Autor: Riskov
Con cierta frecuencia llega a esta comunidad una persona que nos exige argumentos que sostengan su propio concepto de qué es el ateísmo. Y parece que quiere ignorar que el concepto de ateísmo no es unívoco, presenta variantes según el punto de vista de la persona no creyente.
Ateísmos hay de varios tipos; al fin y al cabo lo único que los une es la no creencia en dioses. Pero esta no creencia se defiende con diferentes grados y argumentos.
Es de reseñar que las religiones presentan más variabilidad entre ellas, incluso dentro de la misma fe. ¿Cuántas doctrinas cristianas hay? Incontables. Pues exigir al ateísmo que sea uno y simple no es honesto, sobre todo considerando la gran cantidad de deidades a las que se opone, a cada una con sus argumentos apropiados.
Una primera diferenciación sería:
- Ateísmo explícito/positivo/fuerte: es la afirmación de que no existe ningún dios.
- Ateísmo implícito/negativo/débil: es la no creencia en dioses.
Los calificativos expuestos (explícito/positivo/fuerte o implícito/negativo/débil) no son exactamente sinónimos; hay matices entre ellos pero, para la introducción básica al ateísmo que quiero plantear, los tomaremos como análogos. Por tanto, ateo explícito, ateo positivo o ateo fuerte lo tomaremos como aquel que afirma que no existe ningún dios y tiene argumentos para defender su posición.
Un ejemplo de ateo explícito es el filósofo Gustavo Bueno. Este argumenta que la deidad monoteísta tiene unas características contradictorias que lo hacen ilógico y, por tanto, imposible. Por ejemplo:
- El dios perfecto no puede ser infinito y crear algo fuera de él. Y si lo crea dentro de él lo creado no puede ser imperfecto.
- Dios no puede ser perfecto y tener necesidad de crear.
- Dios no puede ser omnibenevolente y justo a la vez.
- Dios no puede ser omnisciente y arrepentirse después de lo que ha creado (tal como aparece en la Biblia, en pasajes comunes a las tres religiones del libro: cristianismo, judaísmo e islamismo).
Estas contradicciones asemejan a ese concepto de dios con el de un círculo cuadrado.
Respecto a las deidades imperfectas, propias del politeísmo, que habitan en diferentes lugares remotos de la Tierra, sabemos que no existen más allá del mito.
Por todo ello, Gustavo Bueno se declara ateo total, es decir, lo que hemos definido como explícito, positivo o fuerte.
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| Richard Dawkins |
En el segundo grupo, dos ejemplos de ateos implícitos son el científico Richard Dawkins y el filósofo Bertrand Russell. No me resisto a incluir estos dos ejemplos, ya que constituyen mi principal referente argumental.
Ninguno de los dos creía en la posibilidad de demostrar que las deidades no existen; de hecho, hay una gran cantidad de deidades con características diferentes, lo que dificulta tener demostraciones contra todas.
El ateísmo de ambos se cimenta en un rechazo a las prédicas religiosas, las cuales no proporcionan argumentos ni evidencias suficientes para aceptarlas.
Russell decía que, a nivel filosófico, él era agnóstico, pero a nivel popular aceptaba que lo llamaran ateo.
Dawkins se situaba, dentro de una escala de 0 a 7 grados de ateísmo, en un 6,9, casi ateo fuerte. La corta distancia que lo separa del 7 era la pequeña posibilidad de que se encontrasen evidencias a favor de alguna deidad.
Por todo ello, Richard Dawkins y Bertrand Russell se definirían como ateo implícito, negativo o débil.
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| Bertrand Russell |
Nótese la similitud de este concepto con el agnosticismo, más bien cuestión de ligeros matices. Habitualmente el agnóstico no quiere denominarse ateo y podría considerarse un ateo muy débil. El agnóstico, además de la similitud con la no creencia por falta de evidencias, se parece a los ateos débiles en su práctica diaria exenta de religiones.
No puedo estar de acuerdo con aquellas interpretaciones que defienden que el agnóstico se encuentra a mitad de camino entre el creyente y el ateo. El agnosticismo implica un rechazo a la doctrina inculcada, una duda y una práctica no religiosa, como el ateo; simplemente se diferencia de este en la seguridad en la que expresa rechazo.
Ahora bien, ha habido enfrentamientos cuando un participante agnóstico ha exigido a un ateo implícito pruebas demostrativas de que Dios no existe. Esto implica un desconocimiento de lo expuesto hasta ahora. El ateísmo es ese gran desconocido…
También podemos diferenciar la profundidad argumental con la que un ateo rechaza a las deidades. Los hay que no quieren saber de religiones y los hay que acumulan un repertorio de argumentos contra ellas. En este último caso nos encontramos los que participamos en este blog exponiendo muchos y diferentes argumentos racionales contra la existencia de dioses y a favor de que las religiones son mitos.
Y una última cosa que no debía ni siquiera que decirse: los ateos, como no creyentes en dioses o bien como negadores de que existan, no son malvados, ni satánicos, ni terroristas ("los ateos son terroristas"; Abdallah Al-Mouallimi, embajador de Arabia Saudita en las Naciones Unidas, marzo de 2016).
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153.- Embajador saudí afirma que los ateos son terroristas
200.- El ateísmo es perfecto
207.- Sobre el Ateísmo Esencial Total
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218.- Sobre la demostración de la inexistencia de Dios
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Entradas
Excelente corolario, Anónimo.
ResponderBorrar¿Dios podría estar contando desde que tiene consciencia? No parece ilógico.
ResponderBorrar¿Dios podría llegar hasta el tiempo actual contando segundos o números? Parece factible, de la misma manera que un ordenador procesa instrucciones mientras también contabiliza el tiempo de funcionamiento.
¿Dios no puede realizar el ejercicio arriba expuesto? Pues, entonces, no es todopoderoso ni infinito.
Dios, al no poder hacer todo, está sujeto a las leyes naturales.
Dios, al no ser infinito, tuvo un inicio y, por tanto, de acuerdo a las reglas lógicas expuestas por Daniel, tuvo una causa.
Hay otra posibilidad: Dios, al estar en el infinito, cuenta segundos y continúa en el infinito. No llegaría a la actualidad. Ya se dijo que -inf + 1 = -inf.
Solicito a los presentes que señalen posibles errores en esta reflexión.
Respecto a la masa de un fotón, un vídeo muy reciente. De acuerdo a Santaolalla la respuesta es muy complicada.
ResponderBorrarhttps://youtu.be/H_t8fgKkCRw?list=WL
Anónimo
ResponderBorrarSi el enfoque práctico es el adecuado y hablo del tiempo de forma práctica, mi enfoque es el adecuado.
Quitando a Dios de por medio, claro.
BorrarHola Riskov, más que complicada, que también, el tema de la masa del fotón lo que no tiene es una respuesta única y definitiva, todavía.
ResponderBorrarFe de errores.
ResponderBorrarHe dicho:
"¿Dios no puede realizar el ejercicio arriba expuesto? Pues, entonces, no es todopoderoso ni infinito."
No está bien. Realmente sería:
¿Dios no puede realizar el ejercicio arriba expuesto? Pues, entonces, no es todopoderoso.
¿Dios SÍ puede realizar el ejercicio arriba expuesto? Pues, entonces, no es infinito. (De acuerdo al razonamiento expuesto por Daniel).
El ejercicio teórico que he planteado es matemáticamente imposible.
ResponderBorrarEl concepto de todopoderoso de poder hacer lo imposible es un absurdo lógico.
No poder hacer lo imposible no implica tener un inicio temporal y por tanto no implica la necesidad de tener causa.
Hola creaturas, soy yo otra vez, el monodios, usando el nick del humano Renzo.
ResponderBorrarLe he dado algunas vueltas a lo que propuso el humano Riskov, y me ha parecido un muermo ( para los españoles, aburrimiento insoportable para el resto ). Yo, el padre, mi hijo y el espíritu santo, nos pusimos con el tema, pero, al poco rato, la paloma se puso a revolotear y a cagarse por todos lados, así que abrimos la ventana y la mandamos a paseo. Jesús, como siempre, estaba de bajón, que si porqué le abandoné, que si le envié a expiar los pecados de los hombres en la cruz, por qué no están todos en el Edén, como al principio, que de qué sirvió entonces su sacrificio, que si no tuve suficiente con la escabechina del diluvio Universal para saciar la afrenta de la manzana, etc... Un coñazo este chico, así que lo envié a hacer unos recaditos y seguí yo solo con el tema.
La cosa es que no veo ningún motivo para que no pueda haber una sucesión infinita de universos de duración finita, en la que cada universo finito es, digamos, una transición entre el que le antecede y el que le precede.
Por tanto, he decidido que una sucesión de ese tipo es posible y compatible con los procesos naturales y hace innecesaria mi omnipotente intervención sobrenatural, y lo que yo digo va a misa...
Visto lo anterior, también he decidido retirarme de mi divina actividad y me encarnaré en la persona de ese tal Renzo, que me parece un tipo simpático.
Me he dado cuenta de que uno de los que comentan expresa como si fueran certezas, casi dogmáticas, algunas cuestiones que para vosotros, simples humanos, aún están lejos de ser comprendidas totalmente, así que, como regalo divino, le dejo esto:
¿Y SI EL TIEMPO NO EXISTIERA?
CARLO ROVELLI
Editorial Herder
ISBN 9788425440571
Que la paz de yo sea con vosotros.
Se traslada el ejercicio teórico de contar segundos a contar universos. Misma imposibilidad matemática.
ResponderBorrar¡Dios mío de mi vida y de mi corazón! ¿El mayor error de mi reflexión es que es un muermo?
ResponderBorrarRiskov, es que el monodios ha resultado ser un poquitín exigente.
ResponderBorrarA otra cosa Riskov, ¿crees que el que algo sea empíricamente incontable implica que su existencia real es imposible?
¿Sólo es físicamente posible lo que es contable?
No sé, no soy contable.
ResponderBorrarAhora hablando en serio: el ser humano no puede imaginarse el infinito más que negando lo finito. Por ello, no podemos manejarnos en el terreno de lo infinito.
Parece lógico que un ser infinito pueda contar infinitos segundos pero no lo podemos imaginar bien.
El ser infinito no lo podemos manejar en nuestro entendimiento, lo que no impide que yo intente fundamentar que no existe.
Más cosicas, como se dice en mi tierra. En matemáticas el infinito no es concreto ni fácil de manejar. Por tanto, hay que abstenerse de emplear fórmulas matemáticas con algún infinito para determinar imposibilidades filosóficas. Es decir, la fórmula empleada por Daniel me la paso por mis santos lóbulos parietales.
La misma "razón" que se "argumenta" para descartar la posibilidad de una sucesión infinita de universos finitos, vale para descartar la posibilidad de que exista un Dios eterno (con perdón del monodios que me ha poseído temporalmente, o eso espero).
ResponderBorrarRiskov, yo sostengo que el Universo tiene un pasado finito. No soy yo el que mete el infinito en el tema.
ResponderBorrarPara descartar la posibilidad de que Dios sea eterno (sin principio ni fin) habría que asegurar que Dios tuviera principio (lo cual es absurdo porque si tuviera principio tendría causa y no sería Dios) o que tuviera fin.
ResponderBorrarYa ves Riskov, hay quien cree que para demostrar que algo existe, basta con inventarse sus atributos.
ResponderBorrarTautologías, peticiones de principio..., ni una sola razón que se apoye en el conocimiento, todo creencias, suposiciones, conjeturas..., puras especulaciones de barra de bar que se intentan disfrazar de "argumentos" cogiendo un poco de aquí, otro poco de allá en un batiburrillo ininteligible e intelectualmente indigerible.
Yo no estaba hablando de existencia sino de esencia. No es la primera vez que veo esta manipulación en este blog.
ResponderBorrar"La esencia sin existencia", bonito título para una novela plomiza.
ResponderBorrarNo soy yo el que mete el infinito en el tema.
ResponderBorrarY 9 minutos después dice que es absurdo que Dios no sea eterno.
¡Puff!
Si el ser mítico requiere unas características contradictorias, ilógicas y absurdas, pues quedáse en el mito. La realidad para los que somos imperfectos.
No es lo mismo eterno que infinito (matemático).
ResponderBorrar
ResponderBorrarAhora habla desde las matemáticas, antes desde la filosofía, luego...a saber, lo que se le ocurra para mantenerse en sus absurdas incongruencias.
Como si las matemáticas y la filosofía estuvieran reñidas...
ResponderBorrarInventándose incongruencias donde no las hay.
Hacía tiempo que no vía tanta tomadura de pelo...
ResponderBorrar,,,y tanta basura intelectual.
No es lo mismo eterno que infinito (matemático).
ResponderBorrarVale, pues dios es eterno finito. O eterno infinito no matemático.
Me rindo por segunda vez.
¿Daniel, por qué nos haces esto? ¿Qué pretendes?
eterno, na
ResponderBorrarDel lat. aeternus.
1. adj. Que no tiene principio ni fin.
infinito, ta
Del lat. infinītus.
1. adj. Que no tiene ni puede tener fin ni término.
Pero ahora dirá que las definiciones del diccionario (que él ha utilizado cuando le a parecido bien hacerlo) no son válidas en el contexto en que él está utilizando los términos.
"Como si las matemáticas y la filosofía estuvieran reñidas..."
ResponderBorrarLo que no se puede, si se es honesto, es ir cambiando en un debate el significado de los conceptos que se utilizan, en función de lo que te responden, "yo me refería al significado matemático", "yo hablaba de la definición filosófica", "para mi significa algo distinto de lo que significa para vosotros"..., todo para salvar unos muebles que ya hace meses que se quemaron.
infinito
ResponderBorrar5. m. Mat. Valor mayor que cualquier cantidad asignable.
Repito: no es lo mismo eterno que infinito (matemático).
He utilizado el término infinito refiriéndome a él en su sentido matemático todo el tiempo.
ResponderBorrar"He utilizado el término infinito refiriéndome a él en su sentido matemático todo el tiempo."
ResponderBorrar¿Y? ¿Qué sentido tiene introducir el concepto matemático de infinito en este debate?
la respuesta es ninguno, es, únicamente, un intento más de manipular los significados para buscar darse la razón sí o sí.
El sentido es que cuando se pretende refutarme la afirmación de que el Universo tuvo inicio, se implica un número infinito de eventos pasados.
ResponderBorrarEl infinito matemático es un constructo...matemático
ResponderBorrarLas cualidades de uno, o infinitos, universos cíclicos están basadas en lo que sabemos de nuestro propio Universo y de las leyes físicas que actúan en él y no hay nada, absolutamente nada, en esa leyes que impida que se trate de una sucesión de infinitas transformaciones cada una de las cuales tiene su duración temporal finita.
Pretender analizar la Física y la Astrofísica desde el contexto filosófico y metafísico (ya no digo el teológico), obviando el conocimiento científico, o pensando que éste queda supeditado a las pajas mentales de los filósofos, es un error tan descomunal que no merece la pena refutarlo.
Quien se empeñe en mezclar churras con merinas para sentirse bien creyendo que tiene razón...allá él.
Una sucesión de infinitas transformaciones implica un infinito matemático.
ResponderBorrarY he explicado por qué es matemáticamente imposible dicha sucesión.
Bla, bla bla, bla...
ResponderBorrarSi te es más fácil de "visualizar", imagina una estasis infinita que, eventualmente sufre transformaciones en su todo, o en una parte, que generan universos finitos.
Por supuesto no tenemos pruebas de ello, pero es compatible con lo que sabemos del funcionamiento de lo existente...a diferencia de Dios y todo lo sobrenatural.
https://m.youtube.com/watch?v=_0Z5Hf6JU2M
ResponderBorrarEl video del Instituto de Fisica Teórica español, respecto a la masa como interaccion con el campo de Higgs, es bastante claro.
Walrus
No sé que es eso de "estasis infinita".
ResponderBorrarSi te interesa el diálogo, para entender a otros, tienes que asimilar las definiciones que están usando.
BorrarNo las tuyas.
Gracias por el enlace Walrus.
ResponderBorrarDe nada. Es un tema interesante pero complejo. El tema de la masa del fotón es que segun este modelo del campo de Higgs, si tuviera masa no viajaría a la velocidad de la luz :-)) . El neutrino, por ejemplo, que tiene una masa muy pequeña, viaja casi a la velocidad de la luz, y ademas interactua muy poco con la materia, pudiendo atravesar por ejemplo nuestro planeta.
ResponderBorrarTambién podemos decir que si el fotón tuviera energía en reposo no podría moverse a c.
BorrarMás sobre la controvertida masa del fotón.
ResponderBorrarhttps://pdg.lbl.gov/2020/listings/rpp2020-list-photon.pdf
El ateismo tiene su fundamento en que la conciencia surge de la materia. No habria razon para el ateismo de ser al revés. Pero la neurociencia está ofreciendo resultados precisamente en esta ultima dirección, en los cuales parece quedar muy claro que hay accion de la mente sobre el cerebro. Por ejemplo, un tipo con un cerebro casi inexistente tenia hasta carrera universitaria acabada, etc... Parece que algo que podemos llamar mente toma las riendas en caso de que el cerebro falle o incluso no exista, y consigue que ese ser vivo piense. Uno le llamarán el alma, otros el espiritu, otros simplemente le llamaran Dios. El ateismo pretende ser científico, debe entender que aqui tiene un problema serio, pues de ser asi, seria mas bien la conciencia la que actua sobre el cerebro, y no seria el cerebro el que actuase como agente creador de la conciencia.
ResponderBorrarVesubio
Que haya acción de la mente sobre el cerebro no significa en absoluto que primero surja la mente y, luego, el cerebro.
ResponderBorrarQue la mente tome las riendas, no significa más que es el propio cerebro que crea la mente y, luego, dicha mente domina al individuo. Esa es la base, precisamente, del determinismo y de los experimentos de Libet y otros científicos que lo que inducen a pensar es que el libre albedrío no existe.
Vesubio, cuando pueda aportar usted pruebas de una mente sin la existencia de alguna estructura cerebral de la que emane aquella, seguimos hablando.
ResponderBorrarRenzo, no todos los animales tienen cerebro, las medusas, estrellas, y muchisimos otros no lo tienen. La medusas ni siquiera tienen sistema nervioso. En un nivel básico animal, parecen pensar tanto o mas que los animales cerebrados. Aunque es cierto que poseen una red celular que por sus caracteristicas suple las funciones que en otros seres realiza el cerebro. No obstante, supongo que tu desafio se refiere mas bien a probar la existencia de una mente sin la existencia de alguna estructura biológica o material que la cause. No tengo esa prueba, pero dejo caer que tambien es posible entender tales soportes materiales, incluidos los cerebros, como antenas necesarias, pero solo antenas, para que el ser pueda acoplarse a una red mental mayor. No causaria el pensamiento sino que se conectaria a él. Seria como una especie de antenas receptoras de una especie de "wifi" o algo así extracorporeo. En ese sentido, el soporte físico seria necesario, pero solo como colaborador, como conector o co-creador, no como unico agente creador de lo mental, que seria independiente en realidad.
ResponderBorrarNo puedo probar que sea así, lo admito, tampoco lo contrario, pero puedo sostener que los ultimos descubrimientos en neurociencia sobre anancefálicos, etc, sugieren que el cerebro podria un mero conector entre el ser y la "mente". De ser así, el ateismo no tendria demasiada razón de ser, pues parte de que todo lo mental es producto y resultado de la mera actividad biologica.
Vesubio
bernat, dijiste que <> ¿Estas admitiendo que, aunque sea en un segundo momento del proceso, la mente ejerce influjo sobre lo biologico-fisico? Que raro, los ateos consideran lo mental como un producto, no como un agente.
ResponderBorrarEl tema de la consciencia como un producto de la actividad cerebral ha sido tratado varias veces en el blog.
ResponderBorrarEn la siguiente entrada se resumen 7 evidencias.
225.- La consciencia es un producto de la actividad cerebral
Si, y faltaba hablar de esto. queda muy claro.
ResponderBorrarEspero respuesta de renzo y bernart
Vesubio
Cuando entendemos el soporte fisico como conector y no como causa de lo mental, podemos entender los testimonios de personas que han experiemntado experiencias cercanas a la muerte, y han descrito con acierto lo que sucedia, etc, en la sala de operaciones cuando era totalmente imposible que pudiesen haber visto nada así. Por dar algún ejemplo: Dos casos son especialmente llamativos: ---"uno, recolectado por el Dr. Kenneth Ring y ocurrido en Seattle el año 1977. Fue protagonizado por una inmigrante de nombre María, quien sufrió un paro cardíaco y que tras ello, le contó a la trabajadora social que le atendía, que tuvo una EFC, y que al tenerla, flotó alrededor del hospital, donde le llamó la atención que hubiera una zapatilla azul en la cornisa del tercer piso. La trabajadora social fue de inmediato a verificar esta información, y efectivamente encontró la zapatilla descrita, en un lugar donde era imposible que fuera vista por María, lo que es completamente inexplicable. --- El segundo caso ocurrió en 1991, con la cantautora Pam Reynolds. La artista fue sometida a una operación cerebral especial, bajo condiciones de hipotermia. Para ello, se bajó la temperatura de su cuerpo a 10° C, se le pusieron vendas en los ojos, se cubrieron sus oídos, y se detuvo la circulación de la sangre en su cerebro. Asimismo, se esperó a que tuviera un electroencefalograma plano. Pam Reynolds, tras la operación, dijo que pudo flotar alrededor de la mesa de operaciones y fue capaz tanto de reproducir conversaciones, como de describir los instrumentos quirúrgicos que utilizaron sus cirujanos. Se trata de un caso muy bien documentado, debido a las condiciones clínicas en que ocurrió."
ResponderBorrarTodo esto parece indicar que lo biológico es un receptor, pero que la conciencia va por su cuenta.
Vesubio
Si fuera cierto, pero, ¿se ha hecho con codigos?, ¿de forma reproducible?.
BorrarNo sé, hacerlo parte del método científico.
Para hacerlo evidente, digo.
No hay tal evidencia cientifica como para ser reproducido, pero no por ello no deberia tomarse en cuenta que hay miles de testimonios y muchos "milagros de la mente" (gente sin cerebro totalmente apta intelectualmente, etc) apuntando en la dirección de que la conciencia no parece depender del cerebro ni de los sentidos en ciertas ocasiones. Ello no prueba pero sugiere.
ResponderBorrarVesubio
Entonces, lo sensato es no aceptarlo, dudar y a seguir investigando para buscar una explicación lo más coherente posible con lo que se ha observado.
BorrarSi aplico esa misma lógica no deberia aceptar a darwin ni otras teorias que se van por válidas aunque sean de imposible reproduccion cientifica. Si hay tantos testimonios claros, y hay tantas soprpresas de la mente como las arriba citadas pooir mí, entonces cabe pensar que aunque carenrtes de prueba absoluta, rsulta bastante sensato pensar que es muy posible que el problema ande ena direccion, y la conciencia vaya por su cuenta, conectando con seres receptores aqui y allá. En todo caso, el ateismo no haria gala de la prudencia que exige el asunto.
ResponderBorrarVesubio
Viejo:
BorrarAnatonomía comparada.
Paleontología.
Desarrollo embrionario.
Bioquímica.
Genética.
Biología molecular.
...
¿Tienes lo mismo para las supuestas experiencias extracorpóreas?.
Ni por asomo.
Así que, mala comparación hiciste.
Los testimonios, por sí mismos, no constituyen soporte a tales ideas como para asumir su veracidad.
Lo que citaste, ¿es aceptado por el consendo científico?, ¿fueron las cosas realmente así?, ¿donde está el contraste?.
Ah, y el ateísmo es la increencia en divinidades, eso no es falta de prudencia.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarVesubio, usted mismo se responde en la primera parte de su comentario de las 19:35.
ResponderBorrarA partir de "No tengo esa prueba..." lo único que hace es especular fantasiosamente sobre cuestiones que no puede probar y que ningún estudio científico que se pueda llamar así, avala, y menos aún lo hace la neurociencia.
Las "experiencias cercanas a la muerte", y demás "experiencias extracorpóreas" no son las experiencias de un cadaver o de una persona sin cerebro, eso sólo ya invalida cualquier supuesta prueba que se crea tener a partir de ellas de que hay algo que trasciende la vida, pero además está la cuestión, ya tratada en otros debates aquí, de la escasa credibilidad de los testigos en general, y mas todavía cuando se trata de testimonios sobre sucesos que el testigo no es capaz de explicar intelectualmente.
Los "milagros de la mente" son, en todo caso, "milagros del cerebro" y lo de "gente sin cerebro totalmente apta intelectualmente, etc" no sé a qué caso concreto se refiere, salvo que esté usted utilizándolo como forma de lenguaje "familiar", entonces sí, hay mucha gente sin cerebro, o que deciden prescindir de él, los crédulos-creyentes sin ir más lejos.
Como se ha repetido ya numerosas veces, imaginarse algo, por muy sugerente que sea y por muy bien hilado que parezca, no hace que lo imaginado sea real, ni justifica que se investigue sobre ello, cuando se fundamenta sobre cosas que van en contra de lo que sí sabemos. Creer no es lo mismo que saber y es un error confundir ambas cosas.
Fantasear es gratis, investigar no, supone un gran esfuerzo intelectual y económico para malgastarlo con la primera cosa que se le pase a alguien por la cabeza y parezca ocurrente.
Lo que digo, Vesubio, es que primero es el cerebro y luego la mente. Ahora bien, está claro que esa mente se va formando a través del tiempo, se va desarrollando y lo hace influenciada por todas esas circunstancias que todos sabemos: la genética, la educación, el ambiente familiar, incluso el clima, etc. etc. Hay enfermedades mentales como producto de todas esas circunstancias y, como todos sabemos, un enfermo mental actúa según le dicta dicha enfermedad. De ahí, que diga que primero es el cerebro, luego la mente y, luego, esa misma mente –según esté formada o deformada- influye en el individuo.
ResponderBorrarPor otro lado, tu actitud, tal como ya ha denunciado Renzo, es la típica del creyente desesperado por encontrar argumentos a favor de la existencia de un plan divino, algo que no vas a encontrar nunca. Es más, los misterios que no pudiera resolver la ciencia a día de hoy, bien podría resolverlos mañana, con lo cual, tu actitud entra de lleno en el “dios de los huecos”, una actitud deshonesta utilizada frecuentemente por los apologistas cristianos de toda ralea.
Y, en cuanto al libre albedrío, ya te dije que no existe. Y ahí sí que la ciencia cada vez va encontrando pruebas de su inexistencia –como los experimentos del Dr. Libet y otros-. Pero no hace falta la ciencia para negarlo, sino que la razón simple lo destroza. Y digo eso del libre albedrío, porque en caso de su inexistencia deja en calzoncillos a cualquier dios monoteísta que base sus principios en el castigo tanto terrenal como más allá de la muerte. O sea, que los creyentes, en el caso de que se demostrara la existencia de Dios, tendríais que aceptar que ese Dios es un verdadero canalla, un monstruo perverso por pretender castigar a un ser que no tiene la culpa de ser lo que es y que todo lo malo que pudiera ser el ser humano sería por culpa de su dios creador.
https://youtu.be/FXy_vQUBJxg
ResponderBorrarFrancisco José Rubia Vila (Málaga, 1 de febrero de 1938) es catedrático de la Facultad de Medicina de la Universidad Complutense de Madrid, y también lo fue de la Universidad Ludwig Maximillian de Múnich, así como consejero científico de dicha Universidad. (Wikipedia)
En todos estos temas podemos adentrarnos mediante el método científico, lógico-racional, para acercarnos a la realidad objetiva y entender la naturaleza, o bien podemos adentrarnos mediante la pseudociencia, con justificaciones parciales para buscar un resultado predeterminado, con testimonios particulares sesgados, "dimes y diretes", presuntos estudios sin contrastar, etc.
https://youtu.be/-y28uKL31p8
ResponderBorrarANTROPORAMA: Los GENIOS que APENAS TENÍAN CEREBRO | ¿Tenemos que tirar a la basura los libros de neurociencia?
Vesubio:
hay miles de testimonios y muchos "milagros de la mente" (gente sin cerebro totalmente apta intelectualmente, etc)
Esta expresión suena muy mal.
La ciencia tiene explicación en la eficiencia del cerebro y sus diferentes aptitudes. ¿Pero gente sin cerebro? Lo más cercano sería gente que no usa su cerebro porque no somete a reflexión las ideas que le han inculcado.
Explicación científica de las ECM:
ResponderBorrarhttps://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2018-12-08/la-verdad-sobre-las-experiencias-cercanas-a-la-muerte-segun-los-expertos_1687946/
Raymond Moody, quizás el principal investigador de las ECM, junto con Elizhabet Kubler Ross, se retractó de sus publicaciones e investigaciones:
ResponderBorrarhttps://news.informanet.us/2018/07/libros-fraudulentos-vida-despues-de-la.html
Respecto a Libet
ResponderBorrarhttps://jralonso.es/2015/08/30/decide-tu-cerebro-antes-que-tu/
"aunque hay dudas sobre la replicabilidad de este artículo."
ResponderBorrarDel artículo de José Ramón Alonso.
Por supuesto que hay dudas, no se trata, en lo cotidiano, de crear un estado que "debilita su creencia en el libre albedrío. Yo no creo en el libre albedrío en absoluto, pero tomo decisiones que son aparentemente "libres" para mi, sin que ello me suponga hacer nada de lo que dicen los resultados del "experimento" con voluntarios que cita el autor.
También estaría bien, como contraste, establecer una prueba en la que se fortalece la creencia en el libre albedrío, en igualdad de condiciones a la otra, para ver en qué se modifica el comportamiento de quienes actúan guiados por esa convicción, si es que hay alguien que en el día a día se plantee cada decisión que toma como un ejercicio de libertad absoluta de elección o al contrario, como una acto determinista contra el que nada puede hacer.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarA los que defienden una determinada postura, incluso contra la evidencia, les gusta lanzar estudios científicos que parecen apoyarla. Así no se hace ciencia.
ResponderBorrarEl método científico requiere estudios, réplicas, discusión, comprobación de material y métodos, sumar nuevas evidencias, compatibilizarlas con las anteriores y un largo etcétera. No se limita a divulgar un estudio individual que parece decir...
En el artículo que nos propone Daniel veo alguna deficiencia de este tipo. Me explico:
Dice que a un grupo de personas les hicieron la prueba de hacerles leer sobre la falta de libre albedrío (LA) y después estas tuvieron comportamientos más egoístas. Entonces, concluye que la creencia en el LA es positiva para la sociedad.
Veamos: que a personas que creen en el LA (porque esta creencia es muy mayoritaria por la cultura y la intuición) se les cuestione esa idea, se rompan algunos de sus esquemas en los que confiaban e, inmediatamente después, se comporten de manera manos ética en un juego de laboratorio no indica que una sociedad vaya a hacer lo mismo.
Bien al revés, podemos observar que países con menos violencia y más desarrollo social tienen una correlación muy alta con menor creencia en postulados religiosas. Y el LA es uno de ellos.
Cuando a una persona se le induce a dejar de creer en algún pilar de su pensamiento puede tener una conducta más egoísta en los instantes posteriores. Pero cuando esa persona estabiliza su pensamiento con los nuevos postulados regulariza su comportamiento. A esto no podía llegar ese experimento de laboratorio, razón por la cual no es lícito llegar a la conclusión del artículo.
Cuando a una persona se le induce a dejar de creer en algún pilar de su pensamiento puede tener una conducta más egoísta en los instantes posteriores. Pero cuando esa persona estabiliza su pensamiento con los nuevos postulados regulariza su comportamiento. A esto no podía llegar ese experimento de laboratorio, razón por la cual no es lícito llegar a la conclusión del artículo.
ResponderBorrarMe ha parecido un comentario muy bueno y digno de mencionar. Precisamente, el hecho de que una persona a la que, en principio, se le diga que no existe el LA, tenga un comportamiento menos ético, no sólo no indica que existe el LA, sino todo lo contrario. La inexistencia de LA “determina” la conducta posterior. Es una actitud ¡totalmente determinista!. Cuando, después de cierto tiempo, dicha persona se estabiliza (en palabras de Riskov, y muy acertadas, por cierto) es cuando surge la verdadera personalidad de dicho individuo. Es decir, que todos los humanos poseemos una determinada “ética” con la que basamos nuestras acciones diarias; y dicha “ética” –como está determinada, también- no puede hacer otra cosa que seguir su condicionamiento o determinismo. Dicho de otra manera: quien está determinado a hacer el bien, no cambiará fácilmente; mientras que el que está determinado a hacer el mal tampoco cambiará su conducta de forma fácil. Sólo a través de terapias y programas especiales se puede cambiar y modificar la conducta humana, tanto para bien como para mal.
No olvidemos que no se pueden hallar las causas en un sistema no determinado, por lo que todas aquellas conductas que estudian tanto los psicólogos, psiquiatras, neurólogos y neurocientíficos en general, no tendrían solución en un mundo no determinista. Por el contrario, si hay conductas que se solucionan es que se han hallado sus causas; y las conductas, respecto de las cuales se hallan las causas, no pueden ser nunca libres.
No entiendo, si no tengo LA, de todas maneras actuar y hablar en base al sentido y la sensibilidad sigue siendo el único camino para sacarle el mayor provecho posible a la vida.
ResponderBorrarPrecisamente porque lo puedo justificar, cualquier otra cosa no.
Muchas veces hemos oído a una persona religiosa decir que sin religión él no tendría valores morales. En parte es cierto; así se imagina él. Lo que desconoce, porque no lo ha vivido, es que si deja la religión irá desarrollando, más o menos rápidamente, unos valores laicos. Este proceso es comprobable en mucha gente pero no en una prueba de un día.
ResponderBorrarActuamos como si tuviéramos LA, que es lo que imaginamos. Nuestras decisiones son nuestras, las tomamos nosotros, pero no provienen del LA. Al principio es complicado para mucha gente. De todas maneras, hay varias entradas en este blog donde se trató este tema y se profundizó.
ResponderBorrarMuchas veces hemos oído a una persona religiosa decir que sin religión él no tendría valores morales. En parte es cierto; así se imagina él. Lo que desconoce, porque no lo ha vivido, es que si deja la religión irá desarrollando, más o menos rápidamente, unos valores laicos. Este proceso es comprobable en mucha gente pero no en una prueba de un día.
ResponderBorrarMuy cierto, Riskov. Y ese hecho se comprueba a diario. Todo el mundo conoce a muchos ateos con unos valores que ya quisieran para sí muchos creyentes. La religión NUNCA ha producido valores auténticos. Los creyentes que tienen grandes valores humanos, que los hay, y muchos, no les proviene de la religión, sino de su propia naturaleza, de tal manera, que si alguno de esos creyentes pierde la fe y se pasa a las filas del ateísmo, sigue conservando sus valores.
Moody reniega del sensacionalismo al que le obligaron sus editores, reniega de acarrear la fama de sostener que esta probado cientificamente que hay vida despues de la muerte. Kubler-Ross no parece que haya hecho lo que dices, retractarse de nada, y muchos otros investigadores de los limites de la vida tampoco. El hecho es que siguen habiendo miles de testimonios que narran episodios totalmente inesperados para la ciencia, a los que alguien deberá tomar en serio antes o después.
ResponderBorrarVesubio
Para tomarlos en serio, en el sentido de aceptar el dualismo ese, debe haber evidencias.
BorrarEstoy seguro de que quienes defienden esto les encantaría tenerlas.
Pero la realidad no es así.
"El hecho es que siguen habiendo miles de testimonios que narran episodios totalmente inesperados para la ciencia, a los que alguien deberá tomar en serio antes o después."
ResponderBorrarNi miles ni cientos de miles de testimonios personales valen para nada si lo que se testifica carece de fundamento científico.
Efectivamente. Ni miles de testimonios, siempre que no puedan verificarse, pueden tener fiabilidad científica. Es como los testimonios de abducciones por alienígenas de las que se cuentan también por decenas de miles. Mientras no se tengan pruebas, la ciencia no aceptará nunca que los extraterrestres están pululando por ahí abduciendo a la gente.
ResponderBorrarAlgunos dicen que la ciencia sólo sirve al mejor postor, por eso no acepta ciertas cosas.
ResponderBorrarCreen que el consenso está corrupto.
Hace no pocos años escuché un testimonio de alguien muy cercano que aseguraba que una adivina había acertado con lujo de detalles una situación que se haría realidad meses después.
ResponderBorrarHablando con otros miembros de ese grupo de amigos comprobé que la adivina no dio tantos detalles, sino que estos se fueron añadiendo con el tiempo, conforme se producían.
La experiencia conoce que los testimonios tienen un grado de fiabilidad escaso, porque dejan influirse por muchos factores y son volubles. Incluso en criminología se ha debatido prescindir de todos los testigos y centrarse solo en las pruebas materiales, ya que aquellos han demostrado fallar mucho más.
Bernat has dicho que: Mientras no se tengan pruebas, la ciencia no aceptará nunca que los extraterrestres están pululando por ahí abduciendo a la gente.
ResponderBorrarNi yo ni Moody ni nadie ha dicho que hayan esas pruebas, salvo editores sensacionalistas. Yo no conozco casos de abduccion pero si hay miles de testimonios, aunque eso no sea una prueba, es lo suficientemente estridente como para estudiarlo, escuchar qué dicen y, por si acaso, no descreer a la primera de cambio, sino investigar la causa de por qué hablan asi... que puede coincidir o no con lo que ellos cuentan, o en parte, quien sabe? Nadie habla de pruebas, sino de testimonios que sugieren cierta estridencia entre ciertos hechos que se producen con la vision del mundo porparte de la ciencia actual. Es decir, tal vez se descubra en un futuro que no eran abducciones sino un tipo de enfermedad o sindrome, por quéno, pero tambien podria ser otra cosa: y si realmente se algo se llevó a ese tipo tal como dice recordar. Quien sabe? Tambien podria ser cierto o ir por ahi el asunto, no?
De la misma manera, si muchos testimonios tras ECM manifiestan relatos equiparables a los de los supuestos abducidos, habremos de esperar a ver de que se trataba, pero igualmente sin desechar que lo que cuentan podria ser cierto o en gran parte cierto, etc... por que descartarlo? No hablo de que la ciencia deba aceptar testimonios como prueba, pero de pasar ahi a rechazar de raiz todo lo que dicen o cuentan tamnpoco me parece muy cientifico no abierto de miras.
ResponderBorrarVesubio
Dicen:
ResponderBorrar"Una noche iba yo en el coche y una luz apareció detrás del coche; el motor se apagó de repente. Salí porque no podía arrancarlo; la noche estaba clara como el día; vi una nave con ventanas; tras ellas, un ser me miraba. Vestía mono entero, tenía grandes ojos, me hablaba por telepatía..."
Vamos a ver: si vamos de noche y nos encontramos con algo parecido salimos en estampida, con el corazón a cien y no nos fijamos en detalles. Solo esto ya sirve para cuestionar gravemente el testimonio.
¿Y quien ha dicho que la ciencia rechaza de raíz este fenómeno sin preocuparse?
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarVesubio, según usted la Ciencia debería dedicar esfuerzos a investigar: las abducciones extraterrestres, los distintos fenómenos parapsicológicos, desde la telequinesis a las apariciones de fantasmas, pasando por todo el listado de magufadas que se le ocurra a cualquiera y también, no vayamos a hacerles un feo, el ratoncito Pérez, la Tierra plana, el geocentrismo...
ResponderBorrarNo, mire, las cosas se rechazan por absurdas, carentes de pruebas reales y, sobre todo, ir en contra de lo que sabemos de cómo funciona el Universo en que estamos.
Si usted me dice que tiene en su casa un sillón hecho totalmente de diamantes, tendré muchas dudas de que sea cierto, pero está dentro de lo posible. Si usted y mil testigos más me juran que han visto en persona a un humano de 50 metros de alto, no le creeré y no perderé ni un segundo en intentar averiguar si lo que les pasa es que son mentirosos patológicos, buscan notoriedad, ingirieron alguna substancia..., me da igual el motivo, lo que afirman no es posible, punto.
Yo veo gran diferencia entre miles de testimonios de ecm, con los supuestos testimonios de de defensa de la existencia del ratoncito perez. Es de esto de lo que hablo, ¿que clase de ciencia no es capaz de ver esta distinción que a simple vista cualquier persona sensata ve? ¿Como puedes equiparar los ejemplos? Parece que aqui hay un problema.
ResponderBorrarVesubio
Sí, claro que hay un problema, el que usted tiene al leer lo que se le dice seccionándolo en partes e ignorando aquellas que no le conviene, o no puede, responder.
ResponderBorrarVesubio:
ResponderBorrarEs que la ciencia sí que ha estudiado las ECM. De hecho, he publicado un link sobre sus resultados. ¿O es que no interesa saber lo que dice la ciencia cuando ésta desmiente lo que los magufos dicen?
¿No es eso una actitud sesgada y deshonesta?
Me interesa tanto como saber lo que dicen lo que las han experimentado, sobre todo cuando la ciencia no posee pruebas tampoco de muchas de las suposiciones que ha dado ademas de incurrir en contradicciones extrañas.
ResponderBorrarVesubio
Por ejemplo, escuchen lo que dice la Doctora Lujan Comas (y cómo lo dice) en cualquier ocasion que tengan para verla en video. No se lopierdan. Es esta señora:
ResponderBorrarhttps://www.lavanguardia.com/lacontra/20180929/452070048190/entender-que-no-existe-la-muerte-cambia-nuestra-vida.html
Vesubio
Por decirlo de alguna manera, ¿seguro que el testimonio de esta doctora debe ser irrelevante? ¿O mejor escucharlo y a ver que tal?
ResponderBorrarhttps://www.cuatro.com/cuarto-milenio/lujan-comas-doctora-muerte_18_2826870024.html
Vesubio
Ya lo escuché.
BorrarMe pregunto, sabemos de la naturaleza lo que hemos podido comprobar, partiendo de eso, y admito que los planteamientos pueden ser incorrectos:
¿Por qué la naturaleza necesitaría que la mente sobreviviera al cuerpo?.
¿Qué tenemos los H. sapiens para recibir tal supuesto privilegio que no tendrían el resto de los animales?, ¿lo tendrían los neandertales?, ¿o el H. erectus que también puede ser considerado humano?, ¿le pasa también a cuervos, chimpancés y delfines por su inteligencias elevadas?.
Te lo repito, para ser aceptado por la ciencia, (no sé por qué esta persona habla de ciencia objetiva), tiene que haber evidencia.
Si no la hay, lo correcto es dudar y no creer.
Estar abierto a tal posibilidad, pero de ninguna forma hay que dejarse convencer sin el respaldo adecuado.
Hay que investigar más, de acuerdo, pero aprender a mantenerse en la incertidumbre mientras tanto.
Además, los recuerdos no tienen por qué darse en el momento en que supuestamente se crearon, pueden formarse después y creerse uno que ocurrió en otro momento.
El caso, es que las explicaciones más sencillas y alternativas, no han sido descartadas completamente.
No contamos con algo que nos haga decir: "a la luz de lo que tenemos, no nos queda de otra, hay consciencia con independencia del cerebro".
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarLas creencias personales de esa doctora son eso y sólo eso. Tener una carrera de medicina, o cualquier otra, no te da un cheque en blanco para hacer afirmaciones gratuitas y que no tienen ningún soporte científico. Esa "energía" que se saca de la manga es un puro invento que no se basa en ningún conocimiento científico actual. Si algo conocemos bien es el espectro electromagnético y las formas que tiene la energía, inventarse una "energía fantasma" indetectable y a la que se le otorgan atributos totalmente arbitrarios y que se quedan fuera de las leyes físicas, es magufear, lo haga Agamenón o su porquero.
ResponderBorrarContra eso ya teníamos la tetera de Russell o el dragón de Sagan, pero parece que el "más allá" sigue teniendo mucho atractivo para quienes prefieren creer a saber. Y seguramente es normal que sea así para mucha gente, el creer puede ser mucho más gratificante, y adaptable, que el saber, donde lo que hay es lo que hay, te guste o no.
Fijémonos en lo tendenciosa que es esa doctora. En el siguiente párrafo nos dice que tanto Hameroff como Roger Penrose propusieron que "los microtúbulos, las unidades más pequeñas del citoesqueleto de las células, actúan como canales para la transferencia de información cuántica responsable de la consciencia". Y de ahí, es decir, de una simple proposición de dos científicos que, por otro lado, no dicen nada que no salga de la ciencia, ya que tan sólo hablan de “información cuántica”, se atreve a ir mucho más allá de lo que han dicho esos dos científicos, como que somos aparatos de radio, que cuando morimos el contenido de los microtúbulos vuelve a esa conciencia, y si te animan se vuelve a recuperar, que de ahí se deduce que hay una conciencia universal y que ésta, cuando mueres, pasa a la conciencia cuántica que está conectada a todo “…están interconectados, usted, yo, los árboles, la mesa, todo el universo”
ResponderBorrarO sea, que ella se lo guisa y ella se lo come. No se puede hacer ciencia barriendo para casa de esa forma tan vergonzosa.
Me pregunto si tanto Hameroff como Penros, si leyeran esas declaraciones no dirían: “Eh, eh, nosotros no hemos dicho eso…”
Me han respondido que "No contamos con algo que nos haga decir: "a la luz de lo que tenemos, no nos queda de otra, hay consciencia con independencia del cerebro". Bueno, el caso es que no he afirmado que la haya, sino que podria haberla tras lo que escuchamos a tantos medicos y testimonios. Resulta contradictorio para la ciencia, sobre todo la mas funcionalista, que ultimamente se este comprobando que la mente se abre paso estre cerebros mutilados e incluso cerebros casi inexistentes. Esto no sienta bien a una ciencia que se basa en decir que "tal parte de un órgano (el cerebro en este caso) se encarga de tal función". Sobre todo, en lo que al funcionamiento de la mente se refiere, parece que esta visión clásica patina, y que no se puede tratar la mente como al hígado o al pulmón. Que mas quisieran algunos, no? Todo parece quedar abierto a otras posibilidades como las que la doctora y otros señalan. Que no este probado no significa que la investigación no tenga que ir por aquí y no como se vienen entendiendo hasta ahora por una ciencia funcionalista que tampoco sabe explicar ni dar prueba de que se trate de una causa diferente de la que postula la doctora. Ultimamente estan encontrando contradicciones brutales y se están cuestionando ideas antes sagradas para la ciencia, relativas a cuándo muere realmente un individuo, cuantas horas podria durar su conciencia y en qué nivel de funcionamiento, etc.
ResponderBorrarVesubio
"Esto no sienta bien a una ciencia que se basa en decir que "tal parte de un órgano (el cerebro en este caso) se encarga de tal función"
ResponderBorrarLa Ciencia no se basa en lo que sienta bien, se basa en hechos contrastados y verificables.
El cerebro es un órgano muy complejo del que conocemos bastante pero no todo, pero que no tengamos aún respuestas para todas las preguntas sobre su funcionamiento, no da carta blanca a que cualquiera, titulado o no, se invente lo que le venga en gana. Lo que sí sabemos es que en el cerebro rigen las mismas leyes físicas que en el resto, así que quien quiera fantasear con "energías" y demás, tendrá que demostrar que se basa en algo más que en su imaginación y sus creencias.
Además, esa afirmación que atribuye usted a "una ciencia" es muy matizable, sabemos que hay zonas del cerebro que asumen tareas que estaban asignadas a otras cuando estas últimas sufren un daño. Su afirmación es del mismo estilo que la de que "usamos el 10% del cerebro" que tan de moda se puso hace años, y aún se sigue usando, en ciertos círculos de magufos y pseudociencia, sabemos que hacemos usa del 100% de nuestro cerebro, pero es más guay especular con que en el 90% que "no usamos" están los poderes extraordinarios que quieren vendernos: telepatía, telequinesis, viajes astrales, videncia... y cualquier otra mamarrachada que se les ocurra.
Renzo
No puedo entrar en mi cuenta de Google, pero soy yo, palabrita.
Los materialistas sostienen que la mente emerge de la materia. Cuando les pregunto como emerge una idea de ejemplo se hacen los suecos.
ResponderBorrarReducir la mente a una ilusión de la materia es más complejo que reducir la materia a una ilusión de la mente.
Esa puerta...ya se ha vuelto a colar, mecachis.
ResponderBorrarRenzo
Sigo siendo yo!!!
Oye Vesubio:
ResponderBorrarTienes evidencia por ejemplo de:
¿Una persona que tenga razonamientos elevados, capacidad de reflexión como los seres humanos normales disciplinados, con estudios y experiencia pero que carezca en absoluto de lóbulos frontales?.
En absoluto no sé, pero de manera imposible de explicar por la ciencia actual sí. Mirad estos ejemplos.
ResponderBorrarhttps://www.elmundo.es/cronica/2017/05/06/5905ef96e2704ea8198b4613.html
Coincido con Daniel, es mas fácil así que a la inversa.
Vesubio
Por otro lado, tambien es desconcertante que la realidad material no exista hasta que es observada, lo que dice mucho acerca de la conciencia y su incomprendida naturaleza. Tal vez cerebro y conciencia no esten jugando en el tablero que suponeis sino en otro:
ResponderBorrarhttps://culturainquieta.com/es/inspiring/item/13591-experimento-comprueba-que-la-realidad-no-existe-hasta-que-es-observada.html
Vesubio
El cerebro humano es el órgano que más energía consume; es fuente de problemas debido a su complejidad; es el culpable de que los bebés nazcan prematuros, meses antes de lo que sería deseable en relación a otros mamíferos, con el requerimiento de que el canal de parto se ensanche y con bebés muy inmaduros que no pueden sostener su cabeza. Pero es la mejor arma que ha tenido el género Homo para competir y dominar.
ResponderBorrarY hay algunos que dicen que el cerebro no sirve.
Entristece ver como lo que debería ser divulgación científica, termina convertida en generación de bulos, inexactitudes, tergiversaciones...en resumen, en pseudociencia.
ResponderBorrarLas razones son varias, desde el excesivo optimismo de algunos autores al pensar que determinados temas pueden ser abordados en un artículo de un folio o poco más, al creer que la mayoría de lectores entenderá términos que no son nada fáciles de entender ni para los especialistas en el tema, al suponer que se entenderán las analogías como aproximaciones incompletas e inexactas a lo que se intenta explicar y no deben tomarse literalmente, hasta la profunda incultura científca que impera en gran parte de nuestra sociedad.
Todo este "segundo debate" me está resultando sospechosamente familiar, es, otra vez, más y más de lo mismo y, al menos en mi caso, ya cansa explicar y repetir una y otra vez las mismas cosas, mientras se constata que los interlocutores lo ignoran todo y siguen a lo suyo, encantados con su ignorancia.
¿Piensas que Vesubio y Daniel son la misma persona?.
BorrarNo lo sé, anónimo, lo que es bastante evidente es que ambos comparten criterios, puntos de vista y hasta la forma en el modo de debatir...
ResponderBorrarEs verdad, como mínimo sus mentes han sido formadas en entornos similares...
ResponderBorrarPues ya seria casualidad ¿Acaso todos los ateos de aqui procedeis del mismo instituto de barrio?Bueno, dejo el tema aqui, que veo que se está interpretando como un ataque y no era eso por lo que me decidí a intervenir. Solo queria sabe qué suponen esta serie de curiosidades y enfoques, como el de la doctora, para los que escriben por aqui.
ResponderBorrarVesubio
"Solo queria sabe qué suponen esta serie de curiosidades y enfoques, como el de la doctora, para los que escriben por aqui."
ResponderBorrarA eso ya le hemos respondido, que no le guste la respuesta es algo que no podemos evitar. Ni sé si usted quien dice ser ni me importa y no voy a especular sobre ello, lo que hago notar es que hay coincidencias llamativas entre sus comentarios y los de otro nick, nada más, y eso es mas extraño que las similitudes que pueda haber entre los ateos que solemos andar por este blog que, le recuerdo, es un blog ateo.
Entiendo que pueda ser frustrante para usted, como lo ha sido para tantos antes y lo será para otros tantos después, ver que sus preguntas y planteamientos no nos dejan boquiabiertos, ojipláticos y sin saber qué responder, pero entienda que todos nosotros llevamos mucho tiempo en debates de este tipo y ninguno llegó al ateísmo por revelación o por conjunciones astrales, nos lo hemos trabajado a conciencia con muchas horas de lectura y estudio multidisciplinares y siempre hemos tenido presente que hay que conocer al "enemigo" y cómo piensa para saber qué responderle adecuadamente.
Y fijaos que todo ese batiburrillo pseudocientífico es tan sólo un paso previo, pero todavía muy lejano, para "demostrar a Dios".
ResponderBorrarLas piruetas que tienen que hacer los creyentes para confirmar sus absurdas creencias.
Y es que, si se demostrara que la conciencia pertenece a una conciencia cósmica, ¿se habría demostrado la existencia de Dios?
Y si se demostrar la existencia de Dios, ¿acaso los ateos nos iríamos a confesar, o iríamos rápidamente a misa? Por supuesto que no. Los creyentes todavía tendrían que demostrar que es dios es el religioso y por ahí no paso.
Un dios como el que planteaba Aristóteles, el motor inmóvil, que según el propio Aristo una vez que creó el mundo se desentendió de él y se dedicó a "pensarse a sí mismo" no afecta en absoluto al ateísmo.
Un dios como el que planteaba Aristóteles, el motor inmóvil, que según el propio Aristo una vez que creó el mundo se desentendió de él y se dedicó a "pensarse a sí mismo" no afecta en absoluto al ateísmo.
ResponderBorrarYo pienso que sí afecta en algo; nos encontraríamos en el postulado deísta (no teísta) donde hubo una deidad creadora para un acto sobrenatural. Sí es cierto que, en términos prácticos, la vida del deísta es análoga a la del ateo, sin seguir confesiones, rituales ni iglesias: ahora dios no está.
Vesubio:
En España hay algo más de 200.000 médicos colegiados; de otros países no tengo datos pero cuenta por millones los que habrá en el mundo. Que una doctora lance una hipótesis o una opinión NO hace ciencia. Así no funciona el método científico.
¿Que qué pensamos sobre esa opinión? Que no estamos de acuerdo. Ya está. Explicaciones hay de sobra en todo este blog. Como dice Renzo, sería repetir.
¡Pero es una doctora y vosotros no...! Bueno, hay cientos de miles de doctores que no piensan como ella. Tened cuidado con la falacia de autoridad.
Exacto, el ateísmo tiene más relación, en lo efectivo, a oponerse a la intromisión de las religiones en aspectos ajenos a ella en sociedad, o sea, fuera de sus adeptos.
BorrarCon el deísmo, no tienen nada, es sólo especulación, filosofía no práctica.
Uy que lio, vuelvo para aclarar.
ResponderBorrarAnonimo: Algo asi observo yo tambien.
Bernat, has dicho que si se demostrara la existencia de Dios, "¿acaso los ateos nos iríamos a confesar, o iríamos rápidamente a misa?" Bernat, las religiones son las expresiones culturales que toma el estudio de la cuestion divina a lolargo de la historia humana, siempre se interpreta lo divino y lo humano en el seno de una cultura u otra, no hay "envase al vacio" para tratar la idea. Como formas culturales comprendo que muchas (o todas) os puedan parecer odiosas, y que vuestro ateismo sea una reaccion a fenomenos culturales que os desagradan. Pero esto tiene poco que ver con el tema de lo divino en realidad, vuestro ateismo me parece mas bien una reaccionb a formas culturales que se inmiscuyen en la ciencia, que perpetuan en el pueblo euna serie de rasgos que os parecen erroneos o indeseables. Todo esto lo comprendo bien, pero no parece tratarse del mismo tema. distingamos entre hablar lo divino, con hablar de lo religioso, algo cultural o folklorico de lo que yo no hablaba aqui precisamente, pues me interesa mas la posibilidad de vida tras esta vida, etc, no el hecho folcklorico).
Vesubio
Vesuvio, mi ateísmo se basa en argumentos racionales que cuestionan la existencia de deidad/es.
ResponderBorrarParece mentira que estés un tiempo participando en este blog y no lo hayas aprendido.
Vesubio:
ResponderBorrarNo tienes ni idea de lo que es nuestro ateísmo. Te atreves a formular juicios temerarios, supongo que con el fin de desacreditar, en lugar de analizar -algo que no harás nunca- nuestros argumentos.
Como dice Riskov, después de tanto tiempo en ese blog, y no te quieres enterar de qué va nuestro ateísmo.
pues me interesa mas la posibilidad de vida tras esta vida, etc, no el hecho folcklorico).
ResponderBorrarEs que creer en vida después de la vida, me suena igual de folklórico que ir a misa. No deja de ser una irracionalidad promovida por las religiones.
Los materialistas suelen pensar que tienen argumentos cuando lo que tienen es una falacia de petición de principio materialista.
ResponderBorrarTambién suelen confundir la ciencia con el materialismo y con el positivismo.
La ciencia funciona bien con la materia ya que ésta es medible y analizable. Negar por principio lo que no es medible o analizable en nombre de la ciencia no es más que pseudociencia.
Negar por principio lo que no es medible o analizable en nombre de la ciencia no es más que un acto de sensatez y cordura. Lo contrario, afirmar sin prueba alguna es un síntoma de idiotez, sobre todo, cuando no hay referentes existenciales.
ResponderBorrar¿Lo que no es medible o pesable no existe? La mente, el pensamiento, no son medibles ni pesables, ¿no existen Bernat?
ResponderBorrarVesubio
¿Es un acto de sensatez y cordura negar tu consciencia?
ResponderBorrarHola Daniel, ahora aun queda mas claro que antes tocabas diana cuando resumías que era mas facil derivar la materia de lo mental que al reves. Estoy muy de acuerdo. Es fácil entender la idea de una mente que imagina cosas con peso y medida, que entenderlo al revés, es decir, cómo desde las cosas materiales con peso y medida se puede generar otra cosa que no sea igualmente de su indole material, por ejemplo, otra cosa tan ajena a lo espaciotemporal material como es lo mental. (si es que estabas diciendo esto).
ResponderBorrarVesubio
Vesubio
ResponderBorrarSí, estaba diciendo algo así.
La paradoja del materialismo es que es una idea.
De la mente tenemos experiencia directa, de la materia a través de la mente.
Daniel
ResponderBorrarObvio, cartesianamente hablando, no hay tal experiencia directa del mundo tangible, sino su representación o idea. En cambio lo mental no cabe duda de que es lo directo y prioritario. Lo material es siempre secundario, mediatizado o tal vez incluso producido por lo mental.
Que incluso el materialismo es un elemento del orden de las ideas debe desconcertarles bastante como sugieres, cierto.
Vesubio
Asimismo, el ateismo no es algo fisico, sino tambien mental, una idea. Deberia darles qué pensar, porque estos enamorados de la materia lo son en base a una idea (ateismo), en base a lo mental. Vaya por dios.
ResponderBorrarVesubio
Otra vez se ha llegado a un punto de no retorno que imposibilita un debate racional, es decir, ha conseguido lo que pretendía, convertir esto en un monologo de memeces y absurdidades en el que sólo le interesa darse la razón a sí mismo, mientras se autoaplaude y se repite hasta aburrir a las piedras.
ResponderBorrarOtra vez con descalificaciones sin fundamento racional.
ResponderBorrarPor un lado, no hay monologo sino diálogo.
Por otro lado, Renzo no justifica donde están las memeces y absurdidades.
Por último, tampoco justifica de que conoce mis "intereses" ni donde me autoaplaudo.
Claro que es un diálogo...de besugos.
ResponderBorrarNo descalifico, expongo lo que es constatable.
Las memeces y absurdidades no las tengo que justificar yo, le corresponde a usted demostrar que no lo son. Se le ha dicho por activa y por pasiva que no basta con afirmar algo para hacerlo real o cierto, y que tampoco vale aferrarse a posturas del tipo "la Ciencia no lo sabe todo", "que algo no se pueda demostrar no significa que no exista" y demás paparruchas por el estilo. Si quiere usted debatir en serio, empiece siendo serio en sus planteamientos.
Su interés en el blog ya quedó claro hace meses y que está usted encantado de conocerse también.
Renzo
Vesubio
ResponderBorrarYo todavía espero que los materialistas me describan una idea en términos materiales, cosa que no hacen.
Por otro lado, si la materia lo hace todo, ¿por qué no estaríamos simplemente actuando de manera automática sin mente? Como ingeniero en automática me hago esta pregunta.
Renzo
ResponderBorrarEl que afirma tiene la carga de la prueba. Ya que afirmas que digo memeces y absurdidades la carga de la prueba recae en tí.
No me corresponde a mi demostrar que lo obvio, como que percibimos la materia a través de la mente, es obvio.
Daniel
ResponderBorrarExacto, que demuestren ellos que perciben la materia directamente y no en forma de idea. La carga de la prueba es para ellos, no hagas ni caso.
y Renzo: Prueba tú lo que dices. Daniel yo no afirmamos nada que no sea "probadamemnte" cierto: nadie accede directamente a la matera sino solo en forma de idea mental,
ResponderBorrarVesubio
Como paso tres pueblos de jugar a tu juego de dimes y diretes y menos aún de volver a repetir lo que ya se ha repetido mil veces, te lo pondré con un ejemplo facilito, que puedas seguir hasta tú.
ResponderBorrarSi tú especulas con que es posible la cuadratura del círculo, te puedo decir tranquilamente que lo que dices es una idiotez, y no tengo que aportar pruebas, me basta con decirlo, ya que las evidencias de que es realmente una idiotez son accesibles a cualquiera que tenga interés en buscarlas. Eres tú el que tiene que hacer algo más que soltar una idea y esperar a que los demás nos pongamos a refutar lo que no deberíamos ni responder por pura vergüenza ajena.
Renzo
No sé si va por mi, por Daniel o por ambos, pero contestaré:
ResponderBorrarRenzo, la carga de la prueba la tienes tú. Afirmas la materia, pero nadie accede a ella directamente sino solo a la "idea de materia". Los materialistas debriais probar que la materia va mas alla de una idea mental. Nosotros ya probamos de facto lo que decimos: solo percibimos materia como idea mental. Te toca.
Vesubio
La cuadratura del círculo es posible.
ResponderBorrarhttps://www.gaussianos.com/quien-dijo-que-la-cuadratura-del-circulo-era-imposible/
Etna, digo... Vesubio , usted sostiene "Asimismo, el ateismo no es algo fisico, sino tambien mental, una idea."
ResponderBorrarLe pregunto: el control remoto de mi televisor, que prende y apaga a voluntad el aparato y cuyas ondas no pueden verse, ni medirse, ni pesarse, ¿en que categoría entra?
¿Es materia porque es de plástico o es idea porque es invisible?
Daniel, ¿tú eres tan (vale Riskov, me contengo) como parece o lo haces ver solamente?
ResponderBorrarTe pareces cada vez más a tu álter ego "Vesubio" que se queda con lo del ratoncito Pérez, pero ignora el resto de lo que se le dice. Cuando se pone como ejemplo la cuadratura del círculo se hace como muestra de una imposibilidad de facto, no como la posibilidad en un ejercicio matemático de cálculo Por definición un círculo no puede ser cuadrado, por muchos pies que le quieras buscar al gato.
Veo que ni con ejemplos básicos es posible mantener una conversación adulta contigo.
Al otro, a Vesubio, " Nosotros ya probamos de facto lo que decimos: solo percibimos materia como idea mental."
Toma perogrullada, que todo lo que percibimos lo percibimos, en última instancia, mediante la mente, ya ¿y? ¿tú entiendes la diferencia entre cómo se percibe algo y que ese algo exista con independencia de cómo sea percibido? ¿para qué te pregunto si es obvio que no? si ni entiendes la paradoja del observador que usas sin ton ni son.
Renzo
Las ondas son detectables, es energia, es algo físico. ¿Me toma usted por necio? Nadie habla de lo invisible. No lie el tema con tonterias.
ResponderBorrarVesubio
Renzo: me dices ¿tú entiendes la diferencia entre cómo se percibe algo y que ese algo exista con independencia de cómo sea percibido?
ResponderBorrarClaro que sí. Solo digo que pruebes cómo ese algo existe independientemente de como sea percibido. La carga de la prueba, recae en ti.
Vesubio
Renzo
ResponderBorrarConfundes la cuadratura del círculo con círculo cuadrado. Obviamente, un círculo cuadrado es imposible por las propias definiciones de círculo y de cuadrado, no porque yo lo diga, como haces tú.
Kurketo:
ResponderBorrarDisculpe mi seca respuesta anterior. Lo que trato de decir es que tanto particula, onda, materia, energia, lo fisico en general, peretenecen a lo que caryesianamente se llamó la cosa extensa o exterior, para diferenciarla cde la cosa pensante o interior. Todo lo que pertenece a la red extensa, incluidas ondas, electricidad, rayos ultravioleta, etc, es, en uñtima instancia, una representacion mental, pues no accedemos a tales elementos directamente, sino como bien advierte Daniel, en forma de idea. Es ahora cuando Renzo no sabe demostrar ni probar que lo que percibimos corresponda exactamente a lo percibido. La craga de la prueba, recae sobre ustedes. Para colmo, ateismo, materialismo, etc, son tambien ideas, no materia. Los supuestos defensores de la materia, son solo defensores de la idea de materia, aunque les pese.
Vesubio
Renzo
ResponderBorrarO perogrullada o memez y absurdez, no puedes sostener ambas.
Renzo:
ResponderBorrarNo parce que este sea un debate entre defensores de las ideas contra defensores de la materia, sino defensores de la "idea de materia".
Conclusion, debate entre idealismos.
Vesubio
Enhorabuena, Vesubio y Daniel. Habéis demostrado la existencia del mundo inmaterial. Y no sólo eso, sino que habéis demostrado que primero es lo inmaterial y luego la materia.
ResponderBorrarEnhorabuena, una vez más. Os propondrán para el premio Nobel.
Me voy a dormir.
Y el premio para el mejor sarcasmo es para...¡Bernat!
ResponderBorrar¡Ah, no! Nos avisan que se han equivocado de sobre.
Bernat:
ResponderBorrarHemos dado por demostrado que lo que llamas materia es en realidad idea de materia y no materia.
Puedes felicitarme como haces, es gratis, aunque no veo demasiado mérito en aclarar algo tan obvio (aunque a ti te cueste pillarlo).
Vesubio
renzo, bernat:
ResponderBorrarNo sabeis demostrar ni probar que lo que percibimos corresponda exactamente a lo percibido. La carga de la prueba, recae sobre ustedes. Solo digo que probeis cómo ese algo material existe independientemente de como sea percibido.
¿No estareis fundando vuestra "ciencia" justo en algo que no podeis probar? Me recuerda entonces mucho a la critica que le haceis a la espiritualidad, religiones, etc.
Vesubio
Solo digo que probeis cómo ese algo material existe independientemente de como sea percibido."
ResponderBorrar¿Esto en serio Vesubio?.
¿En serio podeís probar que la materia existe y no es una mera ilusión mental?
ResponderBorrarAdelante, espero esa demostración.
Qué penita da ver la frustración de los dos en uno, intentan aferrarse a lo que sea para intentar no quedar a la altura del betún, pero ya es tarde.
ResponderBorrarEl que quería que los miles de testimonios personales de alienados condicionaran qué ha de investigar la Ciencia, quiere ahora darnos lecciones sobre la percepción de la realidad que tenemos por medio de nuestros sentidos, intelecto e instrumentos de observación y medida y ha descubierto, él solito, que ninguno de los anteriores es un sistema perfecto y que la información que nos llega de ellos es incompleta y que el proceso de interpretar esa información incluye una parte de subjetividad.
¿A que a ninguno de los compañeros ateos le sonaba de nada lo anterior? ¿A que ninguno ha oído hablar nunca de las patologías que distorsionan tanto la realidad que se percibe que acaban convirtiendo la vida de quienes las sufren y sus allegados en una pesadilla?
¿A que nadie ha leído a Sacks, Ramachandran, Rubia...?
Lo más preocupante no es que crea que nos acaba de desarmar intelectualmente, ya que para hacerlo debería nacer de nuevo y en esta ocasión esforzarse en saber y no quedarse con cuatro conceptos vagos y sobre todo mal comprendidos, con los que se monta una empanada mental de padre y muy señor mío, no, lo realmente preocupante es que, como tantas veces lo hemos visto antes, esté totalmente convencido de que el límite de nuestro conocimiento lo marca su muy limitado conocimiento.
Al botarate habitual que se empeña en ir haciendo el ridículo, ya no me molesto en explicarle nada, no le interesa aprender, viene aquí esperando encontrar lucimiento personal para engordar su ego y quizás presumir ante otros botarates, pero lo único que se lleva son collejas y más frustación que la que traía al llevar, que no era poca.
Si quieres seguir insistiendo en tus chorradas allá tú, la última tontería que has puesto sobre la cuadratura del círculo, deja una vez más en evidencia que lo tuyo es el espectáculo circense, no los debates serios. Si se afirma que el ser humano no puede volar y que eso es una realidad indiscutible, demostrada y más que asumida por la Ciencia, ¿qué diras, que no es cierto por que hemos inventado las aeronaves y otros artilugios que vuelan? Si lo único que tienes para responder es dedicarte a coger el rábano por las hojas, es que no tienes nada, nada de nada.
Con tu fe hemos topado...
ResponderBorrarLadran, ergo cabalgamos.
Vesubio
Al botarate habitual que se empeña en ir haciendo el ridículo, ya no me molesto en explicarle nada, no le interesa aprender, viene aquí esperando encontrar lucimiento personal para engordar su ego y quizás presumir ante otros botarates, pero lo único que se lleva son collejas y más frustación que la que traía al llevar, que no era poca.
ResponderBorrarNo das ni una, pero, adelante, créetelo si eso te hace más feliz.
Solo digo que probeis cómo ese algo material existe independientemente de como sea percibido."
ResponderBorrarMmmm...vamos a ver. Si la materia sólo existiera en la mente, me pregunto ¿por qué, si una persona o animal no se alimenta se muere?
¿Cómo es posible que las enfermedades se curen a base de medicamentos que "está fuera del cuerpo humano"?
Supongo que tanto Daniel como Vesubio creen que cuando nos alimentamos o tomamos medicamentos tan sólo nos lo creemos, pero que sólo es una "idea" de alimento o de medicamento...es decir, que nos alimentamos de ideas y nos curamos a base de ideas, también.
¿Cómo es posible que algo que sólo existe en nuestra mente pueda alimentar a un animal o una planta?
Por cierto, ¿qué tipo de mente tienen los animales y las plantas, los cuales no tienen conciencia, ni inteligencia, por lo que no pueden "imaginar" ni pensar sobre el agua que beben o los alimentos que toman?
ResponderBorrarEl aburrimiento de Bernat, Renzo y Riskov es comprensible. Esta temática ha sido discutida muchas veces antes.
ResponderBorrarVesubio dijo: "que demuestren ellos que perciben la materia directamente y no en forma de idea."
Hay algo de cierto en esa afirmación, porque el cerebro crea un modelo del mundo real. El tema se exploró aquí:
https://jackrational.blogspot.com/2015/09/140-una-explicacion-basica-de-la.html
Las ideas son parte de esos modelos, son una consecuencia de ellos.
Otra hipótesis que planteó Vesubio fue la del cerebro como receptor de una consciencia universal, o algo parecido. El tema se trató en esta entrada:
https://jackrational.blogspot.com/2014/03/88-el-cerebro-humano-como-interfaz-de.html
La hipótesis es inconsistente con la complejidad superior del cerebro humano respecto de la de otros animales con cuerpos similares.
Sobre la correlación entre consciencia y actividad cerebral, hace unos días le cité esta otra entrada (que ignoró olímpicamente):
https://jackrational.blogspot.com/2018/08/225-la-consciencia-es-un-producto-de-la.html
Contiene 7 evidencias de esa relación.
Más evidencia de lo mismo:
https://jackrational.blogspot.com/2015/04/125-la-consciencia-es-un-fenomeno.html
Las ideas son un producto de la actividad de redes neuronales muy complejas, no necesariamente biológicas.
Ejemplo: AlphaZero es el campeón mundial de ajedrez. Derrota fácilmente a todos los jugadores humanos y a todos los programas basados en reglas.
AlphaZero es una red neuronal artificial del tipo deep learning que aprendió jugando contra sí misma miles de partidas.
Los mejores jugadores humanos se sorprenden al analizar algunas de sus movidas porque parece que estuviera "divirtiéndose" con sus oponentes. No entienden muchas de sus jugadas.
A todas luces AlphaZero razona y es inteligente. Sin embargo no hay nada de sobrenatural en ella.
https://www.lavanguardia.com/tecnologia/20190807/463277991361/alphazero-inteligencia-artificial.html
No se puede explicar cómo hace AlphaZero para elegir sus jugadas porque ese "misterio" es inherente a la arquitectura de las redes neuronales. Las nuestras han sido perfeccionadas por la evolución biológica dirigida por la selección natural y son el resultado de un proceso que ha tomado más de 500 millones de años.
Exigir una explicación detallada de cómo se generan las ideas en el cerebro y pretender (en caso de no recibirla) que sólo se trata de una "creencia" es tan absurdo como exigirle al conductor de un automóvil que explique en detalle el funcionamiento del motor de su vehículo, y si no puede, que reconozca que sólo "cree" que el auto es impulsado por el motor.
El comportamiento de Vesubio es consistente con el de un troll que pretende saturar el blog de comentarios suyos, provocando y fastidiando con una especie de solipsismo improductivo y aburrido.
Me parece que es un buen momento para que se calme y lea un poco.
Los comentarios están temporalmente moderados.
Sí se hace aburrido porque este debate no lleva a ningún sitio. Está muy bien que vengan “pensadores alternativos” con argumentos frescos que merezcan un intercambio racional pero lo que ha ocurrido aquí es que los argumentos son repetitivos (y se les ha dicho donde pueden leer nuestro punto de vista y debatirlo) y, además, son argumentos que no pretenden mostrar nada a favor de la postura creyente, sino anular con solipsismo todo el tablero.
ResponderBorrarVamos a ver: si dicen que el ateísmo es una idea porque todo es una idea, forzosamente tienen que concluir que dios es una idea, cuestión que ya expusimos. Más claro aún cuando repiten que la materia puede ser una idea, por lo que su deidad puede ser que no crease la materia (como mucho la ideó). ¿A dónde llegamos? ¿Qué se consigue? ¿El “solo sé que no sé nada” refuerza la creencia? ¿O bien quieren hacernos pasar por integristas materialistas que pretendemos saberlo todo gracias la ciencia? ¡Cuestión que también se ha dicho muchas veces en este blog que no funciona así!
Compañeros de fatigas: cuando alguien venga a embarrar el terreno limitémosnos a preguntarle a donde quiere llegar. Terminamos antes.
Muy acertada y constructiva la respuesta de Jack, no dejándose llevar por señuelos e indicando donde están las respuestas a cada ocurrencia.
Las ideas son un producto de la actividad de redes neuronales muy complejas, no necesariamente biológicas.
ResponderBorrarEjemplo: AlphaZero es el campeón mundial de ajedrez.
No, AlphaZero es un ejemplo de inteligencia artificial. Inteligencia no significa tener ideas mentales. Puede funcionar automáticamente sin consciencia.
Exigir una explicación detallada de cómo se generan las ideas en el cerebro y pretender (en caso de no recibirla) que sólo se trata de una "creencia" es tan absurdo como exigirle al conductor de un automóvil que explique en detalle el funcionamiento del motor de su vehículo, y si no puede, que reconozca que sólo "cree" que el auto es impulsado por el motor.
La analogía es falaz ya que en el caso del motor tenemos el mécanico que puede explicarlo y en el caso de las ideas el materialista no tiene ninguna referencia salvo su propia petición de principio.
¿En serio podeís probar que la materia existe y no es una mera ilusión mental?
ResponderBorrarAdelante, espero esa demostración."
Estás pidiendo un imposible Daniel y pienso que lo sabes.
Probar es distinto de demostrar.
Demostrar es de las ramas formales de la ciencia, que no son dos, son tres para los que no lo saben, (sólo que la tercera no está tan presente como las otras dos, y no, no es la metafísica por si acaso).
Probar es propio de las ramas de la ciencia que si tienen a la naturaleza como objeto inmediato de estudio.
Para probar se usa evidencia... que es inevitablemente material.
Se trata de que cuestionas uno de los postulados de la ciencia, "Existe una realidad que es independiente de nuestras mentes".
Sin este y otros principios, la ciencia no puede existir, por lo que cierto progreso tampoco es posible.
Así que lo material existe independiente de como es percibido, es algo incuestionable, en la práctica.
Que de eso recreamos una realidad virtual en nuestros cerebros de los cuales se desprenden modelos, ideas y conceptos es otra cosa muy distinta.
Daniel dijo:
ResponderBorrarNo, AlphaZero es un ejemplo de inteligencia artificial. Inteligencia no significa tener ideas mentales. Puede funcionar automáticamente sin consciencia.
Pero es un ejemplo de lo que pueden hacer las redes neuronales.
Alphazero sólo tiene cientos de miles de neuronas, no las 85 mil millones de neuronas del cerebro humano. No tiene el instinto de supervivencia, de reproducción y de territorialidad que compartimos con los reptiles, no se ha tenido que adaptar a vivir en grupos tratando de hacer aliados y evitar a los hostiles, etc.
Alphazero es mucho más simple. Nos supera en ajedrez, pero sólo sabe hacer eso. Si tuviéramos una red neuronal como la de Alphazero en el cráneo y fuéramos capaces de hacer todo lo que hemos logrado intelectualmente como especie, estaríamos ante un gran misterio. Pero ese no es el caso.
La analogía es falaz ya que en el caso del motor tenemos el mécanico que puede explicarlo y en el caso de las ideas el materialista no tiene ninguna referencia salvo su propia petición de principio.
Bueno, en ese caso se puede mejorar la analogía suponiendo que enviamos al año 1900 algunos de los automóviles autónomos que circulan actualmente.
Imaginemos a la gente de esa época observando cómo los vehículos sin conductor esquivan carretones, se detienen automáticamente ante peatones, encienden y apagan sus focos, etc. Quedaría atónita. Muchos se imaginarían que los conducían espíritus, o algo parecido.
Pero un tipo más curioso y escéptico se las arreglaría para detener un auto y examinar sus partes componentes. Se encontraría con circuitos integrados compuestos de millones de transistores y conexiones prácticamente invisibles cuyo funcionamiento le resultaría incomprensible. Pero notaría que si desconectaba algunos de esos elementos el vehículo no se movía, o no frenaba, o no viraba, etc.
Es lo mismo que sucede en el caso del cerebro humano cuando se ve afectado por golpes fuertes en la cabeza, alcohol, anestesia, derrames cerebrales, demencia senil, etc.
En el caso del cerebro, el rol de los ingenieros del futuro lo juega la evolución biológica mediante selección natural, que ha estado potenciando cerebros durante más de 500 millones de años.
Aninimo dijo "Así que lo material existe independiente de como es percibido, es algo incuestionable, en la práctica".
ResponderBorrarTú lo has dicho, en la práctica. Solo en la práctica.
Como principio teórico no se puede probar y que vaya bien para la práctica no prueba nada tampoco. Ateos, materialistas, creyentes, todos... parten de un dogma teórico que no se puede probar porque sino no pueden avanzar. Curioso, todos obran igual.
Vesubio
Dogma no, porque es cuestionable dentro del marco filosófico, pero si inútil hacerlo en lo efectivo.
BorrarAnónimo
ResponderBorrarMi petición va a quienes sostienen una respuesta afirmativa a la pregunta que he realizado.
Si supones dicho postulado en vez de probarlo o demostrarlo, ya la base de la ciencia descansa sobre una suposición.
Por otro lado, no existe en la ciencia ningún postulado por lo cual lo único real sea la materia. Solo en la filosofía materialista.
La base del pensamiento parte de suposiciones.
BorrarTu petición es absurda porque sabes que es imposible de cumplir.
Se trata del supuesto de que se pueden conocer los fenómenos del universo mediante el entendimiento: percepción, memoria y razonamiento.
En ese orden.
¿Dónde está la percepción de que sólo existe la mente y sus ideas?.
Entendiendo por percepción, lo que comunican los sentidos.
Anónimo
BorrarMi petición tiene sentido para el que afirme que puede probarlo.
Enhorabuena a Jack, Bernat y Riskov por la paciencia y la claridad expositiva, aunque a los que se niegan a ver les da lo mismo.
ResponderBorrarSigue quedando pendiente que, los que piden pruebas y demostraciones absurdas, aporten algo más que fantasías sobre la existencia de la mente sin un cerebro de la que emane.
Renzo.
Jack
ResponderBorrarComo he dicho una cosa es hablar de inteligencia y otra de tener ideas mentales.
Por muy complejo que sea un automatismo sigue siendo automático.
Entre lo que es físico y lo que es mental hay un salto ontológico.
La analogía mejora pero sigue teniendo la limitación de que ya sabemos como funciona dicho coche y que sigue estando dentro de lo físico (movimiento, luz, electrónica, etc...).
Si el cerebro lo hace todo, ¿por qué existe algo tan inútil como la mente?
El debate sigue siendo estéril; no llegará a ningún sitio. Es evidente que los participantes de pensamiento alternativo al blog no tienen intención de comprender y que siguen practicando la falacia del ARGUMENTO AD NAUSEAM.
ResponderBorrarMi petición tiene sentido para el que afirme que puede probarlo.
Erre que erre.
Y después desvaríos tales como:
Si el cerebro lo hace todo, ¿por qué existe algo tan inútil como la mente?
La mente no existe como sujeto; es la actividad del cerebro.
Más sobre la esterilidad del debate. Bernat y Renzo lanzaron preguntas directas sobre el tema en cuestión que no han sido respondidas, ni intentarlo:
ResponderBorrar¿Cómo es posible que las enfermedades se curen a base de medicamentos que "está fuera del cuerpo humano"?
¿Cómo es posible que algo que sólo existe en nuestra mente pueda alimentar a un animal o una planta?
¿Qué tipo de mente tienen los animales y las plantas, los cuales no tienen conciencia, ni inteligencia, por lo que no pueden "imaginar" ni pensar sobre el agua que beben o los alimentos que toman?
¿Para qué seguir? Y su actitud es seguir insistiendo en que probemos lo que ya se dicho que no tiene prueba definitiva.
Vesubio envió otro comentario en la onda solipsista sin referirse a nada de lo que se le señaló antes. No le interesa aprender, sólo fastidiar. No se lo voy a publicar.
ResponderBorrarEstoy bastante ocupado, pero trato de publicar los comentarios tan pronto como llegan. Después respondo lo que me preguntaron.
Tampoco voy a publicar el de un anónimo que no firmó su comentario a pesar de que se ha pedido muchas veces y se indica claramente sobre la ventana de los comentarios: "Los anónimos deben firmar sus comentarios con algún nombre o seudónimo."
ResponderBorrarRiskov
ResponderBorrarLa mente sí existe y no se reduce a la actividad electroquímica del cerebro.
Si no respondo a otras preguntas que mencionas es porque hay una posible censura de Jack a mis respuestas.
"La mente sí existe y no se reduce a la actividad electroquímica del cerebro."
ResponderBorrarDemuéstralo, afirmar cosas sin pruebas ni demostraciones, sólo "por que yo lo digo", no tiene ningún valor.
"Si no respondo a otras preguntas que mencionas es porque hay una posible censura de Jack a mis respuestas."
Tendrá poca vergüenza!!!
La mente no existe como objeto ni sujeto, es la actividad cerebral. Si te inventas entes nuevos demuéstralos.
ResponderBorrarY Jack no censura ninguna respuesta a preguntas que te hayan formulado; tengo mucha experiencia aquí.
Y después puedes responder porqué la actividad mental disminuye en la medida en que el cerebro pierde plenitud.
Por mi parte, no continuaré intercambiando contigo mientras te niegues a responder a las cuestiones que te hemos planteado.
La mala intención detrás de algunos comentarios es ahora evidente:
ResponderBorrarhttps://drive.google.com/file/d/1REyvjNuyGd9whZ-oYK27tzw5ATKk9OXF/view?usp=sharing
Daniel
ResponderBorrarLa analogía mejora pero sigue teniendo la limitación de que ya sabemos como funciona dicho coche y que sigue estando dentro de lo físico (movimiento, luz, electrónica, etc...).
Lo sabemos ahora, pero en 1900 no existía nada parecido a la electrónica actual, que ha permitido fabricar coches autónomos.
En esa época los espectadores habrían imaginado un fenómeno sobrenatural, cayendo en el mismo error de quienes atribuyeron a dioses los "astros errantes" (planetas), los rayos, los eclipses, los terremotos, las plagas, etc.
Si el cerebro lo hace todo, ¿por qué existe algo tan inútil como la mente?
Para responder, primero voy a proponer una definición de "mente", ya que tú no lo hiciste. Según la Wikipedia, "la mente es el conjunto de capacidades cognitivas que engloban procesos como la percepción, el pensamiento, la conciencia, la memoria, imaginación, etc., algunas de las cuales son características del humano y otras son compartidas con otras formas de vida."
En segundo lugar, voy a suponer que quisiste decir ¿por qué surgió algo tan inútil como la mente en el proceso evolutivo?, porque es evidente que la percepción, el pensamiento, la conciencia, la memoria y la imaginación ayudan a los seres vivos que las poseen a sobrevivir.
La presión evolutiva para desarrollar una mente habría comenzado cuando algunos peces quedaban atrapados durante horas en pozas al retirarse la marea.
Bajo el agua no se puede ver muy lejos. Por esa razón los peces sólo reaccionan ante estímulos de forma inmediata. Escapan o atrapan a la presa, pero no planifican, no tienen una estrategia de largo plazo.
En la atmósfera, en cambio, se puede ver a kilómetros de distancia. Hay bastante tiempo para identificar al otro animal, para planificar. ¿Es una posible presa, depredador o pareja? En ese ambiente era útil tener una mente. La selección natural favorecía la existencia de una mente.
Una evidencia de lo anterior es la existencia de mente en los mamíferos marinos. Los delfines, orcas, ballenas, etc., son mucho más inteligentes que los peces. Algunas de esas especies desarrollaron un sistema de sonar que les permite "ver" bajo el agua, "educan" a sus crías, tienen estrategias de caza en grupo, etc. Los delfines se reconocen a sí mismos en el espejo, lo que indica que saben que existen, que tienen consciencia.
Pues bien, esos mamíferos marinos son descendientes remotos de animales terrestres, en los cuales evolucionó la mente por la razón ya dada.
Riskov
ResponderBorrarPor mi parte tampoco seguiré el intercambio si niegas la existencia de la mente.
Jack
ResponderBorrarSe te escapa el "inútil" en la pregunta.
Si la mente hace algo que el cerebro no hace no es inútil. Si el cerebro lo hace todo, la mente es inútil.
El problema, es que asumes que mente y cerebro son cosas separadas.
BorrarCuando en lo efectivo, ambos están íntimamente conectados: la mente es parte del procesamiento que efectúa el cerebro.
Si quieres, bloquéalo Jack, no importa, escribirlo y enviarlo ya me satisface emocionalmente, me ayuda a ordenar mis ideas.
Daniel
ResponderBorrarSi la mente hace algo que el cerebro no hace no es inútil. Si el cerebro lo hace todo, la mente es inútil.
No si la mente es producto de la actividad electroquímica del cerebro. Son inseparables.
El cerebro está siempre funcionando, incluso cuando estamos anestesiados, aunque en esos momentos no hay consciencia, no hay "mente".
Existe abundante evidencia de la relación entre la actividad cerebral y los procesos mentales.
Algo que no mencioné en el comentario anterior, donde comparaba a los mamíferos marinos con los peces, es la gran diferencia en capacidad cerebral a favor de esos mamíferos, consistente con sus procesos mentales superiores.
---
Anónimo
Precisamente.
Anónimo
ResponderBorrarEl problema, es que asumes que mente y cerebro son cosas separadas.
Son cosas separadas y utilizamos palabras diferentes para referirnos a ellas.
Son fenomenos diferentes.
Cuando en lo efectivo, ambos están íntimamente conectados: la mente es parte del procesamiento que efectúa el cerebro.
Ahora es cuando viene que pido un ejemplo de dicho procesamiento y nadie me lo da.
Jack, faltó aclarar que anónimo soy yo.
BorrarNo me refiero a las palabras, son fenómenos interconectados en la práctica.
Tú eres un ejemplo, tu mente prepara el mensaje antes de escribirlo gracias a la actividad de tu cerebro.
Jack
ResponderBorrarNo si la mente es producto de la actividad electroquímica del cerebro. Son inseparables.
¿Qué actividad electroquímica produce la idea "falso"?
El cerebro está siempre funcionando, incluso cuando estamos anestesiados, aunque en esos momentos no hay consciencia, no hay "mente".
¿Y por qué tener consciencia en algún momento y no funcionar simplemente en automático?
La mente es como una sombra de un objeto: no se puede tocar, no se puede coger ni atrapar, no es material aunque necesita un soporte material que es la superficie oscura que toma la forma o silueta del objeto iluminado; pero, lo que está claro es que la sombra existe y es producto de la materia.
ResponderBorrarY exijo contestación a lo preguntado por mí y sobre lo que ha recalcado Riskov:
¿Cómo es posible que las enfermedades se curen a base de medicamentos que "está fuera del cuerpo humano"?
¿Cómo es posible que algo que sólo existe en nuestra mente pueda alimentar a un animal o una planta?
¿Qué tipo de mente tienen los animales y las plantas, los cuales no tienen conciencia, ni inteligencia, por lo que no pueden "imaginar" ni pensar sobre el agua que beben o los alimentos que toman?
Especulación gratuita, ideas estrambóticas, puras fantasías usadas como si fueran argumentos válidos, alucinaciones alienantes y cero soporte científico, muera la neurociencia, viva la danielciencia.
ResponderBorrar¿Por qué esforzarse en conoce el funcionamiento de algo si te puedes inventar la respuesta gratis desde el sofá de casa?
Daniel
ResponderBorrar¿Qué actividad electroquímica produce la idea "falso"?
No lo sé exactamente ni podría saberlo, porque no soy neurocientífico.
No tengo un aparato capaz de examinar una red neuronal de 85 mil millones de neuronas y 100 billones de interconexiones para ver exactamente qué pasa en ella cuando alguien piensa "falso".
Pero entiendo que con fMRI se pueden detectar procesos mentales en el cerebro. Por ejemplo, se ha podido recibir "respuestas" de personas totalmente paralizadas a las cuales se les pide que piensen en cierta actividad para responder "sí" y en otra para responder "no".
¿Y por qué tener consciencia en algún momento y no funcionar simplemente en automático?
Dices que eres ingeniero en automática. Supongo que habrás diseñado sistemas de control automático. ¿Has diseñado alguno en "modo automático", como cuando conduces un automóvil por una ruta habitual pensando en otra cosa?
En "modo automático" no podemos resolver problemas complejos.
Franco, gracias por crearte un perfil.
ResponderBorrar
ResponderBorrarJack
No lo sé exactamente ni podría saberlo, porque no soy neurocientífico.
Podrías tener la referencia de un neurocientífico que lo supiese y lo explicase.
No tengo un aparato capaz de examinar una red neuronal de 85 mil millones de neuronas y 100 billones de interconexiones para ver exactamente qué pasa en ella cuando alguien piensa "falso".
Ni tú ni nadie.
Pero entiendo que con fMRI se pueden detectar procesos mentales en el cerebro. Por ejemplo, se ha podido recibir "respuestas" de personas totalmente paralizadas a las cuales se les pide que piensen en cierta actividad para responder "sí" y en otra para responder "no".
Se detectan cambios físicos en el cerebro que se correlacionan con cambios mentales.
Dices que eres ingeniero en automática. Supongo que habrás diseñado sistemas de control automático. ¿Has diseñado alguno en "modo automático", como cuando conduces un automóvil por una ruta habitual pensando en otra cosa?
No.
En "modo automático" no podemos resolver problemas complejos.
Eso no explica por qué hay un "modo no automático".
Tenía razón Renzo.
ResponderBorrarLa mente es como una sombra de un objeto: no se puede tocar, no se puede coger ni atrapar, no es material aunque necesita un soporte material que es la superficie oscura que toma la forma o silueta del objeto iluminado; pero, lo que está claro es que la sombra existe y es producto de la materia.
ResponderBorrarEso vale para los que siguen el materialismo.
O niegan la existencia de la mente o afirman cosas como que es una sombra de la materia.
Por mi parte, yo veo la mente como una realidad más sólida que la materia. La mente es una realidad directa, la materia no, depende de la mente.
"Por mi parte, yo veo la mente como una realidad más sólida que la materia. La mente es una realidad directa, la materia no, depende de la mente."
ResponderBorrarA confesión de partes, relevo de pruebas.
O como decía Hitchens: "Lo que puede afirmarse sin pruebas puede desestimarse sin pruebas."
ResponderBorrar¿De verdad alguien aquí necesita una prueba de que la mente es la experiencia directa?
ResponderBorrarHay que ser obtuso para desestimarlo o un robot.
Daniel:
ResponderBorrarSigues ignorando mis preguntas: ¿cómo es posible que una materia que, según tú, tan sólo es una "idea" mental pueda alimentarnos o curarnos?
En la alimentación y con las medicinas que nos curan se ve claramente cómo existe materia independiente de la mente.
Pero no me extrañaría que contestaras que si no te mueres por alimentarte eso tan sólo es un efecto mental...
¿De verdad alguien aquí necesita una prueba de que la mente es la experiencia directa?
ResponderBorrarYo no tengo ningún problema en aceptar que la mente es la experiencia directa ¿Y?¿Y ahora qué sigue?
Que la mente sea la experiencia directa -en el caso de que lo sea- no demuestra en absoluto que lo inmaterial crea la materia, que de eso se trata el debate, creo.
Bueno... En este tema sobre qué es el ateísmo también podemos repasar qué es la creencia y su defensa encastillada contra toda lógica.
ResponderBorrarAhora imagino un sujeto que se desplaza y describe un movimiento. ¡Qué energía hay que gastar para intentar convencerse y convencernos de que el movimiento es un ente real! ¡Y que el sujeto solo sirve para percibir!
Los seres racionales podemos entender fácilmente que la mente es al cerebro lo que el movimiento es al sujeto caminante.
En el pasado muchos creían algo similar al dualismo cerebro-mente pero con el conocimiento actual ya solo se puede defender contra las evidencias. Hay quien prefiere vivir en la melancolía de la Edad Media.
El dualismo mente-cerebro está presente en la ciencia.
ResponderBorrarTenemos un sujeto que conoce (mente) y un objeto conocido (cerebro).
Negar la dualidad mente-cerebro es pseudociencia.
"La mente es una realidad directa, la materia no, depende de la mente."
ResponderBorrar"Negar la dualidad mente-cerebro es pseudociencia."
Pseudociencia es afirmar que la materia depende de la mente.
No, si no pretende ser científica cosa que el materialista si pretende negando la dualidad mente-cerebro.
ResponderBorrar...y sigue sin contestar.
ResponderBorrarY yo sin llevar escapulario, Bernat, no pidas imposibles.
ResponderBorrar:-)
Bernat
ResponderBorrarRespecto a tus preguntas.
Una vez soñé que me clavaban una flecha en la espalda y que me hacían una herida y sentí dolor.
¿Era la flecha algo externo a mi mente? Desde la perspectiva del sueño sí.
¿Tenía la flecha sus efectos en mi mente?
Desde la perspectiva del sueño sí.
Cabe la posibilidad de que esté en una especie de sueño y lo externo sea solo producto de mi mente.
Sé que a Jack no le gustan las respuestas de tipo solipsista. Espero que permita la publicación de esta respuesta.
Bueno. Veo que te has salido por la tangente antes que admitir que mi pregunta no tenía otra respuesta que la de aceptar que tanto los alimentos como los medicamentos forman parte de la materia independiente de la mente.
ResponderBorrarLo de la flecha no tiene nada que ver ni con alimentos ni con medicamentos. El hecho es que si no comes te mueres.
Por cierto, te he aceptado que lo primero es la mente y he preguntado: ¿y ahora, qué?
Matizo: cuando digo que lo primero es la mente, me refiero que puedo aceptar que todo lo que percibimos, por lo tanto, la percepción del mundo material, lo hacemos a través de la mente, pero es que no puede ser de otra manera.
¿Sabrías decirnos, Daniel, de qué forma, si la materia no produjera productos emergentes como la mente, podríamos percibir dicha materia?
Y otra pregunta: Si sólo existiera la mente, o sea, el mundo inmaterial, ¿de qué sirve la materia?
Yo también matizo:
ResponderBorrarCuando digo que lo primero es la mente, me refiero que puedo aceptar que todo lo que percibimos, por lo tanto, la percepción del mundo material, lo hacemos a través de la mente, pero es que no puede ser de otra manera.
La percepción se realiza a través de órganos de los sentidos físicos; la señal llega al cerebro, el cual realiza la actividad de interpretar y mandar una respuesta. Estas dos últimas acciones pertenecen a la actividad mental.
Por último, no es que a Jack no le gusten las respuestas de tipo solipsista, es que estas son un callejón sin salida por tratarse del cuestionamiento máximo. Ejemplo: ¿Por qué tengo que debatir con un sujeto salido de mi sueño? Pues prefiero soñar que no existe y sigo con otra cosa.
Del mismo modo que el medicamento cura, la flecha hiere.
ResponderBorrarEra un ejemplo de algo "exterior".
Que la mente sea un producto emergente de la materia es una suposición materialista.
En cuanto a la última pregunta, podría servir como interfaz entre mentes. Por ejemplo, el cambio que estoy produciendo en la distribución de fotones que estás viendo sirve para comunicarnos.
Este extremo me recuerda al foro Sofosagora, de perfil filosófico. Allí era relativamente frecuente encontrarse con algún defensor de dios que, cuando no le quedaban argumentos, acudía al solipsismo.
ResponderBorrarLa interpretación de que yo me fabrico la realidad ofrece cabida a todo tipo de creencias. ¿Y quien de mis sueños puede convencerme de que los seres de mi realidad fabricada no existen? ¿Y para qué discutir con adversarios fabricados por mí?
El solipsismo no tiene una refutación definitiva pero, en la práctica, todos vivimos (y sobrevivimos) como si hubiera una realidad objetiva y externa. Cuando enfermamos no nos conformamos con desear curarnos o rezar a deidades (como mucho esto sería complementario), sino que acudimos a la medicina científica. Incluso Josep Pamies, conocido gurú de la pseudomedicina MMS.
El acudir al solipsismo tras intentar convencernos de que dios existe es una actitud de defensa desesperada que pretende anular cualquier posibilidad de conclusión.