2017-12-15

202.- ¿Aún queda dualismo en el siglo XXI?


Autor: Riskov

Somos producto, entre otras cosas, de la cultura en la que estamos inmersos. Por ello, todos llevamos en la imaginación "al fantasma" a los mandos de la mente humana, de la misma manera que imaginamos que el resto de los animales superiores carecen de tal fantasma.

Desde que Descartes dejara su legado en la cultura occidental en el siglo XVII, en forma de cuerpo y mente, llevamos cuatro siglos imaginando al "fantasma en la máquina".

Ahora, en el siglo XXI, ya se ha acumulado el suficiente conocimiento para atribuir las funciones mentales exclusivamente al cerebro (bueno, el resto del cuerpo también influye en forma de riego, hormonas y similares). Sin embargo, aún seguimos imaginando "al fantasma"; esta imagen forma parte de la cultura. Pero, ¿cómo encaja el fantasma con las siguientes cuestiones?

- Cuando una persona anciana, con fallos de memoria, fallece, ¿recupera su memoria "el fantasma" y se dirige "al otro mundo" con buena memoria?

- ¿"El fantasma" tiene memoria sin necesidad de soporte físico? En caso afirmativo, ¿por qué esa memoria sin soporte físico fallaba "en este mundo"?

- ¿"El fantasma" necesita un soporte físico "en este mundo" para sus funciones mentales, además de soportes físicos para la percepción de los diferentes sentidos? ¿Y deja de necesitarlos cuando "se libera"?

Ya tenemos asumido que una persona con pocas dotes físicas es víctima de su situación y que no podemos exigirle mayores cotas. Por el contrario, seguimos considerando a una persona poco inteligente culpable de sus desaciertos. ¿Es porque no asumimos su dotación cerebral e imaginamos que tiene "un fantasma" perfectamente dotado? ¿Exigimos a los demás no errar porque cuentan con un alma perfecta?

De la misma manera que no podemos exigir a una persona obesa que corra como un atleta, o a una persona no entrenada que consiga los objetivos deportivos de un gimnasta, no podemos esperar de todo el mundo que razone de forma lógica sin errores.

Esto nos debe servir para comprender a aquellos a los que les cuesta aplicar en su vida el razonamiento lógico. Debemos asumir que su dotación le lleva a tener esas tendencias. En este caso, una persona simple y dogmática lo es porque le falta capacidad para dominar un amplio razonamiento, considerando matizaciones y contando con incertidumbres.

¿Qué posibilidad práctica hay de que un dogmático deje de serlo tras un debate con una persona racional? ¿Realmente el dogmático simplemente quiere serlo, o es que, además, le falta capacidad para razonar de manera honesta? En este último caso, el establecer un debate acalorado es una situación injusta para esa persona limitada en este aspecto.

A todo ello podemos añadir el factor determinismo. Con él tendríamos que asumir que la conducta de esa persona está determinada por una multitud de factores, por lo que intentar sacarlo de su dogmatismo es tarea aún más difícil. Lo único que podemos sumar a los factores que lo determinan es la "influencia externa", en la cual colaboramos por medio del debate. Pero para que sea una influencia positiva debe hacerse de forma pedagógica, no agresiva.

Todo lo anterior nos debe ayudar a tratar con personas de ese tipo de manera comprensiva.



Entrada relacionada: 88.- El cerebro humano como interfaz de una consciencia espiritual


15 comentarios :

Kamu Syldeck dijo...

Hola:

Ciertamente esta hipótesis es consoladora para las personas demasiado condicionadas y de fácil compromiso emocional con ciertas ideas. Por como es el mundo, con el desequilibrio ambiental y las inequidades sociales, por ejemplo.

Pero, como da cuenta esta entrada, esta idea en realidad no da explicaciones sensatas, sólo deja abierto el dique para que se nos vengan encima más y más preguntas, debido a que es una hipótesis excesivamente compleja.

El punto son las personas que están atrapadas en la irracionalidad, como también señala el artículo.

Leí por ahí que hay muchos tipos de inteligencia: verbal, analítica, musical, interpersonal, intrapersonal, entre otras.

No todos las tenemos fuertes en tantas áreas.

Si tienen poca capacidad o poco desarrollo para lo analítico, sólo se podrá llegar a cierto punto. Opino que tratar de llegar a acuerdos pragmáticos.

Son personas que se basan más en la intuición, emoción y en el abuso del sentido común.

Así que pienso que su inteligencia se desarrolla por otros caminos, inclusive pueden razonar mejor en otras cosas, pero no en religión, por ejemplo.

Realmente considero todo un desafío ponerme en el lugar de ellas.

Saludos.

Jorge Witis dijo...

El espiritismo kardeciano postula que los seres humanos estamos formados por tres partes: espíritu, periespiritu y cuerpo.
El primero es inmaterial, el segundo semimaterial y el último material. El cerebro es parte del cuerpo y registra lo acontecido en la actual encarnación, ademas obviamente de los matices y limitaciones que genéticamente se le han fijado. Un individuo con síndrome de down puede ser hipnotizado y responder a un interrogatorio como alguien que no padece dicho mal,porque el espíritu que es el que posee el atributo del pensamiento, la conciencia y la memoria no se encuentra afectado mas que por su propio conocimiento, elevación moral y estadio evolutivo.
Al desencarnar las limitaciones que la materia impone al espíritu desaparecen y todas las capacidades propias son recuperadas y ejercidas asi como la memoria de sus vidas pasadas.
No me extenderé más puesto que una doctrina no puede ser expuesta completa en un comentario. Todas esas preguntas que enumera el artículo tienen respuestas logicas, racionales y aunque opinen en contrario científicamente corroboradas.
Saludos cordiales

Bernat dijo...

Bueno. Aquí tenemos un claro ejemplo de mente irracional. ¿Qué debemos hacer?¿Seguirle la corriente?¿Burlarnos?...¿O intentar hacerle ver que lo dicho es completamente irracional a base de desenmascarar sus falsedades?

¿Vidas pasadas?¿Científicamente corroboradas?

¡Hay, qué fácil es decir "está científicamente demostrado" o "la ciencia lo demuestra" !
Tan fácil, que hasta en publicidad se usa para dar categoría a un producto de dudosa eficacia...

Jack Astron dijo...


Es muy difícil llegar a entenderse con los creyentes, porque mientras los ateos tendemos a guiarnos por el análisis racional de hechos comprobados que todos podemos apreciar y aquilatar, muchos creyentes se refugian en falacias de alegato especial, pretendiendo tener una sensibilidad única que les permite acceder al "mundo espritual", al "espíritu santo", o a lo que se les ocurra.

Esa es una forma sutil de descalificación personal.

http://falacias.escepticos.es/index.php/falacia-del-alegato-especial/

Por ejemplo, el creyente insiste en que el calentamiento global es obra de unos gnomos invisibles que vienen de Marte y que quieren dañar a nuestro planeta.

Se le responde que no hay evidencia de tales gnomos, pero sí de mecanismos naturales (CO2, etc.) provocando el fenómeno.

Entonces replica que "sólo unas pocas personas muy sensibles pueden percibir a los gnomos de Marte".

De esa forma descalifica al escéptico, le niega la capacidad de discutir el tema, y blinda su posición.

De más está decir que es una actitud intelectualmente deshonesta.

Kamu Syldeck dijo...

"Todas esas preguntas que enumera el artículo tienen respuestas logicas, racionales y aunque opinen en contrario científicamente corroboradas."

De esta respuesta desprendo que el resto de los comentarios junto con el artículo, son apreciaciones subjetivas.

Para que algo sea lógico, las premisas deben ser sólidas y el razonamiento válido hasta llegar a la conclusión. Fácilmente la gente puede confundir lógico con aquello intuitivamente obvio, pero equivocado. El "yo siento que... y es cierto porque yo lo valgo".

Insisto en afirmar que ciencia es una disciplina que combina razón y experimentación, siendo lo último necesario para validarla como tal. Afirmar que algo está "científicamente corroborado" no deja de ser un testimonio sin pruebas.

Los testimonios, por si mismos, no son hechos.

Pero es suficiente para ganarse por impresión a gran parte de la gente, que en estos casos subordina la razón a las emociones equivocadas.

Riskov dijo...

Afortunadamente, cuando charlamos sobre un tema de irracionalidad aparece alguien para servir de ejemplo cotidiano.

Este artículo no es novedoso; ya anteriormente se ha tratado el tema. Mi intención fue añadir la parte final, en referencia a las personas que en temas sobrenaturales tiene un pensamiento irracional. A ellas está dedicado el párrafo:
De la misma manera que no podemos exigir a una persona obesa que corra como un atleta, o a una persona no entrenada que consiga los objetivos deportivos de un gimnasta, no podemos esperar de todo el mundo que razone de forma lógica sin errores.

Esta parte es fruto de la experiencia que vamos recabando de estos intercambios.
Además, los que aceptamos el determinismo debemos mostrarnos más comprensivos.

Ya sabéis: no hay un alma perfecta "a bordo", con libre albedrío, para decidir equivocarse.

Voltaire dijo...

Mis dos centavos:

El dualismo va a estar presente por mucho tiempo, aunque solo sea porque la mayor parte de la población cree en mundos sobrenaturales, y ese tipo de ideas tardan mucho en morir. A esta situación contribuyen charlatanes como Chopra con estrafalarias ideas como la llamada “consciencia cósmica” según la cual el universo “tiene consciencia”

Dentro de los sectores educados el dualismo se está derrumbando lentamente. Dentro de los círculos filosóficos está jaque mate. Su último bastión es el llamado “problema irresoluble de la consciencia” que ni es problema ni es irresoluble. En realidad, a lo que apunta ese pseudo problema es a las lagunas que todavía tiene que despejar la ciencia sobre la estructura y funcionamiento el cerebro.

Dentro de la ciencia, los dualistas ya son minoría y reflejan lo que llamamos “disonancias cognitivas” que de paso tenemos todos.

Un caso especial es Penrose, muy citado por los creyentes. El problema para los creyentes es que Penrose no plantea nada sobrenatural como origen de la consciencia. Lo que plantea es que su raíz no es biológica sino cuántica. Las ideas de Penrose han sido muy discutidas y en mi opinión, refutadas. Pero la discusión sigue.

Coherencia Relativa dijo...

Según el fisicalismo, ¿exactamente dónde (posición intracraneal) se encuentra ese color negro (específico quale)?

Según el fisicalismo, ¿exactamente dónde (posición intracraneal) se encuentra ese olor fétido (específico quale)?

Según el fisicalismo, si la [percepción visual del color: sensación(x)], no es diferente de [(un específico rango de frecuencias: entidad matemática) propiedad de los (fotones: entidades físicas puntuales o fluctuaciones localizadas – constructo –) pertenecientes al (campo electromagnético: entidad-constructo físico-matemático): descripción(x)]; entonces ¿las cámaras fotográficas, tienen experiencias subjetivas (visuales)?

Entonces, ¿existirá cierto grado de contradicción en el modelo neurocientífico de la mente (neurociencia cognitiva)?, ya que según parece: el cerebro es tanto fuente (sustrato), como producto (interpretación consciente - mental -), de sí mismo.

Riskov dijo...

Lo inmediatamente anterior sucede cuando una persona se deja llevar por los mitos que le contaron de pequeño y no se esfuerza en consultar bibliografía sobre el tema.

Voltaire dijo...

“Según el fisicalismo, si la [percepción visual del color: sensación(x)], no es diferente de [(un específico rango de frecuencias: entidad matemática) propiedad de los (fotones: entidades físicas puntuales o fluctuaciones localizadas – constructo –) pertenecientes al (campo electromagnético: entidad-constructo físico-matemático): descripción(x)]; entonces ¿las cámaras fotográficas, tienen experiencias subjetivas (visuales)?"

No. Las cámars no tienen experiencias subjetiva visuales. Las cámaras fotográficas operan “parcialmente como el ojo, porque el ojo es como una cámara fotográfica, pero mucho mas compleja porque el ojo es parte de un sistema: el sistema visual. La cámara capta la imagen y la transforma en una impresión sobre un papel o sobre un sustrato plástico o sobreun sensor cargado eléctricamente (CMOS) y hasta ahi llega. El ojo mediante sus conos y bastoncillos transforma las señales externas, las codifica en señales bioquímicas y las transmite mediante el nervio óptico a la zona visual del cerebro quien las interpreta como tales y dentro de un contexto. Ese contexto contiene información. Si usted ve una rata (ninguna alusión personal), su contexto la interpreta como una rata, de la cual usted tiene una cierta información, le dice que es un animal de ciertas características, que muerde y que transmite ciertas enfermedades.

"Entonces, ¿existirá cierto grado de contradicción en el modelo neurocientífico de la mente (neurociencia cognitiva)?, ya que según parece: el cerebro es tanto fuente (sustrato), como producto (interpretación consciente - mental -), de sí mismo."

No veo ninguna contradicción, una cámara fotográfica es una cámara fotográfica, el sistema visual humano es distinto y no es una cámara fotográfica SOLAMENTE, por otro lado la señales que percibe el cerebro no viene solo del exterior, el puede reflexionar sobre sus propias ideas. Cosa que estuviste haciendo cuado escribías tu comentario, a menos que tus ojos transcribieran sin ningún cambio alguna cosa que estuvieras leyendo en un blog cristiano.

"Según el fisicalismo, ¿exactamente dónde (posición intracraneal) se encuentra ese olor fétido (específico quale)?En el corte prefrontal (en la zona visual)"

La percepción de olores ( olfato) ocurre cuando las sustancias químicas en el aire ingresan a la nariz durante el proceso de respiración. Los receptores de olor se encuentran en la parte superior del pasaje nasal. Envían impulsos a lo largo del nervio olfatorio al bulbo olfatorio en la base del cerebro. Los investigadores teorizan que hay muchos tipos de receptores olfativos. Las personas perciben olores particulares cuando se estimulan diferentes combinaciones de receptores. Aquí como en todas esas percepciones hay contexto, un hiena no interpretará como “fétido” una trozo del cadáver descompuesto de un venado, sino como una delicatesse.

Voltaire dijo...

Todo tu discurso es a propósito de los “qualia” No tengo ningún problema con los “qualia” si los entendemos como diferencias en calidades o intensidades de las percepciones. Es inevitable que existan esas diferencias porque, dentro de ciertos limites (tenemos dos brazos y dos piernas y dos ojos) tenemos diferencias anátomicas orgánicas y aspectuales. Somos el resultados de nuestra composición genética y es muy raro que dos genomas sean iguales (por eso sirven para identificar criminales).

Pero el hecho de que existan esas diferencias no son ningún misterio ni conduce a afirmar que nuestra ignorancia acerca de las percepciones subjetivas de un individuo son un limite importante para el conocimiento, o para examinar como fuciona la conciencia ya que ésta en alguna medida sería subjetiva y por lo tanto inaccesible. De ahi que siempre se hable de la “rojez del rojo” (no sabemos cual es la intensidad del rojo que ve Jack, o el umbral de dolor de Ryskov) como un problema gnoseoógico del fisicalismo. De ahí los experimentos mentales del “Cuarto de Lucy” o el “cuarto Chino” que son largos de describir, y otros mas que han sido refutados, que persiguen demostrar que la consciencia no es material.

Que la consciencia sea un “misterio” para algunos filósofos de buena fe, no ha impedido que los apologistas se monten en ese caballo y extrapolen que no hay tal misterio, que la explicación es que la consciencia no es material, y si no lo es, es inmaterial y si es inmaterial, existe un mundo inmaterial y si ese mundo existe…ergo dios.

Igual que en el caso del Ajuste fino. Si hoy la ciencia no tiene una buena explicación, o una que acepten los creyentes de cómo devino el ajuste fino, …ergo dios.

En ambos casos se están haciendo mala ciencia y mala teología. Mala ciencia porque el hecho de que no tengamos una buena explicación científica en un cierto momento no implica que no la podamos tener, y el hecho de que de ahí los apologistas den un salto de fé hacia dios no es otra cosa que ël dios de las brechas.

Riskov dijo...

no sabemos cual es la intensidad del rojo que ve Jack, o el umbral de dolor de Ryskov
Soy masoquista: lo estoy explorando...

Por lo demás, decir que has ofrecido una respuesta al interlocutor por encima de sus capacidades. Te falta pedagogía con las personas de pensamiento irracional.

Kamu Syldeck dijo...

El asunto del castaño filosófico.

Dawkins lo da como ejemplo para el agnosticismo permanente basado en principios.

Nunca sabremos algo como eso, porque ni siquiera el concepto de evidencia es aplicable.

Kamu Syldeck dijo...

Los niñ@s, por naturaleza, son dualistas natos.

Debido a su falta de experiencia, recurren mucho más a las emociones y a la intuición como una manera de entender el mundo.

Para ell@s, los "algos" pasan a ser "algunos" o "alguien".

Resulta claro que hacen esa separación de cuerpo y mente de forma insconciente, pero "lógica" para ellos.
Ejemplo: "Quieren más a mi hermano, porque mi mente me lo dijo".

Ese pensamiento mágico cumple su función en su momento ya que deben abordar el mundo. Es la primera forma de hacerlo.

El problema es que este pensamiento continúa siendo fomentado por sus padres y la sociedad, en la mayoría de los casos, se refuerza.

El otro tema, el de recurrir a algo extraordinariamente extraordinario para explicar lo desconocido, es el argumento de la ignorancia, ya he escuhado por ahí que donde termina el conocimiento, es donde comienza la fe.

No es raro por ello que sean éxito de ventas libros que tienen frases como:"No somos seres humanos teniendo experiencias espirituales, somos seres espirituales teniendo experiencias humanas".

Saludos.

Voltaire dijo...

"Te falta pedagogía con las personas de pensamiento irracional."

Tomo nota.

En cuanto a "Coherencia relativa", es un cliente de este blog al cual casi nunca le respondo. No es un cristiano que acepte sus limitaciones ni acepte leciones por bueno que sea el pedadogo que las dicte. Ni tampoco es un ingenuo. Es un fanático de mala fe y ademá ES.UN.TROLL.

Contesté su comentario para evitar confusiones en otros lectores.

"Soy masoquista: lo estoy explorando..."

Parece que hay gente cuyo umbral de dolo es cercano a cero o no sienten dolor. La gente que no siente dolor esta destinada a desaparecer porque el dolor es una alarma. Si cuando niño no sientes dolor no llegarás a la edad de reproducción y esos genes anormales no se reproduciran por eso es que es muy raro el caso.

Ver este link

http://www.bbc.com/news/health-42322225