En forma simplificada, consciencia es el estado subjetivo de percibir algo dentro o fuera de nosotros mismos, mientras que conciencia es la capacidad de distinguir entre lo bueno y lo malo.
Investigadores de la Universidad Vanderbilt han encontrado evidencia de que la consciencia procede de la comunicación generalizada entre las áreas sensoriales y de asociación de la corteza cerebral, desafiando hipótesis previas que apuntaban a áreas restringidas del cerebro como responsables de la producción de la consciencia.
Los investigadores utilizaron la Teoría de Grafos, una rama de las matemáticas que se ocupa de explicar los vínculos interactivos entre miembros de redes complejas tales como redes sociales o rutas de vuelo, para aclarar cómo las conexiones entre las distintas partes del cerebro estaban relacionadas con la consciencia.
A los participantes del experimento se les pidió detectar un disco que aparecía brevemente en una pantalla mientras sus cerebros eran analizados mediante Resonancia Magnética Funcional (fMRI). En cada ensayo, los participantes informaban si habían detectado el disco y el grado de confianza que tenían en su respuesta.
Los investigadores compararon los resultados de los ensayos que produjeron detección confiable con aquellos en los que los participantes no detectaron el disco. A los primeros se les asoció un estado consciente, y a los segundos, lo contrario.
Se observó que ninguna área específica del cerebro estaba más conectada durante el estado consciente; más bien, todo el cerebro aparecía funcionalmente más conectado durante los estados conscientes.
La investigación sugiere que la consciencia es un producto de esta comunicación generalizada, y que sólo podemos informar de las cosas que hemos visto cuando han sido representadas en el cerebro de esa forma.
La consciencia parece ser una propiedad emergente de la propagación por todo el cerebro de aquella información que demanda una cierta acción.
Fuentes
1.- Network theory suggests consciousness is global in the brain, Kurzweil Accelerating Intelligence.
2.- Network theory sheds new light on origins of consciousness, Vanderbilt University.
3.- Breakdown of the brain’s functional network modularity with awareness, Proceedings of the National Academy of Sciences.
Entradas
Atilio: sin que te enojes, sin insultar... la duda no prueba nada, pero ¿qué opinas del argumento de W James sobre el "derecho a creer aun sin evidencias suficientes"?
ResponderBorrarhttp://plato.stanford.edu/entries/pragmatic-belief-god/#WilJamWilBelArg
¿Que opino del argumento de la voluntad de creer?
ResponderBorrarQue es una charlatanería filosófica obsoleta.
Hoy sabemos que sin dudas en el cerebro residen la cultura y la moral humana, así como muchas otras funciones y problemas tales como los sesgos.
Hoy en día podemos medir y observar sufrimiento y dolor y alegría y bienestar.
Hoy, una persona medianamente educada enc iencia y con conocimeinto de la historia no puede bajo ningún caso elegir libremente creer en paparruchas porque le consuela o algo así. Pues, una vez abiertos los ojos nada es suficiente como para cerrarlos y hasta imposible en casi todos los casos fuera de extremos y raros.
Encima tenemos valores democráticos que hacen que, aunque sean errores cognitivos, todo el mundo tiene el derecho a creer en las estupideces que quiera. Y tales valores fueron el resultado de la emancipación de la creencia sobre todo.
Tales derechos existen mientras no afecten los derechos de los demás a ser cuerdos y vivir en paz y en libertad.
El mero hecho que exista tal argumento denota que el autor, así como aquellos que en él creen, tienen la certeza de perder todas las discusiones científicas, es decir, aquellas que tengan que ver con lo que realmente sabemos y con la naturaleza del mundo real.
Es uno de los últimos manotazos de ahogado de la fe de los que piensan.
Hoy sabemos que sin dudas en el cerebro residen la cultura y la moral humana, así como muchas otras funciones y problemas tales como los sesgos. Hoy en día podemos medir y observar sufrimiento y dolor y alegría y bienestar.
ResponderBorrar¿Así que todo está en el cerebro, incluso la moral?
Experimento filosófico (ya sé que no te gustan, pero tendrás que aguantarlo): Me miden la cantidad de alegría y placer que experimento yo, o experimenta mi cerebro, al asesinar y destripar niños. Y resulta que la cantidad es altísima. Y además me miden la cantidad de alegría y placer que experimento al hacer cosas opuestas a la opinión mayoritaria (es decir, cosas opuestas a las ideas democráticas). Con el mismo resultado: la cantidad de alegría y placer es altísima. Y luego miden lo mismo a cada habitante de mi pueblo. Resultado igual: alegría y placer muy altos. Y luego a cada habitante del planeta Tierra. Igual: alegría y placer muy altos. Es decir, a todos en la Tierra nos encanta asesinar y destripar niños. Nuestro cerebro nos descubre (pese a que, en público, todos decimos ser muy buenos y muy respetuosos de la democracia). Aun así, queda abierta la pregunta: ¿REALMENTE es bueno asesinar y destripar niños? Platón y G E Moore asoman las narices… (tímidamente, porque el Establishment Fisicalista los llama charlatanes).
Oye, Atilio, ¿de verdad estás proponiendo que la humanidad fundamente sus juicios y conceptos morales en mediciones de neurocientíficos? Nunca lo ha hecho y (a Dios gracias) nunca lo hará.
(Yo te enviaría a la horca, no al psiquiátrico).
Hola Jack:
ResponderBorrarBueno, pues espero tu articulo, pero si para apoyar loq ue dicen necesitas tanta literatura, permiteme que desconfie del termino EVIDENCIA que utilizas, las evidencias suelen ser mas rapidas, pero te escucho.
Atilio:
Cada cual valora a su manera las conversaciones mantenidas, no creo que en ninguna me haya quemado.
Moire:
Bueno, somos katholikos (palabra griega) no protestantes. Y es una iglesia con muy pocos literalistas, es decir, de las mas alegóricas que puedan haber. Una diferenciaclara es que creemos en el Credo Niceno Constantinopolitano original, sin cambios unilaterles producidos posteriormente, mientras occidente parte de un Credo posterior, retocado. Esas novedades posteriores al Credo no tuvieron consenso, no fueron acetadas en oriente.
Moire el "moderado" filosofastro catolicoide me mandaría a la horca por sostener que la moral reside en el cerebro, así como el resto de la cultura humana.
ResponderBorrarEl extremismo propio del Estado Islámico es EVIDENCIA de los últimos estertores.
La desesperación cunde y la disonancia cognitiva produce explosiones de odio que se vuelven violentas.
Lo vemos por todos lados, inclusive entre los "moderados".
En fin, igual ganaremos nosotros o no habrá mundo.
Te recomiendo leer "The moral Landscape" de Sam Harris o "The origing of virtue" de Matt Ridley.
Lee y aprende que no duele.
Ya luego le pediremos a Jack que borre las imbecilidades que dijiste.
atilio:
ResponderBorrarSi lo dices por mi, yo mandaria a la horca a nadie. Si es una forma de decir que no acepto esa ideatuya, pues vale. Pero cuidado con las metaforas que la gente se lia al leerlas y puede pensar otra cosa. Solo paz, hermanos.
Moire: Resumiendo, los ortodoxos solo aceptan los siete primeros concilios cristianos. Son los que habia antes del Cisma con los catolicos latinos, asi que el resto de concilios latinos unilaterales no valen en Oriente, agunos n son conocidos apenas. Alli en el oriente cristiano no se convocaron mas concilios universales tras el cisma, por faltar Roma y no estar todos. Esta es otra diferencia, somos la iglesia de los siete concilios, y Roma la de los 20 y pico...
atilio: Ah, veo que se lo has dicho a Moire, no lo habia visto antes.
ResponderBorrarMoire: Otro rasgo del oriente cristiano, es que es un mundo mas platonico que aristotelico, fente a la costumbre del occidente cristiano actual de poner mas el enfasis en lo aristotelico que en lo platónico. Mera cuestion de enfasis, insisto. Es la misma iglesia antigua, que se dividió en dos en 1054, el oriente mas platonico a un lado, y el occidente mas aristotelico al otro. Desde que se levantaron mutuamente las excomuniones hace unas decadas, somos espiritualmente la misma iglesia, pero separada aun en lo organizativo y en ciertos aspectos, aunque suficientes para impedir esa comunion katholika y el reconocimienyo mutuo de que en ambas partes de laI glesia, la occidental y la oriental, hay salvacion. Este es el estado actual.
errata:
ResponderBorrar"insuficientes", quise decir.
Ese Moire, tiene graves problemas. Digo que es un promiscuo intelectual y me sale con su ya declarado onanismo.
ResponderBorrarDespués de machacarnos con la tontería del 2+2, ahora se mete en otro jardín planteando unas absurdas mediciones que no sé de donde se saca, bueno, sí lo sé, de su enfermiza mente que se empeña en crear "experimentos", a cuál más idiota, que demuestran únicamente que a su autor le falta más que un hervor.
halaaaa, pero que bruto, renzo!
ResponderBorrarSabes la diferencia entre una persona inteligente y una sabia?
Pues el inteligente busca el conocimiento, el sabio ya lo tiene y lo que busca es la paz.
Peace and love, hermano!
La "sabiduría" y el "sabio" (que posee sabiduría) son conceptos cuantitativos, conforme al DRAE:
ResponderBorrar"sabiduría.
1. f. Grado más alto del conocimiento.
2. f. Conducta prudente en la vida o en los negocios.
3. f. Conocimiento profundo en ciencias, letras o artes".
Pero tienen otra acepción que es la que usan, sabiendo o no, la mayor parte de las personas, incluyendo al recientemente cambiado de bando Rafekas.
Para ellos ser sabio es algo mágico, como un superpoder o un estado especial que hace que la falacia de autoridad sea constante, para dar solo un ejemplo.
La inteligencia es real y, por ende, también cuantitativa o sintáctica, capaz de existir en forma simbólica (información) y material.
La "búsqueda de la paz" pertenece a otro plano de análisis que no tiene nada que ver con esa supuesta magia.
Si tiene que ver con el conocimiento, pero del mundo real, no de cuentos para niños.
El consuelo de la fantasía no es ya lo mejor que tenemos. Y eso ya ha sido demostrado.
Atilio
ResponderBorrarVreo que te lo he de aclarar con un ejemplo:
Inteligente es Einstein, etc.
Sabio es Gandhi.
Si hay algo mágico o no, a priori da igual, uno es listo, el otro es sabio.
Frente al saber que procura conocimiento, se erige la sabiduria, que es la ciencia que deviene Amor, algo superior a toda ciencia mundana.
Rafekas cambia-camiseta:
ResponderBorrar¿Pero porqué simplemente no dices: bla bla bla y listo?
A menos que definas claramente qué significa "sabio", si es algo diferente a lo que dice el DRAE, no comprendo porqué escribes lo mismo una y otra vez sin decir nada de nada.
Solo afirmas que fulano es inteligente y mengano sabio. Pero no nos dice qué es ser sabio, aparte de la mención también mágica del "amor".
O sea que una chica adolescente enamorada de un cantante de pop es sabia?
Dudo que lo veas pero igual te pregunto: ¿comprendes el pensamiento mágico?
http://www.wikiwand.com/es/Pensamiento_m%C3%A1gico
atilio:
ResponderBorrarQue cambio de camiseta ni que narices si sigo en la misma confesion religiosa, jajajja, mas bien seria pasar de lateral diestro a centrocampista en el mismo equipo de siempre, jajajaja.
Atilio
ResponderBorrarEn segundo lugar, te haces el sueco. Entiendes perfectamente lo que he dicho acerca de la sabiduria, pero te encanta hacerte el inocente, llegando a dar la impresión de ser robótico y carecer de rasgos humanos esenciales básicos para una conversación serena. El dialogo de besugos es divertido unos segundos, pero pasando de ahi agobia, y si sigues haciendote la caperucita inocente no hay forma de dialogar con honestidad, hombre.
salu2
Ya lo sé Rafekas.
ResponderBorrarMe estoy riendo un poco contigo porque la diferencia debe ser otra chorrada de esas que le gustan a los barbudos alcohólicos con sombreritos y ropajes ridículos.
¿cual es la diferencia entre sabio e inteligente entonces, tu que no eres sueco?
ResponderBorrar(Claramente estás más al este bárbaro que Suecia).
El que busca el conocimiento (nteligente), da valor al saber . El que tiene ya el saber (sabio), da mas valor al Amor.
ResponderBorrarpd: Amor en sentido -agape-
Esto se dice en tierras bárbaras, infeiores, salvajes, del este...
No sé, pero me da la impresión que Rafekas usa una definición de "saber" , místico/filosófica, de esas que no significan nada que tenga ver con el conocimiento.
ResponderBorrarEs lo mismo de siempre, confundir conocer con especular y saber con creer. No tienen remedio estos crédulos.
De que sirve la ciencia si os comportais como bestias. He dado una idea que cualquier humanista, creyente o no, entiende. Una respuesta que tambien la poblacion entiende. Vosotros tambien la entendeis, pero os haceis los suecos disimulando muy mal. Asi no se puede charlar, amiguetes.
ResponderBorrarPara ya de lloriquear Rafekas.
ResponderBorrarNo defines nada, no dices nada.
Solo conjuros mágicos de que éste es sabio y aquél inteligente.
Si comprendes tan bien el asunto, porqué te cuesta tanto hablar claro?
Las paparruchas aquí no sirven.
Los encantamientos solo impresionan a los ignorantes.
¿Qué es la sabiduría de la cual hablas todo el tiempo?
¿Para ti pedirte que expliques y definas lo que tu mismo dices es comportarse como bestias?
¡Pero si no han cambiado un ápice!
Solo falta que, como el otro trastornado, me mandes a la hoguera o algún otro tipo de castigo.
¡Pero si son iguales que los barbudos locos!
Moire
ResponderBorrarPequeño animal del monte: Todo Deista es Teista, porque todo el que crees en dio es teista. La inversa no aplica, por que los teistas pueden ser deistas, cristianos, musulmanes, etc.
Gardner no creia en iglesias, milagros, comunicaciones sobre naturales etc. Pero creía que el universo había sido creado, que había en una vida ultraterrena y rezaba a lo que fuera su dios. Por eso dije que se parecía a un deista, para no entrar a definiciones mas precisas y un poco desconocidas, pero si quisiéramos ser precisos Gardner se aproximaba a lo que se llama Teista Filosófico.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_theism
Por otro lado estás confundiendo el Teísmo Filosófico con el dios de las Filósofos que inventaron los francese del siglo XVIII, que no es lo mismo y es otra historia.
Oye, no te pregunté si había cerebros en el Precámbrico. Lo que te pregunté es cuánto era 2+2 en esa época.
Y yo te he respondido varias veces la misma pregunta de diferentes maneras y no logras entender la respuesta pero no es culpa mia, puede ser porque tu cabeza es dura o por que está vacía.
Pero te voy a decir algo, la naturaleza no nos da las matemáticas. La selección natural nos ha capacitado para descubrir patrones y a veces exageramos en eso (lo que crea los dioses y la brujería). Esa capacidad de percibir patrones nos muestra regularidades que transformamos en leyes. O que extrapolamos a disciplinas como las matemáticas. La naturaleza no nos da el 2, ni nos da el +, ni el igual (=), eso lo inventamos nosotros. La naturaleza los que nos da es: 2 cojones, dos orejas, dos ojos, 5 dedos, mucha arena y muchas estrellas, ni nos da Pi ni nos da el Algebra y el Cálculo.
Y no "descubrimos el Cálculo", todavía hay partidarios de Newton y Leibniz sobre su "invención".
Y si la naturaleza no no da eso, estamos entonces ante una opción: o nos lo dió en parte la selección natural mas nuestra inteligencia o nos lo dió "algo" muy inteligente. Pero como además tenemos la historia y el método científico podemos llegar a la explicación: el hombre puede abstraer y establecer patrones, y eso es lo que hizo a traves de su historia, y eso es suficiente para ver como creamos las matemáticas sin apelar al platonismo o a la mente de dios.
Y nos haces un favor si te vas a joder a otra parte.
Rafekas, gracias por tus explicaciones.
ResponderBorrarPreguntas: ¿Sacramentos? ¿Misioneros? ¿Cómo los trataron Franco y Mussolini? ¿Putin es ferviente ortodoxo? ¿Los concilios son 'infalibles'? ¿Algo parecido a la Inquisición o a las Cruzadas? ¿Las almas son 'sustancias'? ¿Creadas o preexistentes? ¿Hay salvación fuera de la Iglesia Ortodoxa?
Has dado una excelente descripción de Atilio: ROBÓTICO... jajaja.
---------------
Voltaire: Teísmo = Dios existe, te ama y te escucha (por eso Gardner le rezaba). Deísmo = Dios existe, pero sólo se acuerda de ti cuando mira las estadísticas. (Claro que puede haber muchos tipos de combinaciones, pero ¿has visto a alguien suplicando al Motor Inmóvil que cure a su hijo que agoniza en el hospital?).
Y entonces, como según tú “La naturaleza no nos da el 2, ni nos da el +, ni el igual (=), eso lo inventamos nosotros”, ¿cuánto eran dos dinosauros más otros dos dinosauros? En la primaria y en el museo de paleontología me dijeron que cuatro, pero ahora mismo corro a avisarles que no.
¿De verdad crees que los matemáticos, al trabajar, se figuran que están inventando, no descubriendo? Te dejo una frase de Gardner: “Einstein no imponía sus ecuaciones al Viejo [el universo]. El Viejo imponía sus ecuaciones a Einstein”.
Yo considero un alago que me describan como robótico, dentro del contexto usado.
ResponderBorrar¿Nota Moire cuanto lleva perdiendo en ésta conversación?
Simplemente no hay nada que pueda responder y sigue avergonzándose con su estúpida pregunta, como hacen sus héroes políticos al otro lado de la frontera, en lo sEEUU done Moire cree tiene a sus amigos.
Rafekas tiene sus fantasías estructuradas como consecuencia de siglos de teología y métodos. En el caso de los orientales, como ya mencionó, son platonistas irredentos y por eso su versión de las fábulas es más oscura y mística. Mientras que los occidentales católicos son más aristotélicos y pretenden ser más racionales mundanos con los mismos cuentos primitivos.
lamentablemente el problema con Rafekas "el cambiau", es que se refugia en puro oscurantismo místico y lenguaje mágico, lo que impide la comunicación normal (por eso me percibe como robótico y por eso es un alago).
Moire, por otro lado, es mucho más ignorante y un lameculos del Tea Party de los EEUU que le considera un "wetback", como a cualquier otro mexicano.
Él, feliz aplaude, aspirando a ser un blanco anglosajón y elije la filosofía burda para expresarte (sus blogs son una vergüenza) porque es fácil para impresionar a más ignorantes que él, es decir, esos mismos mexicanos que él desprecia y los Republicanos también.
Y, como si eso no fuese suficiente, es un monarquista. ¿Que rey le va a tener en su estima, si es de los que están destinados a servir?
Lo suyo no tiene nada que ver con la fe sino con sus provincianas aspiraciones personales. Es muy fácil de leer.
Moire quiere mandarme a la horca, habla como el capataz de la plantación sin ver que pertenece a la servidumbre y sueña con cosas imposibles. Debe ser un buen cagón en la vida real.
En el futuro cercano gente como él estará cada día más y más aislada. Los verdaderamente violentos, sea de un grupo o de otro harán de él un juguete, ya que no da la sensación de tener espina dorsal.
Me voy a divertir bastante viendo el espectáculo de sus reacciones a las noticias cotidianas.
Lo lamento VOLTAIRE, pero yo prefiero que nuestro nuevo juguete se quede.
Saludos.
rafekas dijo...
ResponderBorrar"y eso como se come. Jack? Como lo haces concretamente? Como llegas a tener una evidencia científica y la razon de tu lado, si no es mucho preguntar?"
Acabo de publicar una entrada explicando el argumento. Para facilitar futuras respuestas sobre el mismo tema, coloqué el enlace "Porqué soy ateo" arriba a la derecha en la página, justo debajo de mi foto.
Saludos.
Moire:
ResponderBorrarVale, pues te cuento mas cosillas.
En primer lugar, a diferencia de Occidente, no hay UNA Iglesia, sino multiples iglesias locales independientes, cada una con su pope, a veces de paises enfrentados o enemigos. Eso si, todas juntas son lo que podriamos llamar la iglesia ortodoxa.
No participaron en las cruzadas, aunque episodios violentos lo sha habido en todos los rincones del mundo.
No conocen algo semejante a un Santo Oficio, se creo en Occidente tras el cisma.
Roma reconoce como validos y completos todos los sacramentos ortodoxos, y reconoce salvancion en la iglesia ortodoxa. Los ortodoxos admiten que hay salvacion, en tanto que fuismos, somos, la misma iglesia de la antigüedad. Aun asi, no se niegan, pero no se acepta, no adoptan, determinados cambios posteriores al Cisma, sean liturgicos, dogmaticos, etc. No se rechaza la validez de la eucaristia latina, pero ahi suspenden el juicio, prefieren, por si acaso, las maneras antiguas en todo. El papa latino posee el rango de Obispo legitimo de Roma, primus inter pares, primero entre iguales, es decir, primero en honor y presidencia, pero no en mando fuera de su patriarcado latino.
Cirilo, Metodio, San German de Alaska, etc, son claros ejemplos de misioneros. La siberia, alaska, el polo, fueron evangelizaciones de gran magnitud y hay numerosas misiones por todo el mundo, claro esta.
No sé como vive su fe Putin, pero la Iglesia Ortodoxa Rusa, por su volumen, suele ser un poco chinchosa para el resto, jaja para mi son mas simpaticas las pequeñas iglesias ortodoxas, como la de Finlandia o el Exarcado Ruso de Paris, etc.... Iria mas a la iglesia si en mi ciudad hubiera la iglesia ortodoxa finlandesa, pero en españa hay poca ortodoxia, solo algunas eslavas y la griega, no se puede elegir tanto, jeje
ResponderBorrarRespecto a la epoca de Hitler, la mayoria quedó del lado comunista, y una minoria en lado occidental de bando fascista. La ortodoxia tiene como costumbre no cuestionar las politicas (ahi se critica mucho) y dedicarse, teoricamente, solo a lo espiritual. Asi que en general, apoyan lo que haya o son pasivos cuanto menos.
Eso si, historicamente, uno de cada cuatro religiosos serbios murio en los campos de concentracion nazis, y uno de cada ocho rusos.
Salvo rumania y grecia, yo diria que el resto cayó de lado antinazi y fueron exterminados sin mas por los nazis, como cualquier eslavo.
moire:
ResponderBorrarSolo se consideran infalibles los 7 primeros concilios de la historia, tras el cisma, no se profujeron mas concilios en oriente. Solo hay los 7 primeros, y la dogmatica se reduce solo a esos, nada mas ni de menos.
A priori, solo hay salvacion en la iglesia indivisa de la antigüedad, y podemos señalar que alli la hay, (latinos, ortodoxos y coptos).
Aunque sabemos donde hay ortodoxia, debemos admitir que lo que no podemos decir es donde no la hay.
Yo crei en cierta preeexistencia de las almas, un pensamiento de corte origenista, actualmente he cambiado un poc al respecto, y adopto opciones mas moderadas como la de Maximo el Confesor, que no se pronuncia sobre el tema y guarda silencio frente a lo que no tenemos claro. La mayoria de la ortodoxia rechaza la preexistencia, o la ignora.
Creo que te he contestado a todas las preguntas, saludos Moire.
“Einstein no imponía sus ecuaciones al Viejo [el universo]. El Viejo imponía sus ecuaciones a Einstein”.
ResponderBorrarMoire, yo creo que tu no entiendes esa cita. Y yo no estoy en desacuerdo con ella, si efectivamente "El Viejo" se refiere al Universo y no a dios. Pero tengo dudas que Gardner se refiera al universo y no a dios, porque en una de sus celebres citas
se refiere a dios como "The Old One" como podemos observar en ésta:
If God or the gods, or the Old One (as Einstein liked to call Everything), had a transcendent reason for bringing us into existence, what does it matter whether the first man and woman were formed in one day from the dust of the ground,....
El problema para Gardner es que Einstein al final termino siendo ateo. Digo que al final porque siempre he creido que Einstein evolucionó desde cierto deismo hacia el ateismo, lo cual confirmó en una carta que escribió en sus dias finales.
En una de sus citas Einstein usando a dios como metáfora, como era su costumbre, dijo:
What I'm really interested in is whether God could have made the world in a different way; that is, whether the necessity of logical simplicity leaves any freedom at all.
Lo que dice Einstein aqui, es que el universo es determinista y no hay dios que valga.Y si el universo es determinista las ecuaciones que lo describan razonablemente, lo serán. En ese sentido es que estoy de acuerdo con Gardner.
Y en cuanto a las matemáticas y por si acaso piensas que Einstein tiene autoridad en la filosofía de las matemáticas te dejo unas citas:
1.-As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.
Para que no te enredes: Las matemáticas son una ¨buena aproximación¨ para describir la realidad pero la aproximación no es pefecta. Y Cuando las matemáticas son "ciertas" sólo lo son en el campo de las matemáticas, no en el mundo real. Ejemp: 2 Kg son 2 Kg en matemáticas. Pero si quieres pesar dos kilogramos de carne, no existe balanza con error cero. Asi que pesarás 2 Kg de carne +- 0.001 mg. (buena balanza)
2.-How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality?
Para que no te enredes: No hay duda que Einstein fué una autoridad en Fisica, pero también lo era en ciencias cognitivas?
Es admisible que el "pensar" es independiente de la "experiencia" en el sentido de percepción de la realidad?
Tu por tu parte puede rechazar la afirmación de Einstein según la cual las matemáticas son un producto del pensamiento humano.
Atilio, acepto que hay que mantenerse en forma y por lo tanto hay que entrenar, pero a veces es un fastidio.
Si Voltaire, es normal, aunque mis intenciones no eran tan buenas como las tuyas.
ResponderBorrarYo quiero que Moire se quede para reírme de él.
Para comprender el problema del platonismo matemático, solo hay que comprender una frase:
No hay modelos que tengan una correspondencia de 1 a 1 con la realidad.
Ahora bien, es posible que un día sea posible construir modelos que tengan tal correspondencia. Ese día, en lugar de probar el platonismo, lo incorporaremos dentro del paradigma fisicalista. Todo gracias a Landauer y otros.
Estuve hace muy poco discutiendo el tema con dos genios, desde mi perspectiva, ambos al frente de proyectos de AGIs y uno de ellos famoso mundialmente.
Me quedé pensando si Tegmark no está haciendo eso sin darse cuenta o que nosotros no nos dimos cuenta que eso es lo que dijo en "The Mathematical Universe".
Me inclino a la primera opción porque poco le hubiera costado ser más claro en ese sentido en lugar de alabar a Platón tanto como base de su propio pensamiento.
"No hay modelos que tengan una correspondencia de 1 a 1 con la realidad."
ResponderBorrarMe gusta el argumento porque es sencillo y elegante.
Gracias Voltaire.
ResponderBorrarEs mi creación aunque el resultado de aportes de grandes pensadores.
Supongo que merezco los insultos de Atilio. Por haberle dicho que lo iba a ahorcar y por llamarlo Papa ateo y robot. Cosas feísimas le dije. Pero no entiendo tanta furia. Está enojadísimo este profesorcillo, parásito de algún estado de bienestar de la UE. ¿Estará menstruando? ¿O se enojó porque le recordé que Pigliucci es más famoso que él? ¿O porque le pedí su lista de libros y artículos publicados –y no la hay?
ResponderBorrarRecibo los insultos, pero no sé de dónde saca tanta cosa. Dice que soy del Tea Party. Falso. Soy conservador, anarcocapitalista, monarquista y secesionista; no voto por ningún partido de ningún país. Dice que soy un wetback. Falso. De hecho puedo ser ciudadano de EU cuando lo desee. Pero ahora no quiero (implica algunos gastos). Dice que aspiro a ser un blanco anglosajón. Falso. No aspiro; ya lo soy (o algo parecido: 75% nórdico o celta, 25% mediterráneo, moro e indio huasteco). Dice que desprecio a los mexicanos. Falso. Desprecio al estado mexicano, no a los mexicanos. Si lo hiciera, tendría que despreciarme a mí mismo y al 95% de mi familia (incluidos mis hijos). Y dice que soy un cagón. Pero no sé a qué se refiera (y en todo caso tendría que decírmelo en mi cara, a un metro de distancia, no a 8 mil kilómetros).
Voltaire:
2.-How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality?
Good question. “La irrazonable efectividad de las matemáticas”, dicen. Pues no sé, pero me imagino que es una de dos: o nuestra mente impone sus estructuras a la experiencia (anti-realismo), o el mundo impone sus estructuras a nuestra mente (realismo, platonismo) y permite que las matemáticas nos funcionen tan bien para las cosas prácticas
Relacionado con esto, recuerdo algo de Gardner: Si miramos (con telescopio) una galaxia en espiral, y luego creemos que la estructura matemática de dicha espiral está sólo en nuestra mente, ¿por qué no creemos también que la galaxia misma está sólo en nuestra mente? (Es decir, si somos anti-realistas, ¿por qué no, de una vez, también solipsistas?)
No hay modelos que tengan una correspondencia de 1 a 1 con la realidad.
Yo no entiendo este gran argumento de Atilio. ¿Tú sí?
Rafekas: últimas preguntas:
ResponderBorrar-¿Creen en la transustanciación? Padre, Hijo y Espíritu Santo, ¿una misma sustancia? ¿No se mataron entre sí por aquel lío de la iota, el homoousios vs el homoiousios?
-Dijiste que no hay muchos literalistas. ¿Cómo interpretan la Biblia? ¿Teólogos famosos?
-Eres fideísta, y dijiste que la ciencia es neutral respecto a Dios. Pero ¿te gustan o te inspiran algo las famosas “pruebas de Dios” de la teología natural?
Tu palabra no vale nada, Moire.
ResponderBorrarSi admites tus errores, lo normal y ético es pedir disculpas, no decir más pavadas.
Pero supongo que todo esto te es tan extraño como pensar correctamente.
La irrazonable efectividad es de la inteligencia, no de las matemáticas que son fruto de la misma.
Nadie dice que no haya una galaxia sino que el concepto "espiral" como figura geométrica es humano y recide en el cerebro.
Debe haber una correlación de algún tipo entre el mundo externo y los modelos que el cerebro construye dado que observamos eficacia.
Los electrónicos funcionan gracias a que modelos de fenómenos no observables tienen correlación suficiente con el mundo externo.
Ahora bien, ¿de qué tipo es esa correlación?
Nadie lo sabe. No hemos explicado la realidad completamente, aunque es mucho más grande nuestro conocimiento que el de aquellos que creen en substancias, almas, el flogisto, la generación espontánea, el éter y todos los dogmas religiosos.
Los electrónicos funcionan gracias a que modelos de fenómenos no observables tienen correlación suficiente con el mundo externo.Ahora bien, ¿de qué tipo es esa correlación?Nadie lo sabe.
ResponderBorrar¿Nadie lo sabe? O sea que... ¿nadie sabe si nuestro cerebro es el que extrapola o impone sus modelos a la experiencia, o es que el mundo externo es matemático y modela o se refleja en nuestro cerebro?
Aquí tú eres el único sabio, Atilio. Nadie de aquí sabe tanta ciencia como tú. Yo no te entiendo, y sospecho que los otros ateos tampoco te entienden (ni Jack, ni Voltaire ni Renzo). No te contradicen ni te piden aclaraciones, pero no es porque te entiendan, sino porque imaginan que sabes mucho y de algún modo tus respuestas deben ser correctas (y además eres de los suyos). Pero como yo -sin ser científico ni estudiante de ciencias- sí te pido aclaraciones, recibo tus insultos y tengo que soportar que me llames tonto muchas veces.
La formalización y normalización más precisa que conoce la ciencia es la Quantum Chromodynamics que modela la realidad hasta un cierto nivel de precisión, como sabemos, el más profundo conocido.
ResponderBorrarEn el mundo externo no hay colores, por ejemplo.
No hay sonidos ni olores ni nada de eso.
Lo que hay son oscilaciones, regularidades, frecuencias, estados de agitación de campos, niveles energéticos de partículas, etc.
Los sistemas de detección funcionan y el cerebro produce un modelo de la realidad que nos sirve bastante bien pero que es incompleto y con numerosos aspectos alucinados.
Claro que estamos aprendiendo y observando cómo hace el cerebro para producir tales modelos. Ya tenemos decenas de miles de funciones cerebrales modeladas y explicadas.
Entre las regularidades del mundo real, los colores del cielo y del mar y las fórmulas químicas de la atmósfera y del agua hay correlaciones pero que no son exactas, es decir, no tienen una correlación de 1 a 1.
No es exacta la construcción del cerebro que me hace creer que el cielo es azul y el mar gris, como consecuencia de la luz que puedo detectar y los objetos mismos.
Así como tampoco es exacta la representación simbólica en una ecuación o fórmula química.
¿Ahora si se entiende o eres tonto?
Todo esto ya lo he explicado varias veces y es puro fisicalismo del cual hablas, parece, sin saber.
¿Ahora si se entiende o eres tonto?
ResponderBorrarVoy avanzando, Atilio. Muchas gracias.
Pero aún no entiendo algunas cosas. Por ejemplo:
El azul no existe en el mundo externo. Ok. Pero mi cerebro produce un modelo (¿ = representación?) del azul. Ok. No es una representación exacta; algo se debe a la luz física -externa-, algo se debe a mi cerebro. Ok. Pero ¿qué pasa cuando coloco 2 manzanas junto con otras 2 y empiezo a ver 4 manzanas? Algo pasa en mi cerebro, y algo se debe a él. Pero ¿una parte no se debe al mundo externo? Es decir, ¿no es el mundo externo el que está diciendo a mi cerebro "no importa si son manzanas o peras, 2 y 2 son 4"?
es puro fisicalismo del cual hablas, parece, sin saber
Todo mundo avanza a tientas, poco a poco. Uno habla siempre de muchas cosas, sin comprenderlas al 100%, sin ver todas sus implicaciones. Si a ti no te pasa lo mismo, eres Dios.
Una vez más: deja tu agresividad, o ignórame.
No parece que estés avanzando nada con esa estupidez de las cuatro manzanas nuevamente.
ResponderBorrarY si no te gusta como te hablo, vete, pues yo hablo como se me me da la gana.
Una pregunta que hasta tu puedes comprender:
¿Cuantas manzanas había en tu cerebro cuando veías cuatro manzanas pero no sabías contar?
¿Cuantas manzanas hay si en un país en el cual no sabes el idioma alguien se pone a hablar contigo de que hay cuatro manzanas y no comprendes lo que dice, no hay manzanas visibles y ni siquiera entiendes que está hablando de manzanas?
En los dos ejemplos hay manzanas en el universo.
Pero en los dos hay cuatro manzanas solo cuando uno sabe predicar un valor numérico a ese grupo de manzanas o comprender que se tal cosa se está hablando.
Espero que comprendas con esos ejemplos y los numerosos otros que te di que solo podrá haber cuatro manzanas cuando se aprenda aritmética o la lengua que habla tu interlocutor, ambos constructos culturales humanos.
El problema tuyo es que no te da la imaginación ni la inteligencia para comprender que el predicado "cuatro" es un constructo cultural.
Lo mismo sucede con tu dios y el del otro y el de quién está más allá y mata por el mismo.
Para todos esos estúpidos peligrosos su dios es algo dado, un presupuesto innegable de la realidad cuando en realidad es algo aprendido de pequeño y, por ende, considerado universal e inamovible aunque solo sea un concepto parroquial y temporario.
Igual que para ti es tu "genial" pregunta sobre las cuatro manzanas.
Te lo he explicado incontables veces y no me puedo creer que seas tan lelo. Lo haces a propósito y no tienes siquiera la dignidad de sentir un poco de pudor al exponerte como tan estúpido ante todos.
Confundes la función matemática 2+2 = 4 con un aspecto fundamental de la naturaleza (también ya dicho).
Es por eso que te mencionñe los conjuntos vacíos.
La teoría de conjuntos de Cantor da siempre los mismos resultados y es tan inmutable como tu "genial" aritmética.
Pero no hay conjuntos vacíos en el mundo real, como no hay números abstractos.
Una cosa son las matemáticas "naturales" y otra la teórica.
Pero igual toda la matemática es una construcción humana, así como lo son los idiomas.
Cuando son aplicables al mundo real lo describen con un gran nivel de aproximación. Pero ello no conduce a que aceptemos cualquier operación matemática como algo que necesariamente debe existir en el universo, así como cualquier poesía o metáfora no es una descripción precisa del mundo.
De la misma manera que una analogía puede ayudarnos a comprender algo pero no simula tal aspecto de la realidad per se. igual los números nos ayudan a comprender el mundo pero no lo reproducen con exactitud.
Es demasiado profundo para éste nivel de conversación ponderar ahora si eso puede un día cambiar gracias a la computación.
Moire:
ResponderBorrar-Si, nada de consubstanciacion. Nosotoros igual que los latinos. Y sucesion aòstolica ademas, muy importante.
-Las diferencias eran politicas, y se magnificaron chorradas como las que dices de homoousios..., es verdad, hoy ya no hay tanto problema.
-No se acepta el filioque.
.Hsta 1054, la iglesia era indivisa, y todos los santos abteriores a esa fecha, son reconocidos mutuamente con los latinos.
tu eres catolico?
Moire
ResponderBorrar-Fideismo: es un termino occidental desconocido en el este cristiano, pero si te refieres a considerar que a Dios no se llega por la razon, sino por la fe, pues de acuerdo, entonces creo que casi todos los ortodoxos lo son, pues muy pocos creyeron en una demostracion via razon, y a los que asi creyeron se les llamó algo asi como latinizantes, quedando obvio que era un elemento foraneo.
Pero matizo, aun asi, todo buen ortodoxo es capaz de ver huellas de Dios por todas partes, asi que tambien en el discurso raciona, ve aproximaciones a Dios, aunque en el fondo sostengamos que no poseemos prueba cientifica alguna, y dudamos muchismo de que jamas podamos obtenerla por esa via de la razon(aunque no lo negamos, solo dudamos muchisimo, jaja). Un verdadero ortodoxo de lama, contempla toda la natura y al hombre, y en todas partes ve señales de Dios.
-Teologos que yo valoro mas , desde el pasado al presente: los padres de la iglesia antigua, todos pero sobre todo los orientales como los tres capadocios (Gregorio de Nisa, etc), luego Maximo el Confesor, despues Gregorio Palamas, luego Simeon Nuevo Teologo, luego Vladimir Soloviev, luego Nicolai Berdiaev, luego Sergei Boulgakov, Pavel Florenskij, Pavel Evdokimov, Maria Skotsov, Oliver Clement.
moire:
ResponderBorrarPero quien condensa el pensamiento ortodoxo mejor es el escritos Fedor Dostoievski. Su personaje Aliosha de los hermano karamazov, era en realidad la figura del Vladimir Soloviev, teologo y filosofo ruso que cité arriba. Fedor Dostoievski retrató el alma ortodoxa en sus obras, dicen que la traduccion de la teologia y filosofia de Soloviev, amigo personal suyo.
Atilio:
ResponderBorrarsi no te gusta como te hablo, vete, pues yo hablo como se me me da la gana.
Pues no, no me gusta nada cómo me hablas. Pero todavía me quedo un rato. Aquí se aprenden cosas.
¿Cuantas manzanas había en tu cerebro cuando veías cuatro manzanas pero no sabías contar?
No sé. Supongo que había 4, pero yo estaba interesado en otras cosas y además todavía no sabía decir “cuatro”.
¿Cuantas manzanas hay si en un país...
Cero.
el predicado "cuatro" es un constructo cultural
¿Predicado? “Cuatro” puede ser usado como sustantivo. En lugar de “Hay (o veo) cuatro manzanas” puedo decir “Hay (o veo) el Cuatro platónico encarnado en manzanas”. Puede que los marcianos hablen así.
Pero ¿estás diciendo que en el mundo externo hay manzanas pero no números? O sea ¿nunca hay 4 manzanas, ni 5 ni 6? Yo digo que hay “algo” en el mundo externo que nos hace ver 4 ó 5 ó 6 (de igual modo que también nos hace ver manzanas). Si niegas los números ¿por qué no las manzanas?
¿Y el cerebro? ¿Ése no es constructo cultural? ¿Qué tal si no existe? Dios santo, ¿¿¿qué van a hacer los pobres neurocientíficos??? Tanto que han invertido en esas tremendas maquinotas para escanear cerebros.
no tienes siquiera la dignidad de sentir un poco de pudor al exponerte como tan estúpido ante todos.
Hijo de tu re…fisicalist-ísima mami, ¿osas llamarme estúpido sólo porque cuando veo 4 manzanas asumo (como todo el mundo) que hay 4 manzanas fuera de mi cerebro?
Pero no hay conjuntos vacíos en el mundo real
Pues no sé. Aquí al lado tengo una cajita en la que no guardo nada. Así que me parece que el conjunto de cosas que hay dentro de la cajita es vacío. Y es un conjunto real: no hay nada adentro.
igual los números nos ayudan a comprender el mundo pero no lo reproducen con exactitud.
Sí, ya recuerdo tu teoría: no hay 4 manzanas. Sólo hay aproximadamente 4 manzanas. Y mañana, con un mejor escáner, descubriremos que el cerebro indica 3.99987789997 manzanas.
Rafekas:
-¿¿¿Qué??? ¿No aceptan el filioque? ¡Herejes! Esto amerita una guerra (pero eso sí: no se vale unirse con los musulmanes, ¿eh?)
-Más que católico, soy admirador de la Católica Romana. Pero ahora voy viendo que también hay sabiduría en la Ortodoxa Griega (no sabía nada de ella; para mí era una cosa rara, que estaba ahí a un lado). Ya empecé a leer un poquitín sobre esos teólogos que mencionas. Y si puedo releeré a Dostoievski. ¿Qué hizo la Ortodoxa con los nihilistas y marxistas? Y ahora ¿cómo la llevan con los musulmanes? Y tú, siendo occidental (supongo -hablas español), ¿cómo te hiciste ortodoxo?
-Me llamo fideísta, aunque por ello sólo entiendo: agnóstico que quiere creer (hay otros usos de “fideísmo”). No sé si veo huellas de Dios; tal vez sólo quiero verlas. Me limito a tener esperanza de que haya un Dios.
Moire dijo:
ResponderBorrar"el Cuatro platónico encarnado en manzanas”.
Jajajaja!!!!!!!! ¡Que cretino!
¡Si lo haces a propósito eres un genio de verdad!
Como resultado de tu mágica ecuación, el cuatro es un predicado.
Claro que el número cuatro es un sustantivo.
Pero veo que para ti es también un verbo, como Yisus, porque se "encarna" en manzanas.
¿Que papanatas, dios mío!
Luego dices:
"Si niegas los números ¿por qué no las manzanas?"
PORQUE LAS MANZANAS EXISTEN.
(¿Es muy difícil lo que dije?)
Sigues:
"¿Y el cerebro? ¿Ése no es constructo cultural?"
Es posible que en tu caso no tengas cerebro y solo imaginemos que existe. Te empeñas en dar esas sensación.
Pero creo que si alguien te clavase un pico en la cabeza algo tienes dentro, aunque parezca increíble.
SI, LOS CEREBROS EXISTEN.
(Yo sé que es algo difícil de comprender pero tómate el tiempo que te sea necesario).
Sigues:
"¿osas llamarme estúpido sólo porque cuando veo 4 manzanas..."
No, te llamo estúpido porque te comportas como un estúpido que no comprende las cosas más simples.
(Esto también te puede llevar un tiempo incorporar a tu comprensión. Tómate todo el tiempo que necesites y no te preocupes por nosotros que, de alguna manera, sobreviviremos).
Prosigues:
"...el conjunto de cosas que hay dentro de la cajita es vacío".
Whadafuk is that? Hein?
Me no comprende Bwana.
Respira hondo y olvida el asunto. No creo que el resto de la vida del universo sea suficiente para que comprendas de lo que estamos hablando.
Hay mucho retardado que va al cielo (el problema es que el cielo no existe pero para esa gente no es importante tal detalle)
Nos sigues regalando:
"Sí, ya recuerdo tu teoría: no hay 4 manzanas. Sólo hay aproximadamente 4 manzanas".
No es mi teoría sino la física cuántica formalizada, comprobada y usada con gran eficacia en el ordenador que estás usando, tontito.
Además, +no eras tu qui'en citaba las charlatanería de consciencia cuántica de Penrose (aunque no tenga ni puta idea de lo que va el asunto)?
Además, la lógica probabilista o bayesiana no es la única que da algo diferente de 4 manzanas.
Hay otras lógicas y formalizaciones matemáticas.
El temas es solo un poco más complejo que tu fórmula mágica 2+2= 4.
Atilio:
ResponderBorrarReconozco mi inferioridad. No entiendo nada de lo que dices. Yo no sé qué sea esa lógica bayesiana ni demás cosas. Para mi 2+2 son 4. Porque lo dice todo mundo y sanseacabó. Y las manzanas existen, y también los números. Igual, porque lo dice todo mundo.
Y ahora dinos cómo sabes tanto. Tienes doctorado ¿en? Obtenido en la Universidad de ¿dónde? Has publicado ¿en? Los genios te consultan y discuten contigo porque... ¿?
Ya está. Reconocida mi inferioridad. Pero sí me gustaría saber porqué tu mamá tiene el orificio anal en espiral. ¿Se la cogió un puerco, o la espiral es un constructo cultural? Es importante saberlo. Quizá debieras llevarla al proctólogo.
Tienes un estilo muy raro para intentar insultar.
ResponderBorrarNo te gastes y no seas tan llorón.
Ah, ¿o sea que ya la llevaste al proctólogo? ¿Y qué dijo? ¿Es cultural?
ResponderBorrarHola de nuevo Moire:
ResponderBorrarAunque no lo creas, asi reaccionaron los latinos: no nos aceptan el filioque??? Cisma!!!! Guerra!!! Locura!!! , jejeje
A mi me interesa mucho la rama del existencialismo cristiano ortodoxo, yo diria que Nicolai Berdiaev, es el que mejor lo representa. Tambien Pavel Evdokimov o Maria Skotsov, mas actuales, serian lo que llamamos existencialistas o personalistas cristianos.
Soy español, y fui ateo hasta los 30 años aproximadamente, luego tuve una experiencia sobrenatural, la experiencia no quedó ahi sino que a lo largo del tiempo sucedieron unas cosas que mi experiencia ya me habia revelado, y no tuve más que pasar a hacerme cristiano ortodoxo, y estar en consonancia con mi experiencia. Si solo hubiera sido una experiencia me habria quedado dudando, pero al cumplirse en el tiempo cosas imosibles de saber por los demas a priori, pero conocidas por mi, tuve prueba personal de que no era un desvario o ensoñacion. Asi que prometi creer y bautizarme en una iglesia ortodoxa cualquiera, y asi lo hice, sin saber qué eran ni qué decian. Estuve una año asistiendo como oyente, y me bautice. Mi mujer tambien, pues fue testigo de como se cumplian en el tiempo aquellas cosas reveladas en mi experiencia. Fue una suerte que mi familia viera que no se trataba de ensoñaciones. Luego bautice a mi descendencia, etc... Aunque voy poco a la iglesia, soy español y "no tengo costumbre", jejeje aqui nadie va, solo los latinoamericanos.
Respecto a la revolucion rusa, la iglesia ortodoxa excomulgo la ideologia comunista por atea y por violenta, aun asi, sobre el sistema economico no se dijo nada en contra, no era un tema religioso, asi que la iglesia ortodoxa permanecio en los paises comunistas, viviendo en un sistema economico que no censuraron. A los goobiernos les bastó con que la Iglesia no censurara el sistema economico para permitirle proseguir con sus actividades en suelo comunista. Y asi fue, pero la ideologia estuvo desde siempre excomulgada por atea y violenta.
En otros paises, como Grecia, la iglesia ortodoxa ha hecho lo mismo, aceptar los sistemas economicos que hubieran, siempre que le permitieran estar.
En el fondo, no existe la iglesia ortodoxa ni la latina, eran la iglesia indivisa catolica del primer milenio, y una historia de mil años en comun. Luego ha habido una separacion de un milenio, los ortodoxos han permanecido igual, con la dogmatica conciliar que habia antes del cisma, y los latinos han ido por su cuenta. Hoy se han reencontrado y se han levantado las excomuniones. A nivel religioso, espiritual, salvifico, son otra vez la iglesia indivisa. Hoy la separacion no es religiosa, sino que se reduce al ambito organizativo de la Iglesia, es decir, disputas organizativas, pero ya no se puede llamar hereje ni cismatico al otro, pues ya no hay cisma religioso alguno, sino diferencias organizativas a nivel interno de una misma e indivisa Iglesia katholika apostholika.
En la actualidad, hay iglesias que estan desde el primer dia con sucesion apostolica demostrada, y otras que aparecieron en el tiempo como los protestantes. Las iglesias que estan desde el primer dia, son la iglesia indivisa, son la iglesia katholika apostolika, y en ella solo se hallan los siguientes grupos, catolico romanos, katholiko ortodoxos grecos, y katholico ortodoxos coptos.
Esta es la iglesia indivisa, la que esta desde el primer dia, la que fundaron los apostoles, y las separaciones que se produjeron eran absurdas, hoy va volviendo todo a su lugar de siempre.
Yo tengo experiencias sobrenaturales cada vez que leo aquí los mensajes de algún creyente. Cuando entro en alguna web de crédulos, la cosa roza el trance místico.
ResponderBorrarNo es posible que tanta tontería junta sea fruto del azar, tiene que haber detrás un plan divino...hacer que los ateos muramos de risa leyendo tantas sandeces.
Hola, Rafekas. Gracias por tus explicaciones.
ResponderBorrarA Berdaiev lo leí hace muchos años, sin saber quién era. No recuerdo lo que decía (sólo el título del libro: "Cristianismo y lucha de clases", que luego lo presté y desapareció). También a Dostoievski, "Los hermanos Karamazov". Pero me interesaba el nihilismo y el anarquismo; a Aliosha no le puse atención. En cuanto pueda lo releeré.
Nunca he tenido experiencias místicas o sobrenaturales. Pero si he visto cómo, cuando la cosa me ha puesto fea y difícil, de repente los problemas se resuelven solos y rápidamente. Como que es muy verdadero eso de que "Dios aprieta pero no ahorca".
Cierto, hay veces que parece que, Dios mediante, influyamos un poco en el guion, minimizando los daños.... si.
ResponderBorrarLee Theohumanidad de Vladimir Soloviev, es corto, son conferencias, se lee en un rato y aclara mucho.
Hay una ortodoxia muy pueblerina, muy aldeana, hasta falaz diria yo. Pero hay otra que es una joya, teologia buena, de altura, reconocida incluso en occidente.
Pero todas ellas tienen una caracteristica, sin ser carismaticas a la manera protestante, no estan exentas de cierto carismatismo. A medias, digamos. Lo resume el dicho ruso: "Naturalmente sobrenatural", o el otro "Hacer verosimil el cristianismo, seria el final del cristianismo (Evdokimov).
Pero hay miles de motivos no tan sobrenaturalistas para creer, simplemente son unos mas. Cada persona tiene los suyos, respetables y legitimos del todo, pues nadie puede decir que Jesucristo es el Señor sin la intervencion del Espiritu Santo. Asi que siempre hay cierta sobrenaturalidad en los motivos de la gente para llegar a tal creencia. Siempre hay soplo del Espiritu. Siempre.
Saludos.
Dios opera por ahí abajo, en lo ultramicroscópico. Mueve unos electroncitos p'allá, otros p'acá, y listo: nos arregla todo. Naturalmente sobrenatural.
ResponderBorrar