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2018-08-09

222.- Debates y más debates. ¿Son instructivos? (I)


Autor: Riskov

Tras una larga experiencia (al menos a mí me lo ha parecido) de debates, charlas e intercambios con personas de todo signo en el terreno religioso procedo a anotar unas observaciones.

Las discusiones de alto nivel de confrontación han sido siempre con creyentes. Hasta aquí nada nuevo ni sorprendente. Con ateos, agnósticos y/o escépticos el grado de entendimiento ha sido elevado aunque no completo. Pero las diferencias se han resuelto entendiendo que en algún aspecto no demostrado podemos tener interpretaciones diferentes sin que nadie pueda imponer su criterio.

¿He vivido alguna clase de consenso en estos debates con creyentes? No, en los elementos fundamentales, ninguno. ¿Y por qué?

Mi experiencia y la de los participantes que he conocido nos indica que no hay ningún entendimiento en elementos doctrinales. El principal motivo puede ser que un contendiente razona para llegar a cuestiones abiertas, mientras que el otro justifica su premisa contra cualquier argumento que pueda abrirle una duda.

El creyente medio no pretende ser deshonesto, no tiene consciencia de mentir. El problema es que su sistema de razonamiento opera partiendo de una premisa en la que siente certidumbre (Dios existe) para, posteriormente, justificarlo. Como él está seguro de su premisa, razona de acuerdo a ella. La argumentación contraria, la que cuestiona su premisa, la encuentra errónea porque llega a una conclusión que él está seguro es equivocada. Si él cuestionara su premisa de que Dios existe, entraría en incertidumbre, sensación que debe evitar. Ya sabemos que, una de las ventajas de la religiosidad, es la sensación de certidumbre, lo cual incrementa la esperanza, otra de las virtudes.

Como es lógico, se equivoca desde su premisa inicial y, consecuentemente, erra en su argumentación. Pero no se da cuenta porque llega a la conclusión a la que él cree y, por ello, cree que está en lo cierto, que su línea de razonamiento es válida.

Como la doctrina debe ser verdadera en su totalidad el esfuerzo intelectual consiste en defender todo el engranaje doctrinal, sin fisuras ni dudas. Salvo que el creyente sea tan moderado como agnóstico-creyente, figura muy minoritaria en los foros.

Para dicha defensa vale cualquier argumentación, incluso las deficientes y falaces. Argumentos tales como:

- La Biblia es la palabra de Dios porque Dios queda dicho en ella.

Lo anterior es una evidente petición de principio. También deriva en una falacia circular (la Biblia es verdadera porque Dios lo ha dicho y Dios existe porque lo dice la Biblia). Argumento tan poco válido cuando los mismos creyentes se lo niegan a otras religiones y sus libros sagrados como, por ejemplo, Alá y El Corán.

Los argumentos, para ser válidos, deben ser universales. Un argumento que solo sirve para aplicarlo a una doctrina no es tal, sino una justificación deficiente. El ejemplo anterior también deriva en:

- El Nuevo Testamento es verdadero porque hay testigos que así lo aseguran, incluso a riesgo de sus vidas.

Y, acto seguido, se niega este argumento al Islam, que también lo cumple. Y, mejor aún, con testigos contemporáneos al profeta, no de décadas después.

Se pueden distinguir dos grandes perfiles entre los creyentes monoteístas, cada uno con su correspondiente punto de vista para argumentar. Por una parte se encontrarían cristianos tales como evangelistas, Testigos de Jehová y mormones, además de judíos y musulmanes. Por otra parte hallaríamos católicos y cristianos orientales.

El primer grupo (evangelistas, TJ, mormones, judíos y musulmanes) será analizado seguidamente. El último grupo quedará para una segunda entrega.

Realmente podrían agruparse en evangelistas, judíos y musulmanes, toda vez que Testigos de Jehová y mormones son escisiones modernas (siglo XIX) de los evangelistas pero con muchos puntos en común. A grosso modo son doctrinas de raíz evangelista.

Todas las doctrinas de este grupo tienen un punto de vista fundamentalista. Es así debido a que basan sus argumentos en la verdad de su escritura, fundamento de su fe.

Dentro de cada uno de estos grupos hay diferencias en relación al grado de interpretación que puede tener la escritura (más literalistas cuanto menor flexibilidad), en relación a la posibilidad de evolucionar o actualizar la doctrina (más integristas cuanto menor) y en relación al rigor que exigen en el cumplimiento de los preceptos escritos (rigoristas).




Estos creyentes argumentan en base a sus libros, de manera concreta. Comoquiera que esos libros son, hoy día, indefendibles, la contra argumentación escéptica es sencilla y letal. Sólo se presentan dos problemas: el primero es que hay que conocer su libro para refutarlo; el segundo es que hay que saber cuando finalizar el intercambio porque nunca el creyente queda convencido (ya sabemos, cuestión emocional) y todo debe tener un fin.

Ellos no pueden flexibilizar su postura ni aceptar un cuestionamiento ya que están seguros de su doctrina, "Dios existe y se ha revelado en su correspondiente libro sagrado".

Esta seguridad la obtienen de la práctica cotidiana y emocional en su relación afectiva "padre-hijo" con Dios. ¿Cómo no va a existir Dios si yo me relaciono con Él? ¡El que no consiga tener esta relación presenta una carencia!

En consecuencia, solo tienen que defender que Dios existe y considerar equivocados a los que lo cuestionen. Su punto de vista es: Dios existe (sin duda, porque me relaciono diariamente con Él) y lo defiendo. Los que me muestren razonamientos en contra mienten con mala intención o por error y, consecuentemente, debo rechazar esos malos razonamientos como pueda. Es decir, defensa del "Dios existe" contra todo razonamiento.

Como su relación con el Ser monoteísta es directa y sienten cercanos los relatos de sus libros sagrados, creen literalmente en sus historias y que se siguen cumpliendo actualmente. Por ello, consideran que Dios actúa más en este mundo, como puede ser en los desastres naturales y en el auxilio de unos ciudadanos más que a otros. Esta característica los acerca más al fundamentalismo religioso.



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15 comentarios :

Kamu Syldeck dijo...

Hola:

He hablado con varios fundamentalistas religiosos en la red. Políticamente son conservadores. En un mundo en constante cambio, tienden a verse a si mismos como los defensores de lo que sus antepasados hubiesen querido. Por ejemplo: los valores tradicionales y dados a leyes de inmigraciones estrictas, no sea que en caso contrario los afecten negativamente.

Piensan en la exclusividad de la "verdad religiosa", eje central de la política, la cultura, el derecho y la moral.

Son contrarios al relativismo, por ello no son dados a la diversidad política y religiosa. Se oponen a consesos científicos como la evolución y el Big bang ya que se toman sus textos sagrados en forma literal y así son incompatibles con sus creencias. No tienen la flexibilidad propia del catolicismo, qie no se basa sólo en la Biblia, también en encíclicas, por ejemplo. Es decir, pronunciamientos sociales acordes al tiempo vivido. Los fundamentalistas no están a favor del desarrollo histórico.

Por ello rechazan los métodos críticos de la historia para sus textos sagrados, no admiten hermenéutica o interpretación ya que lo escrito que defienden es infalible. Son fijistas.

También está presente la visión de que están los ultimos días, a causa de un mundo vacío y desvalorizado. Corrompido. Donde el ser humano se ha dado demasiada importancia en vez de darle el lugar que le corresponde a Dios, como guía de la civilización.

Son grupos extremistras en el espectro religioso, con comportamiento sectarios. Intolerantes, me lo han reconocido, intolerantes como lo que califican "obra de Satanás" o de alejarse de la voluntad de Dios o Alá.

No digo que todos anden con bombas o que lapiden. Es que se cierran a sus ideas y no incorporan conocimientos que contradigan el pronunciamiento literal de sus textos sagrados. Si alguien de la comunidad comete una falta que la consideren grave, como la separación legal, lo echan.

Saludos.

bernat dijo...

Una de las mejores cosas que he realizado en mi vida, han sido los debates. Empecé hace unos dieciséis años, en mi ciudad. Me enteré que había un grupo de debates que se reunía una vez por semana en un bar donde había una sala trasera y ahí se debatía. Había un moderador que también recogía el turno de participación según iban levantando la mano para hablar.

El tema a debatir para el próximo día se decidía al final de la sesión de forma democrática entre los voluntarios que se ofrecían para exponer un tema. Durante ese tiempo, expuse unos veinticinco temas, casi todos sobre religión.

Aprendí mucho. A veces, me iba a la biblioteca de la facultad de filosofía para preparar el tema. Al principio, y como no conocía a nadie, me entró el miedo escénico, pero con el tiempo aprendí a hablar en público aunque nunca logré quitarme de encima todo ese peso que supone hablar delante de gente desconocida, incluso conocida.

Desgraciadamente, ese grupo se desintegró. Entonces, me dediqué a buscar grupos de debate por Internet, donde también conocí a varios grupos (blogs) e hice algunas amistades virtuales muy buenas, entre los que os encontráis vosotros.

Toda esa experiencia me ha servido de mucho y, junto con la lectura, he adquirido ciertos conocimientos que quizás no habría aprendido sólo con la lectura. A todo eso, hay que añadir que se aprende, también, a ordenar las ideas a la hora de exponerlas. Exponerlas a confrontación una y otra vez, te permite corregir los propios argumentos a medida que son respondidos por el adversario.

Mi dictamen final no puede ser más positivo. Debatir ha sido enormemente instructivo, al menos para mí y, al final, también sacas conclusiones muy parecidas a las de Riskov.

¿Es inútil debatir con creyentes? No. No sé a él si le servirá o no, pero para mí, en absoluto ha sido inútil. Es inútil si intentamos convencerles, pero toda esa experiencia me ha enseñado a conocer la psicología del creyente, no sólo del religioso, sino también del creyente esotérico o del que le gusta el mundo de lo paranormal, las pseudociencias, etc.

En todos ellos, hay algo en común que todos sabemos: no se cree por razón, sino por necesidad psicológica o emocional. Y ese hecho es lo que hace que prácticamente sea imposible convencer a un creyente de que está equivocado. Su mente no razona, sino que busca contrarrestar los argumentos contrarios a través de falacias, sofismas o autoengaños que normalmente no son mal intencionados, sino que la propia alienación les modifica su modo de razonar haciéndoles creer que sus argumentos son válidos. Y ante eso, nada se puede hacer.

Siempre habrá alguno que sea capaz de captar lo que se dice desde la razón y puede que haya un cambio en su interior respecto de sus creencias, pero son excepciones.

Al final, queda algo muy positivo: el hecho de poder proclamar libremente las ideas racionales a nivel mundial a través de Internet, da una fuerza descomunal que mina las bases de todo el mundo irracional. Internet ha sido y es una gran herramienta para extender el pensamiento crítico y racional haciendo mella en todo ese mundo absurdo que tanto daño hace a la humanidad.

Riskov dijo...

Mi vía de acceso al mundo de los debates fue más prosaica. Comencé en foros de discusión política, tema que me aburrió pronto por su partidismo agresivo. Me deslicé hacia la filosofía y religión, temas más reflexivos y de argumentos más profundos; y ahí me quedé.
Fue hace 14 años. Desde entonces he estado por épocas interrumpidas en diferentes foros.
Con ello he podido aprender y animarme a leer a diversos autores. Hasta lo que hoy soy.

Jack Astron dijo...

Es cierto que los creyentes rara vez cambian de posición en un debate, pero ello no implica que el esfuerzo del ateo haya sido en vano, porque pueden existir lectores indecisos que tienen la oportunidad de contrastar los argumentos de ambas partes, y ateos menos preparados que conocen nuevos argumentos.

bernat dijo...

Lo que está claro es que la aportación de pequeños granos de arena, pero en gran cantidad, hacen aflorar a la superficie los falsos postulados de las religiones que nos les quedan otro remedio que aguantar el chaparrón de duras, pero justificadas, críticas.

El hecho de que el ateo "salga del armario" a través de páginas ateas, en televisión, radio, prensa, etc. con toda la libertad que debe garantizar un estado de derecho y democrático, tal como son los del mundo occidental, ha perjudicado enormemente a las instituciones religiosas, y más concretamente a la Iglesia Católica que desde que empezó a perder el poder allá en la Revolución Francesa, no ha podido censurar ya más aquellos libros que iniciaron la denuncia de la falsedad más grande institucionalizada.

Kamu Syldeck dijo...

También los cambios de la Iglesia, no ha venido de su seno, de conciencia frente a los cambios sociales y de ser apoyo de la gente, de los más vulnerables. Sino que fue por las denuncias de los librepensadores.

Ya que en su naturaleza, la Iglesia impone y daña. Por ello puede pronunciarse sobre la sociedad, pero sin privilegios, no darle acceso a un poder del que sbusará. Escucharla tanto a ella como a otros sectores de la población, incluyendo las minorías.

Riskov dijo...

Así debe ser, Kamu. Las iglesias deberían tener unso derechos de expresión igual al del resto de asociaciones en un país democrático, no una posición de Estado.

La Católica tiene ya mucha experiencia en sobrevivir, adaptándose a los cambios que tanto criticaba.

Jack, estas páginas con argumentaciones de escepticismo religioso son muy importantes, no son vanas, efectivamente. Aunque las páginas religiosas siguen siendo mayoría (lo he ido comprobando buscando conceptos concretos de religión) ahora ya no cuenta tanto la cantidad de páginas, porque la gente busca contenidos concretos, no lo primero que salga. Ahí, en la minoría, se nos encuentra.

Jack Astron dijo...

Riskov, así es.

Entre paréntesis, se me ocurrió buscar blog ateo con Google en un navegador neutro (sin ingresar a mi cuenta, para no influir en los resultados) y este blog apareció en el segundo lugar. Nada mal :)

bernat dijo...

¡Dinos cuál es el primero, que lo hundimos! :):)

Kamu Syldeck dijo...

Me imagino que es el diario de un ateo.

Luis Conrado Gomez de Castro dijo...

Muy bueno.

Unknown dijo...

Si creo que son instructivos, una de las razones que mencionasteis salida del armario del ateo, da visivilidad a esa "opción", sino se ve no le puede servir a otros para tener seguridad en su posicionamento, segun en que ámbitos la no creencia en dioses no es tabú pero como si lo fuera, que triste sería buscar blog de ateos en internet y no encontrar nada.
Los razonamientos que he leido en los debates de este blog son profundamente elevados intelectualmente, aportan además del debate en si, conocimiento científico en varios campos, y siendo un tema tan importante, ya que si la religion consigue total apoyo como en otros momentos de la historia, como en otros países o como en este mis o país en comunidades mas cerradas, querra que su doctrina y las doctrinas que se le vayan ocurriendo sean la ley, y el castigo por incumplirlas sea parte del código penal, y adios al dios bueno y benevolente.

Kamu Syldeck dijo...

Yo pienso que todo esto sirve.

Gracias a la libertad de expresión y al uso de argumentos racionales.

Con todo, la religiosidad disminuye en occidente, pero sigue creciendo a nivel mundial.

Disminuye acá con la reducción de la natalidad y el aumento de la seguridad social.

Por ello la religión crece en países donde se da todo lo contrario.

Aunque también si ocurre un evento catastrófico por acá, aumenta la creencia en Dios.

También hay sucesos que llevan al retiro oficial de la religión, como la apostasía de la ICAR luego del rechazo al aborto libre por parte del senado argentino.

Hay que seguir firmes con la defensa de la separación entre Iglesia y Estado, que en la práctica no es tan así.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Bernat, es el que dice Kamu :)

bernat dijo...

De acuerdo, Jack, preparo los misiles.