2021-02-07

284.- Desmontando la perfección de Dios


Autor: Bernat

Independientemente de lo que diga el DRAE, ese concepto expresa para muchos un estado ideal que es atribuido exclusivamente a Dios, a quien se le adjudican todas las virtudes que el hombre desearía para sí, pero en el grado máximo.

Dios es el desiderata humano por excelencia. El hombre, en su pequeñez, se imagina cómo sería un ser que tuviera todas aquellas propiedades que, elevadas a la máxima potencia, permitirían satisfacer todas las necesidades humanas. Así, la omnipotencia, la omnisciencia, la atemporalidad, la omnipresencia, etc, le permitirían saberlo todo, poderlo todo, ser inmortal... No obstante, hay que preguntar de qué sirve tener el poder infinito sin materia. En la vida real, hay un montón de necesidades que satisfacer puesto que la materia orgánica de la que estamos formados, a través de la evolución de las especies, ha desarrollado unos instintos como “motores” que nos impulsan a actuar. Es la zanahoria atada a un palo colgando delante de un burro. Por lo tanto, no podemos imaginar tener hambre o sed sin un cuerpo orgánico que necesita la energía de los alimentos para sobrevivir. Por la misma razón, ni el sexo ni el amor pueden imaginarse sin la materia orgánica como productos necesarios para la reproducción. La curiosidad, también necesaria para la evolución, tampoco se puede entender sin la existencia de un mundo material cuyo campo de investigación es infinito. Fuera de la materia, no tiene sentido indagar, analizar, experimentar, si no hay materia como objeto de estudio.

En consecuencia, la felicidad sólo puede tener sentido dentro del mundo material, puesto que la definimos como la satisfacción plena de todos nuestros deseos que, como hemos visto, sólo son posibles en un mundo material y como producto de la evolución de las especies.

De todo ello, podemos inferir que la perfección implica, o bien no tener necesidades, o bien tener todas las necesidades satisfechas. Si no se tienen necesidades, no se tienen deseos; si no se tienen deseos, no se pueden satisfacer, por lo que tampoco se puede ser feliz. Por lo tanto, para ser feliz, se necesita, previamente, tener el deseo de felicidad.

Si la perfección consiste en tener todas las necesidades satisfechas, eso implica un "antes" y un "después". Un "antes" en el que hay necesidades; y un "después" en el que ya están satisfechas. En consecuencia, el atributo de perfección entra en un bucle de contradicciones irresolubles al coexistir los dos contrarios simultáneamente, como es el tener deseos y la satisfacción de los mismos incurriendo en una paradoja como sería el hecho de que ser eternamente feliz consistiría en una constante aparición de deseos y sus correspondientes satisfacciones, alternándose la imperfección y la perfección de forma continuada "in aeternum"

La razón de ese galimatías es el hecho de que el hombre ha creado el concepto de "perfección" no en base a una posibilidad real de existencia de dicho concepto, sino en base a la máxima felicidad que el mismo hombre puede imaginar. Es, en realidad, un antropomorfismo aplicado a un ser ideal del que ni siquiera puede considerarse como utópico –puesto que no puede ser siquiera factible- sino como entelequia.

La felicidad, por tanto, sólo puede tener sentido en un mundo material. Y la perfección, como la atribución de las máximas cualidades que pueden llevar a la felicidad, no tiene sentido en un ser inmaterial.



97 comentarios:

  1. Si la perfección consiste en tener todas las necesidades satisfechas, eso implica un "antes" y un "después". Un "antes" en el que hay necesidades; y un "después" en el que ya están satisfechas.

    La perfección no consiste en tener todas las necesidades satisfechas.

    perfecto, ta
    Del lat. perfectus.
    1. adj. Que tiene el mayor grado posible de bondad o excelencia en su línea.

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  2. Una forma de manipular es elegir de entre todas las acepciones del diccionario la que a uno le conviene y obviar el resto.

    Que tiene todas las cualidades requeridas o deseables.
    "un crimen perfecto"
    1. 2.
    Que es muy adecuado para un determinado fin.
    "los vestidos largos son perfectos para ir de fiesta"
    Que posee el grado máximo de una determinada cualidad o defecto.

    Que está en buenas condiciones, sin mella ni defecto.
    Que posee todas las cualidades requeridas sin tener ningún defecto.

    Que es lo más a propósito para determinado fin.
    • Sinónimo: ideal
    3
    Que no contiene ningún error.
    • Sinónimo: impecable

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  3. perfecto, ta
    Del lat. perfectus.
    1. adj. Que tiene el mayor grado posible de bondad o excelencia en su línea.
    2. adj. Que posee el grado máximo de una determinada cualidad o defecto. Jesús es un perfecto caballero.
    3. adj. Der. De plena eficacia jurídica.
    4. adj. Gram. perfectivo.
    5. m. Gram. pretérito perfecto compuesto.


    Sea cual fuere, ninguna consiste en tener todas las necesidades satisfechas.

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  4. j. Que tiene el mayor grado posible de bondad o excelencia en su línea.


    Cualidad de bueno.
    "la bondad natural del clima"
    1. 2.
    Inclinación a hacer el bien, comportamiento virtuoso.
    "la bondad del ser humano"


    Para que exista un ser bueno, tiene que existir el mal como contraposición. El mal no puede existir sin un receptor del mal, en ese caso, es el ser humano y todos los animales sintientes que, gracias a sus sistemas nerviosos, pueden sentir dolor o placer, tener deseos o frustraciones. Tanto el dolor como la frustración es lo que consideramos mal. De ahí, deducimos que, para sentir dolor o placer o tener deseos o frustraciones, es necesario la materia orgánica de los sistemas nerviosos de los animales.

    La bondad es la cualidad de bueno, o la capacidad de hacer el bien, pero si no hay un receptor del bien, es absurdo atribuirla a un ser como Dios cuando todavía no existía el hombre ni la creación.

    Si Dios existió solo, antes de crear a los seres vivos, no tiene sentido que se le adjudique la capacidad de hacer el bien ni no hay receptor.

    Si Dios es eterno, hubo prácticamente una eternidad antes de crear a los seres vivos, por lo que Dios era bueno inútilmente durante todo ese tiempo. Lo mismo ocurre con todas sus propiedades como la omnipotencia, la omnisciencia, la omnipresencia, etc., de las que ya he explicado su absurdidad.


    2. adj. Que posee el grado máximo de una determinada cualidad o defecto.

    Curiosamente, esa definición nos dice que “perfecto” puede ser tanto el máximo grado de cualidad o DEFECTO, por lo que, según dicha definición, Dios podría ser un perfecto canalla. Pero también sería absurdo que fuera canalla si no hay otro ser compartiendo su existencia. Ser bueno o malo, siempre implicará la existencia de un recpetor, por lo que si Dios existió una eternidad sin los seres vivos, no tiene sentido ni que fuera bueno ni que fuera un canalla.

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  5. Sea lo que sea que signifique "perfección" es absurdo atribuirla a Dios. No importa la definición que me traigas, que te la desmontaré.

    Todas las cualidades que se le atribuyen a Dios, son un claro antropomorfismo. Dios es un ser inmaterial con las propiedades de un ser material: oxímoron de libro.

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  6. bueno, na
    Del lat. bonus.
    Sup. irreg. bonísimo; reg. buenísimo.
    1. adj. De valor positivo, acorde con las cualidades que cabe atribuirle por su naturaleza o destino.


    No hay ninguna necesidad lógica en que exista lo malo para que exista lo bueno.


    Para que exista un ser bueno, tiene que existir el mal como contraposición.

    Eso resolvería el problema del mal con un Dios bueno ya que lo que dices implica que si existe un Dios bueno, tiene que existir el mal como contraposición.

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  7. No hay ninguna necesidad lógica en que exista lo malo para que exista lo bueno.

    Todo lo contrario. Para que exista lo bueno, tienen que ocurrir dos cosas: que exista un receptor de lo bueno, y que ese receptor tenga necesidad de que se le haga un bien y no un mal.

    ¿Me quieres decir cómo un ser que existe él solo, puede ser bueno o malo? Lo bueno o lo malo siempre estará en función de un receptor.

    Te puedo poner otro ejemplo. Un ser humano que vive solo en una isla desierta en la que no existe ningún otro animal más que él, ¿puede ser bueno o malo? No. Para que ese hombre pueda hacer el bien o el mal, necesitaría un receptor.



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  8. Sea lo que sea que signifique "perfección" es absurdo atribuirla a Dios. No importa la definición que me traigas, que te la desmontaré.

    dios, sa
    Del lat. deus.
    Escr. con may. inicial en acep. 1 c. nombre propio antonomástico.
    1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.


    Me gustaría ver como desmomtas "Dios es perfecto" si se define "perfección" como "supremacia en el ser".

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  9. Excelente artículo, Bernat.

    La perfección divina normalmente está asociada a la infinitud y a la eternidad. Y he aquí una contradicción: el ser perfecto e infinito crea a los seres vivos imperfectos.
    ¿Donde? ¿Fuera de él? ¿Como, si es infinito y lo abarca todo?
    ¿Dentro de él? ¡Pues existirá imperfección dentro de la perfección!
    La respuesta más razonable es que forma parte del mito, de los anhelos humanos, como bien has apuntado.

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  10. Te puedo poner otro ejemplo. Un ser humano que vive solo en una isla desierta en la que no existe ningún otro animal más que él, ¿puede ser bueno o malo? No. Para que ese hombre pueda hacer el bien o el mal, necesitaría un receptor.

    Puede hacer el bien a sí mismo.

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  11. Me gustaría ver como desmomtas "Dios es perfecto" si se define "perfección" como "supremacia en el ser".

    Pues a mi me gustaría ver dónde se define "perfección" como "supremacía en el ser"

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  12. Puede hacer el bien a sí mismo.

    Ya empezamos con las manipulaciones. Al no tener otra salida, te inventas un "dador" y un "receptor" en el mismo sujeto, un absurdo donde los haya, pero con tal de defender lo indefendible, lo que sea.

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  13. La perfección divina normalmente está asociada a la infinitud y a la eternidad. Y he aquí una contradicción: el ser perfecto e infinito crea a los seres vivos imperfectos.

    Efectivamente, Riskov. Tanto la infinitud como la eternidad forman parte de ese ingente cúmulo de contradicciones y aporías irresolubles.

    Si Dios es eterno, pero está fuera del tiempo y en un presente eterno, resulta que ahora mismo está creando el universo, y a la vez, está dentro de tres millones de años.

    La eternidad es una pseudoidea como producto de la imaginación humana que sólo puede experimentar el tiempo lineal y de forma subjetiva. La eternidad y el tiempo lineal son incompatibles al incurrir en esas paradojas que he citado y más si añadimos lo de “presente eterno” o “fuera del tiempo”, que no son más que trampas para convertir a Dios en un ser infalsable.

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  14. Bernat

    "Pues a mi me gustaría ver dónde se define "perfección" como "supremacía en el ser"

    Dijiste "Sea lo que sea" por lo que valdría cualquier definición.

    "Ya empezamos con las manipulaciones. Al no tener otra salida, te inventas un "dador" y un "receptor" en el mismo sujeto, un absurdo donde los haya, pero con tal de defender lo indefendible, lo que sea."

    No es un absurdo, puedes hacerte bien a ti mismo aceptando tu error.

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  15. "La perfección divina normalmente está asociada a la infinitud y a la eternidad. Y he aquí una contradicción: el ser perfecto e infinito crea a los seres vivos imperfectos."

    Yo no veo contradicción. Si la perfección va asociada a la infinitud y eternidad lo lógico en una creación (que implica origen) es crear seres imperfectos (que no son eternos).

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  16. Dijiste "Sea lo que sea" por lo que valdría cualquier definición.

    Creo que es una de las manipulaciones más apabullantes que has hecho. Te agarras a un lenguaje figurado para hacer valer tu propia definición de “perfección”. Por la misma razón, puedes definirla como “la nomenclatura del ser” o “la cara dura del vecino del séptimo”

    No es un absurdo, puedes hacerte bien a ti mismo aceptando tu error.

    Entonces estás aceptando que Dios puede errar. ¡Vaya mierda de perfección!

    Yo no veo contradicción. Si la perfección va asociada a la infinitud y eternidad lo lógico en una creación (que implica origen) es crear seres imperfectos (que no son eternos).

    Ya, claro, nunca verás imperfección en la obra de Dios. Tus disonancias cognitivas te pueden. Lo que tú dices no tiene sentido, como siempre.

    No voy a perder más tiempo. Ya sabemos de sobra cómo manipulas y las últimas contestaciones lo corroboran. Te inventas definiciones o contestaciones “ad hoc”.

    No alimentar al Troll

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  17. Bernat, cuando el ser humano inventa el concepto "dios" para tener respuestas (aunque sean malas) ante lo desconocido y que le sirva de consuelo, le añade a ese concepto todo tipo de características sublimes hasta la contradicción. El justificar ese concepto viene después; ahí llega la "poesía" con malabarismos.
    ¿Cual es el problema para el que defiende esa "poesía"? La necesidad de irracionalizarse, al menos en ese tema, para perder todo análisis crítico y no que no se le pinche el globo.
    ¿Y es el problema para la sociedad? Que se desarrollen iglesias potentes que influyan de esa manera irracional, además de interesada.

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  18. "sea lo que sea" significa "cualquiera" y no es lenguaje figurado. Figurado, por ejemplo, es en la frase "te estás montando una película".

    Hablando de manipulación, puse un ejemplo de hacerse bien a uno mismo y hablaba de "tu" error. Hablaba de tí, no de Dios.

    He admitido implícitamente imperfección en la obra de Dios si la perfección va asociada a la infinitud y eternidad. Te montas una película.

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  19. Riskov:

    Tenemos ejemplos de sobra sobre las disonancias cognitivas que obnubilan la mente de tantos creyentes, pero hay algunos, como Daniel, que van de mala fe con sus artimañas y su juego sucio, tal como se demuestra en todos los debates en los que interviene.

    Por mí, que diga lo que quiera y se explaye a sus anchas.

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  20. "artimañas y juego sucio"

    Me recuerda a un chiste en el que dos vaqueros juegan al poker y uno le agarra al otro enfadado y diciéndole: "¡Tramposo! ¿Cómo puedes tener cuatro ases cuando yo tengo cinco?"

    Bernat el "Cinco Ases" te voy a llamar.

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  21. Bernat "Cinco Ases" jugando la carta de troll en un ataque falaz ad hominem. Nada original.

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  22. Hace un tiempo escribí un blogg sobre La RAE como instrumento de del catolicismo, y encontré varias palabras del ámbito religioso, a las que evidentemente, les habían dado significados que encajaban justamente con lo que querían usar como desinformación.
    Entre esos ejemplos estaba "ateísmo" que (antes del 2015) era negar al dios Dios (podías creer en otros y ser ateo (SIC))
    Ahora puedo agregarle a esa lista lo de "perfecto" que, evidentemente está definido así para que le caiga bien al dios de turno. Pero tanto "bondad" como "excelencia" no son requisitos para definir que el resultado: "cuatro", de dos más dos, es perfecto.
    Pero claro, al dios que no paraba de cometer actos inmorales o hacer actos absurdos, según "su legado", y que era un (¿perfecto?) infanticida además de ser un incompetente e inepto megalómano que tenía que servir de guía moral, tenían que otorgarle una cualidad de "perfecto" que ademas sirviera para el catequismo.

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  23. Pero tanto "bondad" como "excelencia" no son requisitos para definir que el resultado: "cuatro", de dos más dos, es perfecto.

    "bondad" o "excelencia" se aplican a "resultado" no a "cuatro".
    Ni que decir tiene que el resultado cuatro de dos más dos es un "buen" y "excelente" resultado.

    perfecto, ta
    Del lat. perfectus.
    1. adj. Que tiene el mayor grado posible de bondad o excelencia en su línea.

    El resultado cuatro de sumar dos más dos es un resultado perfecto.

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  24. Así es, Juan DD. Los creyentes usan el diccionario no sólo cuando les conviene, sino que son capaces de inventarse definiciones "ad hoc", redefinirlas, u obviar las que no le interesan,

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  25. O sea que habría una línea de dioses, o una clase de dioses, y alguno sería el más perfecto. Si hay uno solo no adelanta mucho decir que es el dios más perfecto����

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  26. Walrus, omití el nombre.
    De todas formas las discusiones en base al diccionario tampoco resultan. Los académicos de la lengua tampoco vieron dioses como para definirlos jua jua!!
    Walrus

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  27. Walrus

    No tiene sentido decir "más perfecto".
    La perfección no tiene grados sino que es en sí misma un grado.

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  28. Juan

    No hay una conspiración católica en el diccionario de la RAE.

    En el diccionario se recogen los usos de la palabra, que cambian con el tiempo. El diccionario tampoco es perfecto.


    Puestos a buscar conspiraciones puedo encontrar una conspiración antiteísta en el diccionario de la RAE.

    teísmo
    Der. del gr. θεός theós 'dios' e -ismo.
    1. m. Creencia en un dios como ser superior, creador del mundo.

    Por un lado no se especifica que es la creencia en un "solo" dios y que niega otros dioses. ¿Desinformación como en el caso de la antigua definición de ateo?

    mundo
    Del lat. mundus, y este calco del gr. κόσμος kósmos.
    1. m. Conjunto de todo lo existente.

    Si el mundo es el conjunto de todo lo existente, no puede existir el dios teísta.

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  29. "Que tiene el mayor grado de bondad y excelencia en su línea", o sea, comparado con otros dioses que son de medio pelo, señores.
    Walrus

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  30. Algunas cualidades divinas como la inevidencia, el ocultamiento y las permisiones divinas,sea con miras a un castigo o a sacar de ello algo bueno, deben ser redefinidas fuertemente para encajar en el concepto de perfección divina. Esto no sale en el diccionario, creo. Jajaja.
    Walrus

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  31. Parte I

    Independientemente de lo que diga el DRAE, ese concepto expresa para muchos un estado ideal que es atribuido exclusivamente a Dios, a quien se le adjudican todas las virtudes que el hombre desearía para sí, pero en el grado máximo. Dios es el desiderata humano por excelencia. El hombre, en su pequeñez, se imagina cómo sería un ser que tuviera todas aquellas propiedades que, elevadas a la máxima potencia, permitirían satisfacer todas las necesidades humanas. Así, la omnipotencia, la omnisciencia, la atemporalidad, la omnipresencia, etc, le permitirían saberlo todo, poderlo todo, ser inmortal...

    R= Los deseos relativos a las virtudes no brindan atributos a dios, sino se encuentran implícitos en su concepto propio. Es evidente que para crear las leyes de todo lo existente puede manifestar cualquier virtud en la máxima potencia.

    No obstante, hay que preguntar de qué sirve tener el poder infinito sin materia.

    R= Evidentemente sirve para todo, en el caso de dios para crear todo.

    En la vida real, hay un montón de necesidades que satisfacer puesto que la materia orgánica de la que estamos formados, a través de la evolución de las especies, ha desarrollado unos instintos como “motores” que nos impulsan a actuar. Es la zanahoria atada a un palo colgando delante de un burro.

    R= El ser humano tiene necesidades físicas, eso está claro.

    Por lo tanto, no podemos imaginar tener hambre o sed sin un cuerpo orgánico que necesita la energía de los alimentos para sobrevivir.

    R= Si se puede imaginar, por ejemplo en la filosofía se le conoce como dualismo e ideas derivadas de esta así como infinidades de variantes, en las religiones se aplican algunas.

    Por la misma razón, ni el sexo ni el amor pueden imaginarse sin la materia orgánica como productos necesarios para la reproducción.

    R= El sexo y el enamoramiento sirven para la reproducción, los espíritus no necesitan reproducirse puesto que son obra de dios. Sin embargo el amor cuyas funciones radican sobretodo en las acciones morales podría seguir sirviendo fuera de la materia. Solo como aclaración la teoría de la evolución, no es evidencia del determinismo humano, ni rechaza a la idea de los espíritus, ni de dios, porque no existe punto intersección en tales conceptos. Siendo el espíritu el principio intelectual, es evidente que es causa principal de sus sentimientos. Usaré una analogía para explicar lo dicho anteriormente imaginemos que el modem es el espíritu, su señal son los sentimientos, la computadora el cuerpo material, la ciencia sería el usuario de la pc sin embargo la recamara donde está el modem está cerrada con llave puesto que puede estudiar únicamente la PC pero el modem no, él podría deducir que la navegación en el internet es únicamente causa de su PC, si recurre al reduccionismo el dirá no existe nada mas allá que esta PC.

    La curiosidad, también necesaria para la evolución, tampoco se puede entender sin la existencia de un mundo material cuyo campo de investigación es infinito. Fuera de la materia, no tiene sentido indagar, analizar, experimentar, si no hay materia como objeto de estudio.

    R= Los conceptos abstractos igualmente se indagan, analizan, etc. Por supuesto esto tiene mucho sentido.

    En consecuencia, la felicidad sólo puede tener sentido dentro del mundo material,

    R= ¿En consecuencia de qué?, en ninguno de tus argumentos sostiene este enunciado. Si somos más creativos, que tal si la felicidad fuera un estado natural que se opaca con las necesidades o con la materia, esta es solo una de las muchas alternativas con las que se pueden refutar lo que dices.

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  32. Parte II

    puesto que la definimos como la satisfacción plena de todos nuestros deseos que, como hemos visto,

    R= Generalizas cuando solo te refieres a deseos materiales, las necesidades no siempre son deseos, porque existen deseos de cosas innecesarias por ejemplo el deseo que mi auto sea rojo. La satisfacción plena no consiste en cumplimiento de los deseos, puedo haber cumplido mis deseos y puedo ser feliz, puede que tenga deseos a futuros, pero por el momento la felicidad existe.

    sólo son posibles en un mundo material y como producto de la evolución de las especies.

    R= Los deseos no tienen porque ser exclusivos del mundo material si existe un mundo espiritual. Si existe lo espiritual, la evolución de las especies puede tener origen de este, por lo que no sirve como argumento para rechazar al dualismo, ni a los espíritus, entre otras cosas.

    De todo ello, podemos inferir que la perfección implica, o bien no tener necesidades, o bien tener todas las necesidades satisfechas.

    R= Estas cometiendo la falacia de la falsa dicotomía:
    1. La perfección implica tener todas las necesidades satisfechas.
    2. La perfección implica en no tener necesidades.
    Reduces las posibilidades a 2 argumentos aún cuando pueden a ver más, por ejemplo:
    3. La perfección implica en alternar las necesidades y su ausencia.


    Si no se tienen necesidades, no se tienen deseos;

    R= El deseo de un coche rojo no es una necesidad, el deseo que el determinismo sea real no es una necesidad. Se puede desear lo que es innecesario.

    si no se tienen deseos, no se pueden satisfacer,

    R= naturalmente.

    por lo que tampoco se puede ser feliz.

    R= La ausencia de necesidad, no significa ausencia de deseos en los seres racionales puesto que están dotados por voluntad, la voluntad forja a los deseos intelectuales, los cuales no siempre son necesarios.

    Por lo tanto, para ser feliz, se necesita, previamente, tener el deseo de felicidad.

    R= No necesitas desear ser feliz para ser feliz.

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  33. Parte III

    Si la perfección consiste en tener todas las necesidades satisfechas, eso implica un "antes" y un "después". Un "antes" en el que hay necesidades; y un "después" en el que ya están satisfechas. En consecuencia, el atributo de perfección entra en un bucle de contradicciones irresolubles al coexistir los dos contrarios simultáneamente, como es el tener deseos y la satisfacción de los mismos incurriendo en una paradoja como sería el hecho de que ser eternamente feliz consistiría en una constante aparición de deseos y sus correspondientes satisfacciones, alternándose la imperfección y la perfección de forma continuada "in aeternum"

    R= Te refieres a la dicha material no a la perfección, además la dicha material no consiste en cumplir todas las necesidades siempre sino también existe la necesidad de estar sin necesidades por así decirlo, o bien, la ausencia de necesidades por cierto periodo igualmente genera un cierta dicha. Ahora bien si hablamos de la virtud, consistiría en alternar las necesidades armónicamente. Por cierto el hombre no solo tiene necesidades materiales sino abstractas o necesidades intelectuales, las cuales pueden ser más potentes que las necesidades materiales.

    La razón de ese galimatías es el hecho de que el hombre ha creado el concepto de "perfección" no en base a una posibilidad real de existencia de dicho concepto, sino en base a la máxima felicidad que el mismo hombre puede imaginar. Es, en realidad, un antropomorfismo aplicado a un ser ideal del que ni siquiera puede considerarse como utópico –puesto que no puede ser siquiera factible- sino como entelequia.

    R= Un antropomorfismo sería dios desayuna todas las mañanas hot cakes, la perfección no, porque ya se encuentra implícito en la propia definición.

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  34. La felicidad, por tanto, sólo puede tener sentido en un mundo material. Y la perfección, como la atribución de las máximas cualidades que pueden llevar a la felicidad, no tiene sentido en un ser inmaterial.

    R= Cuantas veces repites lo mismo, por lo que leo tu razonamiento esta sesgado y es muy malo. En general ni críticas al dios judeo-cristiano, ni a la mayoría de dioses de las religiones monoteístas, ni siquiera algunos dioses de religiones politeístas. Menos a los espíritus, ni a la perfección. Inventaste a un “hombre de paja” para criticarlo, por cierto ni eso haces bien. Si no hablas del creador de todo no te refieres a dios. Si no hablas del principio inteligente no te refieres a los espíritus. Si no hablas de la perfección como grado máximo de una cualidad no te refieres a la perfección. Las virtudes de dios que podemos racionalizar son incompletas, ya que hay cosas que están por encima de nosotros, no podemos atribuir a dios virtudes humanas, porque las virtudes humanas están sujetas a las leyes naturales o a las leyes de dios, dios no está sujeto a dichas leyes.

    Daniel tiene toda la razón y no solo en este tema, solo porque te equivocaste aplicas la estrategia de “ninja warrior” de atacar a la persona cuando tus argumentos no sirven, en tu caso le llamas troll, por cierto por ahí leí una falacia formal que dice “los académicos de la lengua tampoco vieron dioses como para definirlos”, simplemente los conceptos abstractos no son visibles.

    Saludos, no te tomes personal mi crítica, por favor mejora tus argumentos ya que eso nos ayuda a todos, incluso a las personas religiosas como yo.

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  35. Juan:

    Es evidente que toda tu contraargumentación se basa en una petición de principio. Como siempre he dicho, Dios, al definirse como un ser espiritual y, por tanto, inmaterial, además de ser el creador de toda la materia, es completamente infalsable, además de que nadie puede atribuir propiedades de ningún tipo por ser cien por cien intangible para el ser humano. En consecuencia, todo lo que se diga de Dios ya se da por hecho de que Dios existe.

    Si la ciencia puede predicar ciertas propiedades de los metales, por ejemplo, y dice de ellos que son buenos conductores de la electricidad, es porque los ha podido estudiar, analizar, observar con todos los aparatos tecnológicos que tiene a su disposición. No obstante, cuando se dice que Dios es tal o cual, o Dios es eso o lo otro, se están haciendo predicados vergonzosamente “ad hoc” y gratuitos, ya que una sustancia cien por cien indetectable para el ser humano no puede dar ningún resultado por cuanto es imposible analizarlo, observarlo o, simplemente, estudiarlo. Por tanto, todo lo que se diga de Dios, está completamente injustificado al ser inventado.

    A partir de ahí, no vale la pena entrar en debate intentando refutar todo lo que has dicho por razones más que evidentes. Nadie puede hacer atribuciones ni predicados de lo que no se conoce, y lo que tú haces, es hablar desde la teología que hace todas las atribuciones a partir, no sólo de la existencia indemostrada, sino a partir de los intereses espúrios que sustentan todas las religiones.

    Pero no sólo eso, sino que todas las propiedades que se le adjudican a Dios, son un claro antropomorfismo, como he denunciado. No se pueden atribuir características a lo que no se sabe qué es o de qué sustancia está hecha, y sólo los referentes existenciales como el propio ser humano pueden dar propiedades humanas, por muy elevadas que se puedan imaginar.

    La imaginación humana, que es la única que puede confeccionar una idea de Dios, no puede salir de ella misma siendo el único referente existencial. La perfección es un invento lingüístico que sólo cabe en dicha imaginación y que sólo hace referencia a los “desiderata” ya mencionados, como principal anhelo humano ante su propia finitud e imperfección.

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  36. R= Los deseos relativos a las virtudes no brindan atributos a dios, sino se encuentran implícitos en su concepto propio. Es evidente que para crear las leyes de todo lo existente puede manifestar cualquier virtud en la máxima potencia.


    He aquí una de tantas peticiones de principio. Dices que para crear las leyes de todo lo existente puede manifestar cualquier virtud en la máxima potencia.

    Das por hecho que Dios existe, y que es el creador de la materia. A partir de ahí, incurres en un “non sequitur” al deducir -no sé de dónde – que para crear las leyes de todo lo existente puede manifestar cualquier virtud en la máxima potencia.

    Para poder afirmar eso, se tendría que especular, primero, si un dios creador capaz de crear todas las leyes del universo, necesita todas las virtudes que se le adjudican . Entiendo que la de omnipotencia podría ir bien, pero el resto, no le veo yo ninguna necesidad.

     Evidentemente sirve para todo, en el caso de dios para crear todo

    . El crear significa necesidad. De ahí, que diga que las necesidades sólo se pueden dar en la materia. El mundo inmaterial, que desconocemos por completo, es un campo en el que no caben las necesidades y menos, cuando Dios es perfecto, por lo que no puede tener necesidades. Cualquier creación por parte de Dios implica necesidad, puesto que lo creado no tiene necesidad de existir. .


    R= Si se puede imaginar, por ejemplo en la filosofía se le conoce como dualismo e ideas derivadas de esta así como infinidades de variantes, en las religiones se aplican algunas.


    El dualismo es una creencia irracional, por lo tanto, no puedes presentarla como un argumento. En mi respuesta anterior ya denunciaba el hecho de que respondías desde la teología, y he aquí una clara muestra.

     El sexo y el enamoramiento sirven para la reproducción, los espíritus no necesitan reproducirse puesto que son obra de dios. 

    Una petición de principio más...y más teología. No sé si sabes que los ateos sólo aceptamos la razón y no las creencias a la hora de debatir argumentos.

     Los deseos no tienen porque ser exclusivos del mundo material si existe un mundo espiritual. Si existe lo espiritual, la evolución de las especies puede tener origen de este, por lo que no sirve como argumento para rechazar al dualismo, ni a los espíritus, entre otras cosas.

    Y sigues, y sigues con las peticiones de principio. Todavía no has demostrado la existencia de un mundo espiritual, y ya dices que de él se pueden dar deseos, pero lo más ridículo, es que partiendo de su hipotética existencia, tendrías que demostrar que ese mundo espiritual puede tener deseos.

    En fin, no vale la pena seguir mientras haya tanta deshonestidad intelectual. Los argumentos en contra de la inexistencia de Dios deben hacerse desde la razón y no desde peticiones de principio o desde la teología que, para el caso, es lo mismo: toda ella es una clamorosa petición de principio.

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  37. https://es.wikipedia.org/wiki/Petici%C3%B3n_de_principio

    "La petición de principio (del latín petitio principii, "suponiendo el punto inicial", o dicho más popularmente “nada que ver”) es una falacia que se produce cuando la proposición por ser probada se incluye implícita o explícitamente entre las premisas."

    "Para ilustrar este concepto se puede considerar el siguiente ejemplo:

    Todo lo que existe es la materia.
    Dios no es material.
    Por lo tanto, Dios no existe."

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  38. 1) Los deseos relativos a las virtudes no brindan atributos a dios, sino se encuentran implícitos en su concepto propio. Es evidente que para crear las leyes de todo lo existente puede manifestar cualquier virtud en la máxima potencia.



    Si yo digo que el hombre transfiere sus deseos (atributos) a Dios, y se me contesta que no es cierto porque dichos atributos ya se encuentran implícitos en Dios, aunque no sea una clara petición de principio, es una variante, puesto que para demostrar que dichos atributos no los adjudica el hombre, se dice que “ya están implícitos en Dios” antes de haber demostrado su existencia, ni haber demostrado -en el caso de que existiera – dicha afirmación, que, en sí, ya es una afirmación gratuita al no estar tampoco demostrada.


    2)l sexo y el enamoramiento sirven para la reproducción, los espíritus no necesitan reproducirse puesto que son obra de dios. 

    Es otra petición de principio camuflada al anteponer una afirmación indemostrada dándola como cierta para, luego, rebatir lo que yo digo.

    Decir que los espíritus no necesitan reproducirse puesto que son obra de Dios, implica que Dios crea espíritus que no tienen necesidad de reproducirse, pero eso es otra respuesta que se da por cierta sin haberla demostrado.

    El resto de respuestas de Juan son constantes afirmaciones gratuitas que parten de la teología, por lo que, como he dicho, no vale la pena refutarlas.

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  39. (Todo lo que existe es la materia.
    Dios no es material.
    Por lo tanto, Dios no existe.")

    Creo que el que no entiende lo que significa petición de principio eres tú. Lo que nos presentas como ejemplo, lejos de ser una petición de principio, es un claro silogismo perfecto y verdadero.

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  40. Por cierto, se me olvidó decir que ¡has demostrado la inexistencia de Dios!

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  41. Cuantas veces repites lo mismo (Bernat), por lo que leo tu razonamiento esta sesgado y es muy malo.

    ¡Hombre! ¿Si hablas desde la teología tu razonamiento como está? Aquí presentamos algunos artículos donde argumentamos las falacias de justificar las características de Dios suponiendo previamente que existe y tenemos constancia por revelación:
    • 36.- Ciencia vs. Religión
    • 43.- Ciencia y Catolicismo (en una frase)
    • 57.- La fe no es un don de Dios
    • 77.- Las volteretas de la Iglesia Católica
    • 164.- La teología
    • 171.- Compatibilidad entre Fe y Razón
    • 173.- La fe no es necesaria para la salvación
    • 214.- Estudio Bíblico (V): Fe y Razón


    En general ni críticas al dios judeo-cristiano, ni a la mayoría de dioses de las religiones monoteístas, ni siquiera algunos dioses de religiones politeístas. Menos a los espíritus, ni a la perfección. Inventaste a un “hombre de paja” para criticarlo, por cierto ni eso haces bien.

    En este blog se ha argumentado en diferentes entradas contra diversas religiones y creencias, incluso New Age. Puedes ir allí y contraargumentar. No obstante, en el caso de Daniel, ya le dije a él mismo que omitía en qué dios cree, cuales son sus características, en qué se basa para creerlo. Esto hace muy difícil rebatirlo, no por falta de argumentos, sino por ambigüedad. Deduzco que lo hace deliberadamente. De todas maneras, en este blog hay muchos argumentos concretos para debatir.


    Las virtudes de dios que podemos racionalizar son incompletas, ya que hay cosas que están por encima de nosotros, no podemos atribuir a dios virtudes humanas, porque las virtudes humanas están sujetas a las leyes naturales o a las leyes de dios, dios no está sujeto a dichas leyes.

    Sobre este tema también ha habido artículos y debate. Ya dijimos que.-

    - ¿Cómo puede Dios ser perfecto e infinito y crear fuera de él? ¿O dentro de él, habiendo imperfección dentro de su perfección?
    - ¿Cómo puede Dios ser omnisciente y arrepentirse de su creación (Biblia)?
    - ¿Cómo puede Dios ser justo y omnibenevolente a la vez?
    - ¿Cómo puede Dios ser omnibenevolente y mandar castigos genocidas (Biblia)?

    No es que no entendamos estos atributos perfectos, es que son contradictorios.


    Daniel tiene toda la razón y no solo en este tema, solo porque te equivocaste aplicas la estrategia de “ninja warrior” de atacar a la persona cuando tus argumentos no sirven, en tu caso le llamas troll.

    Yo también lo denominé troll porque demostró que venía a disparar y no someter su creencia al debate, la cual no ha expuesto. Y sus disparos eran meras provocaciones carentes de toda intelectualidad. Como ejemplo tienes cualquiera de sus respuestas. Vamos a analizar su última, de las 23:04.

    La petición de principio (del latín petitio principii, "suponiendo el punto inicial", o dicho más popularmente “nada que ver”) es una falacia que se produce cuando la proposición por ser probada se incluye implícita o explícitamente entre las premisas."

    "Para ilustrar este concepto se puede considerar el siguiente ejemplo:

    Todo lo que existe es la materia.
    Dios no es material.
    Por lo tanto, Dios no existe."


    Esto para contestar a Bernat, que dijo que era una petición de principio justificar las características de Dios y de los espíritus dando por supuesto que existen. ¿Qué tiene que ver la respuesta de Daniel? ¿Quién ha argumentado así?
    Como mínimo, es un fuera de contexto, si no una provocación. Sea como sea, carente de interés.

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  42. Diálogo en un manicomio:
    - ¿y cómo sabes que dios existe?
    - porque lo dice la biblia
    - ¿y quién escribió la biblia?
    - la escribió dios
    - ¡ahh, por fin lo entiendo! ¡ahora me queda claro!
    - señores, pasen por la enfermería que es la hora ingerir la dosis

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  43. ¡Je,je! kurque, eso sí es una buena petición de principio

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  44. A todo lo dicho por Riskov, hay que añadir algo que, aunque esté implícito en mi artículo, debería haber insistido más. Es el hecho de la total y absoluta ambigüedad de la definición de “perfecto” y todo lo que ello implica. El diccionario, o los diccionarios, nos traen diversas acepciones y ninguna de ellas es lo suficientemente clara como para tener un concepto claro y diáfano.

    De esa ambigüedad se aprovechan todos los argumentos en favor de Dios, sea a la hora de demostrarlo (argumento ontológico de San Anselmo) o de una de las cinco vías de Tomás de Aquino, sea a la hora de definirlo como tal.

    Insisto en que el concepto “perfecto” es un constructo lingüístico que pretende significar un deseo elevado a la máxima potencia como antropomorfismo aplicado a un ser ideal y fantástico que sólo puede existir en la imaginación humana.

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  45. Las virtudes de dios que podemos racionalizar son incompletas, ya que hay cosas que están por encima de nosotros, no podemos atribuir a dios virtudes humanas, porque las virtudes humanas están sujetas a las leyes naturales o a las leyes de dios, dios no está sujeto a dichas leyes.

    Se me había pasado por alto ese párrafo que podría constituir otra petición de principio.

    - Dios está fuera del alcance del hombre porque se rige por leyes que desconocemos por completo y que no son las leyes naturales.

    - Las virtudes humanas están sujetas a las leyes naturales.

    - Y como Dios está fuera de las leyes naturales, no podemos atribuirle virtudes humanas.

    Esa falacia es múltiple, ya que, además de presentar una premisa gratuita e indemostrada, pretende la existencia de virtudes no humanas cuya esencia desconocemos por completo por ser inalcanzables para el hombre. ¿Cómo el simple mortal puede conocer la existencia de “lo que sea” que está más allá de su conocimiento?¿No es acaso una flagrante contradicción?

    Decir que Dios está fuera del alcance del ser humano contradice TODO lo que se diga de él, a no ser que se especifique que sólo una parte de Dios es incognoscible, mientras que otra es cognoscible. En ese caso, tenemos una doble vara de medir en la que cabe todo lo que se quiera. En realidad, es la base falaz de la teología que, cuando le interesa, Dios es inalcanzable, pero cuando le interesa conoce a fondo la voluntad de Dios.

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  46. Juan dijo:
    Si existe lo espiritual, la evolución de las especies puede tener origen de este, por lo que no sirve como argumento para rechazar al dualismo, ni a los espíritus, entre otras cosas.

    ¿Lo espiritual como origen de la evolución de las especies? ¿Cómo?

    Juan, después de tu larga respuesta espero que vuelvas y veas que se te presenta debate argumental. ¿O piensas, como Daniel, que aquí no hay argumentos?

    Nota: quizá me he expresado mal; Daniel probablemente no piensa eso, sino que lo dice para rechazar el debate intelectual.

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  47. Bernat, tu última intervención es especialmente acertada y requiere una respuesta razonada por parte teísta que acredite la dignidad de los participantes.

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  48. Riskov

    Esto para contestar a Bernat, que dijo que era una petición de principio justificar las características de Dios y de los espíritus dando por supuesto que existen. ¿Qué tiene que ver la respuesta de Daniel?"

    No era para contestar a Bernat, sino para mostar lo que es una petición de principio y mostrar un ejemplo de petición de principio atea, que viene incluida en el propio artículo de la Wikipedia.

    ¿Quién ha argumentado así?

    ¿Te refieres al silogismo que Bernat ha calificado como "perfecto y verdadero"?

    Como mínimo, es un fuera de contexto, si no una provocación. Sea como sea, carente de interés.

    Está en el contexto de hablar de peticiones de principio y no es una provocación. Tiene interés ya que el silogismo mostrado es una falacia a la que ateos como Bernat le llaman demostración.

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  49. Todos los elefantes vuelan

    - Dumbo es un elefantes
    - Luego, Dumbo vuela


    Eso es un silogismo verdadero.

    Si se acepta la premisa “Todo lo que existe es materia” y como segunda premisa se dice que Dios no es materia, luego Dios no existe. Eso es un silogismo verdadero que de petición de principio no tiene nada.

    Creo, Daniel, que deberías echar una ojeada a los principios de la lógica formal

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  50. Bernat

    Los silogismos son válidos o inválidos, no verdaderos o falsos, valores que le corresponden a las proposiciones.

    Te puedo comprar lo de silogismo verdadero como silogismo válido. No lo de demostración.


    Así pues:

    Ejemplo de silogismo válido (que no de argumento sólido):
    Todos los ateos son mentirosos.
    Bernat es ateo.
    Luego, Bernat es mentiroso.


    Siguiendo tu línea argumental es un silogismo verdadero y perfecto y demostración de que eres mentiroso.

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  51. Realmente eres bobo cándido.

    Ahora va a resultar que te creíste que hablaba en serio cuando dije que habías demostrado la inexistencia de Dios.

    Efectivamente, los silogismos son válidos y no "verdaderos" como dije, pero eso es "pecata minuta". Lo importante es que lo que tú presentaste como una petición de principio era un silogismo VÁLIDO.

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  52. Bernat, después te quejas del tiempo que te hacen perder los trolls.

    ¿Qué respuestas recibes? ¿Algo instructivo? Señalaste acertadamente una petición de principio al justificar las características de Dios sin demostrar si existe y como es; esto es lo que recibes. Hay quien ha establecido una analogía entre la creencia supersticiosa y un virus mental.

    Y tuviste una intervención que requería una respuesta razonada por parte teísta pero parece que es mucho pedir a personas que prefieren creer algo cómodo que les enseñaron de pequeños que someterse a un razonamiento crítico que no saben donde les llevará.

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  53. Tienres razón, Riskov. pero ya sabes...la carne es débil. Me propongo no contestar más cuando se me responden estupideces, pero es como una droga. ¿Seré adicto a los trolles?

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  54. Bernat

    No era evidente que no hablaras en serio.


    "Lo importante es que lo que tú presentaste como una petición de principio era un silogismo VÁLIDO."

    Te conviene instruirte y leerte toda la entrada de la Wikipedia referente a la petición de principio.

    "Formalmente, las peticiones de principio son argumentos deductivamente válidos,"

    De que sea un silogismo válido no se sigue que no sea una petición de principio.

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  55. Sigue así, sigue, que vas muy bien...

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  56. https://es.wikipedia.org/wiki/Sarcasmo

    "el uso del sarcasmo para expresar ideas que no son obviamente contrarias puede llevar a la confusión"

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  57. ¿Hay algún voluntario para ayudar a Daniel? Es que el pobre se ha metido en un follón sobre no sé qué de peticiones verdaderas y silogismos de principio. Busca ayuda en Internet, en Google… pero no se aclara.

    Deberíamos ser algo más altruistas y echarle una mano. Yo no puedo, porque no sé qué significa una petición de silogismo, sobre todo, cuando me dice que es lo mismo que un principio válido.
    ¿No será que el silogismo que se pide no es válido al ser un principio que está al final?

    ¿O quizás sea que el final del silogismo no es válido porque nadie lo ha pedido? No sé. Estoy algo confuso.

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  58. A todo eso, ¿dónde está Juan?

    ¡¡Juaaaannn, onde taaasss!!

    Eza gente ziempre hace lo mimmo. Cuando empiezas a divertirte, ze largan.

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  59. En la oscura edad media se decidió que dios era tan perfecto que el creador del mundo, con sus váteres y demás, no podía ser él, tenia que haber sido un personaje intermedio, demiúrgico.

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  60. Bernat dice :
    "Decir que Dios está fuera del alcance del ser humano contradice TODO lo que se diga de él, a no ser que se especifique que sólo una parte de Dios es incognoscible, mientras que otra es cognoscible. En ese caso, tenemos una doble vara de medir en la que cabe todo lo que se quiera. En realidad, es la base falaz de la teología que, cuando le interesa, Dios es inalcanzable, pero cuando le interesa conoce a fondo la voluntad de Dios."
    Hombre , ese razonamiento es muy bueno . Es como esas frases de filosfos que estan escritas en una imagen con la cara de su respectivo filosofo . Lo digo en serio , a veces pocas palabras son mas acertadas que varios parrafos .

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  61. Bernat si todos pensaramos igual , la vida seria aburrida . Lo que importa es que no tenga stress al respecto o como decimos en mi pais Argentina " no se haga mala sangre" . Si siente que puede hacer algo mas productivo recomiendo que no lo haga , si dispone de tiempo o esta aburrido entretengase .

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  62. Sí, readhead, hay grupos menores que defienden esa postura. Los más conocidos son los gnósticos que, aun siendo cristianos, interpretan que Jehová es un demiurgo no carente de maldad (como es bien patente en la Biblia) y, por encima de todos, un dios perfecto que interviene menos.

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  63. No sólo la perfección no puede ser atribuible a Dios, sino la inteligencia y la omnipotencia.

    Al ser humano, la inteligencia le sirve para resolver todo tipo de problemas, desde satisfacer sus deseos hasta evitar todo tipo de males. De hecho, según la definición del diccionario, es así.

    1. Facultad de la mente que permite aprender, entender, razonar, tomar decisiones y formarse una idea determinada de la realidad.

    De esa definición, se desprende otra según la cual la inteligencia sería la capacidad de resolver problemas.

    ¿Para qué se necesita aprender? Para saber las causas de los efectos y, a partir de ahí, surge la ciencia y toda la tecnología que nos permite una mayor comodidad y calidad de vida, además de proporcionarnos una tecnología y un conocimiento médico que nos permite una mejor salud además de evitar mucho sufrimiento tanto físico como emocional

    “Entender, razonar y tomar decisiones” van en el mismo sentido. Todo apunta a la resolución de los múltiples problemas que tiene el ser humano.

    Si un ser estuviera permanentemente satisfecho, feliz, o no tuviera problemas, no necesitaría inteligencia, sino tan sólo la capacidad de sentir. Siendo eso así, hay que preguntarse para qué necesita Dios inteligencia si no necesita resolver ningún problema. Por la misma razón, tampoco necesita de la omnipotencia, ya que ello supone también el “poder hacer cosas” que implica, necesariamente, tener necesidades de hacerlas.

    Según nuestra experiencia, y teniendo en cuenta que somos los únicos referentes existenciales, sólo los seres vivos orgánicos con capacidad de sentir y de tener deseos o intereses, necesitan la inteligencia para poder satisfacerlos, y no sólo la inteligencia, sino la capacidad de convertir dicha inteligencia en hechos y acciones que estén encaminadas a construir la ciencia y la tecnología que, a su vez, proporciona más poder.


    No tiene sentido, entonces, atribuir la creación o la existencia del universo a un ser con inteligencia y omnipotente, a no ser que se diga que tal ser necesitaba irremediablemente crear la materia para algún beneficio suyo, algo completamente irracional.

    Tanto la inteligencia como la omnipotencia y la mayoría de atribuciones que se le adjudican a quien sea que supuestamente creó la materia, son antropomorfismos de libro que, atribuidos a un ser inmaterial supone un descomunal absurdo.

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  64. Bernat:

    Es evidente que toda tu contraargumentación se basa en una petición de principio.

    R= Como no existen enunciados míos con la estructura de dicha falacia en su primera forma, hay un principio al que no puedes llegar, pregunta el principio, es decir ¿Por qué es tal cosa? Y yo con gusto te contesto. Por cierto solo te he marcado las falacias más garrafales con las que se pierde el sentido de lo que dices, ahora te empezaré a marcar todas las falacias, para que observes que no es tan razonable lo que dices.

    Como siempre he dicho, Dios, al definirse como un ser espiritual y, por tanto, inmaterial,

    R= Dios no es espíritu, dios es dios, son cosas distintas. Lo espiritual no es dios sino parte de su obra. Tu mismo has logrado deducir uno de los atributos de dios, es “inmaterial”. ¿Por qué dios es inmaterial? Porque se define a través de la esencia de su concepto. Es inmaterial puesto que es de una naturaleza diferente a la que conocemos, porque no está sujeto a las transformaciones de la materia.

    además de ser el creador de toda la materia, es completamente infalsable, además de que nadie puede atribuir propiedades de ningún tipo por ser cien por cien intangible para el ser humano.

    R= Todas las personas pueden porque están dotados de razón y a menudo se hace. Por ejemplo los números son infinitos. El que usted haya podido deducir que dios es inmaterial es otro ejemplo.

    En consecuencia, todo lo que se diga de Dios ya se da por hecho de que Dios existe.

    R= Dios es material, por lo tanto existe. Bien con esta falacia formal demuestro que tu enunciado es erróneo. Caes en falacia de la generalización apresurada.

    Si la ciencia puede predicar ciertas propiedades de los metales, por ejemplo, y dice de ellos que son buenos conductores de la electricidad, es porque los ha podido estudiar, analizar, observar con todos los aparatos tecnológicos que tiene a su disposición.

    R= Falacia Ignoratio elenchi. Para complementar tu comentario, la ciencia no posee los órganos para estudiar todos los fenómenos reales. Dios es una de esas cosas, sin embargo puede ser entendido mediante muchas otras cosas.

    No obstante, cuando se dice que Dios es tal o cual, o Dios es eso o lo otro, se están haciendo predicados vergonzosamente “ad hoc” y gratuitos,

    R= No, cuando dichos conceptos se declaran implícitamente o se encuentran intrínsecos en él. Si hablo del primero no le voy a brindar los atributos del segundo. Por ejemplo el primero en cruzar la meta llego después del segundo, es incorrecto esto ya que se entiende que el atributo del primero es llegar antes que los otros, no cae en la falacia de ad hoc.

    ya que una sustancia cien por cien indetectable para el ser humano no puede dar ningún resultado por cuanto es imposible analizarlo, observarlo o, simplemente, estudiarlo.

    R= La mente puede y lo hace. Cae en la generalización apresurada.

    Por tanto, todo lo que se diga de Dios, está completamente injustificado al ser inventado.

    R= Los elementos inventados no tienen fundamentos, dios es una definición que tiene fundamentos sólidos, los atributos de dios tienen fundamento en su propia definición. Por ejemplo para que dios sea causa de todo, no necesita otras causas por lo tanto es incausado. El concepto dios se construye a través de un camino lógico, sin embargo al ser abstracto no es comprobable, por lo menos en el sentido de que no lo encontraras en la tierra como un ser humano. Caes en la generalización apresurada.

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  65. A partir de ahí, no vale la pena entrar en debate intentando refutar todo lo que has dicho por razones más que evidentes.

    R= Por otra parte la palabra no puede abarcar todo, ni intento abarcar todo, ni tengo tiempo de explicarte él porque de cada cosa, medita un poco por que se dicen las cosas.

    Nadie puede hacer atribuciones ni predicados de lo que no se conoce, y lo que tú haces,

    R= Existen varias posibilidades. Que alguien tenga conocimiento y sentido de lo desconocido y te lo proporcione, o de acuerdo con lo conocido se puede deducir lo desconocido. En caso del concepto de dios se habla de algo conocido y se puede por su esencia. Caes en la falacia de la generalización apresurada.

    es hablar desde la teología que hace todas las atribuciones a partir, no sólo de la existencia indemostrada, sino a partir de los intereses espúrios que sustentan todas las religiones.

    R= Caes en la generalización apresurada y ad hominen. La teología tiene principios filosóficos, estúdiala, analízala y sabrás que muchas cosas no se dicen así porque sí.

    Pero no sólo eso, sino que todas las propiedades que se le adjudican a Dios, son un claro antropomorfismo, como he denunciado.

    R=Falacia del psicólogo.

    No se pueden atribuir características a lo que no se sabe qué es o de qué sustancia está hecha, y sólo los referentes existenciales como el propio ser humano pueden dar propiedades humanas, por muy elevadas que se puedan imaginar.

    R= Los conceptos abstractos tienen esencia por lo que tienen características. Generalización apresurada.

    La imaginación humana, que es la única que puede confeccionar una idea de Dios, no puede salir de ella misma siendo el único referente existencial.

    La perfección es un invento lingüístico que sólo cabe en dicha imaginación y que sólo hace referencia a los “desiderata” ya mencionados, como principal anhelo humano ante su propia finitud e imperfección.

    R= Vuelves a caer en la falacia del psicólogo. En sí vuelves a redundar todo en el párrafo.

    R= Los deseos relativos a las virtudes no brindan atributos a dios, sino se encuentran implícitos en su concepto propio.

    R= Es evidente no, porque los deseos no brindan los atributos a los conceptos, sino se encuentran en ellos mismos. Por ejemplo si hablo del primero es evidente que ocupa la primera posición, que nadie va primero que él, que va antes que el segundo, etc. Sin embargo al proyectar tu punto de vista a cierta cualidades mentales. Caes en la falacia del psicólogo.

    Es evidente que para crear las leyes de todo lo existente puede manifestar cualquier virtud en la máxima potencia.

    R= ¿Que te lleva a pensar que si dios creo todo, no pueda expresar cualquier cosa en el nivel que quiera en todo?


    He aquí una de tantas peticiones de principio.
    R= Pide el principio.

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  66. Dices que para crear las leyes de todo lo existente puede manifestar cualquier virtud en la máxima potencia.
    R= ¿Por qué no podría?

    Das por hecho que Dios existe,
    R= Sí, porque soy creyente. Si no fuera creyente creería en otras cosas ajenas a dios por ejemplo que algo sin inteligencia puede crear, o en la eternidad material, o en la nada, etc. O simplemente sería ignorante de pensar en el origen de todo, en este caso sería agnóstico.

    y que es el creador de la materia.
    R= Precisamente eso engloba el concepto dios. Es como decir el agua moja. Al no hacerlo se cae en la falacia de accidente.

    A partir de ahí, incurres en un “non sequitur” al deducir -no sé de dónde – que para crear las leyes de todo lo existente puede manifestar cualquier virtud en la máxima potencia. Para poder afirmar eso, se tendría que especular,

    R= El creador no está sometido a sus leyes de no ser así no es la primera causa, por lo que él es libre de expresar cualquier virtud a su punto máximo. No existen motivos racionales que detengan a dios. En cierto modo aunque incompleto a esto se le puede entender como omnipotencia. Con esto espero que quede claro el porqué del anterior enunciado. Cierto que hay más puntos que meditar, pero me parece innecesarios abordarlos son largos, engorrosos y no llevan a ninguna parte, si se da el caso y lo deseas lo abarcamos para que este asunto no quede de manera informal.

    primero, si un dios creador capaz de crear todas las leyes del universo,

    R= Caes en la falacia del accidente .Eso significa su concepto, en pocas palabra no se trata de si dios puede, ya que de existir puede, la cuestión si existe. Es como poner en duda si el primero va en último, en una carrera de 10.

    necesita todas las virtudes que se le adjudican. Entiendo que la de omnipotencia podría ir bien, pero el resto, no le veo yo ninguna necesidad.

    R= Te explico las algunas otras virtudes de dios y su porque:
    Las virtudes implícitas en su concepto.

    Es inmaterial puesto que es de una naturaleza diferente a la que conocemos, porque no está sujeto a las transformaciones de la materia.

    Es eterno porque de otro modo no podría ser la primera acción.

    Es inmutable porque si cambiará las reglas de todo no serían estables.

    Perfecto en cualquier virtud puesto que al no estar limitado por ninguna ley puede expresar cualquier virtud a la máxima potencia o al infinito, por la misma razón es todopoderoso.

    Las virtudes que se denotan explícitamente, si bien no son aceptados, ni accesibles para todos, aquí se encuentra el porqué se le atribuye tales virtudes a dios:

    Es único porque si hubiera más dioses existirían diferentes creaciones y no habría cierto orden todo.

    Es soberanamente justo y bueno porque las leyes del todo expresan su bondad.
    Como te demuestro estas virtudes no son antropomorfismos porque se basan en cuestiones no virtudes humanas.

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  67. Evidentemente sirve para todo, en el caso de dios para crear todo

    El crear significa necesidad.


    R= Para crear se necesita poder, voluntad e inteligencia ya sean cosas físicas o abstractas, Las necesidades pueden ser creadas en base a esos tres elementos. La creación no está determinada por la necesidad, sino la necesidad es un elemento que puede ser creado por inteligencia que sirve como motivación para cumplir cierto fin. Por ejemplo las necesidades transcendentales. El enunciado crear significa necesidad puede caer en múltiples falacias pero dejémoslo en que es ambiguo, por si solo no aporta nada, ni se sostiene.

    De ahí, que diga que las necesidades sólo se pueden dar en la materia.

    R= Si la necesidad tiene causa en la inteligencia, y los espíritus son el principio inteligente, por ende si existen los espíritus pueden crear necesidades, si bien las necesidades físicas no son útiles, se puede dan las necesidades abstractas. Ahora bien si supones que la materia es la que crea, la razón dicta otra posibilidad la materia no crea sino recibe. Caes en la petición de principio ¿Por qué las necesidades solo se pueden dar en la materia, en caso que existan los espíritus?

    El mundo inmaterial, que desconocemos por completo, es un campo en el que no caben las necesidades y menos,

    R= Si existe la inteligencia, entonces puede existir la necesidad. Caes en la petición de principio ¿Por qué las necesidades solo se pueden dar en la materia, en caso que existan los espíritus?

    cuando Dios es perfecto, por lo que no puede tener necesidades.

    R= A ver ahora te lo explicaré de esta forma: si dios es causa de la perfección y la necesidad. Dios es perfecto por elevar cualquier virtud al punto máximo o al infinito. Dios es perfecto por ser todopoderoso. Dios es perfecto por regir todo. Caes en la falacia causal, atribuyes que las necesidades son causa, cuando pueden ser efecto.
    Cualquier creación por parte de Dios implica necesidad, puesto que lo creado no tiene necesidad de existir.
    R= Repito el problema es que vez la necesidad como causa cuando puede ser efecto. Al referirse a dios por ende se atribuye que todo lo ajeno es efecto de él, por lo tanto la necesidad es efecto no causa. De otro modo tu crítica no va a dios sino a cualquier otro concepto.


    R= Si se puede imaginar, por ejemplo en la filosofía se le conoce como dualismo e ideas derivadas de esta así como infinidades de variantes, en las religiones se aplican algunas.

    El dualismo es una creencia irracional, por lo tanto, no puedes presentarla como un argumento.


    R= Caes en una variante de la falacia ad hominen, en lugar de refutar los argumentos los insultas. El dualismo no es para nada irracional, viene a decir que la materia no crea la acción sino la recibe. Podríamos decir que es semejante a un coche de control remoto. Si hablo de dios, es lógico que caiga en cuestiones teológicas, ¿no?

    En mi respuesta anterior ya denunciaba el hecho de que respondías desde la teología, y he aquí una clara muestra.

    R= No he visto tus respuestas, después me daré una vuelta.

    El sexo y el enamoramiento sirven para la reproducción, los espíritus no necesitan reproducirse puesto que son obra de dios.

    R= Dado a que los espíritus son el principio inteligente, no pueden ser creados sino por otra inteligencia, lo único inteligente ajeno a los espíritus capaz de crear sería dios. Existen otras posibilidades naturalmente, pero igualmente no llevan a ningún sitio, si se dan las abarcamos.

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  68. Una petición de principio más...y más teología.

    R= La teología no carece de razón, cierto que en varios puntos no es rigurosa y en otros sí, porque si lo fuera no serviría como herramienta para estudiar ciertos elementos.

    No sé si sabes que los ateos sólo aceptamos la razón y no las creencias a la hora de debatir argumentos.

    R= Para empezar esa frase no es razonable, porque las creencias y la razón son cualidades del hombre, no son exclusivos de ciertos grupos. Caes en la falacia de la generalización apresurada y ad hominen de manera indirecta.


    Los deseos no tienen porque ser exclusivos del mundo material si existe un mundo espiritual.
    Si existe lo espiritual, la evolución de las especies puede tener origen de este, por lo que no sirve como argumento para rechazar al dualismo, ni a los espíritus, entre otras cosas.

    Y sigues, y sigues con las peticiones de principio.


    R= Evidentemente, ¿qué principio no logras deducir?, yo con gusto te lo brindo.

    Todavía no has demostrado la existencia de un mundo espiritual,

    R= Los conceptos abstractos no son demostrables, sino entendibles. Es ridícula la petición de mostrar un elemento abstracto como físico, y es lo que haces. Además caes en la falacia ad ignorantiam.

    y ya dices que de él se pueden dar deseos,
    pero lo más ridículo, es que partiendo de su hipotética existencia, tendrías que demostrar que ese mundo espiritual puede tener deseos.


    R= Por propia definición se entiende, la pregunta correcta es ¿existen los espíritus? Además caes en la falacia ad ignorantiam.


    En fin, no vale la pena seguir mientras haya tanta deshonestidad intelectual.
    R= Ad hominen.

    Los argumentos en contra de la inexistencia de Dios deben hacerse desde la razón y no desde peticiones de principio o desde la teología que, para el caso, es lo mismo: toda ella es una clamorosa petición de principio.

    R= No existen argumentos demostrables para ciertas cosas, sino filosóficos, emocionales, empíricos, etc. La percepción humana, el principio, lo desconocido, el fin, todo, el infinito son cuestiones no demostrables, sino entendibles. Además las peticiones del principio en su segunda forma son muy habituales, a veces el receptor no puede encontrar el principio, o el emisor omite argumento para mantener una estructura más clara, y muchas situaciones, solo hay que preguntar el principio y ya. Hay una frase que dice: “el buen juez empieza por su casa”, te la dejo de tarea para que la reflexiones.

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  69. Las virtudes de dios que podemos racionalizar son incompletas, ya que hay cosas que están por encima de nosotros, no podemos atribuir a dios virtudes humanas, porque las virtudes humanas están sujetas a las leyes naturales o a las leyes de dios, dios no está sujeto a dichas leyes.
    Se me había pasado por alto ese párrafo que podría constituir otra petición de principio.


    R= Pregunta el principio, pues.

    Dios está fuera del alcance del hombre porque se rige por leyes que desconocemos por completo y que no son las leyes naturales.

    R= Si dios es la causa de todo, es natural que no está sujeto a leyes, porque las leyes pertenecen a su obra que es todo lo ajeno a él.

    Las virtudes humanas están sujetas a las leyes naturales.

    R= Correcto.

    Y como Dios está fuera de las leyes naturales, no podemos atribuirle virtudes humanas.

    R= No atribuimos virtudes humanas, simplemente podemos racionalizar algunos de sus atributos, porque dentro de las leyes naturales se encuentran los elementos para hacerlo.

    Esa falacia es múltiple, ya que, además de presentar una premisa gratuita e indemostrada,

    R= En la filosofía se tratan elementos indemostrables, aquello no significan que sean reales o no. Las premisas no demostradas o suposiciones pueden tener una estructura lógica por lo que no significa que caigan en una falacia. Naturalmente la lógica trabaja con elementos desconocidos, por lo que se emplean suposiciones. Caes en la falacia ad ignorantiam.

    pretende la existencia de virtudes no humanas cuya esencia desconocemos por completo por ser inalcanzables para el hombre.

    R= Si, la razón las define.

    ¿Cómo el simple mortal puede conocer la existencia de “lo que sea” que está más allá de su conocimiento?

    R= Se puede, cuando una entidad puede y brinda conocimiento de sí misma o de lo que no es alcanzable para el hombre pero para ella sí. Dios no es un concepto inalcanzable, se deduce por ciertos los elementos tangibles, por las abstracciones o/y por los axiomas lógicos; otras simplemente no se podrán. La razón dicta que no todo lo cognoscible es todo lo existente.

    ¿No es acaso una flagrante contradicción? Decir que Dios está fuera del alcance del ser humano contradice TODO lo que se diga de él,

    R= En tu siguiente enunciado llegas a deducir que no necesariamente es una contradicción. Por lo que caes en la afirmación gratuita.

    a no ser que se especifique que sólo una parte de Dios es incognoscible, mientras que otra es cognoscible.

    R= Evidentemente, es sentido común. No solo ocurre con dios sino con cualquier individuo.

    En ese caso, tenemos una doble vara de medir en la que cabe todo lo que se quiera. En realidad, es la base falaz de la teología que, cuando le interesa,

    R= Explícate mejor, el hecho que tenga base en la teología no quiere decir que sea falaz. Vuelves a caer la falacia de ad hominen, en lugar de insultar a la teología, refuta los argumentos que se presentan.

    Dios es inalcanzable, pero cuando le interesa conoce a fondo la voluntad de Dios.

    R= Das por hecho que dios es inalcanzable, además el hecho que sea inalcanzable no significa que no se conozca su voluntad. Ahora bien, que sucede en la realidad, que el hombre en todas las épocas y regiones a tenido sentido de dios. Caes en la falacia del psicólogo.

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  70. Riskov: Se me acabo el tiempo, después regresaré en un tiempo de ocio que tenga, a contestarte y te contestaré con argumentos que te también le sirvan a Bernat.

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  71. No voy a caer en la tentación por orgullo de refutar todas las manipulaciones de Juan. Me basta con desmantelar la teología que, es en realidad, la única base de la supuesta argumentación que pretende destruir la razón en la que se basa mi artículo, además de repetir continuamente afirmaciones gratuitas sacadas de la manga, recordando el famoso cuento de Carl Sagan “El dragón en el garaje”.

    Para que la teología tenga un mínimo de credibilidad, se tienen que demostrar tres premisas.

    Se tiene que demostrar, primero, la existencia de Dios

    se tiene que demostrar la inspiración divida de las escrituras y, por último,

    como, según la propia Iglesia Católica, las escrituras están escritas en un lenguaje figurado “para que las mentes incultas de aquellos tiempos pudieran entenderlas” se deduce que se necesita interpretarlas adecuadamente, por lo que dicha interpretación tiene que ser necesariamente subjetiva al ser las escrituras contradictorias, anfibológicas, confusas, incompletas, inconcisas, etc., etc, etc.

    Basta que una de ellas no se haya demostrado, y la teología completa con todas sus artimañas se va al carajo.

    En el caso hipotético de que se demostrara la existencia de Dios, éste no tendría por qué ser el dios cristiano ni de ninguna otra religión. El dios más probable, sería el dios aristotélico que no interviene en el mundo y que después de crearlo “se dedicó a pensarse a sí mismo” según el propio Aristóteles.

    Demostrar que si existe Dios es el cristiano, es una tarea imposible.

    No importa añadir más.

    Riskov: te cedo la palabra

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  72. El artículo de Bernat se basa en una definición ad hoc de perfección.

    Como he dicho en mi primer mensaje, la perfección no consiste en tener todas las necesidades satisfechas.

    Dado que la base del artículo está mal, la conclusión no se sigue.

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  73. Bernat ha dicho algo muy acertado:

    Si un ser estuviera permanentemente satisfecho, feliz, o no tuviera problemas, no necesitaría inteligencia, sino tan sólo la capacidad de sentir. Siendo eso así, hay que preguntarse para qué necesita Dios inteligencia si no necesita resolver ningún problema. Por la misma razón, tampoco necesita de la omnipotencia, ya que ello supone también el “poder hacer cosas” que implica, necesariamente, tener necesidades de hacerlas.

    Según nuestra experiencia, y teniendo en cuenta que somos los únicos referentes existenciales, sólo los seres vivos orgánicos con capacidad de sentir y de tener deseos o intereses, necesitan la inteligencia para poder satisfacerlos, y no sólo la inteligencia, sino la capacidad de convertir dicha inteligencia en hechos y acciones que estén encaminadas a construir la ciencia y la tecnología que, a su vez, proporciona más poder.

    No tiene sentido, entonces, atribuir la creación o la existencia del universo a un ser con inteligencia y omnipotente, a no ser que se diga que tal ser necesitaba irremediablemente crear la materia para algún beneficio suyo, algo completamente irracional.

    Tanto la inteligencia como la omnipotencia y la mayoría de atribuciones que se le adjudican a quien sea que supuestamente creó la materia, son antropomorfismos de libro que, atribuidos a un ser inmaterial supone un descomunal absurdo.


    La inteligencia que conocemos, la única de la que hay constancia, aparece gradualmente como un proceso evolutivo para la supervivencia; es un arma competitiva. En la mayor parte del tiempo en el que hay vida en la Tierra, los primeros miles de millones de años, no existía porque no era necesaria.

    La inteligencia siempre está acompañada de un sistema nervioso y un cerebro en todas las especies capaces de aprender a favor de su supervivencia. Atribuir inteligencias espirituales, no físicas, sale del conocimiento adquirido para entrar de lleno en el mito.

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  74. Riskov: te cedo la palabra
    Aquí ya no estoy tan de acuerdo, Bernat. Poco me quieres...

    Y es que Juan ha vertido su extensa teología y yo solo tengo una vida, y voy por la segunda mitad.

    Me voy a limitar a señalar algunos fallos; espero que sea suficiente para considerar toda su base falaz.

    R= La teología no carece de razón, cierto que en varios puntos no es rigurosa y en otros sí, porque si lo fuera no serviría como herramienta para estudiar ciertos elementos.

    "En varios puntos no es rigurosa"... y la llaman ciencia.

    Bernat: No sé si sabes que los ateos sólo aceptamos la razón y no las creencias a la hora de debatir argumentos.

    R= Para empezar esa frase no es razonable, porque las creencias y la razón son cualidades del hombre, no son exclusivos de ciertos grupos. Caes en la falacia de la generalización apresurada y ad hominen de manera indirecta.


    Cierto es que todos tenemos creencias para nuestro devenir diario pero, para debatir argumentos, debemos ceñirnos a la lógica y a los datos. De lo contrario, entraríamos en el relativismo posmodernista, en el que cada uno se crea su propia realidad: la verdad depende de las creencias previas.

    En la primera frase Juan acepta que la teología en varios puntos no es rigurosa y en la segunda frase introduce las creencias como medio de razón. Con esto cualquier mito religioso, supersticioso o análogo tendríamos que darlo por válido.

    Dado a que los espíritus son el principio inteligente, no pueden ser creados sino por otra inteligencia, lo único inteligente ajeno a los espíritus capaz de crear sería dios.

    Y este es un ejemplo de teología completamente carente de demostración. Es, simplemente, mito.

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  75. Y, por último, me gustaría ampliar mi respuesta tomando esta frase de Juan:

    Los elementos inventados no tienen fundamentos, dios es una definición que tiene fundamentos sólidos, los atributos de dios tienen fundamento en su propia definición.

    ¡Fundamentos sólidos!
    Pero no hemos obtenido respuesta razonada a lo que tantas veces hemos señalado.-

    - Dios es infinito pero crea fuera de él ¿Cómo? O crea dentro de él algo imperfecto, con lo que hay imperfección en su espacio perfecto.

    - Dios no tiene necesidades pero decide crear seres que sí tienen necesidades y sufren.

    - Dios es omnibenevolente y justo a la vez ¿Cómo puede ser?

    - Dios es omnisciente pero se arrepiente de su creación (tal como dice la Biblia)

    - Dios es perfecto y todo amor pero manda genocidios frecuentes (también la Biblia)

    Lo dicho: fundamentos sólidos.

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  76. Bueno, Riskov, ahora ya me he animado. Necesitaba un empujoncito para empezar.

    R= Existen varias posibilidades. Que alguien tenga conocimiento y sentido de lo desconocido y te lo proporcione, o de acuerdo con lo conocido se puede deducir lo desconocido. En caso del concepto de dios se habla de algo conocido y se puede por su esencia. Caes en la falacia de la generalización apresurada.

    Ese tal Juan nos está diciendo que conoce a Dios y de ahí, se puede hablar lo que sea de Dios. El problema es que los ateos no estamos tocados por la varita mágica de los creyentes que conocen a Dios. Y, en ese caso, y a tenor de la experiencia humana a través de la historia, tengo derecho a dudar de ti pensando que eres un cantamañanas como cualquier otro que diga que viene de Ganímedes de tomarse un cafetito con los extraterrestres. Por lo tanto, primero, me presentas a Dios y, luego, ya veremos cómo es ese Dios. Mientras tanto, no sé cómo se llamaría esa falacia “yo conozco a Dios, tú no” Mmmm...no sé, ¿podría llamarse “falacia del conocimiento inaccesible”?

     La teología tiene principios filosóficos, estúdiala, analízala y sabrás que muchas cosas no se dicen así porque sí.

    Se me olvidó decirte que si quieres saber lo que pienso de la teología acudas al tema n.º 164 de ese mismo blog y al 221 escrito por Riskov.

    Respecto a tu frase, es cierto que la teología tiene principios filosóficos, pero dichos principios se tergiversan y se manipulan para hacerlos venir bien y acomodarlos a los intereses de la propia teología.

    Das por hecho que Dios existe,

    R= Sí, porque soy creyente. Si no fuera creyente creería en otras cosas ajenas a dios por ejemplo que algo sin inteligencia puede crear, o en la eternidad material, o en la nada, etc. O simplemente sería ignorante de pensar en el origen de todo, en este caso sería agnóstico.

    Te acusamos constantemente de caer en peticiones de principio y nos dices que dónde, haciéndote el loco. Aquí lo tienes. Tú mismo te has respondido. Hay que tener mucha cara dura para negar lo que tú mismo aceptas.


    R= Te explico las algunas otras virtudes de dios y su porque:
    Las virtudes implícitas en su concepto.

    Es inmaterial puesto que es de una naturaleza diferente a la que conocemos, porque no está sujeto a las transformaciones de la materia.

    Es eterno porque de otro modo no podría ser la primera acción.

    Es inmutable porque si cambiará las reglas de todo no serían estables.

    Perfecto en cualquier virtud puesto que al no estar limitado por ninguna ley puede expresar cualquier virtud a la máxima potencia o al infinito, por la misma razón es todopoderoso.

    Las virtudes que se denotan explícitamente, si bien no son aceptados, ni accesibles para todos, aquí se encuentra el porqué se le atribuye tales virtudes a dios:

    Es único porque si hubiera más dioses existirían diferentes creaciones y no habría cierto orden todo.

    Es soberanamente justo y bueno porque las leyes del todo expresan su bondad.
    Como te demuestro estas virtudes no son antropomorfismos porque se basan en cuestiones no virtudes humanas.


    Es cierto, no son virtudes humanas, pero se basan en las virtudes que el hombre desearía para sí puesto que son las que necesitaría para ser feliz. Por lo tanto, están basadas en los deseos humanos y, como tal, son claros antropomorfismos.

    Por otro lado, todas esas afirmaciones son gratuitas, indemostradas y constituyen una vez más una petición de principio puesto que se parten de ellas para demostrar a Dios.

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  77. Perfecto en cualquier virtud puesto que al no estar limitado por ninguna ley puede expresar cualquier virtud a la máxima potencia o al infinito, por la misma razón es todopoderoso.

    ¡Con qué alegría se predica el mito! Vamos ver qué dice la biblia:

    Jueces 1:19.-
    El Señor estaba con Judá, que tomó posesión de la región montañosa, pero no pudo expulsar a los habitantes del valle porque estos tenían carros de hierro.

    El Señor no pudo con los que tenían carros de hierro...


    Es soberanamente justo y bueno porque las leyes del todo expresan su bondad.
    Como te demuestro estas virtudes no son antropomorfismos porque se basan en cuestiones no virtudes humanas.


    ¡Hombre, virtudes humanas de bondad, no parecen! Veamos:

    1 Samuel 15:2-3
    "Así ha dicho Jehová de los ejércitos: Yo castigaré a Amalec por lo que hizo a Israel cuando se le opuso en el camino mientras subía de Egipto.
    Ve, pues, y ataca a Amalec, y destruye todo lo que tiene y no te apiades de él; mata a hombres y a mujeres, a niños y hasta a los de pecho, y vacas y ovejas, camellos y asnos."

    O estos otros:

    “Y le dijo Jehová: Pasa por en medio de la ciudad, por en medio de Jerusalén, y ponles una señal en la frente a los hombres que gimen y que claman a causa de todas las abominaciones que se hacen en medio de ella. Y a los otros dijo, oyéndolo yo: Pasad por la ciudad en pos de él, y matad; no perdone vuestro ojo, ni tengáis misericordia. Matad a viejos, jóvenes y vírgenes, niños y mujeres, hasta que no quede ninguno”. (Ezequiel 9:1-6)

    “Después subió de allí á Beth-el; y subiendo por el camino, salieron los muchachos de la ciudad, y se burlaban de él, diciendo: ¡Calvo, sube! ¡calvo, sube! Y mirando él atrás, viólos, y maldíjolos en el nombre de Jehová. Y salieron dos osos del monte, y despedazaron de ellos cuarenta y dos muchachos”. (Reyes 2:23-25)

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  78. R= Para crear se necesita poder, voluntad e inteligencia ya sean cosas físicas o abstractas, Las necesidades pueden ser creadas en base a esos tres elementos. La creación no está determinada por la necesidad, sino la necesidad es un elemento que puede ser creado por inteligencia que sirve como motivación para cumplir cierto fin. Por ejemplo las necesidades transcendentales. El enunciado crear significa necesidad puede caer en múltiples falacias pero dejémoslo en que es ambiguo, por si solo no aporta nada, ni se sostiene.


    Perorata manipuladora donde las haya. Te inventas premisas como decir que la necesidad es un elemento que puede ser creado por la inteligencia y bla, bla, bla. Estás hablando de un ser inventado, con propiedades inventadas, donde la lógica humana no tiene cabida, sino que os inventáis una “lógica ad hoc” adaptada a vuestros espurios intereses. Deshonestidad pura.

    Con ese tipo de argumentación se puede demostrar la cuadratura del círculo.

    Si la necesidad tiene causa en la inteligencia, y los espíritus son el principio inteligente, por ende si existen los espíritus pueden crear necesidades

    Aquí tenemos una extensión de la falacia que consiste en inventarse premisas. Como he repetido anteriormente, las necesidades surgen a partir de la existencia, no antes. Los seres vivos han evolucionado a partir del surgimiento de los diferentes sistemas nerviosos que son el verdadero motor de la vida, ya que dichos sistemas producen sufrimiento, placer, hambre, sed, deseos múltiples, etc. Etc. En la medida que los homínidos iban adquiriendo más inteligencia, éstos podían resolver mejor sus necesidades y, como hemos visto a lo largo que la historia, la inteligencia es lo que permite resolver los problemas y avanzar hacia una mejora de la vida. Por lo tanto, la inteligencia es producto de la necesidad, pero, para Juan, es al revés: la inteligencia es la causa de la necesidad. “Yo me lo quiso, yo me lo como”. No hay como hacerse un compendio de estrafalarias frases hechas para ganar un debate. No importa mentir, manipular o inventar. En la teología vale todo.

    ¡Ah, se me olvidaba! Si la inteligencia es la causa de la necesidad, hay que ser muy brutos para que, siendo inteligentes, se desee tener necesidades. Yo diría que es al revés: los más inteligentes son los que necesitan menos.

    Cualquier creación por parte de Dios implica necesidad, puesto que lo creado no tiene necesidad de existir
    .
    R= Repito el problema es que vez la necesidad como causa cuando puede ser efecto. Al referirse a dios por ende se atribuye que todo lo ajeno es efecto de él, por lo tanto la necesidad es efecto no causa. De otro modo tu crítica no va a dios sino a cualquier otro concepto.

    Efectivamente, la necesidad humana es efecto de Dios. Si Dios creó al hombre con necesidades, tanto el hombre como sus necesidades serían efectos de Dios pero de ahí no puedes deducir, sino de forma deshonesta, que la creación del hombre no sea una necesidad de Dios.

    Pero, como no puedes eludir el hecho incuestionable que la creación de lo que sea por parte de Dios seria una necesidad SUYA, te ves obligado a hacer malabarismos para camuflar dicha necesidad que te molesta y destruye la perfección divina. Si Dios crea algo, es que tiene necesidad de crear, no hay otra.

    Si Dios creó al hombre con necesidades, dichas necesidades serían un efecto de Dios, como ya he dicho, pero la creación del hombre sí sería una necesidad de Dios. Resumiendo: Dios habría tenido la necesidad de crear al hombre con necesidades.

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  79. Por no volver a repetir la leyenda (que los cristianos toman como verídica porque está en su libro sagrado) del diluvio universal. Reflexionemos:

    Un dios perfecto crea por amor a seres imperfectos e inmaduros. Como tiene omnisciencia sabe todo lo que pasará. Tiene infinita misericordia y su perfecto plan es que esos seres disfruten con él en la eternidad.
    Pero se arrepiente mil años después de la creación, porque el hombre le parece malo, y manda ahogar a todos los animales, incluido el ser humano, excepto una familia. Cinco mil años después, de esta familia nació Hitler.

    Bueno... perfecto... omnisciente... Que venga Juan y lo vea.

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  80. Buen punto, Riskov. Como ése, hay a miles de cuestiones que ponen en entredicho tanto la supuesta perfección de Dios como todos los atributos que se le adjudican. Por supuesto, el más absurdo es el de benevolente.

    El problema del mal es irresoluble incluso para muchos teólogos que han aceptado que no tiene solución.

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  81. Comentario de un extracto más:

    Bernat:
    Pero no sólo eso, sino que todas las propiedades que se le adjudican a Dios, son un claro antropomorfismo, como he denunciado.

    Juan:
    Falacia del psicólogo.

    Bernat:
    No se pueden atribuir características a lo que no se sabe qué es o de qué sustancia está hecha, y sólo los referentes existenciales como el propio ser humano pueden dar propiedades humanas, por muy elevadas que se puedan imaginar.

    Juan:
    Los conceptos abstractos tienen esencia por lo que tienen características. Generalización apresurada.



    Juan se desborda con las falacias. Todo es falacia para él. Veamos:

    Las diferentes culturas han dado lugar a diversos dioses con distintas cualidades. En nuestro caso, la cristiana otorga cualidades en grado sumo a ese dios que, por otra parte, tantos misterios tiene. Bernat hace bien al apuntar que esas cualidades son humanas y sobrepotenciadas, mientras Juan lo niega. Pero, para negarlo, se requiere establecer como conocemos esas cualidades, cosa que la teología es incapaz de hacer. La clave es como conocemos esas cualidades; solo puedo imaginar que partimos de nuestras cualidades y las elevamos al máximo.

    Después viene algo que me ha resultado interesante. Bernat dice que no se pueden atribuir características a lo que no se sabe qué es o de qué sustancia está hecha. Juan responde que los conceptos abstractos tienen esencia, por lo que tienen características.

    Aquí Juan reconoce que está tratando con conceptos abstractos (de lo contrario no tendría sentido su analogía), extremo en el que debo presentar consenso con él: dios existe como concepto abstracto.
    Anteriormente dijo que para llegar a dios se necesitaba, además de la razón, la emoción. Aquí también estoy de acuerdo: el concepto dios es emocional.

    Por tanto, abstracto y emocional. Bien, haber empezado por ahí. Lo has ido sacando oculto entre tanta teología. Deduzco que gustas de sermones.

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  82. Buena conclusión, Riskov: Dios es una idea abstracta y emocional.

    Efectivamente, Juan podría haber empezado por ahí y nos hubiéramos ahorrado un buen tiempo gastado con "copia" y "pega".

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  83. El gran escape teologico en estos casos es que dios ha creado todo por amor. Música de violines, por favor... ? Cuando la respuesta razonable falla y es muy molesta, vayamos por el lado romántico.
    Walrus

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  84. Cierto, Walrus. Esa contestación me la dio un cura por primera vez en una tertulia en la que participaba en la televisión regional. Al preguntarle por y para qué Dios creó el mundo me contestó "Dios hizo el mundo en un acto de amor". No pude contestarle porque el moderador me cortó la palabra pasándola a otro contertulio.

    Es realmente repugnante ver todo el sufrimiento humano y animal que hay en el mundo y luego contestar con ese cinismo. Y todo por salvar una idea irracional.

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  85. No toda idea abstracta es real, por cierto. En cuanto a lo emocional, ni hablar, la manipulación emocional es un atajo que ahorra Miles de explicaciones.jesus te ama y ya te explicará todo en el cielo, hijo mio. Lo que hoy no entiendes es parte del infinito misterio del amor de dios. Ten fe.
    Walrus

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  86. De todas formas habría que notificar al ser perfecto que deje de enviar representantes a los debates y concurra el mismo a explicarlo. Jua jua jua.
    Walrus

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  87. Muy buena tu sugerencia, Walrus. Siempre me he preguntado por qué un Dios todopoderoso necesita representantes de tan dudosa reputación y sin ninguna prueba de su existencia, y queriéndose dar a conocer a todo el mundo.

    Después de más de dos mil años, no sólo no ha conseguido llegar a todo el mundo, sino que la creencia en él ha disminuído drásticamente desde hace unos ciento cincuenta años. ¿Dónde está su poder?

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    1. Está un poco menoscabado por la presencia del demonio. Es un asunto muy extraño, yo diría que hay algo que no nos ha contado el buen Jesús :-))
      Ahora bien, no se entiende esto de que el demonio fue vencido por Cristo. Si fue vencido, que hace suelto y tramando una nueva conspiración contra la santa iglesia?
      Walrus

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  88. Bueno, como se ve en ese mismo tema, se confirma lo que he dicho tantas veces: que para defender las ideas religiosas se tiene que hacer desde la irracional teología o desde la deshonestidad que usa todo tipo de artimañas y falacias. No se puede de otra manera.

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  89. Yo creo que el demonio es una figura teológica que se adapta a las necesidades de la Iglesia a la hora de responder ante ciertos planteamientos difíciles de responder, como es el caso del sufrimiento y de las injusticias. En ese caso, para quitar la responsabilidad de Dios, se apela al malvado diablo, quien es el culpable del mal.

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  90. El demonio está vencido y activo a la vez: vale para un roto y para un descosido.
    Es la figura teológica más claramente mítica.

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  91. Creo que lo sugerí en otro artículo.
    Lo que sucede es que la historia la escriben los vencedores. Habría que ver qué opinaría el pobre Diablo si lo dejaran escribir su propia versión sobre cómo fueron los hechos...

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  92. Claro jua jua!! Siempre escuchamos la misma campana.
    Este asunto es interesante. El viejo Yave no admite como argumento que la culpa la tuvo el otro, pero sin embargo se lo aplica a si mismo en el caso del demonio. Le permite actuar, pero la culpa de lo que hace la tiene el demonio. Para eso es perfecto, Kurqueto! Ahí denuestra lo que puede dar la seudo filosofía tomista. Permitir el mal (supongamos , Auschwitz), para sacar de ello un bien mayor es una verdadera porquería.
    Walrus


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  93. Ya está tardando mucho el Juan. Me estoy aburriendo.

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  94. Si te refieres a algo que necesita motores hablas de ídolo no de dios. Dios es la primera causa de todo. Todos los elementos que mencionas son causa de dios por lo tanto es incorrecto decir que dios depende de estos elementos pues no serían sus obras.

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