En una entrada anterior titulada Islam, ¿religión de paz?, mario bud(A) comentó:
1) en todo grupo social racial o religioso hay gente buena y gente mala, y la gente tiene derecho a no ser estigmatizada por su apariencia o creencias.
2) segregar a los musulmanes del resto de la sociedad, solo los llena de mas odio contra una sociedad que los exvluye, y eso se traduce es mas radicalizacion y mas jihadistas.
3) eso de decir que x cultura es superior a otra, es una forma de racismo encubierto llamada ETNOCENTRISMO! no existen culturas superiores a otras, existen personas que se superan.
4) usted es uno de los tantos hipocritas, que estigmatizan a todos los musulmanes como terroristas y luego chillan cuando estigmatizan a todos los ateos de estalinistas. ignorante!
los ateos tienen que ser ejemplo de tolerancia y convivencia, no promover el odio y el acoso contra otros grupos humanos al mejor estilo nazi. a leer ignorante!
(Los errores de ortografía son propiedad intelectual del comentarista).
El tema planteado por mario bud(A) me recordó el siguiente segmento del libro "The Moral Landscape" de Sam Harris, el cual traduje de forma no literal, agregando enlaces e ilustraciones.
Ceguera moral en nombre de la "Tolerancia"
La idea de que toda persona es libre de valorar cualquier cosa lleva a gente educada y bien intencionada a dudar antes de condenar prácticas tales como el velo islámico obligatorio, la mutilación genital, la quema de novias, el matrimonio forzado y otros productos de la "moralidad" alternativa que se practican en ciertas regiones del planeta.
Los entusiastas de la distinción entre el "debe ser" y el "es" de Hume no parecen darse cuenta de lo que está en juego, y no ven cómo la "tolerancia" intelectual de las diferencias morales conduce a faltas de compasión inaceptables. Aunque gran parte del debate sobre estos temas debe hacerse en términos académicos, no se trata sólo de un debate académico.
Actualmente, niñas y mujeres son quemadas con ácido por atreverse a aprender a leer, por no consentir en casarse con hombres que nunca conocieron, e incluso por el "delito" de ser violadas.
Es asombroso que algunos intelectuales occidentales estén dispuestos a defender esas prácticas por motivos filosóficos.
Una vez presenté una conferencia académica sobre esta temática. Cerca del final de mi conferencia, hice lo que pensé sería una aseveración bastante incontestable: tenemos buenas razones para creer que ciertas culturas son menos adecuadas que otras para maximizar el bienestar. Cité la despiadada misoginia y la engañosa religión de los talibanes como un ejemplo de una cosmovisión que parecía menos que perfectamente conducente al bienestar humano.
Pero ocurre que denigrar a los talibanes en una reunión científica es invitar a la controversia. Al concluir mi charla, caí en una breve discusión con una conferencista que parecía, a primera vista, estar muy bien posicionada para razonar sobre las implicaciones de la ciencia en nuestra comprensión de la moralidad. De hecho, esta persona había sido miembro de la Comisión Presidencial para el Estudio de Cuestiones Bioéticas, y era una de las trece personas que asesoraba al presidente Obama sobre "temas que pueden surgir de los avances en biomedicina y áreas relacionadas de la ciencia y la tecnología", para garantizar que "la investigación científica, la prestación de servicios de salud y la innovación tecnológica se lleven a cabo de manera éticamente responsable".
He aquí un fragmento de nuestra conversación, más o menos textual.
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| Burka |
Yo: Porque pienso que lo correcto y lo incorrecto consiste en aumentar o disminuir el bienestar, y es obvio que forzar a las mujeres a esconderse dentro de sacos de tela, golpeándolas o matándolas si se niegan, no es una buena estrategia para maximizar el bienestar humano.
Ella: Pero esa es sólo su opinión.
Yo: Bien… Hagámoslo aún más simple. Supongamos que encontramos una cultura que ciega ritualmente a cada tercer niño arrancándole los ojos al nacer. ¿Estaría usted de acuerdo en que esa cultura estaba disminuyendo innecesariamente el bienestar humano?
Ella: Dependería de porqué lo estaban haciendo.
Yo [después de salir de mi asombro]: Supongamos que lo estaban haciendo sobre la base de una superstición religiosa, que en sus escrituras Dios decía: "cada tercer hijo deberá caminar en tinieblas", o algo así.
Ella: Entonces nunca podría decir que estaban equivocados.
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| Sam Harris relatando el mismo episodio en un debate con W. L. Craig. Enlace directo al minuto 22:37. |
Tales opiniones no son raras en la torre de marfil. Hablaba con una mujer (es difícil no sentir que su género hace que sus puntos de vista sean aún más desconcertantes) que acababa de presentar una lúcida conferencia sobre algunas de las implicaciones morales de los recientes avances en neurociencias.
Le preocupaba que algún día nuestros servicios de inteligencia pudieran usar la tecnología de neuroimágenes para detectar mentiras, algo que ella consideraba una posible violación de la libertad cognitiva.
Se había explayado en los rumores de que nuestro gobierno podría haber expuesto terroristas capturados a aerosoles que contenían la hormona oxitocina para tratar de volverlos más cooperativos.
Aunque no lo dijo, sospecho que incluso se habría opuesto a someter a esos prisioneros al olor del pan recién horneado, que había demostrado tener un efecto similar.
Mientras escuchaba su charla, sin conocer todavía sus opiniones liberales sobre el velo obligatorio y la extracción ocular ritual, pensé que era demasiado prudente, pero en todo caso, una autoridad equilibrada y elocuente en ética científica.
Pero confieso que una vez que discutimos y descubrí el terrible abismo que nos separaba en estos asuntos, sentí que no podía hablar más con ella. De hecho, nuestra conversación terminó abruptamente, porque me alejé rápidamente sin poder creer lo que había escuchado.
Son los relativistas morales como el poco lúcido comentarista y la completamente separada de la realidad mujer que habló con Harris los que permiten el avance y mantenimiento de esas costumbres bárbaras y del crecimiento de la derecha troglodita e ignorante que vemos.
ResponderBorrarNo hay dudas que los peores elementos del islam radical usan a esos tontos útiles mientras el islam supuestamente moderado pide esto, luego aquello y más tarde aquella otra cosa, siempre acercándose a recrear la cultura del estado fallido de donde vienen. Los relativistas morales ceden todo el tiempo porque, paradójicamente, en las demandas de velos o censura de las costumbres locales ellos se vuelven moralistas absolutos a favor de los musulmanes.
Si bien hay refugiados verdaderos sin dudas, muchos son migrantes económicos que solo quieren dinero, infraestructura y lujos pero dentro de su cultura sin comprender que ambas cosas están relacionadas. La explicación simplista que se da constantemente en esos países sobre su condición es siempre que su pobreza y desorden son las consecuencias de complots, nunca de su propia incompetencia y menos aún de sus mitos y fantasías.
Entre los tontos útiles hay mucha gente buena que cree que los barbudos se van a despertar un día y afeitar, así perder todas sus ideas primitivas o depurarlas de sus aspectos más nocivos. Porque el amor ganará.....
Entre los trogloditas que se creen todos los eslóganes simplistas también hay gente buena que está cansada de vivir mal sin darse cuenta que quienes les arengan son los responsables de su sufrimiento. Es más fácil ser un tribalista tosco y echarle la culpa a los que son diferentes.
La combinación de tanta tontería es el estado actual del mundo que debería estar mejorando sin cesar gracias a los numerosos avances tecnológicos, productivos, científicos y económicos. Pero en lugar de ello observamos una concentración de riqueza sin precedentes y migraciones masivas a causa de conflictos innecesarios y cambio climático.
La razón y el humanismo deberían prevalecer. El trabajo de Sam Harris, así como el de éste ilustro blog y muchos otras personas y medios son absolutamente necesarios si queremos evitar el desastre que los religiosos del mundo se empeñan en crear todo el tiempo a partir de sus estúpidas creencias y mandatos brutales.
Sabemos gracias a estudios científicos rigurosos y numerosos en varios campos que una población educada científicamente, secular o mejor aún atea y liberal en el sentido histórico del término genera prosperidad y mejoras en todos los indicadores cívicos.
Es por ello que hay que defender esa cultura y moral como lo que es: superior a las demás y al que no le guste que emigre a donde la gente piense como él o, como mínimo, que el respeto a esos valores sea obligatorio.
"El límite de la tolerancia es la intolerancia" Karl Popper.
Olvidé poner en claro que hablo de aquellas religiones con deseos de conquista, evangelización, conversión, expansión, etc. y con mandatos violentos, de censura, prohibiciones, desigualdad o discriminación, imposiciones, pedido de excepciones, promoción del oscurantismo y en general restricciones a la libertad.
ResponderBorrarHay religiones que no tienen ninguno de esos mandatos o características. Yo vivo en una sociedad Budista en la cual no hay ninguna obligación sobre mí fuera de un par de feriados anuales en los cuales la venta de alcohol no se permite y los carniceros no matan animales ese día pero uno puede comprar la carne de ayer y beber en su casa; es decir, prácticamente no hay ninguna restricción ni obligación.
La población es 97% Budista, lo que prueba que se puede ser religioso sin ser antisocial o bárbaro prohibiendo esto o demandando aquello.
Cuando una persona se vuelve relativista extrema es que no tiene argumentos para defender su posición.
ResponderBorrarPero realmente nadie quiere el relativismo para gestionar su propia vida: no hay a quien le dé igual todo y quiera seguir viviendo.
Por ello, los argumentos relativistas son tramposos. Y, en consecuencia, muy empleados por trolls.
Sugiero sacar la discusión del terreno del "relativismo cultural". Se trata de una cuestión de DERECHOS HUMANOS. Al menos quienes viven en occidente los tienen y eso implica la posibilidad de mantener la imagen corporal que quieras, conservar tu integridad, cambiar de religión etc etc. Si su "cultura" no lo permite, el conflicto es de ellos, no nuestro.
ResponderBorrar"3) eso de decir que x cultura es superior a otra, es una forma de racismo encubierto llamada ETNOCENTRISMO! no existen culturas superiores a otras, existen personas que se superan."
ResponderBorrarEsto puede ser verdad en algunos casos pero no en otros. Ciertamente la idea nazi de que los alemanes eran superiores conducía a la conclusión de que la cultura alemana era superior. O la idea de que el pueblo judío es el "pueblo elegido", o la de que USA es "un pais excepcional". Los ejemplo señalados muestran posiciones etnocéntricas, pero de ninguna manera invalidan la posibilidad de valorac y comparar una determinada sociedad respecto a otra o a otras.
No es posible evitar una arbitraria acusación de etnocentrismo, pero es posible mostrar que hay sociedades mejores que otras sin recurrir a referencias externas a esa sociedad. Si esto puede hacerse entonces tambien puede haceer entre sociedades distintas'
Me explico: Si yo puedo demostrar que la cultura inglesa (tomada en su sentido mas amplio) del año 2017 es mejor que la cultura inglesa de 1617, nadie puede hablar de etnocentrismo. Supongo que no habrá dudas de que la cultura inglesa de 2017 en muchísimos aspectos es mejor que la de 1617. Bien, si esa comparación es posible, también es posible establecer si hay culturas mas avanzadas que otras siempre y cuando nos pongamos de acuerdo en cuanto a los parámetro a ser comparados. Y si el caso ingles nos sirve, los parámetros no son materia muy discutible: derechos civiles, libertad y tolerancia religiosa y sistema penal; bienestar determinado por el nivel y la distribución del ingreso; morbilidad y expectativas de vida; alfabetismo, cobertura de la educación y avance del conocimiento. Y eso sería suficiente para comparar a Inglaterra con cualquier pais islámico. El resultado obviamente dirá que la cultura inglesa es mejor que la de Saudi Arabia, y solo dirá eso y nada mas. Ya será harina de otro costal explicar esa diferencia.
Las religiones solo son "intrumentos",de pocos,para idiotizar a muchos.
ResponderBorrarEvidentemente, si todas las culturas tuvieran el mismo valor no haría falta progresar ni tener diferentes ideologías.
ResponderBorrarLos que se escudan en el relativismo sí suelen tener ideologías. Y, normalmente, no les gustaría vivir en la Pakistán profunda ni en Corea del Norte.
Es una mezcla entre romántico y moderno abrirse a todas las culturas y situarlas al mismo nivel. Pero la realidad nos golpea para que no olvidemos los avances conseguidos.
DMF propone enfocar el tema desde los Derechos HUmanos.
ResponderBorrarHace falta entonces hacer varias aclaraciones.
Si se refiere a los DH como principios morales inalienables y universales, la conversación será filosófica-científica y veremos que ni son inalienables ni universales.
Tampoco son irrenunciables, intransmisibles ni irrevocables, como la amplia evidencia cotidiana nos lo muestra.
Si el enfoque es desde el punto de vista del derecho positivo, es una invitación a discusiones interminables y detalles legales tales como que Arabia Saudita ha firmado el acuerdo y está en la comisión de derechos humanos de la ONU pero ejecuta más gente que nadie fuera de China y, a diferencia de China que ejecuta delincuentes, los sauditas ejecutan herejes, pecadores y demás formas de credulidad pues su interpretación del derecho a la religión consiste en solo aceptar la religión verdadera para ellos y punto.
Lo que el comentarista DMF busca, seguramente con buenas intenciones, es encontrar una base moral universal por la cual no se puedan condenar a las personas. Eso es lo mismo que buscamos todos desde el comienzo de la humanidad y del pensamiento moral. San Harris considera que medir el bienestar y consagrar "el mayor bienestar posible para todos los posibles" es lo bueno y su contrario es lo malo.
Los crédulos si se gastan en pensar. Dicen que lo bueno es loq ue dijo un barbudo espacial o su representante terreno en escritos antiguos.
Los derechos humanos fundamentales son:
A la vida, claramente no respetado por las religiones monoteístas durante la historia y todavía por una buena parte del islam , una parte del cristianismo y una del judaísmo; así también una parte del politeísmo Hindú.
A la expresión: claramente las religiones lo prohíben.
A la libertad de pensamiento, consciencia y religión: cualquier afirmación de ser la religión verdadera contradice estos principios.
Al movimiento y circulación: no respetado en el islam en general y en algunas comunidades cristianas y judías.
A libre y debido proceso: todavía hoy los sotanudos tienen foros, excepciones de impuestos y muchos clérigos de muchas religiones son intocables. Sus acusaciones producen consecuencias trágicas y nunca son considerados culpables o cómplices en violencia por vía de agitación, arengas odiosas y demás conductas antisociales. Sus acciones impiden intervenciones medicales, abortos deseados, etc. y producen condenas morales y judiciales y otras consecuencias nefastas.
A no sufrir la tortura: algunas prácticas religiosas constituyen torturas y casi todas torturas de tipo psicológico, abuso infantil, condena, ostracismo y violencia física y moral.
A no ser esclavizado: la esclavitud sigue existiendo en varios lugares del mundo y es amparada y justificada por religiones en algunos casos. En la historia todas las religiones monoteístas sostenían la esclavitud.
Los de arriba son lso derechos sustantivos, pero hay muchos más.
También hay muchas diferencias de opinión y versiones de cada derecho en sectores geográficos, culturales y momentos históricos.
Todo ello evidencia que, sin alguna medida científicamente verificable, hablar de la universalidad de derechos humanos es intentar imponer el relativismo cultural o la visión de una cultura.
Yo sostengo que si se pueden defender los derechos de arriba pero vistos desde el punto de vista de una sociedad democrática liberal, secular y científicamente ilustrada.
El gran Lee Kuan Yew, el padre fundador de Singapur, un líder excepcional pero no democrático, tolerante ni igualitario como lo comprendemos en el Occidente, famosamente declaró los "valores asiáticos" como algo separado de los valores occidentales.
Es un tema muy amplio para desarrollar pero baste decir que tal afirmación no está exenta de muchas justificaciones.
No, cambiar el asunto a derechos humanos lo único que hace es darle la palabra a los idiotas útiles relativistas.
Errata. "Los crédulos ni se gastan en pensar"
ResponderBorrarVoltaire:
Muy buena la comparación entre las dos sociedades inglesas en la historia.
Gracias Atilio.
ResponderBorrarDe paso recomiendo que lean alguna biografia de Lee Kwan You. Para mi es uno de los mas notable políticos de los que tenga noticia. Tenía que resolver un entuerto complicado: 3 grupos étnicos (chinos, hindúes y malayos), que hablaban muchas lenguas, que tenían varias religiones y que eran profundamente subdesarrollados. La receta perfecta para un producir un pais fragmentado y una conflagración civil cada 3 meses entre los múltiples ghetos que producen esta diversidad.
Lo resolvió. En 30 años llevó a Singapur desde una posicíon de un puerto sucio, pobre e inseguro a un pais que es la envidia de Asia y mas que Asia. Se trazó una estrategia social y una económica. Una economía de servicios eficaz y sofisticada (puertos y bancos) y tecnología avanzada. Y no permitió la ghetización de los diferentes grupos étnicos. En un edifico no podían vivir sólo chinos, o solo indúes o malayos. En cada edificios debían estar presentes los 3 grupos étnicos, para que aprendieran a convivir juntos y a respetarse. Para evitarse los problemas catalanes impuso al Inglés como lengua oficial y administrativa y creó un de los mejores sistemas educativos del mundo. Dirigió el gobierno por 30 años, y luego se mantuvo en el consejo de estado vigilando una sola cosa: las reservas monetarias de Singapur, de tal manera que ningún demagogo las despilfarrara, porque sin ellas Singapur no podía actuar como hub bancario o comercial. Algo debió aprender en el London School of Economics donde estudió, y por supuesto que era un ateo en el closet (no hay que agregar problemas cuando ya se tienen bastantes): Dijo:
"So I do not laugh at people who believe in God. But I do not necessarily believe in God -- nor deny that there could be one." Una perfecta posición neutral para no ofendar a ninguno de los clientes.
“Olvidé poner en claro que hablo de aquellas religiones con deseos de conquista, evangelización, conversión, expansión, etc. y con mandatos violentos, de censura, prohibiciones, desigualdad o discriminación, imposiciones, pedido de excepciones, promoción del oscurantismo y en general restricciones a la libertad.”
ResponderBorrarEn principio, de acuerdo, Atilio. No obstante, debo decir que todo aquello que aleje al hombre de la realidad, aunque sean religiones pacíficas, esoterismos, mancias, supersticiones de todo tipo, etc. aunque sean inofensivas a la larga son negativas. El hombre, si quiere llegar a cotas mucho más altas de bienestar, de paz, de tranquilidad, de justicia y de todo lo que la haga mejor, no debe permitir ningún factor alienante por pequeño que sea.
Absolutamente correcto, Bernat, por ejemplo, las neurociencias han demostrado que se producen mayores neurotransmisores que aumentan el bienestar y la empatía cuanto más se aprende.
ResponderBorrarIgual la distinción me resultó importante dado que estamos hablando de tolerancia y claramente las religiones dogmáticas y exclusivistas con imperativos de conversión, evangelización y conquista para lograr la salvación son mucho más perniciosas que cualquier otra creencia errada que no contenga esos mandatos.
Saludos.