2017-02-23

174.- Brillante reflexión de Ricky Gervais


La siguiente es una reflexión de Ricky Gervais, traducida y enriquecida por Atilio.

Se trata de un experimento mental y dice así:

Si destruimos todos los libros de literatura de ficción y todos los textos sagrados, borramos toda memoria de esas historias, preceptos y "conocimientos" de todos los seres humanos, en 1.000 años nada de esos contenidos volverá a aparecer igual.

Pero si destruimos todos los textos científicos y borramos de todas las mentes humanas todos los conocimientos científicos, en 1.000 años todos esos contenidos volverán a aparecer igual.



Ricky Gervais y Stephen Colbert. Enlace directo al minuto 03:41.

192 comentarios :

Atilio dijo...

El gran Ricky Gervais!

Aclaración a los lectores:

La razón por la cual se lee que la traducción ha sido "enriquecida" por mi es porque he incluido la expresión "borrar memorias" en el experimento mental de destruir todas las obras de ficción y textos religiosos. Y lo he hecho para evitar que algún comentarista creyente nos venga con la tradición oral diciendo que las historias religiosas sobrevivirían a través de cuentos, canciones, poemas y demás formas de transmisión oral.

Si bien un comentario así sería claramente un ejemplo de que el imaginario comentarista no ha comprendido el experimento mental, igual me pareció necesario hacerlo porque la experiencia nos dice que no hay nada tan absurdo que no pueda se dicho por algún creyente.

Saludos.

Riskov dijo...

Ricky Gervais tiene más razón que un santo.

Renzo dijo...

No sólo tiene razón, es que aún podemos decir más.
Si mañana desapareciese todo recuerdo de la totalidad de las religiones que han existido en los últimos dos milenios (memoria, textos, tradiciones..., todo absolutamente), nuestra sociedad quedaría practicamente igual que está hoy (con algunas mejoras significativas en todo lo relacionado con las fobias y odios que tienen origen en creencias religiosas, lo que no es poco!!!), pero no habría un retroceso significativo en nuestro conocimiento. Si proponemos lo mismo par el conocimiento científico de los últimos 300 años, daríamos un salto atrás que nos dejaría en una situación muy compleja y difícil. Si ampliamos el tiempo al mismo periodo que para el caso de las religiones, dos milenios, es justo ahí hasta donde retrocederíamos, y volver a ponernos "al día" nos llevaría 1000 años, sin religiones, y dos mil con ellas.

Conclusión: las religiones son totalmente inútiles y prescindibles, lo poquísimo positivo que puedan aportar, estaría igualmente disponible sin ellas y, con mucha probabilidad, aparecería antes que con ellas.

Anónimo dijo...

No lo veo del todo claro. Si bien es cierto que por causas culturales esas nuevas religiones no serian exactas a las que hoy tenemos, las que apareciesen seguirian el patron de evolucion de las religiones, es decir, primero serian animistas, luego panteistas, luego politeistas, y luego monoteistas.

Es diir, si bien no serian identicas, si que tendrian su par. No habria hinduismo, pero apareceria un politeismo similar, no habria criistianismo, pero habria otra muy similar., etc, etc, etc...

Pero esto es todo una abstraccion, claro, como en el ejemplo del articulo.

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Yo veo a las religiones como EDADES de la espiritualidad humana.

Si volvemos al punto cero, volverian a sucederse las religiones en el orden de siempre, siguiendo la evolucion de siempre, y obteniendose "productos" paralelos o comparables a los de siempre.

Evidentemente, sin religiones no se impide el avance cientifico, que es otra cosa, tarde o temprano el metodo cientifico apareceria. Pero es omo comparar peras con manzanas, no tiene mucho sentido. Que se trata de decir? Yo no cambiaria y tu si? Bueno, pues vale, la religion cambiaria pero no tanto como para que no pudiesemos encontrar el mismo patron de evolucion religiosa que hoy conocemos y, por ello, casi el PAR de cada religion. Como dije, si bien no habria hinduismo, apareceria un politeismo muy similar, una religion que se hallase en la misma "edad" espiritual que el hinduismo, por ejemplo. Una nueva religion cubriria ese area politeista que hoy cubre el hinduismo.

salu2

c.o.




Anónimo dijo...

Sucederia exactamente lo mismo con la filosofia. Cambiarian las escuelas filosoficas que hoy hemos conocido, pero aparecerian sus "pares".

Siempre apareceria aquella filosofia que está en la misma edad mental que una filosofia de las que conocemos.

Salu2

c.o.

Fernando Cuartero dijo...

En parte, por una vez, co dice algo no del todo descabellado. Efectivamente, el patrón religioso probablemente seguiría una evolución similar (como lo seguiría el avance del conocimiento científico). Pero, y eso es lo importante, los cuentos inventados por las respectivas mitologías al uso serían, muy probablemente, completamente diferentes.

Por ejemplo, es altamente improbable que surgiera el mito de que un dios se haría carne en él mismo para ser sacrificado y así perdonar pecados inventados como ese del original. Surgirían otras tonterías, seguro, pero no esa.

Un experimento mental muy bien traíso, y que muestra lo absurdo del mito y que es nada más que eso, un mito completamente sin sentido.

Sin embargo, la ley de la gravedad en su nueva formulación seguirís siendo exactamente la misma.

Anónimo dijo...

Feranado

Dice: " es altamente improbable que surgiera el mito de que un dios se haría carne en él mismo para ser sacrificado y así perdonar pecados inventados como ese del original. Surgirían otras tonterías, seguro, pero no esa."

En qué quedamos? Altamente imporobable o Surgirian otras pero NO esa?
juicios de valor sin fundamento serio... simple ideologia.

Para un creyente cristiano, siempre se avanzaria hasta llegar a ese punto. Ideologia religiosa contra ideologia atea.


Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

De hecho, si agarramos el Filonismo (un tipo de judaismo alegorico) inmediatamente previo al cristianismo vemos como Filon lo deja todo mascado para la encarnacion de Dios en el hombre, es el paso espiritual previo que ya dibuja perfetamente lo que va a suceder. Pero vosotros no entendeis de teologia, asi que no cre que comprendais lo que acabo de decir...

salu2

c-o.

Anónimo dijo...

Asi que master programador, eh Fernando, menudo hacker, jaja

Oye, tú que eres un gran informático, me gustaria hacerte una pregunta:

Concibes otra manera de crear realidad que no sea la virtual y mediante programación?

Lo pregunto por mera curiosidad---- salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

Si en la época de Pablo de Tarso hubiera existido el Clonazepam, el pobre tipo no habría llegado a tener ataques epilépticos, y el predicador crucificado no habría adquirido el status de "divino". No es seguro, pero es probable.

Anónimo dijo...

Qué falacia, Jack, un epiléptico tiene las mismas posibilidades que cualquiera de conocer a Dios, no es un ser inferior o impedido para lo espiritual , ni es necesariamente su enfermedad la causa de su religiosidad. Pablo nació judio, crecio como judio militante, purista, y se supone que eso influye más en que fuera creyente que las enfermedades que tengamos. Su familia ya creia en zarzas ardientes y cosas asi antes de que él naciera siquiera.

Pero ya sabemos que os gusta atribuir todo lo religioso a la enfermedad o a las drogas.

y si con drogas se "acertara" más, espiritualmente, a veces?

y si enfermito se acertara más a veces?

De la misma manera que vosotros considerais algo negativo la enefermedad o la droga, se puede considerar positivo bajo ciertos parámetros.

Por ejemplo, los rastas creeen que la marihuana calma y favorece la meditacion. Le dan un uso religioso y pacífico. La planta les acerca a Dios. Pues bienvenida sea.

Salu2 jack

c.o.





Jack Astron dijo...

c.o.

http://www.tendencias21.net/neurociencias/m/Neuroespiritualidad_a28.html

Jack Astron dijo...

c.o., como bien sabes, a muchos fenómenos considerados sobrenaturales se les ha encontrado una explicación dentro del mundo natural. La causa sobrenatural ha sido descartada.

Las experiencias espirituales no son la excepción. Ver artículo anterior.

Alegar que el epiléptico está "conociendo a dios" presupone que dios existe y esa es una falacia de petición de principio, además de una violación del Principio de Parsimonia: ¿para qué postular un mundo sobrenatural si con el natural es suficiente?

Por último, supone que el omnisciente creador del universo se comunica preferentemente con los enfermos mentales y no con los intelectuales contemporáneos de clase mundial, que mayoritariamente no creen en dioses personales.

Si tú fueras capaz de crear una especie de seres inteligentes y estuvieras interesado en revelarte ante ellos, ¿elegirías como interlocutores a los más inteligentes o a los enfermos mentales?

Anónimo dijo...

jack

Elegiria a los de gran corazon. Esta existencia es un hospital de espiritus, su enfermedad es el odio, desequilibrio, maldad, egoismo, etc. Recuerar la naturaleza bondadosa del espiritu humano es la tarea. Asi que elegiria a los unicos capaces de ser elegidos, y solo son aquellos capaces de entender el menaje de bondad y paz del corazon.

No suelen abundar entre la casta "vanidosa" de los cientificos e intelectuales, aunque tambien hay alguno ahi, y es necesario tenerlo, pero pocos, sí.

Salu2 jack

c.o.

Anónimo dijo...

JAck

Dices: "¿para qué postular un mundo sobrenatural si con el natural es suficiente?"

Suficiente para que?

Yo no postulo nada que no conozca ni hago propaganda de lo que no existe.

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., suficiente para explicar la espiritualidad y religiosidad, obviamente.

Asumes erróneamente que la religiosidad está asociada con la bondad:

https://news.uchicago.edu/article/2015/11/05/religious-upbringing-associated-less-altruism-study-finds

Anónimo dijo...

Jack:

No, es la mia la que es asi, y para llegar a la mia han debido darse diversos estadios espirituales previos, como antes deciamos, primero animismo, luego panteismo, politeismo, etc, hasta llegar al culmen del monoteismo de la Bondad, es decir, el humanismo cristiano (del que nacerá posteriormente el humanismo secular)...

c.o.

Bernat dijo...

La fenomenal reflexión de Gervais la resumo a mi manera de la siguiente forma.

Si enseñamos a un niño matemáticas, éstas se demuestran sobre la marcha. No se creen por fe. Incluso, esas mismas matemáticas serán exactamente las mismas en la India, en Camerún, en México, en Rusia que en Cuba o Mongolia.

Lo mismo ocurre con la informática, la electrónica, la ingeniería, etc. Todas esas materias son las mismas por todo el mundo porque “son verdad”. No obstante, si enseñamos a un niño el catecismo católico o el ortodoxo, éste tendrá que ser creído por fe, por lo que si ese mismo niño va a estudiar a un país islámico, hindú, u otro cualquiera que no sea cristiano, dicha enseñanza será diferente.

Si en lugar de ser un niño es una persona adulta, también aprenderá todas esas materias –llamémoslas “racionales”- sea cual sea el país donde las estudie. Sin embargo, si se intenta enseñar el catecismo a un adulto que no haya oído nunca hablar de Jesús, ni de Dios, ni de la Virgen, y si esa persona adulta es mínimamente razonable, rechazará cualquier enseñanza religiosa por irracional. Imaginaos por un momento a un sacerdote, Biblia en mano, intentando adoctrinar a una masa de adolescentes que en un viernes o sábado por la noche acuden a una discoteca o a un botellón, y veréis cómo dicho cura sale con el rabo entre piernas.

Conclusión: si para enseñar una religión tienes que abusar de la indefensión del cerebro frágil de un niño, es que lo que enseñas es irracional y falso. Lo mismo ocurre si una religión es diferente según la cultura o civilización. Lo que es cierto, es cierto aquí, en Moscú, en las antípodas y en la Luna.

Si se borrara toda la ciencia de la Tierra, y volviéramos a nacer, ésta sería la misma porque es cierta. Si con la religión no ocurriría lo mismo, es que es falsa.

Que habría otras religiones parecidas, “sus pares”, como dice el C. Tóxico, no implica la verdad de la religión sino todo lo contrario. Aunque fueran parecidas, no serían las mismas.

El origen de las religiones, que reside en el animismo, es un fenómeno que por sí mismo no produce certezas, sino que es fruto de la ingenuidad y de la falta, precisamente, de conocimientos científicos. Por lo tanto, apelar a “los pares” de las religiones actuales, no es ningún argumento a favor de las mismas, sino todo lo contrario. Esto es, dadas las mismas falsas premisas –el animismo, junto con la ausencia de conocimientos científicos- se obtendrán los mismos resultados: creencias irracionales –sean religiosas, esotéricas, supersticiosas- que, con el devenir del conocimiento científico, irán siendo destruidas o sustituidas por un humanismo racional lejos de la absurdidad de las religiones.

Anónimo dijo...

bernat:

Visto desde tu ideologia, supongo que se ve asi la cosa.

Pero de momento, todo humanismo secular procede de un humanismo religioso previo. En el tema del Amor, la piedad, la mansedumbre, la ciencia tiene poco a decir, hasta ahora todo ello ha sido fruto de las religiones y de su influencia en el pensamiento de una sociedad concreta.

Otra cosa es la praxis, pero en general, jainismo, budismo tibetano, cristianismo, etc, son los que mas han aportado en ese sentido.

Para la ciencia, los bondadosos suelen ser considerados como irracionales gilipollas. Y es que el AMOR, la PIEDAD, el DESINTERÉS, tienen mas de irracional que de racional. La ciencia, per se, no ha provocado ningun avance moral. Dicho avance se ha de producir primero en el corazon, que es el unico que puede poner la ciencia al servicio de la bondad. La "verdad" apariencial de la ciencia siempre es fria, hay que echarle corazon.

Tambien elucubras que unas religiones nuevas, no por ser similares serioan iguales del todo. Cierto, pero ya me bastaria con el "par" del cristianismo. De hecho no existe ni puede existir la religion perfecta en esta tierra caída, la religion perfecta es la de Dios y los cielos. Pero mientras "ontenga" los elementos salvíficos ya me basta. Le preguntaron a Jesus qué hacer para salvarse, y respondió que se salva todo aquel que cumpla con el evangelio. No habló ni de la obligatoriedad de ir la iglesia siquiera, sino de cumplir con el evangelio. Ese evangelio es el de la paz, amor al projimo y perdon de los enemigos y sus ofensas, algo perfectamente "predicable" por el "par" del cristianismo que se generara.


Salu2

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

http://www.patheos.com/blogs/elflandletters/2017/02/02/ricky-gervais-debates-existence-god-stephen-colbert-badly/

Anónimo dijo...

bernat

Y si el método cientifico seria exacto al actual podemos decir que es una reflexion cierta, pero porque solo trata con las apariencias, y dar con un método para escudriñar verdades aparienciales es relativamente sencillo.

Es cambio, el Amor y la Bondad no tienen apariencia, no son verdades que entren por los sentidos, requiere de la evolucion desde un corazon duro y frio como el de un chimpancé, a un corazón plenamente humano, sutil, desinteresado, plenamente comprometido con el Amor y la bondad, y eso no es tarea tan fácil, son cambios espirituales, muy complejos y lentos en la historia humana.

salu2

c.o.

Bernat dijo...

Pero de momento, todo humanismo secular procede de un humanismo religioso previo. En el tema del Amor, la piedad, la mansedumbre, la ciencia tiene poco a decir, hasta ahora todo ello ha sido fruto de las religiones y de su influencia en el pensamiento de una sociedad concreta.

¿Acaso todo lo que no viene de la ciencia tiene que venir forzosamente de la religión? Nadie ha dicho que el humanismo haya venido de la ciencia, tal como insinúas al decir que la ciencia “tiene poco que decir”

Lo que sí es cierto es que llevamos más de tres mil años de religiones y no se ha conseguido nada de especial que no haya conseguido el hombre sin religión. ¿Por qué, si no, yo, que soy ateo, me considero humanista y me tengo por altruista, bondadoso, amable y con otras virtudes humanas?¿De dónde me vienen todas esas virtudes si no soy creyente?

Los valores humanos, que el cristianismo -y otras religiones- ha monopolizado, existirían igualmente si no existiera ninguna religión, puesto que dichos valores y virtudes NO PROCEDEN DE LA RELIGIÓN, sino que son fruto de la evolución. El amor, la piedad, la mansedumbre, etc. existían mucho antes que las religiones. La religión, lo único que hizo fue apoderarse de dichas virtudes y hacer de ellas el principal sustento de su moral, y no es que ello sea malo, sino que lo hizo por necesidad social. No olvides que, entre otras cosas, las religiones se inventaron para domeñar al pueblo.

Para la ciencia, los bondadosos suelen ser considerados como irracionales gilipollas.

No entiendo cómo puedes irte a dormir tranquilo después de decir esa barbaridad. En todo caso, la ciencia consideraría como gilipollas a quien diga: “Para la ciencia, los bondadosos suelen ser considerados como irracionales gilipollas.”

Realmente hay que darte el premio NOBEL de la gilipollez por tu brillante declaración.

La ciencia, per se, no ha provocado ningun avance moral. Dicho avance se ha de producir primero en el corazon, que es el unico que puede poner la ciencia al servicio de la bondad. La "verdad" apariencial de la ciencia siempre es fria, hay que echarle corazon.

Sigues con tu empeño en demostar tu gilipollez. La ciencia sí ha provocado avances éticos. Gracias a la ciencia sabemos que los homosexuales son personas normales, a pesar de la escandalosa discriminación y persecución que han sufrido por parte de las principales religiones. También, la ciencia, nos ha dicho que la raza negra estaba constituida por seres humanos con el mismo valor que los blancos, algo que algunas religiones no aceptaban o, al menos, muchos racistas eran cristianos.

La ciencia, en general, -y aunque sea de forma indirecta- nos ha proporcionado conocimientos de incalculable valor que han permitido sustituir a los dioses irracionales e inhumanos por una ética laica en contra de una moral absurda e irracional que ha impedido a millones de personas ser felices al inventarse sentimientos de culpa ante “actos impuros” concernientes al sexo, entre otras cosas; a la relación de superioridad del hombre frente a la mujer; a la supuesta superioridad y consiguiente abuso de poder del hombre sobre los animales, etc. etc.

La visión científica y racional de hoy es lo que está destruyendo las religiones, la superstición, la charlatanería, los esoterismos, las pseudociencias, el mundo paranormal, etc. No olvides que, para los que nos consideramos ateos y racionales, las religiones las metemos en el mismo saco que todas las supercherías de la superstición y los esoterismos como la astrología, el tarot, y todas las mancias.

Si no fuera por la ciencia, estaríamos viviendo en tiempos de la inquisición. Se emparedarían a las adolescentes en las iglesias por tener contactos carnales, se quemarían a las brujas, a los herejes, seguiríamos imponiendo las absurdas creencias por las armas. No existiría la libertad de conciencia, ni las principales libertades democráticas. Todo ello, insisto, procede directa o indirectamente del mundo científico y racional.

Bernat dijo...

Es cambio, el Amor y la Bondad no tienen apariencia, no son verdades que entren por los sentidos, requiere de la evolucion desde un corazon duro y frio como el de un chimpancé, a un corazón plenamente humano, sutil, desinteresado, plenamente comprometido con el Amor y la bondad, y eso no es tarea tan fácil, son cambios espirituales, muy complejos y lentos en la historia humana.

Si algún día la humanidad logra ser más amorosa, más amable, no dudes que no será por culpa de ninguna religión. Si algo o alguien puede conseguir ese milagro será la ciencia a través de la genética, del conocimiento en profundidad del comportamiento humano a través de las neurociencias...

El mundo no ha mejorado hasta que la ciencia y la razón no le han quitado el sitio a las religiones.

Anónimo dijo...

Bernat:

Dices : "¿Por qué, si no, yo, que soy ateo, me considero humanista y me tengo por altruista, bondadoso, amable y con otras virtudes humanas?¿De dónde me vienen todas esas virtudes si no soy creyente?!

De tu sociedad, que si que lo fue.


Dies : "Los valores humanos, que el cristianismo -y otras religiones- ha monopolizado, existirían igualmente si no existiera ninguna religión, puesto que dichos valores y virtudes NO PROCEDEN DE LA RELIGIÓN, sino que son fruto de la evolución".

Proceden de la religión, Bernat. El pensamiento humano fue religioso desde un principio. Ateos los ha habido siempre, pero no sociedades ateas. El ateismo es un fenomeno filosofico con 200 años de existencia.

Dice: "Si no fuera por la ciencia, estaríamos viviendo en tiempos de la inquisición."

Si no fuera por la ciencia, no estariamos tan cerca de la destruccion total.

Dice: " y no existiría la libertad de conciencia, ni las principales libertades democráticas".

Ah si, Bernat? Vaya, vaya, y usted dónde dice que ha estudiado? xD

Dice: "El mundo no ha mejorado hasta que la ciencia y la razón no le han quitado el sitio a las religiones."

Estar a dos minutos de la destruccion global es mejorar? YO creo que solo ha mejorado la vida de los ricos en detrimento de la de los pobres. En todo caso, celebro tu optimismo, nunca sobra! xD

c.o.










Anónimo dijo...

Bernat, Jack, etc...

No critiqueis tanto la mitafisica ajena sin tener en cuenta la vuestra, el naturalismo metafisico:

https://es.wikipedia.org/wiki/Naturalismo_metaf%C3%ADsico

Me hace gracia que os considereis menos religiosos que yo, cuando lo sois bastante más, o más radicales y extremistas, algunos incluso como los talibanes, pero de ideologia metafisica atea.


c.o.

Anónimo dijo...

cito wikipedia:

El naturalismo metafísico o naturalismo ontológico es una doctrina y un sistema de creencias que sostiene que no hay nada más que naturaleza, fuerzas y causas del tipo de las estudiadas por las ciencias naturales, aquellas que se requieren para comprender nuestro entorno físico.

El naturalismo metafísico mantiene que todos los conceptos relacionados con la consciencia y la mente hacen referencia a entidades que pueden ser reducidas a relaciones de interdependencia (superveniencia) con fuerzas y causas naturales.

c.o (os han retratado! xD)

Atilio dijo...

Fernando Cuartero:


Efectivamente, las causas de la creencia existirían, como existen hoy por razones biológicas evolutivas y como consecuencia, nuevas historias surgirían.
Pero no serían las mismas.
Si tendrían algunos elementos en común como vemos que las religiones tienen elementos en común hoy en día y en el pasado. Por ejemplo una o varias super agencias, pensamiento mágico, irracionalidades, explicaciones del mundo erradas, hiper actividad de la agencia, objetos mágicos, portentos naturales como mensajes, etc.

Es también cierto que la historia de la ciencia seguiría un camino con algunas analogías, por ejemplo, produciendo representaciones erradas de la gravedad como una especie de elástico invisible, del átomo como un pequeño sistema solar y algunas sin dudas nuevas. Al fin de cuentas, los mismos sesgos están operando en la mente de un científico que en la de un crédulo cualquiera.

Pero la diferencia, representada pro Ricky Gervais, es que habría una suerte de cause, como en un río, en la historia de la ciencia que nos haría pasar por donde estamos hoy mientras que en la hueva historia de las religiones y sus historias fundadores la liturgia de la mayor religión occidental podría ser en chino clásico o un filósofo persa sería una especie de Sócrates divinizado o un dios del hielo sería el bueno mientras el dios del Ecuador sería el malo o a revés y hubiese habido una guerra por centenas de años entre pueblos del norte contra pueblos del centro del mundo, etc.

Dicho cause sería el descubrimiento de la NECESIDAD del método científico que podría llamarse "método de verificación" o cualquier otro nombre. pero es la realización de la necesidad de sospechar de sí mismos que los científicos comprenderían algún día, así como Galileo lo comprendió.

Ese proceso podría, en ese nuevo mundo, llevar mucho menos tiempo que nos llevó si las supersticiones religiosas fuesen menos dañinas o mucho más tiempo si fuesen más crueles de lo que conocemos. Es pro eso que Gervais menciona 1.000 años, una expresión que denota "mucho tiempo".
Es también posible que Gervais esté considerando que el período nuevo comenzaría con nuestro nivel actual de altruísmo, es decir, habiendo descubierto las estrategias que no son de "suma cero" de manera expresa en la cultura (existen entre animales).
es decir, el experimento tiene "variables ocultas".

La mezcla de narrativas religiosas es lo que Gervais ofrece como evidencia de su falta de consistencia y carácter aleatorio mientras que la re emergencia de los mismos principios científicos, incluyendo aquellos mejorados posteriormente y por mejorar en el futuro, es lo que hace la diferencia.

Lo que dice Gervais se conoce bajo el lema "la ciencia se construye mayoritariamente sobre sí misma". Mientras que las historias religiosas pueden ser, como Dawkins ilustró, sobre el Gran Yuyu de la cima de la montaña o del fondo del mar".

Ambas narrativas tienen isomorfismos con el mundo externo. las religiones explican el origen de todo, de los valores morales, narran el futuro, etc.

La ciencia hace lo mismo. Pero la ciencia lo hace mucho mejor gracias al método de verificación sin autoridad mientras las religiones creen en la autoridad de los textos sagrados, de fulanito o menganito y del contenido del mensaje en el rayo o terremoto.

Saludos.

Jack Astron dijo...

c.o., ya comenzaste con tus muñecos de paja. Yo afirmé otra cosa.

Las experiencias espirituales o religiosas han sido explicadas a partir de la actividad de un órgano físico, el cerebro. Pueden ser gatilladas por ataques de epilepsia o mediante estimulación electromagnética, entre otras formas. Cito nuevamente:

http://www.tendencias21.net/neurociencias/m/Neuroespiritualidad_a28.html

Yo no necesito salirme del mundo natural para justificar esas experiencias.

Tú, en cambio, te inventas un mundo sobrenatural poblado de entidades fantasmagóricas (dios, espíritu) sin ofrecer explicación alguna acerca de cómo piensan esas entidades carentes de cerebro, ni de cómo interactúan con el mundo físico.

Es como si te mostraran los hilos de los cuales colgaba el mago David Copperfield, y tú siguieras insistiendo en que efectivamente volaba, violando la ley de gravedad.

Es una postura irracional.

Pero eso no es novedad, y de nuevo estamos fuera del tópico de la entrada.

Wm Gille Moire dijo...

Si jamás hubieran existido religiones o la noción de lo sagrado, ¿habrían surgido ideas como "Tengo derecho a los frutos de mi trabajo" o "Debo ayudar al débil, al pobre, al enfermo, al anciano"? ¿¿¿De dónde???

(Jack, haz el favor de no venir con tu aburrido rollo de que "el universo empezó hace 13.8 mil millones de años... y luego aparecieron las nosequebacterias... y luego los dinosaurios... y blablabla... y finalmente la evolución nos trajo los cerebros.... y luego más blablabla... hasta llegar a las dos grandes maravillas que tenemos hoy: la ciencia fisicalista y la democracia de centro-izquierda")

Atilio dijo...

De donde hubieran salido las ideas de derechos o la caridad?

Pues del mismo lugar de donde salieron las ideas de los sagrado y demás, es decir, de los cerebros humanos.

Solo un supersticioso sin conocimientos científicos puede creer que los 10 mandamientos fueron dictados por un dios y que los judíos no sabían antes que codiciar la mujer del otro era malo o que matarse entre ellos era malo.
es increíble que los ignorantes sigan pensando así. Sin dudas es un problema de educación.
tenemos muchas evidencias de comportamientos morales en animales y todos los elementos necesarios para crear las reglas de juego sociales humanas.
Pero que piensa esta gente como Moire? Que fue un pase de magia lo que hizo que los humanos sepan que ayudar a alguien en necesidad es deseable?
Realmente alguien puede ser tan estúpido como para pensar que en un momento dado los humanos pasaron a de ser bestias enfurecidas matándose, robándose los unos a los otros a ser una banda mas o menos organizada?
Pero en que mundo de ilusión supersticiosa viven?

Y ni siquiera hace falta realmente tener conocimientos científicos. Con un poco de sentido común y educación alcanza.
No sabe o nunca ha leído Moire sobre la existencia de literatura anterior a los judíos?
No sabe Moire que hay gente que nunca a escuchado hablar de yisus y son morales?
No ha leído nunca un poema como La epopeya de Gilgamesh? Es el escrito más antiguo del mundo, más antiguo que cualquier mitología judía y está lleno de lecciones morales. Y no solo mensajes morales sino ejemplos de cómo cambia la moral, algo que también se ve en el Antiguo Testamento y en el Nuevo, ya que estamos.

Moire, eres un ignorante de vedad.

De donde quieres que salgan las ideas morales y demás?

Encima lo que le pides a Jack es risueño y escandaloso. Simplemente le pides que sea un ignorante supersticioso como tu y claramente te molesta todo lo que sabemos del mundo prefiriendo creerte cuentitos primitivos para viejas sin dientes.

Que hombre estúpido que eres!

Renzo dijo...

Debatir con ignorantes es agotador y aburrido, cada nuevo hilo acaba siendo un "remake" de los anteriores por culpa de los idiotas de siempre y su empeño en secuestrar cualquier tema que se trate para convertirlo en una exposición de sus imbecilidades.
El inefable Moire se saca de la chistera otra de las "grandes preguntas" (junto con la de "¿por qué hay algo... " y alguna otra del mismo calado de estupidez e ignorancia): ¿de dónde le viene al ser humano el deseo de ayudar al débil, al anciano, al enfermo...?
De lo mismo que al resto de animales que tienen ese mismo comportamiento: de la evolución.
Ya se ha comentado aquí en otras ocasiones y se han puesto enlaces a artículos, vídeos y bibliografía sobre el tema (todo ello ignorado, tan despectiva como estúpidamente, por los lerdos creyentes), pero parece que hay que repetir las cosas, inútilmente por lo visto hasta ahora, una vez más.
Cuando alguien ve a un chimpance empapar un trapo en agua y llevárselo a otro más anciano y con la movilidad muy reducida para que beba y hacer lo mismo con la comida o ayudarle a desplazarse, debería ver claramente que los humanos no somos ni especiales (no más que cualquier otra especie), ni mejores que ellos. Claro que para verlo hay que tener una mentalidad abierta el conocimiento y no cerrada a él, hay que apostar por "saber" y no por '"creer", hay que usar el pensamiento racional en lugar del mágico y dus fantasías y eso, para la mayoría de los creyentes, es pedir demasiado, es pedirles lo imposible.

Anónimo dijo...

Atilio y Renzo:

La historia es la que ha sido, y es estupido construir un supuesto en el que solo los textos religiosos desaparezcan (pero no los textos cientificos ide otra índole). A lo sumo podemos poner el ejemplo del caso de que desaparezcan todos los textos (religiosos y cientificos) y volvieramos a empezar. Si el ejemplo es este último, las religios se volverian a producir, y lo harian en este orden exacto que mencioné: primero habria animismo, luego politeismos, luego monoteismos...

Es más, podria suceder.

Por el contrario, es prrofundamente imbecil presentar el ejemplo de Gervais en el sentido de que solo desapareciesen los contenidos religiosos pero no los cientificos, Eso es realmente un imposible, una idiotez que solo pueden elucubrar idiotas profundos, no tiene ni por donde agarrarse.

Hablais como si tomarais el ejemplo en este segundo sentido, y tal vez Gervais lo dijo pensando asi , pero entonces es una gilipollez indebatible.

c.o.

Atilio dijo...

El cretino enfermo dijo:

"es prrofundamente imbecil presentar el ejemplo de Gervais en el sentido de que solo desapareciesen los contenidos religiosos pero no los cientificos, Eso es realmente un imposible, una idiotez que solo pueden elucubrar idiotas profundos, no tiene ni por donde agarrarse."

Honestamente, necesitas ayuda médica. Nadie ha dicho "que solo desapareciesen los contenidos religiosos pero no los cientificos".

No comprendes siquiera de lo que se está hablando, pobre imbécil que eres. O no sabes expresarte de la manera más simple. Cualquiera de los dos, eres un fracaso.

Lee mi comentario arriba nuevamente y despacio. Tal vez te enteres de algo.

Nadie niega la existencia por evolución por selección natural, de sesgos cognitivos que darían origen a todos los fenómenos que causan las creencias religiosas y similares.

Lo que no sucedería es que las historias sean iguales. Esa aleatoriedad demuestra que los "textos sagrados" y fundaciones de las religiones conocidas son accidentales. No hay dios creador, ni padre ni hijo sacrificado; no hay profeta, el hombre perfecto; no hay tribu elegida; no hay dioses que viven por eones y representan procesos cósmicos y naturales; o hay espíritus en ríos, piedras, árboles y, de hecho, en ningún lado.

Por otro lado, las leyes de la naturaleza serán descubiertas más o menos en un orden similar, dependiendo de factores aleatorios que precisamente vienen de otros sectores culturales y hasta naturales, como los ejemplos dados por mi de religiones más o menos opresivas o una erupción volcánica que pondría fin a una cultura dada. Son solo dos ejemplos.


El que es un gilipollas "indebatible" eres tu que no comprendes nada pero ello no te impide hablar.
No sé si te das cuenta de la imagen que das. Tal vez tu narcisismo te lo impida.


Anónimo dijo...

Atilio.

Espera, que termino unas alabanzas y adoración de mi persona y seguidamente estoy contigo tras las ofrendas que me voy a hacer.

Bien, he terminado, paso a contestarte.

El que no tiene comprensión lectora eres tú. He dicho que hay dos formas de entender el ejemplo (pues no se precisa).

En el primer sentido, los sistemas de pensamiento religioso apareceria ingual y en el mismo sentido, con variaciones en su exposición, cierto, pero con la misma estructura y, en el fondo, el mismo contenido en lineas generales.

En el segundo sentido no seria un ejemplo valido, y seria indebatible.

Si me ha parecido que lo leiais en el segundo sentido, es porque hablais de una manera que da a entender eso. Explicaos mejor.

Y si lo entendeis como yo, las religiones aparecerian en el orden que dije ¿Algo a objetar o sólo os vais a dedicar a manifestar odio contra mi persona?


c.o.

Atilio dijo...

Dijiste: "solo desapareciesen los contenidos religiosos pero no los cientificos"

IMBÉCIL!!!

Deberías haber dicho que re-apareciesen y no DESAPARECIESEN, estúpido retardado analfabeta.

Anónimo dijo...

Atilio

dice: "Deberías haber dicho que re-apareciesen y no DESAPARECIESEN, estúpido retardado analfabeta".


???

No,Atilio, he dicho lo que he dicho. Qué es lo que no entiendes?

Des-apareciesen.

Que coñó "re-apareciesen? Para que algo reaparezca ha de desaparecer primero.

Estás majara.

c.o.

Anónimo dijo...

Te lo diré en lengua para niños chiocs:

Si quitamos todo (desapareciesen), ciencia y religion, tanto una como otra se darian de nuevo, y con la evolucion que han tenido.

Si solo quitamos lo religioso, pero no lo cientifico, ¿reapareceria lo religioso igual? Podemos pensar que seguro que no, pero porque este está mal elaborado. No se puede debatir. Podemos elucubrar cualquier cosa.

Esto es lo que estoy diciendo, no me vengas con locuras.

c.o.

Atilio dijo...

Ya sobrio no sabes expresarte con el mínimo de lógica.

No te da la cabeza para escribir mientras fumas. Eres un bobo de muy poco vuelo, para ser generoso.

Deja ya de explicarte que es peor.

Anónimo dijo...

No, es que falta una palabra en mi texto.

Errata:

"Si solo quitamos lo religioso, pero no lo cientifico, ¿reapareceria lo religioso igual? Podemos pensar que seguro que no, pero porque este EJEMPLO está mal elaborado. No se puede debatir. Podemos elucubrar cualquier cosa.

Ahora ya se entiende bien.

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio


A mi me la suda que critique mimanera de escribir (estoy hablando, mñas que escribiendo) un papanatas que escribe cauce con ese.

Si supieras la de veces que escribes imbecilidades incorrectas sin que yo te diga nada, alucinarias seguro.

Hace tiempo que di por hecho que aqui estamos hablando y no escribiendo, yo no os critico y eso que veo muchos errores también pero los suelo atribuir a la prisa, al teclado, etc, como me pasa a mi, que se me borran palabras al corregir, etc...

Pero alguien que escribe cauce con ese no tiene perdón, porque denota realmente una falta de cultura muy grave.

c.o.

Atilio dijo...

No, estúpido. Denota no vivir en un país de lengua hispana por más de 30 años y no usar la lengua casi nunca.

Prefieres que hablemos otros idiomas, pobre infeliz?

Una cosa es cometer errores de ortografía y otro es decir sandeces. Y en eso no hay nadie que te iguale porque eres un imbécil sin educación.

Si tuvieses buena educación sabrías que ese es el término que deberías haber usado en lugar de "cultura", posmo charlatán pedorro.

Además de ser un ignorante, eres cada día más aburrido.

Anónimo dijo...

Asi que otro tema finiquitado y paliza de c.o. a los naturalistas metafísicos como Atilio, etc, que ven paja en ojo ajeno pero no ven la viga en el propio.

Resumiendo, si recomenzara todo, los sistemas religiosos aparecerian en igual orden que el que lo han hecho. Las diferencias serian anecdçoticas, el corpus central de cada pensamiento religioso (o edad religiosa, diria yo) seria el mismo.

Finalmente, hacer notar que lo que postulan estos ateos es pura religion, llamada "naturalismo metafísico", y que solo abren la bocaza para demostrar que no solo son creyentes de lo suyo, sino tambien talibanes intransigentes de lo suyo. Gente peligrosa, porque ccualquier tipo de fanatismo, es negativo y amenazador.

Asumid la paliza una vez más y dejad de desviar el tema hacia chorradas como la manera de redactar, (siendo la vuestra mucho peor, todo sea dicho de paso).

c.o.

Anónimo dijo...

Por cierto, Otilia, hablo tres idiomas pero no he venido aqui a competir en quién la tiene más larga, sino a decir lo que pienso, siente bien o mal.

c.o.

Bernat dijo...

Resumiendo, si recomenzara todo, los sistemas religiosos aparecerian en igual orden que el que lo han hecho. Las diferencias serian anecdçoticas, el corpus central de cada pensamiento religioso (o edad religiosa, diria yo) seria el mismo.

¿No te das cuenta de que nos estás dando la razón con ese comentario tuyo?

Dices que, en cuanto a la religión, las diferencias serían "anecdóticas"?

¿Llamas anecdóticas al hecho de que no habría ningún Jesús salvador nacido de una virgen que vino a salvar a la humanidad a través de un sacrificio? Eso te puedo asegurar que no existiría si se repitiera la evolución humana.

Como ya te dije, que el hombre prehistórico se inventara el animismo y lo volviera a repetir en el caso de una supuesta evolución , eso no demuestra su verdad. Es completamente lógico que se diera otra vez el animismo como el politeísmo. ¿Es, acaso, cierto el politeísmo por el hecho de que se volviera a dar en otra repetición de la humanidad? Por supuesto que no. La ignorancia del hombre primitivo es lo que provocó tanto el animismo como el politeísmo y la misma ignorancia les llevaría seguramente a repetir la misma estupidez, pero lo que no sucedería de ninguna manera es la repetición del cristianismo tal como lo conocemos, ni la repetición del islamismo ni del hinduísmo. Eso demuestra su falsedad de todas esas religiones.

Si se repitiera la evolución, tú seguramente no existirías, pero existirían montones de estúpidos idiotas como tú que insistirían como bobos que sus "experiencias místicas" son verdaderas, pero, ¿acaso la repetición de dicha circunstancia demuestra la verdad de las experiencias místicas? No. En absoluto.

En cambio, la ciencia sería la misma, "grosso modo". Las principales teorías se habrían producido año más año menos, pero serían las mismas porque la verdad no cambia. En cambio, si las religiones cambian es que son falsas. Lo que no es falso es el origen de las religiones: la ignorancia y la incultura.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio dice:

"De donde hubieran salido las ideas de derechos o la caridad?........Pues del mismo lugar de donde salieron las ideas de los sagrado y demás, es decir, de los cerebros humanos...........Solo un supersticioso sin conocimientos científicos puede creer que los 10 mandamientos fueron dictados por un dios y que los judíos no sabían antes que codiciar la mujer del otro era malo o que matarse entre ellos era malo."

Atilio, o eres muy tonto o eres muy mañoso. ¿DÓNDE DIJE QUE LAS IDEAS MORALES NOS LAS IMPUSO UN DIOS? ¿DÓNDE MENCIONÉ A UN DIOS?

Va de nuevo mi pregunta: Si jamás hubieran existido religiones, si jamás hubiera existido la noción de lo sagrado, ¿habrían surgido ideas como "Tengo derecho a los frutos de mi trabajo" o "Debo ayudar al débil, al pobre, al enfermo, al anciano"? ¿¿¿De dónde??? ---Y ahora añado: ¿¿¿cómo es que habrían aparecido en los cerebros???

(Si Dios existe o no, si las ideas morales tienen sustento metafísico o no, si pueden justificarse o no... ésos son otros temas. No mezclar, por favor. Y, por supuesto, decir "Provienen de la evolución" es tan simplón como decir "Provienen de Dios").

----
Sorry. Ya no tengo tiempo -ni paciencia- para venir a este lugar. Sólo leo superficialmente.

Anónimo dijo...

Moire:

Llevas toda la razón. Estos no se dan cuenta de que la ciencia procede de la religion.

La astronomia surge de las religiones astrologicas-

El algebra nace de la kabala monoteista.

La matemática occiental, su geometria, procede de las religion pitagórica, y el cálculo de la religión china.

La ética occidental o filosofia moral, la física general, proceden de la religión clasica griega.

La medicina procede del chamanismo¡ y despues de los politeismos.

Hasta el propio ateismo filosofico occidental es solo una herejia del cristianismo, pero que procede de él.

Por eso se dedican a elucubrar tonterias como la de este articulo basadas en que todo hubiera sido de otra manera, pero la manera es la que es, y el Hijo de Dios es Jesus el Nazareno.

Si se repitiera la historia, todo apareceria de nuevo, es posible que no se llamase Jesus el hijo de Dios, sino Chan o Kevin, pero seguiria siendo el Hijo unigénito de Dios... su Espiritu, y el nombre es lo de menos.

Saludos Moire.

c.o.



Bernat dijo...

Moire dijo:

Y, por supuesto, decir "Provienen de la evolución" es tan simplón como decir "Provienen de Dios").

Otro que barre para casa, como C Tóxico. O sea, que no podemos decir que todo eso viene de la evolución...¿Y por qué no?...mmmmm Déjame pensar...¡ah, creo que ya sé!

¿Podría ser porque eso, precisamente, es la verdad y esa verdad te jode?

Bernat dijo...

Si se repitiera la historia, todo apareceria de nuevo, es posible que no se llamase Jesus el hijo de Dios, sino Chan o Kevin, pero seguiria siendo el Hijo unigénito de Dios... su Espiritu, y el nombre es lo de menos.


¡¡¡¡¡¡JAAAAJAAAAAJAAAAAA!!!!!!

¡Me has mataoooooooooo!!!!!

Acababa de decir a Moire que barre para casa y apareces tú con esta frase tan maravillosa que no tiene nada de interesada. ¡NO, QUÉ VA!

Bernat dijo...

¡Aquí, el que no corre vuela!

¡Qué fácil lo tenéis el debatir! Basta con convertir vuestros deseos en afirmaciones dogmáticas y ¡voilá! sale el conejo de la chistera.

Realmente sois un verdadero chiste los dos.

Wm Gille Moire dijo...

Bernat dice: "O sea, que no podemos decir que todo eso viene de la evolución...¿Y por qué no?...mmmmm Déjame pensar...¡ah, creo que ya sé!............¿Podría ser porque eso, precisamente, es la verdad y esa verdad te jode?"

R/ Claro que podéis decirlo. Sólo que... si todo proviene de la evolución, también las religiones provienen de ella. Y sí, suena sensato: si los humanos nunca hubieran creído en Dios o en los dioses, no veo cómo habría podido surgir la creencia en el "derecho natural", y entonces tampoco creeríamos hoy en cosas como, por ejemplo, "Todo hombre tiene derecho a los frutos de su trabajo". El liberalismo o el libertarismo perderían su fundamento (la propiedad privada); la teoría marxista del robo de plusvalía (= robo de algo que es propiedad del obrero) no tendría sentido; etc.

¿Creo yo en la teoría de la evolución? Sí, supongo que sí. Es imperfecta (he leído que tiene muchos huecos, cosas que aún no explica, a veces evidencia escasa o desacuerdos entre los teóricos, etc), pero es lo mejor que tenemos. Y es neutral respecto a Dios (si existe, Dios puede operar a través del azar).

Anónimo dijo...

Bernat:

"Interesada"?

No es la palabra idónea, pero no diré que no, es lógico que un cristiano siempre espere al unigénito.

Pero no menos interesada que la tuya, eso está claro. Solo que mi interés difiere del tuyo, por eso berreas.

salu2 bernat

c.o.

Atilio dijo...

Moire:

Me parece que nuevamente estás hablando basado sobre alguna lectura corta y tendenciosa.

Sabes qué es el derecho natural?

Comprendes que bajo el iusnaturalismo prácticamente cualquier postura puede justificarse?

No, estoy seguro que no lo sabes. Lo que sí sabes es la interpretación cristiana del derecho natural con sus sesgos y selección de antecedentes "a mano", por ejemplo, Platón y Aristóteles, cuyas ideas fueron elegidas y muchas convenientemente olvidadas (la esclavitud es un estado natural, también dicho por algunos "maestros" de la iglesia y convenientemente olvidado).
Tu fuente tiene el nivel de conocimientos del primer año de "introducción al derecho" en una facultad católica o un pasaje en el primer año de filosofía del derecho en universidades seculares.

También parece que crees en una línea evolutiva cognitiva que pasa por ciertos lugares específicos. Eso, ya intenté señalarlo antes pero no te diste cuenta, es una opinión sesgada y sin justificación alguna fuera de los deseos que así sea.
es muy común entre lso crédulos tragarse esta afirmación injustificada porque así le dicen que es y nadie la cuestiona.
Una mirada rápida a la realidad nos informa que somos capaces de pensamientos abstractos morales complejos, ver experimentos mentales del tipo del tren con la persona obesa en las vías y otros, pero también somos capaces de acciones violentas y crueles. Es decir, no hay un proceso linear evolutivo sino algo mucho más complejo (por eso la iglesia, por ejemplo, se ha preocupado en tratar de explicar sus conductas violentas del pasado y hasta pedido perdón: porque viola esa idea de "progreso" moral).

Criterios abstractos sofisticados como equidad, perdón del que nos ofende o ataca, solidaridad, etc. están presentes en La Epopeya de Gilgamesh que es anterior a Platón. Al mismo tiempo, dividir a las personas en tres tipos compensando la muerte de los tipos inferiores con actos ridículamente simples fue considerado "derecho natural y eterno", "sabiduría eterna", etc. por más tiempo que la existencia del cristianismo, es más, el doble de tiempo como mínimo.
Pero hoy la sabiduría del rey de Uruk ya no es considerada ni sabiduría ni eterna.
Todo esto indica que no hay un derecho natural que no sea natural en el sentido de naturaleza como la comprende la ciencia y no natural como algo que, precisamente, no es natural sino divino, mágico o lo que se te ocurra decir.

Como siempre, prefieres repetir sin pensar antes.
Porqué no lees sobre la evolución de las facultades cognitivas en algún libro científico serio que no tenga que ver con una u otra religión? Eso te permitiría comprender el asunto sin la tonta necesidad de venir a hacer propaganda de mala calidad.

Wm Gille Moire dijo...

"Sabes qué es el derecho natural?"

R/ Sí.

"Comprendes que bajo el iusnaturalismo prácticamente cualquier postura puede justificarse?"

R/ Sí.

"Una mirada rápida a la realidad nos informa que somos capaces de pensamientos abstractos morales complejos, ver experimentos mentales del tipo del tren con la persona obesa en las vías"

R/ Claro. Pero si no hubiéramos heredado en Occidente una cultura judeo-cristiana, quizá no nos importaría conducir un tren y partir en dos a gordos, niños, sabios, genios, etc. Quizá hasta apostaríamos a ver cuál tren rebana más gente.
------

Atilio, ya se te están acabando los argumentos. Si ese tontolón de Gervais te parece una gran cosa, algo anda mal...

http://strangenotions.com/stephen-colbert-vs-ricky-gervais-the-late-show-atheism-debate/

Atilio dijo...

Moire:

Pues parece que a ti no se te ha presentado la oportunidad de comenzar a comprender nada, visto lo que dices.

Decir que en occidente no tendríamos moral sin el aporte judeo-cristiano es un grito de ignorancia sobre la historia.

Cuantas veces te tengo que citar la cultura babilónica antes de que te enteres que de allí sale la judía, por ejemplo?

Que te crees, que los egipcios no tenían moral?

Piensas que los asirios se mataban entre ellos antes que Moisés, que nunca existió, po9r supuesto, bajase con las tablas de la ley?

Es tan inocente y pueril tu postura que da algo de pena, realmente.

En cuanto a tu enlace, dime tu que dice porque yo no voy a leer nada si no sabes argumentar tu mismo. Tu no vas a leer nada que te ponemos por más que te lo expliquemos.
Y eso se nota mucho...

Estás muy fuera de tu nivel aquí Moire. En lugar de frasesitas, argumenta y ofrece evidencia.
Con decir que sin el cristianismo y el judaísmo seríamos peores que animales no alcanza. Así hablan los ignorantes que no saben nada.

Ya que estás en el tema, porqué no lees dos historiadores judíos? Yuval Harari e Israel Finkelstein?

Y si no te alcanza porque el argumento judío ya no te gusta, lee uno cristiano: Ian Morris.

Lee algo! Y aprende algo!

Atilio dijo...

A los demás:

Éste es el nivel del debate aquí con estos dos crédulos que solo les queda ser trolls ante la imposibilidad manifiesta de argumentar decentemente.

A Moire le explico que el derecho natural no es lo que cree que es y le doy ejemplos y explicaciones.

Luego me responde que sabe lo que es y repite lo que dijo antes.

Lo que dijo al comienzo y motivó mi réplica está claramente errado y los argumentos y evidencias que propongo son indiscutibles.

La teoría del derecho natural es básicamente lo que cualquiera piensa son las características humanas y sostener que coincide exactamente con la doctrina católica es un insulto a la inteligencia del lector. La enrome mayoría de los católicos pensantes no dirían eso. Es más, seguramente va en contra de la doctrina sobre la venida de cristo (Para que vendría entonces? Una cosa es el catequismo y la otra la naturaleza humana. No podría haber pecado, etc. las razones son muchas).

Los musulmanes tienen su propia, Thomas Hobbes tenía la suya, su rival Russeau tenía la suya y así sucesivamente literalmente por cientos y cientos de nombres, doctrinas, religiones y puntos de vista.

Así Moire piensa que la que el repite porque leyó en algún blog es la correcta, al menos que diga porqué (así me divierto un rato...).
No comprende la diferencia entre la teoría del derecho natural y la doctrina católica haciendo de ambas la misma cosa. Es, como dije, del nivel de un estudiante de primer año y devoto...

El cretino ya es algo que da pena, incapaz como es de mantener una conversación siquiera sobre los puntos que él propone para evitar que se discutan aquellos en los cuales ya ha perdido.
trolea siempre con las mismas cosas que también están completamente desacreditadas y pareciera que no hay nivel de derrota que le parezca suficiente en una suerte de masoquismo intelectual.
Luego adopta una postura grotesca, estrafalaria, un esperpento vergonzoso al declarar haber "dado palizas" y sigue adelante.

esa conducta no es normal. En el mejor de los casos es un troll que no tiene qué decir y en el peor está loco que da pena.

Y eso es lo que hay. Los cientos de lectores que tiene éste blog diariamente se deben rascar la cabeza y sabemos eso porque los únicos crédulos que leen no se atreven a decir nada, seguramente por vergüenza ajena y falta de argumentos. Los pocos que dicen algo no saben como responder a la réplica. Así que concluimos que la enorme mayoría se debe preguntar de donde salen estos dos papanatas.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio: ¿dije yo que el judaísmo y el cristianismo nacieron de la nada? Por supuesto que provinieron DE ALGO: de religiones, mitos o leyendas más antiguos. El caso es que NOSOTROS heredamos todo eso. Y nuestras ideas morales dependen en gran medida de todo eso que heredamos. Lo que digo es muy simple: si NUNCA hubieran existido mitos, leyendas, religiones, teologías, metafísicas, ¿tendríamos ideas morales? Si los seres humanos hubieramos sido FISICALISTAS desde el comienzo, ¿tendríamos ideas morales? Más aún, ni siquiera seríamos utilitaristas. Pues... ¿por qué asumir que la felicidad de 1000000 importa más que la felicidad de 1?, ¿o por qué asumir que la vida de 1 científico vale más que la vida de 2 tontos?

Wm Gille Moire dijo...

"Moire......No comprende la diferencia entre la teoría del derecho natural y la doctrina católica haciendo de ambas la misma cosa."

https://filosofastradas.blogspot.mx/2011/09/derechos-naturales-oh-yeah.html

Atilio dijo...

Moire:

Te lo explico despacio.

Pareciera que cada vez que un tema comienza, para ti comienza de cero.
Siempre hay que explicártelo todo, como si uno estuviese delante de un niño que nunca aprendió nada.

No recuerdas las numerosas veces que he puesto comentarios y enlaces a artículos y vídeos con animales demostrando altruismo, monos enojándose porque no los tratan de la misma manera que a los otros monos, ayudan entre especies, etc.?

No recuerdas cuando lo han hecho mis contertulios y amigos ateos?

No recuerdas las bases biológicas de la moral?

En éste mismo hilo lo has admitido.

Pero eres tan ciego y tan rudimentario en tu pensamiento que no comprendes que tales valores morales son ANTERIORES a cualquier mito religioso o inclusive mágico.

Ni yo me creo que los monos Rhesus tienen religión o son capaces de imaginar entidades invisibles.

Los chimpancés es algo diferente, al igual que los elefantes, algunos cetáceos, los perros, etc. que, pareciera, son capaces de comprender la muerte y el duelo.
No obstante, de allí a comprender que el muerto está en el cielo o infierno (noción de castigo por violación de principios morales), es mucho pedir, creo yo y no pienso haya ninguna evidencia de ello.

Todo eso nos dice que los valores morales son anteriores a cualquier racionalización que se quiera hacer con mitos, leyendas y religiones.

Capisci?

No me digas que es difícil de comprender, por favor.

Así que la respuesta a tu pregunta pueril y tonta es: si, tendríamos moral e ideas morales sin las religiones y mitos.

Ahora bien, confundes ideas complejas como el utilitarismo con una suerte de moral rudimentaria, pero eso no es sorprendente. debería prestar más atención y pensarías mejor.

Lo que los mitos han hecho es racionalizar la complejidad de situaciones sociales, políticas y hasta económicas (leer La política de los chimpancés de Frans de Waal, por ejemplo; o Primates y filósofos, del mismo autor).
Cuando el hombre ya era hombre pero no vivía de manera sedentaria y aún antes de vivir en bandas, cuando los individuos vivían casi aislados o en pareja o harem solamente (como los primates superiores), ya tenían valores morales pero no tenían ni mitos, ni leyendas, ni religiones, ni lenguaje para expresarlos ni manera de cantarlos, pintarlos, escribirlos o pasarlos entre ellos.

Todo esto te debería ser evidente si en lugar de leer estupideces prestases la mínima atención a lo que se te ha dicho mil veces aquí.

Atilio dijo...

Tampoco iré a leer el segundo enlace porque prefiero que te tomes el trabajo de argumentar aquí, como ya te he dicho.

Wm Gille Moire dijo...

Sí, claro. De repente un electrón se movió de A hacia B dentro del cerebro de un homínido, y cuas, el homínido empezó a creer que todo mundo tiene derecho de propiedad sobre los productos de su cacería o recolección. Y al otro día el electrón llegó hasta C, y cuas, el homínido empezó a creer que había descubierto una gran verdad y que había que darla a conocer a todos. Así pues, el responsable de que hoy creamos en ese principio ético no es Dios: es el mentado electroncito. Habrá que hacerle un monumento.

Atilio dijo...

???

Moire:

Es a nosotros que nos debes hacer un monumento...

Dime, cómo crees que piensas tu?(cuando piensas...).

Es dios quién te hace pensar o es tu cerebro?

Si eliges dios es hora que te retires de todo esto porque tu nivel de locura se habrá igualado a la del cretino, es decir, total renuncia a la razón, a los conocimientos científicos y su reemplazo por misticismo y oscurantismo primitivo.

Y si, hay electrones en tu cerebro pero el Principio de Incertidumbre nos impide saber donde están si queremos saber hacia donde van (velocidad) y viceversa, así que tu ejemplo está errado en eso también :D

Gracias por hacerme reír hoy.

Anónimo dijo...

Atilio:

Qué mas da si nuestra moral procede de una religión u otra, procede de religion. Este debate era sobre que pasaria sin religiones.

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio

dice: "Es dios quién te hace pensar o es tu cerebro?Si eliges dios es hora que te retires de todo esto porque tu nivel de locura se habrá igualado a la del cretino, es decir, total renuncia a la razón, a los conocimientos científicos y su reemplazo por misticismo y oscurantismo primitivo.

A nivel fenomenológco, es el cerebro lo único que se detecta que nos haga pensar.

A nivel filosofico: es el pensamiento lo único que detecta una representación que llamamos cerebro. Pero no tenemos un cerebro sino solamente una representacion de cerebro. Eso impide que digamos con seguridad nada sobre el asunto de con qué pensamos.

"Cerebro" no es lo mismo que "representacion de cerebro", asi que en honor a la verdad jamas puedo afirmar filosoficamente que pienso con el "cerebro", pues no hay cerebro sino representacion del mismo.

Resuelve tú, Atilio.

c.o.

Atilio dijo...

Eres un pobre ignorante imbécil cretino.

Ni responderte ya.

Anónimo dijo...

Deja de escaparte, fantoche y resuelve cobarde!

Con ese -"ni responderte ya"- llevamos tiempo, ocho o diez palizas seguidas que te he dado y que culminan en "ni responderte ya".

Fantoche! Charlatán! Inveraz!

Resuelve si puedes!

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., te comportas como un insano.

Esas "palizas" que mencionas sólo existen en tu imaginación. Yo no he visto ninguna.

Vuelves una y otra vez a temas largamente discutidos, exigiendo respuestas que ya se te dieron, pretendiendo que no te respondieron o que ganaste las discusiones.

Con tu actitud sólo confirmas que vives en un mundo de fantasía, desconectado de la realidad que todos compartimos.

O mientes descaradamente, o estás mal de la cabeza. En ambos casos le haces un flaco favor a tu dios y a tu religión.

Otra posibilidad es que estés buscando que te censure para irte haciéndote la víctima, acusando a los ateos de haberte "baneado".

En cualquier caso, te hundes más y más con cada comentario que publicas.

Anda a descansar por un tiempo. Te hace falta.

Anónimo dijo...

No teneis ni idea de filosofia, Jack.

No cualquiera puede dedicarse a esas disciplinas, hay que ser fuerte para asumir lasidas filosoficas, no son comparables a las de la ciencia.

En todo caso. Jack, que juzgue el lector quien chapa la boca a quien. No tú ni yo.

Sobre mis modales te diré que he consultado recientemente a mi almohada, y ésta me ha dado permiso para debatir en este foro siguiendo las costumbres del mismo: insultar cuando apetece.

La almohada me ha dicho, allá donde vayas, haz lo que vieres, adáptate a su manera de funcionar, y eso hago...

o no, Jack?

Saludos!

:)

c.o.

Anónimo dijo...

Evidentemente, mi almohada solo me ha dado permiso para insultar mientrass esa sea la costumbre del blog, no confundamos los términos. si se abandona esa costumbre en el blog ya no tendria permiso de mi almohadita.

:)

c.o.

Anónimo dijo...

Jack:

Estos tambien estan tan enfermitos como yo, que curioso que sean los grandes maestros del pensamiento de todos los tiempos.

Un poco de culturilla filosófica no te va a venir mal, y a Atilio tampoco: A ver si asi dejais de confundir filosofia occidental con locura, jajajajaajaja Aprended, y luego ya me direis.

http://www.monografias.com/trabajos98/es-realidad-realidad/es-realidad-realidad.shtml

Ah, Atilio, leelo tú también y no vale ponerse a llorar, espero un comentario sobre todo ello. Cada vez que tildas de enfermedad mental a la filosofia occidental demuestras tu falta de conocimientos.

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., no mencioné el tema de los insultos en mi comentario, así que esa parte de tu respuesta no viene al caso.

El resto, como dices, lo podrán juzgar los lectores.

Anónimo dijo...

Bueno, Jack, pues que se lean esto antes de juzga, y tú también, y despues me cuentas si sigues considerando que se trata de "locuras mias" o de desconocimiento filosófico por vuestra parte

https://es.wikipedia.org/wiki/Realidad:

c.o.

Anónimo dijo...

errata:

https://es.wikipedia.org/wiki/Realidad

c.o.

Anónimo dijo...

Y cito:

En definitiva para Kant y es pensamiento dominante a partir de la Edad Moderna:

La realidad, como mundo, queda restringida a las realidades concretas de la experiencia posible.
La Realidad del Todo como principio y origen trascendente puede ser pensada pero no conocida.


c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., es que ese tema no viene al caso. Es un muñeco de paja tuyo.

Tú, que dices saber tanto de filosofía, debieras conocer esa falacia elemental, que además te he señalado varias veces. Pero por las dudas, aquí va:

Falacia del hombre de paja [Wikipedia]

La falacia del hombre de paja o del espantapájaros es una falacia que consiste en caricaturizar los argumentos o la posición del oponente, tergiversando, exagerando o cambiando el significado de sus palabras (del oponente) para facilitar un ataque lingüístico o dialéctico. Su nombre hace alusión a que el argumentador no combate los argumentos contrarios, sino una imitación falsa y vulnerable de los mismos (el «hombre de paja») a fin de dar la ilusión de vencerlos con facilidad.

Cítame afirmando taxativamente que no existe nada más que el mundo físico.

Vamos, cítame.

Anónimo dijo...

JAck

De hombre de paja nada, tú has dicho:

"O mientes descaradamente o estas mal de la cabeza"

Has dicho esto y no lo puedes negar, y lo has dicho cuando he respondido a Atilio, que es el que ha sacado el tema (no yo).

Y has venido en apoyo de Atilio diciendo que mi respuesta o es mentira o es locura.

Ni mentira ni locura, desconoceis la filosofia.

O si no a qué te referias Jack?

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., lo que dije está fundamentado en mi comentario. Nunca he visto las palizas que dices habernos dado y que has mencionado varias veces en comentarios anteriores.

Esas "palizas" sólo existen como conjuntos de sinapsis en tu red neuronal, la misma que aloja y anima dioses y espíritus invisibles e incorpóreos.

No respondiste a mi demanda. No me citaste afirmando taxativamente que no existe nada más que el mundo físico.

Así que ha quedado en evidencia que hablabas de más, criticándome por una postura que nunca he sostenido.

Afirmar que no existe nada fuera del mundo físico es bastante más extremo que negar al típico dios personal en el que se apoyan las religiones organizadas que todavía ejercen poder en nuestros países.

La definición de mi ateísmo está explicada en el punto 2 de la entrada "Por qué soy ateo", que tiene un enlace bien visible arriba a la derecha en la página del blog, y en cuya discusión tú participaste.

Cuando tomas la negación de ese dios específico y la generalizas a cualquier entidad exterior al mundo físico, incluyendo al "gran programador" que simula el universo en un súper computador, estás tergiversando mi posición y haciéndola más difícil de defender.

Esa es una falacia de hombre de paja, tal como dije.

PD: si alguien no necesita que lo defiendan, es Atilio :)

Anónimo dijo...

Ya, pero algo no cuela, entonces en que sentido me llamas loco?



c.o.

Anónimo dijo...

Atilio

Yo dije; ""Cerebro" no es lo mismo que "representacion de cerebro", asi que en honor a la verdad jamas puedo afirmar filosoficamente que pienso con el "cerebro", pues no hay cerebro sino representacion del mismo".


Se puede saber en que sentido me has llamado "inutil cretino" como única respuesta a este comentario?

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., no te he llamado "loco". Dije "te comportas como...", lo cual no implica que sea parte esencial de tu naturaleza; podría ser un episodio temporal.

Bien, has reconocido que no he afirmado taxativamente que no existe nada más que el mundo físico, y que ese no es el objetivo del blog.

Eso es lo importante.

Espero entonces que en el futuro no desvíes las discusiones hacia ese punto.

Anónimo dijo...

No lo has afirmado pero tú mismo lo das a entender con ese enlace que nos suelta siempre, además, los ateillos que te acompañan también lo da a entender.

Salu2, jack

c.o.

Jack Astron dijo...

¿Cuál enlace?

Atilio dijo...

Le pedí a Moire que relea mi comentario de arriba en el cual explico el porqué el contenido de los textos sagrados e historias de ficción literarias (son lo mismo) no podría re-emerger iguales a los anteriores.
en el mismo comentario menciono que la ciencia se re-descubriría igual, aunque algunos detalles de orden o velocidad podrían cambiar como consecuencia de influencias externas.
Me doy cuenta que es algo muy difícil de comprender para cierta gente y no solo porque algunos son tontos sino porque representa lo que Dennett llama, usando la expresión de Robert McKenzie Berverly "una extraña inversión de razonamiento".

Aprovecho para recomendar el último libro de Dennett a Moire y a todos. No solo es un compendio de historia de la filosofía y de la ciencia sino que explica estos temas mucho mejor que yo y sin mención a los sesgos de la creencia religiosa que es un tema que aquí no podemos evitar por varias razones.

Una de las cosas que le resulta más difíciles de comprender a Moire es cómo es posible que se generen pensamiento abstractos y complejos en la mente, la moral ha sido el ejemplo reciente, a partir de (una caricatura burda) "electrones aquí y allá".
Dando el mismo ejemplo de Dennett respecto de la inversión de razonamiento darwiniana, un nido de termitas se parece mucho ala Sagrada Familia de Gaudí y tiene dentro muchos de sus mismos principios, causas y razones, por ejemplo la ventilación o la manera que la estructura se sostiene. Uno fue diseñado por la mente de Gaudí, pero, y el otro?
Cómo es posible que unidades sin conocimiento como las termitas sean capaces de construir una estructura tan compleja?
Cómo es posible que unidades sin conocimiento como las neuronas sean capaces de construir pensamientos complejos?

La primera pregunta fue respondida por la Teoría de Evolución por Selección Natural y la Segunda por la creación de la máquina universal de Turing.

Naturalmente llevaría mucho tiempo tener que explicar aquí cada una de las dos "inversiones de razonamiento" y, honestamente, deberían ya ser conocidas por todos pues son patrimonio del saber humano hace 150 años y y 67 años respectivamente. pero los viejos hábitos, los sesgos cognitivos y los intereses y temores personales son potentes y hacen que la creencia burda siga "explicando" todo gracias a no explicar nada declarando que dios lo hizo, así nomas, porque se les da la gana y encima es su versión de dios.

De frente a conocimientos científicos tan potentes realmente no hay nada que hacer, fuera de insistir con cosas insostenibles, improbables, declamar sabiduría antigua, exponer delirios, argumentar desde la propia ignorancia, exhibir sesgos y usar todas las falacias posibles.
Eso lo vemos todo el tiempo. Pero nada cambia que estos son bastiones confirmados del saber humano. Cada crédulo es un ejemplo de Evolución Natural y cada comentarista un usuario de una Máquina Universal de Turing.

Saludos.

Voltaire dijo...

El libro de Dennet, "From Bacteria to Bach and Back" no es fácil. En mi opinión requiere leerlo lenta y detenidamente. No es interesante ni divertido para quienes no tengan cierta base. Pero para quien la tenga es muy interesante y se hace merecedor de la atención y del esfuerzo.

El problema con Moire no es que Moire no tenga la capacidad de entender estos conceptos, es que no tiene la base, cosa que el mismo ha reconocido y sin ella, y como el mismo ha dicho no puede entender de qué le están hablando.

Y la verdad es que no hay receta ni atajo que valga porque esta carencia hay que satisfacerlade de manera sistemática. Hay que leer sobre muchas cosas, sobre las historia de muchas cosas y sobre el estado actual de muchas cosas. Yo por ejempo, me he quedado atrás en alguos temas importantes.

Y aqui es donde entra Dennet (al fin un filósofo útil !!). Me ha ayudado a aclarar el lío de la "ïnformación". Los dos tipos de información: la codificada y la semántica. También porque la Inteligencia Artificial es dificil de construir. Y tambié porque el cerebro y un computador no son una buena analogía. Y especialmente un camino posible para el origen de la vida, que me dejó mirando al techo.

Creo que C.O. y Moire son distintos. C.O. es impermeable porque es dogmático. Un dogmático es el que piensa que ha llegado a una verdad ABSOLUTA y COMPLETA. La ciencia tiene verdades absolutas parciales pero no completas. La gravitación einsteniana es absoluta en sus efectos en el mundo clásico pero no ha podirdo extenderse al campo cuántico. No es completa. La Evolución explica bastante bien lo que pasa con los entes vivos pero por ahora no tiene claro el origen de la vida. Las cuentas cierran con la materia oscura y la energía oscura pero no sabemos muy bien que son, aunque ya tenemos un buen grado de certeza con el Core Model en relación con la materia ordinaria. Y no hablemos del origen del Unverso porque ahi tenemos varias teorías y no sabemos cual es la correcta. Asi que tenemos algunas cosas claras pero otras no, razón por la que no podemos ser dogmáticos.

Moire no me parece dogmático. Reconoce que no tiene nada seguro ni completo. Pero desafortunadamente no se da cuenta que una cosa es su mundo subjetivo y otra cosa es la realidad de la que es parte pero que es mayor que su idividualidad. Que el hecho de que el desee que exista el alma no es un buen argumento para postularla. Su principal problema es que el mundo es mas complicado de lo que el piensa, pero aprehender esa complicación le es muy dificil. Lo mas interesante (y paradójico) es que en la medida que Moire camine mas rápido para ponerse al día, más rápidamente avanzará hacia el ateismo.

Hemos tenido algunos creyentes testarudos pero hemos tenido buenas relaciones con ellos y en cierta medida les hemos cambiado algunas ideas aunque no hayan terminado en ateos (no es fácil ser ateo a traves de una vía racional). No veo porque no podamos tener una relación respetuosa con Moire. Creo que solo requiere mejores maneras por ambas partes. Pero puede estar equivocado y no ocurrirá si Moire no abandona ciertas prácticas ilegales como el traer mercancia vencida desde blogs cristianos. Y, seguramente no podremos responderte ciertas preguntas Moire, pero ni lo sabemos todo ni todo se sabe.

Anónimo dijo...

Voltaire:

Y a mi que me apaleen por ser un creyente de verdad, ¿no?

xDDD

Bueno, no esperaba menos de los ateos, yo soy el verdadero enemigo, pues considero vuestro discurso tan religiosoy dogmático como el mio. Mis postulados no solo os cuestionan, sino que van mas allá, se "oponen". Esta es la diferencia.

Eso si, mi dogma es de tipo espiritual, no es producto de solas ideas sino de experiencias. El vusstro es construido solamente con ideas: naturalismo metafísico. Es decir, religión sin experiencia. Eso es muy opuesto a mi mundito de "experiencia, experiencia, experiencia!".

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Llevo refñexionando un rato, y percibo que aquellos que solo poseen experiencias fenoménicas comunes, duden de la existencia de otro tipo de experiencias como por ejemplo las espirituales. Lo que no acabo de comprender es que las nieguen.

Es como dijesen que como ellos no hab probado la paella valenciana, esta no existe ni puede existir.

Esta es la estructura de su razonamiento.

Por eso el enemigo soy yo, pues solo se mueven en el terrenos de las ideas, y se descolocan cuando se enfrentan a discusos que no se basan tanto en las ideas como en las experiencias espirituales, como el mío.

Mi fuerza reside en la experiencia, y saben que las meras palabras en nada me afectan. Soy su inpertubable enemigo, es así,

Dios misericordioso, dales ya experiencias espirituales o van a estar dando por culo siempre!!!!

xD

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio: un nido de termitas se parece mucho ala Sagrada Familia de Gaudí y tiene dentro muchos de sus mismos principios, causas y razones, por ejemplo la ventilación o la manera que la estructura se sostiene. Uno fue diseñado por la mente de Gaudí, pero, y el otro? Cómo es posible que unidades sin conocimiento como las termitas sean capaces de construir una estructura tan compleja?........Cómo es posible que unidades sin conocimiento como las neuronas sean capaces de construir pensamientos complejos?

Caray, a lo mejor me convierto al panteísmo. O al panenteísmo. Las termitas son Dios o están en Dios. Las neuronas son Dios o están en Dios. Listo: la religión queda a salvo. No veo porqué deba pasarme al ateísmo.

De frente a conocimientos científicos tan potentes realmente no hay nada que hacer,

Si un día la ciencia se vuelve tan potente que no necesite a Dios para responder a "¿por qué algo y no nada?, ¿por qué las termitas y neuronas y el universo entero son como son y no de otra manera?", ni siquiera así me convertiré al ateísmo. Antes que ser ateo diré: Dios no es el porqué; es el para qué. No es el Alfa; es el Omega.


Don V: en la medida que Moire camine mas rápido para ponerse al día, más rápidamente avanzará hacia el ateismo.

A más problemas tengo (y estoy pasando el momento más difícil de mi vida), más confío en Dios. Parece que Él no me escucha... pero veo cómo cada vez que actúo rectamente, esos problemas que tanto me preocupan y que a veces no me dejan dormir, se van resolviendo solitos, como por obra de magia. Jamás volveré a ser ateo, don V.


si Moire no abandona ciertas prácticas ilegales como el traer mercancia vencida desde blogs cristianos.

Así que Dios es mercancía vencida... Y el fisicalismo ¿es la verdad o es la mercancía nueva?

Anónimo dijo...

Y es que mis dogmas no nacen de la razón ni del intelecto ni de la lógica linguistica sino que solo son producto de la experiencia espiritual.

Ellos creen que el dogma religioso nace de alguien que utiliza muy mal el entendimiento, y cuando se encuentran que en muchos casos no es esa la causa, sino la experiencia espiritual, se ven perdidos. Su mundito es solo de ideas y representaciones fenoménicas, no les saques de ahi que se pierden y lloran, como buenos ingenuos "realistas" metafísicos.

No ven que ellos tambien poseen dogmas, pero los suyos si que son fruto de una razón mal utilizada, que se cierra a todo tipo de posibilidades porque les aterra que no baste el entendimiento humano para alcanzar ciertas seguridades de conocimiento.

Siempre reflexionan sobre el contenido de los discursos, nunca sobre la herramienta que estan utilizando. el mero pensamiento humano. Creen que la razon primate accede a todo, es divina, descubre todo, no tiene areas vedadas, es fiel y exacta, todopoderosa, sin limites, sin fallos... Este es su dogma, pero no se basa en experiencias, sino en miedos profundos o escasa inteligencia. Su religion es la de los cobardes charlatanes apostoles del realismo inenuo de toda la vida (aunque admito que van suavizando sus posiciones a medida que pasan las centurias y la misma ciencia les cierra la boca y les tritura el realismo infantiloide del que parten).

Son niños grandes que, como los autistas, necesitan de un entorno lo más predecible posible para poder vivir sin sufrir traumas. Son el ciudadano comun que exclama "piedra es piedra!", es el hombre gris, inveraces por temerosos, paternalistas por perdidos, y más dogmáticos que cualquier agnóstico común, porque esa inseguridad del que ni afirma ni niega les aterra. Lo han de atar todo de la manera más materialista y confortable posible, son el hombre masa, el títere de los tiempos.

c.o.

Atilio dijo...

Moire:

El comentario sobre el diseño en la naturaleza con el ejemplo del nido de las termitas no tenía la intención de ser relacionado con dios, aunque sin dudas eso te da urticaria.
Tenía como intención ilustrar claros casos de diseño, propósito, inteligencia sin consciencia, competencia sin conocimientos e información NATURALES.

"Caray, a lo mejor me convierto al panteísmo". es una respuesta burda y da algo de vergüenza ajena. Tus problemas, que lamento, te deben afectar mucho el intelecto y eso es un error, aunque comprensible que las emociones afecten el juicio.

No veo porqué complicas el panorama metiéndote en debates aquí si tienes problemas personales graves.

Voltaire dijo que no eres dogmático, un excelente cumplido que no estoy seguro te mereces pero... te daremos e crédito debido.
Lo cierto es que con ser tozudo solo te alejas de la verdad y aferrarte a dios en momentos de dificultades no te dará ninguna solución, solo el consuelo de creerte que algo bueno pasará.

Por supuesto, deseo que se te solucionen los problemas. Pero pedirle a dios es igual que esperar que mis deseos produzcan resultados concretos en relación a tus problemas.

Renzo dijo...

Sé sobradamente que otra vez será echar margaritas a los cerdos, pero pongo, de nuevo, varias obras que pueden ilustrar a Moire (si quiere ilustrarse,que no querrá) sobre el diseño en la Naturaleza:

"Design in Nature"

Adrian Bejan


"The Self Made Tapestry: Pattern Formation in Nature"

Philip Ball


"La lógica de lons monstruos"

Ricard Solé

"La geometría fractal de la Naturaleza"

Benoit Mandelbrot

"Phase Transitions"

Ricard Solé

Naturalmente esta es una muestra ínfima de todo lo que hay sobre el tema, pero cualquiera de las citadas (la última sea probablemente la menos accesible para un lector sin formación previa) sirve para tomar contacto con lo que sabemos y dejar de lado presupuestos absurdos y penasmientos mágicos de distintos pelajes.

Voltaire dijo...

"A más problemas tengo (y estoy pasando el momento más difícil de mi vida), más confío en Dios. Parece que Él no me escucha... pero veo cómo cada vez que actúo rectamente, esos problemas que tanto me preocupan y que a veces no me dejan dormir, se van resolviendo solitos, como por obra de magia. Jamás volveré a ser ateo, don V. "

Ojalá tus problemas se resuelvan positivamente, y te lo digo sinceramente.

Que no vuelvas a ser ateo es posible y estás en tu derecho y no es nuestro trabajo convencerte. Pero si no eres ateo y vienes a discutir tus ideas recuerda que aquí no se discuten deseos sino argumentos. En todo caso, al venir aquí tendras que definir a que especie perteneces. Católico? Eso quiere decir que crees en mitos como el de Adan y Eva, la transubstanciación y la infalibilidad del papa? Si te decides por ser un “cristiano no afiliado”, estarás en el brete de explicar ese enredo donde el padre mata al hijo para venga a pagar pecados no cometidos por él sino por lo hijos de Adan, que no existió y que al fin y al cabo dichos descendientes no son culpables de lo que hicieron sus antepasados. Y que ese sacrifico no es tal puesto que ese dios sacrificado es inmortal asi que no hizo ningún sacrificio. Si puedes aceptar este despelote
sin lanzar una carcajada entonces tu estas en la misma categoría que C.O.

O puedes ser lo que llaman “cristiano moral”, dejando a un lado misterios, milagros etc. Y asumir que detrás hay un dios no idiota. Pero hasta ahí tendrás problemas porque como haces para no desear la mujer del prójimo si uno no controla sus pulsiones sexuales?
O al final seras un “cristiano consciente y lógico” que asume la existencia de algún dios y se guía por unos mandamientos razonables. Esa es una posición que yo no te criticaría. Al menos has eliminado la mitología.
.
"si Moire no abandona ciertas prácticas ilegales como el traer mercancia vencida desde blogs cristianos

Así que Dios es mercancía vencida... Y el fisicalismo ¿es la verdad o es la mercancía nueva?"

Lo que te critico es la tontería de traer testigos sesgados a la discusión. Si en un juicio donde te acusan de asesinato traes a tu mama para que garantice tu integridad moral, ese testigo no sirve porque es un testigo comprometido. Es lo que haces cuando te presentas con “opiniones cristianas” que obviamente favorecen esa posición. Presenta hechos neutrales o tesis científicas, o al menos opiniones no apologéticas. O presenta tus opiniones personales.

Voltaire dijo...

En cuanto al fisicalismo.

Si el fisicalismo es una posición explicativa correcta o no, no tiene mucho que ver en el destino de la discusión sobre la existencia de dios. Esa es una discusión post-teísmo. Sus participantes son en su gran mayoría ateos materialistas que piensan, por una parte que las ideas no pueden ser reducidas a un fenómeno puramente físicos y otros que piensan que son un fenómeno inextricablemente ligado a lo físico. No es una coincidencia que el terreno donde se da este combate sea la neurofisiología. Y de manera relacionada el progreso de la llamada Inteligencia artificial.

El resultado de esa controversia dependerá de lo que digan los estudios neurofisiológicos. Mi opinión es que las probabilidades están a favor del fisicalismo. Lo digo porque mientras la neurofisiologia todos los días nos da noticias asombrosas como por ejemplo la existencia de un sistema hormonal que determina nuestra estabilidad física y mental, la posición filosófica contraria (y en su mayoría materialista) se va quedando es cosas como “el irresoluble problema de la conciencia”, el “misterio insondable de los qualia” o los irrelevantes experimentos mentales del “cuarto chino” o “el cuarto de Mary y sus colores”

Por supuesto que esta no es una discusión baladí o una de esas discusiones inútiles e interminables de los filósofos, porque ella está en el terreno de la biología y es la biología la que tiene la última palabra. Ese resultado es importante porque tiene a su vez que ver con cosas que son importantes socialmente como por ejemplo con la respuesta a si hay o no libre albedrío.

Total que aquí hablamos de los mitos teológicos, y cuando se puede y si hay buena información hacemos un digresión filosófica pero no hqy que confundir los dos temas aun si se relacionan.

Jack Astron dijo...

1/2

Después de la discusión que tuve ayer con c.o., podría quedar la impresión de que incluyo elementos o fenómenos no físicos en mi modelo mental del universo, pero no es así. Creo que todo lo que pensamos y sentimos es un producto de la actividad de un órgano físico, el cerebro, sin intervención de dioses o espíritus, que no son más que un producto de esa misma actividad cerebral.

Es una explicación más económica que la que incluye actores sobrenaturales (Occam), es consistente con la evidencia neurocientífica que muestra que el cerebro fabrica experiencias religiosas, y es consistente con la diversidad de esas experiencias.

Pero siempre es posible inventar hipótesis sobrenaturales que neutralizan refutaciones basadas en la evidencia. Por eso le dije a c.o. que no niego taxativamente que exista algo más que el mundo físico.

Por ejemplo, se puede alegar que cierto dios creó el universo hace 5 minutos, implantó recuerdos falsos en nuestros cerebros, enterró fósiles falsos bajo tierra, colocó rayos de luz en tránsito para simular que vienen de estrellas lejanas, etc. Cualquier evidencia contraria a la obra de un dios podría ser justificada como una acción deliberada suya para engañarnos y hacernos creer que no existe. No es posible refutar a un dios como ese sobre la base de evidencia científica porque el engendro está usando la evidencia contra nosotros.

Pero ¿vale la pena tomar en serio esa hipótesis? Creo que no, porque no podemos hacer nada al respecto, y porque no hay iglesias o clérigos hablando y pontificando en nombre del dios de los 5 minutos. Podemos ignorarlo, de la misma forma como ignoramos a Poseidón y a miles de otros seres sobrenaturales inventados por el hombre.

Algo parecido sucede con el "Gran Programador" y la hipótesis de la simulación universal. Podemos explorar la posibilidad de estar viviendo en una simulación computacional, estimar probabilidades a favor y en contra, bromear al respecto (es mejor no hablar del tema, no vaya a ser que el GP detenga la simulación al verse descubierto), pero no podemos salirnos de la simulación, y tampoco hay iluminados que pretenden conocer la voluntad del GP. Así que el asunto no pasa de ser una diversión intelectual.

Jack Astron dijo...

2/2

Pero de la imposibilidad de negar esas hipótesis no sigue la imposibilidad de negar al típico dios personal de las religiones monoteístas, en cuyo caso sí existen clérigos e iglesias capaces de ejercer poder terrenal sobre los no creyentes, así que el asunto deja de ser un inocente experimento mental y se convierte en algo bastante más serio. Ese dios sí se puede negar, porque nunca se le atribuyó la intención de pasar desapercibido o de engañarnos; todo lo contrario, era bueno, era justo, quería revelarse ante nosotros, nos amaba y quería que lo amáramos, creó el universo para nosotros, creó vacas para que bebamos leche y gallinas para que comamos huevos, hace milagros sanando enfermos, etc. Podemos contrastar esas características suyas con lo que observamos y, al menos yo, concluyo que no existe.

Mi conclusión se refuerza cuando tomo en consideración que ese dios (que no se revela) castiga a quienes lo niegan, a pesar de estar definido como justo y bueno, una contradicción insalvable. En el caso del dios de c.o., que (según él) no castiga, no puedo usar esa carta, pero puedo ignorarlo a él y a sus apologistas, porque ya sea que lo adore, lo ignore o lo niegue, no me castigará. Es como el GP, irrelevante.

Por último, sugerir que, dado que no podemos negar que exista "algo" fuera del mundo físico sí podría existir el papá del predicador crucificado, es tan absurdo como afirmar que, dado que no podemos negar la existencia de extraterrestres en alguna galaxia lejana, sí podrían existir marcianos parecidos a nosotros viviendo en rascacielos calefaccionados, o venusianos parecidos a nosotros tomando el sol en islas paradisíacas.

En resumen, mientras no exista evidencia que haga más plausible la hipótesis de un mundo sobrenatural, seguiré buscando explicaciones consistentes con el mundo físico y rechazaré las prédicas, las amenazas y las falacias de los apologistas.

Voltaire dijo...

Jack

Oportuna la aclaracion porque me quedé confundido con tu respuesta a C.O.
Hablando de otro tema, cómo te enfrentarías a la afirmación de que este podría ser un universo simulado?

Jack Astron dijo...

Voltaire, me parece una hipótesis bastante descabellada. Si consideramos cuán dificultoso ha sido simular computacionalmente un pedacito de cerebro humano (Henry Markram) y extrapolamos el problema a un cerebro completo, más el cuerpo con todas sus células, lo multiplicamos por 7.000 y tantos millones de seres humanos, muchos más animales y plantas, las interacciones entre todos ellos y con la naturaleza, la simulación del sistema solar, de la galaxia, de todas las galaxias, de la materia oscura y de la energía oscura… el asunto se complica.

Si asumimos que los elementos básicos del universo son los átomos (sabemos que el nivel de detalle es mucho más fino), tendríamos que representar todas las propiedades de esos átomos en el súper computador, para lo cual se requeriría un número mucho mayor de átomos en el universo padre. Eso es lo que ocurre, al menos, en los computadores actuales, que necesitan como mínimo 1 transistor compuesto de muchos átomos para representar sólo 1 bit de información, y los átomos requieren muchos bit para quedar bien definidos. Por lo tanto, el número de átomos requeridos para construir el computador sería mucho mayor que el del universo simulado en ese computador.

Si además consideramos que el proceso de simulación podría ser recursivo, que podríamos ser parte de un universo simulado en un computador simulado en otro universo simulado en otro computador simulado… el nivel de complejidad crecería exponencialmente a una velocidad colosal.

Se podría replicar que el nivel de detalle de la simulación sólo tendría que ser adecuado a los observadores. Es decir, si a algunos físicos simulados se les ocurriera fisionar átomos simulados, se les mostrarían protones y neutrones simulados, pero la mayor parte del tiempo, los objetos se simularían a escala macro. Así se ahorrarían MIPS :)

Aún así me parece descabellado.

Naturalmente una civilización súper avanzada podría poseer tecnologías que no puedo ni imaginar, pero sólo puedo especular en base a lo que puedo imaginar.

Saludos a todos. (Al Gran Programador también :)

Atilio dijo...

Jack:

No estoy de acuerdo con que las hipótesis de cerebros creados el martes pasado con memorias y todo y el resto de los engaños posibles de un dios que no merezca ese nombre ni alabanza pueda hacer.
Tampoco con la simulación cósmica. Y menos aún con el argumento antrópico.

Son todas variaciones del mismo problema que he denunciado en el pasado como algo perfectamente explicable gracias a las ciencias cognitivas y neurociencias como sesgos humanos.
Pero también es falso desde el punto de vista de la física, la termodinámica y la cosmología en particular.

si bien no me puedo comparar a Sean Carroll, mi argumento científico cosmológico siempre ha sido que el universo, en el mejor de los casos, sería el resultado de un "principio" (mala palabra pues denota voluntad o propósito) "zoico" es decir, que permite la vida, no que permite NUESTRA vida.
El término viene del griego clásico "zooic" o relativo a la vida, de donde viene zoo y lo propuse yo en correspondencia con Leonard Susskind, quién está de acuerdo conmigo y tengo los emails para probarlo.

No estamos solos en el mundo y ni hace falta encontrar vida en otros planetas para confirmar lo dicho. Dado que las bacterias existen desde el origen de la vida o que los dinosaurios dominaron el planeta mucho más tiempo de lo que haremos nosotros, no se puede decir que el universo fue creado para nosotros solo porque se nos ocurrió a nosotros.

Sean Carroll también se ocupó del asunto y publicó varios papers al respecto comenzando en el 2006 y hasta el año pasado.

Aquí el artículo original. Aclaro que la primera tercera parte es una suerte de recapitulación de la termodinámica a nivel cósmico, en la segunda la formulación del problema y en la tercera la solución con menciones a un hilo de papers que siguen después.
con comprender los conceptos alcanza porque los papers son endiablados e incluyen física avanzada de tipo Hilbert spaces y dimensiones, De Sitter spaces y vacuum, etc.

Boltzmann’s Anthropic Brain

Y otro reciente:

Why Boltzmann Brains Don't Fluctuate Into Existence From the De Sitter Vacuum

Una de las conclusiones más importantes que se pueden sacar de estas publicaciones es que NO SE PUEDE HABLAR DE FILOSOFÍA SI NO SE SABE DE CIENCIA.

Saludos.


Anónimo dijo...

JAck:

"sólo puedo especular en base a lo que puedo imaginar!" "Naturalmente una civilización súper avanzada podría poseer tecnologías que no puedo ni imaginar, pero sólo puedo especular en base a lo que puedo imaginar".

Y qué coño tiene que ver eso con la verdad?

Que tú no puedas imaginar programas desconocidos no implica que no puedan existir.

(De hecho, si los pudieras imaginar supongo que los patentarias, Mac Jack, jajaja)

xD

Siempre llegamos a lo mismo, vuestras seguridades son ídolos con pies de barro.

pd: ta gueno ke por fin reflexioneis sobre estas chingaderas!!! :)

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Jack

Te preguntan por un programa y te pones a responder desde las posibilidades de nuestra tecnologia actual.

Es como si le preguntaran a un troglodita si son posibles los aviones.... y el tipo se mira el hacha, se mira el careto en el reflejo del rio, y te contesta que ni de coña, es imposible,, que se tardaria un huevo en hacer un avion con sus hachas, se tardarian tres vidas, y que volase aun seria maś ridículo, los trogloditas no conocen ningun sistema de vuelo para humanos, jajajaja

Además si te dice el troglodita que solo elucubra sobre lo que puede imaginar, nos daremos cuenta de que tampoco puede dar eso para mucho. De la misma manera, cuando Jack lo dice, me da la misma impresion: ¿A mi que me revela que Jack tenga mucha o poca imaginación?
es un hombre de su tiempo, como el troglodita del suyo, jajajaja

xDDDD

c.o.

Anónimo dijo...

Por fin los ateillos del blog comienzan a manifestar sus diferencias entre si más allá de la militancia en bloque. No sé si a Voltaire le covencen las explicaciones de Jack o Atilio, ni hasta que punto estos últimos dicen lo mismo, ni que harán renzo y bernat descolocados viendo que sus hermanitos mayores están cazando moscas.

muuuuaaajajajajaja!

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio

Dice: No se puede hablar de filosofia si no se sabe de ciencia".


Mas fácil, Atilio, no se puede hablar de filosofia si no se sabe de filosofia.

Refútame.

xD

c.o.

Renzo dijo...

Estimados compañeros ateos, me gustaría compartir con vosotros algo que me sucedió la semana pasada y que viene a ilustrar el tipo de mentalidad que tienen los crédulos.
La cosa es que un conocido "discutía" sobre la solución, incorrecta a su entender, de un pasatiempo en el que se mostraban una serie de fichas de dominó (0/0, 1/1, 4/0, 4/2, 4/4, 6/4) y se pedía completar la siguiente de la serie.
Está claro que la siguiente ficha debe ser la 6/6, ya que la relación existente es que el valor de la ficha sea par. Y aquí es dónde aparece el "problema"; el susodicho alegaba que había un error que hacia imposible llegar a una conclusión lógica correcta, ese error, según su entender era la inclusión del 0/0.
Le expliqué que no se trataba de ningún error, ya que el "0" forma parte del conjunto de los números pares, y aquí empezó realmente el festival.
Para él, eso es un absurdo ya que el "cero no es ni par ni impar, es cero, es pura lógica y sentido común". Haciendo acopio de la poca paciencia que tengo en estos casos, le demostré que el cero cumple con los requisitos que se exigen para que un número se considere "par", pero para él eso "son trucos del lenguaje". Con Internet le mostré varias web donde se explicaba, con más detalle, lo que yo le dije, pero ni por esas, su respuesta fue: "eso son sólo convencionalismos, pero no se puede ir contra la lógica y el sentido común de que el cero es cero y no puede ser ni par ni impar, por mucho que ponga en Internet lo contrario".
Hasta aquí llegó mi paciencia, y como tampoco es cuestión de hacer sangre de algo tan nímio, lo dejé correr como hago aquí con ese tipo de personajes pagados de sí mismos, convencidos de que poseen la verdad absoluta y que dan más valor a su intuición, sus sentidos y su "sentido común" que a los datos, las pruebas y el conocimiento consensuado y validado.

Saludos y perdonad el rollo.

Anónimo dijo...

y que tiene que ver esta mierda ahora?

c.o.

Jack Astron dijo...

Atilio, es posible que no me haya explicado bien. A continuación copio un segmento del libro "The Big Picture" (2016), publicado por el mismo Sean Carroll que mencionas. Está cerca del final del capítulo 11. Es esencialmente lo mismo que afirmé.

---

Are you sure you’re not a Boltzmann Brain? Or at least, do you know your local environment didn’t recently fluctuate into existence? How do you know you’re not a brain in a vat, or a character in some more advanced being’s video game?

You don’t. You can’t. If by "know" we mean "know with absolute, metaphysical certainty, without any conceivable possibility of being wrong," then we cannot ever know that none of these scenarios is correct.

Later in life, Wittgenstein himself contemplated a way out of this conundrum. In On Certainty, one of the first things he writes is "From its seeming to me -or to everyone- to be so, it doesn’t follow that it is so." But he immediately follows this with "What we can ask is whether it can make sense to doubt it." Put conversely, something might conceivably be true, but there might not be any point in assigning much credence to it.

Consider the most dramatic kinds of skeptical scenarios, like Descartes’s worry that all of his knowledge of the external world is unreliable because he is being fooled by an evil demon. We would like to prove that this is wrong, or at least collect some strong evidence against it. But we can’t. A sufficiently powerful and clever demon would be able to influence all of our appeals to logic and evidence. "I think, therefore I am"; "Existence is an attribute of perfection, therefore God exists"—these might very well seem logically sound to you (or at least to Descartes). But that’s just what the evil demon would want you to think! How can we be sure that the demon isn’t tricking us into logical fallacies?

Any of the various skeptical scenarios about the existence of external reality, and our knowledge thereof, might very well be true. But at the same time, that doesn’t mean we should attach high credence to them. The problem is that it is never useful to believe them. That’s what Wittgenstein means by "making sense."

Let’s compare two possibilities: first, that our impression of the reality around us is basically correct, and second, that reality as we know it doesn’t exist and we are being fooled by an evil demon. Our inclination is to collect as much information as possible, calculate the likelihood of that information under each scenario, and update our credences accordingly. But in the second scenario, the evil demon could be feeding us the same information we would expect under the first scenario. There is no way to distinguish between the scenarios by collecting new data. What we’re left with is our choice of prior credences. We’re allowed to pick priors however we want—and every possibility should get some nonzero number. But it’s okay to set our prior credence in radically skeptical scenarios at very low values, and attach higher prior credence to the straightforwardly realistic possibilities.

Radical skepticism is less useful to us; it gives us no way to go through life. All of our purported knowledge, and all of our goals and aspirations, might very well be tricks being played on us. But what then? We cannot actually act on such a belief, since any act we might think is reasonable would have been suggested to us by that annoying demon. Whereas, if we take the world roughly at face value, we have a way of moving forward. There are things we want to do, questions we want to answer, and strategies for making them happen. We have every right to give high credence to views of the world that are productive and fruitful, in preference to those that would leave us paralyzed with ennui.

Atilio dijo...

Renzo:

Nos metemos en cada una...

Por lo que yo se, el cero es una "identidad aditiva", es decir un elemento de un conjunto que, una vez adicionado, produce un resultado igual.

También funciona como notación posicional a la derecha y SIEMPRE es par, mientras que a la izquierda vale... cero.

En ambos casos es par.

En filosofía representa la nada pero eso ha dado origen a problemas hasta hoy y desde la antigüedad pues cómo es posible que algo represente nada? (frase extraída de la Wiki).
El sesgo de reificación, del cual adolecen todos los crédulos y es el paso siguiente al dualismo, les lleva a pensar en el cero como la nada mentalmente tangible o alguna analogía similar.


Jack:

Pareciera que Carroll ha cambiado de postura pues ha publicado un puñado de papers sobre el tema concluyendo que los cerebros de Boltzmann no son posibles (los que vi están esperando por peer review).

Lo cierto es que en ambos casos, cuando escribió el libro y cuando publicó los papers, el universo contiene ciertos parámetros, es decir, inicial conditions o condiciones iniciales.
Por ejemplo, un universo que no sea una caja y cuyo horizonte de sucesos se escape a enormes velocidades mayores que las actuales no podría tener los casos de termodinámica negativa necesarios para la formación de cerebros de Botlzmann, estrellas, planetas y hasta gas.
Otro caso sería el de una inflación cósmica mucho más violenta aún y sostenida. Eso habría creado un universo sin aglomeraciones.
Otro caso sería si el universo fuese tan pequeño como una fluctuación cuántica sin espacio para otras fluctuaciones y entonces perfectamente liso.

Como en todo, si se ponen condiciones que permitan la aparición de ciertos fenómenos y se le da al dios juguetón el poder de hacer cualquier tipo de trampas ni tendría necesidad de crear cerebros de Botlzmann, con solo hipnotizarte haciéndote creer que el martes pasado cenaste con yisus alcanza.

Saludos a ambos.

Atilio dijo...

Jack:

otro caso sería el de un universo tan caliente que el bosón de Higgs no se hubiese "congelado" y, por ende, las partículas elementales no tendría masa ni posibilidad de interactuar entre ellas (muchas no estarían siquiera formadas, aquellas que tienen masa). Ningún cerebro podría existir en esos casos tampoco.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Atilio, yo nunca mencioné los cerebros de Boltzmann. Tú agregaste ese ingrediente a la sopa y después me los enrostraste :)

Personalmente los descarto hasta nuevo aviso, porque la única forma en que pueden surgir es en el caso de un universo infinito, y yo soy alérgico a los infinitos en el mundo real.

Saludos.

Anónimo dijo...

Atilio:

Y a nivel cuantico tambiçén va asi?

Paree que no puede existir ni crebro, ni cuerpo ni nada que tenga moléculas, sin un observador que lo mire.

Depende del observador, es muy matrix. A mi me remite a "programa", y programa me sugiere "Programador", Creador, Dios.

c.o.

Renzo dijo...

Ja, ja, cierto Atilio, es nuestra naturaleza, no podemos evitarlo.
No trataba de abrir un debate paralelo sobre el "cero" y su significado, era sólo que me pareció una buena analogía con el comportamiento absurdo y negacionista de los crédulos que podemos ver aquí constantemente. Les ofrecemos pruebas, argumentos, documentación..., da igual, nada les sirve, siguen en sus trece fiándolo todo a su intuición, sus "experiencias espirituales", su "sentido común", sus creencias personales, sus sentimientos, etc, etc...

Normal que ni siquiera si vean reflejados en el ejemplo, hasta ese punto están idos de la realidad.

Saludos.

Atilio dijo...

Disculpa, no me había dado cuenta. Tu cita de Carroll comienza con una mención a los cerebros de Botlzmann

Lo que pasa es que los cerebros de Botlzmann "humanos", es decir nosotros, es casi lo mismo que una simulación o la creación reciente con memorias y por eso lo menciona Carroll.

Los papers que cité de Carroll son cerebros cósmicos, así que disculpas nuevamente.

En cuanto a la simulación, estoy de acuerdo con que no se puede probar errada pero tampoco se puede saber, si se dan ciertas circunstancias.

Yo rechazo la idea porque es lo mismo que la mirada de una super agencia, es antropocentrismo y adolece de todas las chorradas que las leyendas religiosas.
Además, una simulación, si es tan avanzada, no es una simulación sino la realidad pues es idéntica.

Pensar que es una especie de Truman Show es una estupidez infantil o creyente, que es lo mismo. Y se reduce a que "me miren porque soy especial".

Diferente es el engaño, por ejemplo, sufrido por gobernantes en el pasado, cuando sus ayudantes y entorno le hacían creer una realidad que no era la verdadera.
Pero eso es trivial.

El argumento de Wittgenstein es, en mi opinión, suficiente. Como ya he dicho, las fantasías sobre simulaciones y memorias plantadas que ofrecen los crédulos son EXACTAMENTE iguales a sus fantasías infantiles de ser especiales, observados, centros de la creación, etc.


No veo el porqué sería necesario un universo infinito para la simulación.

Saludos.


Atilio dijo...

Así es Renzo.

En el hilo anterior y muchísimo otros hemos establecido claramente que la razón y la fe no van de la mano.
Es más, es una virtud suficiente para hacerles entrar en el cielo, tanto cristiano, judío como musulmán, en cree contra toda evidencia.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Atilio, no dije eso respecto de la simulación, sino de los BB.

Atilio dijo...

Uhg!

Estoy distraído haciendo otras cosas...

es entonces por una cuestión de tiempo. Infinitos en el tiempo.

Infinitos en espacio tenderían hacia la entropía negativa.


Errata:

Antes escribí "termodinámica" por entropía por asociación y distracción. disculpa.

Voltaire dijo...

Para complicar mas el tema: ue tal si en el universo simulado hay programadores que simulan a su vez otros universos?

https://www.preposterousuniverse.com/blog/2016/08/22/maybe-we-do-not-live-in-a-simulation-the-resolution-conundrum/

Anónimo dijo...

Muy buena pregunta Voltaire.

Me parece que te eswtas cambiando de bando, pero pronto llegará Atilio berreando y ya no os preguntareis más estas cosas.

Has de obedecer a Atlio, recuerda.

c.o.

Atilio dijo...

Voltaire:

Para mi, lejos de complicar el tema, me parece que Carroll lo resuelve en contra de la idea de simulación y sin necesidad de, como dice, "hacer agujeros en las hipótesis".

Si la simulación es real, no vale la pena hacer nada al respecto porque TODOS sus efectos son indistinguibles de una realidad objetiva /(menos la capacidad de computación).

Si la simulación no es verdad, TODO es una realidad objetiva.

El resto es paparrucha mágica crédula que, hay que reconocer, sostiene la afirmación por la cual la simulación tiene menos capacidad de computación (inteligencia) que la realidad del simulador.
Pero la definición de ésta realidad no parece ser defectuosa. Así que debemos concluir que los crédulos y charlatanes son simplemente estúpidos sin necesidad del argumento de la simulación para probar su estulticia.

Saludos.


Anónimo dijo...

Ya sabes, Voltaire, si una simulación no es verdad, todo es una realidad objetiva, no puede ser otra simulación (que va, jajaja!)

Y si la simulación es real, no tiene tanta capacidad de computación y no es la misma, pero da igual, tómala como si lo fuera. Por qué? Porque aunque sea otra, no se distingue mucho (qué va importar esa nimia diferencia que hace que hablemos de "simulacion" y no de Realidad, verdad?, jajajaja

Ahora calla y obedece al macho-alfalfa Atilio, no preguntes más tonterias.

xD

Salu2

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Don V y Atilio "desean" que me vaya bien. Incluso don V lo desea "sinceramente".

Preguntas:

1- ¿Debo dar las gracias a un par de robots biológicos?

2- Ese par de robots ¿realmente "desean"? ¿Y pueden ser "sinceros"? ¿O es sólo que en su cerebro algo ha pasado y a continuación se han movido sus manos y han tecleado "Moire, deseo sinceramente que blablabla"?

Wm Gille Moire dijo...

Don V, soy teísta, no soy cristiano. Y soy agnóstico (misterianista, fideísta). Pero voy a misa de vez en cuando. Y rezo. Me gusta el ritual. Porque quiero, no porque crea en la doctrina oficial de la Iglesia católica. Por eso digo que soy catolicoide.

Que yo sepa, un católico debe creer en la presencia real de JC en la hostia. Pero no necesariamente en la transubstanciación. Ésta es sólo una "teoría" (por llamarla así); una más entre las posibles.

Lo que te critico es la tontería de traer testigos sesgados a la discusión

Don V, ¿cómo sabe ud que el autor de ese artículo que linkee es sesgado? ¿Tiene pruebas? Que sea apologista no implica que sea sesgado. Puede ser que antes de declararse o sentirse católico examinara fríamente los argumentos teológicos... y le pareció que eran sólidos, o probables, o sensatos. Y entonces se hizo católico y apologista. Igual que ud: antes de ser fisicalista examinó los argumentos. Lo convencieron, y ahora defiende el fisicalismo, o ve todo desde esa persepectiva.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio dice que Vallicella (= Maverick philosopher) no es confiable. Que no ha leído a Dennett. Que no lo entiende. O que sólo lee a comentaristas de Dennett que tampoco entienden a Dennett.

Bueno, pues yo no sé que tan confiable o inteligente es Vallicella. Pero esto que dice me parece sensato:

http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2017/03/nagel-on-dennett-is-consciousness-an-illusion.html

Yo, ciertamente, no entiendo a Dennett. Tengo alguna idea de lo que dice, pero quizá estoy mal. Como sea, imagino que si Dennett se dignara contestar a Vallicella sería algo como lo siguiente:

---Algún día (ya muy pronto) los robots y computadoras percibirán qualia. Eso probará que todo es físico, que no hay nada mágico ni misterioso, y que los maguchos, dualistas, espiritualistas, etc, son unos tontos, crédulos, irracionales que hablan de filosofía sin saber ciencias. ¡Estúpidos! Pues bien, ya muy pronto verán que yo tenía razón: ¡la consciencia es ilusoria! ¡Incluso los robots percibirán qualia, jajaja!

Yo le preguntaría a Dennett: ¿cuándo será eso?

Atilio dijo...

Moire dijo:

"Preguntas:

1- ¿Debo dar las gracias a un par de robots biológicos?

2- Ese par de robots ¿realmente "desean"? ¿Y pueden ser "sinceros"? ¿O es sólo que en su cerebro algo ha pasado y a continuación se han movido sus manos y han tecleado "Moire, deseo sinceramente que blablabla"?"


No asolo eres un ignorante, también una persona ruin y que se pregunta estupideces.

Luego dijo:

"Que yo sepa, un católico debe creer en la presencia real de JC en la hostia. Pero no necesariamente en la transubstanciación. Ésta es sólo una "teoría" (por llamarla así); una más entre las posibles".

Entonces eres un ignorante y charlatán pues opinas sobre lo que no sabes. Eso es una constante en ti y pretendes ocultarte detrás de tus "dudas" y otras pavadas del estilo.
Es decente, honrado y decoroso informarse antes de abrir la bocaza y es sinvergüenza, caradura e insolente luego decir que son dudas y eso merece respeto.

Y luego dice:

"Yo le preguntaría a Dennett: ¿cuándo será eso?"

Las profecías son cosas de oscurantistas supersticiosos como tu y no de pensadores serios.
El tema de las experiencias subjetivas de entidades pensantes que no sean humanos te debería ser algo conocido dada tu tonta tendencia a citar a Nagel sin haber comprendido nada de lo que dice.
si un murciélago puede experimentar ser un murciélago, porque un super ordenador no puede experimentar "algo"?. El cerebro de un super ordenador es mucho más complejo y potente que el de un murciélago. El murciélago tiene una serie de sistemas de detección y metabólicos muy avanzados como consecuencia de millones de años de evolución biológica. El super ordenador tiene una serie de funciones y capacidades muy avanzadas a causa de diseño humano. Si se le diera al super ordenador la capacidad de observarse a sí mismo, que algunos sistemas ya tienen, qué experimentaría? Bien, algo análogo a l murciélago, eso es, algo que no podemos imaginar porque no somos ni murciélagos ni super ordenadores. Pero... algo.

Esta pequeña demostración de cuan poco comprendes lo que citas y cual poco comprendes de lo que hablas debería ser suficiente para que modifiques tu estúpida actitud si fueses una persona decente e intelectualmente bien intencionada.

Lo más cercano a que Dennett se digne a responderle a tu charlatán de cabecera soy yo respondiéndote a ti.

Wm Gille Moire dijo...

Otra pregunta:

3- ¿Debería yo enojarme porque pasan cosas en el cerebro y en las tripas del robot húmedo conocido como “Atilio”, y a continuación sus manos teclean “Moire, eres ignorante, ruin, bocaza, sinvergüenza y estúpido”?

*****

Las manos de Robodennettilio teclearon:

si un murciélago puede experimentar ser un murciélago, porque un super ordenador no puede experimentar "algo"?. El cerebro de un super ordenador es mucho más complejo y potente que el de un murciélago. El murciélago tiene una serie de sistemas de detección y metabólicos muy avanzados como consecuencia de millones de años de evolución biológica. El super ordenador tiene una serie de funciones y capacidades muy avanzadas a causa de diseño humano. Si se le diera al super ordenador la capacidad de observarse a sí mismo, que algunos sistemas ya tienen, qué experimentaría? Bien, algo análogo a l murciélago, eso es, algo que no podemos imaginar porque no somos ni murciélagos ni super ordenadores. Pero... algo.


Caray, deveras que este robot podría pasar la prueba de Turing, y alguien podría pensar que se trata de un ser dotado de un yo, un alma o una consciencia. Voy a responderle como si de verdad tuviera eso:

Primero, nadie sabe si los murciélagos experimentan el qué-se-siente-ser-murciélago. Tal vez perciben sonidos o sienten hambre o cosquillas, pero eso no garantiza que tienen autoconsciencia, o que ellos saben qué son. Ni siquiera sabemos si tienen el concepto de “ser algo”.

Segundo, tampoco sabemos si su cerebro o su consciencia son menos o más complejos que un súper ordenador diseñado por humanos. No hay manera de comparar. Si el murciélago más tonto percibe algunos qualia, pero el súper ordenador más inteligente no puede hacerlo, ¿cuál de los dos es “más complejo”? Ya sé que tú supones que si un murciélago puede hacerlo necesariamente un súper ordenador podrá hacerlo (si no hoy, algún día). Pero es sólo una suposición. No supongas lo que debes probar.

Tercero, ¿así que ese súper ordenador-que-se-observa-a-sí-mismo experimenta o experimentará “algo”? ¿Algo como qué? ¿Algo como los qualia o como la consciencia de sí mismo? (¿no dice Dennett que todo eso es irreal, “ilusorio”?). Y de todos modos, suponiendo que el súper ordenador llegue a experimentar qualia, ¿cómo lo sabremos? ¿Aparecerán, digamos, colores en un monitor? ¿O saldrán ruidos de una bocina? Y en todo caso, ¿cómo sabremos que esos colores en el monitor o los ruidos en la bocina son los qualia del súper ordenador? Yo veo colores en el monitor de mi compu, pero no sé si ella –mi compu- está viendo esos colores.

****
Ratifico lo dicho: la presencia real de JC en la hostia es un misterio de la fe católica; la transubstanciación es sólo una teoría. Que algunos teólogos y apologistas se confundan, o que los ateos se confundan, es irrelevante.

Atilio dijo...

Comencemos por el final.

Moire es tan tonto y bocazas que cree que sabe más sobre doctrina católica que os teólogos católicos.

Dogma sobre la eucaristía:

34- Cristo está presente en el sacramento del altar por la Transubstanciación de toda a substancia del pan en su cuerpo y toda substancia del vino en su sangre
"Transubstanciación es una conversión en el sentido pasivo; es el tránsito de una cosa a otra. Cesan las sustancias de Pan y Vino, pues suceden en sus lugares el Cuerpo y la Sangre de Cristo. La Transubstanciación es una conversión milagrosa y singular diferente de las conversiones naturales, porque no sólo la materia como también la forma del pan y del vino son convertidas; sólo los accidentes permanecen sin cambiar: continuamos viendo el pan y el vino, pero substancialmente ya no lo son, porque en ellos está realmente el Cuerpo, la Sangre, Alma y Divinidad de Cristo."

Atilio dijo...

Sigamos con las paparruchas sobre murciélagos y ordenadores, alma y consciencia que dice el papanatas de Moire.

Los términos qualia, auto-consciencia, la expresión "lo que siente el murciélago", "lo que siente el ordenador" y demás usadas por Moire demuestran cuan poco preparado está para atender éste tema.
Es un desastre lo que piensa y dice, un basurero de ideas y todo se resume a su superstición sobre la existencia del alma y la magia.

No perderé más tiempo con ello.

Y en cuanto al comienzo, debo decir que está TODO PERDONADO Moire.
Todo el dolor de ojos que das cuando escribes, toda la idiotez ofensiva a la inteligencia que emana de tu pseudo-pensamiento, todo ese asqueroso menjunje de trivialidades ignorantes, brujería ocultista y primitivismos está perdonada!

Ello porque si llamarme "robot húmedo" te parece un insulto, me pones un sonrisa en los labios y me das algo de ternura, viejito gagá fantasioso.

Está todo perdonado :)

Voltaire dijo...

"1- ¿Debo dar las gracias a un par de robots biológicos?"

Si te place. Nada te obliga salvo las buenas maneras.

Los hombres no son robots biológicos. Cada hombre (o mujer) son unicos. No hay algoritmos que puedan manejar toda su conducta y mucho menos un algoritmo único. Ni parece posible que se pueda formular ese algoritmo. Otra cosa es que los robots puedan emular algunas tareas humanas lo que hacen bastante bien. Ni siquiera partiendo de la asusencia de libre albedrío es posible, al menos por hoy, predecir el comportamiento humano de la manera que se hace con los robots. La razón mas importante es que el cerebro es de naturaleza distinta en sus posibilidades con respecto al los procesadores de un computador. Los cerebros vienn con parte del software ya instalado y desarrollan por si mismo una proporción mucho mayor de ese sofware, y esos cerebro aprenden automáticamente, se pueden auto-corregir, auto curar, sustituir partes o funciones afectadas (plasticidad), etc.

Es mi opinión que, si en algún momento pudiera emularse completamente un cerebro humano, esa emulación ya no sería un robot.

Voltaire dijo...

"Don V, ¿cómo sabe ud que el autor de ese artículo que linkee es sesgado? ¿Tiene pruebas? Que sea apologista no implica que sea sesgado. Puede ser que antes de declararse o sentirse católico examinara fríamente los argumentos teológicos... y le pareció que eran sólidos, o probables, o sensatos."

Todo apologista ex-definitio está sesgado. De hecho en mayor o menor grado todos tenemos sesgos.

Definición de Apología

Una defensa escrita formalmente de opiniones o conductas.
"Una apología de la prohibición de libros"
Sinónimos: defensa, justificación, vindicación, explicación.
(internet)

El pecado no es tener sesgos, sino el no evitarlos, o no hacer el esfuerzo de corregirlos.

En nuestras discusiones es una tontería apelar, tanto de tu parte como de la nuestra, a apologistas para reforzar nuestros argumentos. Lo hemos dicho muchas veces: no seguimos autoridades ni textos benditos. En mi caso no apelo a nuestros "apologistas", llaménse Holbach, Diderot, Hume, Spinnoza, Dennet, Dawkins, Russell, Hitches, etc, lo cual no quiere decir que no los defienda frente a ataques arteros.

Pero me parece válido utilizar a los apologistas creyentes cuando contradicen a los argumentos pro-creyentes y lo mismo en los casos de los ateos. Por ejemplo, Jack siempre te recuerda a Occam, y quién era Occam? un fraile franciscano. A confesión de parte, relevo de pruebas. Tu también trajiste a un historiador ateo para refrescarnos la memoria, y a Pigliucci que también es ateo. Lo que es igual no es trampa.

Wm Gille Moire dijo...

Ratifico lo dicho: la presencia real de JC en la hostia es un misterio de la fe católica; la transubstanciación es sólo una teoría. No importa lo que diga la ICAR. Lo que importa es lo que digo YO.

******
Si te place. Nada te obliga salvo las buenas maneras.

Don V, cuando dijo "Moire, deseo sinceramente tu bien" ¿era sincero, o sólo intentaba parecer un hombre de buenas maneras?


Los cerebros vienn con parte del software ya instalado y desarrollan por si mismo una proporción mucho mayor de ese sofware, y esos cerebro aprenden automáticamente, se pueden auto-corregir, auto curar, sustituir partes o funciones afectadas (plasticidad), etc.

Si tienen "software" en su cerebro, sigue sonando -por asociación- como que son robots (muy sofisticados, claro). Y creo que Dennett lo dice textualmente: cada neurona es un nanorrobotito.

Pero entiendo, el fisicalismo está de moda y conviene usar su lenguaje. Para preservar las buenas maneras. Y conservar la buena imagen.

Atilio dijo...

Concuerdo con Voltaire sobre la ausencia de autoridad PERSONAL en los argumentos ateos. Nadie dice que algo sea cierto porque lo dice Dennett, como estamos viendo en estos mismos momentos en otros foros y temas y lo mismo va con cualquier nombre.

Pero si tenemos argumentos de autoridad de la CIENCIA que solo pueden ser derrotados con EVIDENCIA CONFIRMADA en contra o que muestra que el modelo explicativo es inconsistente.

El lado adversario solo tiene cháchara para ofrecer.


Moire dijo:

"No importa lo que diga la ICAR. Lo que importa es lo que digo YO"

Ya no hay dudas que ser crédulos es un defecto intelectual y, a la evidencia reciente de todos los que participan, están tan locos como los locos de verdad.

Encima son ellos los que, cada tanto, nos recuerdan la excelencia del pensamiento filosófico y teológico acumulado por milenios y otras pavadas.

Luego dice:

"Pero entiendo, el fisicalismo está de moda..."

De moda está en tu cerebro porque te enteraste de su existencia hace poco. Te aconsejo que te acostumbres a esta moda porque te vas a morir durante la misma.

Si un día el fisicalismo se reemplaza por otra postura, y candidatos hay varios como el "Model-dependent Realism"" de Hawking y Mlodinow, "Constructor Theory" de Deutsch, "Digital Physics" de Seth Lloyd y otros, "Time-Rerality" de Smolin, etc. el fisicalismo estará dentro, como la Gravedad Newtoniana está dentro del fisicalismo de alguna manera.

Y termina diciendo:

"Para preservar las buenas maneras. Y conservar la buena imagen".

Algo que tu, a la evidencia, no puedes hacer.

Anónimo dijo...

Atilio

A mi me gusta más la idea de los multiversos, o el holouniverso. Una pregunta, son teorias fisicalistas tambien?

Otra pregunta: ¿Por qué todas esas teorias que enuncias tienen prestigio (y se te llena la boca al nombrarlas) si solo una puede ser la verdadera y las demas todas falsas? ¿Porque son todas fisicalistas?

pd: disculpa esta "cháchara" sin importancia.


c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Ratifico lo dicho: la presencia real de JC en la hostia es un misterio de la fe católica; la transubstanciación es sólo una teoría. No importa lo que diga la ICAR. Lo que importa es lo que digo YO.

¿Y por qué lo digo yo? Ah, pues porque lo leí en algún librito de introducción a la teología cuyo nombre no recuerdo y me pareció simpático. Y además de simpático, sensato. Después de todo, ¿por qué habría de empeñarse uno en defender la transubstanciación? Ya hay quienes hablan de "transignificación" en lugar de transubstanciación... pero esto, ya lo sé, es sólo una manera de cambiar un misterio por otro inventando palabras raras que suenan profundas. Pero así es la teología (así es toda la filosofía): una de las artes adivinatorias, un intento por adivinar las verdades más profundas e inaccesibles, decir lo indecible, expresar lo inexpresable.

Wm Gille Moire dijo...

Ya encontré el librito:

https://gmontesinos.wikispaces.com/file/view/gonzalez+carvajal,+luis+-+esta+es+nuestra+fe.pdf

Ver pp 252-254

Wm Gille Moire dijo...

Y ahí mismo dice (ojo, CO):

"La Iglesia Ortodoxa, aunque cree tan firmemente como nosotros en la
presencia real de Cristo en la eucaristía, no ha sentido nunca la
necesidad de explicar cómo ocurre eso. Y quizás no sea una
mala actitud."

Wm Gille Moire dijo...

Ojo, ateos: aquí Nagel explica claramente las ideas de Dennett:

http://www.nybooks.com/articles/2017/03/09/is-consciousness-an-illusion-dennett-evolution/?utm_medium=email&utm_campaign=NYR%20Dennett%20immigration%20reform%20Chopin&utm_content=NYR%20Dennett%20immigration%20reform%20Chopin+CID_c0a3091a06cff6ddbb541b093215f280&utm_source=Newsletter&utm_term=Is%20Consciousness%20an%20Illusion

Es muy simple: Dennett asume el fisicalismo y la teoría de la evolución... y el resto de su vida lo ha dedicado a "mantener sus tesis a cualquier precio".

Wm Gille Moire dijo...

Pero yo no digo que Dennett sea un embaucador o algo por el estilo. Él sinceramente cree en el fisicalismo y la teoría de la evolución. Y cada nuevo éxito de la ciencia "confirma" sus creencias, y lo anima a continuar. Algo normal.

Wm Gille Moire dijo...

Encima son ellos [los creyentes] los que, cada tanto, nos recuerdan la excelencia del pensamiento filosófico y teológico acumulado por milenios y otras pavadas.

Yo nunca he dicho tal cosa. ¿"Excelencia"? Jajaja. Todo lo contrario, siempre he dicho que la filosofía (incluye a la teología) NO es ciencia. Es literatura. Y entre los literatos, los hay buenos, malos y regulares. Y también los buenos dicen burradas muy frecuentemente. En ciencias ocurre algo parecido.

Voltaire dijo...

Moire, por fin, hizo una contribución a este blog:

Pone un link a una crítica de Nagel al libro de Dennet (From Bacteria to Bach and Back).

Si bien no comparto algunas de las cosas que dice Nagel, su explicación de algunos conceptos importantes y su revisión y crítica ordenada de los argumentos de Dennet son una excelente guía para los que estamos leyendo ese libro, y para los que lo leerán. Y si alguno no lo ha puesto en su "lista" le recomiendo que lo haga.

Repito el link:

http://www.nybooks.com/articles/2017/03/09/is-consciousness-an-illusion-dennett-evolution/?utm_medium=email&utm_campaign=NYR%20Dennett%20immigration%20reform%20Chopin&utm_content=NYR%20Dennett%20immigration%20reform%20Chopin+CID_c0a3091a06cff6ddbb541b093215f280&utm_source=Newsletter&utm_term=Is%20Consciousness%20an%20Illusion

Voltaire dijo...

P.S.

Atención: Nagel es ateo pero sus ideas sobre la evolución son, para decirlo suavemente, conflictivas y nunca ha sido un fan de Dennet. Asi que tengan esto en cuenta cuando lean su crítica y sus conclusiones. En todo caso, fíjense que recomienda leer el libro.

Wm Gille Moire dijo...

Cito a Nagel sobre el libro de Dennett:

“As Dennett says, the biosphere is saturated with design from the beginning—everything from the genetic code embodied in DNA to the metabolism of unicellular organisms to the operation of the human visual system—design that is not the product of intention and that does not depend on understanding.”

Es decir, diseño sí, diseñador no. El diseño es de abajo hacia arriba (no al revés). Resultado del azar, la competencia, la selección natural y miles de millones de años.

Pregunto: detrás del azar ¿hay o no hay un demiurgo, un espíritu, un Gran Arquitecto, un Gran Informático...?

Respondo: NADIE SABE, eso es COSA DE FE. De fe religiosa o de fe atea. Los creyentes queremos y deseamos que SÍ; los ateos creen y (en algunos casos) desean que NO (aunque sólo sea para darse el gusto de haber ganado los debates en internet).

Mi sospecha: el empeño de los ateos en negar a Dios se debe a que o SON DE IZQUIERDA, o al menos tienen UN PASADO IZQUIERDISTA. Y creo que hay estadísticas: la inmensa mayoría de ateos son socialistas o comunistas, o apoyan causas parecidas (los derechos humanos, el feminismo, el aborto, el antifascismo, etc). Y muchos ateos de derecha (libertarios, liberales económicos, etc) fueron, en algún momento, gente de izquierda.

¿Por qué? No sé bien, pero creo que de alguna manera asocian a “Dios” con: Iglesia, Inquisición, quema de libros y herejes, opio del pueblo, alienación y cosas por el estilo. En el caso de Jack está clarísimo: siempre viene con su cuentito del malvado dios bíblico, y a partir de eso arrasa con la Iglesia y el cristianismo. En el caso de los ateos españoles, eso es muy marcado. Ahí es cosa de ODIO, no de simple disidencia intelectual. No olvidan la joda que les arrimó el Generalísimo. No dudo que en Chile la cosa siga rumbos parecidos. También explica la negación del ateísmo de Hitler. Hay montones de ateos empeñados en afirmar que Hitler era católico, o por lo menos amigote del Papa. Es de risa, pero así es…

¿Verdad, don V, que ud votó por la Hillary?

¿Ya ven? Se los dije…

Atilio dijo...

Para mi la contribución de Moire es otra. El señalar, a su manera, la falta de importancia y de justificación de la teología, cualquiera sea ella.

Moire es un ejemplo de la anarquía y psicología de la credulidad religiosa. Básicamente son todos caprichos y ensueños infantiles y cada uno pide, espera e imagina lo que quiere.

Los problemas de Nagel son varios y es bastante amplio como para analizarlo todo aquí. Pero igual hay algo que me gustaría mencionar y son palabras de Dennett, precisamente. Nagel cree que porque NO PUEDE IMAGINAR que la comprensión pueda ser el resultado de competencia sin consciencia y porque él mismo experimentó la sensación de comprender que tal fenómeno no puede reducirse a su mecanismo y que no se puede comprender sin consciencia.

Hay muchos problemas con todo esto pero valga la pena mencionar que tal pseudo-explicación no explica nada, es solo ruido con la boca como digo yo o, si se quiere, es análogo a decir "fue el brujo quién lo hizo!", como dice Deutsch.
Esto es algo evidente y que cualquier pensador honesto debería reconocer.

Así pues Nagel vuelve a estar a la rastra de Dennett y no es realmente ningún crítico.

Lo mismo, aunque suene escandaloso ponerlo en el mismo comentario, se puede decir de Moire quién considera que más de 150 años de EVIDENCIA CIENTÍFICA ACUMULADA no cuenta y la Teoría de la Evolución es una "creencia".

Siempre me sorprende que los crédulos religiosos quieran denigrar una teoría científica confirmada diciendo que es una creencia, solo para defender sus... creencias. Evidentemente la honestidad intelectual y de toros tipos no es importante para ellos.

Es un ejemplo del nivel de estupidez con el que lidiamos aquí tener que leer que la Teoría de la Evolución es fe. Cuando se pondrán a aprender un poco sobre los temas de los que hablan en lugar de leer blogs con tonterías dentro?
NO solo contamos con fósiles, evidencia genética, un marco explicativo eficaz y millones de ejemplos sino que también hemos observado la Evolución en directo y manipulamos su funcionamiento y ese conocimiento todos los días. Es más Moire se come la Evolución Biológica todos los días sin darse cuenta.

No, no hay demiurgo ni cháchara barata. Solo fuerzas naturales en acción.

Wm Gille Moire dijo...

que la Teoría de la Evolución es fe.

Yo NO dije eso. Lo que dije fue: hay azar, hay selección natural. Y la teoría de la evolución comienza con esas premisas. La cuestión es: detrás del azar hay un dios ¿sí o no? Creer que sí o creer que no... ambas cosas son FE. El teísmo es fe, el ateísmo es fe, y la teoría de la evolución es... una teoría más o menos bien confirmada. Pero no es una teoría que responda a la pregunta "¿qué hay detrás del azar y la selección natural?"

Atilio dijo...

Moire:

Decídete, es azar o no es azar?

Sabe sloq ue es el azar?

Sabes cuales son las fuerzas que actúan en la Evolución?

Te comento, antes que hagas el esfuerzo de ponerte a pensar o, vade retro!, estudiar, que si haces un eterno regresus siempre llegarás a la postura tonta por la cual cada evento en el universo es la causa de un demiurgo.
Pero aún en ese caso estarías demostrado tu ignorancia pues el Demonio de Laplace murió cuando se descubrieron los fenómenos cuánticos más famosos como el Principio de Incertidumbre, la ecuación de Schrodinger, etc.

Ni un dios puede saber que va a pasar con un fotón emitido en el centro del Sol en éste momento.

Deja ya de imaginar pavadas y sube el nivel.

Wm Gille Moire dijo...

Puede haber

-azar real Y un dios limitado o demiurgo que hace lo que puede

-azar aparente Y un dios omnipotente que actúa detrás

-sólo azar

Anónimo dijo...

Nunca está demás recordar que Apelar a la motivación no es un argumento válido:
https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_motive

Espero que así como surgen iniciativas para impedir que la gente propague información falsa -como lo hacen los adherentes de Trump-, aparezcan exigencias que limpien los sitios de discusión de gente que desconoce la lógica o que de plano no le importa usarla.

Pedro

Atilio dijo...

Pedro:

Claramente Moire no comprende los sesgos que le hacen pensar de tal manera defectuosa. Aquí se lo hemos intentado explicar incontables veces pero sin efecto.

Para los crédulos la palabra "podría" es su condena a nunca salir de su mundillo fantasioso, su jaula con barras imaginarias en donde se convencen que el mundo comienza y termina en donde su pobre superstición les informa.

El "podría" les convence que ellos son osados ne le pensamiento, que consideran opciones que los ateos ignoran. Inclusive algunos se creen listos.
es una trampa cognitiva refinada por milenios de evolución cultural, un virus persistente y, en algunos casos, una patología psicológica.

Saludos.

Renzo dijo...

Y sigue Moire con el asunto del diseño, demostrando, como predije (anda!!!, ¿tendré superpoderes?) que no lee nada de lo que se le propone y prefiere soltar sus mamarrachadas, uy, perdón, sus opiniones respetables (no sea que Óscar o algún otro "buenista", me riña por insultar a nuestro amigo) importándole menos que nada que no se sustenten en otra cosa que sus fantasías e ignorancia, (vaya!!!, lo volví a hacer), disculpad, quería decir su incorrecta información y muy limitado conocimiento del tema.

Qué complicado se hace referirse a quien dice burradas sin poder llamarle burro (lo siento Óscar et alii, mi corrección política es muy escasa).

Anónimo dijo...

Moire:

La religion no es lo que hubiera debido ser, dijo el teologo ruso Vladimir Soloviev.

Con ello quiero decir que no les faltan razones a muchos para aborrecer las religiones e iglesias.

En Occidente la iglesia católica siempre ha actuado en contra del pueblo llano, es normal que el pueblo llano odie bastante a las diferentes iglesias y pasen a descreer. Siempre se ha puesto del lado de la derecha y la ultraderecha salvo excepciones que confirman la regla.

Pero una cosa son las mafias religiosas que SON nuestras iglesias hoy en dia, incluida la mia, y otra muy diferente el pensamiento teológico o religioso en sí.

Por ello firmo siempre con un nick muy general y vago, cristiano oriental, no dice mucho, pero es que no soy muy proclive a las instituciones religiosas, más bien soy un cristiano oriental no afiliado. No defiendo a ninguna institución, y me gustaria que Jack diferenciase entre mafias que monopolizan la religion, y el pensamiento religioso, espiritual, más allá de cualquier institucion humana. Bastan dos reunidos en nombre de Cristo para llamarle "Iglesia", que lo recuerden todos los jerarcas.

Me gustaria que Jack se diera cuenta que los que han hecho tan horribles las religiones, como el papa Luna, eran ateos infiltrados, gente que no creia. Estos han pervertido las diferentes organizaciones, tanto en occidente como en oriente, pero de eso no tiene la culpa aquel que nos prometió Vida Eterna, ni su pensamiento doctrinal.

La religion o es de derechas ni de izquierdas, un chaman no es de derechas ni de iquierdas, un asceta tampoco, en realidad no tiene nada que ver. Alguien asocia lo que no deberia asociarse, la religion deberia ser transversal a las diferentes ideologias politicoeconomicas, no apoyar a unas en detrimento de otras, ser neutral y ajena a la politica. Es mi opinion.

Salu2

c.o.

Bernat dijo...

Por una vez, CO ha escrito algo con sentido y sensatez. Te aplaudo. Pero hay algo que te quiero decir.

Tu espiritualidad, tus sentimientos religosos o místicos, tus experiencias particulares y privadas, son tuyas y sólo tuyas. Tus experiencias no pueden ser tenidas en cuenta porque no son intersubjetivas. Todo eso, nosotros, los ateos ,lo podemos entender y lo respetamos, pero lo que no podemos aceptar nunca es que unos sentimientos y unas experiencias privadas tengan que ser verdad sólo porque alguien como tú lo dice.

Por eso, no podemos aceptarlas en un foro de filosofía, ciencia y razón, porque no hay ninguna razón para aceptarlas.

No obstante, tú insistes "erre que erre" en que tienes la verdad y nos la pasas constantemente por las narices.

Cada uno que crea en lo que quiera, pero si cree que tiene la verdad, tiene que demostrarlo.

Anónimo dijo...

Bernat:

Es que yo nunca he pedido que me creais, a lo sumo justifico por qué no os creo a vosotros tampoco.

Como humano, me muestro, es un derecho. No demuestro.

A mi lo que me molesta es el materialismo (llamale como quieras) y eso es lo que combato con mi palabra. Esto si que lo puedo combatir, no?

Y lo que más me hiere es el intento de disfrazar de ciencia lo que es simple ideologia atea. Eso me revienta.

No obstante, siempre he repetido que lo racional en uno que no sabe es el agnosticismo de aquel que admite no saber de lo divino, ni la creencia (no hay motivo) ni el ateismo (tampoco lo hay).

Otro tema son las instituciones religiosas, puras mafias controladas por vete tú a saber quién en realidad y culpables del anticlericalismo social.

Saludos

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Pedro: Apelar a la motivación no es un argumento válido:

¿Eso va por mí? ---Bueno, ya sabemos que “La nieve es blanca” es verdadera si y sólo si la nieve es blanca. No importan las ideas políticas, económicas o religiosas del que dice que la nieve es blanca, ni tampoco importa si lo dice porque le gusta la nieve o porque no le gusta y tiene frío.

Espero que así como surgen iniciativas para impedir que la gente propague información falsa -como lo hacen los adherentes de Trump-, aparezcan exigencias que limpien los sitios de discusión de gente que desconoce la lógica o que de plano no le importa usarla.

Caray, ¿este tipo quiere una purga en el foro? (Apuesto a que es rojo).

Atilio: Para los crédulos la palabra "podría" es su condena a nunca salir de su mundillo fantasioso, su jaula con barras imaginarias en donde se convencen que el mundo comienza y termina en donde su pobre superstición les informa.

Atilio, ¿qué haces aquí? Deberías estar en un foro dedicado exclusivamente a las ciencias. Donde sólo se admitan “podrías” comprobables con los sentidos humanos y aparatos costosos.

CO: En Occidente la iglesia católica siempre ha actuado en contra del pueblo llano, es normal que el pueblo llano odie bastante a las diferentes iglesias y pasen a descreer. Siempre se ha puesto del lado de la derecha y la ultraderecha salvo excepciones que confirman la regla.

Camarada, no sé qué entiendas tú por “derecha” y “ultraderecha”. ¿Estás hablando de conservadurismo, capitalismo, fascismo? ---Pues mira, todo eso es muy vago. Sin embargo, en términos generales, es al revés de lo que dices: La iglesia católica occidental ha estado, normalmente, del lado de los pobres, los débiles y los necesitados. (Te recomiendo a Thomas E Wood, “Cómo la Iglesia construyó la civilización occidental” –en español, on line). No digo que el alto clero no se haya corrompido miles de veces y se haya amafiado con los poderosos y los ricos. Pero habría que examinar caso por caso y averiguar porqué lo hicieron (muchas veces fue por pragmatismo y por lograr el mal menor). Y en cada país ha sido diferente. Y está, también, la famosa “Doctrina social de la Iglesia”. A mi modo de ver, funesta. Es socialismo –sólo que socialismo dirigido por los curas, no por marxistas, sindicalistas o ateos iluminados. Puedes ver esa “Doctrina” encarnada hoy en el papa Francisco: un peronista de mierda. El anti-capitalismo de la Iglesia ha sido una de las causas –no la única- de que los países católicos estén llenos de pobres. Pero no pierdo la esperanza de que la Iglesia corrija sus errores políticos y económicos. Existe el “libertarianismo cristiano” (que incluye a occidentals, orientales y protestantes):

https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_libertarianism

Cito: Christian (including Orthodox, Protestant, and Roman Catholic) libertarians are people who believe in maximum liberty for individuals, but recognize there are universal and objective moral truths, such as "murder is wrong.”

Y además… no te lo vas a creer, pero ¡Jesús era anarcocapitalista!

http://praxeology.net/anarchist-jesus.pdf

Pero una cosa son las mafias religiosas que SON nuestras iglesias hoy en dia, incluida la mia, y otra muy diferente el pensamiento teológico o religioso en sí…..Por ello firmo siempre con un nick muy general y vago, cristiano oriental,

Ok. Por razones parecidas yo me declaro “catolicoide” (occidental).

Y lo que más me hiere es el intento de disfrazar de ciencia lo que es simple ideologia atea. Eso me revienta.

Exacto. Eso es todo: que quieran hacer pasar como ciencia lo que es solamente ideología, o incluso religión, atea. Eso es lo que NOS revienta.

bernat dijo...

Es que yo nunca he pedido que me creais, a lo sumo justifico por qué no os creo a vosotros tampoco.

Eso no es cierto. En numerosas ocasiones, en ese blog, te has molestado y cabreado porque no te creemos. No vayas a decir, ahora, que no intentas que te creamos.

Anónimo dijo...

Bernat:

Una cosa es que paseis a creer en mi religion, cosa que no he pedido jamás, y otra que me llameis mentiroso cuando hablo de haber tenido determinada experiencias. No te confundas, yo solo protesto cuando decis que me lo invento, no tiene nada que ver con pediros creer en mi religión, verdad?.

Las experiencias las tuve yo, no vosotros, asi que difícilmente podriais creer en mi cosmovision teológica. Nunca os pediria eso.

Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Moire3:

Disculpa hermano y amigo, pero políticamente me sitúo en las antípodas, mi realidad es superdiferente de la tuya, no niego que desde tu posicion se vea asi, pero te asseguro que desde la mia se ve como te digo, sino no se explica que la mayoria de la gente pase de la iglesia olimpicamente, incluso los creyentes.

Aqui solo nos suena a Franco, Franco nos suena a Hitler, y Hitler nos suena muy mal, jajaja

Lo cierto es que hace tiempo que cuando hablo de politica con gente de un pais lejano al mio, me lo agarro con pinzas, pues no me hago ni idea de qué habeis vivido para optar por vuestra opcion politica. Yo juzgo solo como hombre de mi tierra y mi año, y te aseguro que en Barcelona se ven las cosas como te digo. Tal vez en unos sitios se ha portado peor la izquierda y en otros sitios la derecha, y de ahi que opinemos como lo hacemos. En mi caso, la derecha y ultraderecha de mi patria solo han hecho barbaridades con mis paisanos Barceloneses, a cual peor.

Pero esta seria una discusion sobre mafias, organizaciones con tanto poder que necesariamente ya son mafias con todas las letras, si me hablas de la iglesia de base, de los curillas sencillos y bondadosos y de un pueblo solidario católico te diré que es cierto que existen incluso admitiré que son la mayoria, pero tambien tengo claro que no detentan poder alguno dentro de la institucion. En mi iglesia sucede exactamente lo mismo, una cosa es la gente sencilla y buena, y otra la mafia eslava con sotanas.

Salu2, Moire

c.o.

Anónimo dijo...

Moire:

No obstante, mientras seamos del partido que hay que ser, que es el de Cristo y la Vida eterna, lo demás, por importante que sea, es siempre secundario.

No se te va a echar en cara ser de izquierdas o derechas, lo conveniente es haber sido un izquierdista bondadoso o un derechista bondadoso. Los cielos miran el corazon, no el color del carnet de organizaciones mundanas. Cristo es transversal a todos.

Saludos, brother!

;)

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Camarada, soy teísta, no cristiano. No sé qué pensar de Jesús. Lo veo como símbolo del amor... y hasta ahí. Me llamo "catolicoide", pero es sólo una manera de decir que practico algunos ritos católicos, comparto algunos valores e ideas metafísicas, considero benéfica en lo general a la Iglesia; pero su teología no me la tomo muy en serio.

Sobre la Iglesia como institución, el alto clero, el bajo clero... pues hay de todo. Sólo digo que a lo largo de sus dos mil años ha hecho bastante más bien que mal.

Wm Gille Moire dijo...

Te dejo esto:

http://www.outono.net/elentir/2017/03/05/ultracatolicos-y-otras-4-trampas-verbales-que-usan-muchos-medios-para-manipularte/

Anónimo dijo...

Moire:

Me quedo con el pensamiento religioso, más que con las instituciones eclesiales concretas. Sobre la teologia si que diria que ha hecho más bien que mal, y en ese sentido las organizaciones religiosas han permitido la permanencia de la actividad teológica. Pero salvo eso, y cuatro misiones de caridad, más bien han escrito una historia de sangre, corrupción, infiltración, poder, élites, etc...

Desde el Vaticano II parece que en Occidente la cosa ha mejorado un poquillo, pero tampoco es para tirar cohetes, y en el oriente cristiano la iglesia ortodoxa está más bélica y cerril que nunca, dicho sea de paso.

No me cae mal el Papa actual, eso sí. Todos temiamos algo ""peor", pregúntate por qué. Porque no esperamos nada bueno, diria yo.

Pero nada de eso afecta a la vida venidera, que no entiende de mafias sino solo de corazones y paz.

Salu2

c.o.


Jack Astron dijo...

c.o. sugiere que soy ateo porque las religiones organizadas han hecho cosas horribles.

No es así. Esa podría ser una razón para difundir el ateísmo, pero no sería una razón suficiente para validar el ateísmo.

Mi ateísmo está justificado en la entrada "Por qué soy ateo", que tiene un enlace arriba a la derecha en la página. En resumen, un dios omnipotente, justo y bondadoso interesado en nosotros, que me muestra un universo que surge y evoluciona sin intervención suya, que no se revela ante mí, pero que después me castiga por haberlo negado, no puede existir.

El dios de c.o. no me castiga si lo niego, así que con él no puedo usar el argumento anterior. Personalmente le asigno una probabilidad de existencia bajísima, porque es mucho más probable que sea un producto de la actividad neuronal de su cerebro, un fenómeno natural bien explicado. En todo caso, si el dios de c.o. existiera no pagaré precio alguno por negarlo, así que puedo ignorarlo, como ignoro a Poseidón. Ni siquiera tengo que preocuparme por la tonta apuesta de Pascal aplicada al dios de c.o.

Si le quitamos a dios el interés por nosotros, se convierte en un creador indiferente que no premia ni castiga. También es muy improbable, porque el universo no surgió de pronto poblado de estrellas, planetas y seres vivos, sino de un punto infinitesimal sin aporte neto de energía, y luego evolucionó gradualmente de acuerdo a leyes bien establecidas. Tiene todas las características de un fenómeno natural. Tampoco corro riesgo alguno negando a este dios, aunque no acostumbro hacerlo, porque no hay clérigos vociferando en su nombre; sólo hay apologistas cristianos (W L Craig) e islámicos deshonestos que lo usan para tratar de pasar de contrabando a su dios personal.

Si le seguimos quitando atributos a "dios" hasta llegar a "algo" indefinido que existe "fuera del mundo físico", caemos en la situación que describía Sean Carroll en un comentario anterior, y que traduzco en forma condensada a continuación.

¿Sabe usted que no es un cerebro en una vasija manipulado por un genio maligno, o que no es parte de una simulación computacional? No puede saberlo. Si por "saber" quiere decir saber con certidumbre absoluta, sin ninguna posibilidad concebible de estar equivocado, entonces nunca podrá saber si alguno de esos escenarios es correcto. Pero, ¿tiene sentido preocuparse por ello? No, porque no podemos hacer nada al respecto. En cambio, si asumimos que el mundo es lo que parece ser (lo más probable), podemos seguir avanzando.

En resumen, o "dios" no puede existir, o es irrelevante.

Así lo veo yo ahora.

Saludos.

Atilio dijo...

Moire dijo (entre otras tantas pavadas que dejamos pasar):

"Atilio: Para los crédulos la palabra "podría" es su condena a nunca salir de su mundillo fantasioso, su jaula con barras imaginarias en donde se convencen que el mundo comienza y termina en donde su pobre superstición les informa.

Atilio, ¿qué haces aquí? Deberías estar en un foro dedicado exclusivamente a las ciencias. Donde sólo se admitan “podrías” comprobables con los sentidos humanos y aparatos costosos".

Parece que Moire cree que en un foro de ateísmo en el que se habla de religión hay que admitir la estupidez, la superstición, los caprichos infantiles personales, etc. solo porque se hable de religión.

Esta gente le facilita el trabajo a uno al punto tal que ya ni tenemos que comentar :D

Anónimo dijo...

Jack:

dices: "En todo caso, si el dios de c.o. existiera no pagaré precio alguno por negarlo, así que puedo ignorarlo, como ignoro a Poseidón".

Puedes ignorarlo y debes, porque no tienes prueba ni experiencia alguna relacionada con Él. Pero pasar a negarlo es gratuito y exagerado. Lo correcto en quien no posee motivo para creer en Dios es la postura agnóstica que ni niega ni afirma. Pero no porque Dios te vaya a castigar si lo niegas rotundamente, sino porque no se puede negar rotundamente.

Aun asi, nosotros nos bastamos para darnos castigo, que Dios no castigue no significa que no te vayas castigando tu mismo. Los padres orientales señalaban que como Dios es el Amor, cuando el pecador pasa a la otra vida, se da cuenta de que pecó contra el Amor, y sus propios remordimientos son su autocastigo por haber actuado contra el Amor divino. Cuantas mas acciones acumule en vida en contra del amor, más se remorderá el pecador (eso sin que Dios le haga nada de nada).

No hace falta tener experiencias ni señales para entender que comprometer el Amor no augura un buen resultado, no porque Dios castigue, sino por lo mal que nos sentimos nosotros mismos al pecar contra algo tan bueno. Esto de no actuar contra el amor si que se le puede exigir a cualquiera, aun sin poseer señales ni experiencias.

Saludos, Jack

c.o.

Anónimo dijo...

Jack:

Solo me queda aconsejarte que si no puedes identificar la divinidad cristiana con amor, sea por lo que han hecho las instituciones, sea por cuestiones doctrinales que rechazas, la alternativa es seguir por tu cuenta a un Dios Amor.

Sigue a un Dios Amor, aunque no lo identifiques con el cristiano, te hará bien y no creo que debas arrepentirte de nada.

Yo puedo oponerme a los ateos, pero no tengo fuerza alguna, y me desarmo del todo, frente a seguidores del divino Amor (aunque no sea identificado con el Dios de los cristianos). A estos no les puedo objetar nada.Pero eso dista mucho de ser ateismo.

Salu2

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

CO: salvo eso, y cuatro misiones de caridad, más bien han escrito una historia de sangre, corrupción, infiltración, poder, élites, etc...

Así como hay una “leyenda negra del capitalismo” también la hay de la iglesia católica. No te creas todo lo malo y sólo lo malo, camarada. También hay muchas cosas buenas. Léete ese libro de Woods que te recomendé. Y mira la bibliografía que tiene.

****

Atilio: Parece que Moire cree que en un foro de ateísmo en el que se habla de religión hay que admitir la estupidez, la superstición, los caprichos infantiles personales, etc. solo porque se hable de religión.

¿Hay alguna proposición o argumento teológicos que para ti no sea estupidez o superstición? ¿Algún teólogo al que consideres sabio o interesante y al cual no llames charlatán? Por lo que te he leído, creo que las respuestas son NO y NO. Y, siendo así, no sé para qué te ocupas tanto de CO y de mí. Escribe tus cosas e ignóranos.

Wm Gille Moire dijo...

Te dejo esto, CO. De un historiador ateo. Sobre la Inquisición.

https://www.quora.com/How-did-the-Inquisition-work-during-the-Middle-Ages

Atilio dijo...

Moire dijo:

"¿Hay alguna proposición o argumento teológicos que para ti no sea estupidez o superstición? ¿Algún teólogo al que consideres sabio o interesante y al cual no llames charlatán? Por lo que te he leído, creo que las respuestas son NO y NO. Y, siendo así, no sé para qué te ocupas tanto de CO y de mí. Escribe tus cosas e ignóranos".

Pobrecitos! Me los imagino a los dos abrazados dándose mutuo consuelo, como dos chimpancés con miedo...

No Moire. Este es un foro ateo, recuerda.

Estaría de acuerdo contigo si fuese un foro religioso, no porque no podría ir a decir que lo quisiese sino porque no me interesaría escribir en el mismo.
Aquí si me interesa, lo lamento por ti y por tu amiguito.

Te confirmo que no hay ningún teólogo cuyo trabajo respete porque su disciplina no tiene objeto. Por ende, lo que dice son charlatanerías. No es lo mismo que la persona. Pero es obvio que no conoceré a San Agustín ni a Santo Tomás, por ejemplo. Y mejor así porque no puede estar tan lejos lo que dicen con lo que eran.
No obstante, tengo certeza que hay gente crédula que, en otros aspectos de la vida son gente interesante y buena.
Pero también se muy bien que en cuanto uno le cuestiona las supersticiones a los crédulos, la enorme mayoría se vuelven seres despreciables inmediatamente, como vemos aquí a menudo. Antes eran también peligrosos pero, por suerte, los hemos doblegado bastante en el occidente y ahora la mayor parte del tiempo solo hablan.

Anónimo dijo...

Moire:

Dos mil años dan para mucho, bueno y malo, pero el poder es el poder, y cuando el cristianismo latino y ortodoxo se hacen con el poder en sus respectivas áreas, el resultado es para mi más malo que bueno.

En tiempos de Orìgenes Alejandrino el cristianismo era ignorado o perseguido, y se preguntaba el sabio de Alejandria qué pasaria si el cristianismo llegase al poder y fuese declarado oficial, y concluyó que le daba la impresión de que supondria el final del verdadero cristianismo. Soy bastante partidario de esta idea, tanto, que considero que el cristianismo solo duró los primeros tres siglos y medio. Lo que queda despues es "testimonio" de que lo hubo, para mí es suficiente porque puedo acceder a las fuentes que nos relatan bastante bien cómo fue el cristianismo en esa época dorada alejandrina. Asi que cabe reconocer que el cristianismo actual es importante, no por lo que es hoy, sino porque señala. indica, lo que hubo al principio.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio:

Ahora entiendo por qué no te entra el cristianismo en la cabeza, vendes vino!!!

Claro, es muy difícil que alguien que conoce todos los secretos naturales del vino pueda llegar a creer que este es la sangre de Cristo cuando se utiliza en la liturgia cristiana.

jajajaja

Nada Atilio, bebamos no una, sino unas cuantas de esas copas que promocionas, y ya verás como te va entrando la idea poco a poco, jajaja A Cristo se le conoce por medio del estado de embriaguez espiritual o, en su defecto, puedes probar con el estado de embriaguez natural, a ver si tambien funciona! xDDD

In vino veritas.

;)

c.o.

Renzo dijo...

No si va a resultar que anda por aquí la reencarnación de Omar Jayam (o su espíritu) y nosotros sin enterarnos. Podría dedicarse a escribir rubayats y tomarse unas largas vacaciones del blog.

Es sólo una sugerencia amistosa, que conste.

Atilio dijo...

cretino:

Que dices? No me dighas quie solo ahora sabes quién soy luego de tanto tiempo y con mi nombre disponible en la primera página del blog todos días. Ves mi foto? Pues pon el cursor sobre y verás mi nombre, que de hecho es el mismo que aquí.
Vaya...

No "vendo vino" sino que soy un experto en vinos de cierto nivel o, más bien, era.
Fue una de mis profesiones, así como Director de entertainment, live music and casual dinning. Mi última posición fue Director de Operaciones del legendario Trobuadour de Londres.

Pero ahora soy el director de Estrategia de una Fintech llamada 21st Century Capital. Hemos desarrollado un sistema artificial de predicción de precios de mercado de la mayor eficacia en el mundo.

Ahora estoy trabajando en extender su capacidad a otros sectores que llevaría tiempo explicar y seguramente no comprenderías o dirías que no es posible, aunque sea posible. Es más, ya lo hiciste haciéndome reír varias veces pues no solo son posibles ciertas cosas sino que nosotros las hemos construido.

Jack Astron dijo...

c.o., me aconsejaste que buscara un dios de amor.

Lo hice, y encontré tres diosas. ¡Podría ser una nueva trinidad! Sus nombres son:

Dopamina, Serotonina y Oxitocina.

https://psicologiaymente.net/neurociencias/quimica-del-amor-droga-potente

Pero lamentablemente tienen un defecto: son reales.

Anónimo dijo...

Jack:

Desoladora respuesta, mas alla de que seas o o no creyente. Tener ese concepto del Amor es triste, yo me referia al "agape" platónico no a la sensacion adolescente de enamoramiento.

nchts, como somos!

Atilio:

Tanto lio para vender vino? jeje A no ser que estes consiguiendo en un laboratorio clandestino que las uvas cobren vida inteligente, no creo que haya nada en la viticultura a lo que yo te pueda objetar que es imposible.

Tienes titulitis, por cierto, acude al de cabecera... tal vez unas pastillitas y la hinchazón de ego desaparezca.

nota adjunta: Eres muchísimo mas feo que yo :P

otra nota adjunta: no me impresionan los curriculums, sino la "sabiduria" de una persona, por eso no investigo vuestros perfiles, di casi por casualidad con el tuyo.

;)

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., ese también es un producto de la actividad neuronal en tu cerebro. No es necesario inventarse dioses amorosos para justificarlo.

Anónimo dijo...

jack dice: "ese también es un producto de la actividad neuronal en tu cerebro"

Toma! y todo lo que veo, incluido tú y la materia, si nos ponemos asi... Y eso no te "quita realidad", o si?


jajajaja

xD


c.o.

Atilio dijo...

Oye imbécil, no he comenzado a poner mis "títulos" siquiera, ni a contarte sobre mi ni compararme contigo.
No tengo interés en hacerlo porque me consta que no tienes medios ni para comenzar. No creas que se nada de ti, por más que te escondas.

No, no es un buena idea compararte conmigo.

Tu "vendes vino" está diseñado para ofender y es grotesco. Pero tu si le vendes tus mentiras a mujeres que te mantienen, no?
Y te crees un mensajero de dios' eres un pobre iluso y un fracasado. Lo lamento por ti.

Concuerdo con lo del "conocimiento" y no esa palabrita vacía llamada "sabiduría". Y en eso, te recuerdo que fuera de tus pobre delirios, jamás has logrado educarnos en nada, fuera de algún detalle histórico sin importancia sobre tu secta marginal.

MOre:

Ya que tu amigo el genio se fijó en mi perfil, algo que me sorprende no hayas hecho pues mi persona ha estado siemkrpe disponible allí, delante de todos.

Mi nombre es Atilio Victor Falco. He tenido varias profesiones en mi vida y la suerte de vivir bien gracias a ellas. Mi formación inicial es en derecho y ciencias sociales con especialización en derecho público. penal y político. He trabajado investigando delitos graves. Otra parte de mi variada historia es haber sido soldado y estudiado, habiendo trabajado un poco en ese sector: terrorismo, contra-terrorismo y estrategia. Soy un experto en vinos que viene del sector más caro pero luego me extendí a vinos más corrientes. Tengo una gran trayectoria en ese sector. También he vivido mucho en la noche por razones profesionales en música y otras actividades. Mencioné mi último trabajo en ese sector y comprendía un restaurante grande, una sala de música en vivo con todos los grandes nombres del pasado y muchos del presente, una galería de arte, una enoteca, un wine bar y apartamentos de lujo. Yo era el Director de Operaciones. Como se puede observar por mis comentarios, tengo una vida de interés en ciencia y filosofía pero mi formación académica consiste en varios certificados y diplomas en varios sectores desde cosmología a sustainability, de lógica a artificial intelligence. No tengo doctorados en el área ni vida académica fuera de un solo paper que al fin no publiqué (sobre las bases naturalistas de la inteligencia artificial y auspiciado por un profesor de la universidad de Beijing y un científico/matemático famoso que prefiero no nombrar en caso de trolls molestando a tales personalidades.
También soy periodista especializado en ciencia y tecnología aunque no ejerzo esa profesión así como no ejerzo una docena de otras calificaciones que he estudiado por placer.
Hoy soy en Chief Strategist (Director de Estrategia) de una fintech que tiene un "bicho" muy eficaz a punto de entrar en el mercado. Es una de esas cosas que a ti te resultaría casi imposible creer que existe y lo que hace. Pero ahí estamos...

A los que les interese el asunto, el engendro en cuestión contiene niveles de inteligencia producidos por algoritmos genéticos, machine learning, game theory y dos tecnologías más que no puedo comentar, una de ellas nuestra creación. Pero es la manera en la cual se hace el "deployment" que consideramos produce los resultados espectaculares que tenemos en estos momentos: 99% of accuracy with 805 consistency y 90% to 97% accuracy with 90% consistency (para los que lo comprendan).
En estos momentos estoy colaborando en el diseño, junto con el equipo técnico, una interface para hacer que el engendro deje de ser un "quant" y admita "fundamentals", comenzando con una implementación de la Theory of Inductive Inference de Ray soloonoff.
Uno de los efectos inesperados es que el engendro es un "hacking machine".

Bueno, paro por aquí.

Jack Astron dijo...

Si se modifica un poco tu conectoma, ya sea con drogas, derrames cerebrales o traumatismos, tu personalidad puede cambiar de "amorosa" a antisocial. Es un hecho comprobado. El "dios del amor" es un invento innecesario.

Atilio dijo...

Errata: 805 consistency se debe leer 80% consistency.

Renzo dijo...

Pues qué quieres que te diga Atilio, me considero afortunado por compartir, aunque sólo sea virtualmente, el pequeño espacio de opinión y debate que nos ofrece Jack, con alguien como tú (dicho esto sin menoscabo para el resto de compañeros ateos del blog y su propietario, por supuesto). A diferencia de otros, que parece que se sienten retados (y acomplejados) si alguien muestra sus logros académicos o laborales, yo me alegro de tener a mi alrededor gente inteligente, culta y formada. Consciente como soy de mis limitaciones intelectuales, con la edad me he vuelto más pragmático y he visto que el no tener uno mismo todas las respuestas, aunque sería ideal -y utópico- tenerlas, se compensa si se sabe dónde o en quién encontrarlas.
Conformarse con la mediocridad es sencillo, buscar la "excelencia" y encontrarla, es complicado.

Saludos.

Atilio dijo...

Muchas gracias Renzo.
Mi postura en la vida ha sido siempre de una "sed de vida" y curiosidad desproporcionadas.
Por suerte, el inexistente dios me ha dado un nivel de inteligencia bastante elevado, 147 en test confirmados muchas veces. Que quiere decir esto? Que a los 57 años dirigiendo dos empresas y viviendo bastante intensamente la vida semi retirado todavía puedo hacer entre dos y cuatro university certificates por año y divertirme de maneras que no sería decoroso comentar en detalle.

De ninguna manera me considero superior. Pero si considero superior el conocimiento adquirido en relación a aquellos que no lo tienen, algo fácilmente mensurable y demostrable.

Tampoco considero que sea un problema no tener ciertos conocimientos. Yo mismo soy consciente con mucho dolor privado algunos sectores del saber que no domino y me molesta pues mis facultades intelectuales, por más buenas que sean, no dan para ellos.

Si considero una infamia y un crimen contra sí mismo renunciar a seguir aprendiendo y refugiarse en cualquier tipo de supuestos conocimientos. Muchos peor cuando se trata de meras creencias y cuando el sujeto tiene delante de si incontables ejemplos de desafíos y demoliciones a esas creencias.

Respeto mucho más a un crédulo que se queda callado que a uno que discute estupideces. sin dudas el primero tiene mucha más integridad.

No quiero dar a pensar que mi vida es la de un héroe pues he tenido mucha suerte, hay que reconocerlo. Me he metido en muchas situaciones sin realmente saber lo que hacía. Por ejemplo, fui voluntariamente a la guerra de Bosnia en 1992. También jugué con cuestiones peligrosas y, sin dudas gracias al espíritu santo, logré salir de todas esas situaciones enriquecido y con mi mente, más o menos, en buen estado. Insisto, mucho de ello fue por pura suerte. Hasta los accidentes que sufrí no me mataron!

Me considero afortunado de vivir en una época en la cual alguien como yo puede vivir bien y florecer, seguir avanzando en todos los frentes a mi edad y seguir considerando el futuro con el mismo optimismo que cuando tenía 20 años.

No me considero afortunado de tenerte a ti y a los demás en éste foro como amigos y a los cuales admiro por vuestras estaturas morales y conocimientos que me han educado muchas veces. Eso, al igual que una riqueza de vida que "el más lindo que yo, según él" y otros no podrán tener nunca, no son el resultado de la fortuna sino de mi propia conducta, así como su viceversa es también el resultado de vuestras conductas.
Tal vez nos hayamos encontrado aquí por accidente. Pero no seguimos siendo amigos por suerte.

Como decía Nietzsche, uno no es lo que uno cree quees sino lo que uno hace... pero también, como nos informa la neurociencia hoy en día, uno es lo que uno piensa, no en el sentido de superstición y fantasía auto indulgente, sino en relación a la calidad de sus pensamientos que re-cablean su propio cerebro.

Abrazo!

Anónimo dijo...

Atilio:

Que a mi me mantienen las mujeres? Pues no, pero dime cómo se hace que seguro que sabes. Qué tiene de malo vender vino? Nada, pero te presentas casi como director de la NASA o del CERN y no le veo motivo si en el fondo, solo vendes vino (algo bueno pero que no es el CERN).

Luego dices que no tienes titulitis yu le explcias a Moire medio curriculum tuyo. No sé si sabes que a mi esas cosas realmente NO me interesan, pero dale... dale y dale,

Jack:

Cierto, si me manipulas o me machacas la cabeza con un martillo y un yunque tal vez deje de ser creyente, e incluso deje de saber quien leches era yo? jajaja Pero alguien era, seguro! ;)

saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio:

¿Como dices que era tu restaurante? Grande

Como dirás que es tu pene?

Adivinamos, lo tienes muuuuy grande.

Quien se tiene que recordar a sí mismo todos los grndisimos exitos que encadena en su vida y en su persona, es porque o bien no está seguro de que haya sido asi, o bien ha sido así pero no acaba de recir toda la satisfación que esperaba de ello. En todo caso, a mi me importa bien poco quienes seais, hablo al ser humano, sea quien sea.

Vamos que por mí como si eres el Rey de ba tos o el As de oros, si eres humano me comunico contigo de tú a tú. Soy amigo del ser humano y, si eso te incluye, también tuyo. Y no te deseo ningún mal, simplemente difiero en casi todo lo que dices y en casi todo lo que te importa o le das valor. Difundes ideas muy cerriles y dogmáticas tanto o más que las que criticas.

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio

Ah, y no me escondo ante ninguno de vosotros, ya conoci a un comentarista ateo de estos blogs que pasó por mi ciudad, y os he invitado a conocerme en persona cuando querais, teenis mi facebook y si quereis podeis encontrarme hasta físicamente.

Otra cosa es revelar mi identidad a cualquiera uqe pase por aqui, si sabes de terrorismo comprenderás que no es buena idea.

nota: sigues siendo muchisimo mas feo que yo :P

xD

Salu2

c.o.

.

Jack Astron dijo...

El dios de c.o. (DCO) se parece bastante al "gran programador" (GP) que simula el universo en un súper computador, aunque el GP estaría hecho de materia, mientras que el DCO sería inmaterial.

Similitudes:

1) Ninguno de los dos puede ser detectado. No hay forma de demostrar su existencia.

2) En el caso del DCO, este mundo es "aparencial"; el mundo real es el "espiritual". En el caso del GP, este mundo es una simulación; el mundo real es el del GP y su computador.

3) En el caso del DCO, este mundo es "fenoménico"; la ciencia funciona porque descubre las leyes de la naturaleza que producen los fenómenos que observamos. En el caso del GP, la ciencia también funciona, porque descubre las reglas del programa.

4) El DCO puede transmitir mensajes a ciertos humanos vía sueños premonitorios. El GP puede enviar mensajes a ciertos "objetos" mediante "interrupciones" (jerga computacional). Pero en ninguno de los dos casos se pueden comprobar.

5) El DCO no castiga a quienes lo ignoran o lo niegan. El GP tampoco lo hace.

6) Los dos son irrelevantes. Podemos seguir viviendo sin preocuparnos de ellos.

En ese sentido son diferentes del dios de la ICAR, porque ese sí que nos castiga, ya sea porque no vamos a misa, vivimos en pareja sin estar casados por la iglesia, o usamos condón. Pero ese dios no puede existir porque es autocontradictorio.

En resumen, estos seres superiores no pueden existir, o son irrelevantes.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio: no hay ningún teólogo cuyo trabajo respete porque su disciplina no tiene objeto. Por ende, lo que dice son charlatanerías.

Pues ya está. Todo es físico y la física puede encargarse de todo; no hay manera de sacarte eso de la cabeza. De ahí mi pregunta: ¿qué haces aquí? Éste es un foro de filosofía, y por ende de metafísica y teología; aquí está lleno de “ismos” y venimos los charlatanes. Así que ¿para qué vienes? ¿Para qué gastas tanto tiempo en los creyentes si somos tontos y supersticiosos? ¿Es alguna cruzada por el bien de la humanidad, or what? Vete a un foro de ciencias. Te das una vueltita por acá de vez en cuando, saludas a los amigos, y te vas.




CO: Dos mil años dan para mucho, bueno y malo, pero el poder es el poder, y cuando el cristianismo latino y ortodoxo se hacen con el poder en sus respectivas áreas, el resultado es para mi más malo que bueno.

Imagina que la Iglesia o el Papa nunca hubieran tenido poder en esos dos mil años. ¿Quién habría organizado las Cruzadas? ¿Quién habría unificado a reyes, señores y soldados para enfrentar la expansión del islam? Sin ese poder, creo que hoy toda Europa y toda América serían musulmanas.

Pero dejemos al islam. Sin iglesias fuertes (católicas, ortodoxas o protestantes), ¿quién enfrentaría HOY al materialismo y al nihilismo occidentales? Sin iglesias fuertes, cualquier pensador religioso que apareciera por ahí sería silenciado por el Poder Materialista.

Camarada, aprovecho esto para sugerirte que revises tu postmodernismo. A mi modo de ver, es una filosofía o una actitud contaminadas de nihilismo. No puedes decir, por un lado, que Dios existe o que tuviste una experiencia de Él, y afirmar, por otro lado, que eso es sólo “tu narrativa favorita”. Decide: o ES VERDAD que Dios existe, o NO. No existen las “verdades-para-mí”, “para-ti”, etc.

Sé que los conceptos vienen cargados de historia, de teoría, ideología, sesgos, prejuicios, etc. Pero es preferible decir “Hay una sola verdad, aunque yo no sé cuál es” (agnosticismo, misterianismo), o incluso decir “Yo sí sé la verdad” (dogmatismo), antes que decir “Todo es verdad” -que equivale a “Nada es verdad”, i.e., equivale a nihilismo-, o decir “Toda narrativa es verdadera” –que se autodebilita o se autodestruye. Y de todos modos ahí está Juan 14:6. JC no parece que fuera muy post-antiguo :)

Atilio dijo...

Moire:

A ti te hace caso alguien en le mundo?

Te pregunto porque continúas intentando decirme qué hacer, me dices que me vaya y es literalmente increíble que te creas algo sí.
O será porque nadie te obedece en el mundo que deseas que te haga el favor?

Este es un foro de filosofía, teología y metafísica?

Estas loco?

Nunca leíste esto?

"Dedicado a presentar argumentos para refutar las pretensiones de quienes se erigen como representantes o intermediarios del "creador del universo", y que desde esa posición ilegítima intentan dictar normas y controlar la vida de sus congéneres".

Wm Gille Moire dijo...

No había leído eso.

Ok, me equivoqué; el foro no es de metafísica y teología. Su objetivo es refutar a jerarcas eclesiásticos, sacerdotes, ministros, pastores (que, por cierto, nunca vienen por aquí). Como sea, Jack habla mucho del dios del teísmo; i.e., de metafísica y teología. También Bernat. Y también tú (aunque sólo sea para decir, "Baah, charlatanes, todo es físico").

Yo no te di la orden de que te fueras. Sólo te pregunté qué haces aquí -creyendo que éste era un foro de metafísica y teología.

Atilio dijo...

Moire:

Siguiendo mi ya vieja tradición bíblica de "ojo por ojo" contigo, es decir, cuando te pones malcriado te doy un cachetazo en los labios y cuando eres educado o tienes problema te ofrezco mi respecto y compasión, te hablaré bien ahora.

El tema de la inexistencia de la metafísica es mucho más complejo de lo que tu, creo yo, puedes abordar.
Lamentablemente no te lo puedo resumir y te informo que no he completado el estudio el mismo.
En una poco conocida conferencia privada organizada por un millonario hace ya unos años, Dennett se opuso a Ross y Ladyman, los dos campeones de la "naturalización de la metafísica", solo para decirte cuan difícil es el asunto.
Dawkins miraba manteniendo el silencio sobre un asunto alejado de sus competencias que son mucho más que la biología. Y los otros 23 invitados, todos académicos de alto nivel, seguían el debate con atención. Nada se solucionó allí.

El libro de Ross y Ladyman es endiabladamente complicado y se llama Every Thing Must Go: Metaphysics Naturalized

Nuestro amigo Massimo Pigliucci le da 5 estrellas y comenta muy bien a favor (la razón por la cual "la mejor física disponible derrota a cierto nivel al reduccionismo" (yo diría "simplón") es algo que tu nunca has dicho y dudo que comprendas pues tiene que ver con cuántica, caos e información, además de niveles de "focalizacion" de la realidad (nunca comprendiste esto), información semántica y otros conceptos y fenómenos que no creo que conozcas.

Yo acepto el uso del término "metafísica" dentro de algunas circunstancias solamente sin que ello signifique que existe una dimensión o reino fuera de lo físico. Es solo un recurso descriptivo o, como Dennett dice en uno de los casos: información semántica.
Humildemente yo mismo, en debates contra los seguidores de Gustavo Bueno, llamaba a todo esto "epistemología gramatical" (aunque creo que es mejor expresión decir "ontología gramatical").
Siempre parafraseando a Dennett, "nos encontramos en el mismo momento que hace unas pocas décadas cuando se sospechaba que el ADN incluía información, instrucciones para hacer crecer un ala por ejemplo, pero no se sabía pues no se habían descubierto los químicos cytosine (C), guanine (G), adenine (A) y thymine (T), más un azúcar llamado deoxyribose y un grupo de fosfatos, todo en el Doble Helix".

Lo mismo se puede decir hoy, aunque en mi opinión con certeza y sin dudas algunas, que TODO lo que se considera metafísico está, de alguna manera, codificado en el sustrato físico.
No vale la pena aquí hacer la simplista distinción entre el significante y el significado, por ejemplo, las emociones que producen la célebre sonata (un ejemplo muy común) pues también esos son casos de información codificada y así sucesivamente.

La física digital y otros sectores límites de la ciencia actual, por ejemplo la conferencia llamada "It from Qbit", con teoría de la información cuántica y todo, están investigando todo esto.
La ausencia de filósofos de alto nivel es notable pues parece que están todos ocupados discutiendo cuestiones bizantinas todavía.

La "información" es lo más parecido a tu metafísica que existe hoy en día en academia seria y ciencia en sus límites. Peros e parece más aun primitivo matemático, un axioma o un presupuesto que a los jugueteos metafísicos que aparecen por aquí.

Wm Gille Moire dijo...

Efectivamente, no entendí nada.

Pero si anda Dennett por ahí, apuesto a que todo eso se resume en: todas las ideas y entes de la vieja metafísica son productos del cerebro. Aburridísimo.

Atilio dijo...

El que no comprendas nada evidencia tu imprudencia al opinar sobre lo que no sabes, algo que todo crédulo hace siempre y es parte de su condición.

Como dije, Dennett estaba EN CONTRA de Ross y Ladyman, pero eso no importa ya que no comprendes nada.

Efectivamente, todo se vuelve aburrido para alguien que no comprenda nada pero prefiere pensar que sabe.



Jaja!!! Parece que los dos crédulos han tenido una embolia cerebral al mismo tiempo!

Anónimo dijo...

Jack

Dices:El dios de c.o. (DCO) se parece bastante al "gran programador" (GP) que simula el universo en un súper computador, aunque el GP estaría hecho de materia, mientras que el DCO sería inmaterial.

Jack, estoy elucubrando posibilidades, com ola de un creador-programador, pero entre muchisimas otras, incluso entre muchas que podria yo desconocer. Me gusta imaginar posibilidades que los demas no ven, no estoy diciendo necesariamente que mi Dios sea asi ni que no lo sea.

Tampoco he elucubrado si el simulador está hecho o no de materia. Tambien existe la posibilidad de que haya una materia a la que no tenemos acceso, una materia desconocida e imposible de conocer para el ser humano. En todo caso asi seria el programa, no el Dios programador, que para mi siempre será Espíritu, es decir, más allá de limitaciones materiales, temporales o de cualquier orden físico conocido o desconocido, Dios es como el pensamiento, la voluntad, los sueños, etc, no tiene peso ni forma ni color. El programa de ese Dios ya seria otra cosa, podria ser material o de materia desconocida, por qué no, insisto.

Estoy imaginando posibilidades solamente, cosa que vosotros no quereis hacer porque os da miedo que hayan areas a las que la inteligencia humana ordinaria no tenga acceso.

Saludos jack

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., yo también estaba imaginando posibilidades, y concluí que no tengo motivo para tener miedo alguno. O no existe un ser superior, o es irrelevante.

Anónimo dijo...

Nada es irrelevante, Jack... o, dicho de otra manarea un tanto peculiar: "sólo la nada es irrelevante".

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

Es irrelevante para las decisiones que tomo a diario. Por ejemplo, cuando decido si atropellar o no al infeliz que arrastra los pies en el paso de peatones, el "castigo divino" no influye en el razonamiento.

Anónimo dijo...

Sip, pero no solo de cruzar pasos peatonales vive el hombre.


:S

c.o.

Jack Astron dijo...

Por supuesto. Por eso opto por dedicar mi escaso tiempo libre a tratar de comprender mejor el mundo en el que vivo, en lugar de animar mentalmente mundos y seres fantásticos cuya existencia es imposible o extremadamente improbable, y en el segundo caso, irrelevante.