2017-06-22

186.- El Principio de Incertidumbre y los observadores


1.- Introducción

El principio de incertidumbre de Heisenberg afirma que no se puede determinar tanto la posición como la velocidad 1 de una partícula con una precisión arbitraria. Mientras más precisa es la determinación de la posición, más incierta es la determinación de la velocidad, y viceversa.

Según una interpretación muy común, dicho principio es consecuencia de la influencia del observador. Para medir la posición de una partícula debemos –como mínimo- hacer rebotar en ella un fotón. Resolver la posición con gran precisión requiere luz de longitud de onda muy corta 2, pero cuanto menor es la longitud de onda, mayor es la frecuencia 3 y la energía asociada al fotón, lo que provoca una mayor alteración en la velocidad de la partícula observada, aumentando la incertidumbre en su determinación.

Lamentablemente dicha interpretación ha contribuido a que divulgadores fantasiosos -como Deepak Chopra- crean que el universo no existiría si nuestra consciencia no hubiera estado presente para observarlo. Sin embargo el universo funcionaba perfectamente bien antes de que surgiera la vida microscópica en la Tierra, mucho antes de que comenzaran a interconectarse las neuronas del cerebro de Chopra.

En realidad, el principio de incertidumbre no surge a consecuencia de los observadores, aunque sí limita su capacidad para realizar mediciones. En cambio, es una propiedad matemática fundamental de los sistemas cuánticos, porque estos sistemas comparten las propiedades de las ondas.


2.- Relación entre la posición de una onda y su frecuencia

Supongamos una onda simple con una frecuencia 3 única que se propaga en el eje horizontal. La posición de dicha onda no está bien definida, porque hay muchos picos de la misma amplitud distribuidos en el eje. Pero la frecuencia de la onda sí está bien definida, ya que es única. Ver figura 1.


Figura 1. Frecuencia definida, posición indefinida.

Consideremos ahora la suma de varias ondas de frecuencia similar. Los picos de algunas ondas tenderán a anularse con los valles de otras, excepto en los pocos lugares donde todos los picos coincidan, como el señalado con la línea punteada vertical azul en la figura 2. En este caso la posición de la onda resultante estará mucho mejor definida, pero su frecuencia se habrá difuminado.


Figura 2. Frecuencia indefinida, posición definida.

Una onda no puede estar bien definida tanto en su posición como en su frecuencia.


3.- Posición y Velocidad de una Partícula

A escala subatómica, las partículas se comportan como ondas. Según la mecánica cuántica:

a) La amplitud de la onda en un cierto lugar está relacionada con la probabilidad de encontrar a la partícula en ese lugar.

b) La frecuencia de la onda está relacionada con la velocidad 1 de la partícula.

Las partículas subatómicas heredan las propiedades de las ondas mostradas en la sección previa.

En el caso de la figura 1, la amplitud de la onda está distribuida uniformemente en una región grande; por lo tanto, la posición de la partícula está mal definida. Pero la frecuencia es única, y ello implica que la velocidad de la partícula está bien definida.

En el caso de la figura 2 existe una alta probabilidad de encontrar a la partícula en el lugar del pico de la onda derecha (posición bien definida), pero la frecuencia (y por lo tanto, la velocidad) están mal definidas.

Esa es la base del principio de incertidumbre: mayor definición de la posición de una partícula implica menor definición de su velocidad 1, y viceversa.


4.- Comentarios finales

El principio de incertidumbre surge de la imposibilidad de determinar con precisión tanto la posición como la frecuencia de una onda. No es consecuencia de la tecnología usada para realizar las observaciones, y tampoco tiene relación con la consciencia de los observadores.

El principio de incertidumbre destruye nuestra cosmovisión clásica de la naturaleza. Independientemente de la tecnología que algún día pudiéramos desarrollar, la naturaleza impone un límite absoluto a nuestra capacidad de saber, con cierto grado de certeza, tanto la posición como la velocidad 1 de las partículas.

Pero el principio descrito va más allá: no sólo no se pueden definir en forma precisa ambas propiedades de las partículas, sino que, estrictamente, la partícula tiene muchas posiciones y muchas velocidades al mismo tiempo.

Ese hecho y sus efectos son bastante ajenos a nuestra intuición. Por ejemplo, sin el principio de incertidumbre los átomos no existirían, porque los electrones con carga negativa se adherirían al núcleo del átomo, que tiene carga positiva. Pero según dicho principio, en tal caso la posición de un electrón quedaría muy bien definida, y por lo tanto, la indefinición de su velocidad sería enorme, lo que permitiría al electrón escapar del núcleo…

Los átomos livianos se formaron poco tiempo después del inicio de la expansión, mucho antes de que surgieran estrellas, planetas y observadores.

Sin el principio de incertidumbre no existirían átomos, moléculas, neuronas, ni observadores conscientes, al menos no como los que conocemos.


5.- Notas

1 En realidad, el principio de incertidumbre no se refiere a la velocidad de la partícula, sino a su momento, que es el producto masa – velocidad. Por lo tanto, la velocidad de las partículas más masivas está mejor definida.

2 La longitud de onda es la distancia entre dos picos adyacentes de la onda. En este caso se puede imaginar la luz de onda más corta como una regla con marcas más cercanas.

3 La frecuencia de una onda es igual al número de ciclos que ocurren en un cierto tiempo.


6.- Referencias

1.- Cap. 7 "A Universe Stranger Than Fiction" del libro The Greatest Story Ever Told - So Far, por Lawrence Krauss, 2017.

2.- The Uncertainty Principle, Hyperphysics

3.- Uncertainty principle, Encyclopædia Britannica


44 comentarios :

Anónimo dijo...

Puedes decir que la posición de Choppra no es más legítima que la tuya, pero tampoco puedes demostrar que la tuya es superior, pues , de hecho, ambas son interpretaciones "meramente filosoficas" de un mismo principio científico.

c.o.

Anónimo dijo...

Otra cosa es que Coppra vaya mas allá y diga que se pueden producir curaciones cuanticas, et, eso deberia demostrarlo.

Pero entender el principio de incertidumbre con o sin intervencion de la conciencia es tan solo el debate entre dos posturas filosoficas, no cientificas... a partir de ciertos datos cientificos.

Es normal que a quien le ha pillado siendo ateo y materialista, le guste mas optar por una interpretacion filosofica determinista (no demostrado que asi sea, pero pensasble) y quien sea más mistico adopte una interpretación no determinista y en la que la conciencia (del hombre, de Dios, de vete tu a saber quien...) tenga algo que ver con el asunto(algo tampoco demostrado).

Asi que puestos a interpretar, interpreten como quieran o puedan, jajaja!!! Es solo filosofia.

c.o.

Atilio dijo...

Tradicionalmente se ha dicho que la incertidumbre de un sistema cuántico aumenta con el acto de la medición.
Pero experimentos y papers publicados en años recientes de parte de la universidad de Toronto y la de Barcelona indican que no es así y que la observación o medición pueden no aumentar el caos natural de un sistema cuántico.

Estos experimentos prueban claramente que la incertidumbre es natural yno depende de un observador y mucho menos de charlatanes como Chopra o papanatas ignorantes.

Tanto en el caso de la polarización de un fotón (universidad de Toronto) como el spin (Barcelona) ambas mediciones se hicieron usando ingeniosos sistemas indirectos y de observaciones "suaves".
Esas mediciones, naturalmente, producen poca información, pero su repetición en grandes números aumentó la información por vía estadística sin aumentar la incertidumbre del sistema.

En otras palabras, la incertidumbre es natural y no depende de la observación.

Estos descubrimientos no contradicen el Principio de Incertidumbre sino que ayudan a clarificarlo. La incertidumbre existe y es intrínseca de todos los sistemas cuánticos dado que las partículas existen en un "estado de probabilidad" matemático y no en la certeza clásica.

Si bien la incertidumbre existe y persiste, las observaciones hechas no aumentaron el nivel de incertidumbre, probando que la observación y medición no necesariamente aumentan, en esos casos, dicha incertidumbre.

Aquí uno de los papers:

Simultaneous tracking of spin angle and amplitude beyond classical limits


Renzo dijo...

Es penoso leer los comentarios de C.O. en general, pero cuando se pone a pontificar sobre temas científicos de los que ignora absolutamente todo, la prueba de ello es lo que escribe al respecto, la cosa se torna de un patético insoportable.

Buen artículo Jack y buena anotación de Atilio. Sólo añadir que el principio de incertidumbre implica que no es posible medir, simultáneamente (esto es importante) y con total precisión, algunas de las propiedades de una partícula cuántica (p.e. la coordenada "x" de su posición y su velocidad en la misma dirección "x"), pero no hay que olvidar que se pueden medir otras propiedades con tanta precisión como permitan los instrumentos de medida usados. Por ejemplo, no hay ningún impedimento para medir la posición de su coordenada "x" y la velocidad en direcciones perpendiculares ("y" o "z"), o los niveles de energía de los átomos o moléculas con una precisión altísima y que no tiene parangón en la historia de la Física.

Apunto lo anterior porque suele darse, en algunas mentalidades, la falsa imagen de que la mecánica cuántica es una teoría que viene a demostrar que todo acaba siendo "indeterminista" que impide determinar un efecto a partir de una causa y que ello marca el límite de lo que nuestro conocimiento puede alcanzar.

Riskov dijo...

Buen artículo e instructivo. Estas explicaciones de divulgación científica son muy necesarias para fundamentar una buena opinión.

Lo único que desentona son los comentarios del crédulo. Como siempre, sin referencias científicas. Simplemente provocando, como un adolescente. Y muy relativista en su primer comentario (las diatribas de Chopra están al mismo nivel que las basadas en la ciencia).

Anónimo dijo...

No Riskov, las diatribas orientalizantes del hindú Choppra son irrelevantes, aunque lo que si que puede hacer es interpretar la cuantica de manera indeterminista y darle un papel a la conciencia, aunque tambien haceis bien los que la leeis de manera determinista. Lo digo porque por los papers que aporta Atilio no son decisivos, y el debate sigue abierto. Todavia no se ha probado "definitivamente" nada ni en un sentido ni en el otro. No hay pruebas.

Recordames que los grandes personajes de la cuantica estaban divididos unos pensaron una cosa y otros la contraria. Cuando se aporten pruebas mas solidas an un sentido u otro quedará zanjada la cuestion, pero de momento no hay pruebas rigurosas, cientificas, que den la razon a unos sobre otros. Tal vez pronto las haya, pero todavia no he visto nada definitivo sobre el asunto.

Mienstras no haya prueba, piensen como quieran al respecto.

c.o.

Anónimo dijo...

Tened en cuenta que si alguien probase el determinismo en cuantica se llevaria el premio Nobel como poco, y todavia no tengo noticia de ello. "Los papiros" (xD) de Atilio no son relevantes.

Asi que sin prueba definitiva cientifica solo hablamos de especulaciones filosoficas a gusto del personal, expresen la suya democraticamente hasta que haya prueba. es legítimo para todos.

xD


Salu2

c.o.

Renzo dijo...

Este es cada dīa más tonto, mezcla y confunde higos con brevas y encima se decidiir qué es relevante y qué no lo es.
Paso de perder el tiempo.

Riskov dijo...

No quise contestarle porque era evidente que no había entendido los papers. Es solo un crédulo que pretende predicar aunque no sepa ni le interese el tema del artículo.

Anónimo dijo...

Supongo que el estimado publico deseará una explicación de cómo deben entenderse todas estas cosas--- jeje

Supongo que lo resumiriais asi: 1. el observador no influye, 2. el determinismo del asunto es evidente, y no es un tema discutible. La ciencia ha demostrado todo esto , asunto zanjado.

Es esto lo que hay que pensar? seguro?

xD

c.o.

Jack Astron dijo...

El Principio de Incertidumbre no tiene relación con la presencia de observadores conscientes. Dicho principio está actuando desde el inicio del universo, mucho antes de que surgieran seres conscientes en él.

La Stanford Encyclopedia of Philosophy dedica una larga página web (alrededor de 40 páginas normales de texto) al tema del Principio de Incertidumbre. La página incluye alrededor de 70 referencias.

Las palabras "conscious" o "consciousness" no aparecen.

https://plato.stanford.edu/entries/qt-uncertainty/

Atilio dijo...

Ese papanatas ignorante y troll, el cretino demente que cree que dios le pasa mensajes y es un posmodernista charlatán para le cual toda narrativa vale lo mismo sin darse cuenta que su dios es otra estúpida narrativa de su cerebro enfermo, comenta cualquier tontería que se le ocurre solo para molestar.

NO HAY DUDAS que lo hace a propósito pues sus textos indican claramente que no sabe de qué habla.

Veamos algunos ejemplos:

"...las diatribas del hindú Chopra son irrelevantes..." pero el cretino infame fue el que dijo que la interpretación de Chopra vale lo mismo que la del científico más excelso.

"... lo que si que puede hacer es interpretar la cuantica de manera indeterminista y darle un papel a la conciencia, aunque tambien haceis bien los que la leeis de manera determinista. Lo digo porque por los papers que aporta Atilio no son decisivos, y el debate sigue abierto. Todavia no se ha probado "definitivamente" nada ni en un sentido ni en el otro. No hay pruebas".
Claramente aquí demuestra que no sabe siquiera leer el paper ni comprender i comentario, algo que todos los demás hicieron. Los ignorantes como el cretino creen que lo que ellos comprenden es todo lo que hay que comprender. En otras palabras, son realmente ignorantes de lo que no saben en cuanto a que es algo que ni siquiera existe en estado de posibilidad.

"Recordames que los grandes personajes de la cuantica estaban divididos unos pensaron una cosa y otros la contraria".

Aquí nos informa sobre su nivel de conocimientos. Habrá visto algún documental histórico sobre Einstein y Bohr, imaginando que sepa quienes eran o leído algún libro de Chopra y, como es ignorante del resto, cree que su opinión pontificante es razonable o interesante. Vaya con el payaso...

"Cuando se aporten pruebas mas solidas an un sentido u otro quedará zanjada la cuestion, pero de momento no hay pruebas rigurosas, cientificas, que den la razon a unos sobre otros. Tal vez pronto las haya, pero todavia no he visto nada definitivo sobre el asunto".

Más de lo mismo sin ninguna consciencia de que le mencioné dos de esas pruebas sólidas y le colgué un paper al respecto. Este bufón estilo mamarracho se toma a sí mismo en serio. Eso da una mezcla de asco y risa que sin dudas los lectores algo sádicos deben apreciar, como lo hago yo muchas veces.

"Mienstras no haya prueba, piensen como quieran al respecto".

No es para reír a carcajadas?

Atilio dijo...

"Tened en cuenta que si alguien probase el determinismo en cuantica se llevaria el premio Nobel como poco, y todavia no tengo noticia de ello. "Los papiros" (xD) de Atilio no son relevantes".

No hay límites en cerebros enfermos en cuanto se auto humillan y cuán separados están de la realidad. Desde el comienzo de su ristra de afirmaciones y pontificaciones de adefesio intelectual y hazmerreir psicológico, el cretino vive en su mundillo limitado informando y sacando conclusiones que me recuerdan a las niñas de 5 años con casas de muñecas, muebles y dichas muñecas produciendo escenas en las cuales toman el té, conversan e intercambian opiniones, a veces con disputas en las cuales la muñeca favorita siempre gana la discusión con una afirmación que en el imaginario infantil es terminante y produce la derrota del adversario.

Increíblemente, esa es la estructura argumental del cretino anómalo, grotesco e irrisorio.

"Asi que sin prueba definitiva cientifica solo hablamos de especulaciones filosoficas a gusto del personal, expresen la suya democraticamente hasta que haya prueba. es legítimo para todos".

A la prueba me remito.

No, si da algo de pena también. Que un pobre papanatas se exponga tanto y nos de consejos termina haciendo que uno se sienta un poco mal ante el delirio trastornado de una mente enferma. Pero dura poco pues el asco y la risa son más potentes.

"Supongo que el estimado publico deseará una explicación de cómo deben entenderse todas estas cosas--- jeje"

El maestro de ceremonias ganso y febril cree, desde que comenzó a exhibir su mundillo de comprensión reducida y estúpida, que pone orden en nuestro desorden y errores "evidentes". Es mejor pensar que lo hace a propósito como chiste que realmente considerar que se lo cree pues lo segundo sería una clara evidencia de trastorno psíquico serio, algo que ya hemos señalado muchas veces antes.

"Supongo que lo resumiriais asi: 1. el observador no influye, 2. el determinismo del asunto es evidente, y no es un tema discutible. La ciencia ha demostrado todo esto , asunto zanjado.

Es esto lo que hay que pensar? seguro?"

Aquí demuestra un poco de lucidez pues sus preguntas, disfrazadas de sarcasmo, son serias. Realmente no sabe bien de loq eu hablamos, nmo lo comprende y duda si, por ahí, su contención del tema dentro de los parámetros propios de su imbécil mente son suficientes.

No, tu mente no alcanza, cretino ignorante papanatas.
Harías mejor en consultar a un psiquiatra y fumar menos pues no hay ninguna gloria en la locura del imbécil estúpido. Y tu no eres ni genio, ni mensajero divino y ni siquiera filósofo posmodernista.
O sigue aquí que siempre ayuda tener un payaso como tu.

Pregúntale a Jack si observa algún correlato entre cuando te humillamos y nos reímos de ti porque pasas por un subnormal insensato papanatas y el número de lectores.

Luego pregúntale sobre el número de lectores cuando te dejamos decir cretinadas inteligibles y aburridas sin contestarte.

Y luego saca conclusiones. Si no llegas, pregunta que aquí estamos para ayudarte.

Anónimo dijo...

Atilio

Ah sí?, tus "papers" son la prueba necesaria que permitiria afirmar que la ciencia ha "probado" algo?

Espero una corta respuesta que diga Sí o NO.

Han desparecido los cientificos que piensan como Bohr en este asunto (indeterminismo? o todavia quedan?


xD

c.o.

Atilio dijo...

Tarea para el imbécil cretino papanatas ignorante subnormal:

- Releer el post.

- Releer los comentarios de Renzo, Riskov, Jack y míos.

- Repetir hasta que seas menos imbécil. No vale detenerse antes.

Jack Astron dijo...

Borré dos comentarios: en uno se intentaba desviar el tema (red herring) y el otro sólo contenía burlas tontas y risotadas típicas de troll.

Anónimo dijo...

JAck:

Te paree que hay que borrar mis comentarios que a lo sumo contenian la palabra "tonto" (y el emoticcono de risas xD), pero te da igual que previamente antes me digan a mi toooodo esto, que no viene a cuento, y no borras nada!!!:

Me dice Atilio: "Ese papanatas ignorante y troll, el cretino demente que cree que dios le pasa mensajes y es un posmodernista charlatán para le cual toda narrativa vale lo mismo sin darse cuenta que su dios es otra estúpida narrativa de su cerebro enfermo, comenta cualquier tontería que se le ocurre solo para molestar. Claramente aquí demuestra que no sabe siquiera leer el paper ni comprender i comentario, algo que todos los demás hicieron. Los ignorantes como el cretino creen que lo que ellos comprenden es todo lo que hay que comprender. En otras palabras, son realmente ignorantes de lo que no saben en cuanto a que es algo que ni siquiera existe en estado de posibilidad. Más de lo mismo sin ninguna consciencia de que le mencioné dos de esas pruebas sólidas (sic) y le colgué un paper al respecto. Este bufón estilo mamarracho se toma a sí mismo en serio. Eso da una mezcla de asco y risa que sin dudas los lectores algo sádicos deben apreciar, como lo hago yo muchas veces". No hay límites en cerebros enfermos en cuanto se auto humillan y cuán separados están de la realidad. Desde el comienzo de su ristra de afirmaciones y pontificaciones de adefesio intelectual y hazmerreir psicológico, el cretino vive en su mundillo limitado informando y sacando conclusiones que me recuerdan a las niñas de 5 años con casas de muñecas, muebles y dichas muñecas produciendo escenas en las cuales toman el té, conversan e intercambian opiniones, a veces con disputas en las cuales la muñeca favorita siempre gana la discusión con una afirmación que en el imaginario infantil es terminante y produce la derrota del adversario. "El maestro de ceremonias ganso y febril cree, desde que comenzó a exhibir su mundillo de comprensión reducida y estúpida, que pone orden en nuestro desorden y errores "evidentes". Es mejor pensar que lo hace a propósito como chiste que realmente considerar que se lo cree pues lo segundo sería una clara evidencia de trastorno psíquico serio, algo que ya hemos señalado muchas veces antes."Realmente no sabe bien de loq eu hablamos, nmo lo comprende y duda si, por ahí, su contención del tema dentro de los parámetros propios de su imbécil mente son suficientes.No, tu mente no alcanza, cretino ignorante papanatas. Harías mejor en consultar a un psiquiatra y fumar menos pues no hay ninguna gloria en la locura del imbécil estúpido. Y tu no eres ni genio, ni mensajero divino y ni siquiera filósofo posmodernista.O sigue aquí que siempre ayuda tener un payaso como tu. Pregúntale a Jack si observa algún correlato entre cuando te humillamos y nos reímos de ti porque pasas por un subnormal insensato papanatas y el número de lectores. Luego pregúntale sobre el número de lectores cuando te dejamos decir cretinadas inteligibles y aburridas sin contestarte. Tarea para el imbécil cretino papanatas ignorante subnormal:- Releer el post.- Releer los comentarios de Renzo, Riskov, Jack y míos.- Repetir hasta que seas menos imbécil. No vale detenerse antes".

Atilio no comenta nada del debate, solo insulta.... informacion cero. Pero este es un comentario aceptable en este blog.


He aqui la calidad humana e intelectual de esta gente.

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., según entiendo, Atilio te respondió de esa forma porque lo tienes harto, y la verdad, no puedo culparlo.

Atilio dijo...

No solo eso, Jack y cretino infame.

Sistemáticamente he DEMOSTRADO una y otra vez las falacias, los troleos, los red herrings y las sandeces puras y simples del cretino. He explicado de diferentes maneras los puntos que se exponen solo para ver que al cretino no le inte3re4sa ningún diálogo sobre los temas ni es capaz, en la enorme mayoría de los casos, de siquiera decir algo coherente, imaginando que esa es su voluntad, porque no sabe nada de los asuntos.
Pero en lugar de callarse y dejarnos hablar, su deseo infantil de protagonismo y sus claras malas intenciones producen constantes molestias y ensucian al blog.

La calidad humana e intelectual de éste blog es estupenda. El único que es un imbécil resentido y alucinado es el cretino.

Debería agradecer que todavía se le tolera.

A llorar al templo, como buen cristiano llorón que se hace al víctima y con las ignorantes que te creen tus delirios. Aquí hay gente mucho más inteligente y mejor formada que tu, ignorante charlatán.
Y mucho más buena y decente que lo que inspira, a la evidencia, tu fe ridícula.

En cuanto a los insultos del cretino estúpido, no me molestan Jack.
Lo que molesta es su deseo de hablar sandeces de cualquier cosa sin que le importe hacer el ridículo. Eso molesta porque no permite a los demás mantener un diálogo civilizado con éste zopenco que ensucia de idiotez todo lo que toca.

En cuanto a su irremediable ignorancia y tontería, no se puede hacer mucho porque es un imbécil voluntario y subnormal. Por eso es religioso y místico, porque es un tarado.

Entonces, que sea estúpido o que me llame tonto, poco importan.
Lo que importa es su conducta voluntaria de troll que debe siempre intervenir molestando y llamando la atención sobre sí mismo porque es un infantiloide lleno de resentimiento cristiano.

A lo largo de los años hemos visto esta conducta aparecer una y otra vez entre los crédulos ignorantes y charlatanes. Como el nivel de conocimientos generales es superior del lado ateo TODOS ellos adoptan una postura de troll e intentan molestar para luego rasgarse las vestiduras cuando alguien como yo le dice lo que piensa de ellos.

Hipócritas cobardes e ignorantes. Eso es lo que son y no tengo dudas que es la consecuencia de la credulidad religiosa y la psicología del niño que se cree en centro del universo.

Riskov dijo...

Cierto es que CO ha recibido muchos más insultos de los que ha proferido, pero bien se lo ha ganado.

Su actitud de troll que pretende torpedear la dinámica de este blog no puede ser aceptada. Se le ha dicho en repetidas ocasiones, se le ha demostrado cuantos sesgos cognitivos presenta, cuantos errores comete, se le ha mostrado como funciona el método científico, hasta la saciedad. Su respuesta es el berrinche, cambiar de tema, caricaturizar los argumentos ajenos y una risotada final pueril para mostrar su presunta victoria.

CO no parece entender que este blog es instructivo para los que seguimos el racionalismo y el método científico y que no vamos a permitir que un personaje como él venga a dinamitarlo.

Por mucho menos, en cualquier blog creyente se expulsa a un participante. Nosotros somos más proclives al debate racional que los creyentes, los cuales disfrutan su comunidad y practican su doctrina pero tienen un bajo grado de tolerancia hacia el cuestionamiento de esta.

Aquí sí es bienvenido el debate, porque fomenta el racionalismo que nos guía y permite perfeccionar nuestros argumentos. Pero el caso de CO no es un debate honesto, sino que se limita a entorpecer nuestras conversaciones. Al principio no era así pero cuando se percató de que no tenía argumentos para el debate se convirtió en un troll.

Renzo dijo...

Yo estaría dispuesto a cambiar mi forma de tratar a C.O. y otros similares a él, lo que ocurre es que me resulta muy complicado no llamar tonto a quien no deja de decir tonterías, memo a quien suelta constamente memeces, idiota y quien se comporta como un idiota, bobo a quien hace de las bobadas el centro de su discurso y charlatán a quien demuestra una y otra vez que lo es.
Tampoco creo que tengamos que disculparnos, y menos aún sentirnos culpables, de lo que no es otra cosa que el resultado, ganado a pulso, de actitudes "trollescas" intencionadas y reiteradas de personas que no saben estar a la altura.

Anónimo dijo...

Nunca os he visto debatir entre vosotros nada de nada, solo os he visto insultar a todos los creyentes que pasan por aqui. Eso es lo que entendeis por debate, un grupo de matones practicando bullyng con todo el que posea creencias religiosas. En España y otros paises tenemos un serio problema de bullyng, es decir, de matonismo fisico y verbal, y muchos matones dicen que el agredido se lo merecia.... jeje Los nazis tambien decian que los judios se lo merecian.

Lo que realmente sucede es que este si que era un blog para escuchar tambien a creyentes y debatir con ellos, siempre que estos creyentes sean ignorantes perdidos desdentados de esos de "Jesus te amaaaaa". Lo que no esperaban es a creyentes "cultos" que les pongan su proyecto ateo "patas arriba".


c.o.







Atilio dijo...

Hay más para decir antes de terminar con el cretino y sus trolleadas.

En uno de los comentarios que borró Jack, y esto es una consecuencia negativa inesperada de la acción correcta de limpieza, se observa muy claramente y sin remedios sus intenciones de troll barato cuando no tiene qué decir.

Cita un pasaje del paper que yo presenté que DEMUESTRA que se ha reducido el campo de aplicación del Principio de Incertidumbre diciendo que es una mera enunciación de "mi filosofía" pero en inglés.

Claramente no hay nada de ello en el texto y fue una de las causas por las cuales lo llamé con los términos precisos para definir su personalidad y su conducta.

Aquí está el pasaje:

""Veamos los famosos papiros del tonto Atilio, a los cuales él llama "prueba cientifica!!! xD:

Papiro:

Measurement of spin precession is central to extreme sensing in physics1, 2, geophysics3, chemistry4, nanotechnology5 and neuroscience6, and underlies magnetic resonance spectroscopy7. Because there is no spin-angle operator, any measurement of spin precession is necessarily indirect, for example, it may be inferred from spin projectors at different times. Such projectors do not commute, and so quantum measurement back-action—the random change in a quantum state due to measurement—necessarily enters the spin measurement record, introducing errors and limiting sensitivity. Here we show that this disturbance in the spin projector can be reduced below N1/2—the classical limit for N spins—by directing the quantum measurement back-action almost entirely into an unmeasured spin component. This generates a planar squeezed state8 that, because spins obey non-Heisenberg uncertainty relations9, 10, enables simultaneous precise knowledge of spin angle and spin amplitude. We use high-dynamic-range optical quantum non-demolition measurements11, 12, 13 applied to a precessing magnetic spin ensemble to demonstrate spin tracking with steady-state angular sensitivity 2.9 decibels below the standard quantum limit, simultaneously with amplitude sensitivity 7.0 decibels below the Poissonian variance14. The standard quantum limit and Poissonian variance indicate the best possible sensitivity with independent particles. Our method surpasses these limits in non-commuting observables, enabling orders-of-magnitude improvements in sensitivity for state-of-the-art sensing15, 16, 17, 18 and spectroscopy.

Este Atilio es idiota, esto no es ninguna prueba cientifica de nada, sino solo el enunciado en inglés de las posiciones filosoficas de Atilio!!!!"


Esto es lo que esa inmundicia de persona que representa las virtudes de la fe trae aquí como colaboración: la mentira, la ignorancia, molestar, insultar tanto de manera convencional como la inteligencia de los lectores y comentaristas y el engaño.
Todas virtudes cristianas...

Por supuesto, en ningún comentario usé la expresión "prueba científica" que me atribuye sino solo "prueba" de que se ha reducido el campo de aplicación del Principio que, como dije, sigue válido.
Por eso le dije que relea pero claro, él es demasiado ignorante y demasiada mala persona como para aceptar un consejo o callarse la boca.

Atilio dijo...

En el comentario de arriba, el cretino troll que continúa distrayendo del tema, dice que sufre de "matonismo" en éste blog.

Lo que sufre es de ignorancia que le hace perder todas las conversaciones y recurre al trolleo.

Si el retino presentase argumentos racionales, evidencias para sostener sus dichos y evitase trollear cambiando de tema, llamando la atención sobre sí mismo y su secta insignificante, pasando comerciales sobre su club de curas borrachines, declarase victorias propias del tonto al que se le cae la baba por la comisura de la boca, etc. entonces podríamos hablar y desmantelar sus posturas o argumentos QUE TENGAN QUE VER CON EL POST.

Pero no hace nada de eso y se queja..., entre otras cosas porque vive en el auto engaño que sabe algo cuando sus comentarios son claramente sinsentidos constantemente como ahora que se llama a sí mismo "culto" y que nos pone "patas arriba".

Vaya que está mal de la cabeza...


Anónimo dijo...

Sigue Atilio, sigue así, que ilustras muy bien lo que digo.

Estábamos debatiendo si habia influencia (o no) de los observadores, de la conciencia, , a lo que tú has contestado que poseias pruebas "sólidas" en tus papiros (de que el observador no influye, sobreentendemos).


Bien, donde estan las pruebas en ese papiro?

ah, ¿que prueban otra cosa de la que nadie hablaba ("prueban" la reduccion del campo de aplicacion del principio)? Y a mi qué, si lo que estamos debatiendo es el papel del observador!!!

Asi que tu papiro no sirve para aclarar el debate que teniamos, asi que solo debe ser un parrafote en ingles que pones para reforzar tu discurso, propaganda que no viene a cuento, como dije.

c.o.

Atilio dijo...

No estábamos debatiendo nada de loq ue dices, infame mentiroso inmundo.

Tus comentarios iniciales ignorantes fueron inmediatamente denunciados y desatendidos por todos los demás.
Tu deseo de ser el centro de atención es vergonzoso.

Y si no comprendes la ciencia del paper es problema tuyo, crédulo ignorante y troll.

Basta ya de hablar contigo porque solo quieres molestar, troll asqueroso y buen representante de tu fe.

Anónimo dijo...

Atilio:

No te hagas el loco, claro que debatiamos lo que digo:

Relee, yo dije: "Supongo que lo resumiriais asi: 1. el observador no influye, 2. el determinismo del asunto es evidente, y no es un tema discutible. La ciencia ha demostrado todo esto , asunto zanjado.Es esto lo que hay que pensar? seguro?"

Jack me contestó: "El Principio de Incertidumbre no tiene relación con la presencia de observadores conscientes. Dicho principio está actuando desde el inicio del universo, mucho antes de que surgieran seres conscientes en él", etc.

Hablabamos del tema, era el debate, es más tçú dijiste:

"En otras palabras, la incertidumbre es natural y no depende de la observación."

Y presentaste tu papiro como prueba sólida.

Pero tu papiro no refuta nada de lo que debatimos, se sale por la tangente y habla de otras cosas. Pero tú lo presentas como prueba sólida.

Eres tú el que está mal de la cabeza y no recuerdas ni qué debatiamos.

c.o.

Renzo dijo...

Y sigue y sigue sin entender lo que se dice y empeñado en mantener a toda costa sus posiciones absurdas y de un reduccionismo ontológico y gnoseológico ridículos.

Aquí dejo un link donde se puede ver con un ejemplo concreto que la incertidumbre (cuando se da) no es un obstáculo insuperable para el conocimiento científico.

http://www.upc.edu/saladepremsa/al-dia/mes-noticies/investigadores-del-icfo-consiguen-eludir-el-principio-de-incertidumbre-de-heisenberg

Atilio dijo...

Así es Renzo, es el mismo experimento que colgué pero explicado en español.

No creo que le haga mella a la estulticia irremediable del que habla sin saber.
Para él se trata de determinismo mecanicista de un lado y de delirios mágicos del otro y nada más.
En el artículo se lee claramente (en el paper en inglés también) que:

"Durante mucho tiempo, se creyó que la precisión en estas mediciones estaba limitada por el principio de incertidumbre de Heisenberg, que establece que medir con precisión una propiedad de un átomo fija un límite a la precisión de medición que se puede obtener en otra de sus propiedades".

Lo mismo ocurre con el caso (que no pude encontrar el paper, solo menciones del mismo) de la observación de la polarización de los fotones que usando métodos estadísticos, también producen información antes considerada prohibida por el Principio de Incertidumbre.

Estos avances científicos tienen la virtud de alejar las chácharas de Chopra y otros más estúpidos aún sobre consciencia mística cuántica y pavadas similares.

Anónimo dijo...

Insistis en vuestra falacia, ese papiro dice que se ha encontrado una forma de medir que elude el principio de Heisenberg, no que lo invalide.

Allá donde se sigue dando el principio, no hay manera de que el observador no influya en lo observado.

Asi que el papiro no habla del tema, que es el papel del observador segune el principio de Heisenberg, sino de cómo eludir el principio en ciertas mediciones concretas para mejorarlas.

Este articulo se llama El principio de incertidumbre y los observadores, de esto hablo yo, no de otros temas como int eludirlo en algunas ocasiones, etc, etc, etc, que es de lo que habla el papiro!!!!!!

c.o.



Renzo dijo...

Hete aquí el error, grave, que comete nuestro visitante:

"...no hay manera de que el observador no influya en lo observado."

Para él "observador" parece ser equivalente a "ser consciente" y claro de ahí a meter en el tema, aunque sea absurdo, la consciencia (que para más inri desvincula, sin probarlo en ningún momento, por supuesto, de ser una propiedad emergente de la actividad cerebral) va un tan corto (de cortedad)como largo, por especulativo, paso. Vendría a ser una especie de versión inversa de aquello de que si un árbol cae sin que nadie lo oiga, ¿produce algún sonido?
Claro que, si dejamos de lado las cuestiones metafísicas(cosa altamente recomendable para mantener una buena higiene mental), es evidente que para que podamos hablar estrictamente de sonido tiene que haber un órgano capaz de percibir las variaciones de presión del aire (si nos centramos en este medio de transmisión)y hacerlas llegar por medio del sistema nervioso a un cerebro o sistema equivalente. Pero lo que sí es innegable, desde un punto de vista físico, es que la propagación de ondas (audibles o no) se produce con o sin testigos "oyentes", es decir es independiente del observador (del "oidor" en este caso).

Jack Astron dijo...

Buena analogía, Renzo. La caída del árbol produce ondas acústicas, pero sólo produce ruido si algún sistema auditivo conectado a un cerebro (o sistema equivalente) está suficientemente cerca como para sentirlo.

De la misma forma, la incertidumbre de la que hablamos es consecuencia del comportamiento ondulatorio de las partículas subatómicas. No es necesario que se esté intentando determinar su posición y velocidad para que se manifieste.

Riskov dijo...

Nuestro crédulo hiperactivo pierde la oportunidad de aprender, cosa que sí hacemos los que dedicamos ratos de nuestro tiempo libre aquí.

Se hace evidente su mala fe (y eso que es el único aquí que tiene fe, XD). En la entrada 183 se ha quedado sin argumentos y viene aquí a trolear. Honestidad cero.

Anónimo dijo...

A ver, no os paseis de listos, ¿negais que un foton esta ben un estado indeterminado, y que no se muestra como onda o como particula hasta que un observador lo mira? Sí o no, respuestas cortas y sin insultos por favor.

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

Un fotón no es una partícula ni una onda, sino que exhibe propiedades características de partículas o de ondas dependiendo del experimento.

Por ejemplo, si fotones con suficiente energía (longitud de onda corta) impactan cierto material, liberan electrones desde el material. Se conoce como el "efecto fotoeléctrico", y se explica si los fotones se comportan como partículas.

Pero si los fotones atraviesan rendijas muy delgadas, producen el patrón de interferencia típico de las ondas, lo que implica que los fotones se comportan como ondas.

El fotón no se comporta como partícula o como onda dependiendo de lo que está pensando un eventual observador consciente.

Atilio dijo...




Esta pregunta, horrorosamente formulada, desnuda el desconocimiento básico que tiene el cretino del tema sobre el cual no se calla la boca.
No solo eso sino que nos cree a nosotros tontos, como ha dicho más de una vez, evidencia su agenda previa, conducta también conocida como sesgos cognitivos como el de confirmación, pensamiento mágico y otros, defiende a un charlatán como Chopra, de donde debe sacar "su ciencia" y mezcla temas que no tienen nada que ver.

¿negais que un foton esta ben un estado indeterminado, y que no se muestra como onda o como particula hasta que un observador lo mira?

Veamos:

No, el fotón no está en un "estado indeterminado" sino que está es un "estado" llamado "dualidad onda-partícula" y mediciones muy precisas se pueden hacer sobre tal estado, como se verá más abajo.

No, no hace falta ningún observador, mucho menos uno consciente y mucho menos un barbudo que viva en el espacio, consciencia cósmica o cualquier otra pavada inventada por charlatanes.
Eso también se verá abajo en los textos citados.


Atilio dijo...

Ver aquí:

Wave-Particle Duality

Se lee:

"Heisenberg originally explained this as a consequence of the process of measuring: Measuring position accurately would disturb momentum and vice versa, offering an example (the "gamma-ray microscope") that depended crucially on the de Broglie hypothesis. The thought is now, however, that this only partly explains the phenomenon, but that the uncertainty also exists in the particle itself, even before the measurement is made".

Y luego se lee:

"Treatment in modern quantum mechanics
Wave–particle duality is deeply embedded into the foundations of quantum mechanics. In the formalism of the theory, all the information about a particle is encoded in its wave function, a complex-valued function roughly analogous to the amplitude of a wave at each point in space. This function evolves according to a differential equation (generically called the Schrödinger equation). For particles with mass this equation has solutions that follow the form of the wave equation. Propagation of such waves leads to wave-like phenomena such as interference and diffraction. Particles without mass, like photons, have no solutions of the Schrödinger equation so have another wave.

The particle-like behavior is most evident due to phenomena associated with measurement in quantum mechanics. Upon measuring the location of the particle, the particle will be forced into a more localized state as given by the uncertainty principle. When viewed through this formalism, the measurement of the wave function will randomly "collapse", or rather "decohere", to a sharply peaked function at some location. For particles with mass the likelihood of detecting the particle at any particular location is equal to the squared amplitude of the wave function there. The measurement will return a well-defined position, (subject to uncertainty), a property traditionally associated with particles. It is important to note that a measurement is only a particular type of interaction where some data is recorded and the measured quantity is forced into a particular eigenstate. The act of measurement is therefore not fundamentally different from any other interaction.

Following the development of quantum field theory the ambiguity disappeared. The field permits solutions that follow the wave equation, which are referred to as the wave functions. The term particle is used to label the irreducible representations of the Lorentz group that are permitted by the field. An interaction as in a Feynman diagram is accepted as a calculationally convenient approximation where the outgoing legs are known to be simplifications of the propagation and the internal lines are for some order in an expansion of the field interaction. Since the field is non-local and quantized, the phenomena which previously were thought of as paradoxes are explained. Within the limits of the wave-particle duality the quantum field theory gives the same results​".

Aquí está la entrada en español, que es más corta pobre y en ninguna de las dos entradas se menciona un observador consciente "que lo mira" ni nada de eso. Es más, en ambas se dice claramente que la incertidumbre y la dualidad no dependen de la observación sino que son naturales.

Dualidad onda corpúsculo

Atilio dijo...

Lo que todos sabemos es que el cretino está buscando, en lugar de aprender, cualquier cosa para contrabandear su diosito y fantasías, igual como hacen todos los delirantes crédulos.

​Como explica bien Jack, es la naturaleza del experimento o medición lo que determina que "aspecto" tendrá el fotón y en éste corto vídeo se explica el asunto muy bien, precisamente usando fotones

Wave-Particle Duality of Light

Y​ aquí, tenemos la primera imagen lograda sobre la dualidad onda-partícula lograda en un experimento muy inteligente que permitió algo que sería imposible en el nivel de pensamiento rudimentario del hablador ignorante. El Principio de Incertidumbre sigue válido pero las charlatanerías no.

El corto vídeo explica muy bien el experimento. No se lo pierdan.

The first ever photograph of light as both a particle and wave

¿Con qué imbecilidad saldrá ahora el troll?

Anónimo dijo...

Pues yo tenia entendido esto, de aqui viene que me insulteis, pero es que siempre lo oido de esta manera y no como lo explicais vosotros::

http://www.tendencias21.net/Observador-y-mecanica-cuantica-Las-mediciones-colapsan-el-espin-atomico_a16231.html

c.o.

Renzo dijo...

¿Y?
No es que la página sea de lo mejor en divulgación que se puede encontrar por la red y, desde luego, comentarios como los del tal Cornelio González no mejoran esa imagen pero, repito, ¿y?

Riskov dijo...

Si nuestro crédulo favorito hubiera llegado a leer los tres últimos párrafos de su referencia dejaría de insistir en "la conciencia que cambia el sistema".

A saber:

"Este hecho sugiere que el observador puede influir en el colapso de la superposición del espín, simplemente ajustando la orientación de su aparato para la medición de la polarización fotónica.

La causa de esta "acción-a-distancia", explican los científicos, es que los espines de los átomos medidos y los fotones que estos emitieron estaban ‘entrelazados’. Esto significaría que, antes de su separación, no pueden definirse como partículas individuales con estados definidos, sino más bien como un sistema.

Este entrelazamiento explicaría porqué, incluso una vez separados átomos y fotones, la medición de unos sigue afectando instantáneamente a los otros. El experimento es un paso importante en la comprensión del proceso de medición de los sistemas cuánticos, apunta el comunicado del Weizmann Institute of Science."


En los artículos recomendados en esa misma página se puede encontrar lo siguiente:

"La suerte del gato de Schrödinger no la decide el observador.
Lo que precipita o impide su muerte es la perturbación que provoca la medida"

"Hay que tener en cuenta que para obtener información de un sistema cuántico es necesario medirlo y que el mero hecho de la medición altera su situación original."


¿Donde se menciona que la conciencia humana o simplemente mirar puede cambiar el estado de las subpartículas?.

Atilio dijo...

Lo que pasa es que el crédulo fantasioso imagina mundos mágicos todo el tiempo y se queda cegado con eso de que "un observador" colapsa la onda.

Le hemos dado ejemplos de observaciones que no son limitadas por el Principio de Incertidumbre PORQUE ESE ES EL TEMA y no la superposición cuántica, que es otra cosa.

Son dos cosas diferentes pero en el delirio por encontrar ejemplos de magia en el mundo, muy rudimentaria formación y total falta de organización mental para aprender correctamente, todo lo mezcla.

Por eso, entre tantas otras barbaridades, dice que "así lo explicamos nosotros", con esa insidia del ignorante resentido que no acepta estar simplemente exhibiendo su ignorancia.

La superposición cuántica es algo diferente del Principio de Incertidumbre.

Además:

1) El colapso de la onda es solamente una interpretación, la de Copenhague y que no es la más aceptada hoy en día siendo la "many worlds" la dominante y las bases de, por ejemplo, la computación cuántica.

2) La superposición es observable en muchos casos sin que nada cambie. Por ejemplo, el famoso "double slit" exhibe claramente los fotones en estado de superposición, como SE OBSERVA EN EL VÍDEO QUE LE PUSE ANTES (single slit) y que, a la evidencia, la ceguera fantasiosa del cretino impide ver y comprender (y eso que es menos de dos minutos...)

3) La incertidumbre consiste, cuando una superposición es "colapsada", en que la posición es conocida y una mientras que la velocidad es una superposición de todos los estados posibles y por ende imposible de saber con precisión.
Eso pone muy claro que son fenómenos diferentes y que solo la ceguera estúpida del delirante que quiere ver magia impide ver.

Ver aquí, al final de la interpretación física:

Quantum superposition


4) La entrada es sobre el Principio de Incertidumbre, no sobre la superposición cuántica.

5) Las conciencias y observadores son fantasías que ya hemos mostrado no corresponden ni con barbudos espaciales ni con delirantes cretinos fumados.
En ninguna entrada, en ningún lado aparece la palabra "consciencia" y mucho menos las estupideces de Chopra que el cretino adora. Pero él tiene que enfatizar eso y llevar todas las conversaciones a lo mismo a pesar de pasar por charlatán una y otra vez.

6) Nuevamente, no es el cretino el tema de conversación, aunque se crea algo especial que diosito hizo en su bondad infinita. Pero él tiene que llevar la conversación a su persona, cambiar el tema y hablar siempre de las mismas fantasías.

Anónimo dijo...


Pues aqui dice que la superposición tal com la entendia la escuela de Copenhage está probada:

http://kerchak.com/experimento-de-estados-cuanticos/

A quien creer ya?

c.o.

Atilio dijo...

Cállate troll inmundo,!

Nos pones un experimento de 1927...

Es un imbécil porque ni siquiera sabe buscar cosas interesantes siquiera.

Jack:

Esto es un claro trolleo, como de costumbre.

Cambiar de tema, distraer, tirar basura para que perdamos el tiempo.

Luego se queja si el borras comentarios, si lo insultamos o si lo ignoramos.

Pobre cretino...

Propongo ignorarlo y que Jack le borre los comentarios que no sean estrictamente relacionados con el tema o que contengan expresiones de ignorante estúpido mal intencionado de tipo "a quién creer ya?", "como lo explican aquí" o variaciones sobre las mismas ideas.