2017-06-01

183.- ¿Tiene la ciencia algo que aportar a la existencia de dios?


Algunos apologistas cristianos afirman que la ciencia no tiene nada que decir sobre la existencia de Dios.

Puede ser cierto, pero no respecto del dios que ellos defienden.

Analizaré brevemente tres casos.


1.- El dios del jueves pasado (DJP)

El DJP es un dios que creó el universo el jueves pasado, implantó recuerdos en nuestros cerebros para hacernos creer que hemos vivido años o décadas, enterró fósiles falsos para simular que pertenecen a animales que vivieron hace mucho tiempo, puso rayos de luz en tránsito para aparentar que vienen de estrellas lejanas, etc.

El examen de la falsa evidencia fósil nos llevaría a concluir que los seres vivos no fueron creados por un ser superior, sino que evolucionaron lentamente a partir de antepasados más simples. La aparente antigüedad del planeta y de las estrellas apoyaría la teoría evolutiva, porque habría existido suficiente tiempo como para que las mutaciones aleatorias y la selección natural provocaran el efecto observado.

Quien examinara la evidencia científica no tendría necesidad de postular a un creador sobrenatural interesado en los seres humanos, pero llegaría a la conclusión equivocada porque la evidencia habría sido fabricada por ese dios tramposo.

Por lo tanto, la ciencia no puede contribuir a probar o a negar la existencia del DJP, pero dicha conclusión no afecta a la existencia del dios cristiano, porque ese dios no es tramposo. Los apologistas lo presentan como un dios en el cual se puede confiar, un padre celestial amoroso y preocupado por nosotros.


2.- El dios del Deísmo (DD)

El DD es un dios que creó el universo pero que no se involucra en su evolución. No está interesado en los seres humanos, no dicta "libros sagrados" y no está representado aquí en la Tierra por iglesias o clérigos.

El DD no puede ser negado por la ciencia actual, pero puede ser debilitado significativamente por los descubrimientos científicos de las últimas décadas, que respaldan la hipótesis de un inicio desde una partícula subatómica sin aporte neto de energía, sin violar la ley de la conservación de la energía. Es decir, el surgimiento de este universo sería un fenómeno natural que no requirió de la intervención de un creador, natural o sobrenatural.

Algunos cristianos más informados intentan probar la existencia de su dios personal apelando al supuesto "ajuste fino", una combinación de leyes y constantes físicas muy precisas que permiten la evolución de vida inteligente como la que encontramos en este planeta. Pero ese intento es inútil porque:

1.- No tenemos todavía una teoría cuántica de la gravedad verificada empíricamente, así que no podemos saber cuán improbables son esas leyes y constantes. Algunas de ellas podrían no ser independientes de otras, o la distribución de probabilidad de sus valores podría ser angosta, limitando el rango de valores posibles y haciéndolas menos improbables.

2.- Las mismas leyes y constantes son necesarias para la existencia de las estrellas y de los agujeros negros, objetos mucho más comunes y duraderos en el universo que los seres humanos. Por lo tanto, el hipotético creador podría haber estado interesado en esos objetos, y nosotros sólo seríamos un subproducto accidental.

3.- Varias teorías cosmológicas actuales predicen la existencia de un número casi infinito de universos con diferentes leyes y constantes, algunos de los cuales permitirían la existencia de vida como la nuestra, y naturalmente tendríamos que encontrarnos en uno de esos universos.

4.- Aunque los apologistas cristianos lograran probar la existencia del DD, en ningún caso estarían demostrando la existencia de su dios personal, porque ese dios no sólo creó el universo, sino que se involucró activamente en él y en nuestras vidas.


3.- El dios cristiano (DC)

El DC ha sido presentado por los clérigos como un ser omnipotente, creador del universo, de las estrellas, de la Tierra, de los animales y del ser humano. El objetivo final de su creación es la especie humana. Este dios es bondadoso y nos ama como a sus hijos. Es la fuente de la moral. Nos otorgó la capacidad de razonar y de tomar decisiones. Quiere que lo conozcamos y lo amemos, y por ello se manifestó ante nosotros dejando un libro sagrado con instrucciones, prohibiciones, relatos de hechos milagrosos, etc. Escucha nuestras plegarias y en ocasiones las responde, típicamente sanando personas enfermas. Nos otorga la vida eterna, premiándonos si lo hemos amado, y castigándonos si lo hemos negado después de haber sido informados de su existencia.

Pero en las últimas décadas se ha acumulado una gran cantidad de evidencia científica que muestra que los eventos atribuidos a acciones divinas son consecuencia de fenómenos naturales. No fue necesaria la intervención de un agente para crear los átomos, las estrellas, la Tierra, los animales y los seres humanos. Más aún, nuestra existencia es producto de una serie casi infinita de sucesos evidentemente fortuitos, entre los cuales se destacan los grandes impactos que dieron origen a la Luna y a la extinción de los dinosaurios. No hay evidencia sólida de milagros. La moral tiene un origen evolutivo y cultural. La consciencia es producto de la actividad cerebral.

En la sección 3 de esta entrada se describen varias de esas evidencias.

Victor Stenger se refiere a las pruebas faltantes de la existencia del DC en la sección "La evidencia ausente" de esta entrada.

Por otro lado, el milagro más importante atribuido al DC (resurrección de un cadáver putrefacto) es una afirmación extraordinaria carente de evidencia proporcional, y por lo tanto, inaceptable para una persona que se guía por la evidencia y la razón.

Los apologistas recurren entonces a la demanda de "fe" (creer sin evidencia), una exigencia absurda e impropia de un dios bondadoso que respeta nuestra racionalidad, pero explicable si proviene de clérigos y gobernantes interesados en controlar a la masa ignorante y crédula.


4.- Análisis

Entonces, ¿puede la ciencia contribuir a negar la existencia de dios?

Depende del dios del cual estemos hablando.

La ciencia es inútil frente a un dios como el DJP que fabrica evidencia falsa, y ha reducido enormemente la necesidad de un creador indiferente como el DD, aunque no nos permita descartarlo todavía.

Pero la evidencia científica actual ha dejado sin posibilidad de existencia a un dios personal como el DC, porque no vemos señales de sus supuestas intervenciones en ninguno de los fenómenos estudiados por la ciencia, pero sí mucha evidencia de procesos naturales, regidos por leyes que siempre se cumplen.

Se podría responder que el DC no quiere revelarse ante nosotros para poner a prueba nuestra fe, pero esa sería una excusa inaceptable, porque el DC debiera saber que las personas intelectualmente honestas se guían por la evidencia y la razón. Además, el DC está muy interesado en darse a conocer; de otra forma no habría inspirado textos sagrados ni realizado los milagros que se le atribuyen.

El problema se agrava cuando se agrega el elemento del castigo eterno. El DC castiga a quienes lo niegan, aunque les haya mostrado un universo que evoluciona en forma natural y no se haya revelado ante ellos.

La única posibilidad que quedaría sería que el DC fuera traicionero como el DJP, pero los clérigos lo presentan como un padre celestial amoroso y bien intencionado.

Por lo tanto el DC no puede existir.

No es tarea de la ciencia probar que no existe el DC, pero la montaña de evidencia aportada por la ciencia actual, combinada con los atributos que los mismos clérigos le asignan a ese dios, lo tornan inviable.


83 comentarios :

Anónimo dijo...

Veo que no niegas a Dios, sino que parece que tratas del Dios católico-romano, del Dios de los protestantes, etc...

No hablas, en ambio, del mio, o no lo reconozco entre lo que escribes (ya sabes que mi teologia es diferente a todo lo que conocias).

En todo caso, no estas negando la existencia de Dios, no eres lo que se dice ateo, sino que rechazas doctrinas concretas de diferentes culturas sobre Dios.

Asi que este no es un blog ateo, sino anticatolico, o antiprotestante, etc...

Dicho esto, debo decir que yo tampoco me fumo esas doctrinas, pero no por ello paso a descreer, sino a buscar a Dios a mi manera, desde mis presupuestos culturales y particulares y no desde otros.

Yo no combato el agnosticismo, sino el ateismo, la negacion de la existencia de Dios, y considero abiertas a debate todas esas tonterias que las diferentes culturas han incluido, tal vez erróneamente, en su idea de Dios.

Aun asi no todo es dislate en las diferentes ulturas religiosas, hay arquetipos ciertos, zonas de claridad que conviven junto a determinadas oscuridades culturales (que las hay).

La misma teologia, en muchos casos, va librándose de idioteces del pasado para centrarse en lo importante. Más importante que saber si Maria era virgen físicamente o virgen de "corazón" cuando tuvo a Jesus, es saber que Amor, Fe y Esperanza son columna vertebral de la doctrina cristiana, por ejemplo, y que hacer el mal adrede no es cristiano. Estas son las cosas importantes, el resto pueden ser simples accidentes culturales, para mi los textos religiosos no son palabra directa de Dios, sino lo que pueden llegar a captar ciertos seres humanos de cierta época y contexto, sobre lo divino., es decir, son textos inspirados por Dios pero no dictados.

Por eso la teologia está viva y avanza, cada vez mas libre de supercherias y memeces del pasado.

Asi que una cosa es combatir las idioteces de la religion para mejorarla, y otra ser ateo y rechazar todo lo que este relacionado con lo divino, el mas allá, etc...

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

jack:

De hecho, si preguntas a mi cómo veo el Dios en el marco del catolicismo romano o del protestantismo, e incluso en la ortodoxia no "origenista"?

Malvado, terriblemente malvado.

Por eso me desmarco de esas teologias y solo sigo una doctrina cristiana que considero libre de esos errores que convierten al Dios cristiano en un Dios del Mal.

El 99,9 por cien de los cristianismos predican un Dios del mal, bajo mi humilde parecer.

Pero la culpa no es del cristianismo, sino del cristianismo mal comprendido.

Siempre hay quien cree que Dios pide que lapidemos, otros en cambio prefieren decir que el que esté libre de culpa que lance la primera piedra.

Siempre hay la posibilidad de entender de manera mezquina la voluntad de Dios...pero recuerda que, de la misma manera, siempre hay la posibilidad de interpretar de manera bondadosa a Dios.

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., respondo tu comentario del hilo 177, 2 de junio de 2017, 06:00, que se refiere a esta entrada.

Todo lo que ali enuncias son juicios de valor, es decir, no es ciencia, a lo sumo ideologia.

En el segundo párrafo del punto 3 de esta entrada dice:

En la sección 3 de esta entrada se describen varias de estas evidencias. Victor Stenger se refiere a las pruebas faltantes de la existencia del DC en la sección "La evidencia ausente" de esta entrada.

Ten la bondad de leer los enlaces destacados en negrita. Es evidencia científica.

El dia que la ciencia se pronunciase sobre la existencia o inexistencia de Dios no pasaria inadvertido…

Ten la bondad de leer la última frase de la entrada, remarcada en negrita. No dice que la ciencia se pronuncia sobre ese punto.

Si tu discurso no es una verdad absoluta, se convierte en relativo. Todo saber cientifico es relativo.

No es necesario tener pruebas absolutas o matemáticas para negar a dios.

Es como en un juicio: el juez condena a un sospechoso de asesinato aunque no lo vio cometer el crimen, pero el conjunto de evidencias es tan contundente, que alcanza la convicción de su culpabilidad más allá de una duda razonable. Con eso es suficiente.

Jack Astron dijo...

c.o., dices:

Veo que no niegas a Dios, sino que parece que tratas del Dios católico-romano, del Dios de los protestantes, etc...

La entrada es sobre lo que la ciencia puede aportar al tema de la existencia o inexistencia de dios, y para analizar ese tema no se pueden meter a todos los dioses en el mismo saco.

Naturalmente yo no creo en ninguno, pero no puedo usar la ciencia para negar al DJP, porque el DJP nos engaña con evidencia falsa y la ciencia se guía por la evidencia. Se puede mostrar lo absurdo que es el DJP con la navaja de Occam, pero no con la evidencia científica. En todo caso no hay iglesias del DJP ni teocracias del DJP, así que el asunto no pasa de ser una diversión académica, como la del "Gran Programador" que creó la simulación computacional en la cual vivimos.

Algo parecido ocurre con el DD. Tampoco importa tanto si existe o no, excepto para efectos académicos o científicos. De hecho, es posible que en el futuro nosotros seamos capaces de crear universos. Según Alan Guth no es tan difícil. Sólo hace falta una pinta de material antigravitatorio para poner en marcha el proceso inflacionario.

Pero es importante destacar la diferencia entre el DD y el DC, porque muchos apologistas cristianos defienden la existencia del DD tratando de pasar de contrabando a su dios personal.

El problema con el DC (y con otros similares, como el islámico) es que sí sirve de base a iglesias y teocracias que ejercen poder terrenal sobre los no creyentes, y eso me parece inaceptable. Por esa razón vale la pena ir un poco más allá de la no creencia y llegar a la negación, y eso es lo que hago.

En todo caso, no estas negando la existencia de Dios, no eres lo que se dice ateo, sino que rechazas doctrinas concretas de diferentes culturas sobre Dios.

Ese es un detalle semántico. Soy ateo respecto de los dioses que importan.

No hablas, en ambio, del mio, o no lo reconozco entre lo que escribes (ya sabes que mi teologia es diferente a todo lo que conocias).

Sí, pero has dicho muchas veces que no puedes probar su existencia, y ya reconociste una vez que tu dios no castiga, así que, para mí, quedó relegado al status de un dios irrelevante.

Sin ánimo de ofender, tu dios es como el "dragón en el garaje" de Carl Sagan. Es invisible (no se puede ver), incorpóreo (no se puede tocar), flota en el aire (no deja huellas) y lanza fuego incorpóreo que no quema. Así que puedo entrar al garaje sin miedo alguno. Es como si no existiera.

De hecho, si preguntas a mi cómo veo el Dios en el marco del catolicismo romano o del protestantismo, e incluso en la ortodoxia no "origenista"?

Malvado, terriblemente malvado.

¡Amén!

Anónimo dijo...

Jack

Dices: "Por esa razón vale la pena ir un poco más allá de la no creencia y llegar a la negación, y eso es lo que hago".

Ya, pero eso es ideologia, legítima pero no es ciencia.

Sabes que yo no escribo en contra del que admite poseer una ideologia, sino en contra de los embusteros como Atilio, Renzo, Riskov, etc, que ocultan el caracter ideológico de sus discursos haciéndolos pasar por ciencia frente al lector lego en tales disciplinas. No sule objetar nada rente a tu postura, que ya me resumiste en que era "pensamiento razonable" pero que no constituia de ninguna manera una verdad científica.

Ya sabes a quien ataco, a los que dicen que la ciencia conduce necesariamente a la negacion rotunda y absoluta de Dios. Sólo combato a esos ateos mentirosos y tergiversadores.

La ciencia no ha descubierto aun miles de planetas, fenómenos, conocimientos cuanticos, etc, y no por ello NO existen. Aunque admito que no sea razonable hablar de un planeta que no se ha descubierto aun, tampoco seria razonable negar con rotundidad la existencia de ese planeta, pues el futuro podria deparar ciertas sorpresas.

En tiempos de física newtoniana, las primeras hipotesis cuánticas no parecian razonables, pero luego pasaron a ser tanto o más razonables que lo que se habia creido. La ciencia siempre es provisional, y deja siempre una puerta abierta a que lo que hoy no es razonable, mañana lo sea.

Salu2, jack

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o.

Ya, pero eso es ideologia, legítima pero no es ciencia.

Lo que llamas "ideología" sólo es una fuente de motivación para este hobby que tengo ahora (negar al DC).

Mi razonamiento es independiente de mi motivación; se basa en contrastar las acciones y propiedades que los inventores y defensores del DC le han atribuido tradicionalmente a ese dios con la evidencia científica actual, ultra resumida en el segundo párrafo del punto 3, que contiene varios enlaces a otras páginas.

Es cierto que la ciencia progresa, pero prácticamente cada avance importante que se ha producido en los últimos siglos (y especialmente en las últimas décadas) ha hecho más innecesaria y absurda la hipótesis del dios amoroso que creó el universo para nosotros.

Para mí está demostrado más allá de una duda razonable que un dios como el DC no puede existir.

Ahora, si el DC se llegara a revelar ante mí, o si dibujara periódicamente memes cristianos con estrellas en el cielo, o si encontráramos el rótulo "Hecho por el dios cristiano" en la próxima partícula subatómica que se descubra, o algo así :-) , naturalmente reevaluaría mi posición.

Anónimo dijo...

Jack:

Amigo, lo que tu llamas DC yo también lo niego, por eso soy un hereje oriental, jajaja.

No sé si habeis notado que yo tengo un pie en un lado y en el otro. Me explico, tal vez por ser anteriormente un descreido, os doy la razón en muchas de las criticas que le haceis al DC.

No han progresado espiritualmente en cuanto a la mujer, en cuanto a la homosexualidad, en cuanto a la humildad y pobreza, son organizaciones fascistoides que presentan a un Dios fascista. Hasta aqui, de acuerdo.

Pero tambien te diré que hay versiones cristianas, tal vez olvidadas, con principios menos atacables y mucho mas loables. Si aun asi faltase algo, nos corresponde a los contemporaneos decidirlo.

Asi que concluiré que el DC que se está ofreciendo a las masas es criticable del todo, pero tambien es cierto que hay DC interpretados de manera diferente, y aun quedan por nacer muchas teologias cristianas bien paridas.

Salu2 jack

c.o.

Anónimo dijo...

JAck:

Tú piensa que yo no tengo la alternativa de la que tú dispones, que es negar (ideologicamente) el cristianismo.
Como sabes, yo funciono al revés, la experiencia me lleva a considerar que el cristianismo es cierto, ergo no puedo negarlo (por feo que me parezca).

Asi que solo me queda el recurso de intentar mejorar el cristianismo, pero no puedo disponer de una ideologia que lo niegue, pesan mas mis vivencias, eso es lo que ocurre, doy por hecho que es cierto de antemano y no puedo renegar de algo que se me antoja obvio y verdadero (dadas mis experiencias).

Solo puedo criticar aspectos del cristianismo, pero sé en mi alma que en el cristianismo hay Verdades fundamentales, aunque mezcladas con errores humanos y tergiversaciones interesadas. Me limitaré ,pues, a intentar detectar esos errores, mediante una teologia viva, que requiere de interpretaciones a la altura de lo verdaderamente cristiano pero no dispongo de la opción de negar ideologicamente el cristianismo porque yo he vivido ciertas cosas que impiden dicha negacion.

No espero que me comprendais bien, pero así es lo que me sucede.

Como dijo Origenes, si la evidencia contradice tu Fe, reinterpreta tu Fe en ese punto.

Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., sí, creo que entiendo tu planteamiento.

Coherencia Relativa dijo...

¿(Al pan, pan y al vino, ¿nada? o Problema de un pasado infinito?)

(¿Refutación científica de específicas deidades o inconsistencias internas de algunos teíesmos respecto de específicos sistemas lógicos?)

Jack Astron dijo...

Sí.

Anónimo dijo...

Coherencia R:

Yo apostaria más bien por lo segundo, inconsistencias internas de algunas teologias teistas respecto de especificos sistemas lógicos.

Para mi, el cristianismo, hay que enfrentarlo como cuando se busca oro en el rio: mo vale todo un puñado de tierra que agarres, sino solo las pocas pepitas (pero preciosas) que contiene.

El cristianismo no es uno, desde el principio habian multiples interpretaciones, y es que no todos somos iguales y cada uno tiene sus propios limites de comprensión. De esta manera, la Palabra se vuelve múltiple y se producen disensiones. Pablo no dijo que esto fuera malo, lo que indica que tales disensiones provoquen una teologia viva. Es decir, no parece que se trate de una teologia dada de antemano, sino que podemos disentir y participar en la obra teologica de manera viva.

Si te han pasado cosas "raras" que apuntan sin duda a la veracidad de lo cristiano, no puedes ya negar el cristianismo, pero tampoco debe uno permanecer acritico tragando la teologia de otros (tal vez muy errados) sino que debemos disentir y mejorarlo, incluso si tuvieran que caer cosas creidas desde hace mucho por parete de las masas.

Asi que el cristianismo está siempre por hacer. Negar algo que aun no esta acabado me parece igual que cuando cortan la palabra a alguien sin esperar a que acabe de hablar, jeje

Esa dinamis cristiana debe llevarnos a teologias cada vez más inatacables, cada vez mas libres de insuficiencias del pasado (tanto comprensivas como culturales) y buscar la pepita de oro cristiana, que yo hallo sobre todo en el hecho de identificar a Dios Creador con Dios Amor, es decir, Amor a su obra creada. Eso es el oro central, esto es lo uúico que no dabe ni puede variar.

Salu2 a todos.

c.o.

Anónimo dijo...

A todos:

Es por todo esto que Pablo ya nos avisa sobre la Letra, que está muerta, reconociendo que lo que está vivo es el Espiritu de la letra. Por poner un ejemplo, la prohibicion del divorcio en nuestra sociedad suena a machista, pero en tiempos de Jesus era todo lo contrario, porque una mujer repudiada pasaba a ser menos que un paria en la sociedad palestina del momento. y no podia obtener sustento alguno por lo que se veian obligadas a la prostitucion, a la inanicion y al abandono. Obligar a que los maridos sustentaran a sus esposas de por vida era realmente feminista en esa época.

Pero es hoy igual la sociedad? No.

Y si no lo es qué debemos aplicar, la letra o el espiritu de la misma?

Si aplicamos la letra ciegamente diremos no al divorcio.

Si aplicamos el espiritu de la letra, no lo prohibiriamos ni de broma, pues lo que hizo Jesus fue apostar por lo mas ventajoso para las mujeres, muy machacadas en esa epoca. Asi que si en la actualidad ellas piden divorcio, como algo bueno y no malo, hay que permitir el divorcio, y asi evitar que alguien siga golpeando a su mujer,etc, y que esta se pueda buscar la vida en una sociedad que si que lo permite y que no tiene inconveniente en procurarles trabajo tambien a ellas.

Por tanto, ¿cual es la actitud cristiana? Hacer el bien, es decir, contextualizar, mirar la sociedad que hay, y en funcion de ella optar por la solucion mas bondadosa. Es decir, en tiempos de Jesus mejor no aceptar el divorcio, y en tiempos actuales, aceptarlo sin duda alguna.
Pablo yy algunos de los primeros padres de la Iglesia como Origenes (el más lúcido dadas las limitaciones epocales).

La homosexualidad de la epoca de Jesus era como la de la carcel, no se habia inventado todavia el amor cortés, el amor romantico, y las relaciones homosexuales eran mas como las que abundan en la naturaleza, es decir, de sometimiento, de poder sobre el individuo de menor rango o status. Ergo estaba mal vista.

Tras el Amor cortés y el romanticismo, se extiende otro tipo de homosexualidad, ya no basada en el sometimiento, sino en el Amor entre deos personas del mismo sexo.

Bien, ahora apliquemos la Letra, y el resultado es un no a la homosexualidad por sumision . Apliquemos el Espiritu, si al Amor incluso homosexual.

Lo correcto, una vez mas, es ser desfavorable a las practicas homosexuales dominantes de la época de Jesus, pues se basaban en relaciones de poder y, por el contrario, ser favorable al Amor en todas sus manifestaciones en la época actual.

Este es el cristianismo verdadero, el que sabe discernir con el Espíritu, y no con la letra.


Supongo que frente al verdadero cristianismo las objeciones de Jack al DC serian muchas menos o ninguna.

Se me comprende o no?

Saludos

c.o.


Anónimo dijo...

Jack:

Te propongo que hagas el pequeño ejercicio de mirar el cristianismo de esta manera, aplicando el Espiritu y no la Letra ciega, y que examines aquellas cuestiones que más te desagradan del mismo pasando de la Letra y aplicando el Espiritu, como hice yo arriba.

Me gustaria que despues me dijeses si ha cambiada un poco, a mejor, tu relacion con el DC, (con este nuevo DC).

Es más, te pido que te unas a mi en en intento de popularización de un cristianismo de Espiritu, que combata a todos los cristianismos de letra ciega que tanto dañp hacen por su estulticia.

Te propongo atacar al DC, pero no desde un blog ateo, sino que conviertas este blog en lo que realmente destruiria al actual DC, es decir, un blog que predique al verdadero DC.

El DC de la historia no debe matarlo el ateismo, sino verdadero DC.

Reconvierte este blog en algo que verdaderamente contribuya a destruir al estupido DC de la historia. Enseñemosle al mundo lo fácil que es dar con el verdadero DC, hagamos cristianismo de Espiritu!!!!Hagasmolo juntos, Jack, no en oposicion!

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., dices:

...en el hecho de identificar a Dios Creador con Dios Amor, es decir, Amor a su obra creada. Eso es el oro central, esto es lo uúico que no dabe ni puede variar.

Sobre el dios creador: reitero, la entrada es sobre lo que la ciencia puede aportar a la existencia o inexistencia de dios. Te he citado varias veces otras páginas que contienen evidencia científica relevante pero las has ignorado, así que las resumiré a continuación, comparando afirmaciones clásicas del cristianismo (A) con observaciones científicas (O).

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A: Dios creó el universo.

O1: El universo comenzó desde un punto microscópico en un estado de caos total, sin estructura, sin la huella de un creador.

O2: No se violaron leyes físicas para producir el universo.

O3: El universo bien podría ser uno más en un multiverso que no tuvo inicio (la alternativa no sobrenatural existe).

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A: Dios creó los cielos y la Tierra para los seres humanos.

O1: La edad del universo es 100.000 veces mayor que la de la especie humana.

O2: La edad de la Tierra es 30.000 veces mayor que la de la especie humana.

O3: El número de estrellas en el universo visible es superior al del que necesitamos en un factor de 1 trillón, o más.

O4: El universo es letal para el ser humano en un 99.999999999...% (más de 40 nueves) de su volumen.

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A: Dios creó a los seres vivos.

O: Los seres vivos han evolucionado a partir de otros más simples.

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A: Dios creó a los seres humanos.

O1: La especie humana evolucionó a partir de homínidos, los homínidos a partir de primates, etc.

O2: La especie humana surgió como consecuencia de fenómenos claramente fortuitos, entre los cuales se destacan la formación de la Tierra a la distancia adecuada del Sol, el impacto del planetoide que creó la Luna y el impacto del asteroide que extinguió a los dinosaurios.

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A: Dios le otorga un alma inmortal a los seres humanos.

O1: Nuestra consciencia, personalidad, recuerdos y sentimientos son producto de la actividad cerebral.

O2: Lo mismo ocurre en el caso de los chimpancés, que no tienen alma inmortal (según los creyentes en el mismo dios).

O3: No hay evidencia de poderes sobrenaturales de la mente / alma.

O4: No hay evidencia de vida después de la muerte.

O5: La evolución biológica gradual implica que un ser humano con alma debió haber nacido de una pareja de animales sin alma.

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A: Dios responde plegarias.

O1: Varios estudios rigurosos concluyen que no es así. La Templeton Foundation dedicó cuantiosos recursos para probar esa afirmación, pero fracasó.

O2: Algunas plegarias nunca son respondidas. Ej: regeneración de miembros amputados.

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A: Dios transmite mensajes importantes a las personas receptivas durante las experiencias religiosas.

O: Ninguna de esas personas ha hecho algún aporte sorprendente al conocimiento humano como consecuencia de un mensaje divino.

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A: Dios es la fuente de la moral.

O: La moral tiene un origen evolutivo (contribuye a la supervivencia del grupo). Ha sido observada en otros animales con grandes cerebros.

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La evidencia científica contradice las afirmaciones clásicas del cristianismo acerca del "dios creador".

Jack Astron dijo...

c.o.: sobre ...Dios Amor, es decir, Amor a su obra creada.

La evolución biológica implica que para llegar al ser humano tuvieron que existir animales sensibles (capaces de sentir dolor) durante cientos de millones de años.

Muchos de esos animales murieron prematuramente de hambre o de sed, de heridas infectadas, ahogados en tsunamis, aplastados por aludes, quemados en incendios o por lava volcánica, devorados vivos por depredadores o desde su interior por parásitos.

Un dios omnipotente como el cristiano, interesado en crear a los seres humanos, pudo haberlos creado en un instante; en cambio, observamos un proceso largo y doloroso consistente con un fenómeno natural, pero no con la obra de un dios amoroso.

Esta evidencia es independiente de las elucubraciones de los teólogos acerca del "libre albedrío" en los seres humanos.

El hipotético creador no puede ser amoroso. Puede ser indiferente o malvado, pero no amoroso.

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c.o., dices:

Reconvierte este blog en algo que verdaderamente contribuya a destruir al estupido DC de la historia. Enseñemosle al mundo lo fácil que es dar con el verdadero DC, hagamos cristianismo de Espiritu!!!!Hagasmolo juntos, Jack, no en oposicion!

Te agradezco la buena intención, pero yo intento guiarme por la evidencia, y ella me muestra que no existe ningún ser superior interesado en los seres humanos.

Saludos.

Riskov dijo...

Excelente respuesta, Jack.

CO ha intentado dar gato por liebre; ignorando las evidencias en contra de una deidad creadora pretende que prediquemos las presuntas bondades del amor presuntamente divino.

Y, efectivamente, no parece que haya dios creador ni que el camino por el que ha transitado el Universo sea de amor divino.

Jack Astron dijo...

Gracias, Riskov.

Saludos.

Anónimo dijo...

Bueno, pues paso a analizar tus puntos, JAck:

A: Dios creó el universo.

O1: El universo comenzó desde un punto microscópico en un estado de caos total, sin estructura, sin la huella de un creador. O2: No se violaron leyes físicas para producir el universo. O3: El universo bien podría ser uno más en un multiverso que no tuvo inicio (la alternativa no sobrenatural existe).

Jack, alguna de esas tres vias niega a A?


B: Dios creó los cielos y la Tierra para los seres humanos.

O1: La edad del universo es 100.000 veces mayor que la de la especie humana. O2: La edad de la Tierra es 30.000 veces mayor que la de la especie humana.O3: El número de estrellas en el universo visible es superior al del que necesitamos en un factor de 1 trillón, o más.O4: El universo es letal para el ser humano en un 99.999999999...% (más de 40 nueves) de su volumen.

Yo pensé que era por Cristo que Dios habia hecho toda su Creación. Tampoco estoy de acuerdo en que la solidez material sea cosa de Dios, sino más bien al contrario, es producto de su lejania. El orden material sólido no es más que el extraño sueño de aquellos Espiritus que actualmente no pueden percibir el orden como es (espiritual).

C: Dios le otorga un alma inmortal a los seres humanos.

O1: Nuestra consciencia, personalidad, recuerdos y sentimientos son producto de la actividad cerebral. O2: Lo mismo ocurre en el caso de los chimpancés, que no tienen alma inmortal (según los creyentes en el mismo dios). O3: No hay evidencia de poderes sobrenaturales de la mente / alma. O4: No hay evidencia de vida después de la muerte. O5: La evolución biológica gradual implica que un ser humano con alma debió haber nacido de una pareja de animales sin alma.

-Nuestra actividad cerebral es producto de nuestra mente. Tu palabra conra la mia, Jack.

-No sé que tienen lo9s chimpances, pero eso tampoco es importante en el cristianismo.

-No hay evidencia de la muerte, es decir, de lo que sucede o no sucede en estado de muerte.

-La evolucion biológica es un saber fenoménico, como la actividad cerebral, no son hechos sino fenomenos que se producen en la mente. Tampoco podemos fiarnos del todo de estas cosas. De lo unico que tengo prueba es que su ambito de existencia es mi mente. Si eso trasciende mi mente, y en que modo la trasciende, no lo sé. En todo caso, tiene valor fenoménico pero no ontológico. ÇPodria ser todo un simple prgrama informatico o algo aun inimaginable, quien sabe. Certezas ninguna.

sigo...






Anónimo dijo...

Jack dice: A: Dios creó a los seres vivos. B: Dios creó a los seres humanos.

00: Los seres vivos han evolucionado a partir de otros más simples. O1: La especie humana evolucionó a partir de homínidos, los homínidos a partir de primates, etc. O2: La especie humana surgió como consecuencia de fenómenos claramente fortuitos, entre los cuales se destacan la formación de la Tierra a la distancia adecuada del Sol, el impacto del planetoide que creó la Luna y el impacto del asteroide que extinguió a los dinosaurios.

-En la afirmación no se dice si se creó directa o indirectamente a los seres vivos y al hombre. Todo lo que dices va en contra de una creacion directa de Dios (en la que ya no crfeee casi nadie), pero no habla de una creacion indirecta (por destino).

Dice JAck:

A: Dios responde plegarias.

O1: Varios estudios rigurosos concluyen que no es así. La Templeton Foundation dedicó cuantiosos recursos para probar esa afirmación, pero fracasó.O2: Algunas plegarias nunca son respondidas. Ej: regeneración de miembros amputados.

Bueno, Jack, aqui habria de todo, desde simples autoengaños cotidianos de muchos feligreses a veraderas comunicaciones con Dios. Distinguirlos es bueno. Dios habla, pero siempre que la feligresia dice que les ha hablado ha sido asi, muchos se han contestado ellos solitos. Pero hay otras experiencias de las que si que podemos predicar que Dios "habló".

Jack dice:

A: Dios transmite mensajes importantes a las personas receptivas durante las experiencias religiosas.

O: Ninguna de esas personas ha hecho algún aporte sorprendente al conocimiento humano como consecuencia de un mensaje divino.

-No al conocimiento humano no, al conocimiento divino, fundamento a su vez del conocimiento humano. Si muere lo divino (que es lo que dice qué es el hombre) muere lo humano (y ya no se sabe qué es).

JAck dice:

A: Dios es la fuente de la moral.

O: La moral tiene un origen evolutivo (contribuye a la supervivencia del grupo). Ha sido observada en otros animales con grandes cerebros.

Jack, ua n cosa es la moral mundana (costumbre de la morada, del lugar) y otra la filosofia moral o ética (conciencia). Dios es la fuente de la conciencia, y la conciencia es fuente de la moral. Ergo, de manera indirecta, pero Dios vuelve a ser el autor. Dios crea la concia, esta crea la etica, etc...

JAck dice:

"El hipotético creador no puede ser amoroso. Puede ser indiferente o malvado, pero no amoroso".

Crear a seres libre tiene diversos resultados, buenos y malos. Todo el mal es fruto de un mal uso de la libertad, y el unico cargo contra Dios es haber hecho seres libres. Hoy estamos enfermos, no percibimos mas que la Caida, y no la realidad única (que es la divina), todo esto es fruto de nuestras acciones previas como Epiritus del Cielo que eramos, y ahora como luciferes caidos nos hallamos en un estado tan mórbido que solo percibimos una realidad maligna en lugar de percibir bien. En mal estado espiritual, los espiritus tenemos pesadillas, no por ello son ciertas. Es horrible, y no es culpa de uno que nos creó con libertad, sino culpa nuestra por usarla mal en un remoto pasado que nos ha dejado en este estado de enfermedad. Ser puro para poder entrar en el Cielo, significa sanar y recuperar lo que fuimos, libres pero sin error en el uso de la libertad, seres espirituales hasta que despuesy pecaronn y enfermaron, cayeron. La realidad material sólida en realidad no existe, es como nuestraq pesadilla, o nuestro hospital de almas. La realida ni es sólida, ni posee conflicto ni dolor. Es espíritu, no es tangible.

salu2, jack

c.o.












Jack Astron dijo...

c.o., estoy aburrido de discutir lo mismo una y otra vez. No insistiré. Saludos.

Voltaire dijo...

Jack

Tienes mas paciencia que yo.

Riskov dijo...

Es infinito. Aquí tenemos un buen ejemplo para apreciar la inutilidad del razonamiento ante un creyente de una doctrina religiosa.

Un creyente puede encontrar en su doctrina respuestas que le alejen de la incertidumbre (aunque sean falsas), puede encontrar consuelo (con falsas esperanzas), un sentimiento de comunidad (el ser humano es muy sociable) y efecto placebo.
Esto lo sabemos y lo asumimos; lo que es más difícil de entender es qué hace un creyente insistiendo en la predicación de su doctrina en un foro racionalista. Debe ser fruto de la irrealidad doctrinal.


Voy a intentar analizar brevemente algunas de sus últimas frases.-

“La evolucion biológica es un saber fenoménico, como la actividad cerebral, no son hechos sino fenomenos que se producen en la mente. Tampoco podemos fiarnos del todo de estas cosas. De lo unico que tengo prueba es que su ambito de existencia es mi mente.”

¿La evolución biológica no es un hecho sino un fenómeno que se produce en su mente?.
¡Delirante!... y dice que no puede fiarse del todo de estas cosas.

¿Un cristiano solipsista?. ¿Trata de decirnos que todo está en su mente menos Dios que sí es real?.


“Yo pensé que era por Cristo que Dios habia hecho toda su Creación.”

¿No son el mismo de acuerdo al mito cristiano?. ¿Todo esto ha sido creado para una extensión del mismo Dios?.


“No al conocimiento humano no, al conocimiento divino, fundamento a su vez del conocimiento humano.”

¿Ehhh?.
Entonces el conocimiento humano avanza gracias a Dios.
Tendría que haber más crucifijos en los laboratorios.


“Todo el mal es fruto de un mal uso de la libertad”

¿Cuántas veces repiten lo mismo?. Y nunca tiene respuesta razonable al mal causado por fenómenos naturales o al de los patógenos.

Anónimo dijo...

Rikov :

Riskov dice: "¿Un cristiano solipsista?.

No necesariamente.aUsare el plural. Digo que tenemos acceso a reprentaciones mentales de las cosas, no a las cosas. No es directo.

Mi pregunta es ¿cóo sabes si las representaciones de las cosas son idénticas a las cosas?¿Podria haber diferencia entre lo representado (apariencia) y lo real? Medítalo.

Dice: "Entonces el conocimiento humano avanza gracias a Dios? Tendría que haber más crucifijos en los laboratorios".

Entiendes por conocimiento humano solo lo propio de los laboratorios...? Vaya, pues.

No, Riskov, no han de haber crucifijos en los laboratorios, porque estos tratan con la "apariencia", y para tratar con la apariencia no hace falta religión, sino que basta con observar la apariencia, que ha de ser igual aqui que en Tokio, Calcuta, Ibiza o Detroit.

Soy partidario de que observemos la apariencia y reproduzcamos lo que esta indica, para manipularla mejor. Aun asi, siempre hay que ser consciente de que se trata de un saber apariencial, que podria diferir en la realidad. En una pantalla de un videojuego, agarramos tal objeto para obtener tal resultado.... pero, no hay nada de eso, solo bits, es un videojuego.

Pero si estas jugando al videojuego, tendras que seguirle el "rollo" y agarrar el objeto, y obtener el resultado, etc... Lo mismo opino del saber cientifico, es como el del videojuego, posiblemente no haya nada ahi o que sea muy diferente (como los bits) pero mientras juegas va bien creerte el juego (razón práctica).

Aun asi, hay quien gusta de no desconfiar del "videojuego" y creer que lo que sucede es real. Para mi son niños que siguen jugando, como Riskov, a los que les duele que les cuestionen la veracidad del videojuego.

Se lo pasan bien en esta vida, eso si, jajajjaa, pero permanecen niños, sin dudar, disfruntando sin hacerse preguntas molestas. En cambio, los humanos mas profundos desconfiamos.

Es por esto que digo que la ciencia es conocimiento apariencial (que inmerso en el juego no se cuestiona el mismo juego). Hay mucho "infante" que no tiene valor ni agallas ni madurez como para entender que podria estar viviendo en una realidad que difere de las representaciones mentales que se hace cuando esta inmerso en el "videojuego" o "programa"

Sólo los adultos se preguntan por una posible virtualidad de lo rpresentado mentalmente. Riskov ni lo hace ni lo puede hacer, es niño todavia (niño de mente, no de edad que no la sé).


c.o.



Riskov dijo...

Tenéis razón; es muy aburrido y habría que tener mucha paciencia. Un cristiano intentando jugar a dar la vuelta al tablero para hacer perder el tiempo en un foro racionalista.

Se atreve a acusarnos de "no dudar, de no hacernos preguntas molestas". Y él, "como humano más profundo, desconfía".

Eso se atreve a decir un crédulo irracional, mientras se burla de los que seguimos el método científico.

Se trata solamente de un provocador de tercera división: un troll.

Jack Astron dijo...

Así es, Riskov, el jueguito del blanco móvil: el Cristo divino, el solipsismo, el misticismo cuántico, la hipótesis de la simulación universal, el "mundo aparencial", los sueños premonitorios, la caverna de Platón, la "caída", el "dios amoroso"... etc.

Anónimo dijo...

Riskov:

Para el saber apariencial hay que usar el método científico. Haces bien. Pero solo para el saber apariencial, ello no responde preguntas ontológicas.

JAck:

Muy bien sintetizado en tres lineas, me encanta. Solo te faltó citar a Berkeley para que estuviera más completo, con aquello de "Existir es ser percibido" (dicho por él muchisimos años antes de que lo dijera la cuantica) pero está muy bien condensado.

c.o.

Anónimo dijo...

Jops, cómo se pone Riskov cuando cuestionan su FE en la coincidencia exacta entre lo representado mentalmente y la Realidad !!!!

Jajajaja, es solo un talibán fanático de su FE.

salu2

c.o.

Riskov dijo...

Todo blog que se precie debe contar con su respectivo troll. En este caso, se trata de un personaje que dice ser cristiano (con lo cual, necesariamente, debe creer en una doctrina sin evidencias y aceptar la existencia de seres indemostrados) que, intentando provocar en un foro racionalista, le da la vuelta, pretendiendo que los "fanáticos de la fe" somos los racioempiristas, mientras él es el único aquí que tiene capacidad de dudar y cuestionar la realidad (lo cual no hace con sus creencias, de las que se muestra ufanamente seguro).

Al final, lo mejor es seguir el viejo consejo: don´t feed the troll.

Anónimo dijo...

Vaya, Riskov, un racionalista que no admite antitesis, muy racional, si.... bffffff-

c.o

Oscar Ruiz dijo...

Es justamente lo que les iba a preguntar, si eran racionalistas o empiristas, ya Riskov se pronuncia como "racioempirista", me gustaría que por lo menos Jack me hiciera saber cuál es su postura.

Riskov se proclama "racioempirista", no se si el término lo haya construido él, y si lo hizo si fue en base al racionalismo en favor del empirismo. Si me preguntan a mi me inclino a pensar que así es, que en realidad es un empirista que aprovecha todo lo que el racionalismo diga y que apoye al empirismo.
No se me ocurre ningún término inverso, es decir, el empirismo a favor del racionalismo.

Bueno, es lo que pienso, igual puedo estar equivocado, agradecería si Riskov tratara de aclararmelo.

Jack Astron dijo...

Oscar, como debes saber, la Primera Ley de la Filosofía dice:

Por cada filósofo destacado existe otro igual y opuesto

... y la Segunda Ley de la Filosofía dice:

Ambos están equivocados. :)

Prefiero examinar cada situación en su mérito.

Saludos.

Anónimo dijo...

Oacar Ruiz:

Yo diria que Riskov es un simple materialista dialectico, un marxista. Como todo marxista no se pregunta por la Verdad, sino por la utilidad, es decir, por la praxis.

No es ni filosofia, sino simple ideologia politica elevada al grado de religion. Yo también soy de izuqierdas, no me malinterpreten, pero separo las preferencias por un sistema economico u otro, de la pregunta filosofica y teologia por la Verdad, por la esencia de las cosas, cosa que el marxismo no trata, pues eso no pertenece al ambito de la praxis, que es el ambito materialista y con este les basta como marxistas preocupados por el qué hacer.

Como vemos, fuera de la pregunta por el "qué hacer", el marxismo se queda muy corto para abordar las grandes preguntas filosoficas del hombre, pues no propone nada a ese nivel, no sirve para ello sino para otras cosas mas terrenales y prácticas.

salu2

c.o.

Riskov dijo...

Hola Óscar:

El racioempirismo no es un concepto nuevo. Es muy cercano a lo que se entiende por método científico o al positivismo lógico. Ya Kant lo empleó mucho; hoy día Bunge también.
No vas desencaminado en lo que dices: “me inclino a pensar que así es, que en realidad es un empirista que aprovecha todo lo que el racionalismo diga y que apoye al empirismo”.
Reconozco (no es que crea, sino que la evidencia así lo muestra) que lo establecido de acuerdo al método científico es el mejor camino para el conocimiento.

Y dices:
“No se me ocurre ningún término inverso, es decir, el empirismo a favor del racionalismo.”

Si preguntas por un tipo de sistema contrario al método científico, lo encontrarás en las mal llamadas ciencias alternativas, en la superstición y/o en el conocimiento revelado.
En este foro tenemos un participante (CO) que defiende que las grandes verdades son ocultas a la ciencia pero él las conoce. Sería un buen ejemplo de lo que pides.

Y, para no variar, CO vuelve a equivocarse de plano: no, no soy marxista.
Es más, en la entrada 172 (Lysenkoísmo) publiqué un duro alegato contra el comunismo.

Anónimo dijo...

Riskov:

No dije que fueras marxista-leninista (comunista) sino marxista, o tal vez "marxiano", en el sentido de que compartes el materialismo dialéctico de Marx y otros (para ello no es necesario ni ser de izquierdas).

Cambiando de tema, yo no conozco las grandes respuestas de la vida, sino las grandes preguntas filosoficas del ser humano, y te aseguro que el materialismo y la ciencia, por ser fenoménicos y estrictamente "practicos" no tratan esos temas, que son temas ontológicos que se preguntan por las verdades noumenicas mas alla del conocimiento fenoménico de las ciencias.

La ciencia se pregunta por el "fenomeno", no por el "noumeno".

Salu2

c.o.

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

Sirva de aclaración la definición que hallamos en la misma wikipedia, que resume bastante bien la idea:

-"El noúmeno (del griego "νοούμενoν" "noúmenon": "lo pensado" o "lo que se pretende decir"), en la filosofía de Immanuel Kant, es un término problemático que se introduce para referir a un objeto no fenoménico, es decir, que no pertenece a una intuición sensible, sino a una intuición intelectual o suprasensible. Por otra parte, el término también ha sido usado para hablar de la cosa-en-sí, es decir, la cosa en su existencia pura independientemente de cualquier representación".

Salu2

c.o.

Oscar Ruiz dijo...

Jack

En realidad no sabia de estas leyes, a ver si puedes redirigirme a donde las pueda encontrar.

Y sin duda, eso solo puede ser cosa de un filósofo, y si la Primera Ley es correcta tendría que haber otro filósofo que postulara lo contrario a la segunda ley por lo cual ésta quedaría anulada. Aunque claro, podríamos aspirar a hacer una síntesis y decir que eso de estar en lo correcto es cosa de grados.

Saludos.

Oscar Ruiz dijo...

c. o.

No estoy muy afinado con eso de Marx, y realmente no estoy afinado en casi nada. Pero según este audio, Marx no me parece tan mal, échale un oído a ver que piensas.

http://www.rtve.es/m/alacarta/audios/dialogos-en-la-caverna/dialogos-caverna-karl-marx-31-01-17/3892705/?media=tve

Yo sí creo que es filosofía, pues ¿quien podría ser un ideólogo político si no un filósofo? Claro en estas posturas, la radicalidad es cuestión de grados.

Y bueno, eso de la terrenalidad y practicidad de las cosas, ya que estamos puestos con los audio te dejo otro:

http://www.rtve.es/m/alacarta/audios/dialogos-en-la-caverna/dialogos-caverna-justo-util-21-02-17/3921305/?media=tve.

Oscar Ruiz dijo...

Riskov

Ahora que lo dices ya había leído un poco de Kant, como digo, no estoy muy afinado, cuando buscaba contrargumentos al argumento ontológico de San Ancelmo y en la Wikipedia encontré tres pero el que concierne a Kant es el de que no hay objeto correspondiente al concepto de Dios, igual que como el de unicornio, no porque lo concibamos menos perfecto que el caballo sino porque del unicornio no tenemos objeto correspondiente al concepto y del caballo sí. A pesar de que la existencia de Dios (idea de perfección) tiene un sustento racionalista, si no hay objeto correspondiente (empirismo), no vale, según el empirismo. Y quien tiene la ultima palabra es el empirismo, y si lo apoya el racionalismo que mejor. Yo no coincido, soy racionalista.

En realidad, yo si creo que lo crees, porque jamás se ha realizado un experimento en el que se vea que el método científico sea el correcto de demostrar. Y por otro lado, tampoco es el único, es un método que funciona razonablemente bien pero afirmar que es el único para generar conocimiento no es razonable.

Tal vez ocultas a la ciencia no quiere decir incognosibles, tal vez no ocultas, si no inaccesibles para la ciencia.

No pedía ningún método contrario al científico, los que mencionas creo yo ni siquiera son métodos.

También te dejo un audio, que muestra los problemas del empirismo, por si quieres escucharlo, son 5 min.

http://www.rtve.es/m/alacarta/audios/dialogos-en-la-caverna/dialogos-caverna-empiristas-racionalistas-13-06-17/4062931/?media=tve

Renzo dijo...

Óscar, en el mundo del "tal vez", "quizás", "a lo mejor", "quién sabe"...vale todo, por eso es donde se mueven tan bien los filósofos, metafísicos y teólogos. Pero cuando hay que distinguir entre lo que son sólo especulaciones, conceptos e ideas sin objeto correspondiente, como dices, (por mucho ingenio y coherencia que aparenten) y lo que es conocimento real, constatable, demostrable, reproducible..., lo único válido (al menos hoy) es la Ciencia y su metodología. Lo que es "inaccesible" a la Ciencia no se diferencia en nada de lo que "no es".

Riskov dijo...

Óscar:
Tocas varios puntos que habría que analizar y la respuesta sería larga si queremos profundizar. Voy por partes.-

Dices:
“A pesar de que la existencia de Dios (idea de perfección) tiene un sustento racionalista, si no hay objeto correspondiente (empirismo), no vale, según el empirismo. Y quien tiene la ultima palabra es el empirismo, y si lo apoya el racionalismo que mejor. Yo no coincido, soy racionalista.”

Este es un tema largo, pero expliquemos algo. La misma idea de perfección divina dista de ser racionalista. Contiene varias contradicciones internas (como referencia se puede consultar el ateísmo esencial total), además de que la idea de infinito no la tenemos sino negando lo finito; es decir, no conocemos nada infinito, ni siquiera el concepto.
Podemos imaginar algo sobre este concepto pero no de manera precisa. Puedes comprobar como cada creyente justifica su deidad “perfecta” en base a unos argumentos diferentes e insatisfactorios.

Continúa…

Riskov dijo...

Dices:

“En realidad, yo si creo que lo crees, porque jamás se ha realizado un experimento en el que se vea que el método científico sea el correcto de demostrar. Y por otro lado, tampoco es el único, es un método que funciona razonablemente bien pero afirmar que es el único para generar conocimiento no es razonable.”

Yo dije exactamente:
“Reconozco (no es que crea, sino que la evidencia así lo muestra) que lo establecido de acuerdo al método científico es el mejor camino para el conocimiento.”
Es decir, el mejor, no el único.

¿Y porqué podemos asegurarlo?. Porque el conocimiento derivado de este método ha demostrado acercarse a la realidad de las cosas; sus modelos funcionan. La tecnología desarrollada a partir de él funciona.


Dices:
“Tal vez ocultas a la ciencia no quiere decir incognosibles, tal vez no ocultas, si no inaccesibles para la ciencia.”

Hay muchas cosas que la ciencia desconoce y que cuesta mucho alcanzar. Pero no hay evidencia ninguna, además de que el sentido común lo rechaza, de que esas parcelas de realidad pueden ser alcanzadas de alguna otra manera por el ser humano. Por ello, las intuiciones, las imaginaciones, las visiones personales, pueden y deben ser rechazadas si no queremos equivocarnos.

En consecuencia, donde no llega la ciencia no llega ninguna persona.

¿Y los efectos de una presunta deidad?. Si produce efectos sobre la naturaleza pueden ser observados por la ciencia. Hasta ahora, ninguna evidencia válida.


Dices:
“No pedía ningún método contrario al científico, los que mencionas creo yo ni siquiera son métodos.”

Pues la teología se basa en la revelación y la autoridad. Hemos pasado muchos siglos bajo este método tan poco provechoso. Y algunos pretenden que sigamos…

Anónimo dijo...

riskov:

EL ńico conocimiento es el que reporta el método científico?

Bueno, preguntale a la ciencia cual de una serie de ocho mujeres voy a elegir como esposa...

Si al ciencia tuviese problema para contestar... ¿habria otra forma de conocerlo o no?

Yo opino que sí, para empezar, podrias prguntarmelo. Así de fácil.

Pero los testimonios humanos no te valen, no son ciencia, no son conocimiento, según tú.

Opino que no das valor a la palabra de la gente, y que te estás robotizando cada vez más. Al final tendrás la cabeza tan cuadrada que los contertulios podremos apoyar el vaso de agua emcima de ella mientras charlamos, jajaja

Confia en la gente, antes no habia ciencia y no por ello no habia conocimiento.

Saludos.

c.o.


Oscar: Gracias por los enlaces, les echaré un vistazo. Por cierto, yo no critico el sistema económico que predicaba Marx... sino su ateismo. No veo por qué ha de haber relacion alguna entre lo economico y lo ateo... ¿en qué cabeza cabe que por creer en la propiedad colectiva uno deba hacerse ateo necesariamente? ¿Y si crees en la propiedad privada debes ser creyente en Dios? Pues no lo entiendo. Asi que solo critico este componente "ateo" que supongo que no pinta nada ya en el marxismo ni en la izquierda en general. Ojo, yo voto a Podemos en España, que nadie me tome por un facha ni por un conservador. Solo expreso mis dudas.

salu2, Oscar

c.o.

Riskov dijo...

Cuando un crédulo vive de sus fantasías, se distancia de la realidad. Y resulta que deja de entender lo que se le dice.

Copio y pego literalmente.-

Yo dije exactamente:
“Reconozco (no es que crea, sino que la evidencia así lo muestra) que lo establecido de acuerdo al método científico es el mejor camino para el conocimiento.”
Es decir, el mejor, no el único.


Y el crédulo responde:

riskov:
EL ńico conocimiento es el que reporta el método científico?



Con estas respuestas irracionales me reafirmo en mi distanciamiento con las fantasías religiosas.

Anónimo dijo...

Riskov:

He vuelto a confundir tu nick con el de Renzo. Se parecen mucho y no veo bien. Es cieerto que tú no dijiste eso, fue Renzo y para él debia ir mi respuesta.

Renzo dijo: " lo único válido (al menos hoy) es la Ciencia y su metodología.".

Disculpa Riskov, es a Renzo a quien me dirijo en realidad.

salu2

c.o.

Renzo dijo...

Ver no sé, pero leer lees bastante mal. Otra cosa es que te guste tergiversar lo que dicen los demás, interpretando a tu antojo las cosas o, como es el caso, mutilando un comentario ajeno para tener algo a lo que agarrarte vista tu más que probada falta de argumentos. Esto es, completo, lo que yo escribí:

"Pero cuando hay que distinguir entre lo que son sólo especulaciones, conceptos e ideas sin objeto correspondiente, como dices, (por mucho ingenio y coherencia que aparenten) y lo que es conocimento real, constatable, demostrable, reproducible..., lo único válido (al menos hoy) es la Ciencia y su metodología."

Venga, que tengas un buen día.

Riskov dijo...

Disculpado.

Pero te aconsejo (aunque me temo que caerá en saco roto) que muestres la virtud de la prudencia en estas charlas para disminuir tus errores.

Y, en este caso, no sigas buscando fundamentalistas aquí de ningún tipo, ni científico: lo que algunos denominan cientificistas o cientifistas. Sabemos qué es la ciencia y su método y hasta donde puede llegar.

La vieja trampa de caricaturizar al oponente para poder mostrar una opinión más razonable (la falacia del hombre de paja) ya las has gastado demasiadas veces. No es menester que sigas pretendiendo que somos cientifistas cerrados que no sabemos apreciar la veracidad de conocimientos alternativos que tú sí dominas. ¿No has tenido suficiente?.

Anónimo dijo...

Renzo:

No empleo ningún instrumento retórico que no hayais empleado antes vosotros conmigo. Por ejemplo, hace mucho que me tergiversais voluntaria e involuntariamente aqui, y que ya no proteste no significa que no lo hagais. Ergo, voluntaria o involuntariamente, tambien he podido interpretaros igual de mal.

Riskov:

Aunque no me creas, te diré que los participantes de este blog eran mucho más cientificistas y fundamentalistas antes de que yo me pusiera a dar mi opinión por aqui. Ha tenido que venir un creyente (y otros comentaristas clave) a decir lo suyo para que la moderación se haya ido extendiendo. Pasan los años, y los ateos que comentan han mejorado mucho, antes el materialismo del que hacian gala era recalcitrante, ahora ya se abren más a la moderación y, en general, han mejorado su conocimiento de la ciencia, que no era tan fanática como antaño la llegaron a presentar aqui en el blog. Os sientan bien las criticas, podriamos decirlo asi.

Salu2

c.o.

Riskov dijo...

¿Ejemplos o referencias que avalen lo que has dicho?. ¿O es otra de tus ocurrencias?.

Anónimo dijo...

Muy fácil, compara los comentarios de la gente atea de los primeros tiempos del blog, con los de ahora. Se pasa de una defensa del materialismo a ultranza, a usar el termino "fisicalismo", mas suava y adaptado a los tiempos actuales, etc. Este es un ejemplo, pro si lees bien encontraras muchas mas "dulcificaciones" del materialismo, de su ateismo, etc... Solo hablo de los comentaristas, no del blog.

c.o.

Riskov dijo...

Nota aclaratoria para los lectores (no voy a dirigir este comentario a CO ya que sería inútil):

Los que consideramos que el método científico es la mejor manera de acercarse al conocimiento no podemos ser dogmáticos ni fundamentalistas; sería una contradicción. El método científico requiere plantear todas las hipótesis, buscar datos, contrastarlas, discutirlas y dejarlas siempre abiertas a mejores evidencias futuras.

Por el contrario, el dogmatismo y el fundamentalismo son esencialmente conservadores: no permiten cuestionar las bases. Mientras el científico se ilusiona con los descubrimientos futuros, el dogmático lucha por el inmovilismo doctrinal. Este ya tiene la verdad absoluta en su libro sagrado.

Por tanto, la acusación que hace el crédulo que intenta torpedear este blog es absurda. Y si se la cree es porque está molesto debido a que no aceptamos como conocimiento objetivo sus visiones y creencias espirituales.

Anónimo dijo...

Yo no pretendo que "vosotros " considereis conocimiento objetivo mis experiencias.

Lo que pretendo es entendais que es válido que YO (no vosotros) acepte como conocimiento el contenido de mis experiencias.

Dista mucho... no te parece?

c.o.

Riskov dijo...

Nuestro crédulo hiperactivo ahora abraza el posmodernismo después de haberse paseado por el relativismo.

¿Cómo vamos a entender como válido el conocimiento proveniente del contenido de sus experiencias?. ¿Cada uno conforma su realidad?. Ahora terminará en el solipsismo.

¿Acaso es conocimiento válido las experiencias de todo el mundo?. Si fuera así, deberíamos validar como verdades el contenido de todas las religiones.

En este caso, Dios es un hombre (Jesús) que murió en la cruz, al mismo tiempo que Jesús es solo un profeta que se escapó de morir en la cruz (Corán, en la Sura 4:157), y también Jesús es hijo de un legionario romano llamado Pantera, que murió en la cruz pero sus seguidores sustrajeron su cuerpo para decir que había resucitado (Talmud).

Todos estos están escritos en libros sagrados importantes, fruto de la experiencia de “maestros”. ¿Pueden ser las tres verdaderas?. NO.
Al menos hay dos falsas, sino las tres. Pero miles de millones de personas las viven como si fueran verdaderas.

No es necesario más que el sentido común para rechazar las anteriores como conocimiento comprobado y válido. A falta de más pruebas que no aparecen…

Riskov dijo...

Fe de errores:
No es "sino las tres", sí "si no las tres".

Ya sabemos que "si no" es como "todo junto", que se escribe separado, al revés que "separado", que se escribe todo junto.

Oscar Ruiz dijo...

Renzo

"en el mundo del "tal vez", "quizás", "a lo mejor", "quién sabe"...vale todo, por eso es donde se mueven tan bien los filósofos, metafísicos y teólogos".

Déjame decirte que tu también eres un filosofo y que tienes una ideología (la asepsia ideológica es imposible), solo que es una materialista y no se si llamarte cientifista.
No creo que todo valga, de otra forma tendrías que considerar a los físicos teóricos como charlatanes.
Esos adverbios sirven para crear propiciaciones que se pretenden demostrar falsas o verdaderas. Los filósofos y metafísicos no se mueven bien en esa área porque todo valga, sino porque si no el mundo material se queda con lagunas lógicas insalvables y ahí sí, sin lógica todo vale o no, quién sabría, todo tendría sentido o nada lo tendría, no podríamos contrastar ni saber nada ni siquiera que nada se puede conocer.

El problema esta en lo que consideran real, si lo que consideran real es solo aquello que es demostrable empíricamente (proposición que no es empíricamente demostrable)se genera el problema: El nominalismo, ficcionalismo o lo que sea, para reducir los conceptos al lenguaje, pero el nominalismo no es fácil de defender, tendrían que aceptar, como bien dices con: "Lo que es "inaccesible" a la Ciencia no se diferencia en nada de lo que "no es"", que esos conceptos e ideas, inmateriales, (no) apuntan realmente a (ning)una cosa: a la nada o a sus sinónimos como, vació, nulo etc., entonces el cómo se escribe o dice verbalmente no difieren en nada a cualquier garabato o balbuceo ininteligible (carente de significado), o lo que es lo mismo: NADA, pero NOTHING IS NOT (lo pongo en ingles por la ambigüedad que pudiera causar el español). La nada es tan imposible que aun aceptándola la negamos.

Cuando dices que "por mucho ingenio y coherencia que aparenten" yo lo entiendo como lógica, si para ti la existencia de cosas no materiales es magia (o un milagro), para mi la magia es esa falta de lógica que aparece en el materialismo. Te dejo algunos artículos demuestran (si es que aceptas como demostración a la lógica, con eso de que aquello que no es ciencia no existe) esas inconsistencias:

Cinco formas de acabar con el materialismo. 1. ¿Cuántas cosas hay?
Cinco formas de acabar con el materialismo. 2. ¿Qué espacio ocupa el espacio?
Cinco formas de acabar con el materialismo. 3. ¿Se puede dividir la materia hasta el infinito?
Cinco formas de acabar con el materialismo. 4. ¿Pasa el tiempo por el tiempo?
Cinco formas de acabar con el materialismo. 5. Si todo cambia, ¿cambia algo?

El emergentismo. ¿Quién dijo que la ciencia no cree en milagros?

Sigue...

Oscar Ruiz dijo...

"lo que es conocimento real, constatable, demostrable, reproducible..., lo único válido (al menos hoy) es la Ciencia y su metodología". No me parece cierto, sin ir mas lejos, podríamos plantearnos la pregunta, con relación a la entrada 185 de este mismo blog, ¿por qué demonios tendría que importarnos que haya laicismo? No parece que la ciencia tenga la respuesta, de cualquier forma estas invitado y cualquiera que desee a responderla desde la ciencia, aunque me temo que es algo que jamás podrán hacer. Además ¿Cómo es que la ciencia carece de fundamento científico?

Oscar Ruiz dijo...

Riskov

Dices "la idea de infinito no la tenemos sino negando lo finito; es decir, no conocemos nada infinito, ni siquiera el concepto"

Déjame decirte que si conocemos algo infinito: los números.

Te dejo el fragmento de un articulo que trata de analizar que es eso del infinito.

"¿qué es eso del Infinito? ¿Entendemos realmente lo infinito? Los matemáticos lo manejan a diario pero ¿lo entienden? Eso es mucho decir. Se podría decir, parafraseando a Russell, que cuando hago matemáticas, tengo la sensación de que mi lápiz sabe más que yo…

¿No es verdad que somos seres finitos, limitados, tanto en el tiempo como en nuestra capacidad de pensar? Pero, entonces, ¿Cómo podemos comprender lo infinito? Aída dijo que comprendemos primero lo finito y, por comparación, lo infinito. Aunque se podría decir, más bien, que si no comprendemos lo ilimitado no comprenderemos lo limitado. Pero, empecemos por el concepto que empecemos, al fin y al cabo el caso es que parecemos capaces de comprender lo infinito. ¿Cómo puede ser? Muchos “vimos” en ese momento que, realmente, nuestra capacidad racional tiene que ser infinita, aunque no la utilicemos nunca al cien por cien.
Ahora bien, desde luego, el infinito es muy raro. Resulta que la mitad de infinito es infinito; andes lo que andes en el infinito, estás a la misma distancia, o sea, como si estuvieses parado…

Dale una oportunidad de revisarlo.

Y con eso del infinito le haz dado al clavo, el infinito nos proporciona dos argumentos para probar la existencia de dios:

Todo lo que se mueve, se mueve por algo, y que este algo es movido a su vez por otra cosa y así sucesivamente, todo lo que existe tiene en otro la causa de su existir, como el hijo existe por el padre y éste por su propio padre y así una y otra vez, esta sucesión de causas no puede prolongarse hasta el infinito porque si no jamás pasaría nada. Si las causas de lo que ocurre o existe fueran infinitas, nunca llegaría a ocurrir ni a existir nada. ¿Te imaginas que las causas por las que hemos empezado este diálogo se remontasen al infinito? Jamás habrían transcurrido todas las que tendrían que transcurrir hasta llegar a este momento. Ni siquiera habrían empezado a empezar, ¿pues cuándo empieza algo infinito? Entonces es necesario afirmar que existe una Primera Causa incausada.

Si tenemos un criterio de que tan buenas son las cosas (perfección) ese es en base a otro criterio, lo cual supone que los criterio son desiguales en perfección, unos mas que otros, si fuéramos escalando jamás llegaríamos a ningún lado si fueran infinitos, lo cual es absurdo, tendríamos que tener un tope el cual es Dios.

Esos son los argumentos que nos da el infinito.

Esto lo he extraído de un dialogo ficticio mas no de contenido falso.

Te pido que por favor los leas sin prejuicios, ya lo he dicho antes, yo me considere ateo y cuando lo leí, pensé que era una argumentación en contra de Dios y me quede muy satisfecho pero seguí dándole vueltas, después pensé que solo eran patrañas que querían hacer pasa por verdaderas, y al final me di cuenta de la verdad y pesar que quise que fuera falso, la Verdad me sedujo. Si le pones cabeza y no corazón te darás cuenta.

En el dialogo se muestran mas argumentos: el porqué Dios no hizo un mundo perfecto, el argumento ontológico de San Anselmo, cuyo mayor contra-argumento (erróneo) es que no se puede inferir la existencia de algo a partir de su concepto, se demuestra erróneo porque todo es a partir de conceptos, sin ellos no podríamos conocer ni ver ni experimentar nada, todo esta mediado por ellos. Te dejo el articulo en el que se explica mejor.

Sigue...

Oscar Ruiz dijo...

Dices

"Yo dije exactamente:
“Reconozco (no es que crea, sino que la evidencia así lo muestra) que lo establecido de acuerdo al método científico es el mejor camino para el conocimiento.”
Es decir, el mejor, no el único.

¿Y porqué podemos asegurarlo?. Porque el conocimiento derivado de este método ha demostrado acercarse a la realidad de las cosas; sus modelos funcionan. La tecnología desarrollada a partir de él funciona."
Es decir, que deduces (no empíricamente) que porque el método científico ha arrojado resultados cercano a la realidad de las cosas, la ciencia es el método correcto de demostrar. Pero otra vez volvemos al problema del empirismo, si lo real es aquello empíricamente demostrable, que la ciencia sea el método correcto de demostrar, no es algo que se pueda ver, osea es una deducción pero que choca con aquello que defiende.

Por otro lado dices:
"Hay muchas cosas que la ciencia desconoce y que cuesta mucho alcanzar. Pero no hay evidencia ninguna, además de que el sentido común lo rechaza, de que esas parcelas de realidad pueden ser alcanzadas de alguna otra manera por el ser humano. Por ello, las intuiciones, las imaginaciones, las visiones personales, pueden y deben ser rechazadas si no queremos equivocarnos.

En consecuencia, donde no llega la ciencia no llega ninguna persona"

Con esto vuelves a decir que la ciencia es lo único que hay, dices que no hay evidencia ¿Qué quieres decir con esto? ¿evidencia empírica? si es así ¿Cuál(es) podría(n) ser aquel(los) otro(s) método(s) que aceptas además de la ciencia? Creo que ninguno.
Lo que quieres decir es que la ciencia, actualmente no puede alcanzar ciertos conocimientos, pero es por falta de recursos, pero imagina que tuviera recursos ilimitados ¿seguirías creyendo que la ciencia no pueda alcanzar todo el conocimiento? Yo creo que no lo creerías.

Si la ciencia fuera lo único de todo esto no sacaríamos ningún conocimiento, solo hubiéramos perdido el tiempo porque estoy seguro que lo que hacemos aquí es todo menos ciencia.

Me gustaría que ahondaras con eso de que "el sentido común lo rechaza" ¿cómo?.
¿Como podríamos rechazar nuestras visiones personales, si es lo único que tenemos, nuestras propias visiones? Porque eso de la intersubjetividad es un cuento chino, si pongo en duda que veo una casa no puedo apoyarme en el testimonio de otras personas porque también puedo poner en duda que vea a otras personas que me describen la casa que veo, y quedo igual, con la duda de si lo que veo es real.

¿Por "intuiciones e imaginaciones" te refieres a deducciones lógicas que no necesariamente tienen sustento empírico? porque si sí te haz dado un tiro en el pie ¿Qué características deberían de tener las proposiciones para no ser intuiciones o imaginaciones? ¿evidencia empírica?

Y para concluir, dices que "Donde no llega la ciencia no llega ninguna persona" entonces eso quiere decir que no tenemos una base racional para responder a preguntas como ¿Qué es lo bueno, lo bello y lo justo? ¿Cuál es el sentido de la vida? ¿por qué debería importarme los demás?¿por qué no debo matar a otros seres?

¿Serias capaz de responder a estas preguntas desde la ciencia sabiendo que la ciencia ni siquiera puede explicarse a si misma?

Siento haberme extendido, pero si de verdad queremos conocimiento, estoy seguro que encontraran satisfactorio leer todos eso artículos.

Un saludo.

Renzo dijo...

A pesar de lo extenso de tus mensajes, sigo sin ver a dónde quieres llegar exactamente.

Dices: "...si para ti la existencia de cosas no materiales es magia (o un milagro)", no sé de donde sacas eso, es mucho más fácil, no conozco la existencia de nada que no sea material o que no sea producto o la manifestación de algo material, si tú puedes poner ejemplos, adelante.

El que algo no te parezca cierto es irrelevante y no afecta al hecho de que lo sea. No veo que tiene que ver preferir una sociedad laicista con la capacidad de la Ciencia para dar respuestas. Me parece un planteamiento de lo más absurdo, hasta diría estúpido. Pero incluso si seguimos por ahí podemos encontrar coherencia científica en pretender que la estructura social no esté fundamentada en revelaciones de divinidades, leyes de un ser superior interpretadas y aplicadas rigurosamente por sus "intermediarios elegidos" y otras imbecilidades por el estilo.
Repito lo que te dije arriba, no veo a dónde quieres llegar y me da la impresión de que tu forma de "debatir" se asemeja mucho a la del típico "troll" que lo único que busca es marear la perdiz, enmarañar el debate y convertirlo en un monólogo "apologista".

Renzo dijo...

Una putualización final.

He visitado los enlaces que propones y me ha quedado claro que lo tuyo es la charlatanería y las "pajas mentales". "Filosofía para cavernícolas", en concreto, no es más que basurilla con pretensiones de "pensamiento profundo", pero la verdad es que lo único profundo que he encontrado en sus escritos es la memez del autor y de los comparsas que le aplauden.
Es un insulto que alguien que "piensa" como tú y que se apoya en la palabrería de los vendedores de humo que citas para respaldarte ( el artículo sobre el argumento ontológico también es de traca), tenga la desvergüenza de insinuar que los físicos teóricos se deban condiderar charlatanes y , en cambio, que los filósofos y metafísicos nos salvan de las "lagunas lógicas del mundo material", como si dedicarse exclusivamente a especular sobre algo fuera suficiente para conocerlo y comprenderlo.
Penoso, muy penoso.

Riskov dijo...

Coincido con el análisis que ha hecho Renzo, que se me ha adelantado.

No creo que tus comentarios sean honestos, Óscar. Vamos a ver un par de detalles.-

Empleas un argumento contradictorio. No en vano hace siglos que está refutado.
Comienza por un “todo lo que existe tiene en otro la causa de su existir” y termina en “Entonces es necesario afirmar que existe una Primera Causa incausada”.
La premisa inicial violada por ti mismo.

Y después me dices:
“Te pido que por favor los leas sin prejuicios, ya lo he dicho antes, yo me considere ateo y cuando lo leí, pensé que era una argumentación en contra de Dios y me quede muy satisfecho pero seguí dándole vueltas, después pensé que solo eran patrañas que querían hacer pasa por verdaderas, y al final me di cuenta de la verdad y pesar que quise que fuera falso, la Verdad me sedujo. Si le pones cabeza y no corazón te darás cuenta.”

Lo cual tiene un tufo a proselitismo que tira de espaldas. Sintomático es tu empleo de la mayúscula en la palabra “Verdad” para catalogar tu creencia. Y lo de que eras ateo y te resististe a la “Verdad” no es creíble.

Yo estoy dispuesto a responderte cuantas cuestiones desees lanzar sobre racionalismo secular pero te voy a exigir honestidad.

Riskov dijo...

El señor Óscar ha desaparecido una vez que le hemos pedido que sea honesto.

Efectivamente, su única intención era predicar. Ha sido rápido.

Oscar Ruiz dijo...

¡Momento! No he desaparecido (no soy mago) Estoy preparando mi respuesta.
Un saludo

Riskov dijo...

¡Ah, qué bueno!. Elabora tu respuesta. Quedo a la espera.

Oscar Ruiz dijo...

Nada más aclárame algo ¿En que sentido crees que no soy honesto?

Riskov dijo...

Además de mi respuesta del día 10 de julio voy a añadir algunos otros puntos:

Reconociste que yo dije que el método científico es el mejor camino para el conocimiento. El mejor, no el único. Sin embargo, a continuación dices:

"deduces (no empíricamente) que porque el método científico ha arrojado resultados cercano a la realidad de las cosas, la ciencia es el método correcto de demostrar (...)" y "Con esto vuelves a decir que la ciencia es lo único que hay."

Después dices:
"Y para concluir, dices que "Donde no llega la ciencia no llega ninguna persona" entonces eso quiere decir que no tenemos una base racional para responder a preguntas como ¿Qué es lo bueno, lo bello y lo justo? ¿Cuál es el sentido de la vida? ¿por qué debería importarme los demás?¿por qué no debo matar a otros seres?"

Esas preguntas no las responde la ciencia. Sí puede darnos herramientas de juicio (datos sociológicos y/o biológicos) pero no es su campo responderlas. Por tanto, no eres honesto pretendiendo que yo le pido a la ciencia que las responda.


Tus argumentos se contradicen. Y más si consideramos que, si enfermas, acudirás a la medicina científica porque bien sabes que ha demostrado que es la que en mucho mayor porcentaje de casos funciona.

Una contradicción más:

Dices:
"Déjame decirte que si conocemos algo infinito: los números."

Y después de un vano intento de demostración terminas diciendo:

"Ahora bien, desde luego, el infinito es muy raro. Resulta que la mitad de infinito es infinito; andes lo que andes en el infinito, estás a la misma distancia, o sea, como si estuvieses parado…"

Oscar Ruiz dijo...

Renzo

Dices: “…no conozco la existencia de nada que no sea material o que no sea producto o la manifestación de algo material, si tú puedes poner ejemplos, adelante”.
El contraargumento que podría darse es que no hay materia que no adopte una forma, pero ¿de dónde salen esas formas? Volvemos al problema del emergentismo (algo que no era y de repente ¡puf! es. Suena a truco de magia) y al problema de los universales, aquellas extrañas “cosas” que están (a la vez) en varios seres, por lo mismo no podrían ser cosas físicas, pero no por ello no ser reales. Si quieres un ejemplo te puedo poner uno muy fácil, el de alma, pero si te parece muy provocativo cambiémoslo por el de mente ¿qué respaldo empírico hay de la idea de mente?

Dices: “No veo que tiene que ver preferir una sociedad laicista con la capacidad de la Ciencia para dar respuestas”.
Entonces para ti es una preferencia elegir una sociedad laicista, no algo que todos debamos reconocer como correcto, eso está al nivel de cuál es el color preferido de cada uno (esto es relativismo moral, y ¿no ya Riskov y Atilio se quejaban del relativismo? Y nos sales con esto). Y ya que dices que todo es material o una manifestación de lo material, lo cual está sujeto al estudio de la ciencia, la ciencia tendría que responder porque debemos todos aceptar como correcto y por tanto practicar el laicismo.

Dices: “Me parece un planteamiento de lo más absurdo, hasta diría estúpido”.
A mí también me parece absurdo y estúpido, pero eso es lo que tú crees (me refiero a que crees que la ciencia tiene todas las respuestas).

Dices: “Pero incluso si seguimos por ahí podemos encontrar coherencia científica en pretender que la estructura social no esté fundamentada en revelaciones de divinidades, leyes de un ser superior interpretadas y aplicadas rigurosamente por sus "intermediarios elegidos" y otras imbecilidades por el estilo”.
Creo que has caído en la falacia del hombre de paja. ¿Cuándo he intentado yo decir que la sociedad se funde (o se tenga que fundar) en revelaciones divinas y en todo lo demás que dijiste?
Dices: “No veo a donde quieres llegar” Quiero llegar a que la ciencia no tiene todas las respuestas como ya reconoció Riskov, porque la ciencia no trata de lo trascendente, cosa, que afirmas, no existe, y que llegar racionalmente a la existencia de Dios es posible. El título de la entrada es ¿Tiene la ciencia algo que aporta a la existencia de Dios? A donde quiero llegar es que no.

Dices: “me da la impresión de que tu forma de "debatir" se asemeja mucho a la del típico "troll" que lo único que busca es marear la perdiz, enmarañar el debate y convertirlo en un monólogo "apologista"”
No busco marear a la perdiz o enmarañar el debate, sino que la realidad es una trama muy intrincada y enmarañada y por tanto para quien quiera entenderla supone que se pueda abrumar y marear. Respecto a la apología dime ¿Quién no hace apología? ¿No es este un blog que hace apología a la Ciencia y al ateísmo? Y si alguien está intentando convertir esto en un monologo eres tú con tu dogmatismo.

Sigue

Oscar Ruiz dijo...

Dices: “He visitado los enlaces que propones y me ha quedado claro que lo tuyo es la charlatanería y las "pajas mentales". "Filosofía para cavernícolas", en concreto, no es más que basurilla con pretensiones de "pensamiento profundo", pero la verdad es que lo único profundo que he encontrado en sus escritos es la memez del autor y de los comparsas que le aplauden”.
Y también dices: “El que algo no te parezca cierto es irrelevante”
Así que lo mismo te digo, te has limitado a soltar descalificaciones y no has tenido la decencia de decirnos por qué, y a diferencia tuya, yo (y los blogs) al menos he intentado justificar lo que digo.
Las pajas mentales son propias de los seres inteligentes, incluso te diría que no hay científico, y menos lo físicos teóricos, que no la practiquen, así que ¡bienvenida sea la masturbación mental! Si para ti lo mío es la charlatanería (aunque no explicas por qué) para mí lo tuyo es el dogmatismo (por lo mismo que no explicas lo que dices). Te pido que te expliques sobre todo en lo de la memez, porque no veo cómo encaja, el autor tiene otros artículos como éste donde critica la cultura esto es (la falacia naturalista) y el sentimiento nacionalista precisamente por no ser universales y aplicar para todos (por tanto, irracional).
Dices: “Es un insulto que alguien que "piensa" como tú y que se apoya en la palabrería de los vendedores de humo que citas para respaldarte ( el artículo sobre el argumento ontológico también es de traca), tenga la desvergüenza de insinuar que los físicos teóricos se deban condiderar charlatanes y , en cambio, que los filósofos y metafísicos nos salvan de las "lagunas lógicas del mundo material", como si dedicarse exclusivamente a especular sobre algo fuera suficiente para conocerlo y comprenderlo.
Penoso, muy penoso”
Primero tienes que explicar en cómo es que venden humo, en que argumentos esgrimidos hay falsedad, en que fallan, yo no te digo que no fallen o, mejor dicho, te digo que no hasta que des razones (el no darlas sí que es un insulto) para que todos (yo incluido) aceptemos junto contigo que son falsos.
En ningún momento dije que los físicos teóricos sean charlatanes, dije que tu al decir que en el mundo del tal vez, del puede ser, etc., tendrías que meter esas teorías en el mismo saco porque, en la ciencia, al principio todo es tal vez (además de que en ningún momento la ciencia da conocimiento definitivo porque si lo que la ciencia estudia que es materia, siempre cambia, entonces da respuestas temporales que también cambian, esto es respuestas probables). Aunque también tenemos unas “teorías” (que más bien son dogmas) joyitas como la de Stephen Hawkins que dice que todo surgió a partir de la nada. Si ustedes se creen eso tienen más fe que el Papa.
Déjame decirte que toda esa especulación fundamentó lo que hoy es la física moderna.
Si no crees que la filosofía salve o llene esos huecos lógicos entonces respóndenos como se resuelven los problemas que se plantean en las entradas o por qué no son problemas.

Así que fundamenta lo que dices, porque si no, los postulados basurilla, de traca, sin vergüenza, penosos, muy penosos, y la memez de estos “análisis” y del comparsa que está de acuerdo con ellos salen a relucir por dogmáticos. No se vale venir a tirar una sarta de afirmaciones sin una argumentación.

Oscar Ruiz dijo...

Riskov

Dices: “Empleas un argumento contradictorio. No en vano hace siglos que está refutado.
Comienza por un “todo lo que existe tiene en otro la causa de su existir” y termina en “Entonces es necesario afirmar que existe una Primera Causa incausada”.
La premisa inicial violada por ti mismo”.
Bueno, eso sería media refutación porque, suponiendo que eso, una primera causa fuera una violación a que todo tiene una causa, para que fuera una refutación completa se tendría que explicar cómo es que estamos tu/yo escribiendo/leyendo esto, si la sucesión de causas, para que pudiéramos estar aquí debatiendo, se remonta al infinito ¿Cómo es que llegamos al final de infinito si el infinito no tiene final? O ¿será acaso la relación causa/efecto no existe?

Dices: “Sintomático es tu empleo de la mayúscula en la palabra “Verdad” para catalogar tu creencia. Y lo de que eras ateo y te resististe a la “Verdad” no es creíble”.
Debo reconocer que me equivoqué en ese uso de mayúscula, tienes razón en que creo que mi creencia es verdadera, pero no por eso debí catalogarlo, como tú dices, como la Verdad absoluta y por eso les ofrezco a ti y a todos una disculpa. Mas sin embargo no creo que esa mayúscula sea lo más importante de lo que he comentado, porque a pesar de todo he intentado justificar lo que digo, y sí, puede que yo no tenga la Verdad pero mientras no se me presenten argumentos para creer lo contrario no puedo ignorar lo que a mí me parece más razonable. Y por sobre todas las cosas, estoy aquí discutiendo lo que pienso, si no, lo que haría sería soltar dogmas, no estoy tan inseguro de lo que pienso para hacer eso, más bien quiero ponerlo a prueba para saber que es correcto.
Si me crees o no que era ateo no tiene mucha relevancia, de cualquier forma, he dado argumentos, no espero que por lo que yo he pasado sea algo por lo que ustedes debieran convencerse, lo que importa aquí son los argumentos.

Dices que dije: "Déjame decirte que sí conocemos algo infinito: los números".
Primero, déjame corregirme y, en lugar de que “conocemos”, decir que sabemos de algo que es infinito, que son los números, o ¿puedes negar que lo números son infinitos?
Y después dices: “Y después de un vano intento de demostración terminas diciendo:

"Ahora bien, desde luego, el infinito es muy raro. Resulta que la mitad de infinito es infinito; andes lo que andes en el infinito, estás a la misma distancia, o sea, como si estuvieses parado…"”
Explícame mejor donde vez la contradicción, porque yo no la veo, esa aseveración solo refuerza la idea de que debe haber una primera causa, pero si a ti no te parece verdadero ya te dije que entonces tienes que explicar cómo es que se llega al final del infinito.
Pero ese argumento no es, ni mucho menos, el único para demostrar la existencia de Dios. Está también el de la imperfección ¿Cómo podríamos notar o percibir la imperfección sin un criterio de perfección? ¿En base a que decimos que algo es imperfecto?

Oscar Ruiz dijo...

Dices: “Esas preguntas no las responde la ciencia. Sí puede darnos herramientas de juicio (datos sociológicos y/o biológicos) pero no es su campo responderlas. Por tanto, no eres honesto pretendiendo que yo le pido a la ciencia que las responda”.
Me alegra que reconozcas que la ciencia no tiene todas las respuestas, pero me parece contradictorio que lo aceptes, pero luego no muestres tu desacuerdo cuando Atilio o Renzo, por ejemplo, cuando dicen que todo es matérico y por tanto científico, o que estés de acuerdo con Renzo en su “análisis”, porque no te he visto objetarle nada cuando dijo que no tiene nada que ver el PREFERIR una sociedad laica con la capacidad de la ciencia de dar respuestas (asumo que dar respuesta a todo).

Ahora contesta las preguntas ¿Qué otro método nos da respuestas objetivas? ¿Qué podría responder las preguntas que la ciencia no puede?

Dices “Tus argumentos se contradicen. Y más si consideramos que, si enfermas, acudirás a la medicina científica porque bien sabes que ha demostrado que es la que en mucho mayor porcentaje de casos funciona”
Claro que, si enfermo voy al doctor, y si tengo hambre como, pero eso no dice porque debería ir al doctor o comer, a lo mejor el que creo que es el amor de mi vida me dejo y pienso que sin ese amor no soy nada y luego entonces no vale nada el seguir viviendo, ¿podría la ciencia decirnos porque debería ir al doctor? ¿Es igual de importante el saber cómo curarme o pasa a segundo término cuando no sé por qué debo seguir viviendo?
O en la primera película de Ip Man, cuando el protagonista, por sus habilidades de combate que se descubren al intentar dignificar la muerte de uno de sus amigos asesinado en combate en un intento por conseguir comida, es capturado para que el líder de la invasión japonesa pueda tener una pelea con un oponente interesante. Al ser capturado se le ofrece una buena comida, pero él la rechaza ¿podría decirle la ciencia si debería comer o no? ¿Es mejor salvar nuestro cuerpo antes que a nuestra dignidad?
O la frase de Emiliano Zapata: “Prefiero morir de pie que vivir arrodillado”. ¿Por qué es mejor la una que la otra? Es obvio que la ciencia te va a decir que debes comer y vivir” pero ¿y si no quiero por otras razones en las que ciencia tiene nada que ver? ¿Es la ciencia lo más importante?
O un ejemplo más mundano, un gobernante que se deja llevar por su instinto (que puede ser explicado científicamente) ¿Qué le diría la ciencia natural (el instinto)? Seguramente le diría: “Claro, roba cuanto puedas, porque mientras más tengas es mejor para ti”
O ¿qué prefieres vivir mil años en coma o un minuto consiente?
Entonces a mí me parece que es más importante cuidar la dignidad humana (que es aquello más valioso que tenemos) que el cuerpo. Siendo así, la ciencia es importante cuando sabemos cuáles son nuestros fines, pero sin este conocimiento, que la ciencia no da, es irrelevante, y hasta dañina, porque podría usarse para el mal. Bien dice el dicho "Para aquel velero que no sabe a dónde va, ningún viento le es favorable"

¿De lo que he planteado cuales son la preguntas (y por tanto sus repuestas) que más te parecen importantes y por tanto mejores de responder primero?

No estoy contra la ciencia ni los blogs que cito lo están, sino en contra de quienes (o más bien contra sus argumentos) dicen que la ciencia es la única vía legitima de generar conocimiento, tú ya reconociste que no es así pero tampoco intentas refutar a los que dicen que sí. La ciencia trata de describir el mundo físico, pero ¿Qué se encarga de prescribir, dictar deberes? Lo que hagamos, o debamos de hacer con la ciencia y lo tecnológico no es algo que entre en el estudio de la ciencia. Algunos intentan convencernos de usarlas para el bien, pero piensan que el bien es una preferencia y encima tú estás de acuerdo, aunque después te quejas de lo relativista morales. Eso es auto contradictorio. Luego entonces tú no eres honesto.

Pido disculpas por la tardanza, y por la extensión de los comentarios. Un saludo, aunque no me lo regresen.

Riskov dijo...

Óscar, te iré respondiendo poco a poco a todas tus preguntas.
Lo que primero llama la atención es la sensación de lío conceptual con el que escribes.

Para empezar, la ciencia no pretende sustitur a las religiones y darnos un catálogo de comportamiento a la manera de estas. Tampoco pretende ser la iluminación universal al modo de los profetas.

Bien, en caunto a los números infinitos, en teoría sí los on, pero no los dominamos, no los “conocemos” como infinitos. Por tanto, mal ejemplo para que este concepto nos lleve a la deidad absoluta.

Tampoco conocemos nada perfecto. Esto tampoco nos llevará a ninguna demostración de la existencia del ser perfecto.

Continuará cuando pueda...

Oscar Ruiz dijo...

Riskov

Dices: "Lo que primero llama la atención es la sensación de lío conceptual con el que escribes".
Yo también lo siento así, pero es que la realidad es un lio. A veces dan ganas de pensar que nada tiene sentido, pero luego uno vuelve a pensar y intuir que debe haber sentido.

Dices: "Para empezar, la ciencia no pretende sustitur a las religiones y darnos un catálogo de comportamiento a la manera de estas. Tampoco pretende ser la iluminación universal al modo de los profetas".
¿Con esto debo entender que solo las religiones dan respuestas a estas preguntas? Pero éstas repuestas no serian racionales.
¿Debo entender también que solo los profetas dan la iluminación y por tanto racionalmente estamos a obscuras?
Y es que no te estoy pidiendo religion, no me interesa en tanto no son racionales, yo lo que busco son respuestas racionales.
¿Me estas diciendo que no tenemos nada objetivamente racional para contestar la preguntas que mas importan a todos y que no hay ningún catalogo racional de deberes? ¿No caería todo esto en el relativismo? ¿No estabas en contra del relativismo?.

Dices "Bien, en caunto a los números infinitos, en teoría sí los on, pero no los dominamos, no los “conocemos” como infinitos. Por tanto, mal ejemplo para que este concepto nos lleve a la deidad absoluta". Aquí no te entiendo muy bien. Pero si no conocenos el infinito ¿como catalogamos algo de finito? Todo seria finito y el usar la palabra no tendría ningún sentido. Lo mismo pasa con la perfección, no podemos catalogar algo de imperfecto sin criterio de perfección. Y esta noción de perfección me parece fundamental, sin ella no podemos decir objetivamente que algo es bueno o malo (esto seria la lejanía o cercanía con respecto a la perfección) Por tanto estas nociones se vuelven necesarias si no queremos caer en el relativismo.

Jack Astron dijo...

Oscar Ruiz, dices:

El título de la entrada es ¿Tiene la ciencia algo que aporta [sic] a la existencia de Dios? A donde quiero llegar es que no.

Define "Dios".

Oscar Ruiz dijo...

Jack

El ser perfecto

Jack Astron dijo...

Oscar, en la entrada describí tres dioses diferentes.

¿Cómo se relaciona tu "ser perfecto" con ellos? ¿Se parece a alguno de los tres?

En caso contrario, ¿podrías explicar qué entiendes por "ser perfecto"?

Riskov dijo...

Continuación no completa...

Óscar, dices:
"Aunque también tenemos unas “teorías” (que más bien son dogmas) joyitas como la de Stephen Hawkins que dice que todo surgió a partir de la nada. Si ustedes se creen eso tienen más fe que el Papa."

La hipótesis científica defendida por Hawkins y Krauss, entre otros, no está catalogada de teoría científica, aún. Ellos defienden que el sumatorio de energía positiva/negativa en el Universo es cero, por lo que no ha habido generación de energía al inicio del Universo y que este podría provenir de una fluctación cuántica. Es razonable como hipótesis y no tiene relación alguna con la fe religiosa.


La ciencia contempla la relación causa/efecto. Pero aún no tenemos datos suficientes para conocer la primera causa de este Universo o si este ha sido precedido por un multiverso. Es una de las cuestiones difíciles para el conocimiento. Sin embargo, la respuesta religiosa no aporta más que imaginación mítica.
La respuesta de que había una deidad incausada que estaba rodeada de la nada y se dispuso a crear un Universo no aporta nada al conocimiento.

¿Tenemos todas las respuestas con la ciencia?. No. Pero las religiones, con su revelación y su autoridad, no las responden mejor. No hay ningún conocimiento objetivo ni intersubjetivo que provenga de religión alguna. Por ello no puedo estar en desacuerdo con lo dicho por Atilio o Renzo.


Me preguntas:
"¿Qué otro método nos da respuestas objetivas? ¿Qué podría responder las preguntas que la ciencia no puede?"

No conozco ningún otro método. ¡Refrescadme las ideas! (el método religioso ya ha demostrado no valer).


Riskov dijo...

(...) "¿Qué le diría la ciencia natural (el instinto)? Seguramente le diría: “Claro, roba cuanto puedas, porque mientras más tengas es mejor para ti”

Vamos a ver. Sobre este aspecto sería recomendable que reflexionases. La ciencia no pretende establecer un código ético como lo hacen las religiones, ni pretende convertirnos en autómatas. Al contrario, la ciencia nos ha elevado nuestro conocimiento y calidad de vida.

Esto no significa que el código ético de cada religión sea necesario, ni siquiera positivo.

Vamos a ver un ejemplo:
La ciencia nos aporta información sobre la historia del hombre y sus características. Nos dice que somos un ser muy social y que todas las sociedades humanas han tenido necesariamente un código de comportamiento.

Asimismo, sabemos que las diferentes religiones han elevado su código ético al nivel de obligación divina para otorgarle más estatus.

Estos códigos éticos religiosos son el producto de la cultura de los grupos humanos que los redactaron.

Pues bien, el origen de la ética humana es inseparable de los grupos humanos e independiente de la ciencia y de las religiones. Por tanto, no espero que la ciencia nos dicte un código ético, así como tampoco acepto los códigos de las religiones de mi entorno.


Dices:
"(...) la ciencia es importante cuando sabemos cuáles son nuestros fines, pero sin este conocimiento, que la ciencia no da, es irrelevante, y hasta dañina, porque podría usarse para el mal."

La ciencia es un conjunto de conocimientos fruto de un método sistemático. Que esos conocimientos puedan utilizarse mal es indudable. No sé como cuestionas que nosotros seamos conscientes de ello. Y no sé qué tienen que ver la religiones para solucionar esto. De hecho, el código ético de los derechos humanos es claramente superior a los de las religiones monoteístas.


Me acusas de relativista moral. No, no lo soy. Tengo una ética y unas pautas de comportamiento claras. Y discuto a los que sitúan al mismo nivel una ética con otra. En multitud de ocasiones he condenado el machismo, la violencia, la esclavitud, la intolerancia, etc. de los principales libros sagrados. También lo he discutido en la política...

Riskov dijo...

Dices:
"¿Me estas diciendo que no tenemos nada objetivamente racional para contestar la preguntas que mas importan a todos y que no hay ningún catalogo racional de deberes? ¿No caería todo esto en el relativismo?."

Los códigos éticos son imprescindibles en los animales sociales. No los tiene solo el hombre, aunque sí somos los más complejos.
Pero no hay un código único y perfecto para todos. La ciencia no lo va a encontrar, aunque sí puede ofrecer información sobre el dolor, el placer, el progreso y la salud, cuestiones que van a influir en la ética.

El código perfecto no existe. Pero esto no es relativista, puesto que no sitúa al mismo nivel a un código esclavista (como el del AT) que a uno democrático (como el de los derechos humanos). Ni sitúa al mismo nivel a una sociedad machista que a una igualitaria.

La mejor prueba de que no soy relativista es mi constante crítica a la ética de la Biblia y el Corán. en este mismo blog puedes verlo.

bernat dijo...

Óscar Ruiz:

“Entonces para ti es una preferencia elegir una sociedad laicista, no algo que todos debamos reconocer como correcto, eso está al nivel de cuál es el color preferido de cada uno (esto es relativismo moral, y ¿no ya Riskov y Atilio se quejaban del relativismo?”

Creo que no tienes ni idea de lo que es el laicismo. El laicismo es la exigencia básica y fundamental que debe existir en todo estado democrático que consiste en la separación de Iglesia-Estado. Dicha separación consiste en que los gobernantes no deben tomar parte en actos religiosos en nombre del pueblo y deber ser completamente imparciales en cuestiones religiosas; no deben haber símbolos religiosos en lugares públicos en virtud de la neutralidad que se inscribe en el laicismo. No se puede sufragar ninguna enseñanza religiosa en escuelas con dinero público. La libertad de expresión y de conciencia forma parte inherente al laicismo al igual que la libertad de culto. Ni la Iglesia ni ninguna otra institución religiosa deben tener privilegios por el hecho de ser instituciones religiosas.

Ante esa definición –que no es la mejor, por supuesto- ¿crees que puede considerarse relativista el preferir una sociedad laica a la que no lo es?

Entiendo que un fundamentalista islámico diga que un estado teocrático, donde no existe la libertad de conciencia ni de expresión, y donde las leyes civiles se basan en el Corán, pueda decirlo, pero un ciudadano occidental como tú no entiendo cómo puede considerar el laicismo como algo relativo.

bernat dijo...

¿Todavía hay gente que da validez al argumento de la causalidad¿

La ley de causalidad no sirve para demostrar la existencia de Dios ni lo contrario. Dicha ley nos sumerge en una paradoja irresoluble que se refleja claramente en el argumento de causalidad de Tomás de Aquino.

-Toda causa tiene un efecto.

-Como no puede haber una regresión infinita de causas y efectos,

-Tiene que haber una primera causa, que es Dios.

En un silogismo, cuando se utiliza la palabra “todo” en alguna de las premisas, debe significar “TODO” y no puede haber excepción. Si en la conclusión se halla alguna excepción, es que el silogismo es incorrecto. En ese caso, como Dios es excepción a la premisa principal, entonces ese silogismo es un sofisma.

La conclusión evidente, si fuera cierta la primera premisa, es, precisamente, lo que se niega en la segunda. Es decir, si fuera cierto que “toda causa tiene un efecto” la deducción inapelable es la regresión infinita de causas y efectos, que es lo que niega Aquino en la segunda premisa.

Por otro lado, el asombro o incredulidad que nos produce el que el universo haya salido de la nada, no tiene por qué ser más asombroso que un Ser inmaterial con conciencia, teleología y voluntad, haya salido de la nada.

Si asombra la posibilidad de que el universo sea eterno, no tiene por qué asombrarnos más que si Dios sea eterno.

De todo ello se deduce que no hay nada, absolutamente nada, que sea más lógico y racional que haya salido de la nada o que sea eterno. En otras palabras, ¿qué privilegio tiene Dios para que se le exima de preguntar cuál es su causa?

No hay ninguna respuesta que pueda decirnos que es más lógico que un Ser inmaterial salga de la nada o que lo haga el universo.

Pero hay más. Cuando se habla de un “ser inmaterial” se está inventando una nueva sustancia completamente nueva de la que nadie, ni siquiera la ciencia, puede dar información. Lo inmaterial –aclaro que en ese caso, “inmaterial” significa completamente independiente de la materia- es por definición cien por cien indetectable por el ser humano. Ninguno de los sentidos –vista, oído, tacto, olfato, gusto- ni ningún aparato tecnológico pueden detectar algo inmaterial independiente de la materia. Siendo eso así, quien diga que Dios es un ser inmaterial se está inventando una sustancia que nadie puede conocer. De ahí, se infiere, también, que todas las atribuciones y propiedades de Dios son un flagrante invento, ya que de lo que se desconoce, no se puede decir nada.

El origen del universo, por tanto, es un misterio que no tiene solución. La única respuesta respetable –que no cierta- es la que nos pueda ofrecer la ciencia. Y, curioso es, que el padre de la teoría del Big Bang haya sido precisamente un sacerdote católico, George Lamaitre. Y no creo que nadie quiera echar piedras sobre su tejado.

Coherencia Relativa dijo...

Argumento cosmológico Kalam: (silogismo de Al-Ghazali)
-Todo, cuanto tiene comienzo, tiene causa.
- El Cosmos, tuvo un comienzo.
- En consecuencia: el Cosmos, tiene causa.

Por lo tanto, dicha causa debe ser no-física – es decir: causa trascendente –. Si bien, esta causa trascendente podría bien ser personal (y contingente) e impersonal (y necesaria), el teísta, pretende justificar la necesidad de que esta sea personal (deidad/es). Una conocida por mí es:
1. Dado un Cosmos (lo físico), contingente.
2. Dada una necesaria causa trascendente – lo no-físico – atemporal/eterna, existente.
3. Solo, si ésta, resultase ser personal – dotada de libre albedrio –, podría crear un Cosmos contingente – efecto (temporal) –.
Es decir: asumida como impersonal, si la causa trascendente fuese atemporal/eterna, su efecto debería serlo. En cuyo caso, el cosmos necesariamente debería ser atemporal/eterno – transmisión de cualidad –. En consecuencia, solo algo personal – que en nuestro caso implica ser: capaz de no-transmitir su atemporalidad, y en su lugar, transmitir su transformada (temporalidad) –, puede crear un efecto (temporal).

Jack Astron dijo...

El punto de la entrada aparece al inicio:

Algunos apologistas cristianos afirman que la ciencia no tiene nada que decir sobre la existencia de Dios. Puede ser cierto, pero no respecto del dios que ellos defienden.

y al final:

No es tarea de la ciencia probar que no existe el DC [dios cristiano], pero la montaña de evidencia aportada por la ciencia actual, combinada con los atributos que los mismos clérigos le asignan a ese dios, lo tornan inviable.

El comentario de Coherencia Relativa no guarda coherencia con el mismo, aunque se podría alegar que guarda una coherencia relativa…

La segunda premisa del "Argumento cosmológico Kalam" dice:

"El Cosmos, tuvo un comienzo."

¿Cosmos?

Lo que tuvo un inicio (hace casi 14 mil millones de años) es la burbuja espacio-tiempo que conocemos, generalmente denominada "universo", pero dicha burbuja bien podría ser parte de un sustrato previo y eterno.

Como la premisa no ha sido probada, el argumento no se sostiene.

Riskov dijo...

Bien es cierto, Jack, que como la premisa no ha sido probada, el argumento no se sostiene. A ello debemos añadir la falta de evidencias de algo tan extraño como que "la causa del Universo debe ser no-física".
El lenguaje da para mucho... la ciencia no permite tanto.