimos culpa a sujetos en juicios sociales.
"La culpabilidad está estructurada por tres elementos que se tienen que dar simultáneamente para que el sujeto sea culpable:
La imputabilidad: capacidad de conocer lo injusto del actuar, así como de reconocer la posibilidad de actuar de otra manera.
La conciencia de antijuridicidad: posibilidad de comprender lo injusto del acto concreto.
La exigibilidad de actuar de forma diferente: posibilidad de autodeterminarse conforme al Derecho en el caso concreto."
https://es.wikipedia.org/wiki/Culpabilidad
A este respecto de la culpabilidad se produce una aparente contradicción en los libre-albedristas. Estos reconocen que ningún animal no humano tiene libre albedrío pero no los consideran robots como en la caricatura que hacen de los humanos deterministas. Asimismo, consideran necesario enseñar comportamiento a nuestras mascotas. ¿Como se compatibiliza su concepto de determinismo con nuestra actitud hacia las mascotas?
ResponderBorrarPongo un ejemplo: dicen que si estuviésemos determinados no serviría de nada educarnos para adaptarnos a la sociedad pero ellos sí lo hacen con sus perros.
Por lo anterior es por lo que digo que lo de robot es una caricatura.
Respecto a la culpabilidad no hay contradicción.
ResponderBorrarLos robots no son culpables de sus acciones, ni los perros son culpables de sus acciones.
A los robots se los entrena y a los perros se les entrena.
"Pongo un ejemplo: dicen que si estuviésemos determinados no serviría de nada educarnos para adaptarnos a la sociedad pero ellos sí lo hacen con sus perros."
Nunca he oido a un libre-albedrista decir tal cosa.
Cambiamos "entrenar" por "educar" y ya podemos rechazar el argumento. Es otro ejemplo de sofisma.
ResponderBorrareducar
ResponderBorrarDel lat. educāre.
1. tr. Dirigir, encaminar, doctrinar.
A los robots también se les dirigen y se les encaminan, así que a los robots se también se les educa.
Da lo mismo si se utiza el verbo "entrenar" o el verbo "educar" en cuanto a que la analogía se mantiene.
A los robots se los educa y a los perros se les educa.