2017-03-18

177.- Las inconsistencias de los seres espirituales


Autor: Bernat

A lo largo de los diferentes debates en los que he participado, he argumentado la incoherencia resultante de la pretensión de que exista una sustancia inmaterial independiente de la materia. Todos los atributos de Dios no dejan de ser meros antropomorfismos que se le adjudican sin otra razón que la mera copia de las características humanas a falta de otros referentes existenciales.

Conceptos como "consciencia", "voluntad" y "pensamiento" sólo se dan en los seres vivos materiales como productos emergentes de la materia. No obstante, esta vez no voy a hablar de la materia como soporte de dichas sustancias, que por experiencia no se pueden dar sin la susodicha materia, sino de la total y absoluta incoherencia que supone que un ser inmaterial tenga consciencia, pensamiento, voluntad, etc.

Y aunque Dios entra de lleno en la descripción de un ser inmaterial, por lo que la siguiente crítica también le es pertinente, no voy a centrarme en él, sino en los ángeles, como seres creados por Dios para servirle.

Se dice que Dios creó a los ángeles antes de crear el universo. Se define "ángel" como un ser espiritual, "inmaterial":

1.- En algunas religiones, ser espiritual, servidor y mensajero de Dios, que convencionalmente se representa como un joven o un niño bello y alado.

2.- Persona a la que se le atribuyen cualidades que se consideran propias de los ángeles, como la bondad, la inocencia, la belleza, etc.

No voy a centrarme por ahora en ciertas inconsistencias que se derivan del hecho de que sustancias inmateriales "sirvan de mensajeros" de Dios, ni que esas mismas sustancias puedan ser bondadosas, inocentes o bellas, puesto que todo ello hace referencia al mundo material. Me interesa más denunciar dichas paradojas a través de otros derroteros.

Los seres humanos hemos desarrollado un lenguaje para comunicarnos. Las constantes y numerosas necesidades que tenemos hacen necesaria una comunicación con los otros con el fin de satisfacer no sólo nuestras propias necesidades, sino las de los demás.

No hay pensamiento sin lenguaje, ya que todo pensamiento hace referencia a objetos externos a los que se les ha puesto un nombre para poder diferenciarlos entre sí. El lenguaje se basa no sólo en la comunicación a través de símbolos –tanto gráficos como fonéticos- sino también a través de vocablos que significan acciones y procesos entre los seres vivos y los objetos materiales, llamados comúnmente "verbos".

Imaginemos un ser humano que ha nacido ciego, sordo, mudo y sin el sentido del tacto. ¿Qué tipo de pensamiento podría tener dicha persona una vez adulta? Ninguno, puesto que no ha podido interiorizar ningún concepto que haga referencia a su mundo exterior. Dicha persona no podría tener un vocabulario con el que designar los objetos. Para poder simbolizar objetos, éstos tienen que aparecer al individuo a través de los sentidos. Si una persona tiene todos los sentidos incapacitados, es imposible que esa persona pueda desarrollar un lenguaje, ya que éste no podría ser un proceso referencial de un mundo inexistente para él. Y digo inexistente, porque ningún objeto, ni ninguna relación entre ellos, o entre un objeto y él u otra persona, pueden ser comunicados a una persona que no tenga modo alguno de conocer el mundo exterior.

Volvamos, entonces, al mundo de los seres espirituales antes de la creación del universo.

En un mundo inmaterial, no hay objetos materiales. No hay relaciones de dichos objetos entre sí, ni entre otros seres. No existe un mundo susceptible de ser referenciado a través de símbolos. Si eso es así, ¿qué tipo de pensamiento podría tener un ser espiritual en un mundo inmaterial? Exactamente el mismo que tendría la persona que hubiera nacido ciega, sorda, muda y sin tacto. Es más, a dicha persona todavía le cabría la posibilidad de sentir hambre, sed, sueño, instinto sexual. Nada de eso podría siquiera sentirlo un ser inmaterial.

En consecuencia, atribuir consciencia, pensamiento, voluntad, etc. a un ser que no conoce la materia, es un sinsentido de infinita magnitud. No puede haber lenguaje sin objetos "referenciables". Y en un mundo inmaterial no hay nada que referenciar, ni siquiera las supuestas relaciones entre seres espirituales, puesto que dichos seres, al carecer de materia, no podrían tener deseos ni sentimientos. ¿Qué podría desear, si no, un ser que vive en un mundo donde no existe materia y ni siquiera él mismo la tiene?

Los deseos y los sentimientos son instintos que han surgido de la materia orgánica y cuya teleonomía se encamina a la evolución azarosa de las especies sin ningún fin teleológico. Decir, por tanto, que un ser espiritual tiene sentimientos, sean de de amor o de odio, es un despropósito al que sólo la calenturienta imaginación humana puede dar existencia. De ahí, también, que sea absurdo atribuir la rebelión y la desobediencia a los ángeles caídos.

La obediencia implica la sumisión a una autoridad. Dicha autoridad implica, a su vez, deseo de mantener un estado determinado de las cosas -¿qué cosas si no hay materia?- cuyo incumplimiento –o desobediencia- supondría algo negativo para la autoridad. Pero, nos encontramos con una enorme paradoja. Si no se cumplen los deseos de Dios, por parte de los seres espirituales –ángeles- eso no podría suponer un perjuicio a Dios, puesto que su perfección y su estatus divino impediría tal situación. Dios está por encima de los deseos (eso se lo deja para los pobres mortales). Dios está por encima del bien y del mal. Dios no puede ser perjudicado, puesto que no tiene necesidades.

¿Qué órdenes, entonces, podría haber dado a los ángeles cuya desobediencia supusiera un perjuicio si dicho perjuicio no podría ser para Dios? Se podría decir que el perjuicio lo podrían recibir los propios ángeles, de la misma manera que la autoridad civil humana vela por los intereses de los ciudadanos. Pero el pecado de los ángeles caídos no es por hacer algún tipo de daño a los otros ángeles, sino por rebelarse contra Dios. Y digo yo: en un mundo inmaterial, donde no hay pensamiento ni ideas, ni consciencia, al no haber objetos a los que referenciar, ¿qué tipo de relación puede haber entre seres inmateriales donde la rebelión y la desobediencia puedan significar algo?



Entrada relacionada: El politeísmo católico

47 comentarios :

oswaldo calsin dijo...

Para poder comprobar si un individuo como ser humano a nacido con deficiencias que mencionas ; has vivido éste momento , en que se basa tu concepto.

Carmelo Dorado Hervás dijo...

Los ángeles existen para cumplir y ejecutar los mandatos de Dios. Estos cumplen misiones para que la vida inteligente y universal continúe existiendo.
Los ángeles son sus mas poderosos intermediarios; sin ellos Ustedes no podrían contactar con la suprema divinidad, son sus mejores amigos y consejeros para santificar los espíritus que les fueron prestados.A ellos no se les adora porque solo a Dios hay que adorar.
Disponen de cierta perfección e inmortalidad, poseedores de las poderosas gracias divinas para realizar hermosos milagros.Ellos saben Todas las vivencias humanas en cuanto a la bondad y la maldad que,es totalmente diferente a la humana,porque por orden divina pueden premiar pero también castigar.
Pueden revertirse temporalmente de la materia física humana para cumplir ciertos cometidos, los tienen entre Ustedes y la mayoría no se dan cuenta.La bondad divina es su primicia. Acéptenlos como los mejores amigos y consejeros. Un solo ángel es mucho más poderoso que todos Ustedes juntos,respeten sus dichos y preceptos y profesenles cariño y fidelidad.
Saludos.

Atilio dijo...

Me parece claro que el autor, Bernat, se refiere a lenguajes, algo que dice muchas veces. Es cierto que no pueden haber significantes sin significados y que esa relación es material o física con una representación en el cerebro del que piensa el concepto y una externa en el mundo que es el objeto pensado.
Cómo podría un ser inmaterial producir tales conceptos? Cómo podría un ser inmaterial "ver" los objetos significados de los significantes pensados?
Esas son preguntas perfectamente razonables y que desnudan el sinsentidos de seres humanoides espirituales, sin mencionar su parecido con niños y el primitivismo de las alas.
Pero qué le interesa a un crédulo religioso ser razonable? Para esa gente, con contarse una historia infantil alcanza, con auto indulgencia de creer que sabe algo y la caradura de predicar a los demás.

Entonces al sinsentido irracional le agregamos credulidad infantil y embauque caradura.

Wm Gille Moire dijo...

¿Y si los angelitos son símbolos tillichianos? Nadie tiene que verlos. Basta con imaginarlos. Y luego hablar de ellos para expresar otra cosa.

https://hokmahrevision.wordpress.com/2012/09/17/tillich-on-signs-and-symbols/


5 Truth of religious symbols

You cannot discredit a religious symbol in terms of science or history.

Symbols can only die if the situation in which they were created has passed and will not return.

They are true if they fulfil the need for which they were created. They fail if that need passes.

Eg The virgin birth of Jesus.

This is clearly a legendary story and one which is difficult to maintain in an historical context.

Nevertheless it had a symbolic significance in that it tried to assert the full humanity and divinity of Jesus.

Wm Gille Moire dijo...

Pues es lo que siempre me he preguntado: si no hay aire en el Cielo, ¿de qué les sirven las alas a los ángeles?

Atilio dijo...

Moire:

Efectivamente, los "símbolos" religiosos son cada dia mas y mas abstractos.
Aunque parezca un chiste es igual al discurso publico de TRump en donde las referencias al mundo real son cada dia menos relevantes.

El problema es que solamente hace relativamente poco se ha aumentado enormemente la interpretación simbólica de esos símbolos.

Como dijo un comentarista crédulo arriba, los ángeles, para muchos (solo sal a la calle y mira alrededor) se puede transformar en personas de carne y hueso. Así que eso de los símbolos aquí no va.

Me dirás que la que propones es una interpretación erudita.
Bien, no es cierto pues las tradiciones exegéticas no eran tan simbólicas, ni siquiera entre aquellos que dicen que eran simbólicas no lo eran en la practica (tema muy largo para desarrollar ahora).

No tengo problemas en interpretar los mensajes religiosos en sentido simbólico comos e hacen la fabulas y la mitología griega y romana (ademas de otras) ahora que ya nadie cree en esos dioses.
Sin dudas yahweh podría representar los caprichos descontrolados del niño malcriado, los abusos de poder, las miserias humanas, la injusticia del ignorante, etc.
Jesús podría representar el pacificador autodestructivo.
Pablo de Tarso el manipulador obsesivo.
Maria la condición de la mujer y el engaño a través de las demandas morales.

Asi que, cuanta mas interpretacion simbolica, mejor porque nos acercamos a la lectura de las mitologías.

En cuanto a los ángeles y el aire en el cielo (buena observación), lo interesante es que caminan en el piso pero pasan por las paredes y, sorprendentemente, no se caen al centro de la Tierra...

Otra es que dios les usa para pasar mensajes cuando un email va mas rápido...

Misterios, misterios...

Wm Gille Moire dijo...

Atilio: El problema es que solamente hace relativamente poco se ha aumentado enormemente la interpretación simbólica de esos símbolos.

Sí. Pero es que los creadores de mitos y símbolos (entre ellos los teólogos) viven en cierta época y cultura, y -unos más, otros menos- están inmersos en la “ciencia” de su tiempo. Hoy en día ningún teólogo serio (o no fundamentalista) diría que los ángeles “bajan” del Cielo a la Tierra “volando” o “buceando en el éter”. Pero en la antigüedad tenían otras ideas “científicas”. Tal vez los curas de pueblo o los misioneros en el Tercer Mundo sigan diciendo a sus feligreses, o a los niños, que los ángeles tienen alas o que son guapos, o que están hechos de luz. Pero eso es otra historia -y en todo caso es culpa de esos curas y misioneros, o de la Iglesia por permitirlo, mas no de los teólogos. Entre eruditos y sabios no es así. A medida que la teología se refina (gracias a la ciencia) y la educación científica se hace masiva, eso sucede cada vez menos. Ya Sto Tomás (siglo 13) decía claramente que los ángeles son incorpóreos, sustancias espirituales o “intelectuales”. No me voy a quebrar la cabeza tratando de entenderlo. Pero, leyendo por encima la Suma Teológica, I, q 50, art 2 (“Sobre la sustancia de los ángeles”); también
http://readingthesumma.blogspot.mx/2011/07/question-50-angelic-nature.html;

y

http://taylormarshall.com/2013/04/can-humans-see-bodiless-angels-answer.html,

asumo que Sto Tomás quiso decir más o menos esto: Los ángeles no tienen cuerpo, pero se manifiestan ante nosotros como si lo tuvieran.

Y también creo esto: que el problema que tienen los teólogos para intentar comunicar sus intuiciones o ideas acerca de los sobrenatural es parecido al problema que tienen los físicos cuánticos para expresar sus ideas sobre qué son, cómo son o qué hacen las partículas físicas fundamentales. Unos y otros –teólogos y físicos cuánticos- están sometidos y limitados por el lenguaje ordinario, el único lenguaje que entendemos, el que habla de objetos macroscópicos y empíricos.

Pero, claro, si decretamos que es imposible que existan "sustancias intelectuales" (i.e., mentes sin cuerpo), nada puedo decir. Sólo me queda sonreír.

Atilio dijo...

Moire:

Si, es mejor que te lo tomes con una sonrisa en lugar de enojarte o desesperarte.

Por supuesto que concuerdo que tirada de los pelos y a los gritos, la iglesia , las iglesias, los brujos y el rebaño de ignoramuses debe adaptarse a lo que la ciencia descubre. Es mas, es por ello que siempre están en contra de la educación científica.

Los ángeles son seres personales dotados de inteligencia pero esclavos de Jesús y sus otras personalidades. Por mas que se quiera adornar el tema son meros esclavos y ese es un problema moral como vemos en le Génesis.

El tener inteligencia los hace personajes simbólicos interesantes (aunque los crédulos deben creer que existen si o si), particularmente Lucifer al ser el mas inteligente y el mas bello. La consecuencia ineludible de alta inteligencia es el revelarse contra dios. Si hasta los brujos lo dicen.....

No te creas que, a pesar de tu negación a aprender sobre ciencia, tu condena sinsentido y prejuiciosa sobre la ausencia de moral de los ateos y tu incapacidad de encontrar un sentido a la vida y no salir a robar, matar y violar si no creyeres, todos los crédulos son tan iluminados como tu. No, la enorme mayoria es peor que tu, aunque esto parezca una exageración inaudita.

Es normal que los bebés muertos sean todos angelitos, aunque por meras razones estadísticas algunos pudieran haber crecido para ser pestes o criminales.
El crédulo de arriba dice que se transforman en personas de carne y hueso. Seguramente el mismo crédulo estará de acuerdo contigo que los zombies filosóficos no pueden existir y sin embargo dice esa pavada horripilante. Vaya con la consistencia lógica de esta gente...

En fin, te decía que no eres el peor caso ya que señalas que los teologos de antes vivían en una época de oscuridad científica y, tal vez por ello, decían que la menstruación era una enfermedad, estaban en contra de los pararrayos porque solo dios decide a quien fulmina, en contra de la epidural porque hay que parir con dolor (aunque ellos no trabajen con el sudor de su frente) y otras lindezas así.

Pero aquí tienes el catecismo de la santa madre iglesia católica en la entrada sobre "ángeles" y veras que todo tiene que ver con lo dicho por los ignorantes medievales, inclusive hoy. Así que no es solo el cura párroco delante de las viejas miedosas y sin dientes. No, es la curia y os teologos que siguen diciendo las mismas estupideces que decían los judíos hace 2.600 años.

La existencia de los ángeles, verdad de fe

No, si eres un luminaria al lado de esos...

Voltaire dijo...

Duro trabajo Bernie.

Si los ángeles no existen, es complicado imaginarse su presencia, ación e intercambios con los seres naturales. Y mucho mas la lógica de su existencia, cuando no existen.

Pienso que los ángeles y otros espíritus son restos del politeismo.
Agregando a lo que escribes, algunas de las historias, con ángeles por medio son curiosas. Por ejemplo se dice que Mahoma alguna vez ganó una victoria con la ayuda de 3000 angeles. Nunca he entendido porque se necesitaron tantos cuando con una habría bastado.

Y en cuanto a la pregunta de para qué alas sin en el vacío son útiles, no debe excluirse que vuelen por esa razón. En el vació las alas son inútiles pero un jet puede impulsar un objeto en el vacío. No será que esas alas esconden un jet?

En cuanto a los ángeles de la guarda, debo decir que el mío es bastante malo en finanzas porque no me aconsejó bien y he cometido vario errores. A su favor está que es medio borracho y mujeriego porque siempre me apoyó.

Siempre he tenido profundas sospechas sobre el angel Gabriel. No me parece una coincidencia fortuita que visitara a María y luego ésta apareciera preñada.

En cuanto a Luzbel, lo entiendo perfectamente. Trató de dar un golpe de estado para destruir la burocracia angelical y crear un gobierno mas efectivo. Imagínense ese tinglado de burócratas con sus tres esferas de autoridad que incluyen Serafines, Querubines, Tronos, Virtudes, Arcángeles, Angeles y angeles de la Guarda, y además colectivos como los Coros y otros que no nombro.

Creo que los ángeles le plantean a la ciencia un reto severo que esta no puede esquivar.
Es una pregunta "profunda" como esas de "Poqué algo y no nada" y "el misterio de la Consciencia"

Me refiero a la vieja pregunta de los sabios de Constantinopla:

Cuántos ángeles caben en la punta de un alfiler?

Jack Astron dijo...

Surgimiento de los ángeles (resumido)

Inflación cósmica --> núcleos de átomos livianos --> expansión y enfriamiento --> átomos livianos --> estrellas de primera generación --> átomos pesados --> estrellas de 2ª y 3ª generación + escombros (planetas, lunas..) --> moléculas autorreplicantes y evolución biológica --> cianobacterias --> peces que se arrastran con marea baja --> anfibios --> mamíferos pequeños y dinosaurios --> asteroide que liquida a los dinosaurios --> mamíferos grandes --> primates --> homínidos --> humanos con grandes cerebros --> teólogos --> ángeles, seres incorpóreos con forma humana + alas de pájaro que preceden al universo...

Anónimo dijo...

Por si sirve de algo, un poco de teologia origenista alejandrina:

Cuando Dios creó, creó a los "seres inteligentes o inteligibles", a su imagen (es decir, espiritus pensantes como es Dios, inmateriales), perfectos, y dotados de voluntad libre (como Dios es voluntad libre).

Por causa del buen o mal uso de su libertad, unos permanecieron en ese estado inmaterial (celeste), pero otros cayeron a estados peores, como la tosca materia (tierra) y otros que usaron su voluntad a un peor, cayeron aregiones supuestamente aun peores (hades).

Es en ese preciso momento cuando los "espiritus inteligentes" se diferenciaron en tres: ángeles, que no cayeron, hombres (cayeron a materia, a tierra) y demonios (cayeron a regiones inferiores).

Pero siemore se trata de los mismos seres, la mision del hombre es volver a ser ángel, y la de los ángeles ayudarnos a hacerlo, los demonios se encargarian de entorpecernos.

Esta caida es una enfermedad causada por un uso no correcto de la libertad, asi que hay que regresar al estado angélico como sea.

Esta estancia en estafo ·terrenal· ha de servir para recuperar la salud y la celestialidad inherente a nuestro ser.

Si señores, estas son mis creencias, y las muestro (no demuestro).

Saludos

c.o.

Riskov dijo...

Atilio, sobre tu comentario a Moire:
“No te creas que (…) todos los crédulos son tan iluminados como tu. No, la enorme mayoria es peor que tu, aunque esto parezca una exageración inaudita.”

Aquí hemos tenido una confirmación. Carmelo ha venido a predicar doctrina y se esfuma sin defenderla; ese es el nivel de muchos crédulos.

El tema de los ángeles es, evidentemente, un mito de psicología infantil. Aunque nuestro cerebro haya evolucionado para creer en supersticiones y, por tanto, tengamos la capacidad de imaginar ángeles, un mínimo de razonamiento basta para desechar la idea como irracional. De hecho, en el caso del demonio pronto se publicará aquí un artículo dividido en dos partes sobre lo que considero que es el concepto más irracional del cristianismo.

Para abundar en el absurdo, C.O. nos dice que:
“Dios creó a los "seres inteligentes o inteligibles", a su imagen (es decir, espiritus pensantes como es Dios, inmateriales), perfectos…”

Perfectos dice, y después se explaya en contarnos como esos seres se dividen en categorías de acuerdo a sus errores.
Perfectos que cometen errores. Ahora vendrá a decirnos que es porque tienen libertad. ¿Y qué tendrá que ver que tengan libertad para cometer errores si son perfectos?.
Lo irracional se justifica con más irracionalidad.

¡Ah!. Gran artículo, Bernat.

Atilio dijo...

Buena observación la de Voltaire respecto a que los ángeles pueden ser un resabio del politeísmo.
Personalmente me inclino un poco mas al animismo, es decir, la explicacion de fenomenos naturales a causa de la acción de espíritus y otras agencias invisibles.
En todo caso, como concepto son muy primitivos y su antropomorfismo es claramente delator de la antigua ilusión de ser el centro del universo o de la creación.

En uno de mis viajes a Argentina note hace ya algunos años la presencia de campanitas y cinceles en las tumbas. Cuando pregunté qué eran me dijeron "llamadores de ángeles" que escuchan el sonido y vienen a proteger a los difuntos.

Me quedé sorprendido de tal primitivismo animista. Evidentemente la pérdida de importancia de la iglesia catolica permite a algunas personas a retornar a estados culturales anteriores. Si bien uno tiende a creer la pavada por la cual las iglesias cristianas son mas racionales que los animismos, uno esta errado. Creer en ángeles que vienen porque una campana suena con el viento no le hace mal a nadie, solo le engaña. Y tampoco da la sensación de ser superior a otros y creerse en el derecho de sancionar.

Anónimo dijo...

Riskov:

Exacto, perfectos en su constitución como creaturas espirituales y perfectamente libres en sus decisiones y responsables de ellas.

Las decisiones no forman parte de su Ser, sino de su libertad.

La perfeccion o imperfeccion de la creatura no afecta a su libertad, sino no seria libertad.

Y es que la creatura espiritual la hizo Dios, por eso es perfecta, pero el uso de la libertad ya no lo hace Dios, sino los propios seres, y como son totalmente libres de decidir, a veces deciden mal.

Digamos que en la creartura solo es perfecto lo que hizo Dios, pero no lo que hace ella.

Perfecta en su Ser (pues lo fabricó Dios) pero imperfecta (a veces) en sus decisiones (pues estas no las hace Dios sino la creatura que decide).

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Cómete esa ensalada Riskov!

Te la buscaste! jajaja!!!

Saludos.

Atilio dijo...

Jack:

Tu genealogía de los ángeles es muy buena y correcta.

Saludos.

Anónimo dijo...

Atilio

Dice: Cómete esa ensalada Riskov!Te la buscaste! jajaja!!!

Tampoco es tan rara ni difícil de entender, en realidad es muy simple. Solo con mala voluntad se podria alegar que es una ensalada en la que no se entiende nada.

Puedes compartirla o no, pero clarita lo está.

Vamos que más claro, agua.

Salu2

c.o.

Renzo dijo...

Próximamente en el blog: "Las mamarrachadas de los seres intelectualmente insustanciales. -Los aciertos son de Dios y las cagadas de sus creaturas. ¿Puede ser más inútil un ser perfecto, omnisciente y omnipotente?-"

No se lo pierdan!!!

Riskov dijo...

Lo dicho por CO es una contradicción en cada uno de sus párrafos.
Perfecto ejemplo de teología.
Lo que llama la atención es la seguridad con la que predica tantas incoherencias.

Bernat dijo...

Supongamos que yo soy un ingeniero aeronáutico que diseña un avión que es perfecto, pero le doto de un mecanismo que supone un riesgo de estrellarse. ¿De quién es la culpa si se estrella?

Ya sé que el C Tóxico dirá que un avión no es una persona ni es un ángel, pero el ejemplo es igual de válido, ya que si Dios sabía que los ángeles obrarían mal actuando según su libertad, eso quiere decir que la libertad es una facultad peligrosa, por lo que Dios no debería crear seres con libertad.

¿Quién, si no Dios, creó la facultad de libertad? Si la libertad es mala, aunque sea sólo a veces, entonces, todo lo malo que se haga a través de la libertad el culpable es Dios.

Todo lo dicho es aplicable a la supuesta libertad humana.

Y es curioso, que en el otro foro, ha salido hoy mismo ese tema. Los creyentes dicen que la libertad –aunque sea peligrosa- es necesaria para el ser humano; que el dolor y el sufrimiento producido por el hombre malo no son culpa de Dios, sino del hombre, pero –aún así- defienden la libertad como algo necesario, ya que sin libertad el hombre no puede llegar a evolucionar y a ser feliz.

Yo he contestado que cómo es posible que Dios haya confeccionado un paraíso donde no existe la libertad y, sin embargo, existe la felicidad, y eso es lo que me han contestado:

“Los que creen en la religión católica aceptan el hecho de la resurrección. Y quien resucita es la persona. Y el concepto de persona (concepto trascendental) incluye los momentos de inteligencia, sentimiento y voluntad. Por tanto, no sería aceptable considerar que en el paraíso no existe dicho momento de libertad en la persona. La persona, y en ese “paraíso”, seguiría siendo un ser volente. Anular el momento de libertad sería anular a la persona misma; ya sea en la Tierra, en el “Cielo” o en el “Infierno”.

…y esa ha sido mi respuesta:

“Entonces, si en el paraíso sigue habiendo libertad o libre albedrío y todos los que ahí están son felices, eso demuestra que Dios es capaz de crear un mundo feliz con libertad, por lo que se contradice con la necesidad de la libertad en la Tierra y las consiguientes consecuencias malignas de tal libertad.

¿Por qué la libertad en el paraíso no produce daños al resto de seres que ahí habitan y, en cambio, aquí en la Tierra sí produce sufrimiento, injusticias y dolores innombrables?

Como veis, la teología se mete en un embrollo cada vez que intenta contestar los absurdos con otros absurdos o contradicciones.

Anónimo dijo...

Veis contradicciones donde no las hay, tal vez por eso no os gusta la teologia, porque no entendeis lo mas simple.

Pero no es problemamio, sino vuestro. Ya dije que solo la mala leche puede hacer que alguien diga que no entiende lo que digo o que se contradice o que es raro...

En realidad, es muy fácil de entender. Pero aqui nadie va a hacerlo, asi que no voy a perder el tiempo en replicar a quien ya de ANTEMANO ha decidido no entenderlo...

Solo teneis que saber que esas son mis creencias, nada más.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat:

Ya haces bien en sugerir que no veré como válido tu ejemplo. Así es, no lo dudes.

Como confundes lo que una criatura es (su SER, hecho por Dios) con lo que hace con su libertad (hecho por ella) no vas a entender nada. Pero es que no quieres.

Por ejemplo, que una creatura sea perfecta ¿implica que es capaz a su vez de crear a otras creaturas perfectas? No, para nada, solo Dios creó de manera perfecta.

Hasta que no distingais lo que hace Dios de lo que hacen sus creaturas, no vais a ver la cuestión. Pero es que no quereis!!! Y frente a esta decisión, que ya habeis tomado de antemano, ni Dios es responsable ni yo puedo haceros cambiarla, asi que si no quieres entender, no entiendas. Así de sencillo.

c.o.

Renzo dijo...

Me parece oír en la radio el tema de Fangoria "A quién le importa"...

Anónimo dijo...

Bernat:

Si un tipo comete un grave delito, culparias a sus padres por haberle traido al mundo con capacidad de decisión? Está claro que si.

Yo, en cambio, no culparia a los padres, no hicieron nada mal, fue el hijo el que usó mal su libertad.

En este tema igual...

Por suerte los jueces del mundo suelen ver las cosas como yo, y se detiene al individuo, no a sus padres, a los que no se considera responsables de lo que haya hecho el hijo. Pero segun vuestra lógica, ellos serian los primeros culpables. Para mi no, ni de coña nenes. Solo el delincuente mereceria juicio, no sus pobres padres.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Renzo:

Yo en cambio oigo la version de Alaska y Dinarama, más antigua pero dice lo mismo, a quien le importa.... yo soy asi y asi seguire, nunca cambiaré.

c.o.

Bernat dijo...

Una pregunta al grupo:

Si un ingeniero diseña un avión imnperfecto y éste se estrella, ¿a quién juzgaríais, al piloto o al ingeniero?

Bernat dijo...

Bueno, no hace falta esperar la respuesta.

El ser humano, ¿es perfecto o imperfecto?

Respuesta: imperfecto.

La culpa de la imperfección del ser humano, ¿es del propio ser humano o de Dios?

¿Eligió voluntariamente el hombre ser imperfecto?

Atilio dijo...

Bernat:

Lamento recordarte queen éste momento te recuerdan la expulsión del paraíso, es decir, la elección humana de cometer un error de parte de dos representantes que nunca existieron pero que igual produce una cadena eterna de responsabilidad de parte de todos, buenos y pecadores.

Uno de los mitos más estúpidos de los monoteísmos pero que, increíblemente, esta gente cree.

nacer con uan deuda de pecado por algo que no hizo nadie! Que lo hayan hecho dos personas hace un poco más de 6.000 años, como estos ignorantes creían hasta la semana pasada y muchos siguen creyendo, ya era una barrabasada mayor.
Pero que encima no hayan existido pero igual cada bebé, aunque no haya nunca escuchado hablar de yisus, nazca en estado de pecado, eso es sadismo de los brujos del nivel que realmente tiene: edad de bronce.

El otro papanatas habla de los padres de un asesino sin comprender lo que le dices pero se olvida de toda la humanidad en toda la historia nacida en pecado por una fábula que no suceió.

No, si son luminarias y autoridades morales.

Renzo dijo...

Peor aún Bernat, para ser más precisos el ingeniero sabría que ha diseñado un avión imperfecto y que se estrellará, pero el muy cabrito se calla y deja que todo suceda "por accidente".
Pero además, ¿para qué un ser omnipotente, omnisciente y perfecto querría crear, no sólo seres, sino todo un Universo imperfecto?
¿Se divierte sádicamente con ello?, ¿tiene miedo a perder poder sobre sus creaturas esclavas?, ¿es simplemente un inepto?

Bernat dijo...

Bueno, Atilio. Yo no sé si la teología ortodoxa tiene explicación para eso, pero te aseguro que la católica sí la tiene.

La teología católica tiene explicación para cualquier contradicción, incoherencia o absurdo que pueda parecer a la vista del ateo. En el tema del pecado original, La Iglesia Católica nos dice claramente:

404 ¿Cómo el pecado de Adán vino a ser el pecado de todos sus descendientes? Todo el género humano es en Adán sicut unum corpus unius hominis ("Como el cuerpo único de un único hombre") (Santo Tomás de Aquino, Quaestiones disputatae de malo, 4,1). Por esta "unidad del género humano", todos los hombres están implicados en el pecado de Adán, como todos están implicados en la justicia de Cristo. Sin embargo, la transmisión del pecado original es un misterio que no podemos comprender plenamente. Pero sabemos por la Revelación que Adán había recibido la santidad y la justicia originales no para él solo sino para toda la naturaleza humana: cediendo al tentador, Adán y Eva cometen un pecado personal, pero este pecado afecta a la naturaleza humana, que transmitirán en un estado caído (cf. Concilio de Trento: DS 1511-1512). Es un pecado que será transmitido por propagación a toda la humanidad, es decir, por la transmisión de una naturaleza humana privada de la santidad y de la justicia originales. Por eso, el pecado original es llamado "pecado" de manera análoga: es un pecado "contraído", "no cometido", un estado y no un acto.

Supongo que lo habéis entendido, ¿no?

Pues no puede estar más claro.

Atilio dijo...

Si, entendido.

Y yo digo que todo lo que dice la teología cristiana de cualquier secta o club es sicut unum corpus merdosus.

Se entiende?

Renzo dijo...

Coño!!!, si lo dice el tío Tomás no hay más que hablar oye.

Ya lo que flojea es eso de que "la transmisión del pecado original es un misterio que no podemos comprender plenamente", a ver si así se entiende mejor:

No tenemos ni repajolera idea de cómo cuadrar las memeces del gordo aquinate con las evidencias de la realidad que nos indican que lo dicho por el "doctor" Aquino no es más que una contínua paja mental, así que tiramos del "comodín de la revelación" (o sea dar "respuesta" a un misterio infumable a base de otro más infumable aún) y del dogma (supercomodín) para quedarnos tan panchos sin haber dicho nada de nada.

Bernat dijo...

"sicut unum corpus merdosus."

¡me la apunto! no porque sepa lo que quiere decir, sino porque suena muy bien

Bernat dijo...

Renzo:

"No tenemos ni repajolera idea de cómo cuadrar las memeces del gordo aquinate con las evidencias de la realidad que nos indican que lo dicho por el "doctor" Aquino no es más que una contínua paja mental, así que tiramos del "comodín de la revelación" (o sea dar "respuesta" a un misterio infumable a base de otro más infumable aún) y del dogma (supercomodín) para quedarnos tan panchos sin haber dicho nada de nada."


Ja, ja jaaaaa. ¡Muy buena esa interpretación!

Anónimo dijo...

No va asi, yo creo en la teologia de Origenes, y no hay ningun pecado a heredar, sino que ya existiamos como Espiritus, cada uno de nosotros, y si ahora estamos en un orden material es porque todos pecamos.

Hay un error en la traduccion latina que no tiene la biblia griega, y es que en la griega se dice "...como Adan, todos pecaron", mientras que en la biblia latina tradujeron muy mal, y pone "en Adan todos pecaron".

Ese error de traducir "en", en lugar de "cómo" no es conocido en el oriente cristiano.

Ademas es una imbecilidad, de qué manera se podria pecar "EN" Adán?

Suerte que la biblia griega lo deja bien claro... se peca "COMO" Adan!

Segun Origenes, somos espiritus, nacimos en el paraiso cada uno de nosotros, y los que pecamos entramos en enfermedad, en materia (entendida como hospital de espiritus). No hay herencia de pecados, cada uno acarrea los suyos.

Estas son mis creencias, las de Alejandria, no las de Roma.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Sino cómo iba a encontrar una esposa Cain tras asesinar a su hermano y marchar del lugar? Pues vereis que en todas las Biblias dice que encuentra a una mujer y la toma por esposa.

Asi que habia más gente en la tierra y no solo Adan, Eva, Cain y Abel...

Esto es asi porque se ha malinterpretado todo, Adan es nombre colectivo, no individual, asi que Adan y Eva no son los primeros seres humanos, sino la primera humanidad, la que perdió el paraiso porque "como Adan" todos pecaron.

Asi se creia en Alejandria, cristianizada antes que Roma, y asi creo yo.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Prueba de ello es que siempre se dice que los demonios eran ángeles, que cayeron. Asi que se pasa de un estado a otro.

Y a quienes no cayeron tanto, se les llamó humanidad. También eran ángeles, y por eso la mision cristiana es para los Padres alejandrinos, recuperar el ser angélico que fuimos cada uno de nosotros, pero de una manera definitiva sin posibilidad de volver a caer.

Siempre se pasa de un estado a otro, pero asi es la historia de los "espiritus inteligentes", con estas caracteristicas transiciones" de estado personal.

No recordais cuando estabais en el Paraiso y erais espiritus?

Esa es la enfermedad, solo si sanas lo recordarás, la amnesia del cielo es el primer sintoma de caída.

Salu2

c.o.



Renzo dijo...

Jack, el blog está experimentando un fenómeno muy curioso. Tiene una especie de "eco" que hace que se repitan varias veces cosas ya dichas anteriormente. Lo peor es que ese efecto es selectivo y parece que sólo repite las memeces. No sé si será un problema de Blogger o un efecto paranormal (espíritus que quieren comunicarse con nosotros, como una versión escrita de las psicofonías). Se nos murió hace tiempo Fernando Jiménez Del Oso, así que sólo nos queda un auténtico "esperrto pofessional himbestigadorr" capaz de solucionar el misterio: Iker "Cuarto milenio" Jiménez (citado como fuente por alguno de los opinadores visitantes)

Anónimo dijo...

Renzo:

Tal vez exista ese eco porque los articulos que coolgais repiten las mismas cuestiones, no?

Siiiiii, asi es.

Pues sigo. Como veis siempre digo que somos espiritus, y lo que poseemos (ahora) es un cuerpo.

Y estas son mis creencias no porque tenga predileccion gratuita por el cristianismo alejandrino, no porque Alejandria sea la sede de la primera escuela cristiana de la Historia, sino porque es el único que cuadra con mis curiosas experiencias particulares, así de radical lo digo.

Vamos, que creo en ellos porque dicen lo mismo que yo, no al revés.

Salu2 renzillas

c.o.

Renzo dijo...

Uy, la cosa sigue y va a peor. Ahora se mezclan comentarios desbarrantes con cacofonías ininteligibles, esto empieza a dar grima...

Jack Astron dijo...

Renzo, lo siento, debe ser el fantasma del blog...

Jack Astron dijo...

Las "explicaciones" de la ICAR no solo son ridículas, sino que además, sólo aplican a los seres humanos.

¿Qué hay del sufrimiento de los animales sensibles que nos precedieron en el proceso evolutivo?

Los católicos inventan justificaciones para los niños inocentes que mueren de alguna enfermedad, o en accidentes: "ahora son ángeles", "Dios quiso llevárselos antes de tiempo", "serán recompensados con la vida eterna".

Pero según la ICAR, los animales no tienen alma ni acceso a la vida eterna.

Ahora sabemos que en la Tierra han existido animales sensibles (dotados de cerebro y sistema nervioso) durante muchísimo más tiempo que la especie humana. Muchos de ellos sufrieron muertes atroces, ahogados, sofocados, aplastados, quemados o devorados vivos.

¿Para qué? ¿Para que el dios de los católicos pudiera darse el gusto de llegar a tener a sus hijos humanos con los cuales establecer una relación de amor mutuo?

¿Acaso no es omnipotente el dios católico? Entonces, ¿por qué tuvo pasar por el doloroso proceso evolutivo si podía crearnos en un instante?

Algunos jerarcas de la ICAR dicen que aceptan la evolución biológica. A mí me parece que mienten, o que no saben lo que dicen.

Bernat dijo...

Muy acertados tus comentarios, Jack, pero el creyente que está obnubilado por el adoctrinamiento está pertrechado para rechazar la lógica atea, no con razonamientos, por supuesto, sino a través de un mecanismo inconsciente que le hace ver lo que no es. De esa manera, siempre tendrán una respuesta a mano, irracional, por supuesto, pero ellos se la creen a pies juntillas.

Así funciona la alienación.

Los católicos y los ortodoxos, los anglicanos, los protestantes, ven alienación en las diversas sectas minoritarias como los Evangelistas, los Mormones, los Niños de Dios, los Hare Krsna, La Iglesia de la Cienciología, los Adventistas, los Testigos de Jeová, etc. pero son incapaces de reconocerse como unos alienados más ya que consideran que su religión es la verdadera y sus líderes religiosos no mienten...

Anónimo dijo...

Alienación?

Ya, y vosotros estais totalmente libres de alienación.

Será que todo es alienación entonces, y quien esté libre de ella que lance la primera piedra.

O tal vez alienación sea aquella visión de las cosas que difiere de la de uno. Creo que estos ateillos hablan en este último sentido, jejeje

Me pregunto yo qué es más religioso, si darse cuenta de que se profesa una religión, o por el contrario, no darse ni cuenta y creer que se habla desde la Verdad absoluta libre de "alienación". Me parece una actitud religiosa mucho más fanática e inquietante esta última, y parece que es donde se hallan estos ateillos "inalienados", jajajaja

c.o.

c.o.

Atilio dijo...

ALIENACIÓN

Del DRAE:

4. f. Psiquiatr. Estado mental caracterizado por una pérdida del sentimiento de la propia identidad.

De Santo Tomás:

Adán sicut unum corpus unius hominis ("Como el cuerpo único de un único hombre") (Santo Tomás de Aquino, Quaestiones disputatae de malo, 4,1

De la biblia:

Él dice -, niéguese a sí mismo, tome su cruz cada día y sígame” (Lc 9, 23)

"El que quiera venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, tome su cruz y sígame. Pues el que quiera salvar su vida, la perderá; y el que pierda su vida por mí, la hallará". (Mt 16,24-25)

Lucas 14, 25-33

En aquel tiempo, mucha gente acompañaba a Jesús; Él se volvió y les dijo: Si alguno viene donde mí y no pospone a su padre, a su madre, a su mujer, a sus hijos, a sus hermanos, a sus hermanas e incluso a sí mismo, no puede ser discípulo mío. El que no lleve su cruz y venga en pos de mí, no puede ser discípulo mío. Porque ¿quién de vosotros, que quiere edificar una torre, no se sienta primero a calcular los gastos, y ver si tiene para acabarla? No sea que, habiendo puesto los cimientos y no pudiendo terminar, todos los que lo vean se pongan a burlarse de él, diciendo: "Este comenzó a edificar y no pudo terminar." O ¿qué rey, que sale a enfrentarse contra otro rey, no se sienta antes y delibera si con 10 mil puede salir al paso del que viene contra él con 20 mil? Y si no, cuando está todavía lejos, envía una embajada para pedir condiciones de paz. Pes, de igual manera, cualquiera de vosotros que no renuncie a todos sus bienes, no puede ser discípulo mío".

Anónimo dijo...

El que esté libre de alienación que tire la primera piedra.

c.o.

Anónimo dijo...

wikipedia: "Para la psicoanalista Piera Aulagnier, la alienación mental es un concepto que sólo es pensable para un observador externo, en tanto que el sujeto alienado en su pensamiento desconoce totalmente lo que le sucede".

Andá, como Atilio, que desconoce totalmente lo que le sucede, jajaja!

c.o.