Autor: Riskov
¿La mujer nace o se hace? He aquí la cuestión.
Hay tres grandes grupos de opinión al respecto:
- La mujer nace y no podrá cambiar.
- La mujer nace y podrá cambiar de atributos si no corresponde su sentimiento con su cuerpo (mujer por dentro, hombre por fuera).
- La mujer se hace libremente y podrá cambiar siempre que quiera a muy diversos grados de feminidad.
El segundo grupo aglutina a los valores ilustrados: derecha moderada, liberales, izquierda no posmoderna.
El tercer grupo se ha desarrollado en las últimas décadas a partir del posmodernismo. En este tema Simone de Beauvoir fue una adelantada con su famoso: "La mujer no nace, se hace".
Nota: las fotografías pretenden mostrar los extremos del debate, no
son representativas de todos los que forman cada grupo de opinión.
son representativas de todos los que forman cada grupo de opinión.
Afortunadamente, el primer grupo (el de los tradicionales) se va haciendo más minoritario en los países de cultura desarrollada (excepto Rusia). Ahora hay un debate abierto entre el segundo y el tercer grupo. ¿Por qué? ¡Ambos reconocen el fenómeno y las operaciones de cambio de sexo! Sí, pero con divergencias.
Vamos a ver las diferencias entre el segundo y el tercer grupo con el ejemplo español de las leyes del PSOE (segundo grupo, izquierda no posmoderna), con su vigente Ley 3/2007, y la Ley Trans en proyecto del Ministerio de Igualdad (izquierda posmoderna).
En resumen diremos que entre los ilustrados se reconoce la disonancia que puede haber en una minoría de personas que nacen "en un cuerpo equivocado"; una identidad de género psicológica y un cuerpo del sexo contrario. Este grupo apoya el cambio de sexo una vez y siendo ya adulto, cuando hay una identidad estabilizada. Entre los posmodernos se apoya el cambio de sexo tantas veces como cada cual quiera e, incluso, siendo niño. Se hacen eco del sufrimiento de estos, los cuales no deben esperar a hacerse adultos.
La Ley Trans del Ministerio de Igualdad defiende el cambio de sexo a cualquier edad, incluso sin la aprobación de los padres a partir de los 16 años. Entre 12 y 16 se necesitaría el consentimiento de los padres. Para los menores de 12, se necesitaría tanto el consentimiento como la solicitud de los progenitores.
En la Ley 3/2007 la persona requiere haber sido diagnosticada con disforia de género, para lo cual es necesario un informe médico o psicológico. Además exige que la persona que solicita el cambio de sexo registral debe haber "sido tratada médicamente durante al menos dos años para acomodar sus características físicas a las correspondientes al sexo reclamado", algo que se acreditará también vía informe médico. En la Ley Trans se asume el concepto de autodeterminación de género, es decir, que no sea necesario ni un diagnóstico de disforia de género ni el sometimiento obligatorio a tratamiento médico.
Estos son los dos puntos más importantes de debate: si iniciar la transición hormonal y la posible intervención quirúrgica a un menor de edad, y que no sea necesario ni diagnóstico ni tratamiento médico para la autodeterminación de género. Hay que considerar que el tratamiento para realizar la transición es parcial o totalmente irreversible, sobretodo en el caso de las mujeres a las que se somete a testosterona, la cual deja huellas de por vida.
Otro punto de debate tiene relación con los diferentes puntos de vista feministas. A este respecto, el año pasado el PSOE lanzó un comunicado en el que hablaba "de una polémica creciente respecto a la utilización y la confusión, en ocasiones interesada, de algunos conceptos fundamentales en el feminismo, como son el sexo y el género. Hay teorías (concretamente la Teoría Queer) que van ganando terreno en el mundo académico y activista, y que niegan la existencia del sexo biológico, por lo que desdibujan y difuminan la realidad de las mujeres. Si se niega el sexo, se niega la desigualdad que se mide y se construye en base a este hecho biológico."
¿Y en este asunto cuales son los valores ilustrados, valores de la mayoría de los participantes de este blog? Pues, lo primero de todo es informarse con los mejores datos disponibles y observar qué ha sucedido en las experiencias que hayan tenido lugar.
Abigail Shrier, en su libro "Un daño irreversible: La locura transgénero que seduce a nuestras hijas" (Deusto), ha estudiado el caso y alarma del incremento de casos de disforia de género en adolescentes cuando una amiga del mismo grupo da el paso, más en el caso de mujeres. Pide prudencia para valorar cada caso, sabiendo que el promedio poblacional es de un caso cada diez mil personas. Su libro ha sido censurado por grupos activistas, que la acusan de tránsfoba. Estos grupos celebran cada transición, cuantas más mejor, y exigen no "coaccionar" (analizar bajo asesoramiento psicológico).
Sin duda, un tema interesante que ofrece amplio debate. Esta entrada, como introducción, llega hasta aquí y deja expedita una continuación en la que los datos contenidos en el libro de Abigail Shrier ocuparían lugar preeminente.
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Keywer
ResponderBorrar¿Me podrías explicar los argumentos ateos irrefutables por los que se concluye que Dios no existe?
Llevo tiempo en el blog y ninguno de los habituales me los ha dado.
El personajillo sigue haciendo gala de su escasísima comprensión lectora y de su enorme ignorancia para intentar apuntalar de mala manera sus majaderías y bobadas.
ResponderBorrarRenzo sigue con sus descalificaciones sin fundamento racional.
ResponderBorrarSí, Renzo, el defensor de las teorías medievales no aprende nada. Mil veces se le responde y mil veces replica lo mismo.
ResponderBorrarY sigue con el tradicional "de la nada, nada sale" cuando esto ya se ha cuestionado por la ciencia. Ej:
https://www.debeleer.com/un-universo-de-la-nada-lawrence-m-krauss/
https://www.youtube.com/watch?v=Fs_MwYZHm7g
Y responderá: "¡Qué uso tan malo de la ciencia medieval estáis haciendo... Eso es maldita ciencia moderna!
Daniel, seas prontamente bienvenido a 2022.
¿Me podrías explicar los argumentos ateos irrefutables por los que se concluye que Dios no existe?
ResponderBorrarLlevo tiempo en el blog y ninguno de los habituales me los ha dado.
Un ejemplo más de que no aprende. Tiempo perdido el suyo. Y se hace muy pesado.
El ateísmo recopila argumentos proporcionados por diferentes ramas del conocimiento que cuestionan y/o no hacen necesaria la hipótesis infalsable de un ser perfecto, inmutable, inmaterial, omnipotente, etc. (en nuestra cultura). Asimismo, ofrece argumentos que refutan la presunta perfección de los libros sagrados y dibuja su desarrollo mítico.
Este blog contiene casi todos esos argumentos. Hemos cuestionado al ser perfecto y hemos criticado la Biblia y El Corán, como los dos libros más importantes del mundo religioso, hasta dejar claro que no son divinos sino humanos míticos.
Creo que está claro para los lectores aunque no confío que Daniel entienda esto.
Veamos un ejemplo "científico" de Riskov.
ResponderBorrarhttps://www.debeleer.com/un-universo-de-la-nada-lawrence-m-krauss/
Sin rascar mucho:
Primer absurdo.
"Nada (la llamada materia oscura)"
Proposición que carece de toda lógica. La materia oscura es algo, no nada.
Segundo absurdo.
"Sin embargo, afirmar que hubo una Causa Primera aún no resuelve la pregunta: « ¿Quién creó al creador?»"
La causa primera al ser primera no tiene causa y por tanto no tiene creador.
La respuesta a la pregunta es: nadie.
La falta de lógica desmonta el caracter científico de dicho artículo, ya que la ciencia tiene base en la lógica.
La hipotesis Dios no es cientifica pero sí explica porque el Universo tiene orden inteligible
ResponderBorrarUna hipótesis explicativa no puede dejar más incógnitas que explicaciones.
La hipótesis Dios explicaría el origen del Universo pero deja las incógnitas siguientes.-
- ¿Cómo comenzó Dios? ¿Es eterno acaso? Entonces, sería infinito. Lo que no puede ser la materia, según el propio Daniel.
- ¿Cómo un ser inmaterial crea la materia, una sustancia diferente?
- ¿Cómo un ser perfecto crea un Universo imperfecto? ¿La perfección crea imperfección? ¿No dejaría de ser perfecto?
- ¿Cómo se explica el mal, el dolor, la muerte proveniente de un ser perfecto?
- ¿El plan de Dios es crear un Universo donde el 99,9999% de su tiempo y de su espacio se encuentran sin vida?
- ¿Se ha puesto en contacto con el ser humano a través de alguna de las decepcionantes religiones? En caso contrario, ¿Cómo sabemos de su existencia?
- ¿No está claro que Dios es una explicación tradicional cuando no se conocía la naturaleza pero ahora apenas explicada nada?
- Y otras que me dejo en el tintero al escribir rápido.
Segundo absurdo.
ResponderBorrar"Sin embargo, afirmar que hubo una Causa Primera aún no resuelve la pregunta: « ¿Quién creó al creador?»"
La causa primera al ser primera no tiene causa y por tanto no tiene creador.
La respuesta a la pregunta es: nadie.
La falta de lógica desmonta el caracter científico de dicho artículo, ya que la ciencia tiene base en la lógica.
Tú tienes que cuestionar si utilizas la lógica en tus proposiciones o solo vienes a defender a martillazos tu creencia.
Como dices: "la causa primera al ser primera no tiene causa y por tanto no tiene creador". Por tanto, causa incausada. Y te cargas la primera premisa lógica que viniste a defender como vigente.
Cuando te pongas de acuerdo contigo mismo...
Riskov aún no entiende que no ha demostrado que no exista Dios (ser supremo inteligente) y sigue sin entender que los mismos criterios que los ateos exigen al teísmo pueden ser exigidos por los teístas al ateísmo.
ResponderBorrarRiskov
ResponderBorrarComo dices: "la causa primera al ser primera no tiene causa y por tanto no tiene creador". Por tanto, causa incausada. Y te cargas la primera premisa lógica que viniste a defender como vigente.
Pobre hombre, aún no entiendes un carajo.
La primera premisa lógica del argumento Kalam es:
"Todo lo que comienza a existir tiene una causa".
¿Quién dice que la causa primera comience?
"Todo lo que comienza a existir tiene una causa".
ResponderBorrar¿Quién, a parte del personajillo, defiende aquí o en la Ciencia, que "todo", no sólo nuestro Universo, comenzase a existir en un determinado momento?, nadie, pero él a lo suyo, hacer ruido y enmarañar cualquier debate en el que se le deje intervenir.
En fin.
Falacia de hombre de paja de Renzo.
ResponderBorrarYo no defiendo que todo comenzase a existir.
¿Quién dice que la causa primera comience?
ResponderBorrar¡Claro, por eso es infinita, cuestión que dijiste imposible!
No te sigo, Riskov, ¿puedes explayarte?
ResponderBorrarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrar"Yo no defiendo que todo comenzase a existir."
ResponderBorrarPeor, decides arbitrariamente que dios o Dios no comenzó a existir, pero, sin argumentos ni pruebas, la palabrería metafísico-teológica no es ni lo uno ni lo otro, niegas, con la misma arbitrariedad, esa posibilidad para, por ejemplo, la energía, lo que te coloca o como un avanzado a tu tiempo en Cosmología, Astrofísica, Física Teórica y Mecánica Cuántica, o bien, como pienso yo y alguno más del blog, como un bocazas y un cantamañanas.
Es cuestión de lógica, Renzo, algo de lo que careces.
ResponderBorrarSi algo comienza a existir tiene causa y por tanto no es Dios (ser supremo) ya que habría otro ser anterior en la línea y no sería supremo.
Por deducción lógica de su esencia: Dios no comenzó a existir.
En cuanto a la energía, ésta depende del tiempo y he demostrado, por reducción al absurdo, la imposibilidad de un pasado infinito.
"En cuanto a la energía, ésta depende del tiempo y he demostrado, por reducción al absurdo, la imposibilidad de un pasado infinito."
ResponderBorrarEso que tomas/fumas no te sienta bien, confundes tus deseos y fantasías con argumentaciones...
Lo único que has demostrado en el blog, sobradamente, es tu incompetencia intelectual para comprender lo que se te explica y tu soberbia que te ciega y no te deja ver más allá de tus memeces.
Proyección psicológica, eres un sujeto interesante, Renzo.
ResponderBorrarConsumiste tu tíquet de ayuda psicológica y ya no te dedicaré más tiempo, lo siento, deberás esperar a la próxima ocasión o buscar ayuda fuera del blog.
ResponderBorrarNo la va a encontrar. La ayuda que necesita es "extraterrestre" y aquí todavía no la disponemos.
ResponderBorrar"Consumiste tu tíquet de ayuda psicológica y ya no te dedicaré más tiempo, lo siento, deberás esperar a la próxima ocasión o buscar ayuda fuera del blog."
ResponderBorrarComento que realizas una proyección psicológica y sales con mi "ayuda psicológica".
La vieja táctica infantil del "Y tú más".
Razonamientos creyentes para llegar a la conclusión deseada o cómo filosofar a martillazos.
ResponderBorrarEn cuanto a la energía, ésta depende del tiempo y he demostrado, por reducción al absurdo, la imposibilidad de un pasado infinito.
¿La energía depende del tiempo? ¿Qué tema de la física dice eso?
¿Ha demostrado la imposibilidad de un pasado infinito?
Por deducción lógica de su esencia: Dios no comenzó a existir.
Pero Dios sí es eterno e infinito, lo que contradice lo anterior.
Lo más lógico es que si Dios no comenzó a existir es porque no existe.
Y Dios como hipótesis explicativa, no explicando como un ser inmaterial crea la materia, cómo puede ser eterno (no comenzó a existir), cómo es una causa incausada, qué evidencias disponemos de ello, etc.
No vale como hipótesis explicativa, sino como vagancia intelectual; una pereza de estudiar fenómenos complejos hasta donde sabe el ser humano, prefiriendo un atajo: Dios lo hizo.
Riskov, es que dios o Dios es dios o Dios y con eso ya no son necesarias más explicaciones. Si un término tiene definición en el diccionario su existencia debe asumirse y no precisa ser probada, según el personajillo.
ResponderBorrarEs lo que le sucede a la gente que cree que basta con imaginar, nombrar y definir algo/alguien para que exista. Puro "abracadabra".
La mente no puede existir sin la materia, cierto por lo tanto separar materia y espíritu/mente es absurdo. No?
ResponderBorrarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrar"...por lo tanto separar materia y espíritu/mente es absurdo. No?"
ResponderBorrarTal cual Keywer, la mente emerge como resultado de procesos químico/físicos del cerebro. El "espíritu" no sé qué es, salvo en sus definiciones no metafísicas ni teológicas.
Mejor así.
La hipótesis de Dios es una respuesta, pero no hay forma de que sea la solución al asuntito.
ResponderBorrarEs una descartada como candidata a solución, puede que un día se de con la respuesta correcta.
Pero si el universo está desconectado causalmente de su preexistencia, (suponiéndola), entonces será un eterno misterio.
En cualquier caso, es innecesario creer en dioses.
Hay que aprender a mantenerse en la incertidumbre en ciertas cosas.
F.L
"¿La energía depende del tiempo? ¿Qué tema de la física dice eso?"
ResponderBorrarAunque la cantidad de energía sea invariante EN el tíempo, la forma de la energia cambia en el tiempo.
"¿Ha demostrado la imposibilidad de un pasado infinito?"
Sí, por reducción al absurdo que supone.
"Pero Dios sí es eterno e infinito, lo que contradice lo anterior."
En ningún momento he hablado de infinitud.
"Lo más lógico es que si Dios no comenzó a existir es porque no existe."
Falso, no hay ningún principio lógico que implique que todo tenga que comenzar.
"Y Dios como hipótesis explicativa, no explicando como un ser inmaterial crea la materia, cómo puede ser eterno (no comenzó a existir), cómo es una causa incausada, qué evidencias disponemos de ello, etc.
No vale como hipótesis explicativa, sino como vagancia intelectual; una pereza de estudiar fenómenos complejos hasta donde sabe el ser humano, prefiriendo un atajo: Dios lo hizo."
Ridículo. Las hipótesis físicas no explican como la cantidad de energía permanece invariable en el tiempo, como es que salta la energía en cuantos en vez de ser contínua, etc... y no por eso no son válidas.
Y vale como hipótesis explicativa del orden inteligible del Universo, algo que ninguna hipótesis científica explica.
"Aunque la cantidad de energía sea invariante EN el tíempo, la forma de la energia cambia en el tiempo."
ResponderBorrar¿Y? ¿qué demuestra eso?
"¿Ha demostrado la imposibilidad de un pasado infinito?
Sí, por reducción al absurdo que supone."
Je,je, el personajillo cree que detrás del muro (Big Bang) no hay nada, bueno sí diosecito haciendo uso del onanismo para crear lo que "vemos".
Es como un niño que se pone a imaginar monstruos en una habitación oscura, hasta que alguien enciende la luz y ve que no hay tales monstruos. El personajillo imagina en la oscuridad de su conocimiento (que no es la del conocimiento científico actual ni mucho menos) a un diosito creador, mientras que la Ciencia, paso a paso, va poniendo luz, el personajillo sigue ciego y sordo a todo lo que no sean sus fantasías y alucinaciones.
Esto te lo quito del tiempo de tu próximo tíquet, que lo sepas.
"Falso, no hay ningún principio lógico que implique que todo tenga que comenzar."
ResponderBorrarUy, se me escapó esta perla.
Efectivamente personajillo, aplica eso también al Universo, o mejor, a un cíclo de universos, que tienen cada uno un principio detectable, pero que en su conjunto no tienen un comienzo.
Renzo, la respuesta de Daniel a esta cuestión era que, el no tener comienzo, no se aplica al Universo, solo a su dios, por definición. Y esto lo eleva a verdad y dice que explica todo. Como hacer trampas al solitario.
ResponderBorrarKeywer, me has recordado otro problema para que la hipótesis dios sea explicativa: ¿Cómo puede tener inteligencia si es inmaterial?
Y otra pregunta, ¿cómo lo inmaterial causa lo material?.
ResponderBorrarF.L
Renzo y Riskov montándose su hombre de paja.
ResponderBorrarRenzo ignora convenientemente que la imposibilidad de un pasado infinito también aplica a hipotéticos ciclos de universos. No se puede llegar hasta el ciclo actual partiendo de infinitos ciclos anteriores. Repito: un pasado infinito es absurdo.
Respecto a la pregunta de Riskov:
"¿Cómo puede tener inteligencia si es inmaterial?"
La inteligencia es inmaterial. No se puede definir en términos físicos.
Respecto a la pregunta de F.L:
"¿cómo lo inmaterial causa lo material?"
A lo que yo puedo preguntar ¿Cómo lo material causa la mente inmaterial?
¿Cómo lo físico ha causado dicha pregunta?"
¿Qué tiene más sentido? ¿Qué lo inmaterial tenga la "capacidad" (término inmaterial) de crear lo material, o qué lo material tenga la capacidad de crear una esencia inmaterial?
¿A poco existen las mentes materiales?.
ResponderBorrarLa mente es la propiedad que emerge de un cerebro funcional.
He visto, por sus efectos, la actividad de la mente en humanos y animales, pero de lo que hemos aprendido en biología, tiene que haber una base material, organizada complejamente a efectos prácticos.
El hecho de concebir ideas por medio de ella no obliga a que deban existir las mismas más allá de nuestras mentes.
Y no se trata de lo que tenga más "sentido", resulta que en principio es contraintuitivo que la masa de los objetos en caída libre no tenga relación con el tiempo que demoran en caer a la superficie terrestre.
F.L
Aquí ya desbordas pseudociencia. Entiendo que se trata de una necesidad para defender tu creencia.
ResponderBorrarEn términos pseudocientíficos no te puedo ayudar.
La ciencia es lo contrario: lo comprobado, lo razonable de acuerdo a los datos obtenidos y al modelo que mejor predice la realidad.
- Que la inteligencia provenga no de un cerebro, sino de un ser inmaterial...
- Que lo inmaterial cause lo material. Imagínalo y se hará realidad...
Riskov
ResponderBorrar¿Pseudociencia?
Yo no estoy hablando de ciencia, sino desde la lógica y la razón.
Pseudociencia haces tú cuando confundes tu filosofía materialista con ciencia.
Pseudociencia hace Renzo cuando dice que en ciencia ausencia de evidencia es evidencia de ausencia.
F.L
ResponderBorrarY no se trata de lo que tenga más "sentido", resulta que en principio es contraintuitivo que la masa de los objetos en caída libre no tenga relación con el tiempo que demoran en caer a la superficie terrestre.
Yo no hablo de sentido intuitivo, sino de sentido lógico.
Lo material, al ser absurdo un pasado infinito y por el argumento Kalam, tiene causa. Las causas sui son absurdas, por lo que la causa de lo material debe ser inmaterial.
El argumento Kalam supone que el universo -el conjunto de sistemas espacio temporales y materiales- tienen un comienzo.
ResponderBorrarY ello no es evidente, puede haber un sustrato material, una estasis, que sea eterna sin equivalente a algo que conozcamos.
Y aunque hubiera una causa inmaterial para el universo conocido por la ciencia, nada obliga que se trate de un alguien.
Puede ser un algo, como el generador aleatorio abstracto.
F.L
F.L
ResponderBorrar"El argumento Kalam supone que el universo -el conjunto de sistemas espacio temporales y materiales- tienen un comienzo."
El argumento Kalam no supone, utiliza esa premisa, demostrada por la reducción al absurdo de la premisa contraria.
"Y ello no es evidente,"
Y ello es evidente por reducción al absurdo.
"puede haber un sustrato material, una estasis, que sea eterna sin equivalente a algo que conozcamos."
También es absurdo que una materia en estasis eterna acabe en una materia en cambio.
"Y aunque hubiera una causa inmaterial para el universo conocido por la ciencia, nada obliga que se trate de un alguien."
Tampoco nada obliga a que no.
"Puede ser un algo, como el generador aleatorio abstracto."
Un generador aleatorio abstracto que criticaste que supusiera que era un generador aleatorio. ¿Qué es, entonces?
EL INFIERNO NO EXISTE: El infierno esta solamente en la parte de la biblia creada por Romanos. El "Nuevo testamento" Por 1400 años ningun profeta, patriarca o el mismo "yahue" del Antiguo testamento antes de la era cristiana, dan testimonio de que existe un lugar de castigo eterno. Ese lugar de tortura no existe. el "infierno" Habreo es el Gehena, muy similar al purgatorio cristiano, donde las almas se purifican sin llamas o demonios o dolor. Los Romanos crearon el cristianismo, fueron Romanos de alta cultura Griega los que dieron los evangelios canonizados, no apostoles. Esos Romanos de cultura Griega introdujeron ese lugar a donde van las almas pecadoras a pagar sus pecados. El tartaro. Un lugar de castigo de la mitologia Griega. La palabra infierno" no viene del Arameo o Hebreo viene del Latin, el idioma del pueblo Romano.
ResponderBorrarExisten mas de 4.200 religiones que dicen ser "la unica creencia correcta". Puede haber hasta 10.000 religiones según algunos estudiosos. Los evangelios fueron escritos muchos años (entre 75 a 400 años) después de su supuesta muerte (Jesus). Y los evangelios son de autoridad anonima, escritos por cristianos paganos que no tenian conocimientos de la tradicion judia.
ResponderBorrarUna premisa es una suposición.
ResponderBorrarSólo contempla que la materia no es eterna, no ve la posibilidad de que si lo sea.
¿Y por qué la estasis no puede tener un cambio?, ¿que lo impide?. Yo nunca dije que fuera una estasis absoluta.
"Tampoco nada obliga a que no."
Bien dicho, hay más de una opción para la causa inmaterial, si es que es válida.
Luego, es innecesario creer en Dios.
¿Y cómo?, ¿tanto te has demorado en hacer la pregunta?, mira todos los comentarios que han pasado?.
Te pregunto, ¿realmente te interesa saber o no?.
F.L
F.L
ResponderBorrarUna premisa no es una suposición. Una premisa es una proposición.
"Sólo contempla que la materia no es eterna, no ve la posibilidad de que si lo sea."
Si la materia no es eterna, no hay posibilidad de que sí lo sea, por el principio lógico de no contradicción.
"¿Y por qué la estasis no puede tener un cambio?, ¿que lo impide?. Yo nunca dije que fuera una estasis absoluta."
Dijiste estasis eterna por lo que, por definición de "eterno", no puede acabar en materia en cambio.
"Luego, es innecesario creer en Dios."
Es igualmente innecesario no creer en Dios o creer que Dios no existe.
"¿Y cómo?, ¿tanto te has demorado en hacer la pregunta?, mira todos los comentarios que han pasado?."
"Te pregunto, ¿realmente te interesa saber o no?."
Muchas preguntas y ninguna respuesta por tu parte a mi pregunta.
Proposición que resulta un supuesto toda vez que no es comprobable.
ResponderBorrar"Si la materia no es eterna, no hay posibilidad de que sí lo sea, por el principio lógico de no contradicción."
Yo no dije eso, dije que no se contempla la posibilidad de que la materia si sea eterna.
"Dijiste estasis eterna por lo que, por definición de "eterno", no puede acabar en materia en cambio."
Supuesto tuyo, una estasis absoluta no tiene cambio posible. Una estasis, por otra parte que tenga parcialmente inestabilidades, (que es una estasis general, no absoluta), si puede dar cambios que den lugar al universo o más de estos últimos.
"Es igualmente innecesario no creer en Dios o creer que Dios no existe."
No es lo mismo, no creer en Dios no implica creer que Dios no existe.
Por otra parte, si algo no es avalado por la razón o la ciencia, lo sensato es no apegarse a esas nociones sin fundamentos. Si te interesa ser sensato, entonces es necesario no creer.
"Muchas preguntas y ninguna respuesta por tu parte a mi pregunta."
Reconoce que te demoraste en preguntar porque yo te lo propuse varios comentarios atrás y no hiciste caso, aún así opinaste sin tener idea de a que me refería.
Si lo haces, encantado te explico, aunque me parece que no lo harás.
¿Te diviertes Daniel?, te recuerdo que aquí nadie gana.
F.L
El pobre Daniel va de mal en peor. Ya no puedo hacer más por él.
ResponderBorrarHa hecho un buen repaso de su pseudociencia, aunque ahora dice: "Yo no estoy hablando de ciencia, sino desde la lógica y la razón". ¿Y en qué se basa la ciencia?
¿Y, por el contrario, en qué se basan las contradicciones de su pseudociencia?
Veamos un último ejemplo. Dice: "Las causas sui son absurdas, por lo que la causa de lo material debe ser inmaterial".
Las causas sui son absurdas... pero él defiende un dios que es causa pero no tiene causa (bien parece causa sui), que no tiene comienzo pero no es infinito ni eterno ¿?
Y la causa de lo material debe ser inmaterial... muy científico. ¡No!, dirá él. "Me baso en la lógica y en la razón". Para unas risas.
Hasta otro tema, Daniel.
Por cierto, que opinan de las religiones seculares conmunes como el: Crisianismo secular, el budismo secular, judaismo secular, etc?
ResponderBorrarF.L
ResponderBorrar"Proposición que resulta un supuesto toda vez que no es comprobable."
Proposición que resulta verdadera puesto que está demostrada por la reducción al absurdo de un pasado infinito.
"Yo no dije eso, dije que no se contempla la posibilidad de que la materia si sea eterna."
No es el objetivo del argumento Kalam. Se parte de que se ha demostrado ya que el pasado infinito es absurdo y por tanto el Universo tuvo inicio. El comienzo del Universo implica el comienzo de la materia (ver definición de Universo).
"Supuesto tuyo, una estasis absoluta no tiene cambio posible. Una estasis, por otra parte que tenga parcialmente inestabilidades, (que es una estasis general, no absoluta), si puede dar cambios que den lugar al universo o más de estos últimos."
Pluralitas non est ponenda sine necessitate.
Por otra parte, ya que tú haces lo mismo, te podría preguntar cómo un estasis general da cambios que den lugar al Universo (y cómo no genera cambios que den lugar a la destrucción del Universo).
"No es lo mismo, no creer en Dios no implica creer que Dios no existe."
Si eres ateo es lo mismo.
"Por otra parte, si algo no es avalado por la razón o la ciencia, lo sensato es no apegarse a esas nociones sin fundamentos. Si te interesa ser sensato, entonces es necesario no creer."
Siguiendo tu criterio: "Dios no existe" no está avalado por la razón o la ciencia.
No me apegaré a esa noción sin fundamento. Entonces es necesario que no crea que Dios no existe.
"Reconoce que te demoraste en preguntar porque yo te lo propuse varios comentarios atrás y no hiciste caso, aún así opinaste sin tener idea de a que me refería."
No puedo reconocerlo porque la cosa fue al revés: primero opiné y luego tú propusiste que preguntara.
"¿Te diviertes Daniel?, te recuerdo que aquí nadie gana."
Pregunta capciosa.
Ya te he preguntado. Si no quieres contestar no lo hagas, pero te pido que no te andes con rodeos.
Ya vuelve Riskov a sus mentiras.
ResponderBorrar"Ha hecho un buen repaso de su pseudociencia, aunque ahora dice: "Yo no estoy hablando de ciencia, sino desde la lógica y la razón"."
Ni ahora ni antes he hablado de ciencia.
Pseudociencia es pasar por ciencia lo que no lo es, como Riskov intentando pasar su filosofía materialista por ciencia.
"¿Y en qué se basa la ciencia?"
No toda lógica y razón son ciencia.
"¿Y, por el contrario, en qué se basan las contradicciones de su pseudociencia?"
Vuelve falazmente a hablar de "mi pseudociencia" y habla de contradicciones donde no las hay.
"Las causas sui son absurdas... pero él defiende un dios que es causa pero no tiene causa (bien parece causa sui), que no tiene comienzo pero no es infinito ni eterno ¿?"
Dios NO ES causa sui. No hay contradicción.
"Y la causa de lo material debe ser inmaterial... muy científico. ¡No!, dirá él. "Me baso en la lógica y en la razón". Para unas risas."
Es puro razonamiento lógico.
Si la causa de lo material es material, entonces hablaríamos de causa sui lo cual es absurdo.
Riskov se rie de la razón y de la lógica, así va su autodenominada "ciencia".
"Proposición que resulta verdadera puesto que está demostrada por la reducción al absurdo de un pasado infinito."
ResponderBorrarNo, algo es verdadero cuando está sustentado por pruebas, no es obligatorio que la materia no pueda ser eterna. No me refiero a pasado infinito, sino a que lo material sea atemporal.
"No es el objetivo del argumento Kalam. Se parte de que se ha demostrado ya que el pasado infinito es absurdo y por tanto el Universo tuvo inicio. El comienzo del Universo implica el comienzo de la materia (ver definición de Universo)."
El universo conocido por la ciencia no tiene que ser obligatoriamente el todo material. Y deja el pasado infinito, hablo de una estasis, una forma material incógnita que es eterna, atemporal, sólo como posibilidad.
"Por otra parte, ya que tú haces lo mismo, te podría preguntar cómo un estasis general da cambios que den lugar al Universo (y cómo no genera cambios que den lugar a la destrucción del Universo)."
No tengo por qué hacerlo, tú no explicas como crea Dios el universo, no te confundas, no soy creyente en la alternativa que presento.
Sólo que no la puedes descartar por medio de la lógica.
Y la causa alternativa que planteo es más simple que Dios, no es inteligente, ni consciente, ni sabia ni omnis...
"Si eres ateo es lo mismo."
No, porque fíjate que soy ateo agnóstico y ahí quedaste. No soy un no creyente radical.
"Siguiendo tu criterio: "Dios no existe" no está avalado por la razón o la ciencia.
No me apegaré a esa noción sin fundamento. Entonces es necesario que no crea que Dios no existe."
Mi criterio es "no es necesario creer en dioses ni cualquier otra cosa extraordinaria".
Significa que no califico de verdaderas las mismas porque no me constan.
"No puedo reconocerlo porque la cosa fue al revés: primero opiné y luego tú propusiste que preguntara."
Si puedes, otra cosa es que debas o no.
Te invité a preguntar y no lo hiciste, dejaste pasar varios comentarios hasta que preguntaste hace poco, ¿o lo vas a negar?.
No preguntaste que es el generador aleatorio abstracto y aún así opinaste de eso en tu ignorancia, ¿es mentira?.
"Pregunta capciosa.
Ya te he preguntado. Si no quieres contestar no lo hagas, pero te pido que no te andes con rodeos."
Te lo digo porque no vas con actitud apropiada, digo, ¿para que insistir?, ¿qué cosa deseable para ti logras?.
Si no quieres rodeos, anda, reconoce que opinaste sin preguntar y además que te demoraste en hacerlo.
Vamos, ¿qué pierdes?, a menos que no te interese la respuesta.
F.L
Riskov, el personajillo manipulador se vale siempre de su particularísima definición de dios o Dios, así que para cada objeción que se le plantea tiene un excusa. Es,como ya se ha repetido otras veces,la típica falacia del "No true Scotsman".
ResponderBorrarPor eso te dirá (como ya ha hecho antes en el blog) que dios o Dios no es causa de sí mismo, es razón de sí mismo, con lo que entraremos en un interminable debate semántico sobre vel significado de los términos y lo que "significan" para el personajillo, que ya sabemos que coge lo que le interesa y lo acomoda a su gusto para mantener sus memeces.
La misma reducción al absurdo que él aplica para decidir que no es posible un ciclo infinito de universos que tienen un inicio y un fin individualmente, se puede aplicar perfectamente a diosito. Si es inmutable, nunca podrá crear nada, sólo el acto de decidir crear ya da al traste con su inmutabilidad. Si es eterno y no tiene un principio en el tiempo, le es aplicable lo mismo que a una energía eterna y sin principio en el tiempo, que genera cíclicamente universos. La diferencia, entre otras cosas, es que la energía ni nos habla ni nos escucha y le importa una higa lo que hagamos o dejemos de hacer.
Si aplicamos la "lógica" y la "razón" del personajillo,no existiríamos, dios o Dios estaría en un bucle eterno entre decidir crear y no hacerlo.
"No, algo es verdadero cuando está sustentado por pruebas, no es obligatorio que la materia no pueda ser eterna. No me refiero a pasado infinito, sino a que lo material sea atemporal."
ResponderBorrarLa segunda premisa del argumento Kalam está sustentada por prueba ad absurdum.
En física, la materia es todo aquello que se extiende en cierta región del espacio-tiempo, que posee energía y está sujeto a cambios en el tiempo y a interacciones con instrumentos de medida.
https://es.wikipedia.org/wiki/Materia
No hay tal cosa como materia atemporal.
"El universo conocido por la ciencia no tiene que ser obligatoriamente el todo material. Y deja el pasado infinito, hablo de una estasis, una forma material incógnita que es eterna, atemporal, sólo como posibilidad."
Lo dicho: no hay tal cosa como materia atemporal.
"No tengo por qué hacerlo, tú no explicas como crea Dios el universo, no te confundas, no soy creyente en la alternativa que presento."
Sí no la crees ni tú, ¿por qué razón la iba a creer yo?
"Sólo que no la puedes descartar por medio de la lógica."
La descarto lógicamente por la propia definición de materia.
"Y la causa alternativa que planteo es más simple que Dios, no es inteligente, ni consciente, ni sabia ni omnis..."
La alternativa que presentas es material, es estasiatica, es inestable y sin atributo que justifique la capacidad de crear un Universo con orden inteligible.
Me quedo con la hipótesis que planteo.
"No, porque fíjate que soy ateo agnóstico y ahí quedaste. No soy un no creyente radical."
Un ateo agnóstico es ateo.
"Mi criterio es "no es necesario creer en dioses ni cualquier otra cosa extraordinaria"."
La causa primera está fuera de lo ordinario y sin embargo la veracidad de su existencia está justificada por la lógica y la razón.
"Significa que no califico de verdaderas las mismas porque no me constan."
¡Ateos! Diciendo lo que no hacen en vez de lo que hacen.
¿Y cómo las calificas?
Respecto al "generador aleatorio abstracto" aún espero la respuesta a mi pregunta. Te pedí que no andaras con rodeos y has hecho caso omiso a mi petición.
Daniel ha demostrado que la materia no es eterna y que tiene un comienzo por causa inmaterial. Además ofrece una explicación lógica para esta causa inmaterial, que es un ser inteligente inmaterial.
ResponderBorrarSus demostraciones bien merecen valer un premio Nobel. Sus avances al conocimiento le serán muy útiles a la ciencia, así como su refutación de la hipótesis de Lawrence Krauss.
No obstante, es tan alta su humildad que nos insiste: “yo no he hablado de ciencia, sois vosotros”. Nos ofrece sus logros.
Somos afortunados de haber conocido a esta inteligencia humana (material).
Respecto a los comentarios de Renzo:
ResponderBorrarHe definido a Dios como "ser supremo inteligente". No es una falacia de ningún verdadero escocés puesto que la definición de Dios es "ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado creador del universo".
"Si es inmutable, nunca podrá crear nada, sólo el acto de decidir crear ya da al traste con su inmutabilidad."
No hay ninguna incompatibilidad lógica entre ser inmutable y causar entes que muten.
"Si es eterno y no tiene un principio en el tiempo, le es aplicable lo mismo que a una energía eterna y sin principio en el tiempo, que genera cíclicamente universos."
No es aplicable lo mismo porque una es una eternidad atemporal y la otra es una eternidad temporal, que ha sido demostrada falsa por reducción al absurdo de un pasado infinito.
Riskov
ResponderBorrarVolviendome a recordar al refutado Lawrence Krauss.
De la nada, nada sale.
¿Has leído su libro o, al menos, has visto su conferencia entera?
ResponderBorrar
ResponderBorrarNo es aplicable lo mismo porque una es una eternidad atemporal y la otra es una eternidad temporal
Je je, estoy deseando leer la respuesta de Renzo.
No hay ninguna incompatibilidad lógica entre ser inmutable y causar entes que muten.
Esto me recuerda a otro argumento en contra de la creación por parte de un ser infinito e inmutable: si crea fuera de él, no era infinito; si crea dentro de él, ya no es inmutable.
Es lo que tiene la lógica.
Riskov
ResponderBorrar"¿Has leído su libro o, al menos, has visto su conferencia entera?"
Ya he refutado puntos del artículo Krauss que pusiste.
Y eso de que el Universo salga de la nada es un absurdo ontológico.
"No hay ninguna incompatibilidad lógica entre ser inmutable y causar entes que muten."
ResponderBorrarNo, la incompatibilidad lógica es que un ser inmutable cambie, decida en un momento dado hacer algo que no tenía decidido antes de ese momento, eso rompe con su inmutabilidad. y no me vengas con la soplapollez de que dios o Dios está en un eterno presente, no añadas más indigencia intelectual a la que ya nos has demostrado tener.
"No es aplicable lo mismo porque una es una eternidad atemporal y la otra es una eternidad temporal."
¿Pero qué estás diciendo? ¿qué leches es una eternidad temporal? demuestra que la energía puede ser cero absoluto y luego, cuando recojas el Nobel, seguimos hablando.
Por el momento lo que sabemos, no lo que creemos o imaginamos que es como tú pretendes fundamentar tus "argumentos", es que siempre hay energía no podemos eliminarla, destruirla hacer que deje de ser. ¿Por qué habría que descartar todo eso para creer en un ser sobrenatural e inmaterial, del que no hay ni una miserable prueba, que, por magia potagia, es el creador de todo?
Tú que tanto te las das de razonable, no razonas que, por ese mismo principio de parsimonia que usas cuando te viene bien, lo más simple, razonable, lógíco y además compatible con el conocimiento científico, es que sea la energia, en distintos valores, estados y formas, la que generó este Universo.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarRenzo
ResponderBorrar"No, la incompatibilidad lógica es que un ser inmutable cambie, decida en un momento dado hacer algo que no tenía decidido antes de ese momento, eso rompe con su inmutabilidad."
Nadie ha hablado de decisión en un momento dado, ni de indecisión antes de dicho momento.
"¿Pero qué estás diciendo? ¿qué leches es una eternidad temporal?"
Un tiempo sin principio ni fin.
"demuestra que la energía puede ser cero absoluto y luego, cuando recojas el Nobel, seguimos hablando."
He demostrado la imposibilidad de un pasado infinito por reducción al absurdo. La energía no existe antes del inicio.
"siempre hay energía"
Siempre hay energía EN el tiempo, pero el tiempo es finito.
"¿Por qué habría que descartar todo eso para creer en un ser sobrenatural e inmaterial, del que no hay ni una miserable prueba, que, por magia potagia, es el creador de todo?"
Tampoco creo en dicho ser que describes ser por absurdo.
"Tú que tanto te las das de razonable, no razonas que, por ese mismo principio de parsimonia que usas cuando te viene bien, lo más simple, razonable, lógíco y además compatible con el conocimiento científico, es que sea la energia, en distintos valores, estados y formas, la que generó este Universo."
La energía es intrínseca al Universo, por lo que no puede generar el Universo. Eso sería una causa sui, lo cual es absurdo.
Te lo voy a decir en pocas palabras: NO TIENES NI IDEA DE LO QUE ESCRIBES.
ResponderBorrar"¿qué leches es una eternidad temporal?
Un tiempo sin principio ni fin."
Y entonces, ¿qué es una eternidad atemporal? ¿cómo se "mide" la eternidad sin tiempo como referencia?
"Nadie ha hablado de decisión en un momento dado, ni de indecisión antes de dicho momento."
Sí, tú crees que un ser sobrenatural, diosecito, creó este Universo, lo que implica un momento aunque sea de duración infinitesimal, lo que implica un tiempo en esa supuesta eternidad atemporal de marras. Y tuvo que haber un momento previo al de la creación, es decir, en el momento A el Universo no existía y en el momento B, diosito decidió crearlo. Eso, se mire cómo se mire, es un cambio, una decisión tomada, que es incompatible con un ser inmutable.
"He demostrado la imposibilidad de un pasado infinito por reducción al absurdo."
No, tú no has demostrado nada, en cambio yo te he demostrado que un ser inmutable no puede crear nada, ni tomar decisiones, ni elegir...
"Siempre hay energía EN el tiempo, pero el tiempo es finito."
Eso es otra de tus afirmaciones sustentadas en nada. El tiempo es una magnitud física que nos permite medir la duración de un evento o el lapso entre varios,la energía no depende del tiempo para existir.Si puedes demostrar que la energía no puede existir sin la magnitud tiempo, hazlo, espero leerlo pronto.
"La energía es intrínseca al Universo, por lo que no puede generar el Universo. Eso sería una causa sui, lo cual es absurdo."
Otra paparruchada tuya. La energía está presente en distintas formas en nuestro Universo, eso es algo que sabemos. Está anclado en la "ciencia" medieval y el tomismo y no sales de ahí, por lo que es imposible que entiendas nada de lo que se te explica. Si la energía se transforma en materia, no existe nigún absurdo sólo un proceso físico, lo de causa sui no aplica.
"La segunda premisa del argumento Kalam está sustentada por prueba ad absurdum."
ResponderBorrarYo hablo de materia atemporal, justo como Dios, eterna.
"Lo dicho: no hay tal cosa como materia atemporal."
Prueba que no existe, te aclaro: la posibilidad de una física atemporal, las definiciones de lo conocido no te sirven al caso.
"Sí no la crees ni tú, ¿por qué razón la iba a creer yo?"
¿Y quién te pide que creas?, sólo planteo una posibilidad alternativa.
"La descarto lógicamente por la propia definición de materia."
Una definición de materia conocida, si nos vamos por esa, descarto a Dios porque presenta mente sin cuerpo y la mente que conocemos tiene sustrato material. Digo, nunca hemos comprobado la existencia de mentes sin cuerpos.
"La alternativa que presentas es material, es estasiatica, es inestable y sin atributo que justifique la capacidad de crear un Universo con orden inteligible."
Parcialmente inestable, el orden inteligible que notas es una de infinitas opciones que se habrían dado desde la estasis.
Y sigue siendo más simple que Dios, que es ilimitado.
"Un ateo agnóstico es ateo."
Un ateo agnóstico es una subcategoría de ateo, en donde no se descarta en lo absoluto entidades divinas que no vayan en contra de la lógica. Sólo las descarta a efectos prácticos.
"La causa primera está fuera de lo ordinario y sin embargo la veracidad de su existencia está justificada por la lógica y la razón."
No se, yo ni siquiera estoy seguro de que hubo una causa primera.
Además, ¿quién asegura que en lo absoluto el tiempo fluye como lo percibimos?, nadie lo ha probado dentro de ese marco.
Luego, lo del pasado infinito como absurdo surge del supuesto de que el tiempo fluye, algo que no es obvio en lo absoluto.
"¡Ateos! Diciendo lo que no hacen en vez de lo que hacen.
¿Y cómo las calificas?"
Especulaciones, calificación de veracidad o falsedad incierta en lo absoluto, falsas en la práctica.
"Respecto al "generador aleatorio abstracto" aún espero la respuesta a mi pregunta. Te pedí que no andaras con rodeos y has hecho caso omiso a mi petición."
Si realmente quieres saber, reconoce.
F.L
En estas cuestiones Renzo está acertado. No tengo mucho más que añadir. Lo que sí quisiera comentar es ese curioso concepto de "eternidad atemporal". Veamos:
ResponderBorrarQuizá se trata de una eternidad donde no pasa el tiempo (¿?)
¿Y existe movimiento dentro de esa eternidad donde no pasa el tiempo? ¿Un movimiento sin tiempo? ¿Qué hace una deidad en esas circunstancias? (?¿) No me he equivocado en los signos, los pongo al revés porque así está mi cabeza ahora.
Podríamos imaginar un estado análogo al de una foto. Por siempre. ¿Pero cómo crea Dios en ese estado? Y lo que es más difícil de imaginar: ¿Pero cuando crea Dios en ese estado?
¡No puedo entender a estos ateos tan reacios a una hipótesis explicativa tan diáfana, tan lógica y tan científica!
Renzo
ResponderBorrar"Te lo voy a decir en pocas palabras: NO TIENES NI IDEA DE LO QUE ESCRIBES."
Otra afirmación sin fundamento.
"Y entonces, ¿qué es una eternidad atemporal? ¿cómo se "mide" la eternidad sin tiempo como referencia?"
Eterno es lo que no tiene ni principio ni fin. La eternidad atemporal no tiene ni principio ni fin temporal porque es atemporal. No se "mide" por el tiempo.
"Sí, tú crees que un ser sobrenatural, diosecito, creó este Universo, lo que implica un momento aunque sea de duración infinitesimal, lo que implica un tiempo en esa supuesta eternidad atemporal de marras."
No lo implica.
"Y tuvo que haber un momento previo al de la creación, es decir, en el momento A el Universo no existía y en el momento B, diosito decidió crearlo."
No hay ningún momento previo antes del inicio, si no no sería inicio.
"Eso, se mire cómo se mire, es un cambio, una decisión tomada, que es incompatible con un ser inmutable."
No hay momento A y momento B en la creación, como queda patente en mi comentario anterior.
"No, tú no has demostrado nada, en cambio yo te he demostrado que un ser inmutable no puede crear nada, ni tomar decisiones, ni elegir..."
No es verdad.
"Eso es otra de tus afirmaciones sustentadas en nada. El tiempo es una magnitud física que nos permite medir la duración de un evento o el lapso entre varios,la energía no depende del tiempo para existir.Si puedes demostrar que la energía no puede existir sin la magnitud tiempo, hazlo, espero leerlo pronto."
El tiempo es una magnitud física, como dices.
La energía es física, por lo que está sujeta al tiempo.
"Otra paparruchada tuya. La energía está presente en distintas formas en nuestro Universo, eso es algo que sabemos."
Lo cual ni por asomo desmonta mi afirmación de que la energía es intrínseca al Universo. Ten en cuenta de que hablo del "Universo" y no de "nuestro Universo".
https://es.wikipedia.org/wiki/Universo
Si hablas de energía en un "universo previo", del cual no hay ninguna prueba, que crea "nuestro Universo", mi argumento de que un pasado infinito es imposible también aplica a dicho universo.
Luego hablar de infinitos universos previos implica hablar de un pasado infinito, el cual he demostrado que es absurdo.
"Está anclado en la "ciencia" medieval y el tomismo y no sales de ahí, por lo que es imposible que entiendas nada de lo que se te explica."
No es cierto. Por ejemplo, Tomás de Aquino no apoyaba el argumento Kalam.
"Si la energía se transforma en materia, no existe nigún absurdo sólo un proceso físico, lo de causa sui no aplica."
Has cambiado de tema. Estabamos hablando de la creación del Universo por parte de la energía, lo cual es absurdo, ya que la energía es una propiedad del Universo.
Señores, el último comentario del personajillo es para enmarcarlo. No tengo ni tiempo ni ganas para desgranar y responder una por una las bobadas que escribe. No hay por donde cogerlo, me parece increible que alguien que dice ser ingeniero demuestre tanta incultura, salvo que tenga un problema mental, cosa que no descarto en absoluto.
ResponderBorrarAquí lo dejo, he intentado por enésima vez mantener un debate coherente con el personajillo, pero es imposible, no hay forma, su cerrazón mental y su incapacidad intelectual superan la paciencia de cualquiera.
F.L
ResponderBorrar"Yo hablo de materia atemporal, justo como Dios, eterna."
La materia atemporal, por los propios términos, es absurda como un círculo cuadrado.
"Prueba que no existe, te aclaro: la posibilidad de una física atemporal, las definiciones de lo conocido no te sirven al caso."
Es absurdo hablar de algo que se desconoce que es (sin definición). No tiene ningún sentido.
"¿Y quién te pide que creas?, sólo planteo una posibilidad alternativa."
De la que no se puede hablar ya que ningúna definición conocida sirve al caso.
"Una definición de materia conocida, si nos vamos por esa, descarto a Dios porque presenta mente sin cuerpo y la mente que conocemos tiene sustrato material. Digo, nunca hemos comprobado la existencia de mentes sin cuerpos."
¿Cuál es el sustrato material de la idea "falso"?
"Parcialmente inestable, el orden inteligible que notas es una de infinitas opciones que se habrían dado desde la estasis."
Pluralitas non est ponenda sine necessitate.
"Y sigue siendo más simple que Dios, que es ilimitado."
Yo no he dicho que Dios sea ilimitado.
"Un ateo agnóstico es una subcategoría de ateo, en donde no se descarta en lo absoluto entidades divinas que no vayan en contra de la lógica. Sólo las descarta a efectos prácticos."
O sea, que a efectos prácticos, cree que no existen, que a efectos prácticos es la definición de ateo que empleo.
"No se, yo ni siquiera estoy seguro de que hubo una causa primera."
Prueba "a efectos prácticos".
"Además, ¿quién asegura que en lo absoluto el tiempo fluye como lo percibimos?, nadie lo ha probado dentro de ese marco.
Luego, lo del pasado infinito como absurdo surge del supuesto de que el tiempo fluye, algo que no es obvio en lo absoluto."
El tiempo está relacionado con el cambio y por tanto con el fluir.
"Especulaciones, calificación de veracidad o falsedad incierta en lo absoluto, falsas en la práctica."
Yo que yo decía: en la práctica crees que Dios no existe. Eres ateo.
"Si realmente quieres saber, reconoce."
Reconozco que sigues dando rodeos.
Renzo vuelve a las descalificaciones gratuitas sin fundamento racional. Me gustaba más cuando intentaba argumentar.
ResponderBorrarSeñores, el último comentario del personajillo es para enmarcarlo. No tengo ni tiempo ni ganas para desgranar y responder una por una las bobadas que escribe. No hay por donde cogerlo, me parece increible que alguien que dice ser ingeniero demuestre tanta incultura, salvo que tenga un problema mental, cosa que no descarto en absoluto.
ResponderBorrarAquí lo dejo, he intentado por enésima vez mantener un debate coherente con el personajillo, pero es imposible, no hay forma, su cerrazón mental y su incapacidad intelectual superan la paciencia de cualquiera.
Sí, Renzo, es notorio para los participantes. La cantidad de ocurrencias para mantener su creencia es alarmante.
Supongo que su problema mental se denomina creencia doctrinal. Con esta, se ve incapaz de aceptar, ni siquiera de entender, cualquier concepto incompatible con su doctrina.
Otro que se apunta a las descalificaciones gratuitas sin fundamento racional. Cosas del fanatismo ateo.
ResponderBorrarEn fin, ¿qué se puede esperar de la racionalidad de alguien, como Riskov, que sostiene el absurdo lógico de que algo salga de la nada?
"La materia atemporal, por los propios términos, es absurda como un círculo cuadrado."
ResponderBorrarNo es cierto, ¿quién puede probar que lo físico obligatoriamente tuvo un comienzo?.
"Es absurdo hablar de algo que se desconoce que es (sin definición). No tiene ningún sentido."
Tiene sentido toda vez que no lo puedes descartar usando la lógica.
Justo como no puedes probar de que el generador aleatorio abstracto no existe en lo absoluto.
"De la que no se puede hablar ya que ningúna definición conocida sirve al caso."
El caso es que te lo vuelvo a repetir: no puedes probar que es imposible, como si lo es un círculo cuadrado o una tetera hecha completamente de acero y completamente hecha de aluminio.
"¿Cuál es el sustrato material de la idea "falso"?"
Si te refieres de donde proviene la categoría lógica, pues de los cerebros humanos. Tenemos una historia como género de 2.5 millones de años. No sabemos si otros fuera de esto lo hicieron, pero en la práctica fuimos los únicos.
"Pluralitas non est ponenda sine necessitate."
Aplícalo a tu causa complejísima al extremo, que ni se compara con el multiverso, que tiene límites.
"Yo no he dicho que Dios sea ilimitado."
Si no es ilimitado no es Dios, por algo es supremo.
"O sea, que a efectos prácticos, cree que no existen, que a efectos prácticos es la definición de ateo que empleo."
No, a efectos prácticos, asumimos que Dios no existe y en el mismo sentido asumo que tengo libre albedrío.
Aunque no crea en eso último.
Es la manera en la cual vivo, con ciertas ficciones lógicas como los "derechos humanos" y descartando las inútiles.
"Prueba "a efectos prácticos"."
¿También te pruebo el cariño que le tengo a la gente cercana a mi?.
"El tiempo está relacionado con el cambio y por tanto con el fluir."
Porque así lo percibimos, pero, ¿es así en lo absoluto?.
"Yo que yo decía: en la práctica crees que Dios no existe. Eres ateo."
No, en la práctica asumo que Dios no existe, es un supuesto que uso en lo efectivo, la deidad podría estar en mi vida diaria igual y no darme cuenta, no lo asumo en lo absoluto.
La creencia o increencia en Dios se refiere al marco de lo absoluto únicamente.
"Reconozco que sigues dando rodeos."
Luego, realmente no te interesa saber que es el generador aleatorio abstracto.
Porque si no, reconocerías aunque fuera falso con tal de saberlo.
El pobre Daniel está bastante perdido. Viene a un blog que practica los valores intelectuales del racionalismo y que sigue el método científico pero no se da por enterado.
ResponderBorrarViene a defender una creencia tradicional basada en argumentaciones de antaño, rechazando a científicos de la talla de Lawrence Krauss solo por el título de su libro, sin leerlo ni ver su conferencia. Con su lógica medieval rechaza la complejidad de la mecánica cuántica, como los eventos incausados, mientras pretende convencernos de que los argumentos de Tomás de Aquino siguen vigentes.
El pobre Daniel es un pez fuera de las aguas teológicas.
Riskov sí que anda perdido.
ResponderBorrarNo existen los eventos incausados.
Todo evento tiene al menos una causa, ya sea un evento previo o la causa primera, anterior en orden.
La respuesta del "y tú más" no te deja en buen lugar. Como tampoco rechazar de plano la mecánica cuántica, aunque no se conociera en tiempos de Aquino.
ResponderBorrarEn numerosos casos la Física no cambiaría si lo hiciera la "flecha" del tiempo, es decir que la causa/efecto puede ir en ambas direcciones sisn que las leyes físicas se "enteren" del cambio.
ResponderBorrarEso al personajillo ni le interesa, ni lo entiende.
Nadie aquí, ni Krauss, por supuesto, ha defendido la formación de nuestro Universo ni de ninguna otra cosa, desde la nada, entendiendo esa nada como la ausencia total y absoluta de materia y energía ( lo que sería la nada filosófica para entendernos ), fundamentalment porque sabemos, al menos hoy por hoy, que no es un estado posible, y suponemos que nunca lo ha sido antes, incluso en la hipótesis teórica de que se pudiera dar, su extrema inestabilidad impediría que "durase" lo suficiente como para "crear" algo.
Pero eso tampoco lo entiende ni le interesa al personajillo.
No, Riskov, mi respuesta es "solo tú".
ResponderBorrarTú hombre de paja diciendo que rechazo de plano la mecánica cuántica no te deja en buen lugar a tí. Lo que rechazo son las interpretaciones absurdas sobre la mecánica cuántica, como decir que algo sale de la nada.
Es que es algo que sale de la "nada", no de la nada, ¿me explico?.
ResponderBorrarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarA ver #?!¡@#¿, ¿qué pasa con el resto de mi párrafo que omites torticeramente?
ResponderBorrarMi tiene muy harto el personajillo...
Renzo:
ResponderBorrar"Nadie aquí, ni Krauss, por supuesto, ha defendido la formación de nuestro Universo ni de ninguna otra cosa, desde la nada, entendiendo esa nada como la ausencia total y absoluta de materia y energía ( lo que sería la nada filosófica para entendernos ), fundamentalment porque sabemos, al menos hoy por hoy, que no es un estado posible, y suponemos que nunca lo ha sido antes, incluso en la hipótesis teórica de que se pudiera dar, su extrema inestabilidad impediría que "durase" lo suficiente como para "crear" algo."
Previamente Riskov:
"Y sigue con el tradicional "de la nada, nada sale" cuando esto ya se ha cuestionado por la ciencia. Ej:"
Se le pilla antes a un mentiroso que a un cojo.
Es que es algo que sale de la "nada", no de la nada, ¿me explico?.
ResponderBorrarSí te entendemos, Franco, menos el creyente medieval.
La nada absoluta no existe. Veámoslo: ¿Qué hay fuera del Universo que no tiene energía, ni espacio, ni tiempo? Nada. No es un espacio vacío, porque no tiene espacio. No vale imaginar una caja vacía.
La nada física es algo similar a una sopa cuántica de partículas virtuales que aparecen y desaparecen.
De esta nada física podrían surgir una cantidad de partículas con energía positiva junto con otra cantidad de partículas con energía negativa: la suma de energía sería cero (positiva y negativa se compensan). No sería una creación positiva de energía porque el sumatorio es cero.
La alternativa medieval es un dios (increado e inmutable) en la nada absoluta (¿?: sin espacio ni tiempo) que crea, en su perfección, un mundo físico imperfecto.
Riskov
ResponderBorrar¿Qué hay fuera ("a parte de") del Universo que no tiene energía, ni espacio, ni tiempo?
La causa del Universo.
Proposición demostrada por el argumento Kalam.
¿Qué argumento(s) tienes para sostener que hay "nada"?
"¿Qué hay fuera ("a parte de") del Universo que no tiene energía, ni espacio, ni tiempo?
ResponderBorrarLa causa del Universo.
Proposición demostrada por el argumento Kalam."
Juas, juas, esto tiene que ser una broma. O el personajillo está pidiendo con urgencia tratamiento psiquiátrico o es más duro de mollera que un pedrusco y tiene menos luces que todos los creyentes que han pasado por aquí juntos.
Pero si Universo es "todo lo que existe".
ResponderBorrarLuego, la causa del Universo es inexistente por definición.
Franco
ResponderBorrarLa definición de Universo que estoy empleando:
"El universo es la totalidad de todas las formas de materia, energía, espacio-tiempo y leyes físicas que las rigen."
https://es.wikipedia.org/wiki/Universo
Esta definición no impide la existencia de una causa del Universo.
"Luego, la causa del Universo es inexistente por definición."
Desde esa definición de Universo sí, pero no es la empleada en el argumento Kalam.
No soy experto en cuántica pero tengo entendido que en mecánica cuántica la energía nunca puede ser cero. Hay una energía mínima.
ResponderBorrarPorque hay algo, el "tejido" del "contínuo".
ResponderBorrarEl argumento Kalam supone que lo físico tuvo un comienzo, algo no probado.
Y aunque el Universo tuviese una causa inmaterial, no es obligatorio que sea un alguien, porque también puede ser un algo.
"No soy experto en cuántica pero tengo entendido que en mecánica cuántica la energía nunca puede ser cero. Hay una energía mínima."
ResponderBorrarTu primera afirmación es algo sabido por todos nosotros desde hace tiempo. Para "entender" lo segundo que escribes has tardado, "sólo", varios cientos de mensajes que hemos dedicado a explicarlo, enhorabuena, mejor tarde que nunca.
El argumento Kalam, que nos importa, creo hablar en nombre de mis compañeros de blog, menos que lo que vayas a cenar esta Nochebuena, tiene tanto peso como el tuyo en la comunidad científica actual (casi 2022, por si tenías alguna duda), así que lo que diga o deje de decir vale igual que nada, sí, nada, nada de nada, ese concepto filosófico que confundes con el estado físico del mismo nombre, pero que tiene características y propiedades totalmente distintas.
No soy experto en cuántica pero tengo entendido que en mecánica cuántica la energía nunca puede ser cero. Hay una energía mínima.
ResponderBorrar¡Bienvenido al siglo XXI!
Pues sí, así tiene que ser porque un espacio no puede estar totalmente vacío; de lo contrario, no habría espacio.
Allí donde haya alguna dimensión, espacial y temporal, debe haber algo de energía.
Renzo
ResponderBorrarSé que tampoco eres experto en cuántica. No existe ningún concepto llamado "nada" en física, existe el llamado "vacío cuántico" que no es "nada".
No habeís pasado cientos de mensajes para explicarme la existencia de la energía de punto cero.
Y también sé que para tí los argumentos en contra de tu posición no valen nada, porque eres un fanático. A parte de pseudocientífico.
Franco
ResponderBorrar"El argumento Kalam supone que lo físico tuvo un comienzo, algo no probado."
Lo físico tuvo un comienzo porque un pasado infinito es absurdo.
Un experimento teórico: Es imposible contar desde menos infinito hasta cero.
Lo mismo con el tiempo: no puedes llegar desde un pasado infinito hasta el presente actual.
Daniel dijo: No soy experto en cuántica pero tengo entendido que en mecánica cuántica la energía nunca puede ser cero. Hay una energía mínima.
ResponderBorrarCito a Sean Carroll, que sí lo es.
Sean Carroll's Mindscape Podcast - Episode 9: Solo — Why Is There Something Rather than Nothing?
En la página está el audio del episodio y una transcripción del mismo.
Hay dos posibilidades: la energía total del universo (todo lo que existe) es igual a cero, o es diferente de cero. En ninguno de los dos casos se requiere de "algo" que lo haga existir. En ambos casos el hipotético creador es innecesario.
Jack
ResponderBorrar"Hay dos posibilidades: la energía total del universo (todo lo que existe) es igual a cero, o es diferente de cero. En ninguno de los dos casos se requiere de "algo" que lo haga existir. En ambos casos el hipotético creador es innecesario."
Es que como dice Franco, si defines universo como "todo lo que existe", no es que sea innecesario un creador del universo, es que es imposible.
Pero yo hablo de Universo. Y decir que el Universo es todo lo que existe sin ninguna argumentación es una falacia de petición de principio.
Jack
ResponderBorrarPor otro lado, si la energía tuvo un inicio si se requiere que algo la haga existir, porque de la nada, nada sale.
Como decía Feynman, o a él se le atribuye, "Si crees que entiendes la mecánica cuántica, es que no entiendes la mecánica cuántica", así que es cierto no soy un "experto en cuántica", pero mis conocimientos en esa materia, y en otras como ha quedado claramente constatado en este blog, bastan y sobran para darte sopas con honda.
ResponderBorrarLa "nada" física es un término que se aplica, en ocasiones, para ayudar a la gente que no tiene conocimientos previos sobre la temática y quieren saber y aprende, justo lo contrario que tú, a construir una imagen mental que sirva para facilitar la divulgación de conceptos contraintuitivos y nada evidentes o experimentables en nuestra escala fuera de un "laboratorio".
Tú, que te aferras a una palabra del título de libro de Krauss, sin leerlo ni entender lo que explica, como demuestras una y otra vez en tus comentarios, te quedas mirando el dedo y te pierdes la Luna, lástima por ti.
Sigue con tu diosito, tu Kalam, tu tomismo y tu "ciencia" medievial, pero no vengas a querer darnos lecciones, por favor.
Renzo
ResponderBorrarEl amigo Riskov utilizó a Krauss para refutar lo de que "de la nada, nada sale".
"Y sigue con el tradicional "de la nada, nada sale" cuando esto ya se ha cuestionado por la ciencia. Ej:"
Así que no me vengas con la "nada" física puesto que Riskov estaba refutando la "nada" en su concepto filosófico: "ausencia de ser".
La "nada" física más que ayudar, confunde, puesto que se puede confundir con la nada fílosófica como hace el pobre Riskov.
Así que no me vengas con la "nada" física puesto que Riskov estaba refutando la "nada" en su concepto filosófico: "ausencia de ser".
ResponderBorrar¡NO!
Poco dura el pan en casa del pobre. Del pobre Daniel.
La nada en el concepto filosófico no existe, no tiene ni dimensiones. No es que sea vacío, sino que es inexistente.
El vacío físico es la sopa cuántica.
Supongo que este concepto está claro para todos menos para Daniel.
La "nada" física más que ayudar, confunde, puesto que se puede confundir con la nada fílosófica como hace el pobre Riskov.
El pobre Daniel ni siquiera tiene imaginación para contestarme.
O tiene una empanada mental o quiere provocar. Bueno, sea como sea, yo me alegro de no ser como él.
Por otro lado, si la energía tuvo un inicio si se requiere que algo la haga existir, porque de la nada, nada sale.
No entiende. Pobre.
Para los demás no creo que sea necesario volver a explicar lo de la sopa cuántica.
"Pero yo hablo de Universo. Y decir que el Universo es todo lo que existe sin ninguna argumentación es una falacia de petición de principio."
ResponderBorrarNo, es sólo una forma de nombrar al conjunto de sistemas.
Yo:
ResponderBorrar"Así que no me vengas con la "nada" física puesto que Riskov estaba refutando la "nada" en su concepto filosófico: "ausencia de ser"."
Riskov:
¡NO!
Riskov mensajes atrás:
"Y sigue con el tradicional "de la nada, nada sale" cuando esto ya se ha cuestionado por la ciencia. Ej:"
¿A quién pretendes engañar? Sabes perfectamente que hablo de la "nada" en su concepto filosófico de "ausencia de ser".
¡Lo que hacen algunos con tal de no rectificar ante la evidencia!
"No, es sólo una forma de nombrar al conjunto de sistemas."
ResponderBorrarFalso. Decir que el Universo (totalidad de todas las formas de materia, energía, espacio-tiempo y leyes físicas que las rigen) es todo lo que existe no es sólo una forma de nombrar al conjunto de sistemas.
Repito:
"Pero yo hablo de Universo (totalidad de todas las formas de materia, energía, espacio-tiempo y leyes físicas que las rigen). Y decir que el Universo (totalidad de todas las formas de materia, energía, espacio-tiempo y leyes físicas que las rigen) es todo lo que existe sin ninguna argumentación es una falacia de petición de principio."
A ver, el todo se le ha dado un nombre, ¿o no?.
ResponderBorrarY no puedes contar desde el menos infinito porque no es un número.
ResponderBorrarTambién sigues asumiendo de que el tiempo fluye.
ResponderBorrar¿Puedes asegurarlo en lo absoluto?.
Si la respuesta es afirmativa, demuéstralo.
Tu problema Daniel, es que afirmas de que Dios es la explicación más apropiada del universo.
ResponderBorrarDescartas otras opciones porque, según tú, son más complejas.
Pero dejando eso de lado, (que es tu subjetividad), no puedes usar la lógica para probar la imposibilidad de lo que se te presentan como alternativas.
Daniel
ResponderBorrarVaya que leíste (o escuchaste) rápido el podcast de Carroll :-)
Tus respuestas atolondradas confirman que no tienes interés en explorar el tema, sólo en llevar la contraria.
Es que como dice Franco, si defines universo como "todo lo que existe", no es que sea innecesario un creador del universo, es que es imposible.
No dije eso.
Pero yo hablo de Universo. Y decir que el Universo es todo lo que existe sin ninguna argumentación es una falacia de petición de principio.
No es una falacia, sólo estoy aclarando lo que quiero decir con esa palabra. La alternativa sería usar "universo" en el sentido de "nuestro universo", es decir, de la "burbuja espacio-tiempo" que comenzó a expandirse hace casi 14 mil millones de años. Pero es posible que nuestro universo no sea todo lo que existe.
Por otro lado, si la energía tuvo un inicio si se requiere que algo la haga existir, porque de la nada, nada sale.
Carroll no dice que la energía tuvo un inicio, sino que puede ser distinta de cero.
Parece que no puedes dejar de pensar como primate evolucionado en la sabana africana. Para ti, todo tiene que tener un inicio y una causa, incluso el universo a escala cuántica, del cual todavía nos queda mucho por aprender.
Insistes en aplicarle al conjunto reglas que son válidas para los elementos del mismo. Es como decir que, dado que todos los humanos tienen madre, la especie humana tiene madre.
"A ver, el todo se le ha dado un nombre, ¿o no?."
ResponderBorrarLo siento pero el nombre de Universo es usado ahora para la "totalidad de todas las formas de materia, energía, espacio-tiempo y leyes físicas que las rigen".
"Y no puedes contar desde el menos infinito porque no es un número."
Acepto la objección.
No puedes llegar desde menos infinito hasta cero sumando sucesivamente uno.
"También sigues asumiendo de que el tiempo fluye."
Dije más bien que está relacionado con el fluir.
"¿Puedes asegurarlo en lo absoluto?."
No sé a que te refieres cuando dices "en lo absoluto".
PD: con "madre" me refiero a "mujer gestante", no a la "Eva mitocondrial".
ResponderBorrarLo aclaro porque Daniel acostumbra interpretar las palabras del oponente de la forma más perjudicial para él, no de la forma más favorable, que es lo que corresponde en un debate honesto.
Jack interviene poco pero muy acertado. Se nota que nos lee con atención.
ResponderBorrarDaniel no está interesado en Carroll ni en Krauss. Nada de ciencia. ¡Dónde estén las vías de Aquino!
¿Si no tiene interés en las conclusiones racionales que se pueden obtener a través de los datos científicos qué espera encontrar aquí? Supongo que es más provocador que bobo, aunque de esto último también muestra.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarJack
ResponderBorrarSiendo breve:
Yo:
"Pero yo hablo de Universo. Y decir que el Universo es todo lo que existe sin ninguna argumentación es una falacia de petición de principio."
Jack
"No es una falacia, sólo estoy aclarando lo que quiero decir con esa palabra."
Tú has utilizado la palabra "universo" con el significado "todo lo que existe" y yo la palabra "Universo" con el significado "totalidad de todas las formas de materia, energía, espacio-tiempo y leyes físicas que las rigen".
Estás mezclando conceptos distintos en contextos distintos. No estaba tampoco diciendo que cometieras esa falacia.
Espero que lo reconozcas.
Jack
ResponderBorrarAhora que tengo algo de tiempo otro punto en el que metes la pata:
"Para ti, todo tiene que tener un inicio y una causa"
Se ve que no has entendido mi discurso puesto que sostengo la existencia de una causa primera, que no tiene causa (ni inicio).
Jack
ResponderBorrar"Insistes en aplicarle al conjunto reglas que son válidas para los elementos del mismo. Es como decir que, dado que todos los humanos tienen madre, la especie humana tiene madre."
No, es como decir que si tienes un hijo que tiene otro hijo que tiene otro hijo:
Tú eres causa de tu primer hijo (elemento).
Y
Tú eres causa de tu descendencia (conjunto).
"Lo siento pero el nombre de Universo es usado ahora para la "totalidad de todas las formas de materia, energía, espacio-tiempo y leyes físicas que las rigen"."
ResponderBorrarY todo eso existe, lo que llamamos leyes son simplemente el comportamiento de los componentes del universo interactuando entre ellos.
Pero la inmaterialidad independiente de nuestras mentes son especulaciones en la práctica, en lo efectivo, no existen.
"No puedes llegar desde menos infinito hasta cero sumando sucesivamente uno."
Podemos tener al instante el número que queramos, el recorrido aparte de inútil no hace falta.
"Dije más bien que está relacionado con el fluir."
Porque así lo percibimos, pero puede ser un autoengaño en lo absoluto.
"No sé a que te refieres cuando dices "en lo absoluto"."
A que si puedes asegurar de que el tiempo fluye en la realidad base, no la que nos parece percibir a partir de la realidad virtual que nos recrean nuestros cerebros.
Franco
ResponderBorrar"A que si puedes asegurar de que el tiempo fluye en la realidad base, no la que nos parece percibir a partir de la realidad virtual que nos recrean nuestros cerebros."
¿Puedes demostrar en lo absoluto que no somos cerebros de Boltzmann?
¿Ves?.
ResponderBorrarCon esa pregunta que tu mismo me haces das cuenta de que Kalam no permite inclinarse racionalmente por Dios como la primera causa del universo.
De que lo inmaterial preceda lo material.
Y ojo, dentro de lo absoluto es perfectamente posible, como también de que se trate de una entidad inmaterial e irracional o también el generador aleatorio abstracto.
El origen del cosmos conocido por la ciencia es una incógnita y es algo que incluso permanezca en el misterio por siempre.
El asunto, es que no veo a Dios como una explicación simple: tiene inteligencia, voluntad, conocimiento, poder y todo desde la inmaterialidad.
Es una respuesta simplona para un problema complejo.
Más encima, ¿por qué creo el universo?, ¿acaso le faltó algo?, ¿por qué tanta ineficiencia en su creación, por lo de exceso de espacio, por ejemplo?, ¿a qué se dedica aparte de crear el cosmos?, ¿cómo creo lo material, de si mismo acaso?, ¿nos plantó pistas falsas y el universo empezó hace 5 minutos?, ¿no será que la deidad es imperfecta y sólo nos imagina?, ¿nos autopercibimos con sustancia y no somos más que pensamientos de Dios?...
La hipótesis de Dios no será científica, pero aparte de darle "sentido" y consuelo a algunos, deja abierta demasiadas preguntas y no se puede investigar.
No es aporte al conocimiento.
"No es aporte al conocimiento."
ResponderBorrarCierto. Y la proposición "Dios no existe" no es conocimiento sino creencia.
Hay una cosa interesante con respecto al problema de la singularidad.
ResponderBorrarEstá relacionado con la gravedad cuántica.
Se parte de la hipótesis de que el contínuo, aún en ausencia de materia y energía convencional, está cuantizado.
Los llaman "los átomos de espacio-tiempo".
Siguiendo esta idea, la singularidad, con su densidad infinita por concentrarse en un punto sería imposible, porque nada puede ser más pequeño que un átomo de espacio-tiempo.
Que lo que sentimos como el paso del tiempo es porque aparecen nuevos átomos de esos, que son generados infinitamente. Elementos del llamado conjunto causal.
Doy cuenta de esto muy simplificadamente:
No es inevitable la conocida secuencia del paso del tiempo, es posible, bajo la hipótesis señalada, de un pasado infinito por un asunto del "devenir asincrónico".
Eso quiere decir que los átomos del espacio-tiempo, los elementos del conjunto causal si bien aparecen, lo hacen parcialmente, varios aparecen en el momento y aunque estén relacionados, ni esperan que el paso previo, que debiera precederlos en principio, esté completado.
Es decir, no tiene por qué haber necesariamente un paso de infinitos sucesos en el pasado haciendo por tanto imposible el "ahora".
Es algo en lo que se trabaja, que involucra su complejo y novedoso desarrollo matemático, pero es una alternativa más.
Hay que darle una oportunidad, a ver si muestra consistencia o termina siendo algo desestimado.
Pero no veo que ineludiblemente se descarte al instante.
"Y la proposición "Dios no existe" no es conocimiento sino creencia."
ResponderBorrarEl personajillo se supera día a día y comentario a comentario.
Claro que sí campeón, es lo mismo creer en el horóscopo que afirmar que es una estupidez. Lo mismo se puede aplicar a negar la existencia de las hadas, los duendes, los gnomos, los mutantes con rayos laser en lo ojos, etc, etc, etc, para nuestro ilustrísimo "científico", es lo mismo creer en ellos que negarlos. Ay, si es que no nos merecemos tanta sabiduria.
Renzo vuelve con sus ataques falaces, con argumentación non sequitur y montándose un hombre de paja.
ResponderBorrarLo siento por tu orgullo emocional irracional, Renzo, pero racionalmente la proposición "Dios no existe" es una creencia ya que no está demostrada y por tanto no es conocimiento.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarCuando tengas un momento, entre tus numerosísimas conferencias, firma de libros, clases magistrales y demás, pon algún enlace a estudios científicos que demuestren de forma irrefutable que no existen: las hadas, los duendes, los gnomos, los unicornios, los licántropos, los elfos, los ogros, los trolls (ahora no me refiero a tien este caso),los mutantes con superpoderes, etc, etc, etc...
ResponderBorrarSi no los hay, entonces habrá que concluir que negar su existencia es "sólo una creencia", no conocimiento, según dice nuestro docto y sabio visitante.
Franco
ResponderBorrar"El origen del cosmos conocido por la ciencia es una incógnita y es algo que incluso permanezca en el misterio por siempre."
Todo origen (principio) requiere de un origen (causa).
origen
1. m. Principio, nacimiento, manantial, raíz y causa de algo.
El ser humano busca respuestas aunque éstas sean imperfectas.
A mi entender la hipótesis Dios es la mejor: explica la razón por la que el Universo tiene orden inteligible mejor que cualquier hipótesis alternativa.
Renzo
ResponderBorrarSi no está demostrado, obviamente es una creencia.
creer
1. tr. Tener algo por cierto sin conocerlo de manera directa o sin que esté comprobado o demostrado.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarHombre, ahora ya sí que me has convencido. Es decir que yo puedo afirmar que mido 30 metros de alto, peso 3000Kgr o que puedo atravesar las paredes desmaterializándome en un lado y volviendo a materializarme en el otro y, hasta que alguien demuestre que mi afirmación no es cierta, negar lo que afirmo es sólo una creencia igual que creerse que es cierto. Para qué usar el conocimiento científico y evaluar si lo que afirmo es compatible con él, nada, nada, como mucho hay que ser agnóstico hasta que haya pruebas que demuestren si miento o no.
ResponderBorrarPues nada chico, que sigas así de infantíl, crédulo e ignorante, no me preocupa en exceso, me preocupa más que haya quien piense que tus bobadas merecen algún tipo de crédito o respeto, hasta me inquieta, pero poco,tampoco te creas, pensar que te reproduzcas y que algo de tí, de lo que muestras aquí, se traslade a tu descendencia.
Renzo
ResponderBorrarAfirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias, si no son afirmaciones increíbles.
Pues aplica eso mismo a diosito inmaterial y que está fuera del tiempo y el espacio, pero que crea por magia potagia, la materia, el tiempo y el espacio. Un ser que no podemos ver, ni detectar, ni medir de ningún modo, del que no hay ni una sola prueba de que exista o pueda existir (los excesos de imaginación y fantasía y los trabalenguas y juegos mentales de la filosofía, metafísica o teología, no son prueba de nada, bueno sí, de que hay "gente pa tó" y que a muchos les falta un hervor...o varios), que se pasa por el forro las leyes de la Física (ah!, sí, es verdad, que como las créo él, puede hacer con ellas lo que le venga en gana) y que no deja de ser uno más de los centenares, o miles, de diosecitos, en los que el ser humano ha creído y ha adorado a lo largo de su historia (que aun sigue teniendo seguidores o el número de ellos, tampoco demuestra nada sobre su existencia y bastante sobre la necedad humana), se puede etiquetar perfectamente como increíble.
ResponderBorrarEstaba pensando que sería muy interesante ver las neuroimágenes del vaporoso funcionamiento del cerebro del personajillo, si se le añade una buena música, ríete tú de cualquier espectáculo piromusical.
Renzo ignora la distinción entre creencias racionales y creencias irracionales.
ResponderBorrarPor ejemplo, eso de que soy infantil, crédulo e ignorante es una mera creencia de Renzo basada meramente en su emoción irracional y por tanto una creencia irracional.
"Pues aplica eso mismo a"
ResponderBorrarNo es aplicable, puesto que no lo afirmo y puesto que no se pueden aplicar criterios de ordinariedad en el caso de la causa primera.
"No es aplicable, puesto que no lo afirmo..."
ResponderBorrarYa, claro, tú no afirmas ni sabes, tú crees, opinas, imaginas, intuyes, piensas que..., pues mira otro motivo para que migres a otros blog, en este lo que se sustenta en nada, tiene muy poco valor y no nos lo tomamos demasiado en serio.
"... puesto que no se pueden aplicar criterios de ordinariedad en el caso de la causa primera."
Ja, ja, por supuesto, tampoco se pueden aplicar criterios de ordinariedad en el caso de los mutantes con superpoderes, ni a los fantasmas, ni...
Pero algo tienen en común con la "causa primera", que ninguna de ellas se ha demostrado que exista, pueda existir o sea necesario que exista (salvo para contentar a los creyentes en ello).
"Ya, claro, tú no afirmas ni sabes, tú crees, opinas, imaginas, intuyes, piensas que..., pues mira otro motivo para que migres a otros blog, en este lo que se sustenta en nada, tiene muy poco valor y no nos lo tomamos demasiado en serio."
ResponderBorrarMi creencia se sustenta en razón y no en nada.
"Ja, ja, por supuesto, tampoco se pueden aplicar criterios de ordinariedad en el caso de los mutantes con superpoderes, ni a los fantasmas, ni..."
Sí se pueden aplicar: son entes extraordinarios en comparación de los entes ordinarios. La causa primera no tiene con que compararse.
"Pero algo tienen en común con la "causa primera", que ninguna de ellas se ha demostrado que exista, pueda existir o sea necesario que exista (salvo para contentar a los creyentes en ello)."
Falso.
Demostración de que es posible:
Todo lo que no es lógicamente contradictorio tiene la posibilidad de existir lógicamente, la causa primera no es lógicamente contradictoria luego puede existir lógicamente.
Eso es cierto, ¿por qué no puede existir la causa primera?.
ResponderBorrarEstá claro que no se ha probado ni es necesaria.
Lo otro, el pasado infinito no es imposible, ese es el extremo de Daniel en el que se cierra de mente.
Franco
ResponderBorrar"Lo otro, el pasado infinito no es imposible, ese es el extremo de Daniel en el que se cierra de mente."
Es absurdo desde el pasado infinito llegar al fin al presente.
Si se pone en duda nuestra percepción del sentido del tiempo y su naturaleza como algo real, también se puede poner en duda nuestra percepción de la materia y su naturaleza como algo real.
"Si se pone en duda nuestra percepción del sentido del tiempo y su naturaleza como algo real, también se puede poner en duda nuestra percepción de la materia y su naturaleza como algo real."
ResponderBorrar¡Exacto!, no tengo por qué apegarme a una causa primera, y si existe, puede ser material o inmaterial y aún en el caso de lo último o es alguien o algo.
Porque lo sensato es aceptar la incertidumbre al respecto.
Y aún si no pusieras en duda la percepción del paso del tiempo, todavía calza con el devenir asincrónico como posibilidad para dar cuenta de un pasado infinito no reñido con la lógica.
"Porque lo sensato es aceptar la incertidumbre al respecto."
ResponderBorrar¿Dudar de la realidad de la materia? Se puede caer en el solipsismo.
"Y aún si no pusieras en duda la percepción del paso del tiempo, todavía calza con el devenir asincrónico como posibilidad para dar cuenta de un pasado infinito no reñido con la lógica."
El papel lo aguanta todo.
https://www.youtube.com/watch?v=cqazKlcbX5U
ResponderBorrarEs un video muy largo, veanlo cuando puedan.
No hombre, simplemente no soy sólo escéptico moderno en la práctica, soy también escéptico filosófico en lo absoluto.
ResponderBorrarDe modo que, en lo efectivo, no dudo de lo que perciben mis sentidos, en la medida en que lo pueda acordar con otros. Con los controles y planificación adecuados claro.
¿El papel lo aguanta todo dice?, ¿y cómo demuestras su imposiblidad lógica?.
Lo único que dirías es que Dios es la explicación más simple y consistente para dar cuenta del universo conocido por la ciencia... sólo que esa causa incausada es complejísima al extremo... deja abiertas demasiadas preguntas.
Estoy en la incertidumbre, pero ni de lejos la coloco como primera opción, al principio de la lista de "las más tomadas en cuenta"?.
"No hombre, simplemente no soy sólo escéptico moderno en la práctica, soy también escéptico filosófico en lo absoluto."
ResponderBorrarEntonces no te puedo dar demostraciones en lo absoluto siendo escéptico en el mismo sentido.
"De modo que, en lo efectivo, no dudo de lo que perciben mis sentidos, en la medida en que lo pueda acordar con otros. Con los controles y planificación adecuados claro."
Yo tampoco dudo de lo que perciben mis sentidos en lo efectivo dentro de lo que cabe del conocimiento demostrado.
"¿El papel lo aguanta todo dice?,"
Sí, es un decir, puedes tener teorías físicas con infinitos y teorías físicas con finitos. Otra cosa es que sean comprobables y/o falsables.
¿y cómo demuestras su imposiblidad lógica?.
En lo absoluto no puedo, en lo práctico ya he dado razones para su demostración práctica.
"Lo único que dirías es que Dios es la explicación más simple y consistente para dar cuenta del universo conocido por la ciencia... sólo que esa causa incausada es complejísima al extremo... deja abiertas demasiadas preguntas."
Estoy abierto a mejores explicaciones para el Universo conocido por la ciencia.
Más complejo que la causa primera es tener una multiplicidad infinita de causas antecedentes.
Y, como he dicho, la hipótesis de una causa primera inteligente explica porque el Universo tiene orden inteligible.
"Estoy en la incertidumbre, pero ni de lejos la coloco como primera opción, al principio de la lista de "las más tomadas en cuenta"?."
Yo también estoy en la incertidumbre, pero según los criterios que manejo la considero la opción más racional.
Franco, para el personajillo “causa primera=Dios”, es a esa a la que me refería en mi comentario.
ResponderBorrar“Todo lo que no es lógicamente contradictorio tiene la posibilidad de existir lógicamente...”
Ya, pero lo de “existir lógicamente” no equivale a existir en el mundo físico (que es el único que sabemos que existe “realmente”).
Los personajes y lugares de “El Señor de los anillos” no son lógicamente contradictorios y existen lógicamente, pero no existen en la realidad física, fuera de su historia, como tú mismo reconoces, el papel lo aguanta todo, aunque sea “papel” digital, como se demuestra leyendo la infinidad de despropósitos que llevas publicados en este blog.
Pero siguiendo en tu línea tomista, te recuerdo que no se puede dar (materia, tiempo, espacio), lo que no se posee (dios es inmaterial y no está ni en el tiempo ni en el espacio), ¿volvemos otra vez al abracadabra o crees que de lo menos puede salir lo más?
“Es absurdo desde el pasado infinito llegar al fin al presente.”
Lo absurdo es seguir leyendo como intentas meter a empujones tu “lógica” mezclando las cosas sin ningún sentido.
Vuelves otra vez con lo de la cuenta desde el infinito, pero no ese por ahí por donde van las cosas.
Si suponemos que este Universo forma parte de un ciclo infinito de Universos que tienen cada uno de ellos una duración finita dentro de ese ciclo infinito, no se da esa imposibilidad a la que te agarras como una lapa para intentar salvar tus muy escasos muebles intelectuales.
“...la hipótesis de una causa primera inteligente explica porque el Universo tiene orden inteligible.”
Eso es una petición de principio y un non sequitur, todo en uno. ¿Puedes demostrar que no es posible la existencia de universos sin “orden inteligible? ¿Puedes demostrar que todo orden inteligible requiere una causa inteligente?
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrar"Franco, para el personajillo “causa primera=Dios”, es a esa a la que me refería en mi comentario."
ResponderBorrarFalso. He definido "Dios" como "ser supremo inteligente". Otro tema es que la "causa primera" sea el ser supremo.
"Ya, pero lo de “existir lógicamente” no equivale a existir en el mundo físico (que es el único que sabemos que existe “realmente”)."
Y existir en el mundo físico no equivale a existir.
La causa primera puede existir lógicamente, como he demostrado.
"Los personajes y lugares de “El Señor de los anillos” no son lógicamente contradictorios y existen lógicamente, pero no existen en la realidad física, fuera de su historia, como tú mismo reconoces, el papel lo aguanta todo, aunque sea “papel” digital, como se demuestra leyendo la infinidad de despropósitos que llevas publicados en este blog."
Lo de infinidad de despropósitos sí que es un despropósito.
"Pero siguiendo en tu línea tomista, te recuerdo que no se puede dar (materia, tiempo, espacio), lo que no se posee (dios es inmaterial y no está ni en el tiempo ni en el espacio), ¿volvemos otra vez al abracadabra o crees que de lo menos puede salir lo más?"
Dios crearía el Universo.
No necesita poseer materia, tiempo, espacio para crear el Universo y si algo los poseyera sería parte del Universo y no Dios.
"Lo absurdo es seguir leyendo como intentas meter a empujones tu “lógica” mezclando las cosas sin ningún sentido.
Vuelves otra vez con lo de la cuenta desde el infinito, pero no ese por ahí por donde van las cosas.
Si suponemos que este Universo forma parte de un ciclo infinito de Universos que tienen cada uno de ellos una duración finita dentro de ese ciclo infinito, no se da esa imposibilidad a la que te agarras como una lapa para intentar salvar tus muy escasos muebles intelectuales."
El sumatorio del pasado sería infinito y he argumentado en contra de un pasado infinito.
"Eso es una petición de principio y un non sequitur, todo en uno."
No es una petición de principio porque no es una afirmación sino una hipótesis.
Y no es un non-sequitur porque no es una conclusión a partir de una premisa.
"¿Puedes demostrar que no es posible la existencia de universos sin “orden inteligible?"
No, ¿puedes tú demostrar que existen dichos universos?
Pluralitas non est ponenda sine necessitate.
"¿Puedes demostrar que todo orden inteligible requiere una causa inteligente?"
¿Qué otras hipótesis explicativas tienes para la existencia de orden inteligible en el Universo?
“Y existir en el mundo físico no equivale a existir.”
ResponderBorrar¿? Ojiplático me dejas.
“Franco, para el personajillo “causa primera=Dios”
Falso. He definido "Dios" como "ser supremo inteligente". Otro tema es que la "causa primera" sea el ser supremo.”
En qué quedamos, Dios es el ser supremo; la causa primera es el ser supremo; pero la causa primera≠Dios ¿? Si esa es tu lógica, se entienden muchas cosas de las absurdidades que escribes.
“No necesita poseer materia, tiempo, espacio para crear el Universo...”
¿Esa es tu “respuesta”,el abracadabra y la magia potagia?
“El sumatorio del pasado sería infinito...”
Y dale que dale con lo de sumar, que no es eso, que no te enteras. Cada Universo individualmente tendría su propio tiempo finito. Te lo pondré con un ejemplo sencillito, si imaginas que tienes delante de ti una pantalla que genera números naturales, que son un conjunto infinito, podrás escoger en cualquier momento uno de ellos, que será ese y ningún otro, sin que el conjunto deje de ser infinito. Pues bien, ese que has elegido sería como nuestro Universo para nosotros, con la salvedad de que no lo elegimos, somos su producto.
“No, ¿puedes tú demostrar que existen dichos universos?”
La carga de la prueba corre de tu cuenta, yo no tengo que probar nada. Eres tú quien asume que el orden inteligible es prueba de la existencia de una causa primera “inteligente”, sin demostrar porqué ni por qué no es posible un universo sin orden inteligible.
“Qué otras hipótesis explicativas tienes para la existencia de orden inteligible en el Universo?”
Demuestras otra vez el nulo interés que pones en aprender, en comprender, lo que se te explica. No volveré a repetir lo que se ha repetido demasiadas veces, tantas como tú lo has ignorado, ni ha ponerte otra vez enlaces y bibliografía que ignoras olímpicamente, pero que luego no tienes ningún reparo en criticar y despreciar.
Pon algo de tu parte si realmente quieres saber y aprender, aunque tengo claro que no es eso lo que buscas aquí, quieres protagonismo, sentirte alguien, regalarte la vista leyendo como nos haces perder el tiempo y la paciencia...
Falso. He definido "Dios" como "ser supremo inteligente". Otro tema es que la "causa primera" sea el ser supremo.”
ResponderBorrarAntes nos insistía que Dios era una "hipótesis explicativa" razonable como causa primera basándose en las vías de Aquino y su argumento Kalam evolucionado. Ahora se defiende mintiendo.
Con Daniel no se puede razonar.
Y existir en el mundo físico no equivale a existir.
Otra bobada más. Sin embargo, su deidad sí existe sin materia, tiempo ni espacio.
La causa primera puede existir lógicamente, como he demostrado.
Estas afirmaciones las he copiado de entre las últimas. Podemos ver cómo se contradice el mismo día.
Demasiada paciencia tenéis...
Renzo
ResponderBorrar"¿? Ojiplático me dejas."
¿Por qué te entran dudas de una proposición tan obvia como “Y existir en el mundo físico no equivale a existir.”?
¿No utilizarás la petición de principio de "existir equivale a existir en el mundo físico"?
"En qué quedamos, Dios es el ser supremo; la causa primera es el ser supremo; pero la causa primera≠Dios ¿? Si esa es tu lógica, se entienden muchas cosas de las absurdidades que escribes."
Dios es el "ser supremo inteligente" en definición. Luego de la definición: Dios es la causa primera. Pero nunca he utilizado la definición de que la causa primera es el ser supremo.
Por poner un ejemplo análogo, imaginate que definiese que "Renzo es el interlocutor de este mensaje", luego por otros razonamientos podría decir que Renzo es un manipulador. "Renzo es un manipulador" no sería una definición esencial sino una característica adicional por otros razonamientos.
"Y dale que dale con lo de sumar, que no es eso, que no te enteras. Cada Universo individualmente tendría su propio tiempo finito. Te lo pondré con un ejemplo sencillito, si imaginas que tienes delante de ti una pantalla que genera números naturales, que son un conjunto infinito, podrás escoger en cualquier momento uno de ellos, que será ese y ningún otro, sin que el conjunto deje de ser infinito. Pues bien, ese que has elegido sería como nuestro Universo para nosotros, con la salvedad de que no lo elegimos, somos su producto."
Eso no es un ciclo de universos, tal y como decías.
Un generador de infinitos universos tiene multiples problemas.
https://www.youtube.com/watch?v=rj8RMbqJP7Y
"La carga de la prueba corre de tu cuenta, yo no tengo que probar nada."
No corre por mi cuenta porque no he afirmado la existencia de Dios.
"Eres tú quien asume que el orden inteligible es prueba de la existencia de una causa primera “inteligente”"
No, asumo que es un indicio, no una prueba. El orden inteligible es una característica de un producto de una inteligencia.
"sin demostrar porqué ni por qué no es posible un universo sin orden inteligible."
No guarda relación con la hipótesis.
"Demuestras otra vez el nulo interés que pones en aprender, en comprender, lo que se te explica."
Falso.
Riskov
ResponderBorrar"Antes nos insistía que Dios era una "hipótesis explicativa" razonable como causa primera basándose en las vías de Aquino y su argumento Kalam evolucionado. Ahora se defiende mintiendo.
Con Daniel no se puede razonar."
Es mentira que mienta.
"Falso":
Es verdad ya que no he definido la causa primera como Dios.
"He definido "Dios" como "ser supremo inteligente"".
Es verdad como se puede comprobar en mensajes anteriores.
"Otro tema es que la "causa primera" sea el ser supremo."
Es verdad porque se pueden relacionar por lógica, y no directamente por definición (tema en cuestión).
"Otra bobada más. Sin embargo, su deidad sí existe sin materia, tiempo ni espacio."
"Y existir en el mundo físico no equivale a existir." no es una bobada. No hay equiparación entre ambas características por lo que es una verdad obvia.
"Estas afirmaciones las he copiado de entre las últimas. Podemos ver cómo se contradice el mismo día."
No hay contradicción en decir. "La causa primera puede existir lógicamente, como he demostrado." con lo que he dicho previamente.
Se os ve muy desesperados, intentando convertir verdades en mentiras y coherencia en contradicción.
El experto en lógica parece haber olvidado lo de:
ResponderBorrarSi A=B y B=C, entonces A=C.
Toda una lección de lógica y coherencia, si señor, pero los deseperados somos nosotros, ja, ja, ja
Renzo
Este es el argumentario de un creyente para mantener su creencia. Sin razones válidas, como se puede comprobar más arriba.
ResponderBorrarDaniel sirve para reafirmar que nuestro camino de divulgación racional contra las supersticiones es correcto. Gracias Daniel; ya he tenido más que suficiente.
Renzo
ResponderBorrarEstás manipulando de nuevo.
No es lo mismo "Renzo es idiota" que "idiota es Renzo".
No es lo mismo "es igual a"(=) a que "es".
De la misma manera, no es lo mismo "es" por definición que "es" por atribución.
Riskov
ResponderBorrar"Sin razones válidas, como se puede comprobar más arriba."
Afirmación gratuita sin fundamento racional.
Ya estamos otra vez, vuelves a desdecirte y encima quieres que los demás te sigamos el juego de las redefiniciones y del donde dije digo, digo Diego.
ResponderBorrarYo también he tenido más que suficiente.
Renzo
Renzo
ResponderBorrarVuelves a mentir.
Yo no me he desdicho, ni he redefinido las definiciones que empleo.
A ver Daniel.
ResponderBorrar¿Tú piensas de que Dios es más simple que el multiverso?.
Lo material creado por una persona inmaterial, el problema, es que una entidad que tenga consciencia, inteligencia y conocimiento toma su tiempo.
El asunto de la complejidad y jerarquerización de la materia.
Dios no puede ser simple, no con los atributos que tradicionalmente se le dan en el que concuerdas que tiene inteligencia.
Lo simple no exhibe características complejas.
A medida de que vamos atrás en el tiempo la cosa se vuelve más y más simple, hasta el extremo de llegar al hipotético falso vacío insertado en un nivel de energía mínimo e irreductible, (falso vacío que por lo mismo era inestable), e inflación mediante terminó dando forma al universo que conocemos.
¿Cómo es posible que las cosas sean más sencillas a medida de que retrocedemos en el tiempo y de repente está Dios?.
Inmaterial o no, el tener inteligencia lo hace una entidad compleja, no simple.
El orden inteligible que señalas del cosmos, (que entiendo como interactúan los componentes del universo hasta para que estemos dialogando), puede ser una combinación especial de infinitas combinaciones comunes.
El oasis en el desierto.
Me podrás decir que el multiverso no está comprobado, pero es algo que nos viene de la física teórica, es algo que potencialmente se puede investigar empíricamente.
Y con todo, el hipotético multiverso sigue siendo una noción más simple que Dios.
Franco
ResponderBorrar"¿Tú piensas de que Dios es más simple que el multiverso?."
Un ser supremo inteligente contra infinitas condiciones iniciales, leyes físicas, espacio-tiempos y energías.
Definitivamente, la hipótesis Dios es más simple y parsimoniosa.
Un ser supremo inteligente contra el inflatón. Si vamos a comparar causas, digo...
ResponderBorrarQue es lo que sugiere las investigaciones por ahora, donde parte de ese campo, (que por definición no puede tener su energía constante, fluctúa), cayó en un estado de falso vacío, donde ya no había la energía mínima, sino un exceso de esta, por lo que tuvo que liberarla para estabilizarse hacia lo más bajo energéticamente hablando.
Y esa liberación conlleva la creación de campos y sus partículas asociadas por medio de la inflación. Y apareció nuestro cosmos.
Además de generar universos por siempre.
¿Ves?, el inflatón no requiere de inteligencia ni de voluntad, es algo simple dentro de las posibilidades de la física que tiene de las primeras opciones de investigarse.
Esta es una idea que si vale la pena, averiguando como confirmarla o desmentirla.
Franco
ResponderBorrar"Que es lo que sugiere las investigaciones por ahora, donde parte de ese campo, (que por definición no puede tener su energía constante, fluctúa),"
¿No es una violación del principio de conservación de la energía?
El principio de conservación de energía aplica al universo conocido por la ciencia, el cual se le considera un sistema aislado.
ResponderBorrarAdemás de que no hay obligación de que en ese estado primigenio ese principio se mantenga válido.
En cualquier caso, el campo del inflatón no para de tener fluctuaciones cuánticas, con potenciales que van cambiando, si una parte tiene más energía de la que debiera, (falso vacío), decae soltándola, esto lo hace en forma de gravedad repulsiva, la inflación.
Y está sometido a fluctuaciones cuánticas que incrementan la energía en el proceso de decaimiento a vacío verdadero, (que igual tiene mínimo energético). Fluctuaciones del vacío cuántico. Ten presente que el falso vacío no es algo experimentado y por lo mismo, de existir, no se conocen a fondo sus propiedades.
El vacío falso se desintegra y podemos agregar que queda la sopita de partículas relacionadas con el Big Bang.
Es algo que, como te digo se desarrolla, pero el asunto es que tenemos un campo eterno, que fluctúa y puede llegar a falsos vacíos que a su vez generan universos, con mecanismos por indagar.
Hay un nivel mínimo de enegía bajo esta idea, el punto de inicio que siempre ha estado presente, que fluctúa, como todo campo.
Aunque extraordinario, porque falta describirlo mejor, más simple que Dios.
Franco
ResponderBorrarNo es una explicación más simple. Se necesita postular, además del "campo del inflatón", los "falsos vacios".
Aparte de lo absurdo buscar una explicación "física" que viole una ley física.
No he dicho que la viole.
ResponderBorrarDije que el principio de conservación de energía no es absoluto, te recuerdo que tu mismo dijiste de que la causa es extraordinaria.
Entonces lo que aplica al universo no tiene por qué obligatoriamente hacer lo mismo con el origen.
Y aunque no se violara el dichoso principio, la energía la aporta en principio el inflatón, en donde las propiedades del falso vacío unido a la Relatividad General producen la inflación, (gravedad repulsiva) necesaria para generar un universo antes de que todo simplemente continúe fluctuando como vacío cuántico.
Es ese falso vacío en su decaimiento a vacío verdadero el que da lugar a campos asociados con sus respectivas partículas, porque en su transición de fase se incrementa el aporte de las fluctuaciones cuánticas, junto con la liberación del potencial más elevado.
Necesario para que llegue ese falso vacío a vacío verdadero, a alcanzar su estabilidad.
Lo más "delicado", es que ese mínimo energético puede que no sea absoluto, tal vez haya un inusual nivel inferior que en caso de decaer por efecto túnel cuántico lleve a la destrucción de universos con esas burbujas de inflación incontrolables.
Compara a Dios con el inflatón y al falso vacío con su voluntad e inteligencia, así considero que queda expuesto de que la supuesta deidad es más compleja que el hipotético campo.
Franco
ResponderBorrarEs más compleja tu explicación porque a parte del hipotético campo tienes el hipotético falso vacío.
Suponiendo la existencia del campo del inflatón con fluctuaciones de energía, esto no explica la existencia de falsos vacios, pudiendo quedarse las fluctuaciones de energía en eso.
Es que quedarse en las fluctuaciones cuánticas es el comportamiento ordinario.
ResponderBorrarDado de que la causa es extraordinaria, el supuesto inflatón, si bien tiene similitud con el campo de Higgs, también presenta una diferencia crucial:
La capacidad de adoptar el inestable estado del falso vacío ese.
Esa región inusual, metaestable y que trata de llegar al menor nivel de energía posible, se da de forma natural en el hipotético inflatón. Es una propiedad de este último.
Si bien el inflatón y el falso vacío son especulaciones teóricas, por lo menos no deja tantas preguntas irresolubles como la esencia de la mente pura, su motivo para la creación del cosmos o explicación alguna de como lo logró.
Dios, voluntad e inteligencia.
Franco
ResponderBorrarLa hipótesis del inflatón se empieza a complicar. Es un campo que requiere, por definición de campo, espacio y tiempo. Has dicho además que es eterno lo cual no es una propiedad de los campos ya que dijiste que los otros campos se generan. Tiene energía de cantidad fluctuante con regiones que son inestables y tienen la necesidad de llegar a un menor nivel de energía intentando conservarla de algún modo (liberándola) cuando no es necesario hacer lo propio en el campo del inflatón.
No lo veo claro.
Aún bajo la idea de espacio y tiempo, no hay problema.
ResponderBorrarEl inflatón bien puede tener extensión infinita y nada impide que haya un pasado infinito, (devenir asincrónico, universo bloque, etc).
Es un campo que al postularlo como primera causa, evidentemente es distinto de otros campos que conozcamos. Es planteado como el estado con el menor nivel energético posible, energía "0", potencial "0", diferente del falso vacío, energía "0", potencial distinto de "0".
El falso vacío lleva a una proyección burbuja y sólo podemos estudiar el universo que apareció por ello, ¿cómo podemos asegurar que es el todo o no?. No se sabe.
Lo de las comillas es para enfatizar que no son ceros absolutos.
Tu crees en una causa incausada inmaterial, yo planteo como posibilidad una causa incausada material, además de que la primera causa puede que no exista después de todo.
Es más simple que Dios porque no requiere ni de voluntad ni de inteligencia, además que si se puede investigar.
Con la deidad no hay mecanismo ha indagar, no hay análisis de estructura, lo que presento tendrá problemas ciertamente, le falta desarrollo, hay que investigarlo y puede ser falso, pero lo divino si es pura magia.
Con Dios no puedes hacer nada, salvo acordarlo como el origen de la existencia material con otras personas, sólo que ¿desde cuando decretamos como empezó el universo?.
Franco
ResponderBorrar"Es planteado como el estado con el menor nivel energético posible, energía "0", potencial "0", diferente del falso vacío, energía "0", potencial distinto de "0"."
Sigue siendo más complejo que la hipótesis Dios ya que se postulan dos entidades en vez de una y la primera no explica la existencia de la segunda.
Como he dicho, las variaciones de energía del campo del inflatón se pueden quedar en simplemente eso: variaciones de energía sin desarrollo posterior. No es necesario que se siga un estado de falso vacio.
Por otro lado tampoco se explica como se pueden generar las leyes físicas de la burbuja inexistentes en la hipótesis de partida.
"El falso vacío lleva a una proyección burbuja y sólo podemos estudiar el universo que apareció por ello, ¿cómo podemos asegurar que es el todo o no?. No se sabe."
Un salto que no explica la existencia de leyes físicas como, por ejemplo, el principio de conservación de la energía.
"Con la deidad no hay mecanismo ha indagar, no hay análisis de estructura, lo que presento tendrá problemas ciertamente, le falta desarrollo, hay que investigarlo y puede ser falso, pero lo divino si es pura magia."
Lo divino no guarda relación con la magia. No está en contra de las leyes naturales sino que las crea.
"Con Dios no puedes hacer nada, salvo acordarlo como el origen de la existencia material con otras personas, sólo que ¿desde cuando decretamos como empezó el universo?."
No decreto.
"Sigue siendo más complejo que la hipótesis Dios ya que se postulan dos entidades en vez de una y la primera no explica la existencia de la segunda.
ResponderBorrarComo he dicho, las variaciones de energía del campo del inflatón se pueden quedar en simplemente eso: variaciones de energía sin desarrollo posterior. No es necesario que se siga un estado de falso vacio."
Es una entidad que presenta la propiedad de expresarse de una manera inestable. Y te dije que no es planteado como un campo ordinario, luego, naturalmente puede llegar del vacío verdadero al falso y volver al verdadero y así. El inflatón se comporta así por definición ya que es una hipótesis que propone como inició el cosmos conocido por la ciencia.
"Por otro lado tampoco se explica como se pueden generar las leyes físicas de la burbuja inexistentes en la hipótesis de partida."
"Un salto que no explica la existencia de leyes físicas como, por ejemplo, el principio de conservación de la energía."
¿Qué son las leyes de la física?, la forma en que interactúan los componentes del cosmos, su comportamiento conjunto.
El potencial distinto de 0 del falso vacío no tiene por qué ser el mismo, sus variaciones pueden llevar a universos con distintos campos con sus respectivas partículas asociadas.
Lo que lleva a diferentes leyes físicas.
¿Y por qué no pueden comportarse los componentes cósmicos de algún universo particular de otra manera?.
Porqué no pueden comportarse de ninguna otra.
Para el caso de la ley de conservación de energía, es porque se deduce de un sistema aislado. Nuestro cosmos no se percibe conectado a otro, de lo que sabemos, ¿por dónde la energía se va a ir o va a llegar más?.
"Lo divino no guarda relación con la magia. No está en contra de las leyes naturales sino que las crea."
Nuevamente, que las leyes son definidas de la interacción de los componentes del cosmos. Es el comportamiento único de la materia de algún cosmos particular.
Tienes dos ruedas dentadas en engranaje, una es el doble de tamaño de la otra, si la mayor gira una vez, la menor está obligada a hacerlo dos veces. No hay "ley que obedecer", es que no le queda de otra.
¿Y cómo las crea la supuesta entidad divina inmaterial espacial y atemporal?.
Tal como lo llevas, es magia, porque no hay física pero si pensamientos puramente especulativos, sin base alguna desde la ciencia, como si lo tiene el inflatón desde la física teórica.
"No decreto".
No he dicho que lo decretes, digo que no tiene sentido hacerlo. Acordar algo de la naturaleza según lo que nos parece no nos lleva a algo productivo.
Franco
ResponderBorrar"Es una entidad que presenta la propiedad de expresarse de una manera inestable."
Sí, ya la has descrito como un campo con fluctuaciones de energía, pero eso no lleva a nada más que a fluctuaciones de energía.
"Y te dije que no es planteado como un campo ordinario, luego, naturalmente puede llegar del vacío verdadero al falso y volver al verdadero y así."
Yo diría que la conclusión no sigue. De un campo con fluctuaciones de energía se llega a fluctuaciones de energía, nada más.
"El inflatón se comporta así por definición ya que es una hipótesis que propone como inició el cosmos conocido por la ciencia."
De su comportamiento (campo con fluctuaciones de energía) no se deduce el surgimiento de falsos vacios.
"¿Qué son las leyes de la física?, la forma en que interactúan los componentes del cosmos, su comportamiento conjunto."
No es una descripción suficiente. Podrían interactuar de manera irregular y no regular como dicta la ley.
"El potencial distinto de 0 del falso vacío no tiene por qué ser el mismo, sus variaciones pueden llevar a universos con distintos campos con sus respectivas partículas asociadas."
Suponiendo el potencial distinto de 0 del falso vacio, éste solo significa que la magnitud a la que hace referencia pueda variar. No implica la capacidad de generar universos.
"Lo que lleva a diferentes leyes físicas."
¿Por qué a diferentes leyes físicas y no al caos físico?
"¿Y por qué no pueden comportarse los componentes cósmicos de algún universo particular de otra manera?.
Porqué no pueden comportarse de ninguna otra."
¿Y por qué no un comportamiento caótico en vez de uno regular?
"Para el caso de la ley de conservación de energía, es porque se deduce de un sistema aislado. Nuestro cosmos no se percibe conectado a otro, de lo que sabemos, ¿por dónde la energía se va a ir o va a llegar más?."
Tu pregunta ya presupone el principio de conservación de la energía.
Si en el campo del inflatón varía la energía, ¿por que no iba a variar en un universo?
"Nuevamente, que las leyes son definidas de la interacción de los componentes del cosmos. Es el comportamiento único de la materia de algún cosmos particular."
Nuevamente, la interacción no tiene necesariamente que seguir ninguna ley.
"¿Y cómo las crea la supuesta entidad divina inmaterial espacial y atemporal?."
Mediante su potencia, que no está limitada por lo físico.
"Tal como lo llevas, es magia, porque no hay física pero si pensamientos puramente especulativos, sin base alguna desde la ciencia, como si lo tiene el inflatón desde la física teórica."
Ya he explicado por qué no es magia y el inflatón sigue siendo una hipótesis, a la que veo muchos problemas de relaciones entre entidades.
"No he dicho que lo decretes, digo que no tiene sentido hacerlo."
De acuerdo.
"Acordar algo de la naturaleza según lo que nos parece no nos lleva a algo productivo."
No sé a que te refieres.
"Sí, ya la has descrito como un campo con fluctuaciones de energía, pero eso no lleva a nada más que a fluctuaciones de energía."
ResponderBorrarPorque estás pensando en un campo ordinario, pero el inflatón es un campo extraordinario, como la supuesta primera causa.
"Yo diría que la conclusión no sigue. De un campo con fluctuaciones de energía se llega a fluctuaciones de energía, nada más."
Es que este campo, dado lo extraordinario, tiene transiciones de fase peculiares que lo hacen único ante campos ya conocidos.
"De su comportamiento (campo con fluctuaciones de energía) no se deduce el surgimiento de falsos vacios."
Porque el inflatón por definición puede tener partes de este en falsos vacíos y otras de vacíos verdaderos. No puedes compararlo con campos ordinarios, que le falte desarrollo al tema no otorga su imposibilidad, continúa siendo una alternativa válida y sencilla del inicio del cosmos conocido por la ciencia.
"No es una descripción suficiente. Podrían interactuar de manera irregular y no regular como dicta la ley."
No hay una ley a seguir, a efectos prácticos, dada su naturaleza, los componentes del universo están obligados a interactuar de cierta manera y no de otras.
"Suponiendo el potencial distinto de 0 del falso vacio, éste solo significa que la magnitud a la que hace referencia pueda variar. No implica la capacidad de generar universos."
Está obligado a crear universos por gravedad repulsiva, (inflación), y la Relatividad general para decaer de falso vacío a vacío verdadero, es su forma de liberarse de la energía excedente.
"¿Por qué a diferentes leyes físicas y no al caos físico?"
Si te refieres a ninguna ley física, no es posible porque siempre hay algo físico bajo esta concepción. Digamos, sólo un átomo de hidrógeno en su espacio no más. Entonces esa cosa tendrá su comportamiento que será una ley física, como que el electrón ocupará cierto nivel orbital y no uno cualquiera.
"¿Y por qué no un comportamiento caótico en vez de uno regular?"
Porque es imposible lógicamente, si, por ejemplo, tengo un estanque de volumen fijo que lleno a un flujo constante de agua con la misma densidad, tiene que llenarse en una cantidad concreta de tiempo, ni menos ni más.
¿Cómo podría ser caótico?.
"Tu pregunta ya presupone el principio de conservación de la energía.
Si en el campo del inflatón varía la energía, ¿por que no iba a variar en un universo?"
Porque el universo se le considera un sistema aislado y el inflatón se le supone abierto, extensión infinita.
No sabemos si el cosmos conocido por la ciencia es infinito.
"Nuevamente, la interacción no tiene necesariamente que seguir ninguna ley."
Es que yo no planteo una ley a seguir, digo que lo físico se comporta de cierta manera, y al observarlo formulamos leyes, las confeccionamos en función de lo registrado de los fenómenos.
"Mediante su potencia, que no está limitada por lo físico."
¿Está limitada por algo?, no espera, es supremo, entonces no depende de nada más, ¿no?, entonces entiendo de que la supuesta mente pura es ilimitada.
"Ya he explicado por qué no es magia y el inflatón sigue siendo una hipótesis, a la que veo muchos problemas de relaciones entre entidades."
Es magia, crees que el universo tiene un origen sobrenatural, la magia no depende de las leyes de la naturaleza.
Es una entidad el inflatón, que puede cambiar de estado, es como el sólido, líquido y gaseoso de un compuesto que es agua igual.
"De acuerdo."
En desacuerdo.
"No sé a que te refieres."
Puedes acordar con otros que Dios es la explicación más simple y parsimoniosa para dar cuenta del origen del universo conocido por la ciencia, pero eso no resuelve el misterio.
Sólo podría hacerlo la ciencia, y tal vez esté fuera de sus límites.
Franco
ResponderBorrar"Porque estás pensando en un campo ordinario, pero el inflatón es un campo extraordinario, como la supuesta primera causa."
Su carácter extraordinario no explicativo de nada.
"Es que este campo, dado lo extraordinario, tiene transiciones de fase peculiares que lo hacen único ante campos ya conocidos."
Ya lo estás haciendo más complejo, añades transiciones de fase, a parte de las fluctuaciones energeticas.
"Porque el inflatón por definición puede tener partes de este en falsos vacíos y otras de vacíos verdaderos. No puedes compararlo con campos ordinarios, que le falte desarrollo al tema no otorga su imposibilidad, continúa siendo una alternativa válida y sencilla del inicio del cosmos conocido por la ciencia."
Para nada sencilla.
"No hay una ley a seguir, a efectos prácticos, dada su naturaleza, los componentes del universo están obligados a interactuar de cierta manera y no de otras."
Sí hay leyes que seguir, para empezar, el principio de conservación de la energía.
"Está obligado a crear universos por gravedad repulsiva, (inflación), y la Relatividad general para decaer de falso vacío a vacío verdadero, es su forma de liberarse de la energía excedente."
Aparece la gravedad repulsiva, aparece la Relatividad general, aparece el concepto de energía excedente,...y luego dirás que es simple.
"Si te refieres a ninguna ley física, no es posible porque siempre hay algo físico bajo esta concepción. Digamos, sólo un átomo de hidrógeno en su espacio no más. Entonces esa cosa tendrá su comportamiento que será una ley física, como que el electrón ocupará cierto nivel orbital y no uno cualquiera."
Podría haber un caos físico, sin leyes.
Podrías empezar con dicho atomo de hidrogeno físico, luego con unos cuantos atomos físicos, luego con un unicornio físico, ...
"Porque es imposible lógicamente, si, por ejemplo, tengo un estanque de volumen fijo que lleno a un flujo constante de agua con la misma densidad, tiene que llenarse en una cantidad concreta de tiempo, ni menos ni más.
No si el agua va desapareciendo en el fondo o también podría llenarse instantáneamente, algo lógicamente posible sin la ley de conservación de la energía.
"¿Cómo podría ser caótico?."
De muchas maneras, ya te he comentado unas.
"Porque el universo se le considera un sistema aislado y el inflatón se le supone abierto, extensión infinita."
¿Por qué un sistema aislado tiene que conservar la energía?
Si me respondes que por la ley de conservación de energía, estamos en un razonamiento circular.
"Es que yo no planteo una ley a seguir, digo que lo físico se comporta de cierta manera, y al observarlo formulamos leyes, las confeccionamos en función de lo registrado de los fenómenos."
¿No planteas seguir las leyes que formulamos? Lo físico sí las siguen.
"¿Está limitada por algo?, no espera, es supremo, entonces no depende de nada más, ¿no?, entonces entiendo de que la supuesta mente pura es ilimitada."
Está limitada por su propia esencia. No tiene potencia de ser lo que no es en esencia.
"Es magia, crees que el universo tiene un origen sobrenatural, la magia no depende de las leyes de la naturaleza."
Lo mismo vale para el campo de inflatón, que no depende de leyes de la naturaleza como lo es la ley de conservación de la energía.
"En desacuerdo."
De acuerdo.
"Puedes acordar con otros que Dios es la explicación más simple y parsimoniosa para dar cuenta del origen del universo conocido por la ciencia, pero eso no resuelve el misterio."
Y tú puedes acordar con otros que Dios no es la explicación última, pero eso tampoco resuelve el misterio.
"Sólo podría hacerlo la ciencia, y tal vez esté fuera de sus límites."
Pienso que lo está.
"Su carácter extraordinario no explicativo de nada."
ResponderBorrarDios es extraordinario, muchísimo más que el inflatón, y ello sí que nada explica.
Ya sabes, deja abiertas más preguntas que las respuestas que pudiera aportar.
"Ya lo estás haciendo más complejo, añades transiciones de fase, a parte de las fluctuaciones energeticas."
Lo que digo es que pasa por estados de falsos vacíos y vacíos verdaderos, lo que no complica las cosas.
"Para nada sencilla."
Comparada con Dios, que presenta voluntad e inteligencia, atributos complejos, vaya que si lo es.
"Sí hay leyes que seguir, para empezar, el principio de conservación de la energía."
En sistemas cerrados no queda de otra que el principio de conservación de la energía, porque no puede irse la misma ni llegar de algún lado.
Así como lo que no es, no puede llegar a ser por sí mismo, del mismo modo lo que es no puede llegar a no ser.
Siendo lo que es existencia y lo que no es inexistencia. Es lógico.
"Aparece la gravedad repulsiva, aparece la Relatividad general, aparece el concepto de energía excedente,...y luego dirás que es simple."
Simple comparada con Dios, que tiene inteligencia y voluntad inmaterialmente, aespacialmente y atemporalmente.
Un inflatón que tiene cambios de fase que busca su estabilidad y para lograrlo se produce la inflación para lograrlo porque dado de que es una entidad física sólo puede comportarse de esa manera, ¿cúal es el problema?.
"Podría haber un caos físico, sin leyes.
Podrías empezar con dicho atomo de hidrogeno físico, luego con unos cuantos atomos físicos, luego con un unicornio físico, ..."
Si partimos bajo la idea de que desde el inflatón aparecen burbujas aisladas unas de otras, el átomo de hidrógeno no pasa de eso, y si su espacio se expande decaerá en partículas fundamentales.
No tiene por qué haber caos.
"No si el agua va desapareciendo en el fondo o también podría llenarse instantáneamente, algo lógicamente posible sin la ley de conservación de la energía."
Si el asunto se encuentra aislado, como es considerado el cosmos conocido por la ciencia, es imposible que pase.
"De muchas maneras, ya te he comentado unas."
No, si estamos hablando de componentes físicos interactuando entre ellos, sólo se comportan de una manera. Además de considerar de que se encuentren aislados.
"¿Por qué un sistema aislado tiene que conservar la energía?
Si me respondes que por la ley de conservación de energía, estamos en un razonamiento circular."
Porque no tiene llegada ni salida de energía, lo que existe no puede dejar de existir esencialmente y al revés también es cierto.
"¿No planteas seguir las leyes que formulamos? Lo físico sí las siguen."
No, lo físico se comporta de cierta manera, porque no puede ser de otra. Se observa esto y de ahí formulamos las leyes y hasta las escribimos con lindas matemáticas.
"Está limitada por su propia esencia. No tiene potencia de ser lo que no es en esencia."
No, algo está limitado cuando no puede traspasar una barrera externa a ese algo, no por si mismo. Es una subordinación.
"Lo mismo vale para el campo de inflatón, que no depende de leyes de la naturaleza como lo es la ley de conservación de la energía."
ResponderBorrarNo, el inflatón es algo físico tal como está planteado, por lo que está obligado a comportarse de cierta manera y de ninguna otra. Es un sistema abierto, de extensión infinita, por ello no es obligatorio que aplique la ley de conservación de energía como si ocurre en sistemas aislados.
¿Dios está obligado a actuar de cierta manera y no de otra?, ¿carece de libre albedrío acaso?.
"De acuerdo."
De ninguna manera puedo acordarlo.
"Y tú puedes acordar con otros que Dios no es la explicación última, pero eso tampoco resuelve el misterio."
Puedo, pero no lo haré.
Porque es posible que Dios lo sea, pero por nosotros mismos, no hay forma de averiguarlo.
Pero si la causa primera es material, la ciencia si tendría una oportunidad en principio, y eso sí la causa primera existe...
"Pienso que lo está."
O sea, lo crees.
Recuerda a Comte, que pensaba, (o sea, creía), que nunca averiguaríamos la composición de las estrellas, porque estaban demasiado lejos como para tomar muestra alguna.
Y se equivocó.
Yo lo pongo en duda.
Franco, hay que aplaudirte la paciencia y la buena pedagogía que intentas con el personajillo, pero ya ves que es inútil, seguirá y seguirá repitiendo las mismas necedades y absurdos hasta el infinito y más allá.
ResponderBorrarDa lo mismo lo bien que desarrolles tus argumentos y la solidez de tu exposición, a él se la trae al pairo.
Ignorará tantas veces como lo crea necesario todo lo que se le explique, sin contraurgumentar, sólo negando sin más, y si en algún momento se ve atrapado por tus argumentos, cambiará de tema o empezará a cambiar definiciones e intentará agarrarse a cualquier cosa, por ejemplo que él no dice que sabe, que no afirma, ni asegura... que sólo cree, opina, intuye, supone, imagina, o bien que su definición personal de dios o Dios, es otra y no se le aplica nada de lo que puedas objetarle. Y así una vez, y otra, y otra más...
En fin, suerte en tu hercúlea tarea.
Renzo, una afirmación gratuita y sin justificar... dirá Daniel. XD
ResponderBorrarFranco
ResponderBorrar"Dios es extraordinario, muchísimo más que el inflatón, y ello sí que nada explica.
No hay niveles de comparación en lo extraordinario, no tiene sentido decir que algo es más extraordinario que otro y Dios sí explica la existencia del Universo.
"Ya sabes, deja abiertas más preguntas que las respuestas que pudiera aportar."
Lo cual en nada quita su carácter explicativo.
"Lo que digo es que pasa por estados de falsos vacíos y vacíos verdaderos, lo que no complica las cosas."
Sí que complica las cosas porque estás añadiendo entidades a la explicación.
"Comparada con Dios, que presenta voluntad e inteligencia, atributos complejos, vaya que si lo es."
Dios es más simple porque necesita de menos atributos. Le basta, en comparación, los atributos de inteligencia y potencia.
"En sistemas cerrados no queda de otra que el principio de conservación de la energía, porque no puede irse la misma ni llegar de algún lado."
Los sistemas cerrados no son sistemas aislados.
"Así como lo que no es, no puede llegar a ser por sí mismo, del mismo modo lo que es no puede llegar a no ser."
Lo que un ser no es en acto, puede el ser llegar a ser por su potencia.
"Siendo lo que es existencia y lo que no es inexistencia. Es lógico."
Lo que es (existe) no es lo mismo que el concepto existencia.
"Simple comparada con Dios, que tiene inteligencia y voluntad inmaterialmente, aespacialmente y atemporalmente."
Aespacial y atemporal indican la falta de atributos espacial y temporal.
La hipótesis Dios es más simple, necesita de menos elementos:
Inteligencia y potencia contra energía, potencia, espacio y tiempo.
"Un inflatón que tiene cambios de fase que busca su estabilidad y para lograrlo se produce la inflación para lograrlo porque dado de que es una entidad física sólo puede comportarse de esa manera, ¿cúal es el problema?."
Un átomo es también una entidad física y puede comportarse de otra manera.
"Si partimos bajo la idea de que desde el inflatón aparecen burbujas aisladas unas de otras, el átomo de hidrógeno no pasa de eso, y si su espacio se expande decaerá en partículas fundamentales."
Si partes de esa idea y de lo que entendemos por burbuja aislada y las mismas leyes físicas de nuestro universo en otro universo no es de extrañar. Pero ya estás partiendo de varios supuestos.
"No tiene por qué haber caos."
Si ya partes de leyes, obvio.
"Si el asunto se encuentra aislado, como es considerado el cosmos conocido por la ciencia, es imposible que pase."
¿Pero por qué es aislado y no abierto como el supuesto campo de inflatón?
"No, si estamos hablando de componentes físicos interactuando entre ellos, sólo se comportan de una manera. Además de considerar de que se encuentren aislados."
Podría ser una manera caótica en vez de regulada.
"Porque no tiene llegada ni salida de energía, lo que existe no puede dejar de existir esencialmente y al revés también es cierto."
El mismo argumento lo tienes que aplicar a la energía del campo de inflatón.
"No, lo físico se comporta de cierta manera, porque no puede ser de otra. Se observa esto y de ahí formulamos las leyes y hasta las escribimos con lindas matemáticas."
A ese comportamiento que dices se le llama "ley".
ley
1. f. Regla fija a la que está sometido un fenómeno de la naturaleza.
"No, algo está limitado cuando no puede traspasar una barrera externa a ese algo, no por si mismo. Es una subordinación."
No coincido con tu definición de límite.
Tú estás limitado por tu propia esencia, tú no puedes no ser tú.
Je, je, cierto Riskov. En su última respuesta a Franco, vuelve a "tirar" del Diccionario. Pero qué se puede esperar de un personaje que dice cosas como:
ResponderBorrar"Sí que complica las cosas porque estás añadiendo entidades a la explicación."
Cuando Franco está hablando de estados de una misma entidad.
“Y existir en el mundo físico no equivale a existir.”
Para luego soltar no sé qué sandez sobre que si es una petición de principio decir que lo que existe lo hace en el mundo físico (como si hubiera otro o si como si hubiera algo que no estuviera sustentado en lo físico de algún modo).
O esta perla fina "No es lo mismo "es igual a"(=) a que "es"", con la que intenta salir del atolladero en el que él solito, como tantas veces se ha metido.
Veamos si es como él dice
Si A = B y B = C, entonces A = C.
Si A es B y B es C, entonces A es C.
¿Veis la diferencia? ¿no? entonces lo que os pasa, como a mí, es que no sabéis distinguir que "no es lo mismo "es" por definición que "es" por atribución", a que ahora se ve claro clarísimo.
Franco
ResponderBorrar"No, el inflatón es algo físico tal como está planteado, por lo que está obligado a comportarse de cierta manera y de ninguna otra."
Eso es una petición de principio de lo que es físico.
"Es un sistema abierto, de extensión infinita, por ello no es obligatorio que aplique la ley de conservación de energía como si ocurre en sistemas aislados."
Estás aplicando definiciones.
Lo cual no explica por qué el universo debería ser un sistema aislado partiendo de un sistema abierto. Si en el campo del inflatón no se conserva la energía, ¿por qué en un universo sí?
"¿Dios está obligado a actuar de cierta manera y no de otra?, ¿carece de libre albedrío acaso?."
No estamos discutiendo la característica de "libre albedrío". Dios bien podría carecer de libre albedrio y seguir siendo inteligente, tal y como lo he definido.
"De ninguna manera puedo acordarlo."
De acuerdo.
"Puedo, pero no lo haré.
Porque es posible que Dios lo sea, pero por nosotros mismos, no hay forma de averiguarlo.
Pero si la causa primera es material, la ciencia si tendría una oportunidad en principio, y eso sí la causa primera existe..."
La causa primera en principio no se puede someter a experimentación.
"O sea, lo crees.
Recuerda a Comte, que pensaba, (o sea, creía), que nunca averiguaríamos la composición de las estrellas, porque estaban demasiado lejos como para tomar muestra alguna.
Y se equivocó.
Yo lo pongo en duda."
Pues sí, creo que no y no puedes asegurar que me equivoque.
"Estás aplicando definiciones."
ResponderBorrarDice el que basa el 99.99% de su "argumentación" en definciones, qué bueno.
Este tipo se supera frase a frase.
Renzo
ResponderBorrar"Cuando Franco está hablando de estados de una misma entidad."
El "falso vacio" no es un estado del "campo de inflatón" ya que el "campo de inflatón" puede tener multiples "falso vacio".
"Para luego soltar no sé qué sandez sobre que si es una petición de principio decir que lo que existe lo hace en el mundo físico (como si hubiera otro o si como si hubiera algo que no estuviera sustentado en lo físico de algún modo)."
Es una posibilidad, negarla a priori equivale a una falacia de petición de principio de que es lo que existe.
Y, por cierto, la lógica no está sustentada en lo físico, coincido con Bertrand Russell en cuanto a que es trascendente.
"Si A = B y B = C, entonces A = C.
Si A es B y B es C, entonces A es C.
¿Veis la diferencia?"
Sí, decir A (Renzo) es B (manipulador) no es lo mismo que decir que A (Renzo) = (es igual a) B (manipulador), que implica B (manipulador) = (es igual a) A (Renzo).
Como dije: No es lo mismo "es igual a"(=) a que "es".
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ResponderBorrar"El "falso vacio" no es un estado del "campo de inflatón" ya que el "campo de inflatón" puede tener multiples "falso vacio"."
ResponderBorrarEs que hay que ser b...., vamos que según el sabio personajillo, las olas no son estados de una masa de agua, son entidades independientes de ella, lo que hay que leer!!!
"Sí, decir A (Renzo) es B (manipulador) no es lo mismo que decir que A (Renzo) = (es igual a) B (manipulador), que implica B (manipulador) = (es igual a) A (Renzo)."
Es que ni por esas!!!
El caso sería, perdona que use otro ejemplo, mi humildad me impide poner mi nombre en él:
Si A (Daniel) es B (tonto) y B (tonto) es C (ser muy cortito), entonces A (Daniel) es C (muy cortito).
De nada.
Paciencia, Renzo, infinita paciencia...
ResponderBorrarEl pobre Daniel está ejercitándose para teólogo. Aprendiendo un oficio.
¿Y qué es la teología? La retórica de defender lo que no existe. Defiende, no cuestiona.
Otra frase para la analogía:
La hipótesis Dios es más simple, necesita de menos elementos:
Inteligencia y potencia contra energía, potencia, espacio y tiempo.
Sería así si la inteligencia fuese un elemento más simple que la energía, el espacio y el tiempo.
Quizá la inteligencia requerida para ser creyente sí pueda ser simple pero la requerida para comprender el entorno es mucho más compleja que la energía, el espacio y el tiempo.
¿Y una inteligencia para crear y ordenar el universo, cómo sería?
Ahora vendrá Daniel y dirá: ¡claro que es más simple, es solo una palabra y las otras son tres!
Renzo
ResponderBorrarola
1. f. Onda de gran amplitud que se forma en la superficie de las aguas.
estado
1. m. Situación en que se encuentra alguien o algo, y en especial cada uno de sus sucesivos modos de ser o estar.
De una masa de agua puedes decir que se encuentra en los distintos estados de la materia como el sólido, líquido, gaseoso, etc... pero no que se encuentra en "ola", que no es ningún estado.
Además, dos entidades dependientes son dos entidades.
"El caso sería, perdona que use otro ejemplo, mi humildad me impide poner mi nombre en él:
Si A (Daniel) es B (tonto) y B (tonto) es C (ser muy cortito), entonces A (Daniel) es C (muy cortito)."
No guarda relación con el caso, en el que utilizas el término de igualdad, que no empleas aquí.
"muy cortito" no es igual a (=) "Daniel" y "Daniel" no es igual a (=) "muy cortito".
Así que mantengo lo dicho:
No es lo mismo "es igual a"(=) a que "es".
"No hay niveles de comparación en lo extraordinario, no tiene sentido decir que algo es más extraordinario que otro y Dios sí explica la existencia del Universo."
ResponderBorrarSi el inflatón es extraordinario, Dios lo es incomparablemente más y la deidad no explica nada realmente, apenas es una respuesta y eso puede darla cualquiera.
"Lo cual en nada quita su carácter explicativo."
Al contrario, si deja más interrogantes de lo que supuestamente resuelve, entonces no sirve como explicación, más bien es algo demasiado flojo.
"Sí que complica las cosas porque estás añadiendo entidades a la explicación."
Una entidad, la que tiene cambios de fase.
"Dios es más simple porque necesita de menos atributos. Le basta, en comparación, los atributos de inteligencia y potencia."
Inteligencia inmaterial, aespacial y atemporal la potencia la sustenta en nada, es complejo porque no explica cómo tiene todo eso.
"Los sistemas cerrados no son sistemas aislados."
Sistemas que no tienen input ni output energéticos con campos ordinarios, que no pueden tener cambios espontáneos de presencia o ausencia de energía.
"Lo que un ser no es en acto, puede el ser llegar a ser por su potencia."
Hablo de cosas, no pueden dejar de ser esencialmente ni lo inexistentes existente por si mismo.
"Lo que es (existe) no es lo mismo que el concepto existencia."
Lo que existe forma parte de la existencia y al revés también es cierto.
"Aespacial y atemporal indican la falta de atributos espacial y temporal.
ResponderBorrarLa hipótesis Dios es más simple, necesita de menos elementos:
Inteligencia y potencia contra energía, potencia, espacio y tiempo."
Ya con la inteligencia complicaste demasiado las cosas, vale por mil, no la puedes explicar.
"Un átomo es también una entidad física y puede comportarse de otra manera."
Precisamente por ser físico se comporta de cierta manera y no de otra cualquiera, sólo en tu imaginación.
"Si partes de esa idea y de lo que entendemos por burbuja aislada y las mismas leyes físicas de nuestro universo en otro universo no es de extrañar. Pero ya estás partiendo de varios supuestos."
Lo dice el que parte del supuesto de que las cosas pueden aparecer y desaparecer espontáneamente y no explica como.
"Si ya partes de leyes, obvio."
Que no se parten de leyes sino de materia, que está obligada a comportarse de manera única, dada su naturaleza.
"¿Pero por qué es aislado y no abierto como el supuesto campo de inflatón?"
Porque es generado como una burbuja, aislada tanto del inflatón como de otros universos, es la manera inevitable que tiene el campo extraordinario de deshacerse del exceso de energía.
"Podría ser una manera caótica en vez de regulada."
Que lo imagines no lo hace viable, puedes dibujar la escalera inposible y ser incapaz de construirla. La materia, dada su naturaleza, tiene un comportamiento acotado.
"El mismo argumento lo tienes que aplicar a la energía del campo de inflatón."
El inflatón es un sistema abierto, de extensión infinita, dado su extraordienaridad, no le aplica.
"A ese comportamiento que dices se le llama "ley".
ley
1. f. Regla fija a la que está sometido un fenómeno de la naturaleza."
El diccionario que usas no es útil más que para lo cotidiano al respecto, como con la definición de "ateo".
"No coincido con tu definición de límite.
Tú estás limitado por tu propia esencia, tú no puedes no ser tú."
Estoy limitado por el comportamiento de la materia, que abarca más que mi esencia.
"Eso es una petición de principio de lo que es físico."
Lo de que las leyes son seguidas por la materia lo será, el comportamiento a partir de las interacciones de los componentes del cosmos y observada son las que luego formulamos como "leyes".
"Estás aplicando definiciones.
Lo cual no explica por qué el universo debería ser un sistema aislado partiendo de un sistema abierto. Si en el campo del inflatón no se conserva la energía, ¿por qué en un universo sí?"
Tu tambien aplicas definiciones con Dios, algo que no tiene utilidad alguna, lo mio potencialmente si. Porque el universo es un sistema cerrado, no hay intercambio de energía con otra cosa. Así es como responde el inflatón.
"No estamos discutiendo la característica de "libre albedrío". Dios bien podría carecer de libre albedrio y seguir siendo inteligente, tal y como lo he definido."
ResponderBorrarEntonces Dios es humano, vaya... si carece de libre albedrío sería un autómata como nosotros, lo que significa que también estaría sometido a leyes...
"De acuerdo."
Nuevamente en desacuerdo.
"La causa primera en principio no se puede someter a experimentación."
Estaba pensando más bien en el inflatón, que si hubiera alguna forma de descubrirlo, confirmar sus propiedades, entonces daría mayor verosimilitud a su posibilidad.
Es algo que no puedo asegurar que jamás se pueda.
"Pues sí, creo que no y no puedes asegurar que me equivoque."
¿Y para qué creer?, ¿cúal es la necesidad hombre?.
No se trata de asegurar que te equivocas, se trata de que es algo que considero dudoso.
"De una masa de agua puedes decir que se encuentra en los distintos estados de la materia como el sólido, líquido, gaseoso, etc... pero no que se encuentra en "ola", que no es ningún estado."
ResponderBorrar¿Por qué sigo perdiendo el tiempo con el bocazas este?
Misterio inescrutable, ¿seré dios o Dios?
"Escala Douglas del estado de la mar de viento
Cifrado Nombre Altura en metros
1 Rizada 0 a 0,1
2 Marejadilla 0,1 a 0,5
3 Marejada 0,5 a 1,25
4 Fuerte Marejada 1,25 a 2,5"
"No guarda relación con el caso, en el que utilizas el término de igualdad, que no empleas aquí."
Toma tontín:
Si A (Daniel) = B (tonto) y B (tonto) = C (ser muy cortito), entonces A (Daniel) = C (ser muy cortito).
Riskov
ResponderBorrar"El pobre Daniel está ejercitándose para teólogo. Aprendiendo un oficio.
¿Y qué es la teología? La retórica de defender lo que no existe. Defiende, no cuestiona."
Ya, y por eso estoy aquí, para aprender la retórica de un maestro de la retórica como tú.
Es broma: soy principalmente dialéctico, no principalmente retórico como tú.
"Sería así si la inteligencia fuese un elemento más simple que la energía, el espacio y el tiempo."
Es más simple.
"Quizá la inteligencia requerida para ser creyente sí pueda ser simple pero la requerida para comprender el entorno es mucho más compleja que la energía, el espacio y el tiempo."
No, se requiere de más inteligencia pero no de una inteligencia más compleja.
"¿Y una inteligencia para crear y ordenar el universo, cómo sería?"
Sería inteligente, siendo una característica de la inteligencia poder crear algo con orden inteligible, como tiene este mensaje o el Universo.
"Ahora vendrá Daniel y dirá: ¡claro que es más simple, es solo una palabra y las otras son tres!"
Es más simple si se requiere de menos entidades.
Partir de una inteligencia es más simple que partir de una energía, un espacio y un tiempo.
Además explica el orden inteligible de lo observado.
Renzo
ResponderBorrar"Escala Douglas del estado de la mar de viento
Cifrado Nombre Altura en metros
1 Rizada 0 a 0,1
2 Marejadilla 0,1 a 0,5
3 Marejada 0,5 a 1,25
4 Fuerte Marejada 1,25 a 2,5"
Escala Renzo:
1: Ola
Resto de estados desconocido.
¿No ves el ridículo, Renzo? La ola no es un estado del mar.
"Además explica el orden inteligible de lo observado."
ResponderBorrar"explica", ¿explica?, ¿qué explica?, nada, que diosito creador, -que es como su definición dice que es, con eso sólo ya no hace falta ninguna prueba-, hace las cosas como los que creen en él imaginan que las hace, eso sí sin contradicciones lógicas (que ni eso logran, pero bueno...)y sanseacabó. Tanta obcecación tiene el personajillo con su diosito, que no le importa ponerse en evidencia y hacer el ridículo en cada comentario.
"¿No ves el ridículo, Renzo? La ola no es un estado del mar."
ResponderBorrarClaro que lo veo, y hasta me he anticipado a tu último comentario. Veo, vemos, tu ridículo, que ni poniendo en negritas las cosas "estado de la mar", te enteras de nada.
¿Tú postulas las leyes de la naturaleza como intangibles emanados de la divinidad que la materia debe seguir Daniel?.
ResponderBorrar¿Algo así como la programación que sigue una aplicación móvil, por ejemplo?.
Franco
ResponderBorrar"¿Tú postulas las leyes de la naturaleza como intangibles emanados de la divinidad que la materia debe seguir Daniel?."
Depende de lo que entiendas por postular.
Creerlo, lo creo.
Pero, ¿no crees que aceptar eso como verdadero sin que te conste te lleva a antropoformizar el asunto?.
ResponderBorrarYo veo que lo haces similar a un legislador que promulga leyes, las que deben ser respetadas por los ciudadanos para tener una convivencia tolerable en sociedad.
Franco
ResponderBorrar"Pero, ¿no crees que aceptar eso como verdadero sin que te conste te lleva a antropoformizar el asunto?."
Dirás "antropomorfizar". No veo problema en que el ser supremo tenga una cualidad humana como la inteligencia. Como ya he dicho, me sirve para explicar el orden inteligible observado en la naturaleza.
Franco
ResponderBorrarDesde la lógica son posibles dos conceptos contrapuestos: orden y caos.
¿Por qué en la realidad que observamos hay orden y no caos?
Depende de lo que entiendas por "orden" y "caos".
ResponderBorrarSi te refieres por "orden" al comportamiento concreto de la materia, es porque no puede proceder de otra manera.
Es una cualidad de ciertos animales, en mayor grado humanos, pero hay cuervos, delfines y chimpancés también. Tu deidad es un legislador cósmico inteligente inmaterial aespacial atemporal, una idea sin fundamento ni racional ni empírico.
ResponderBorrarFranco
ResponderBorrar"Depende de lo que entiendas por "orden" y "caos"."
Regla(s) versus falta de regla(s).
"Si te refieres por "orden" al comportamiento concreto de la materia, es porque no puede proceder de otra manera."
Es una tautología que no explica nada. La regla impide proceder de otra manera que no sea la regla.
Franco
ResponderBorrar"Es una cualidad de ciertos animales, en mayor grado humanos, pero hay cuervos, delfines y chimpancés también."
Irrelevante a lo que discutimos.
"Tu deidad es un legislador cósmico inteligente inmaterial aespacial atemporal, una idea sin fundamento ni racional ni empírico."
No es una idea irracional. Se basa en una razón explicativa del orden: la inteligencia.
Regla(s) versus falta de regla(s).
ResponderBorrarSi hay materia, inevitablemente hay "reglas".
"Es una tautología que no explica nada. La regla impide proceder de otra manera que no sea la regla."
Depende de la "regla", hay de ellas que se rompen todo el tiempo. No acepto entes inmateriales, mucho menos "reglas inmateriales" que "obedezca" la naturaleza.
"Irrelevante a lo que discutimos."
ResponderBorrarEn realidad si, aún si existiera la causa inmaterial incausada inteligente, no tiene por qué ser análoga a la cognición humana.
"No es una idea irracional. Se basa en una razón explicativa del orden: la inteligencia."
No hay "orden" porque veas comportamiento concreto de lo físico, no hay ni diseño, no es obligatoria la causa incausada inmaterial inteligente.
Franco
ResponderBorrar"Si hay materia, inevitablemente hay "reglas"."
No necesariamente, podría existir una materia caótica.
Por otro lado, no hay ninguna inevitabilidad lógica de la existencia de la materia.
"Depende de la "regla", hay de ellas que se rompen todo el tiempo."
Eso es un oxímoron.
"No acepto entes inmateriales, mucho menos "reglas inmateriales" que "obedezca" la naturaleza."
La regla es un concepto inmaterial.
Y sí, la naturaleza sigue reglas.