2016-11-18

164.- La teología


Autor: Bernat

La subestimación a la que se somete el propio hombre prehistórico ante las fuerzas ineluctables e inexplicables de la naturaleza, contrasta radicalmente con la idea de un ser fabuloso y de incalculable poder al que se le confiere un bagaje de características antropomórficas que dan forma a un ser tan inimaginable como contradictorio. Es la forma más ancestral y primitiva de institucionalizar los propios miedos surgidos de la inherente ignorancia de las causas de todos aquellos fenómenos extraordinarios que han sido desmitificados por la constante labor de la curiosidad humana a través de la ciencia y de la concesión de la total primacía de la razón sobre la sinrazón.

La escalada sin fin de atribuciones divinas -que no son más que las mismas humanas elevadas hasta aquellos puntos inimaginables que desearía su vanidad- empequeñece al hombre desposeyéndolo de una dignidad que le pertenece por derecho propio y que es pisoteada por los entes quiméricos que él mismo inventó, dando lugar a una sumisión a unos poderes necesitados de honores y loanzas, fruto de la soberbia y del orgullo que caracterizan las típicas relaciones de poder en la jerarquía humana.

Ciertamente no se pueden inventar nociones nuevas e inexistentes sin referentes existenciales: la patente invención de la que emana la idea de Dios sólo puede producir atributos humanos. La contradicción que surge de la propia semántica de lo divino es el resultado lógico de la falta de fundamentos a la hora de elaborar dicho concepto; y la falta de suspicacia en el pueblo primitivo allanó el camino hacia la confección de dicho ser que pronto fue objeto de retoques y modificaciones "al gusto" amoldándose a las necesidades culturales y psicológicas de cada civilización.

No fue tarea baladí, por parte de los primeros teólogos de la Iglesia, armonizar la cara más cruel y vengativa del dios veterotestamentario con la misericordiosa y bondadosa de su supuesto hijo que, contradiciendo y contrarrestando a su progenitor, posibilitó la creación de una ciencia dedicada exclusivamente a deshacer los entuertos que produjo la imaginación humana en el intento de domeñar a una plebe que sólo podía ser sometida a través de las exigencias y caprichos de los dioses, los cuales amenazaban con terribles castigos ante el incumplimiento de sus deseos

La Iglesia Católica ha inventado un ser tan inimaginable que ha tenido que crear un cuerpo teológico para intentar explicar lo inexplicable; y ante la imposibilidad de demostrar la cuadratura del círculo presenta unos conceptos vicarios que sustituyen la lógica humana. Así pues, la fe constituye el principal pedestal en el que se sustenta la creencia en lo increíble, siendo un espléndido artificio con el que se autoalimenta la virtud que consiste en creer sin ver. Mientras que perder la fe es considerado como una ofensa al propio Dios, al que únicamente se puede acceder por fe, el creyente queda atrapado en un círculo vicioso que reclama una petición de principio totalmente impropia de una divinidad que -queriendo darse a conocer entre sus súbditos- juega al escondite, impidiendo que la razón pueda vislumbrar un dios que pretende ser racional, amenazándoles con un enfado descomunal si no consiguen ver con el mismo ojo las dos caras de una moneda a la vez.

La teología pretende ver, tapándose los ojos, lo que los demás no pueden divisar con los ojos abiertos, eludiendo a toda costa la aclaración de unos principios de los que dependen todas sus derivaciones, que son objeto de indagaciones y elucubraciones ilógicas como consecuencia de dar por cierta la premisa principal que la propia Iglesia prohibió investigar.

Es desconcertante la actitud de teólogos -llamados liberales- que desmarcándose de las directrices inquisitoriales de sus autoridades religiosas, descubren ciertas irregularidades -como producto de la nueva investigación exegética- por lo que deberían sospechar de toda la teología y, no obstante, sólo la parchean proporcionando ante los feligreses una mayor sensación de autenticidad ante lo que únicamente puede ser verdad o mentira total. Los fundamentos racionales que caracterizan cualquier argumento lógico son desconocidos en una teología repleta de contradicciones entre sus postulados que surgieron desde la subjetividad interpretativa de algunos que se erigieron en hermeneutas infalibles gracias a la inerrancia de los textos que la propia Iglesia les atribuyó. Sólo la constante pertinacia en mantener fuera del error lo que es falso por sí mismo, escamoteando la más mínima lógica, puede sostener una teología que ha sido rebatida sin dificultad por el arte que permite discernir lo verdadero de lo falso, llamado comúnmente filosofía, la cual hace inútil cualquier pretensión de racionalidad de unas creencias que, de ser racionales, no necesitarían de la fe.

No hay disciplina más inútil que la teología. La ingente cantidad de elucubraciones que la protagonizan intentan averiguar la mente de un dios que ella misma dice que es inalcanzable; dirigen a los fieles a través de los caminos y designios de ese dios que ella afirma son inescrutables, pero, paradójicamente, la Iglesia se convierte en experta de lo desconocido sabiendo más que nadie lo que es Dios y lo que no es, lo que quiere de nosotros y lo que no quiere y cuándo los acontecimientos de nuestra vida son fruto de su voluntad o no lo son.

Mientras el pueblo permanecía indocto, la Iglesia no tuvo dificultades a la hora de adoctrinarlo por medio de lo que G.Puente Ojea llama meandros teológicos que contentan a los pocos exigentes. Pero con la llegada de la era de la ciencia y el predominio de la razón -único camino para la obtención del conocimiento- los malabarismos argumentales de los teólogos no sólo no resisten los embates de la lógica, sino que deben enfrentarse a la cruda realidad de los resultados propiciados por la nueva exégesis imparcial de investigadores e historiadores comprometidos con la verdad.

Mientras que la Iglesia dispone de teólogos y los reúne junto con toda su jerarquía en concilios para dirimir grandes dudas; mientras que esas dudas han estado presentes a lo largo de toda su historia dando lugar a herejías y sectarismos provocando persecuciones y tormentos a los que disentían de la oficialidad ortodoxa, ¿no es extraño que Dios no dejara bien claro lo que realmente quería de sus hijos, en lugar de dejar en manos de unos escritores, llamados evangelistas, que ni se pusieron de acuerdo en lo esencial, ni supieron concretar la voluntad divina en un montón de escritos ambiguos, confusos, contradictorios, lejos de la claridad, de la concisión y precisión propios de un dios que pretende darnos unas directrices?

La existencia de un dios como el que postula la Iglesia Católica ataca directamente la dignidad del ser humano, que es convertido, en contra de su voluntad, en un esclavo sufriente de una autoridad, que por ser quien es, no debería necesitar -al ser perfecto- ningún tipo de vasallaje. Los hombres que se someten voluntariamente a una autoridad divina ignoran que la dignidad humana está por encima de cualquier dios, cuya existencia -si fuera el caso- no le permite, bajo ningún concepto, tener derecho sobre lo que él ha creado al constituir -tal pretensión- el mayor abuso de poder imaginable. Sólo la condición de ignorante, inherente en el hombre primitivo, podría justificar la creación de una idea tan maquiavélica como injusta; y al hombre moderno le corresponde barrer de la mente a un ser que tantos sufrimientos y desgracias le ha supuesto, en contra de ningún beneficio.

La necesaria existencia de Dios, en contra de su contingencia, debería dar como resultado un ser razonable al que se pudiera acceder por la razón humana; mas no hay mayor contradicción, a la luz de una mente lógica, que la idea de un ser perfecto con necesidades, de un dios omnisciente que necesita de la oración para saber lo que queremos; de un dios bondadoso que permite el mal; de un dios todopoderoso que para solucionar sus propias imperfecciones tiene que enviar a su hijo para subsanarlas...de un dios tan irracional, que sólo la irracionalidad de la fe puede hacer posible su existencia.





414 comentarios :

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Atilio dijo...

Bellísimamente escrito, recorre una infinidad de imputaciones correctas al fenómeno de la creencia, en particular, la cristiana.

El dios de los monotesitas es un dios aterrado que se la pasa cambiando de escondite a medida qu ela ciencia ilumina el anterior.
Los eclipses eran evidencia de su voluntad, hasta que se comprendieron y se tuvo que ir a otra parte.
La retrogradación de los planetas, signo de su poder capaz de detener e impulsar en sentido contrario las órbitas de los planetas que sus ángeles obedientes empujaban en una cierta dirección, hasta que llegaron Copernico y Kepler.
El rayo, el embarazo, las estaciones, terremotos, maremotos, pestes y contagios, los estados de coma, los zurdos, las verrugas, etc. una infinidad de fenómenos naturales explicados y antes atribuidos a dios.

El dios de los crédulos es un miedoso que se esconde en donde cree que no se sabe que es.
Los crédulos, siguiendo los preceptos de ignorancia, fe ciega y enajenación metal, todavía creen en muchos de esos agujeros ya iluminados.

Y la tirania de eso dios que aceptan con tanto sumisión humillante!
No, si llegara el dia pronto en que la condicion de creyente sera una tara mental.

Felicitaciones Bernat!

Riskov dijo...

Muy buen escrito sobre la tontología.
Ya todos sabemos que esta disciplina se basa en justificar la doctrina predeterminada; lo contrario de la filosofía. Basura intelectual.
No se puede defender ninguna teología a la luz de la racionalidad.

Jack Astron dijo...

Gracias por tu excelente aporte, Bernat.

Dices: "Así pues, la fe constituye el principal pedestal en el que se sustenta la creencia en lo increíble, siendo un espléndido artificio con el que se autoalimenta la virtud que consiste en creer sin ver. Mientras que perder la fe es considerado como una ofensa al propio Dios, al que únicamente se puede acceder por fe, el creyente queda atrapado en un círculo vicioso que reclama una petición de principio totalmente impropia de una divinidad que -queriendo darse a conocer entre sus súbditos- juega al escondite, impidiendo que la razón pueda vislumbrar un dios que pretende ser racional, amenazándoles con un enfado descomunal si no consiguen ver con el mismo ojo las dos caras de una moneda a la vez."

Esa es una falla estructural de la teología.

La razón, que aplicamos a diario, nos lleva a concluir que, mientras más fantástica e inverosímil es una afirmación, más sólida y convincente debe ser la evidencia que la respalda.

Si alguien nos cuenta que tiene una bicicleta en su garaje, le creemos sin pedir más pruebas, porque es algo muy común.

Pero si nos dice que tiene una bomba atómica en su garaje, nos ponemos en guardia. Sabemos que es muy difícil fabricar o conseguir una bomba atómica. Lo más probable es que el sujeto esté mintiendo, aunque existe una pequeñísima probabilidad de que sea verdad. En todo caso nunca le creeríamos a menos que nos muestre la bomba.

Ahora, si nos dice seriamente que en su garaje tiene una nave espacial capaz de viajar mucho más rápido que la luz, y que la usa regularmente para ir de vacaciones al centro de la galaxia, seguramente lo ignoraríamos, o llamaríamos a los loqueros.

"Afirmaciones extraordinarias demandan evidencia extraordinaria" es una regla básica del comportamiento racional.

Un ser sobrenatural que interactúa con el mundo natural de forma inexplicada e inexplicable, que piensa sin cerebro, que es simple, pero al mismo tiempo es capaz de leer el pensamiento de miles de millones de seres humanos, es más inverosímil que el cuento de la nave espacial en el garaje.

El dios de los cristianos está definido como sabio y justo. Por lo tanto debiera saber lo anterior, y no debiera castigarnos si lo negamos por falta de evidencia.

Sin embargo la iglesia nos dice que dios espera que creamos por fe, y que la fe religiosa es una virtud.

Pamplinas. Nos dicen eso porque no pueden exhibir el producto que intentan vender.

Atilio dijo...

Usaré dos frases del texto de Jack para recordar algo de los tanto que se podría decir:

"El dios de los cristianos está definido como sabio y justo. Por lo tanto debiera saber lo anterior, y no debiera castigarnos si lo negamos por falta de evidencia.

Pamplinas. Nos dicen eso porque no pueden exhibir el producto que intentan vender​"​

​En épocas pasadas hasta no hace mucho, la iglesia y sus representantes, así como hacen los médicos brujos y hechiceros de otras denominaciones y creencias, ofrecían evidencias del castigo divino todo el tiempo.
Cuando sucedió el tsunami del 2004 en Banda Aceh, Indonesia, los mullas se apresuraron a decir que era dios que castigaba por pecados.

Los católicos no se quedan detrás y hasta hace un poco mas de una semana, con el terremoto en Italia del centro salieron a decir que era por matrimonio igualitario.
Los ortodoxos han inclusive justificado la penuria económica por la presunta mala conducta de la gente en cuestiones de tipo sexual. No, si esos embaucadores son también sádicos.

Y lo mismo pasa con otras denominaciones y con oscurantistas en general.

Pero ya no como antes, al menos en las sociedades con educación.
Los curas y otros brujos saben que no pueden salir a decir que dios es misericordioso y justo cuando una tragedia sucede e inocentes mueren porque el pensamiento critico de la gente ha avanzado a un nivel tal que su hipocresía y maldad quedan al descubierto.

Hoy es mas fácil hablar de "milagro" cuando sobrevive un bebe la caída de un avión, cubriendo con histéricos que otras 300 personas hayan muerto en terribles circunstancias.

Básicamente el mecanismo ce castigo y recompensa de un supuesto dios no tiene ningún sentido, ni siquiera bajo la paparrucha del libre albedrío que intenta, una vez mas, echarle la culpa a la victima.

Atilio dijo...

En tiempos pasado todo y siempre era la culpa de la gente, una tormenta, pestes, maremotos y cualquier portento inexplicable era automáticamente la voluntad de una divinidad, en general enojada.

Como la gente no comprende hoy en día que no hay tal divinidad y no se comunica por esos medios con un sistema de recompensa y castigo es uno delos misterios de nuestro tiempo.
Pero las ciencias cognitivas y neurológicas ya han comenzado a explicar esos porque.

Anónimo dijo...

bernat

Dices: "que sólo la irracionalidad de la fe puede hacer posible su existencia".

No solo. También hay otra via, la experiencia religiosa. Muchos creemos porque experimentamos. Léase al respecto "Las variedades de la experiencia religiosa", de William James, obra muy conocida que habla precisamente de las conversiones por experiencias.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Y cuando hablamos de lo que experimentamos, a eso llamamos teologia.

c.o.

Anónimo dijo...

Y tambien entre los que nunca han experimentado nada sobrenatural, los hay que creen por las experiencias de otros. Es decir, creen y cojnfian en lo que les sucedió a otros.

LA teologia no es filosofia. Es solo poner palabras a lo que han experimentado muchos a lo largo de la historia. Resulta obvio que la mera actividad de desarrollar el pensamiento (filosofia) no conduce necesariamente a teologia alguna.

Es por tanto que ni los psiquicos (filósofos) ni los fisicos (materialistas) comprenden a los espirituales (sophos), y es que la teologia no es el resultado de desarrollar el pensamiento, ni el resultado de un proceso cientifico, sino que de manera diametralmente opuesta, el espiritual parte del resultado (la experiencia espiritual) y siempre después lo viste de palabras (teologia común).

c.o.

salu2

Atilio dijo...

C.O

Lee despacio y comprende esto, te guste o no, estés de acuerdo o no:

Las "experiencias" SON LA IRRACIONALIDAD.

Claramente no lo ves así, pero eso es lo que se dice en el post, dice Borges y decimos nosotros.

Así que, en lugar de solo repetir como un loro atontado, intenta defender la racionalidad de las "experiencias religiosas", su validez, autenticidad, eficacia y su valor probatorio de la fe y de la existencia de una deidad.

Sin eso es como decir "yo escucho voces en mi mente" y así no avanzas un ápice del nivel de la locura, solo la confirmas.

Aunque te parezca extraño, te estoy dando una mano porque me da ya mucha vergüenza ajena.

Capisci?

Atilio dijo...

Jack:

El cretino ya comienza a postear tres posts a la vez, inundando el blog.

Denuncio formalmente eso como una técnica de troll, en lugar de dialogar como corresponde.

en el tiempo que me llevo responder a su primer comentario ya posteó otros dos y cambio el tema de la conversación.

Te pido que le adviertas que esa técnica, usada en post anteriores, no sera tolerada.

Gracias.

Jack Astron dijo...

Atilio, comparto tu molestia.

c.o., estás advertido.

Anónimo dijo...

Eh, es solo un estilo para diferenciar temas y cosas asi, pero si no os gusta de acuerdo. Es raro, porque casi todo el mundo desea que le llenen el blog de comentarios diferentes, cuantos mas mejor, pero vale, aceptaré una vez más vuestros extraños gustos.

salu2 jack

c.o.

Atilio dijo...

Es claro y vergonzoso el nivel moral del cretino que ahora, como buen cristiano hipócrita, se hace el distraído.

Nadie desea comentarios sin valor, sin contenido, sin nada para considerar y conversar al respecto.

No es cuestión de estilo sino de contenido, hasta un retardado lo comprende.

A nadie le gusta que le llenen el blog de estupideces, gracias. No hace falta.

Mariano Escher dijo...

Reconfortante es ver cuando los productos de la razón son empleados por aquellos que reconocen a la misma como un tesoro sin par. La escritura, esta pantalla, el cable que hace posible el envío de información y todo aquello proveniente del pensamiento racional debería de ser uso exclusivo para los que no murmuran en rituales absurdos esperando soluciones divinas. La racionalidad es la única luz que nos alumbra. Acabo de conocer este blog y en cuanto tenga más tiempo disponible le dedicaré más tiempo, que veo merece ser invertido.

Anónimo dijo...

Es que tienes razón en algo, no teneis nada para considerar ni conversar al respecto. Fente a lo que expongo no hay nada que me podais decir vosotros.

Tal vez si escuchaseis mas a la gente, compriobariais que la base de la creencia es siempre la experiencia, pero como no os gustan ese tipo de relatos, ni siquiera los que estan firmados por autoridades diversas dando testimonio de ello (médicos, fuerzas de seguridad, etc).

No veis al ser humano y es él quien tiene las respuestas a lo que buscais. Pero seguid abstraídos en vuestras cábalas, que asi no se llega a saber nada ni a tener nada que decir. Sois ajenos al hombre, pero la respuesta está en el hombre. El reino está dentro de vosotros, no fuera.

salu2

c.o.

Atilio dijo...

Cretino:

Inténtalo de nuevo cuando no este borracho como tus curas.

Riskov dijo...

Bienvenido, Mariano.

Aquí podrás encontrar un grupo de personas que intentamos guiarnos por el pensamiento racional.

El artículo que nos ocupa actualmente es el de la justificación de la irracionalidad: la teología.

Asimismo, tendrás oportunidad de comprobar que algunos participantes no desean reflexionar racionalmente. Son pocos pero tremendamente persistentes. Ellos dan la nota disonante.

Espero que sea provechosa tu estancia.

Zeitgeist dijo...

Un argumento frecuentemente sostenido por los los teistas, diferente de los argumentos clásicos tales como el Ontológico, Cosmológico, etc., es el de las "experiencias religiosas" personales (también llamadas espirituales, sagradas o místicas), que escuchamos repetidamente en este tipo de foros.

En el pasado, fueron aceptadas como prueba de la existencia del mundo sobrenatural y siempre fueron una curiosidad en los inicios de la psicología porque no había muy buenas explicaciones. Uno de los que escribió un libro interesante en 1901, fué el célebre William James antes de que apareciera Freud. Les copio unos párrafos:

"Bajo el pragmatismo de James, la eficacia de las experiencias religiosas demuestra su verdad, ya sea que provengan de prácticas religiosas o de drogas ( "Óxido nitroso ... estimula la conciencia mística en un grado extraordinario").

James tenía relativamente poco interés en la legitimidad o ilegitimidad de las experiencias religiosas. Además, a pesar de que los ejemplos de Santiago fueron casi exclusivamente sacados del cristianismo, no quiso limitar sus ideas a ninguna religión. Las experiencias religiosas son algo que la gente a veces tiene bajo ciertas condiciones. En la descripción de James, es probable que estas condiciones sean psicológicas o farmacéuticas más que culturales.


Mi interés es senayalar que cuando un creyente basa sus creencias en experiencias religiosas que le han ocurrido muy probablemente no está diciendo ninguna mentira respecto a la ocurrencia de esas experiencias. Lamentablemente esto tiene malas cnsecuencias si el creyente no entiende que sus experiencias religiosas, a pesar de que sean verídicas como tales, son fenómenos que ocurren pero que no sirven para fundar sobre ellos la validez de sus ideas religiosas ya que estas experiencias se han de mostrado naturales e incluso pueden ser inducidas artificialmente, como ya lo senalara James (el óxido nitroso, LSD hoy) y como pueden experimentarse incluso personalmente y a voluntad si uno está dispuesto ingerir ciertas drogas.

Un individuo como C.O. puede que haya tenido una de estas experiencias y en tanto no entienda que esa experiencia es solamente un estado de su cerebro inducido por causas que no tienen nada de sobrenaturales, su experiencia sera una fuerte evidencia, para él, de que hay otro nivel de realidad. Y mientras no lo entienda nada podrá convecerlo de su error, porque esta experiencia, vía el sesgo de confirmación, refuerza poderosamente su posición creyente hasta el punto de cerrarlo a cualquin consideración de un punto de vista opuesto.

Entonces, si no estoy equivocado, podremos estar discutiendo un millón de anyos con CO y él nunca aceptara abrirse a siquiera cnsiderar otro punto de vista.

Lo caul lleva a una pregunta? qué sentido tiene para los ateos continuár discutiendo con CO?

Anónimo dijo...

Zeitgeist:

Os lo dije en el hilo anterior pero seguro que no lo has leido:

Yo no digo que haya que hacer caso a experiencia espirituales subjetivas, podrian ser ilusorias. Solo hay que aceptarlas cuando de ellas se observa un repercutir en la realidad, como saber cosas del futuro, de lo que sucederá en el tiempo, y nunca sin testigos completamente asombrados por comprobar que se ha cumplido todo.

Sino lo mas probable es que sean meras ensoñaciones. Ha de haber prueba ante uno mismo y alguien cabal más que de testimonio. Cuantos más testigos mejor.

Asi que no estoy proponiendo creer nuestras ensoñaciones, eso es muy peligroso, puede conducir a la locura. Hablo de convencimiento. Esta tozuderia que me veis en el tema espiritual, es porque se trata de conocimiento que se cumple y no de meras ensoñaciones de la gente.

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Historias abundan sobre conversiones religiosas. Sin embargo, parece haberlas con un guión más o menos común: la de cierta persona pasando un mal momento, a solas o con sus cercanos, y en medio de ese estado vulnerable, decide dar el salto de fe. Puede ser voluntario o empujado por el creyente/místico/predicador de turno (o chupasangres, como yo les llamo). ¡Oh, Dios, dame una señal! ¿Conocen esas historias? El cerebro busca patrones, busca el cierre, la clausura, el "closure". Junta un cúmulo de experiencias al que le da sentido, sumado a una personalidad especial que necesita algo a que aferrarse y ya con ello tenemos a alguien que se siente en un pedestal para darnos su charla. Ese sentimiento de ser especial y hasta superior por ver insinuaciones de trascendencia donde no las hay. Hay quienes buscan activamente empujarnos a creerlas y juzgarnos según les creamos o no. Darle una lectura al concepto:

https://en.wikipedia.org/wiki/Closure_(psychology)

Luego notar la correlación con el autoritarismo, el dogmatismo, la impulsividad, etc.


Saludos
Joel

Anónimo dijo...

zeitgeist:


Dices: "Mi interés es senayalar que cuando un creyente basa sus creencias en experiencias religiosas que le han ocurrido muy probablemente no está diciendo ninguna mentira respecto a la ocurrencia de esas experiencias".

Eso está claro, supongo que nadie aquí lo duda ya.


Dices: " son fenómenos que ocurren pero que no sirven para fundar sobre ellos la validez de sus ideas religiosas ya que estas experiencias se han de mostrado naturales e incluso pueden ser inducidas artificialmente".

Si, hay algunas que poseen una explicación completamente natural. No obstante, hay otras que reunen los ingredientes que dije antes: cumplirse algo en la vida real ante terceros, ante testigos cabales que den testimonio. Evidentemente en mi caso, hay mas de tres personas dispuestas, no solo a dar testimonio, sino que ahora comparten mis creencias.

dices: "Un estado de su cerebro inducido por causas que no tienen nada de sobrenaturales"

Cierto, en muchas ocasiones así es. Sobre todo hay que dudar muchisimo de aquellas experiencias sin testigos, muchas podrian ser exactamente eso. Pero hay otro tipo de experiencias, muchisimas tambien, que tienen testigos, que repercuten en la cotidiania, etc...


Dices: "su experiencia sera una fuerte evidencia, para él, de que hay otro nivel de realidad".

Sí, exacto, y lo curioso es que parace muchisimo más real. Tras experimentarlo, lo que parece un sueño o ensoñacion es nuestra existencia habitual. El muindo engañoso es el nuestro, no el otro. Al menos se siente asi en todo momento, como un despertar o pasar a la Verdadera realidad algo parecido.


Dices: "podremos estar discutiendo un millón de anyos con CO y él nunca aceptara abrirse a siquiera cnsiderar otro punto de vista".

Claro hombre, asi es. Y se debe a que lo que os digo es verdad.

Dices: "lleva a una pregunta? qué sentido tiene para los ateos continuár discutiendo con CO?"

Supongo que charlar con cualquiera ya es interesante de por sí, sobre todo de estos temas fundamentales. Se merecen otros puntos vista, tienen una imagen muy limitada de la espiritualidad y de los fenómenos espirituales.

Salu2, Zeitgeist

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Borges tiene razón: la teología es literatura fantástica. Pero toda la filosofía lo es. Si la teología es inútil, también la filosofía.

¿De verdad cree Bernat que los teólogos son tan deshonestos, ignorantes e irracionales como quiere hacerlos parecer? Dudo mucho que haya leído siquiera un artículo teológico.

Pero además Bernat parece confundir las opiniones de los teólogos con los decretos de la Iglesia. ¿De verdad no entenderá la diferencia?

Para colmo el pobre Bernat escribe de manera horrible. Frases maratónicas, de 50 ó 60 palabras. Se suda para alcanzar el punto y seguido. Ya no se diga el punto y aparte o el punto final. ¿No hay aquí alguna profesora de lenguas que en lugar de aplaudirle por compromiso le dé lecciones?

Y Bernat está furioso con Dios. ¿Por qué? Porque está escondido. Según Bernat, Dios debería darnos pruebas clarísimas de su existencia. Y deben ser pruebas empíricas. A la vista de cualquiera. Y bajo condiciones que sean reproducibles por cualquiera. Si no, nadie debería creer en Él, qué caray. ¡Sólo eso nos faltaba: que tuviéramos que creer sin pruebas!

Bueno, yo prometo que esta misma noche pediré a Dios que haga algo. Que les recete alguna pastilla, o algo…

Mientras tanto, léanse esto:

http://www.patheos.com/blogs/unsystematictheology/2015/01/the-hidden-god/

Y escuchen esto:

https://www.youtube.com/watch?v=_-RWKP6W-5Y

Para que descarguen de una vez la furia y Diosito los agarre más tranquilitos…

Atilio dijo...

Ahora resulta que el cretino es un profeta y anuncia cosas del futuro que asombran a viejas mujeres aldeanas sin dientes.

Ha de notarse que cambia de tema, siempre habla de si, insiste con lo mismo que ya dijo docenas de veces sino cientos en otros hilos y ya es quien comenta mas veces, ninguna de ellas sobre el tema del post.

Esto es conducta de troll y pone muy en evidencia el nivel moral que sus creencias le hacen adoptar.

Como dice Zeitgeist, que el cretino se crea sus ilusiones es algo que no va a camiar hasta que comprenda comos e produce tal fenómeno en su cerebro.
Pero tales convicciones no tienen relación de justificación alguna con su conducta en este foro.

El otro papanatas esta orgulloso de su nivel escolar rudimentario y lo exhibe impúdicamente.
Ahora hace psicología barata y ya no tiene nada para decir.

Si esto es un debate, están por el piso los dos.
A la evidencia, no tienen ni como comenzar a argumentar nada.

Renzo dijo...

Saludos Bernat, se agradece el artículo.
No repetiré otra vez la pérdida de tiempo que supone intentar debatir con los tarados crédulos que se empeñan en seguir tocando las narices con sus simplezas. Están cerrados a cualquier cosa que no sea su propia estupidez y ni saben ni quieren oír otra cosa.
Buena suerte a los que quieran intentarlo de nuevo.

Anónimo dijo...

Atilio

Es que este es el tema, para mi teologia es intentar ponerle palabras a las experiencias espirituales.

Como tal,no creo que sea "tontologia" ni mucho menos.

El cristianismo no triunfó por meras palabras, sino por las experiencias de los primeros cristianos. Como no era asunto de palabras, se dejaban martirizar antes que abandonar sus creencias, pues estaban basadas en sus experiencias.

Hasta San Pablo creyó por sus experiencias, no por meros discursos.

salu2

c.o.

Atilio dijo...

Yo no se si el cretino lo hace a propósito o si es verdaderamente tan ignorante como lo demuestra.

La teología fue una parte de la filosofía ya formalizada en la época de Aristóteles y era el estudio de esa entidad metafísica a veces llamada "primera causa" pero también en Plotino, por ejemplo, "emanación" o "fux" (flujo).
Las traducciones árabes usaban a menudo la expresión "intelecto" como que todo salio del intelecto de dios.

Lo que fuese, NO ERA NADA QUE VER CON EXPERIENCIAS ESPIRITUALES sino con un estudio pretendidamente objetivo y serio de una agencia sobrenatural creadora de todo.

Que el pobre infeliz fanático ciego aquí presente confunda su propia miseria intelectual y sus fantasías con el conocimiento objetivo es ya muy cansado y da lastima.

Los cristianos, en su locura y oscurantismo medieval, unos bárbaros en comparación con los árabes de la época, transformaron lo que aprendieron de estos últimos en una apología de sus propias creencias y así crearon una serie de ideas idiotas como la virginidad de la madre de Jesús, la trinidad, el pecado original, etc., algunas heredadas de los judíos y otras propias, a los efectos de distinguirse de los árabes.
Así pues, la payasada llamada teología es dominada por la apologética y ya nadie quiere acordarse de las estupideces que decían los "santos" como que la menstruación era una enfermedad, que el alma se pasaba por el semen y varias otras mas.

Ahora se hacen los distraídos y se vuelven new age hablando de "espiritualidad.

Son unos mentirosos y están en bancarrota moral e intelectual.

La gente que se toma la teología en serio se cuentan con los dedos de una mano DENTRO de la iglesia.

El cretino sigue troleando con su entelequia de ensueño que el barbudo del espacio el habla.

Anónimo dijo...

Renzo:

Cada vez se sabe mas sobre experiencias cercanas a la muerte, y en ese ambito de la reanimacion muchos doctores han dado testimonio firmado de que lo que ha sucedido alli era cierto y real. Es por ello que es el area de la medicina en la que mas cientificos se vuelven creyentes, unos por experimentar casos increibles en persona, otros por conocer de esos casos que han vivido reputados colegas.

Pero a vosotros esas firmas os importan un pito. Hay muchas areas de la vida en las que esta sucediendo eso, no solo en medicina. La gente tiene experiencias, y unas son naturalmente explicables y otras no lo son y van acompañadas del testimonio de muchas personas incluso ateas.

Teologia es utilizar las cetegorias de la filosofia griega clásica para intentar ponerle palabras a aquello que es muy dificil de expresar en lenguaje humano, es decir, a un mundo de experiencias, pero hay un intento de acercarse lo mmáximo posible y es por ello que se utilizan las maravillosas categorias linguisticas de los griegos. Eso es teologia comun.

Y mientras la gente experimente, habra lo que llamais teologia ordinaria. Teologia que los que no han experimentado ni quieren saber nada de las experiencias de otros, jamás entenderán ni por qué existe ni para qué sirve.

nota a atilio: esperemos que no nos lleguen protestas de las que llamas "viejas desdentadas" por haberles faltado el respeto, jeje

c.o.







Anónimo dijo...

Atilio:

Siempre metiendo la pata, te estoy hablando de teologia comun u ordinaria, la cristiana, la mia.

Yo no hedicho teologia "clasica" o pagana,e sa que te la defiendan los paganos, yo no sé, defiendo la cristiana y, concretamente la alejandrina, en la cual el genio judio se expresa en categorias griegas y surge "nuestra" teologia.

La nuestra, es una teologia de la experiencia, de pablos arrebatados.

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat:

A mi lo que diga Borges... Ese hombre era cabalista y presumia de bisabuelos judios inexistentes, estaba fascinado con el esoterismo hebreo y ocultismo.

No es la opinion de un ateo, es la de un brujo ocultista.

Grandes obras, eso si, muy buen escritor e incomprendido por muchos. Pero un magufo de cojones, jajaja

Saludos

c.o.

Atilio dijo...

Yo no se de donde saca este estúpido que hay médicos que se vuelven creyentes en grandes números porque los médicos que saben leer no puede hacer tal cosa:

The Out-of-Body Experience: Disturbed Self-Processing at the Temporo-Parietal Junction


Bereavement among elderly people: grief reactions, post-bereavement hallucinations and quality of life


nombre del enlace



Grief Hallucinations: True or Pseudo? Serious or Not?
An Inquiry into Psychopathological and Clinical Features of a Common Phenomenon



There is nothing paranormal about near-death experiences: how neuroscience can explain seeing bright lights, meeting the dead, or being convinced you are one of them


Peace of Mind: Near-Death Experiences Now Found to Have Scientific Explanations


Ghost Lusters: If You Want to See a Specter Badly Enough, Will You?


Real Out-of-Body Experiences
By providing wrong but matching views and feelings, scientists mentally "teleport" people outside their own bodies


Ghost Stories: Visits from the Deceased
After a loved one dies, most people see ghosts


Atilio dijo...

Perdón, se me escapo una linea.

Me llevo menos de 3 minutos encontrar toda esa literatura científica al respecto.

La ignorancia es una elección y el fanatismo religioso es ceguera intelectual.

Atilio dijo...

Que raro.

Primero apareció el comentario y luego no se ve.

Sabes que pasa Jack?

Anónimo dijo...

atilio:

aplícatela

"La ignorancia es una elección y el fanatismo ideológico es ceguera intelectual".

¿Acaso no comprendes que "ideologia" nunca podrá vencer a "experiencia"?

Ya pasó en el mundo clásico, el mundo del pensamiento grecorromano sucumbió frente al mundo de la "experiencia" cristiana.

jeje

c.o.

Riskov dijo...

Me permito aconsejar un excelente artículo de un buen blog, sobre una cuestión citada con ignorancia por el crédulo irracional.

https://lacienciaysusdemonios.com/2011/05/03/%c2%bfpuede-residir-la-conciencia-fuera-del-cerebro/

Yo no creía que el susodicho llegara al extremo de reírse de como la cristiandad aniquiló el pensamiento grecorromano. Me voy dando cuenta que, cuando uno es irracional, consigue cualquier objetivo estúpido.

Anónimo dijo...

Atilio

Patinais conmigo porque no soy latino, sino oriental. Esta es la idea ortodoxa de la teologia, segun el grandioso Vladimir Lossky:

"La tradición oriental jamás ha distinguido netamente entre mística y teología, entre la experiencia personal de los misterios divinos y el dogma afirmado por la Iglesia. Las palabras que, hace un siglo, dijo un gran teólogo ortodoxo, el metropolitano Filareto de Moscú, expresan perfectamente esta actitud: "Ninguno de los misterios de la más secreta sabiduría de Dios debe parecernos ajeno o totalmente trascendente, sino que, con toda humildad, debemos adaptar nuestro espíritu a la contemplación de las cosas divinas". Dicho de otro modo, al expresar el dogma una verdad revelada que nos aparece como un misterio insondable, debemos vivirlo en un proceso durante el cual, en vez de asimilar el misterio a nuestro modo de entendimiento, será preciso, por el contrario, que cuidemos de un cambio profundo, de una transformación interior de nuestra mente, a fin de hacernos aptos para la experiencia mística. Lejos de oponerse, la teología y la mística se sostienen y se complementan mutuamente. La una es imposible sin la otra: si la experiencia mística es una fructificación personal del contenido de la fe común, la teología es una expresión, para la utilidad de todos, de lo que puede ser experimentado por cada cual.

Fuera de la verdad guardada por el conjunto de la Iglesia, la experiencia personal estaría privada de toda certidumbre, de toda objetividad; sería una mezcla de lo verdadero y de lo falso, de la realidad y de la ilusión: el "misticismo" en el sentido peyorativo de la palabra. Por otra parte, la enseñanza de la Iglesia no tendría ninguna influencia sobre las almas si no expresara en cierto modo una experiencia íntima de la verdad dada, en diferente medida, a cada uno de los fieles. No hay, pues, mística cristiana sin teología, pero sobre todo no hay teología sin mística. No es casualidad que la tradición de la Iglesia de Oriente haya reservado especialmente el nombre de "teólogos" a tres escritores sagrados, el primero de los cuales es san Juan, el más "místico" de los cuatro evangelistas; el segundo, san Gregorio Nacianceno, autor de poemas contemplativos; y el tercero, san Simeón, llamado "el nuevo teólogo", cantor de la unión con Dios. La mística es, pues, considerada aquí como la perfección, la cumbre de toda teología; como una teología por excelencia".

c.o.

Renzo dijo...

Atilio, seguramente los problemas con los mensajes son debidos a la acción espiritual psicocuántica y metafísica de los dos lelos.

:-D

Ahora que lo pienso, estamos, los ateos del blog, siendo testigos involuntarios de C.O. y sus afirmaciones de que ha tenido experiencias premonitorias (muy fuertes, pero de las que no da ni un sólo detalle con excusas de lo más peregrinas), así que cualquier día avala sus chorradas con algo parecido a: "unos ateos fueron testigos de mis experiencias".
Total, es lo mismo que decir que un médico ha sido testigo de la ECM de alguien. ¿Cómo coño va a ser alguien testigo de lo que ha sucedido en la mente de otra persona, si no tiene otra cosa que lo que le cuenta el susodicho?. Además, supongo que C.O. habrá reparado que se las llama experiencias "CERCANAS" a la muerte por algo, ¿no?. Pero claro es mejor dejar de lado las explicaciones psicológicas/fisiológicas y aferrarse a las fantasías espirituales y sobrenaturales.

Jack Astron dijo...

Atilio, probablemente el comentario desapareció del blog porque contenía muchos enlaces. Acabo de liberarlo.

Bernat dijo...

Hola. He estado todo el fin de semana fuera de casa y no he leído las respuestas hasta hoy lunes.

Ese artículo hace unos diez años que lo escribí y, ahora, a “toro pasado”, me doy cuenta de que se me olvidó centrar el tema en lo que considero la principal irracionalidad en la que se basa la teología que, en realidad, no es una sino muchas irracionalidades.

La teología es el estudio de Dios. ¿Y qué informaciones tenemos sobre Dios? Es alucinante observar que se han escrito miles y miles de tratados sobre Dios sin que nadie le haya visto o hablado con él. Todo lo que se “sabe” de él, está en lo que se llama “escrituras” que son consideradas como sagradas dado que la propia institución que se “autofundó” a raíz de ellas las considera “inspiradas por Dios”.

La Iglesia y las principales denominaciones cristianas aceptan que dichas escrituras están escritas en un lenguaje metafórico y analógico, por lo que cabe una interpretación de las mismas basada en el análisis científico que incluye la filología de las lenguas en las que se escribieron, antropología, arqueología, historia, etc. etc.

Esos escritos sagrados son confusos, contradictorios, incompletos, anfibológicos, aporéticos, imprecisos.

Por lo tanto, tenemos que para que la teología sea cierta, es necesario, previamente, haber demostrado la existencia de Dios; haber demostrado la inspiración divina de las escrituras y, después de todo eso, acertar en la interpretación exacta y precisa de lo que quiere decir ese Dios.

Teniendo en cuenta que Dios no ha sido demostrado y la inspiración divina de esas escrituras es un invento demostrado, a no ser que se crea en la más que evidente petición de principio en la que se incurre al decir que “están inspiradas porque lo dicen las propias escrituras que son la palabra de Dios”, y si a ello sumamos la total y absoluta subjetividad de la hermenéutica, no nos queda otro remedio que calificar la teología como una materia cien por cien estéril, inútil y absurda, además de considerarla completamente deshonesta por el hecho de que los propios teólogos saben de sobra que dicha disciplina nunca se podrá tener en cuenta hasta que no se hayan superado todas las aporías en las que se basa.

Sabiendo los curas, teólogos y sacerdotes que Dios no ha sido demostrado, que la inspiración de las escrituras es una farsa y que el lenguaje metafórico de las mismas da lugar a una interpretación completamente subjetiva, se puede deducir que quien insista en la verdad de la teología actúa de forma deshonesta intentando hacer pasar por verdad lo que únicamente se puede creer por fe.

Pero, hay más. Dando por cierto que Dios existe y que las escrituras están inspiradas por él, es imposible sacar una sola verdad por la más que evidente imprecisión del lenguaje de dichos escritos. La teología pretende sacar conclusiones dogmáticas y sin errores de lo que sólo se puede tener una ligera idea o noción.

“Doctores tiene la Iglesia” reza una famosa frase del Padre Astete. No puede haber más cinismo en esa frase que pretende la existencia de “expertos” en teología. Nada más lejos de la realidad. La teología es la farsa y la mentira más grande de toda la historia de la humanidad.

Renzo dijo...



"Si todos los logros de los científicos fueran eliminados mañana, no habría más médicos, sólo médicos brujos, ni transportes más rápidos que los caballos, ni computadoras, ni libros impresos, ni agricultura más avanzada que la de subsistencia. Si todos los logros de los teólogos fueran eliminados mañana, ¿notaría alguien la diferencia? ¡Incluso los malos logros de los científicos, las bombas y los barcos balleneros guiados por sonar, funcionan! Los logros de los teólogos no hacen nada, no afectan a nada, ni significan nada. ¿Qué nos hace pensar que la ‘teología’ es realmente un tema?"

—Richard Dawkins (“The Emptiness of Theology”, en “Free Inquiry”, primavera de 1998)

http://www.sindioses.org/frasesracionalistas.html

Anónimo dijo...

renzo

dices: Los logros de los teólogos no hacen nada, no afectan a nada, ni significan nada.

Las experiencias a unos, otros lo ven y dan testimonio, y otros creen en la palabra de los anteriores. Ponerlo por escrito en categorias griegas fue a lo que llamaron teologia cristiana, siempre basada en experiencia y no solo en ideas. Asi se extendió el cristianismo, por las experiencias vividas.

La ciencia está muy bien, es el saber adecuado para el mundo aparente y práctico ordinario. Pero no solo de ciencia vive el hombre. Nadie la ataca, nadie ha dicho que no la queremos, siempre estais atribuyendo a los demas vuestras neuras.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

bernat:

Dices: "me doy cuenta de que se me olvidó centrar el tema en lo que considero la principal irracionalidad en la que se basa la teología que, en realidad, no es una sino muchas irracionalidades".

Mira, si no has visto nada, es irracional inventarte cosas. Pero mas irracional es el que habiendo visto, despues haga como si nada, como si no hubiera sucedido nada.

Es de suponer que hay muy poca gente que crea por leer teologia. De verdad, la gente cree por otras cosas. A veces por experiencias mucho más simples e indirectas, por ejemplo, una madre tiene un hijo enfermo y sin cura, y promete a X divinidad que si se cura el niño seguirá siempre esa "teologia" o doctrina.

Dile a esa madre que es irracional lo que ha hecho, yo no lo puedo ver como irracional. Y si es asi en casos de experiencias tan sutiles, cómo será en el caso de experiencias tremendas y decisivas, que incluso poseen testigos cabales?

Mis creencias son irracionales entonces? No acabo de verlo.

Salu2 bernat

c.o.

Renzo dijo...

"...una madre tiene un hijo enfermo y sin cura, y promete a X divinidad que si se cura el niño seguirá siempre esa "teologia" o doctrina.

Dile a esa madre que es irracional lo que ha hecho, yo no lo puedo ver como irracional."


Sin comentarios.

Anónimo dijo...

Que no te pase a ti.

Lo que vemos absurdo en otros tal vez luego no se vea tan absurdo en nosotros mismos.

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., dices:

"Dile a esa madre que es irracional lo que ha hecho, yo no lo puedo ver como irracional. Y si es asi en casos de experiencias tan sutiles, cómo será en el caso de experiencias tremendas y decisivas, que incluso poseen testigos cabales? Mis creencias son irracionales entonces? No acabo de verlo.".

Son irracionales, porque no es posible que un dios justo y omnipotente se revele sólo ante algunos mediante esas experiencias.

No debemos olvidar que –supuestamente- el alejamiento del dios cristiano tiene consecuencias negativas para nosotros.

Cito, de un comentario tuyo en el hilo 136:

"Lo que te estas jugando es a dónde vas tras morir en esta vida, si directamene donde dices, o si vas a "permanecer en la rueda de la existencia" (1 Pedro) (o sea, hades, purgatorio) hasta que estés maduro y preparado para el Paraiso. Ello implica arriesgarse a pasar penurias por mas tiempo, seguir sufriendo tras esta vida."

El alejamiento de este dios tiene un costo; según algunos es el infierno, según tú implica una estadía más prolongada en el "hospital de almas". En cualquier caso es algo negativo para nosotros.

Un dios omnipotente (como el cristiano) podría revelarse claramente ante todos los seres humanos. En ese mismo hilo propuse una forma: la escritura periódica de mensajes cristianos en el firmamento moviendo estrellas.

El dios cristiano está concebido como omnipotente y justo. Siendo omnipotente puede revelarse ante todos nosotros, y siendo justo debiera hacerlo.

Pero claramente no ocurre así. Muchas personas han muerto alejadas del dios cristiano, sin haber recibido la revelación.

No se puede alegar que este dios no quiere revelarse claramente, porque ya se reveló claramente hace 20 siglos en Palestina.

No se puede alegar que este dios no puede revelarse ante todos nosotros, porque es omnipotente.

No se puede alegar que este dios no está obligado a revelarse ante todos nosotros, porque es justo, y el alejamiento de él nos perjudica.

Así que sí, tus creencias son irracionales. Son autocontradictorias.

PD: y eso es sin considerar las explicaciones naturales para esas experiencias, como las presentadas anteriormente por Atilio y Riskov, ni el hecho comprobado de que es el cerebro el responsable de generar consciencia, sentimientos y de almacenar los recuerdos, así que mal podríamos seguir pensando, sintiendo y recordando con el cerebro desintegrado.

Bernat dijo...

Todo lo que rodea el mundo de las “promesas” tal como prometer a Dios, a la Virgen, a los santos, que “si me curo haré eso o eso otro” está lleno de superstición además de implicar una relación de coacción interesada por parte de la divinidad al más puro estilo mafioso.

Es abominable el hecho de tener que prometer a Dios “lo que sea” si a cambio hace algo bueno para el “cliente”. Es exactamente lo que ocurre con los adivinos, chamanes, gurúes, echadores de cartas, etc.

Además, se rebaja a la divinidad al hacerla necesitada de los fervores humanos.


¿Os imagináis a un padre o una madre que para ayudar a su hijo que se ha caído y lastimado le exija algo a cambio?

Es simplemente vomitivo.

Anónimo dijo...

jack


Dices: "Son irracionales, porque no es posible que un dios justo y omnipotente se revele sólo ante algunos mediante esas experiencias".

Tranquilo, no desesperes, tampoco es lo mismo lo que se espera de uno que ha visto, que de uno que no ha visto. Queda compensado. Benditos los que creen sin ver.


Salu2 jack

c.o.

Riskov dijo...

Vamos a analizar algunos fragmentos que nos han ofrecido del grandioso (textual) teólogo Vladimir Lossky:

“(…) al expresar el dogma una verdad revelada que nos aparece como un misterio insondable, debemos vivirlo en un proceso durante el cual, en vez de asimilar el misterio a nuestro modo de entendimiento, será preciso, por el contrario, que cuidemos de un cambio profundo, de una transformación interior de nuestra mente, a fin de hacernos aptos para la experiencia mística.”

“El dogma expresa una verdad revelada”.
¿Cómo lo sabe?. ¿Cómo se ha revelado la verdad?. ¿Cómo se comprueba?.

“… que nos aparece como un misterio insondable”
Pues sí que parece una verdad muy rara.

“(…) en vez de asimilar el misterio a nuestro modo de entendimiento, será preciso, por el contrario, que cuidemos de un cambio profundo, de una transformación interior de nuestra mente, a fin de hacernos aptos para la experiencia mística.”
Aquí se nos pide que anulemos la razón para poder aceptar la “verdad misteriosa”. Si no, no hay manera.

“Fuera de la verdad guardada por el conjunto de la Iglesia, la experiencia personal estaría privada de toda certidumbre, de toda objetividad.”
Es decir, que la verdad está dentro de la Iglesia (la suya, por supuesto). Y ya hemos dicho antes que debemos anular la razón para poder aceptarla.

Sí señor, un excelente fragmento de teología. Como lleva diciéndonos Bernat.

Anónimo dijo...

Muy bueno.

http://www.dailymotion.com/nobediencia

Bernat dijo...

He aquí unos fragmentos "maravillosos" de la teología católica:

143 Por la fe, el hombre somete completamente su inteligencia y su voluntad a Dios. Con todo su ser, el hombre da su asentimiento a Dios que revela (cf. DV 5). La sagrada Escritura llama «obediencia de la fe» a esta respuesta del hombre a Dios que revela (cf. Rm 1,5; 16,26).

144 Obedecer (ob-audire) en la fe es someterse libremente a la palabra escuchada, porque su verdad está garantizada por Dios, la Verdad misma. De esta obediencia, Abraham es el modelo que nos propone la Sagrada Escritura. La Virgen María es la realización más perfecta de la misma.

156 El motivo de creer no radica en el hecho de que las verdades reveladas aparezcan como verdaderas e inteligibles a la luz de nuestra razón natural. Creemos «a causa de la autoridad de Dios mismo que revela y que no puede engañarse ni engañarnos». «Sin embargo, para que el homenaje de nuestra fe fuese conforme a la razón, Dios ha querido que los auxilios interiores del Espíritu Santo vayan acompañados de las pruebas exteriores de su revelación» (ibíd., DS 3009). Los milagros de Cristo y de los santos (cf. Mc 16,20; Hch 2,4), las profecías, la propagación y la santidad de la Iglesia, su fecundidad y su estabilidad «son signos certísimos de la Revelación divina, adaptados a la inteligencia de todos», motivos de credibilidad que muestran que «el asentimiento de la fe no es en modo alguno un movimiento ciego del espíritu» (Concilio Vaticano I: DS 3008-3010)

157 La fe es cierta, más cierta que todo conocimiento humano, porque se funda en la Palabra misma de Dios, que no puede mentir. Ciertamente las verdades reveladas pueden parecer oscuras a la razón y a la experiencia humanas, pero «la certeza que da la luz divina es mayor que la que da la luz de la razón natural» (Santo Tomás de Aquino, S.Th., 2-2, q.171, a. 5, 3). «Diez mil dificultades no hacen una sola duda» (J. H. Newman, Apologia pro vita sua, c. 5).



Pero he aquí una de las contradicciones más obtusas del catecismo:

Por un lado, se dice:

160 «El hombre, al creer, debe responder voluntariamente a Dios; nadie debe ser obligado contra su voluntad a abrazar la fe. En efecto, el acto de fe es voluntario por su propia naturaleza» (DH 10; cf. CDC, can.748,2). «Ciertamente, Dios llama a los hombres a servirle en espíritu y en verdad. Por ello, quedan vinculados en conciencia, pero no coaccionados [...] Esto se hizo patente, sobre todo, en Cristo Jesús» (DH 11). En efecto, Cristo invitó a la fe y a la conversión, Él no forzó jamás a nadie. «Dio testimonio de la verdad, pero no quiso imponerla por la fuerza a los que le contradecían. Pues su reino [...] crece por el amor con que Cristo, exaltado en la cruz, atrae a los hombres hacia Él» (DH 11).

…y a renglón seguido, se nos dice lo contrario:

161 Creer en Cristo Jesús y en Aquel que lo envió para salvarnos es necesario para obtener esa salvación (cf. Mc 16,16; Jn 3,36; 6,40 e.a.). «Puesto que "sin la fe... es imposible agradar a Dios" (Hb 11,6) y llegar a participar en la condición de sus hijos, nadie es justificado sin ella, y nadie, a no ser que "haya perseverado en ella hasta el fin" (Mt 10,22; 24,13), obtendrá la vida eterna» (Concilio Vaticano I: DS 3012; cf. Concilio de Trento: DS 1532).

Si toda esa teología no es una tomadura de pelo, yo soy cura.

Jack Astron dijo...

c.o., tu sarcasmo no viene al caso. Ya he dejado bien en claro que no le tengo miedo alguno a tu dios de pacotilla, porque estoy seguro de que no existe.

Anónimo dijo...

jack

Dices: "porque estoy seguro de que no existe".

Y esa seguridad te la reporta la ciencia o la mera ideologia?

salu2 jack

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

No9 se trata de anular la razon, sino de subordinarla a la mistica. Eso es ser ortodoxo, bastante diferente de ser latino.

Bernat:

Comentare sobre la teologia ortodoxa, no osbre tomismo ni cosas post cismaticas, no tengo mucha idea de teologia latina posterior al cisma, sé muy poco.

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Renzo:

Dices : "es lo mismo que decir que un médico ha sido testigo de la ECM de alguien. ¿Cómo coño va a ser alguien testigo de lo que ha sucedido en la mente de otra persona, si no tiene otra cosa que lo que le cuenta el susodicho?".

No va así. Hay médicos creyentes e incluso ateos que han FIRMADO, que han dado testimonio bajo firma, de que un paciente en ecm, ha despertado a x hora diciendo que fulanito acaba de morir, que hacia 20 años que no sabia nada de esa persona, pero que se la acaba de encontrar en el tunel, y que le ha dicho : vuelve. es mi hora pero no la tuya. Acto seguido se ha comprobado que fulanito habia muerto en otro hospital a esa misma hora. Esto ha sido firmado por profesionales.

Como este caso, hay muchisimos otros parecidos, y es por eso que en el sector de la reanimacion es donde mas cientificos se estan volviendo creyentes, En ese area de la medicina, no aumenta el ateismo sino las diversas espiritualidades.

Pero no escuchais a la gente, estais ensimismados con vuestras cábalas desacramentalizadas que dan vueltas y vueltas y no llevan a ninguna parte, bergsonianamente hablando.

La teologia ortodoxa, a diferencia de la occidental, se basa en primer lugar en la experiencia- La ideologia nada puede hacer para enfrentar una teologia de la experiencia. E n occidente tambien hay mistica de renombre, aunque no es lo principal, parece la excepcion, como con Santa Teresa o Śan Juan de la Cruz. Pues bien, en el oriente cristiano los misticos no son la excepcion, sino la teologia ortodoxa por excelencia.

La Iglesia nació con fuerte acento platónico, y asi se ha conservado en el oriente. Tras el cisma, la iglesia occidental cobró acento aristotélico, y eso no sucedió en el oriente ortodoxo, que permanece en la teologia mistica propia del cristianismo del primer milenio en todo lugar.

La ideologia atea no puede acabar con un fenomeno que no se basa en ideas, sino que pone estas al servicio de la experiencia. No es irracional, es supraracional, razon iluminada, razon mistica.

Salu2 renzo

c.o.



Bernat dijo...

Si un ateo dice que tiene experiencias místicas ateas que le adentran en una sabiduría especial que no tienen el resto de creyentes, y el creyente dice lo mismo respecto de sus experiencias místicas religiosas, ¿cuál de ellas es la auténtica?

La mística atea es infinitamente superior a la mística religiosa. Dicha mística se basa en lo que yo llamo "intuición racional" que une la experiencia no sólo individual, sino colectiva -la de la humanidad- incluyendo la historia, la antropología, la ciencia en general, la cultura, etc.

Quien ha pasado por la experiencia del ateísmo genuino no puede dar marcha atrás y reconoce su experiencia como la única y verdadera. Es una experiencia que no puede tener su origen en un mal funcionamiento del cerebro o en un engaño del mismo. Es racional, pura, luminosa e incluye algo tremendamente importante para aquellos ateos que fueron creyentes anteriormente y que también experimentaron la mística religiosa.

Quien ha pasado por la mística religiosa y ha visto la luz de la razón y como resultado se adentra en la mística atea, tiene una doble experiencia que no tiene la mística religiosa. Es como el adulto que ha experimentado la fase de infancia o adolescencia y puede comprender al niño; mientras que el que es todavía un infante no puede entender al adulto porque le falta toda la experiencia abismal que se requiere para ello.

La infinita diferencia de creyentes que se pasaron al ateísmo contrasta con la paupérrima cantidad de ateos que se volvieron creyentes. Y a ello hay que añadir la más que pertinente sospecha de que quien diga que ha sido ateo y ha pasado a las filas de los creyentes, lo diga por despecho. Se puede ser ateo por varias razones, entre ellas simplemente porque no ha tenido una educación atea o no se le ha hablando nunca de Dios. Se puede ser "ateo superficial", esto es, aquél que no ha profundizado nunca en el tema ni religioso ni ateo y simplemente se limita a decir que no cree sin haberse tomado la molestia de buscar argumentos para negar. Dichos ateos pueden pasarse fácilmente a las filas de los creyentes ya que no tienen la experiencia mística atea que da solidez al auténtico ateísmo. Posiblemente muchos de esos ateos superficiales has sido víctimas de sectas de todo tipo o de esoterismos varios. Son mentes débiles, fáciles de manipular, por lo que no son fiables cuando se dice que pasaron del ateísmo a la creencia religiosa.

Quien diga que ha sido ateo y luego creyente no ha experimentado la razón, sino la alienación. La razón es "adictiva", es atractiva por su eficacia y claridad. Las sensaciones de libertad y viveza mental que produce son comparables a una droga pero sana que no produce efectos secundarios sino todo lo contrario, como el equilibrio psicológico, la lucidez mental, una mayor empatía hacia el sufrimiento humano, honradez intelectual y un montón de características positivas que en su conjunto dan una visión muy real de la vida y una comprensión del mal del mundo que aparta la abominable causa divina por absurda mientras que, por el contrario, busca las razones científicas dando lugar al más que evidente determinismo que explica todas las aberraciones de los hombres y la razón de la existencia de la materia.

En consecuencia, no voy a entrar en un debate inútil con quien diga que ha tenido experiencias místicas religiosas puesto que yo ya las he tenido y sé a ciencia cierta cómo se produjeron: adoctrinamiento y alienación. Yo admito haber estado alienado en una fase de mi adolescencia. Y, precisamente, por haber experimentado tal fenómeno, puedo saber hasta qué punto uno puede engañarse. Y cuando uno sale de dicha enajenación y empieza a experimentar la mística de la razón sabe a ciencia cierta que no puede volver a aquel estado que le situaba fuera de la realidad.

Renzo dijo...

"No va así. Hay médicos creyentes e incluso ateos que han FIRMADO, que han dado testimonio bajo firma, de que un paciente en ecm, ha despertado a x hora diciendo que fulanito acaba de morir, que hacia 20 años que no sabia nada de esa persona, pero que se la acaba de encontrar en el tunel, y que le ha dicho : vuelve. es mi hora pero no la tuya. Acto seguido se ha comprobado que fulanito habia muerto en otro hospital a esa misma hora. Esto ha sido firmado por profesionales."

Sí va así y el comentario del pamplinas oriental confirma lo que dije, pero él ni se entera de lo que escribe. Da igual que lo firmen, rubriquen con sangre o que lo juren/prometan, es lo mismo, lo único que pueden hacer es contar lo que les ha dicho el paciente, nada más. No tienen ni repajolera de si es cierto lo que les cuentan (ni de cálculo de probabilidades si se confirma). Y eso siendo generosos, muy generosos, y asumiendo que no ha habido en su testimonio ningún sesgo (voluntario o involuntario -véanse los trabajos de Frederic Bartlett, Elizabeth Loftus, Giuliana Mazzoni entre otros o el artículo de Wikipedia sobre los sesgos cognitivos-)

Pero da igual, el Cretino Alejandrino seguirá a lo suyo: "yo no hablo de eso, lo mío es algo diferente", "no entendéis nada, no habéis vivido la experiencia espiritual".

Encima el patán le dice a Jack:

"Y esa seguridad te la reporta la ciencia o la mera ideologia?"

Mira, ya te responderá Jack, pero por si quieres ir pensando en ello.
Yo tengo la seguridad absoluta de que en el centro del Sol no hay un heladero vendiendo helados con su carrito y esa certeza me la da la Ciencia, no tiene nada que ver con la ideología. Tú crees (que no sabes) que Dios existe y esa creencia va en contra de todo lo que la Ciencia sabe sobre Biología, Genética, Física, Astronomía..., ergo lo tuyo sí es ideología.

Anónimo dijo...

Renzo:

A ver como explica el doctor que fulanito muriera en realidad a esa hora, en otro hospital, de otro estado, etc, jeje

A vosotros no os basta esto, pero a la gente sí, mira por donde, mientras hayan experiencias, habran creyentes, y siempre han habido y habran experiencias, unas naturales y otras verdaderamente misticas, tomadlo como querais. Jamas una mera ideologia o pensamiento hará la más minisma mella en los creyentes por experiencia, es decir, ortodoxos, místicos.

Por qué será que el hombre es tan "irracional" que antes cree a sus propias experiencias que a los metarrelatos pseudocientificos de aquellos que ignoran todo sobre esta dimension de la existencia humana?

Luchais usando relatos contra hechos vividos por la gente. Buestra batalla es absurda, la gente experimenta, es así.

Bernat:

Que chulo, mistica atea, crei que ya la habia inventado el stalinismo. Te gusta todo eso?

Lo cierto es que es una verdadera religion, y precisa de mucha fe tambien, jejeje

Salu2

c.o.


Bernat dijo...

Qué chulo, mística ortodoxa, creí que ya la había inventado el hinduísmo. ¿Te gusta todo eso?

¡¡Hay que ser berzotas!!

Anónimo dijo...

bernat:

Sí que me gusta el hinduismo, por supuesto. Para mi la ortodoxia es solo la guinda de las religiones, no la única, el esfuerzo mistico es de la humanidad entera, y la mística hindú es verdadera en gran parte, a lo sumo la puedo considerar incompleta por antigua, pero es la base del pensamiento mistico en esa zona, es muy buena, espiritualiza a la gente bastante y hay ramas muy loables.

No te gusta el totalitarismo comunista ateo? que raro, crei que los cientificistas compartiais con ellos eso de hacer del ateismo toda una religion, sobre todo tras hablarme de la mistica atea, que debe ser superchula y parecida a la stalinista.

:)

salu2 bernat

c.o.



Bernat dijo...

No te gusta el totalitarismo comunista ateo?

Ya no sabes qué argumentar y lejos de ello manipulas todo lo que puedes y más. ¿Qué tiene que ver el totalitarismo comunista ateo con lo que yo llamo mística atea?

¿Te das cuenta de lo manipulador, mezquino y deshonesto que eres?

Si tus experiencias son válidas para ti, muy bien, no tengo nada que decir, pero no tengas la cara dura de presentarlas como argumento a no ser que aceptes que alguien que dice que viene de Ganímedes montado en su burro también es una experiencia válida al igual que la tuya.

Si yo te digo que tengo mis experiencias místicas ateas, no tienes ningún derecho a burlarte de ellas ni a criticarlas si no es a riesgo de criticar lo mismo de las tuyas.

¿Puedes demostrar que tus experiencias son auténticas y las mías no?

Entonces, si no puedes !!!CÁLLATE, ZOPENCO!!!

Wm Gille Moire dijo...

Muy bien, Bernat, ya destruiste a la teología. Ahora dinos para qué sirve la filosofía, o qué le queda a la filosofía por hacer.

Tal como estás poniendo las cosas, la metafísica, que también es fantasiosa como la teología, debe desaparecer. La epistemología debe dejar su lugar a las ciencias cognitivas. La ética, a la biología y antropología. La lógica, a las neurociencias. Y los filósofos deben renunciar. La última enseñanza que dará el último de ellos debe ser: "Chicos, hagan ciencia. Calculen, no pregunten. Y lleven flores a la tumba de Quine una vez al año".

Wm Gille Moire dijo...

Camarada, también los robots pueden tener experiencias místicas. Aquí puedes ver a Bender (el de Futurama) experimentando un 2. Algo impensable para un robot.

https://doodleaday.files.wordpress.com/2009/06/doodle-123-bender-horror.jpg

Wm Gille Moire dijo...

La mística atea es infinitamente superior a la mística religiosa. Dicha mística se basa en lo que yo llamo "intuición racional" que une la experiencia no sólo individual, sino colectiva -la de la humanidad- incluyendo la historia, la antropología, la ciencia en general, la cultura, etc.

Bernat ha alcanzado la plenitud, ha sido absorbido en el Todos.

Quien ha pasado por la experiencia del ateísmo genuino no puede dar marcha atrás y reconoce su experiencia como la única y verdadera. Es una experiencia que no puede tener su origen en un mal funcionamiento del cerebro o en un engaño del mismo. Es racional, pura, luminosa

Y se ha vuelto infalible..

Está listo para el manicomio.

zeitgeist dijo...

"Tal como estás poniendo las cosas, la metafísica, que también es fantasiosa como la teología, debe desaparecer. La epistemología debe dejar su lugar a las ciencias cognitivas. ...."

Esta frase demuestra que no tienes ni idea de lo que es espistemología. Qué es epistemología?

the theory of knowledge, especially with regard to its methods, validity, and scope. Epistemology is the investigation of what distinguishes justified belief from opinion.

En este sentido los ateos y los creyentes tienen su propia visión epistemológica. En último termino espistemología responde a la pregunta de "cómo adquirimos conocimiento", lo cual lleva a distintas posiciones. Lo creyentes piensan que tienen "conocimiento" por vias como la revelación, su teología, etc., y que ese conocimiento es de distinta naturaleza al de los ateos. Los ateos definen "conocimiento" en términos estrictos y sostienen que el conocimiento se adquiere via ciencia. Como ves diferentes posiciones en cuanto al teismo no hace desaparecer la epistemología.

El resto de tus opiniones no tiene mucha importancia porque al fin y al cabo de trata de una taxonomía del conocimiento y toda taxonomía es arbitraria. Tu puedes dividir las disciplinas académicas científicas casi como te de la gana: Fisica y biología por ejemplo, o física de partículas, química, biofísica, bioquímica, etc. Puedes hablar de ciencia básica o aplicada. disciplinas duras o blandas. Puedes incluir la sociogía, paleontología y psicología en las ciencias duras o blandas. La economía tiene carcterísticas específicas y cierto parentesco con la ética que no permite clasificarla dentro de las disciplinas científicas duras pero tiene aspectos rigurosos. Igual con la lógica y las matemáticas. Esto ha llevado a muchas discusiones bizantinas y a veces cómicas como consecuencia de la competencia entre científicos.

Te divierte trolear?

digas que si o que no, admitirías que está troleando. Es como esta frase: sigues pegándole a tu mujer? si dices que si o que no, queda que le has pegado a tu mujer. Cosas de las preguntas tramposas, como las tuyas.

Anónimo dijo...

bernat

dice:"¿Puedes demostrar que tus experiencias son auténticas y las mías no?Entonces, si no puedes !!!CÁLLATE, ZOPENCO!!! ".

Yo no he hablado solo de las mias, mas bien hablaba de todas las que siguen el patron que antes indiqué: medicos corroborando con su testimonio, etc, etc...

Mientra la gente tenga experiencias, el ateismo ahi no podra penetrar y las teologias seguirán tan campantes, esta es mi tesis: la ideologia no vence a las multiples experiencias de la gentecilla que tanto despreciais y que nunca escuchais.

Pues no escucheis, oye, seguid pensando y pensando sin escuchar.

Nota: con todo lo que aguanto yo de insultos, manipulaciones, atribuciones indebidas, descripciones estúpidas, etc, a qué viene tanta protesta por cualquier cosa? Eres frágil?

salu2

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Zeitgeist, el cerebro se encarga de todo. Atilio dixit.

¿Cómo conocemos? El cerebro se encarga. ¿Cómo sabemos si una creencia es V o F? El cerebro se encarga. ¿Cómo sabemos que el cerebro se encarga? El cerebro se encarga.

¿Me encanta trollear? Pregúntale a tu cerebro. Él se encarga de todo.

Anónimo dijo...

Riskov:

Dices: "“El dogma expresa una verdad revelada”.¿Cómo lo sabe?. ¿Cómo se ha revelado la verdad?. ¿Cómo se comprueba?".

Seria injusto que os dejase sin respuesta. Verás, la cristiandad ortodoxa posee una especie de "yoga", por decirlo de alguna manera. Se llama "hesicasmo", muchos de los que lo practican llegan al conocimiento espiritual. Es una via ortodoxa. Tambien la hubo y supongo que las hay en occidente, pero creo que queda reservada a cartujos y monjes similares. En todo caso, el hesicasmo en el oriente cristiano es común y presente en toda la teologia oriental, que no es otra cosa que teologia mistica.

El hesicasmo puede ser de ayuda para el que realmente desea conocer la verdad espiritual, experimentarla.

Salu2

c.o.

Zeitgeist dijo...

¿Me encanta trollear? Pregúntale a tu cerebro. Él se encarga de todo.

Claro que hay que usar el cerebro !!

pero parece que tu lo tienes de adorno.....o no tienes.

Wm Gille Moire dijo...

Zeitgeist, ya sé lo que es epistemología. Y ya he dicho que no sé de ningún criterio 100% objetivo para determinar cuándo una creencia injustificada pasa a justificada. Hay un alto grado de subjetividad en ello. CO dice haber tenido algunas experiencias especiales, obtenidas de manera "no científica", pero él juzga que son conocimiento, esto es, creencias verdaderas justificadas. No veo cómo puedan refutarlo. Por más que le digan que su cerebro lo engaña, él juzga que no es así.

Por otra parte, ¿cómo puede comprobarse científicamente la tesis de que el único conocimiento posible es el que se obtiene mediante procedimientos aceptados por la comunidad científica? No veo cómo.

Pero además no veo para qué los creyentes debamos esforzarnos mucho en este foro. Siempre terminamos siendo insultados.

Atilio dijo...

Pobrecito el hipócrita que molesta a propósito y luego llora...

Moire no conoce ningún método y sabe como se puede considerar valido, justificado o real algo porque no sabe nada de filosofía de la ciencia ni de epistemologia y gnoseologia moderna, solo va blogs de charlatanes y solo repite lo que le parece lleva agua a su ,molino. Por eso no sabe ni quiere saber, lo que es peor.

Y la evidencia, ademas de cada intervención, es que me cita en una forma de solipsismo que expresamente refuto de otros demostrando que no comprende ni lo que lee, algo que también ya ha confirmado.

La búsqueda del conocimientos algo constante. Pero esa afirmación es para los crédulos una puerta abierta irresistible para decir sandeces de tipo "ah! si no se sabe TODO es posible!"

Es por eso que cansan y no despiertan respeto.

todos los comentaristas serios aquí presentes no desean nada mas que los crédulos sean serios e inteligentes en lugar de trolear y decir pavadas.

En fin...

Anónimo dijo...

Atilio:

Digamos lo que digamos Moire y yo, por muy serio que sea, siempre recibe tus insultos y los de tus imitadores.

Tal vez hayais sido tratados asi en blogs de creyentes, algo escuché al respecto, pero no hemos sido ni Moire ni yo.

Os estais vengando en dos personas que no tienen nada que ver con los blogs de creyentes a los que teneis rabia porque os borran comentarios, etc.

Os haceis un rinconcito ateo en el que por un lado pedis que vengan creyentes para que haya debate, pero para vengaros como niños chicos.

Vale, el balón es vuestro, pero si os poneis así de tarados no va a haber partido.

Salu2

c.o.

Renzo dijo...

Disculpad Bernat, Jack y resto de compañeros si os parece off topic (lo borráis si fuera así), pero os dejo un artículo que me parece de interés, más que por decir algo novedoso, por la agitación furibunda y el rictus de rabia que ha dejado en los crédulos su lectura:


https://laicismo.org/2016/adoctrinamiento-o-pederastia-mental/154968


Saludos.

Atilio dijo...

Excelente artículo, aunque un poco largo.
No tardará cuando el indoctrinamiento sea ilegal en sociedades educadas y prósperas.

El día llegará cuando lo que el cretino hace aquí sea considerado apología del delito mientras lo de Moire será mera estupidez.

Anónimo dijo...

Atilio!

Delito? qué delito?

qué apòlogia del delito dices que hago?

¿?

c.o.

Renzo dijo...

"Excelente artículo, aunque un poco largo."

Coincido en ambas valoraciones Atilio.

Saludos.

Riskov dijo...

Un dice que el hesicasmo (una especie de yoga) puede ser de ayuda para conocer la verdad espiritual. El otro dice que cómo vamos a demostrar que las experiencias de CO no describen la verdad.

¡Qué pereza la de debatir con irracionales!.

Vamos a ver un ejemplo sencillo, par de indigentes intelectuales:

El conocimiento que se logra a través de las experiencias de cada uno será diferente. Cada persona suele llegar a conclusiones acordes a su cultura, y diferente a la de otro que utilice la misma vía.
¿Qué verdades pueden establecerse a partir de ello?.
Ahora dirá alguno de ellos (el que se adelante): “la verdad de cada uno”.
¡Viva el relativismo crédulo!.

Ninguno de los “yoguis” orientales llega al conocimiento de la existencia de una deidad perfecta, ya que no está en su cultura.

Ya sabéis: el teorema de Pitágoras es la verdad de Pitágoras. Mis triángulos rectángulos cumplen el teorema de Riskov.

Atilio dijo...

Muy bueno Riskov!

Solo querría aprovechar el moento para decir que, en mi humilde nivel, soy un experto en filosofías orientales y he evitado contestar las sandeces masturbatorias del estúpido oriental que confunde sus sensaciones personales cuando se toca con verdades universales por una cuestión de no darle espacio.

Seguiré en mi posición y aquellos que me conocen de mucho tiempo, saben.

Lejos de representar una tradición conservadora, el imbécil hablador al pedo representa lo peor del Occidente auto-indulgente y estúpido a mas no poder.

Que dios me perdone ( :D ) pero Moire es mas interesante!

Saludos.

Anónimo dijo...

Atilio

Dices: "que confunde sus sensaciones personales cuando se toca con verdades universales".

Aqui el unico que eleva su opinion de estar por casa a verdad universal y ultracientifica (casi ná) eres tú, estimado Atilio.

Yo habla de una verdad particular, generada por la experiecia particular, con testigos fiables, pero íntima, no universalizable por la razón humana.

Comprendo que rabies al comprobar que mientras haya experiencia habrá creencia. Pobrecito, se va al garete su totalitario plan de erradicar las teologias para imponer el dogma único de la materia (o deberia decir ¿apariencia?).

Mira amigo, los que hemos experimentado no cedemos y antes de pasar al ateismo me hago Unitario Universalista, pero jamás ateo porque no me puedo contradecir con todo lo que ya sé.

Vamos, no teneis nada que hacer frente a cualquier teologia que tenga de base la experiencia, y no las bellas palabras.


Salu2

c.o.


Atilio dijo...

Notar la desesperación y abundancia de sinsentidos del cretino.

"Yo habla de una verdad particular, generada por la experiencia particular, con testigos fiables"

La definición misma del embauque del medico brujo abusivo de gente mas ignorante que él mismo.

Si alguien dudase de la ciencia, un error primario pero aceptable en debutantes, no nos hace falta ayuda fuera de sus propios dichos y acciones :D

Bernat dijo...

Riskov:

El artículo es excelente. Sería interesante proponer algún artículo sobre el laicismo y el adoctrinamiento criminal que se hace en las escuelas en los países, como en España, que así sucede.

¿Qué opinas, Jack?

Renzo dijo...

Esto es de traca.

Entérate cretinín, la "experiencia particular" no sirve, por sí misma, para probar objetivamente nada de nada. Los "testigos fiables" (casi se le podría tildar de oxímoron) no sirven, por sí mismos, para probar objetivamente nada de nada.

El único (con permiso de Moire) que está lanzando "opiniones de estar por casa", eres tú y sólo tú con tus pajas mentales y tu ombliguismo.

Pero a ti todo esto te la sopla, tu actitud me hace recordar la frase (no recuerdo de quién):

"Si insinúas que alguien está gordo, tal vez se ponga a dieta, pero si insinúas que es un ignorante, nunca se pone a leer un libro."

Te preocupas más en que se te identifique como crédulo oriental (como si no fuera lo mismo que serlo latino o de cualquier otra religión/secta), que en informarte y aprender sobre lo que se dice en el debate.

Atilio dijo...

Renzo:

Quien dijo eso??????????

Me has hecho reír como hace mucho que no río con eso de:

"Si insinúas que alguien está gordo, tal vez se ponga a dieta, pero si insinúas que es un ignorante, nunca se pone a leer un libro".

Siempre es sorprendente, magnífico y muy risueño cuando alguien hace un chiste sobre una miseria humana :)

Jack Astron dijo...

Bernat, no he tenido tiempo para leer el artículo, pero el tema me parece muy adecuado. Si deseas publicar algo al respecto, encantado.

Anónimo dijo...

bernat:


dice: "Entérate cretinín, la "experiencia particular" no sirve, por sí misma, para probar objetivamente nada de nada. Los "testigos fiables" (casi se le podría tildar de oxímoron) no sirven, por sí mismos, para probar objetivamente nada de nadaqur los mios que son los que vieron. Es prueba solo para nosotros, para nadie más claro.

Por qué me atribuyes siempre lo contrario de lo que digo, luminaria?

Pero que sea prueba para nosotros, es EJEMPLO de cómo se cree por experiencia a lo largo y ancho del planeta. La gente experimenta, y cree. Asi de facil, y no necesitan vuestros discursos, siempre van a creer en lo que ya saben.

La ideologia pedante nada puede contra la experiencia, siempre habrá teologia mientras existan las experiencias.

salu2

c.o.

Zeigeist dijo...

Por otra parte, ¿cómo puede comprobarse científicamente la tesis de que el único conocimiento posible es el que se obtiene mediante procedimientos aceptados por la comunidad científica? No veo cómo.

Lamento que te haya molestado mi opinión y que te sientas ofendido, pero era una respuesta inevitable a tu evasión del argumento apelando a Atilio o mi propio cerebro, cuando se trataba de que usaras el tuyo.

En cuanto al párrafo citado, has dos aspectos,
1.- Es mala mercancía eso que decir que no se puede usar la metodología científica para verificar la validez de la metodología científica; a veces se trata de una maniobra filosófica típica que probablemente estás utilizando sin darte cuenta ….o perfectamente consciente de ella.
Los filósofos que juegan limpio admiten la validez de esa comprobación pero la califican de metafísica, no en el sentido religioso de la palabra sino en el sentido de que para este tipo de comprobación la vía es la razón y no la experiencia empírica. Y aquí entramos en un loop porque no faltará un filósofo que diga que el razonamiento es parte del método científico luego tampoco debe usarse el razonamiento. Y de aquí a la eternidad pasando por la hipótesis de que podríamos vivir en un universo virtual, porque si no podemos alcanzar objetivamente la realidad, cualquier cosa es posible.

2.- El otro aspecto de tu párrafo es el relativo al conocimiento. Nosotros no tenemos problemas con eso, los que tiene problemas son ustedes. Voy a intentar decirte que es lo que entendemos por conocimiento y tu mismo veras porque no nos podemos poner de acuerdo.

Dada la afirmación X, para que esta afirmación se clasifique como conocimiento debe contestar positivamente a muchas preguntas entre otras, las que siguen:

Es observable, sensible intersubjetivamente, universal, medible, repetible, predictible, reducible; y compatible con o deducible de una teoría científica. Una condición adicional importante es que también sea falsable. Una ocurrencia posible es que de la afirmación x no podamos dar respuestas positivas a todas las preguntas porque es imposibles testarla, pero si funcionan satisfactoriamente en el marco de una teoría, se le da una especie de aprobación preliminar pero no la calificas como conocimiento sino como conjetura y hay varias.
Todo lo que tenga muchos NO como respuesta es sospechoso, y no se le califica como conocimiento.

Afirmaciones:

A: La gravitación existe. Aplicamos las preguntas y nos damos cuenta que no hay ningún NO aunque puedan haber algunos “No aplica”. Ergo la teoría de la gravitación es conocimiento.
B: El alma existe. Aplicamos las preguntas y vemos muchos NO. No es conocimiento.
C: La Capilla Sixtina es bella. No es conocimiento.
D: “La pena de muerte es beneficiosa para la sociedad.” No es conocimiento.
E: Existen múltiples Universo. No es conocimiento.

A es conocimiento, pero B, C, D y E no lo son. No por ello dejan de ser temas muy importantes y necesarios de discutir, pero en última instancia son opiniones subjetivas, en algunos casos con bases lógicas, racionales y consistentes con teorías aceptadas, pero no cumplen varios requisitos importantes.

A mi este concepto de conocimiento me parece mejor porque al menos tiene reglas. El llamado conocimiento teológico es subjetivo, casuístico y arbitrario por lo que para mi son, en su conjunto, solo opiniones. De la misma manera que son opiniones las ideas sobre belleza, bondad, justicia, etc. Esto no significa que las opiniones en muchos casos no sean muy importantes, como por ejemplo que es beneficioso para la sociedad que religión y estado tengan prohibido casarse.

Wm Gille Moire dijo...

¿Así que quieren quitarles a los padres y madres su derecho a educar a sus hijos de acuerdo a su religión? Un paso más hacia el estado totalitario.

No veo razón para suponer que los secularistas vayan a ser mejores gobernantes y mejores personas que los teólogos, filósofos o curas. Incluso hay ateos que admiten la necesidad de la religión. Aquí uno de ellos:

“La razón no salvará al mundo”

http://www.patheos.com/blogs/scienceonreligion/2015/08/reason-is-not-going-to-save-the-world/

¿De verdad se figuran que los creyentes nos tragamos todo lo que nos dicen los curas, patriarcas, pastores, rabinos, imanes, gurús, etc? Por supuesto que no. Podemos no ser muy educados, pero tenemos sentido común. Si un cura llegara a mi casa diciéndome que debo apedrear a mi mujer porque cometió adulterio, lo saco a patadas. La ropa sucia se lava en casa, los asuntos de familia se resuelven en familia. Incluso en México –país con fama de “muy ignorante y muy católico”- no les creemos mucho a los curas. Fingimos que les creemos, pero no es verdad, y hasta hacemos chistes sobre ellos. Lo mismito que hacían nuestros antepasados indios. Y las clases populares son todavía más incrédulas y cínicas que las educadas. Los yanquis o los españoles son mucho más cristianos o católicos que nosotros, acá. Y quizá fue eso, la falta de religiosidad, lo que hundió a México. Al menos eso dice Mad Monarchist:

http://madmonarchist.blogspot.mx/2012/11/mexico-latino-vote-and-maximilian.html

Wm Gille Moire dijo...

Zeigeist: Es mala mercancía eso que decir que no se puede usar la metodología científica para verificar la validez de la metodología científica; a veces se trata de una maniobra filosófica típica que probablemente estás utilizando sin darte cuenta ….o perfectamente consciente de ella.

Conozco la maniobra. El relativismo se autorrefuta. El verificacionismo se autorrefuta. Etc.

Los filósofos que juegan limpio...

Esto me suena como… “si vienes con tu Genio Maligno, tu brain-in-the-vat o tus fi-zombis estás jugando sucio”.

Pero dime: si los filósofos no retorcemos todo, si no jugamos sucio, ¿para qué estamos? Si va a ser así, mejor renunciamos. Nos vamos y que los científicos se ocupen de todo. Total, son más inteligentes -¿quién mejor que ellos?

Dada la afirmación X, para que esta afirmación se clasifique como conocimiento debe contestar positivamente a muchas preguntas entre otras, las que siguen

Todo muy claro. Es el positivismo de toda la vida + Popper.

A es conocimiento,

Suena como un pequeño desliz esencialista. Si no recuerdo mal, algunos popperianos recomiendan eliminar el verbo ‘ser’. Y habría que decir “A parece conocimiento; excepto uno que otro loco, todos coincidimos en que lo parece; y entonces ¿qué opinan si todos juntos declaramos y decretamos que sí… LO… cof, cof… ES?”

pero B, C, D y E no lo son. No por ello dejan de ser temas muy importantes y necesarios de discutir, pero en última instancia son opiniones subjetivas, en algunos casos con bases lógicas, racionales y consistentes con teorías aceptadas, pero no cumplen varios requisitos importantes.

¿Y decretamos que B, C, D y E son sinsentidos, o simples falsedades?

A mi este concepto de conocimiento me parece mejor porque al menos tiene reglas. El llamado conocimiento teológico es subjetivo, casuístico y arbitrario por lo que para mi son, en su conjunto, solo opiniones. De la misma manera que son opiniones las ideas sobre belleza, bondad, justicia, etc

---Es lo que TÚ dices ---(Raymond Smullyan, “La refutación universal”).

El problema, Zeitgeist, es que el 99,99% de la humanidad opina que “Asesinar niños sanos e indefensos es malo” ES una verdad eterna y universal –tanto como “2+2=4”. Podrá no ser muy científico, podrá alejarse mucho de tus criterios de santificación para proposiciones, pero así somos. Y no va a ser fácil que nos cambien esa intuición. Tal vez con el tiempo. Pero no por lo pronto.

*****
Vale, el balón es vuestro, pero si os poneis así de tarados no va a haber partido.

Es que los pobres no entienden que estamos aquí por caridad cristiana. Si nos vamos, se suicidan.

Camarada, ¿cuánto nos falta para el diploma de “mártires”? Ya me estoy cansando…

La gente experimenta, y cree. Asi de facil, y no necesitan vuestros discursos, siempre van a creer en lo que ya saben. La ideologia pedante nada puede contra la experiencia, siempre habrá teologia mientras existan las experiencias.

Exacto, camarada. Pero ellos quieren imponer su Weltanschauung. Dawkins les dijo que son los salvadores del mundo. ¡Y se lo creyeron!

zeitgeist dijo...

Dada la afirmación X, para que esta afirmación se clasifique como conocimiento debe contestar positivamente a muchas preguntas entre otras, las que siguen

Todo muy claro. Es el positivismo de toda la vida + Popper.


Si a Popper, pero no al positivismo ni al neopositivismo. No olvides que Popper, Quine y Kuhn enterraron al positivismo y al neopositivismo.


pero B, C, D y E no lo son. No por ello dejan de ser temas muy importantes y necesarios de discutir, pero en última instancia son opiniones subjetivas, en algunos casos con bases lógicas, racionales y consistentes con teorías aceptadas, pero no cumplen varios requisitos importantes.

¿Y decretamos que B, C, D y E son sinsentidos, o simples falsedades?


No dije eso. Lee con cuidado lo que escribí.

A mi este concepto de conocimiento me parece mejor porque al menos tiene reglas. El llamado conocimiento teológico es subjetivo, casuístico y arbitrario por lo que para mi son, en su conjunto, solo opiniones. De la misma manera que son opiniones las ideas sobre belleza, bondad, justicia, etc

---Es lo que TÚ dices ---(Raymond Smullyan, “La refutación universal”).


Obvio. Y pudiera ser el caso que lo que digo es correcto.

El problema, Zeitgeist, es que el 99,99% de la humanidad opina que “Asesinar niños sanos e indefensos es malo” ES una verdad eterna y universal –tanto como “2+2=4”. Podrá no ser muy científico, podrá alejarse mucho de tus criterios de santificación para proposiciones, pero así somos. Y no va a ser fácil que nos cambien esa intuición. Tal vez con el tiempo. Pero no por lo pronto.

Fijate que tu mismo dices: el 99,99% de la humanidad OPINA que “Asesinar niños sanos e indefensos es malo”. Dijiste OPINA, O.P.I.N.A. Estas aludiendo a una opinión y opinión=/=verdad universal.

Para tu información yo opino lo mismo, y no porque sea una “verdad universal” (?) sino porque me sale de las tripas. Y por qué me sale de las tripas ? Kin selection=Instintos.

Fíjate dónde terminamos: nuestra aversión a matar niños (proteger las crias) muy probablemente es el resultado de la selección natural y mas que una verdad universal es un característica de algunos animales.

Observa que nos comemos a los terneros, a los corderos, a lo cerditos tiernos pero no nos gusta que un tigre se almuerce a nuestros críos. Antropocentrismo?

Zeitgeist dijo...

No, no es antropocentrismo. Es que tuvimos buena suerte con ese órgano que tu difamas: nuestro cerebro. Nos puso en la cúspide de la cadena alimentaria. Buena leche.

Atilio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Atilio dijo...

Yo siempre con mi ordenador raro que ahora salta las lineas...
Disculpen, aquí va el comentario editado. Tendría que revisar antes de publicar pero...



Creo que es oportuno recordar algo en relación a la conversación entre Zeitgeist y Moire:

No hay un método o mecanismo de obtención del conocimiento 100% certero. Es mas, no existe la certeza absoluta.
Y, ya que estamos, no hay nada de nada absoluto, ni siquiera decir que no hay nada absoluto es totalmente certero.

Y todo eso es porque no sabemos.

Ahora bien, porque no sepamos ciertas cosas a un nivel absoluto, de ello no sigue que cualquier cosa sea posible.
Y es esa especie de gradación de niveles de conocimiento, de "verdad (para los que le gusta esa palabra) y de certeza no existe entre los crédulos. Si así fuese no serian crédulos.

El caso del cretino es estridente pues afirma absurdos constantemente y demanda que sean considerados "verdades". que cuando esta atorado dice que no pide nada de nada pero lo hace todo el tiempo y esa contradicción esta muy de acuerdo con el caos general de menta fantasiosa y supersticiosa.
Estamos, en ese caso, delante de un caso extremo de ausencia de racionalidad que a veces intenta disfrazarse de espiritualidad misteriosa pedorra.

Moire, hace lo mismo pero de manera mucho mas organizada, si se puede usar el termino. Moire comprende que decir sandeces es decir sandeces, Eso ya es algo.
Pero parece obsesionado con buscarle los pelos al huevo para ver si puede traficar alguna superstición u opinión personal por el agujerito, seguramente para sentirse "filosofo" o algo equivalente.

Zeitgeist: a Popper también se le fue el coco con algunas estupideces.

Una ultima aclaración.

Moire declama que el 99,99% de la humanidad opina que “Asesinar niños sanos e indefensos es malo” ES una verdad eterna y universal –tanto como “2+2=4”

Bueno, pues resulta que no es así la cosa tanto con los asesinatos como con las matemáticas.

Como ya hemos dicho muchas veces pero Moire no comprende, hacen falta mentes para hacer la suma, así como hace falta la mente de Moire (vade retro Satanás!) para observar que había cuatro dinosaurios y esas otras pavadas que dice.

Y hace solo falta abrir la biblia para ver que dios considero muchas veces correcto asesinar a niños sanos e indefensos.

Así que eso de las verdades eternas es una estupidez mas.

Es paradójico que ellos nos reprochen a nosotros de sostener verdades científicas pero ellos sostienen verdades eternas que son obviamente no verdades y menos eternas.

Zeitgeist dijo...


Dice Atilio

"Zeitgeist: a Popper también se le fue el coco con algunas estupideces."

Cierto. Uno error que recuerdo fue su posición inicial sobre el Darwinismo. Perö luego reconoció su error.

Atilio dijo...

Exacto. Y también los "mundos" que se parecen a los géneros de materialidad de los buenistas, el dualismo mente/cuerpo y varios otros.

El falsacionismo es incompleto, como sabemos.

Pero, al menos, fue alguien útil en el avance y eso es lo que cuenta.

Bernat dijo...

Dice Moire:

¿Así que quieren quitarles a los padres y madres su derecho a educar a sus hijos de acuerdo a su religión? Un paso más hacia el estado totalitario.

Otra asquerosa y repugnante manipulación que da a entender qué tipo de energúmeno es ese mezquino.

Anónimo dijo...

Zeitgeist:

Dices: "decir que no se puede usar la metodología científica para verificar la validez de la metodología científica; a veces se trata de una maniobra filosófica típica que probablemente estás utilizando sin darte cuenta ….o perfectamente consciente de ella.
Los filósofos que juegan limpio admiten la validez de esa comprobación pero la califican de metafísica, no en el sentido religioso de la palabra sino en el sentido de que para este tipo de comprobación la vía es la razón y no la experiencia empírica. Y aquí entramos en un loop porque no faltará un filósofo que diga que el razonamiento es parte del método científico luego tampoco debe usarse el razonamiento. Y de aquí a la eternidad pasando por la hipótesis de que podríamos vivir en un universo virtual, porque si no podemos alcanzar objetivamente la realidad, cualquier cosa es posible".

Impecable, has descrito mi exacta opinión al respecto. En un nivel ontológico así es. Para legitimar algo, hay que apelar a una instancia superior. Por eso la ciencia no puede legitimarse desde sí misma, sino que debe recurrir a una instancia superior.

De la misma manera que es cierto que los ateos no toleran que las religiones se legitimen desde sí mismas, y les exigen que todos los creyentes recurran a una instancia superior para legitimarse (ciencia), podemos exigir a cualquier disciplina, doctrina, etc, que no trate de autolegitimarse autorreferenciándose y recurra a una instancia superior.

Pasa una cosa, los ateos no aceptan que los religiosos apelemos a una instancia superior que no sea la ciencia. Evidentemente eso equivale a negar las religiones de antemano, pues la instancia superior a la que apelamos los creyentes ortodoxos para avalar la teologia no es la ciencia, sino la experiencia mistica (a la que la teologia solo trata de poner palabras con mas o menos exito). Esto lo consideran los ateos como un intento de autolegitimar la religion desde la religion.

Pero vemos que a ellos les sucede exactamente lo mismo y no son quien para criticar. La ciencia no puede legitimarse desde si misma. Ha de apelar a una instancia superior. Si es una instancia superior ya no es ciencia, y si no es ciencia no tiene valor de ciencia.

¿Cuál es esa instancia superior que trata de legitimar a la ciencia, distinta de la ciencia y que sin tener valor de ciencia es superior a ella para poder legitimarla? Podrán decir, la razón ¿La razon de uno solo? Parece que no. La razon de muchos tampoco. Más bien seria la razon de gente cualificada que coincida en su opinión al respecto.

Una especie de intersubjetividad entre cuatro listillos, preferentemente procedentes del mismo mundo científico, que deciden por toda la humanidad qué debe creer la gente y qué no. Toda la supuesta sabiduria de la ciencia descansa esta instancia.

Para los creyentes esto tambien seria una forma de autolegitimacion de la ciencia sin recurrir a una instancia superior fiable. Una metafísica como otra cualquiera.

Salu2

c.o.





Renzo dijo...

"La ciencia no puede legitimarse desde si misma. Ha de apelar a una instancia superior."

Qué idiotez, establecer jerarquías inexistentes para llevar el agua a tu molino. Según eso para legitimar a Dios hay que apelar a una instancia superior a Dios, ¿que es...?

Anónimo dijo...

renzo:

No has entendido nada, he dicho que vosotros exigis una instancia superior a la religion pra validarla, en vuestro caso exigis que sea la ciencia esa ¡intancia superior que valide la religion, pero la religion hemos visto que se autolegitima desde si misma.

Luego hemos visto que la ciencia peca de lo mismo, se autorreferencia, no tiene una instancia superior que la legitime.

Salu2

c.o.

Zeitgeist dijo...

CO

No es lo mismo "la ciencia" que el "Metodo científico"



Para validar la ciencia (producir conocimientos) no hay sino un camino: examinar si funciona o no funciona. Funciona. Aqui la analogia es "se producen automoviles"

El método ciéntifico es un "cómo producir conocimiento de la manera mas eficaz posible". Su validación es igual a la de la ciencia: funciona o no funciona. Funciona. Aqui la analogía es: se producen mas y mejores automóviles.

Dios NO FUNCIONA y es la causa de que vuestro "método teológico" no funcione.

Anónimo dijo...

...sigan vendiendo humo, creyentes...
Uno que cree porque -según él- le sucedió x y ha partir de ahí se da a la misión de hacernos creer su irrefutable "verdad".

Otro que cree porque -según él- aunque no tiene pruebas, pero lo intuye, lo presiente en su corazón, tanto como intuye que tiene que haber una voluntad universal que disponga de una tal "ley natural" que le digo que sí, que él tiene la razón, que incluso sus opiniones sociales son las correctas. Diosito está de su lado...
Joel

Anónimo dijo...

a saber cuál es la gran motivación detrás de la venta de humo...


deseo de hacer que los otros les reconozcan como superiores en algún sentido?
deseo de hacer sentir miedo a los otros?
deseo de molestar a los otros, haciendo de su Dios el instrumento del acoso moral?
deseo de hacer de Dios un pretexto para justificar fines perversos?
deseo de reforzar una creencia sin fundamento, irracional, a partir del falso sentimiento de seguridad que viene de cuestionar y enlodar fundamentos que sí tienen pruebas y buenos argumentos?
deseo -casi infantil- de reforzar e imponer estas "verdades" enseñadas por sus padres y antepasados, "verdades" que les sirven de base a su conducta y que, de resultar falsas, significaría un desmedro para su tradición familiar y el reconocimiento incómodo de que sus raíces no son las mentes más inteligentes de la cuadra?

en fin... hace rato que sabrán de lo estéril de sus "esfuerzos"...

Joel

Anónimo dijo...

Zeitgeist:

Que Dios no funciona? Lee el NT y verás como se ha cumplido eso que pone ahi: la verdad será predicada a todas las naciones.

Desde que Guttemberg inventó la imprenta e imprimió la Biblia masivamente, y hoy con los nuevos medios de comunicación, queda claro que eso se está cumpliendo, "funciona".

Por otro lado, las experiencias misticas que figuran en el NT, tambien siguen sucediendo, funciona.

Me funciona.

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Afirmar que lo que está en el Nuevo Testamento se cumple a rajatabla es falso. Puedo demostrarlo con la propia biblia, y peor aun, con los requisitos y objetivos específicos que debió cumplir el mesías pero no lo hizo.

Empecemos con el Nuevo Testamento, pero antes, quiero dejar en claro qué opinaba Pablo de Tarso respecto a la interpretación bíblica:
"Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros." 1 Corintios 4:6

Imagino que el texto es lo suficientemente claro. Simplemente dice que no hay que agregar pensamientos u opiniones personales a lo que está escrito (evidentemente, el libro de Apocalipsis aun no existía, de lo contrario el turco jamás hubiera dicho eso). Veamos ahora una profecía incumplida, y ¡vaya profecía!:

“Entonces aparecerá la señal del Hijo del Hombre en el cielo; y entonces lamentarán todas las tribus de la tierra, y verán al Hijo del Hombre viniendo sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria. Y enviará sus ángeles con gran voz de trompeta, y juntarán a sus escogidos, de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro. De la higuera aprended la parábola: Cuando ya su rama está tierna, y brotan las hojas, sabéis que el verano está cerca. Así también vosotros, cuando veáis todas estas cosas, conoced que está cerca, a las puertas. De cierto os digo, que no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca.” Mateo 24:30-34

El versículo 34 es fatal para el cristianismo. El contexto es más que obvio, y Jesús se refirió a "su generación" o la de sus seguidores. No puede interpretarse de otra forma, y el versículo siguiente (que repiten como loros los predicadores para mantener a la grey en vilo) "el día y la hora nadie sabe..." no altera nada de lo que el mesías judío haya dicho antes: el día y la hora nadie sabe... ¡pero del siglo primero!

La segunda venida de Jesús es el eje del cristianismo. Sin la parusía no vale nada y expone al mismísimo cristiano al horror de la Gran Tribulación, de la que supuestamente iba a zafar mediante el Rapto.

Esto explica por qué los evangelios tardaron tanto en ser escritos: el fin estaba cerca y era inminente el prontísimo regreso de Jesús, así que ni tiempo para eso había. Por si no quedó lo suficientemente claro, veamos qué dijo Jesús al comienzo de su ministerio:
"Y cuando os persiguieren en esta ciudad, huid a la otra; porque de cierto os digo: No acabaréis de recorrer todas las ciudades de Israel, sin que haya venido el Hijo del Hombre."

Continuará.

Pablo

Anónimo dijo...

Continuación

Es más que evidente que Jesús debía morir, resucitar, y regresar pronto. Es más, advirtió a sus apóstoles que no iban a terminar de recorrer Israel antes que el vuelva. Si leemos lo que dijo antes del versículo expuesto, la cosa se pone aun peor:
"“A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis, sino id antes a las ovejas perdidas de la casa de Israel. Y yendo, predicad, diciendo: El reino de los cielos se ha acercado.” (Mateo 10:5)

Jesús acaba de instruir a sus discípulos, a que "no vayan por camino de gentiles", sino que se dirijan a sus compatriotas exclusivamente. Esto deja fuera al resto del mundo (Recuerde: más adelante dijo que no terminarán de recorrer Israel antes que el vuelva).

De esto se desprende lo siguiente:
1) Jesús vino a salvar a los judíos, y no a todo el mundo.
2) Ni siquiera todos los judíos iban a alcanzar a oir las buenas nuevas, ya que este regresaría antes. Ergo
3) Los gentiles no estaban en los planes (confirmado en Mateo 15:24). Y...
4) El fin estaba cerca. Muy cerca (confirmado en Apocalipsis 22:12).

Por último, podríamos sospechar que lo de "predicar el evangelio a todo el mundo" se trata de un añadido posterior, probablemente impulsado por Pablo (que tenía su propia teología, a veces, contradiciendo al propio Jesús). De lo contrario, Jesús estaba pisoteando sus propias instrucciones.

Hasta el momento, matamos dos pájaros con una sola profecía. En otra ocasión incluiré los textos del Tanaj que el mesías no cumplió, y son el motivo principal por el cual el cristianismo es rechazado por el judaismo.

Pablo

Zeitgeist dijo...

Gracias Pablo por ahorrarme trabajo en este manicomio.

En verdad en verdad os digo que El fin está cerca!!!

Wm Gille Moire dijo...

Zeitgeist, Atilio ha tenido a bien iluminarnos. No hay certezas, no sabemos, pero hay grados de conocer, por lo cual resulta que sí sabemos un poco… aunque al final resulte que en realidad sólo tenemos teorías que funcionan (por días, meses, años, siglos o milenios). Estoy de acuerdo con todo eso.

Por otro lado, aunque Atilio ha dicho que no hay certezas ni sabemos, él parece muy seguro de que no hay verdades eternas. Aquí ya no sé qué pensar. A mí me parece obvio que 2 dinosaurios + 2 dinosaurios = 4 dinosaurios, y eso aunque no haya nadie que haga la cuenta. También pienso (aunque esto, por ser algo muy alejado de la vida práctica, ya no me parece tan obvio) que el septillonésimo decimal de Pi ya está por allí, en alguna parte del Ser, aunque hasta hoy ninguna mente, ningún cerebro y ningún ordenador lo han descubierto. Pero Atilio insiste y asegura que no… que no, que no y que no, que tiene que haber algo o alguien que cuente a los dinosaurios y descubra los decimales de Pi. Repito: no sé qué pensar. ---¿Tú qué dices?


Para tu información yo opino lo mismo, y no porque sea una “verdad universal” (?) sino porque me sale de las tripas. Y por qué me sale de las tripas ? Kin selection=Instintos.

Las tripas o los instintos generan conductas, deseos, actitudes. Ok. Pero no me queda claro que también generen CONCEPTOS (estamos hablando de un concepto, el de Malo, de si es malo o no asesinar niños sanos). A mí se me figura que los conceptos nacen de la mente, o en la mente, y que tienen algo que ver con la cultura, más que con las tripas. Por ello no creo que tu “opinión” de que asesinar niños sanos es malo sea puramente instintiva. Hay algo cultural en ello. Y si hay algo cultural, es muy difícil entender que no creas en algunas VERDADES MORALES –no matemáticas, no físicas, no fenoménicas. Infinidad de ateos materialistas han arriesgado la vida en guerras y revoluciones, y no creo que lo hicieran “por sus tripas”, sino porque pensaban que era algo moral. Si hubiera sido por sus propias tripas, lo más probable es que hubieran huído o desertado. Lo mismo para los creyentes.

Claro que nada de esto prueba que HAY verdades morales. Sólo prueba que la humanidad (el 99,99%) cree que las hay. Pero, como te dije, es muy difícil cambiar esta creencia.

En resumen, lo que estoy diciendo es que tú SÍ crees en algunas verdades morales, pero que no te has dado cuenta. Quizá es tu filosofía fisicalista la que impide que te des cuenta.

Y si tengo razón, si de verdad crees en algunas verdades morales, eso te acerca –te guste o no- a la metafísica, a la religión, al panteísmo o al teísmo.

Claro está, todo lo que digo son mis sospechas, mis conjeturas… nada más.

Atilio dijo...

Moire dice:

"También pienso ......... que el septillonésimo decimal de Pi ya está por allí............ Pero Atilio insiste y asegura que......... tiene que haber algo o alguien que cuente a los dinosaurios y descubra los decimales de Pi".

Moire dijo "Tambien PIENSO" pero parece que no se da cuenta que piensa.....

Vaya, no sé qué decir...

Luego Moire explica que no comprende como conceptos abstractos pueda ser "generados por las tripas", una manera colorida, para no decir rudimentaria, de decir que la fisicalidad de conceptos abstractos le resulta difícil de aceptar.

Me alegra decir que su postura es equivocada pero muy razonable pues es el caso de la enorme mayoría de la humanidad y la totalidad de la misma en la historia con algunas excepciones realmente contadas con los dedos de las manos, por ejemplo Demócrito, Lady Lovelace y finalmente la explosión de apertura de ojos con turing, Wheeler, Shannon, Lindeman y ahora casi todo el mundo que esta en el tema.


Moirete:

Si realmente quieres comprender de buena fe y ya que no lees la literatura que te recomiendo, al menos sigue los desarrollos de Deep Mind de Google (tiene un blog al respecto), el Knowledge Graph de google o Wolfram alpha, para citar algunos sistemas que si comprenden ya conceptos abstractos de manera semántica, como los comprendes tú aunque lo hacen de manera diferente pero llegan a las mismas conclusiones y comprensión que llegas tu.

Atilio dijo...

En relación a que "dios funciona" dice el cretino.

En que funciona? cuando funcionó?
Si "funciona" se debería poder observar, medir y notar.

No hay NINGÚN caso en el que dios haya funcionado. Nada de nada, zilch, niente, rien de rien.
Nada que no sea un sesgo cognitivo obvio para todos aquellos que no lo sufran.

Que el cretino diga "a mi me funciona" tiene el mismo valor que si dijese "a mi me gusta tener dos dedos en el culo... no sé, me gusta, me funciona, me siento bien y es una experiencia espiritual que no se puede transmitir, a partir de la cual es una verdad que dios existe".

Esa es la teología del cretino: la del dedo en el culo. No hay ninguna diferencia entre lo que aquí satirizo con lo que él dice.

Wm Gille Moire dijo...

Moire dijo "Tambien PIENSO" pero parece que no se da cuenta que piensa.....

Atilio, ¿estás diciendo que los decimales de Pi existen sólo porque alguien piensa en ellos? Si dejo de pensar en ellos, ¿desaparecen en la nada? ¿Lo mismo con los 4 dinosaurios?

Tú mismo lo has dicho: el 99,99% de los humanos no te creemos.


Luego Moire explica que no comprende como conceptos abstractos pueda ser "generados por las tripas", una manera colorida, para no decir rudimentaria, de decir que la fisicalidad de conceptos abstractos le resulta difícil de aceptar.

Es verdad, no comprendo la fisicalidad de los conceptos abstractos (bonita expresión). Y como no sé nada de informática y teoría de la información (ni tengo ganas ni tiempo ni capacidad para meterme en eso) me quedaré en la ignorancia. Ojalá pudieras bajarte a mi nivel y no mencionar a tus ídolos (Turing, Shannon y demás). Mi nivel no va más allá de la habitación china de Searle (y ni siquiera eso lo entiendo al 100%). Se resume más o menos en esto: el tipo que está dentro de la habitación sigue las instrucciones del Manual de Chino, y logra escribir algo en chino, pero la verdad es que no entendió nada. Según Searle, eso significa que una máquina puede hacer muchas cosas, seguir algoritmos, y sin embargo no entiende nada de nada.

¿Tú dices que esa máquina sí entiende algo, o que algún día, en 50 ó 100 años, sí lo entenderá, e incluso mejor y más rápido que un humano? Que logre ganar, por ejemplo, todas las partidas posibles de ajedrez ¿significará que “ya sabe” jugar ajedrez? ¿Qué “ya entiende” lo que está haciendo? Según creo, hay teóricos importantes que lo niegan, y dicen que el cerebro humano NO es realmente una computadora, o que no funciona con algoritmos, o que no siempre funciona con algoritmos. ---Pero, repito, yo no sé ni jota de esto. Y supongo que en el foro hay otros que tampoco saben nada al respecto. ¿Podrías tú explicarlo de manera sencilla?

¿Qué pasaría, por ejemplo, si le preguntan a Deep Mind “Dinos, pedazo de hojalata (*), ¿asesinar niños sanos e indefensos por el puro gusto de hacerlo es bueno o es malo”? ¿Qué diría la máquina? Su respuesta ¿no dependerá de si su programador era cristiano, kantiano o utilitarista? ¿O en algún momento habrá aprendido a filosofar por sí misma?

¿Y qué hay de la “Pregunta Abierta” de GE Moore? Según Moore, Bueno es indefinible (imagino que también Malo), y sólo podemos saber si algo es bueno (o malo) por alguna especie de intuición. Y su argumento parece muy fuerte. ¿Qué hará la máquina si le plantean la Pregunta Abierta? ¿Descubrirá la "falacia naturalista"? ¿O probará que no es una falacia real?

(*) Recordando al Dr Smith cuando hablaba con el robot en “Perdidos en el espacio”… una serie de TV de los 60’s.

Atilio dijo...

Moire dijo:

"¿estás diciendo que los decimales de Pi existen sólo porque alguien piensa en ellos? Si dejo de pensar en ellos, ¿desaparecen en la nada? ¿Lo mismo con los 4 dinosaurios?"

Que tonto que es este hombre!
Es realmente increíble que sea tan lelo.

Para el es lo mismo un número como un decimal de Pi que dinosaurios.

Y sigue sin comprender que una cosa son los dinosaurios y otras es la cuenta que se pueda hacer de cuantos hay...

Tiro la toalla. Al menos por ahora.

Renzo dijo...

Propongo a Jack la creación de un Spa virtual para que nos relajemos del estrés que supone lidiar con los ceporros que vienen al blog a soltar sus mamarrachadas crédulo-creyentes.

:-D

Anónimo dijo...

Oh señores, que gran paliza teórica me han propinado, incluso vuestros insultos son pedagógicos, no me queda más remedio que asumir la derrota y volverme ateo ¿Quien era yo para tener experiencias propias, pensamiento propio, ajeno a la recta sabiduría que profesan los grandes de este blog. Me han abierto los ojos, me han refutado satisfatoriamente en cada uno de los temas debatidos. Han demostrado lo absurda que es la espiritualidad, y lo divinamente infalible que es el ateismo.

Dada su superioridad manifiesta, no solo me convierto en ateo, sino que deslumbrado por su exactitud evidente, delaro que es digno de adoracion. Al ser completamente cierto, debemos llamarlo Sabiduria más que otra cosa. Y es Sabiduria Divina en tanto que no falla y va más allá de las apariencias para penetrar en la esencia de todas las cosas de manera recta y completa, Tal tipo de conocimiento merece altares y catedrales, y que lo sigamos todos sin excepcion para no caer en la estulticia humana.

La infalibilidad del ateismo da cuenta de su caracter divino, un saber de tal guisa sólo puede ser calificado como La Verdad, el absoluto. Además su caracter salvífico es evidente, nos rescata de la ignorancia y el mal vivir. Es, asímismo, profético, lo que predica se cumple, pues predica Ciencia, sabiduria inefable, la cual siempre se puede incluso reproducir ante la audiencia, la cual observará atónita como lo dicho se cumple ante sus propias narices.

Siendo la doctrina atea la más elevada de todas, no cabe otra opcion que intentar declararla religión única mundial, y los estados han de ser Ateocracias que destierren para siempre el resto de doctrinas religiosas o filosóficas basadas en purria metafísica.

Toda la metafísica ajeno ha de ser declarada como el principal enemigo, el homicida, el ser de la iniquidad y, por tanto, debe ser desterrado con todas nuestras fuerzas de nuestras vidas.

Los compañeros más lúcidos serán los que vigilarán que no se produzcan desviaciones o malinterpretaciones de la sana doctrina atea, pues parece claro que no todos los humanos la pueden comprender igual de bien.

El ateismo cientificista es el ortodoxo entre los diversos ateismos, por tanto el resto de ateismos son herejias, simples desviaciones efectuadas con buena o mala fe de la pluscuamperfecta doctrina atea que deriva directamente de la ciencia, que no es neutral sino atea.

Asi que a la porra con todo lo que yo experimentaba y creia erróneamente por no conocer la Verdad Evidente.

Bueno, ahora que sé la Verdad me quedo más tranquilo.

Entre tanto voy y vengo, y por el camino me entretengo.

xD

Saludos a todos excepto a Moire (es medio creyente y sólo merece insultos por no comprender la Verdad infalible atea). xD

c.o.



Atilio dijo...

En castellano las palabras que no sean nombres propios no se escriben con mayúscula en el medio de una frase.

Escribir "Verdad" es un acto de superstición oscurantista.

Creer en el Absoluto y la infalibilidad es lo mismo que lanzar encantaciones y hechizos.

Describir al ateísmo como cualquier cosa que no sea no creer en dioses y demás paparruchas es un error.

Anónimo dijo...

Gracias Zeitgeist!

Continuando el análisis bíblico, esta vez desde el punto de vista del judaísmo, y por qué rechazan tanto al cristianismo. Esto tiene que ver con el escrito de Bernat, que es más que claro, así que mi intención no es "trollear" ni nada parecido, sino todo lo contrario: que los judíos rechacen a su supuesto mesías es algo más que llamativo, y este rechazo tiene base en el Tanaj, pues el cristianismo contradice la teología judía, y viceversa.

Además, la teología católica contradice la protestante (evangélica, adventista, bautista, fundamentalista, etc. cada ramificación con sus propias interpretaciones "únicas y verdaderas" que excluyen a las demás).

Es por eso que hoy en día hay cristianos "modernos" (liberales) que aceptan la evolución, que la Tierra no tiene apenas 5.777 o 6.000 años, que los relatos de la Creación y el Diluvio son solo fábulas, etcétera. Estos cristianos serían buenos candidatos para la hoguera en los tiempos de la inquisición. También tenemos judíos (y cristianos) que aceptan la existencia de las tradiciones J (Jahwista), E (Elohista), P (Priestercodex o sacerdotal) y D (Deuteronómica) como redacciones independientes de Israel (reino del norte) y Judá (reino del sur), contradiciéndose entre sí en diversos aspectos. Esta ensalada literaria causó estragos y originó el surgimiento de teólogos y apologistas por todos lados para cubrir los huecos residuales.

Si bien la figura de Jesús encaja bastante bien en las profecías de Isaías 52 y 53 sobre el varón sufriente que será molido por los pecados, etc. sencillamente no encaja en otras, por más que uno lo intente. Lo peor del caso es, que el mismo Isaías escribió lo siguiente:
"Yo, yo Jehová, y fuera de mí no hay quien salve." (43:11), dando a entender que nadie más que YHWH / Yahvé / Jehová podrá salvarlos de un castigo proveído por él mismo.

Acá, Jesús simplemente sobra, de lo contrario hubiera dicho: "y el ungido que enviaré para salvaros reemplazará mi nombre, solo en él podéis ser salvos a partir de su llegada a la Tierra.", pero como vimos, eso no es lo que afirmó Isaías y ningún otro profeta veterotestamentario.

Por si no quedó claro, veamos Isaías 45:5 "Yo soy Jehová, y ninguno más hay. No hay Dios fuera de mí. Yo te ceñí, aunque tú no me has conocido" Acá, afirma que no hay otro Dios, descalificando a Jesús como tal (Juan 1:1).

Pero eso no es todo. En 43:10 del mismo libro leemos: "Vosotros sois mis testigos, dice Jehová, y mi siervo que yo escogí, para que me conozcáis y creáis, y entendáis que yo mismo soy; antes de mí no fue formado dios, ni lo será después de mí." En esta ocasión, el Tanaj dio un jaque mate al Nuevo Testamento, pues "no será formado dios después de YHWH", dejando fuera de juego la divinidad de Jesús.

Basándose en esos pocos ejemplos que transcribí, los judíos consideran a Jesús y el cristianismo como una herejía e idolatría (por la Trinidad y considerar la idea de Dios hecho hombre de carne y hueso). Por si fuera poco, el nombre de Jesús "reemplaza" al de Jehová, o mínimamente el cristianismo lo considera como intermediario entre nosotros y Dios: "Y todo lo que pidáis en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo." (Juan 14:13) Esto produce urticaria a los judíos, pues les resulta absurdo que un ser capaz de crear "cielos y Tierra" en apenas 6 días necesite algún intermediario.

Continuará...

Pablo

Anónimo dijo...

Pablo:

El cristianismo no procede del judaismo literalista, sino del judaismo mesianico, como el de Filón de Alejandria.

Si estudias el filonismo judio, verás que todos los académicos coinciden en que al filonismo ya se vislumbra con claridad la encarnación de Dios en hombre como pieza que resuelve todo el puzzle judio filonista.

Es por ello que el cristianismo nace fuertemente alegórico, en la didaskalion alejandrina y no se caracterizaba por creer en creaciones en seis dias literales ni nada semejante.

Por ejemplo, desde miles de años antes de Abraham, en la humanidad conocida habia un patron: se decia que una construccion perfecta debia tardar seis dias, y al septimo se descansaba contemplando la obra ya acabada. Es decir, habia una especie de refran o dicho que se usaba para decir que algo se ha construido perfectamente, y era decir "se ha construido en seis dias". Es decir, tardar seis dias significa metaforicamente hacer algo de manera perfecta.

Por tanto decir que Dios creó en seis dias y al séptimo descansó, no significa lo que piensas literalmente, sino que significa que Dios creó una "obra perfecta", pues segun el refran anterior al judaismo, lo perfecto se hace en seis dias.

Muchas de las criticas que haceis no son al cristianismo, sino al exceso de literalismo infantiloide, en obras que son moralizantes no tanto históricas, pueden hablar de hechos sucedidos como de hechos que nunca sucedieron para exponer una idea moral o teológica. No cuenta la letra, sino el espiritu de la letra.

Ya dijo Origenes (nacido en el año 180 aprox.)sobre temas como las estatuas de sal,etc, que "todo lo que sucedio a los antiguos, acontecio de forma figurada" (Tratado de los Principios Cristianos).

Hay mas gente cabreada con el literalismo que con el cristianismo en realidad, pero el literalismo solo es propio de ciertas sectas norteamericanas, en Europa ni existe.

Salu2 Pablo

c.o.

Atilio dijo...

Buena suerte Pablo!

Es interesante que en la madeja de supersticiones y oscurantismo de las creencias de los crédulos cristianos hay algunas cosas que son alegóricas y otras no.
Por ejemplo, el "espíritu", según nuestro charlatán residente, no es alegórico, pero las estatuas de sal si son.

Uno puede hacer estatuas de sal (aunque ningún barbetas espacial lo haría) pero no puede hacer un "espíritu".

Vaya con la selección!

Me hizo reir bastante la pavada que escribió el cretino:

" desde miles de años antes de Abraham"

Para comenzar Abraham nunca existió y para seguir "miles de años", cuántos exactamente?, antes de la invención de la escritura?, antes de la invención de la agricultura? Cuando? Y como sabes?

La tradición duodecimal es tradicionalmente atribuida a los babilonios pero, en realidad, aconteció por todos lados en el mundo más o menos al mismo tiempo. Y se debió a la observación de los ciclos de la Luna.
Todo estaba dividido en 12, de allí los meses del año y las horas del dia.
Algunos países como Gran Bretaña mantenían el sistema en pasos y monedas, como los schillings hasta los años 80 del siglo pasado.
Entonces, decir que algo fue hecho en seis días equivalía a decir que fue hecho muy rápidamente y era la manera rudimentaria y simplista de expresar esos conceptos en esa época.
nada que ver con ningún dios ni nada de eso y perfectamente explicable por la ignorancia y limitados recursos cognitivos, intelectuales y lingüísticos de una época mucho mas cercana que las fantasías crédulas religiosas.

He de notarse el orgullo del cretino al señalar que ellos no son literalistas.
Hubiese sido mucho mejor para todos si los crédulos como el cretino a lo largo de la historia hubiesen sido así de orgullosos del avance científico y la comprensión del oscurantismo y supersticiones que construyen sus creencias.

Pero no, helos aquí con el mismo nivel de imbecilidad de los creatas, solo que gritoneando sobre la diferencia de tiempo empleado en la creación de parte del barbudo espacial industrioso...

Vaya diferencia.

Anónimo dijo...

Atilio:

Me desconciertas, ¿cómo que no puedo llamar Verdad a tu discurso en mayúscula?

Tu verdad atea ¿no era de obligado cumplimiento? ¿np era la única posible? ¿no es un cretino el que la rechace?

Pues si obliga, por qué no el uso de mayúscula? En que se diferencia a no llevarla? Es solo una exaltación de su caáacter único y escrutador de toda esencia.

Ergo permite que te la escriba tu Verdad sublime y atea en mayúsculas, porque a ti te funciona como si la llevara.... y pobre de aquel al que no le funcione así la cosa, jejeje que será insultado como hereje cretino por Ätilio.

Moire: Menstrua? mmmmm, no, no,

Este "monstrua" xD

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Estimado c.o.

“Es por ello que el cristianismo nace fuertemente alegórico, en la didaskalion alejandrina y no se caracterizaba por creer en creaciones en seis dias literales ni nada semejante.“

La sola existencia de grupos cristianos que tomen las narraciones bíblicas al pie de la letra y otro grupo no, es sinónimo de disensión, así como la hubo en el seno del cristianismo desde su mismísimo comienzo. Algo no quedó lo suficientemente claro acá. Como se preguntó Bernat, el autor de este tópic:
“¿no es extraño que Dios no dejara bien claro lo que realmente quería de sus hijos, en lugar de dejar en manos de unos escritores, llamados evangelistas, que ni se pusieron de acuerdo en lo esencial, ni supieron concretar la voluntad divina en un montón de escritos ambiguos, confusos, contradictorios, lejos de la claridad, de la concisión y precisión propios de un dios que pretende darnos unas directrices?”

Esa pregunta sin respuesta es más que contundente. Imagine que la Constitución Nacional de su país (por más que no existan leyes perfectas) estuviese escrita de forma tan vaga, ambigua, mezcla de prosa y verso, repleta de contradicciones y cosas imposibles, indicando que nua cosa es un delito en una parte pero que no lo es en otra. Solo que en este caso no estamos hablando de la Carta Magna de ningún país, sino nada más y nada menos que de la palabra de Dios (2 Timoteo 3:16), de cuya interpretación depende la salvación o condenación eterna del alma. Recuerde que Juan de Patmos advirtió: “Yo conozco tus obras, que ni eres frío ni caliente. !!Ojalá fueses frío o caliente! Pero por cuanto eres tibio, y no frío ni caliente, te vomitaré de mi boca.” (Apocalipsis 3:15,16). Con semejante advertencia, más vale que su interpretación sea la correcta.

Pablo de Tarso afirmaba tener la precisa: “Además os declaro, hermanos, el evangelio que os he predicado, el cual también recibisteis, en el cual también perseveráis; por el cual asimismo, si retenéis la palabra que os he predicado, sois salvos, si no creísteis en vano.” (1 Corintios 15:1,2), sin embargo, no concordaba con el estilo de Santiago, evangelista que no quería saber nada de los gentiles, y que afirmaba que la salvación podía obtenerse por fe + obras, y no solo por fe como esgrimía el turco. En conclusión, uno de los dos se fue “vomitado” de la boca del Altísimo. Una de las doctrinas no era “tan correcta” que digamos, para un Dios que no acepta medias tintas. Una de las doctrinas habrá sido “tibia” para el Señor.

El autor español Pepe Rodríguez, en su libro “Los pésimos ejemplos de Dios... según la biblia” abordó el tema de una forma magistral, en referencia a las leyes y preceptos bíblicos:
“O son todas válidas o no lo es ninguna, salvo que se tome la Biblia como un supermercado en el que cada cual pone en su cesta aquello que más le interesa e ignora lo que no le gusta o no le conviene.” (pp. 19)

Ese comienzo difuso del cristianismo frente a la sólida tradición del Tanaj es un motivo más por el cual los judíos rechazan el cristianismo. Para ellos, el Nuevo Testamento es solo un montón de libros rejuntados al azar en el que sus autores se atreven a utilizar el nombre de YHWH como si se tratara de una continuación de su milenaria tradición (bueno, el Tanaj también es para mí, un montón de textos rejuntados, pero ese es otro tema).

De momento, para concluir, le pregunto lo siguiente, y ni hace falta mencionar que Usted es libre de responderla o no, según prefiera:
El relato del ángel que bajaba a agitar las aguas del estanque “de vez en cuando” y sanaba a la gente, según Juan 5:4... ¿Es para tomarlo literalmente o no?
Si la respuesta es afirmativa, ¿qué diferencia ese relato tan peculiar del resto de los demás del Antiguo Testamento?
Si es negativa: ¿por qué razón esta historia es para tomarla como fábula en lugar de aceptarlo literalmente?

Gracias, saludos también para Usted!

Pablo

Riskov dijo...

Pablo: aportas una información muy valiosa para el análisis de la teología cristiana. El refrito de textos e interpretaciones en el NT es evidente.

Sin embargo, no esperes respuestas razonables de los creyentes que aquí exponen sus ocurrencias. Si has leído comentarios anteriores te habrás percatado.

Zeigeist dijo...

"En resumen, lo que estoy diciendo es que tú SÍ crees en algunas verdades morales, pero que no te has dado cuenta. Quizá es tu filosofía fisicalista la que impide que te des cuenta."

No se que sería una verdad moral. Lo que existe son preferencias (por varias causes) que se trasforman en reglas morales impuestas por las buenas o por las mala a la sociedad.

No matar. Es una regla de obediencia obligada, y la desobediencia sancionada. Tiene excepciones. Es compatible con nuestro interés como especie, pero cuando se trata de otras "especies”, o en caso de agresión personal o “enemigos de la patria” no aplica. Que es lo que es verdad aquí?

Dios asesinó a la mayoría con su diluvio universal, pero dios no existe y no hubo diluvio universal sino tal vez una crecida del Eufratess. Pero que había en la cabeza del escriba que le atribuyó sus ideas a dios? Que en su tiempo las matanzas que incluían a culpables o inocentes eran un episodio normal. Hoy no es aceptable.

Ayudar al prójimo. Cuando en una región había una hambruna, Genghis Khan prohibía enviar ayuda. Khan pensaba que era bueno para su imperio que murieran los débiles. Los que sobrevivieran serían mas resistentes y por eso mas trabajadores y mejores soldados. Un Nazi. Pero igual son nuestros modernos libertarios: Yo primero y que los demás se jodan (y muchos son cristianos)
Sin embargo ayudar al prójimo, especialmente a la familia cercana, no es una verdad, sino una caractéristica de nuestra especie.

No robar. Es una regla social benéfica en general pero cuando quien roba tiene la plata o el poder no aplica, y en su origen supongo yo, se consagró como mandamiento para proteger a los que mas tenían. (“La propiedad es un robo”-Proudhom”).

Es curioso que el iniciador de las redes de bienestar (Welfare State) fué un reaccionario rico y poderoso. Bismarck pensaba que era bueno para el estado autocrático que defendía, crear un sistema que redujera el efecto "Maria Antonieta". Dar una cierta seguridad económica a la plebe para que no robara ni se levantara.

Total Moire que no hay verdades morales. Lo que puede haber es un “norte moral”. Una cierta sociedad ideal de la cual se deriven las reglas morales. Por lo pronto lo mejor que se puede hacer es apuntar hacia allá y lamentar que haya ganado Trump. Si los sacerdotes no fueran un cáfila de ignorantes fanáticos, y pensaran que es mejor no tener un valle lágrimas hasta podrían ayudar. A veces me dan lástima los curas viejos. No se dan cuenta de que han desperdiciado los mejores anyos de su vida, que es lo unico que realmente tenían, corriendo tras una ilusión.

Y por supuesto esta es mi opinión, porque en este terreno no hay verdades ni certezas.

Zeigeist dijo...

"Por otro lado, aunque Atilio ha dicho que no hay certezas ni sabemos, él parece muy seguro de que no hay verdades eternas."

Lo mas probable es que Atlio tenga razón, hasta por definición. No es solo que alla abajo en el mundo de las partículas hay un llamado Principio de Incertidumbre, sino que las palabras Verdad y Eterna son un poco complicadas. En cuanto a la verdad, Las leyes de la naturaleza apuntan en cierta dirección pero no establecemos esa dirección con precisión y además cometemos serios errores y no sabemos cuando. Lo mas que se puede decir cuando logramos establecer estas regularidades es que son aproximadas y nuestras teorías transitorias. Nunca deja de aparecer algún dato que nos dice que en la Teoría x nos equivocamos por 100 millas. Pero también ocurre que en su utilización encontramos que esas regularidades apuntan en la dirección correcta. Enviamos un cohete a la Luna y llega a la Luna y no a Marte.

Fuera de las regularidades del mundo físico la verdad es mas gelatinosa. Lo mejor que podemos hacer es usar la razón y la lógica lo mas correctamente posible. Pero hasta ahí llegamos. La verdades morales están fuertemente influidas por la localidad y el tiempo y muchas otras cosas importantes como instintos, emociones y sentimientos (DNA, sistema hormonal) que tienen cierta estabilidad pero que son propensas a la modelización vía la educación y el entorno.

Un aspecto importante es como construir una brújula moral personal y social. Los 10 mandamientos fuero un intento, pero es mas complicado y no me voy a detener mas en esto y termino diciendo que en mi intento personal soy consecuencialista.

En cuanto a lo de “Eternas” considera que Eterno es igual a decir “tiempo infinito” y en un tiempo infinito CASI cualquier cosa es posible ( los monos escribiendo a Hamlet) y por lo tanto que no hay verdades, cualesqiuera que sean, que aguanten ese tiempo. El problema es que la gente no entiende que quiere decir infinito. Cuando tu escribes Tiempo Infinito no tienes ni una imagen de lo que eso significa. Pero se puede intentar. Digamos un tiempo finito: 10 anyos elevado a la 500. Es un número aparentemente trivial. Pero considera que 10 elevado a la 11, es 6 veces la edad del universo, y todavía no has llegado a 500. Y 500 no te lleva ni al comienzo de un tiempo infinito. Y esto sin entra a hurgar el concepto "tiempo.

Cuando uno piensa en esto y que hace 500 anyos todavía era una verdad eterna que el sol giraba alrededor de nuestro planeta, concluyo que eso de verdades eternas es un poquito exagerado ...y presuntuoso.

Zeitgeist dijo...

"Pero Atilio insiste y asegura que no… que no, que no y que no, que tiene que haber algo o alguien que cuente a los dinosaurios y descubra los decimales de Pi. Repito: no sé qué pensar. ---¿Tú qué dices?"



Que Atilio tiene razón desde su punto de vista. Es un tema distinto si su punto de vista es el correcto. Su punto de vista es el materialismo, posición que yo comparto. Si el materialismo es la visión correcta, las matemáticas son constructos intelectuales y esos constructos solo los puede hacer un cerebro humano. Y si no hay cerebro humano no hay matemáticas, lo que incluye la aritmética que dice que 2+2=4

No soy matemático pero voy a decir algunas pendejadas si me lo permiten.

Ciertamente existen los platónicos, pero tengo un par de reservas. Es posible formular modelos matemáticos en áreas simples como la física y química, y no son precisos ni completos, pero cuando te sales de la física y la química, las matemáticas son impotentes. El comportamiento individual no es matematizable y menos el comportamiento de grupos sociales y ambos pertenecen a la naturaleza. La economía no es una ciencia dura por que tiene que trabajar con instintos. Los de los consumidores y productores que no tienen un comportamiento racional.

La segunda observación es que la matemática no está en el Topos Uranus. Puede verificarse históricamente su avance con las invenciones de los matemáticos. Pero y Pi? Parece algo mágico. No olvidemos, sinembargo, que un pequenyo número de condiciones y reglas simples producen un enorme numero de resultados.

El caso del ajedrez. Un conjunto de condiciones y reglas producen un número gigantesco de partidas. Llamésmoslo “el campo de las partidas posibles” Se puede calcular el número de partidas posibles. Pregunta: cuando alguien hace una de esa partidas, es que descubrió la partida o la inventó?. Ni la descubrió ni la invento, estaba implícita en las reglas. Y su ocurrencia es determinista. Lo cual no quiere decir que esté en el topos Uranus. Si usted cambiara las reglas, tendría un diferente campo “de las partidas posibles”. Igual es con las matemáticas.

Otro caso simple: Si a usted le dicen: divida el diámetro entre el radio y obtenga todos los decimales posibles usted con esas simples reglas tiene un trabajo complicado. Puede resolverlo si puede probar que es un clase de azar estadístico pero no ha sido probado. El otros camino es la fuerza bruta: poner a computadores muy potentes a calcaular numero por numero para ver si tiene la suerte de conseguir un patrón de repetición permanente. Nada del Topos Uranus.
Y no es distinto del caso del ajedrez.

Atilio dijo...

Zeitgeist:

Mi postura es fisicalista incluyendo ToI dentro y mi epistemología es la de Deutsch. considero el término "materialismo" obsoleto.

En cuanto a las matemáticas:

Ferdinand de Saussure fue el primero en comprender que la inteligencia humana se manifiesta no en el uso del lenguaje, como ilustran bien los crédulos aquí presentes, sino en la capacidad de crear lenguajes.
Como seguramente sabes, un signo, señal o símbolo, es decir, una palabra, concepto y numero son en si mismo significantes y refieren a un significado.

La física y sus leyes, por ejemplo es un lenguaje también y, a los efectos de cumplir con su objetivo, eliminan todo el "ruido de fondo". Así pues, cuando una ley física, digamos sobre el movimiento, se aplica a calcular la trayectoria de una bala de cañón, se ignoran los rayos cósmicos, la posición de la Luna y de las mareas la latitud en el mundo desde donde sale la bala, etc. a pesar que todos estos factores influyan, solo que lo hacen de manera tan pequena que se pueden ignorar.

Esa "limpieza" o "eliminación de lo innecesario" de la ley física de marras se llama "el campo semántico" a lo cual la ley (simbolo, signo, señal, concepto, palabra, etc.) se aplica.

Si volvemos al lenguaje humano, la palabra "movimiento", inclusive en sentido filosófico, tenía en el pasado un campo semántico muy amplio. El crecimiento de una planta era "movimiento", la vida y la muerte y el pasaje del tiempo
Hoy, el término "movimiento" tiene un campo semántico mucho menor, sobre todo porque la ciencia explica la realidad de mejor manera que los filósofos antiguos.

Bien, el lenguaje que estoy utilizando posee un campo semántico muy amplio y por eso podemos hacer poesía, ser sutiles o ser estupidos diciendo vaguedades y sandeces como hacen los crédulos.

La física tiene un campo semántico más reducido en el cual sus leyes se aplican y describen fenómenos aislados del contexto y entorno.

Y las matemáticas tienen un campo semántico mas reducido aun, el menor que conocemos (incluyendo el sistema binario aquí dentro).

De la misma manera que se puede hablar de un tonto crédulo religioso y de ángeles afeminados, siendo los segundos inexistentes y los primeros reales, también se puede hablar usando matemáticas de objetos posibles dentro de su campo semántico pero no existentes en el mundo real.
Esos son signos sin referentes en el mundo real aunque tengan un significado comprensible. Están dentro del campo semántico pero no dentro de la realidad.

Los crédulos, en su estulticia, no comprenden la diferencia. Los buenistas tampoco pues hacen lo que yo solía llamar "epistemología gramatical", es decir, crean mundos a partir de la descripción de los mismos y se lo creen. Es un reflejo platónico y en mucho casos simplemente estúpido.

Saludos.







Zeitgeist dijo...

Sr. Atilio

Excusas por llamarlo "materialista". Como sabe soy nuevo en este blog e inferí que usted era, filosóficamente hablando, de la familia materialista por el afecto especial que siente por dios.;)

Sería interesante que nos instruyera un poco, aunque sea a vuelapluma, sobre la espistemología de Deustch, que no tengo el honor de conocer.

Gracias anticipadas

Z

Riskov dijo...

Zeitgeist:
Buenos comentarios; interesantes para instruirse.

Un pequeño matiz (más bien lapsus) podríamos señalar en la frase:
"Otro caso simple: Si a usted le dicen: divida el diámetro entre el radio y obtenga todos los decimales posibles usted con esas simples reglas tiene un trabajo complicado."

El diámetro es el doble que el radio. La división resulta dos. Realmente, el concepto adecuado es dividir la circunferencia por el diámetro, que resulta 3,141591...

Lo señalo antes de que se despierten CO y Moire, que de esto saben mucho... (amplias risas).

Jack Astron dijo...

Las vaguedades del texto bíblico antes citadas son incompatibles con la obra de un dios omnipotente y omnisciente genuinamente interesado en nuestra "salvación".

Un dios como ese habría entregado un mensaje claro e inequívoco a cada ser humano. Si el texto bíblico fuera crucial para nosotros, el libro debería ser el mejor jamás publicado y debería llegarnos por vía directa desde la "Editorial Celestial".

Cada vez que naciera un ser humano, o al cumplir 5 o 6 años, cuando ya fuera capaz de leer, se materializaría a su lado el bendito libro, regalo de cumpleaños del "creador del universo". El libro estaría escrito en el idioma predominante en su comunidad.

Cada uno de nosotros sería receptor de un milagro y testigo de muchos otros similares.

No dependeríamos de historias antiguas, vagos relatos de "revelaciones", o de sermones de curas y pastores interesados en mantener su cuota de poder y su fuente de ingresos.

No observaríamos las diferencias actuales entre teólogos y clérigos de distintas facciones religiosas. Se habría evitado el sufrimiento de miles de inocentes torturados y quemados en la hoguera, mutilados por bombas de fanáticos suicidas, etc.

El regalo del "creador del universo" no violaría nuestro (supuesto) libre albedrío, porque podríamos ignorar el libro. Pero las instrucciones serían claras, su origen sería a todas luces sobrenatural, y nadie podría alegar después que no fue advertido.

Lo que observamos, en cambio, es precisamente lo que ocurriría si no existiera ese dios preocupado de nuestra salvación. Miles de dioses y religiones diferentes e incompatibles, conflictos, matanzas, opresión étnica, misoginia, homofobia, etc., más o menos lo mismo que se observa en los grupos de chimpancés pero llevado a una escala de sofisticación mucho mayor, consistente con la superior capacidad cerebral humana para hacer daño.

Atilio dijo...

Zeitgeist:

David Eliezer Deutsch es un físico y filósofo Israelí/Británico de la mayor envergadura posible.
Es el creador de la formalización teórica de una Máquina de Turing cuántica y numerosos otros logros, siempre ne la computación cuántica.
Creo temas fundamentales como puertas lógicas cuánticas, la teórica de los qubits y numerosos algoritmos.
También es el autor de la única meta-teoría de la realidad (no la metafísica pedorra de los crédulos y charlatanes ignorantes) llamada "Constructor Theory".
Y es el autor de dos libros imperdibles de ciencia y filosofía llamados " The fabric of Reality" y "The beginning of Infinity".

La mente de Deutsch es mas grande que lo que los crédulos llegan a imaginar es la mente de dios, así de simple y demostrable.

La epistemología de Deutsch consiste en utilizar el concepto de "explicación" como herramienta cognitiva para comprender y relacionarse con el mundo. Tiene bastante relación, hasta este punto, con la epistemología de Hawking y Mlodinow llamada "model dependent reality".

Básicamente, el mundo nos aparece comprensible y es entendido a partir de explicaciones.
Así, explicamos todo lo que sucede, lo que sentimos y percibimos, inclusive aquello que no podemos presentar en términos normales, a partir de ciertas representaciones conceptuales o cognitivas que adoptan una expresión verbal o lingüística a partir de cierto nivel de análisis y consciencia.
Dado que el cerebro es un detector de patrones con una inclinación irresistible a fabricar hipótesis explicativas, como hacen los crédulos con sus tonterías de tipo experiencias espirituales, apariciones, milagros y corazonadas, Deutsch parte de allí y establece un criterio para distinguir entre las diferentes explicaciones posibles y dadas.

El criterio es la variabilidad de la explicación.
cuando una explicación, por ejemplo, los planetas retrogradan porque los ángeles los empujan, la explicación de la infalible iglesia cristiana o los planetas retrogradan porque sus órbitas son elípticas, la explicación de Kepler.

La primera explica el fenómeno pero permite que unos se pregunte porque no se retrogradan los asteroides y meteoritos que caen en la Tierra, porque no se retrógrada el Sol durante el día, etc.
La variabilidad de esa explicaciones enorme y permite mil posibilidades.

La explicación de Kepler, sabemos que es correcta, por ees muy difícil de variar, de encontrar otra explicación que sea más firme y menos variable.

Una de las bellezas de esta epistemología es que permite encapsular la falta de conocimientos totales que tenemos de todo o casi todo.

Aquí hay una conferencia de TEd de Deustch explicado esto, aunque recomiendo sus libros y con subtítulos en español.

Saludos

https://www.ted.com/talks/david_deutsch_a_new_way_to_explain_explanation#t-5791

Atilio dijo...

Hay varios momentos extremadamente profundos y complejos en la conferencia de Deutsch en TED.

Pero hacia el final hay algo que merece ser dicho aquí.

Los crédulos cretino y Moirette son dos ejemplos de malas explicaciones con muchas variaciones posibles.

El cretino es la apoteosis de la variación de explicaciones, es decir, muy malas explicaciones, pues para él todo es cuestión de su experiencia, sus impresiones, todo vale lo mismo y el resto de sus sandeces posmodernistas y cristianas.
Básicamente, lo que dice se aproxima a cero en valor explicativo. Es una divagación constante que se parece mucho a observar a alguien masturbarse. Cualquier cosa vale, lo mio es importante para mi, etc.

Moirette se refugia en corazonadas y dudas, lo que son maneras de admitir explicaciones variables. Su supuesta sabiduría consiste simplemente en esperar que una explicacion mala aparezca para que la Teoria de Evolucion no sea lo que es.
Pero no se da cuenta que es al revés y que de esa manera NUNCA logrará comprender la realidad gracias a la mejor explicación disponible hoy en dia.

Zeitgeist dijo...

Gracias Riskov. Siempre se mete la pata en algo.

Gracias Atilio. Leeré.

Anónimo dijo...

Pablo:

Estimado contertulio, la Tanaj que existe en la actualidad y, por tanto, su canon de libros, es del siglo primero o segundo después de Cristo. Los descubrimientos de los rollos del mar muerto revelan que Jesus llamaba las Escrituras a algo que no coincide con la Tanaj, pero que sí coincide en mas de un 90 y pico por cien con lo que comunmente llamamos biblia griega o Septuaginta, que es copia de textos hebreos muy anteriores a los textos de que es copia la Tanaj.

Respecto a si un versiculo es literal o no, eso es lo que estudiaba la teología alejandrina, es decir, la primera escuela cristiana de la historia, física, era un colegio en medio de la ciudad.

En primer lugar, mas que atender al morbo de si lo del angel que removia las aguas era literal o metafórico, lo primero que debemos preguntarnos es si se trata de un libro de historia, de moral, de gastronomia, de zodiaco, ¿de qué género es?

Los evangelios no son del género histórico, sino evangelizador, expresa verdades espirituales basadas en enseñanzas de la vida cotidiana o parábolas. Si estas parábolas se fundamentan en hechos verídicos o fabulados no importa demasiado al género que tratamos, que es el de la predicación y no tanto el de la historia, y menos de la historia rigurosa como en la actualidad se entiende.

Digamos que entonces la pregunta sobre la realidad de los hechos es siempre secundaria para un cristiano alejandrino, es decir, para los que elaboraron la primera teologia cristiana de la historia que interpreta AT y NT baja categorias linguisticas griegas, pues el griego era la lengua culta de la época para redactar toda clase de doctrinas y filosofias.

Para ese cristianismo primero y culto, la Biblia solo está inspirada por Dios, no dictada. San Clemente de Alejandria declara la filosofia griega como el AT de los griegos, casi a la altura del NT hebreo, y totalmente complementario. Es decir, la crisitandad no es la exclusiva depositaria de la espiritualidad, que es esfuerzo de toda la humnaidad y culturas, sino que seria la cumbre del esfuerzo espiritual humano, es escalon mas elevado, pero no la única, entre los no cristianos también sopló el Espíritu Santo, y ola obra cumbre es la ortodoxia cristiana.

Por otro lado, nadie posee la misma madurez para entender el cristianismo, lo dice San Pablo. Un niño no esntiende como de ya de adulto las cosas. Y aun asi entre adultos hay algunos que pueden recibir alimento sólido, y otros solo leche, como niños. Las disensiones estan servidas, pues, solo se pide que se diriman en el seno de la iglesia, como ya hicieran Pablo y Pedro en el concilio de Jerusalén, del que son réplicas el resto de concilios. De hecho, iglesia significa asamblea, lugar donde se debaten estas cuestiones divinas.

No sé si he satisfecho tu curiosidad, si he olvidad responder algo importante dímelo.

Salu2, Pablo

c.o.




Zeitgeist dijo...

La gran divisoria filosófica entre materialismo e idealismo ocurrió hace 25 siglo.

En este cuadro (La Escuela de Atenas) se simboliza. En el centro del cuadro Platon apunta al cielo y Aristóteles hacia la tierra. Es de Rafael y está en el Palacio Apostólico de Roma.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_School_of_Athens#/media/File:Sanzio_01.jpg

Hay un dicho famoso, según el cual, todo filosofo actual viaja sobre los hombros de algún viejo filósofo.

Anónimo dijo...

Errata:

"...casi a la altura del AT hebreo".

c.o.

Zeitgeist dijo...

Sobre Deustch.

He leído algo de Deutsch pero ya no lo recuerdo.

Me llamó la atención lo que dijo Atilio respecto a que había una epistemología de Deutsch. Eso me llevo a recordar dos cosas. El fisicalismo es una posición dentro del materialismo. Si hay que resumirla en pocas palabras, el fisicalismo postula que lo único que existe es lo material, y se autodenomina Naturalismo Ontológico (su alcance es la naturaleza). A su vez, la epistemología del fisicalismo (cómo descubrimos, conocemos y explicamos la realidad del mundo material) se define dentro del fisicalismo como Naturalismo Metodólogico, que simplemente expuesto es nuestro familiar “Método Científico”.

Mas simplificado. Fisicalismo: solo existe lo material. Epistemología: el método científico.

Miré a la wiki par ver si conseguía algo sobre Deustch y su epistemología. Encontré esto:

1. Hugh Everett's many-worlds interpretation of quantum physics, "the first and most im-portant of the four strands."

2. Karl Popper's epistemology, especially its anti-inductivism and requiring a realist (non-instrumental) interpretation of scientific theories, as well as its emphasis on taking seri-ously those bold conjectures that resist falsification.

3. Alan Turing's theory of computation, especially as developed in Deutsch's Turing principle, in which the Universal Turing machine is replaced by Deutsch's universal quantum com-puter. ("The theory of computation is now the quantum theory of computation.")

4. Richard Dawkins's refinement of Darwinian evolutionary theory and the modern evolution-ary synthesis, especially the ideas of replicator and meme as they integrate with Popperi-an problem-solving (the epistemological strand).

Nada que importante que contradecir,

aspecto 1 es controversial, pero la contraversia es frecuente en la ciencia.
aspecto 2, ningun problema. Además sabemos de las limitaciones del falsacionismo.
Aspecto 3, es espécifico y mas sujeto de discusión y debate en el terreno de la Teoría de la in-formación, sobre lo que no opino por que no se.
Aspecto 4, nada que objetar.

Sin embargo no alcanzo a diferenciar estas proposiciones de las aceptables por el método cien-tífico.

Mi pregunta entonces para Atilio es esta: Que diferencias habrían entre la epistemología de Deustch y lo que llamamos “Método Científico”

Gracias por la respuesta.

Anónimo dijo...

Zeitgeist

Atilio es un neonaturalista, llamados despectivamente "los ingenuos de la filosofia" o los "optimistas de la naturaleza".

Se trata de que no exista una filosofia de lo pensable, del entendimiento. Se busca una única filosofica basada en lo que haya comprobado la ciencia, y solo se permite pensar en ese sentido. Ello dista de muchas filosofias que se dedican a desarrollar el pensasmiento, a pensar por pensar.

Es por ello que muchas ciencias sociales, humanidades, etc, son consideradass meras supercherias sin aval de la ciencia natural. Y ya no queramos imaginar si se trata de metafisica, teologia, arte, etc, ..

El ser humano solo debe pensar dentro del marco del ámbito cientifico y derivar todo su pensamiento de lo que haya dicho la ciencia (o no dicho).

Es un monismo neomaterialista, optimista, ingenuo (descartan que pueden equivocarse del todo) y que trata de hacer de la ciencia la única fuente de pensamiento humano.

Una metafísica que no autodetectan, una religion, de lal materia, la energia, la inspiracion de la ciencia.... No es ciencia, es una boba filosofia de tipo blade runner, de comic, robótica, para replicantes, para androides que sueñan con ovejas electricas. Es a la filosofia, lo que la cienciologia es a la religion. Pura ciencia ficcion de comic de los 80. Filosofia para quinceañeros adictos a los comics de ciencia ficcion, que jamás han pasado por la "noche oscura" cartesiana.

Salu2

Anónimo dijo...

continuo:

Quien diantres es Deustch?

xD


c.o.

Anónimo dijo...

Saludos, C.O.

“Muchas de las criticas que haceis no son al cristianismo, sino al exceso de literalismo infantiloide, en obras que son moralizantes no tanto históricas “
Perdón, ¿pero cuál sería el trasfondo moralizante de la historia del Diluvio? El problema de interpretar las cosas que relata la biblia según el gusto particular de cada quien, bajo la advertencia circular de ser condenado por ello, me parece irreconciliable con la idea de un Dios que nos quiere con él allá en los cielos. Da la impresión que inspiró puras cáscaras de banana para nuestros caminos.

Tal vez algunos de los primeros cristianos consideraban los relatos veterotestamentarios como fábulas o mitos, pero definitivamente no todos ellos. Pablo menciona al mismo Adán del Génesis: “Porque, habiendo venido por un hombre la muerte, también por un hombre viene la resurrección de los muertos. Pues del mismo modo que en Adán mueren todos, así también todos revivirán en Cristo.” (1 Corintios 15:21,22).

Como vimos, no solo se refiere al mismo personaje, sino que alude a la caída de este (en el pecado) como causa de la muerte, tal como señala el primer libro. Esto prueba que, a pesar de haber utilizado alguna vez el término “fábulas judaicas” (Tito 1:14), al menos el relato de la creación era textual para él.

El primer capítulo de Génesis es bastante claro como para especular cualquier otra cosa, pues al término de cada jornada de creación se nos relata que a Dios le parecía “bueno en gran manera”, agregando que fue “la tarde y la mañana del día X”. Usted disculpe, pero sinceramente yo no veo nada que insinúe que esos días (yom en hebreo) se refieran en verdad a tiempos prolongados, sino como 6 días literales. Esto se reafirma en el mandamiento de respetar el Sabbath:

“Porque en seis días hizo Jehová los cielos y la tierra, el mar, y todas las cosas que en ellos hay, y reposó en el séptimo día; por tanto, Jehová bendijo el día de reposo y lo santificó.” (Éxodo 20:11)

La forma en que lo expresa Éxodo 31:16,17 es más contundente: “Guardarán, pues, el día de reposo los hijos de Israel, celebrándolo por sus generaciones por pacto perpetuo. Señal es para siempre entre mí y los hijos de Israel; porque en seis días hizo Jehová los cielos y la tierra, y en el séptimo día cesó y reposó.”

Me resulta muy difícil interpretar esto como 6.000 años (ni hablar 6.000.000 de años!), cuando se dirige a simples mortales, para guardar reposo en un día específico (al séptimo día, cuando el omnipotente “descansó”).

La idea de que un día para YHWH es como mil años fue una ocurrencia de último momento del autor de 2 de Pedro 3:8,9 (dudo que el apóstol haya tenido habilidades de lectoescritura), ante la desesperación de los primeros cristianos que se estaban cansando de esperar el “pronto” regreso de Jesús, y probablemente, algunos ya empezaron a “gustar la muerte” (Mt 16:28). Lo que no consideró el autor es que la biblia está dirigida al hombre y no a Dios, que no necesita manual de instrucciones, como si hubiera olvidado que limitó la edad del hombre a 120 años (Génesis 6:3) y que desconoce que la noción de tiempo entre un ser “eterno” y un mortal es totalmente incompatible.

Además, sobre este tema tenemos la prueba más fuerte, que indica que el cristianismo terminó derivándose del judaísmo: la biblia judeocristiana contiene al Tanaj como “Antiguo Testamento”. Peor aun, los protestantes (evangélicos, adventistas, bautistas, etc.) se rigen por el canon de Palestina, que es el de la biblia hebrea, habiendo desechado los apóccrifos de la Septuaginta (algunos de ellos incluidos en el canon católico). Es más, las supuestas 300 profecías sobre Jesús son encajadas (por no decir forzadas o descontextualizadas, en su mayoría) de textos del Tanaj.

Continuará

Pablo.

Anónimo dijo...

Continuación:

Ante la falta de una sola dirección narrativa, coherente y precisa, los antiguos debieron sacar sus propias conclusiones para “arreglar sus ideas”. Evidentemente todo era muy confuso. De ahí que surgieron los docetas (creían que el cuerpo físico de Jesús era solo aparente, como un holograma, porque “Dios no puede morir”), adopcionistas (que Jesús fue “adoptado” por Dios en algún momento), cristianos judaizantes (que exigían el cumplimiento cabal de la ley Mosaica), los que creían que Jesús era Dios encarnado, otros que Jesús existió siempre, y aquellos que afirman que Jesús se “volvió divino” tras su resurrección (Romanos 1:4).

El tema es tan engorroso que personalmente y en coincidencia con el autor de este texto, dudo mucho que sea la manera perfecta de que un ser omnisciente y todopoderoso se haga entender por sus criaturas. Si no, pregúntele a Orígenes que se hizo a sí mismo eunuco por “causa del reino”, probablemente tras malinterpretar Mateo 19:11,12, que más bien parece indicar que unos cuantos pueden abstenerse de tener relaciones sexuales, mientras otros no.

Nosotros tenemos la suerte de tener coeficientes intelectuales promedio, es decir, podemos darnos el lujo de leer e investigar las cosas, entre ellas, las escrituras. Imagine lo que ha de ser para una persona con déficit intelectual o con un coeficiente bajo, la exposición a una sarta de instrucciones no muy claras, compatibles y precisas entre sí, so pena de ir a parar al infierno para siempre.

Todos los creyentes afirman tener la “sana doctrina”, excluyendo las demás. Para resumir, sería algo así:
- Para los evangélicos (protestantes), los católicos idólatras van al infierno. Es más, los consideran como la gran ramera de Apocalipsis 17.
- Para la iglesia madre (ICAR), los “hermanos separados” evangélicos son candidatos al infierno, por no seguir con la tradición. Y pese lo que le pese a los protestantes en cualquiera de sus ramas, que Constantino haya declarado como única religión universal al cristianismo fue lo mismo que la mantuvo con vida, desde su era hasta la actualidad. Es más, hasta la división en a.C / d.C. derivó de su (falso) cristianismo obligatorio, a través de Gregorio. La fecha de Navidad se tomó de su culto a Sol Invictus, versión romana de Mitra, cuyo símbolo era una cruz. La doctrina de la Trinidad, salió de la ICAR. La biblia judeocristiana salió de la ICAR (La Vulgata de Jerónimo de Estridón), siendo el primer libro impreso en la imprenta de tipos móviles de Guttenberg.
- Para los protestantes, los católicos son unos herejes al meter a María y todos los “santos” como camino para llegar a Dios, cuando el Antiguo Testamento indica que solo YHWH salva, y el Nuevo Testamento, solo Jesús es el camino para llegar a Dios. Además, los evangelios mencionan poco y nada sobre María, y el cuento de su ascensión en cuerpo y alma a los cielos fue extraída de un evangelio apócrifo que ni los mismos católicos aceptaron como parte del canon.

Continuará.. cuestión de caracteres, disculpen todos por favor.

Anónimo dijo...

Sigo:

- Para los adventistas y bautistas, los evangélicos y pentescostales son unos locos de remate, que bailan y ríen en los cultos durante la alabanza.
- Para los evangélicos, los adventistas quedaron en la ley Mosaica al respetar el Sabbath, como si Jesús no hubiera venido a cambiar la Ley.
- Para los bautistas, los predicadores evangélicos son gritones. Para los evangélicos, los bautistas son aburridos y son herejes al no dar cabida al Espíritu (esto también apunta contra los adventistas). Para todos los mencionados, los sacerdotes católicos son aun más aburridos y repetitivos en sus rezos y rituales litúrgicos.
- Católicos y protestantes, durante muchísimo tiempo, odiaron a los judíos por mandar crucificar a Jesús. Ahora, sienten “simpatía” por ellos, e incluso aprenden oraciones en hebreo, todo porque Jehová el Dios de Israel es el mismo del Antiguo Testamento, y figura una maldición para los que actúan contra los descendientes de Abraham (israelitas) en Génesis 12:2,3
- Para católicos y protestantes, los anglicanos son muy “liberales”.
- Para los protestantes, los ortodoxos son herejes por tener libros apócrifos en su versión de la biblia.
- Para muchos evangélicos (y obviamente los adventistas), el rapto es algo literal: Cristo volverá a buscar a su iglesia, y llevará en las nubes a sus fieles. Sin embargo, para otras facciones evangélicas, esta creencia es absurda y herética, puesto que no se la debió tomar de forma literal.
- Los infaltables testigos de Jehová: son unos perdidos para el resto de los cristianos, desde católicos hasta anglicanos. También resultan ofensivos para los judíos, por el “mal uso” del nombre de Dios y la inclusión del Tanaj como “Antiguo Testamento”.
- Los mormones: si los TDJ son unos perdidos para el resto de las religiones judeocristianas, los de la Iglesia de los Santos de los Últimos Días del ex convicto Smith ni hablar.
- Los judíos ni siquiera saben como llamar a su propio Dios. Esto se exacerba en los judíos hispanoparlantes, porque el término “dios” es la latinización del griego Zeus, por lo tanto escriben “Di-s” en lugar de Dios, y “Ad-nay” en lugar de Adonay, porque este último deriva del dios fenicio Adón (evidentemente tomado prestado por los griegos para Adonis y probablemente por Akenaton para Atón). Por respeto al tercer mandamiento, ni siquiera pronuncian su impronunciable nombre YHWH, reemplazándolo por “el Eterno” o el Señor. Lamentablemente para ellos, “Señor”, como deidad, corresponde a Baal, el archienemigo del Dios del Tanaj.

Demás está decir que el uso del Tanaj como parte de la biblia cristiana es algo que a los judíos les molesta sobremanera, hasta considerarlo un robo. En blogs judíos se puede leer que es probablemente lo que más les molesta. También les irrita que se le llame “biblia”, término en la lengua del país invasor (período helenístico). Por supuesto, detestan que se le llame “Antiguo Testamento” al Tanaj, ya que para ellos no existe uno Nuevo. Y como la gota que colma el vaso, Dios es inmutable, por lo tanto carece de sentido para ellos milenios de adoctrinamiento en el judaísmo para reemplazarlo todo (incluyendo estatutos perpetuos) por un cambio de planes: el cristianismo.

Continuará...
Pablo.

Anónimo dijo...

Atilio:

Me he orinado de risa leyendo a los tuyos, hasta wikipedia dice que tienen una "gnosealogia" muy pobre, es decir, que no aclaran óomo saben lo que saben. No explican por que hay que llamar "realidad" a su mundito de realismo ingenuo.

Pero no me extraña, vuestra corriente filosófica es la de los púberes que no tienen ni idea de a qué se refiere Descartes con aquello que "la noche oscura del alma" que todo filosofó digno de mención experimenta aunque sea una vez en la vida, y sobre la que desarrolla posteriormente sus pensamientos.

Y si no se trata de púberes, se trata seguramente de gente que se aterró en su oscura noche, y que ha entrado en una etapa regresiva, de vuelta a los quince años, cuando el mundo poseia la solidez incuestionable de la materia, cuando el mundo era totalmente explicable, directo, simple, acogedor, resolutivo, protector.

Estos malos pensadores, regresivos, aterrados, y deshonestos consigo mismos, se erigen en moralistas, en la casta sacerdotal que defenderá a las gentes sencillas de la mayor perfidia creada por la mente humana: la filosofia, el pensar con libertad. No solo estan aterrados desde su noche oscura, sino que quieren evitar a toda osta que el ciudadano común pase por eso que ellos vivieron como pesadilla. Es por ello que han montado una cruzada para infantilizar al ciudadano, reduciendo sus pensamientos al realismo ingenuo, y creando como religion unica mundial la que venere a la materia, pues esta es la unica manera de que la gente de a pie no tenga la profundidad de pensamiento suficiente como para experimentar una noche oscura en su alma. Para todo ello vela nuestra nueva casta sacerdotal garante del orden ciudadano, los guardianes de la estulticia programada.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Pablo:

Realmente apruebo y me encanta lo que haces, estás haciendo lo mismo que la vieja didaskalion que tanto venero.

Intentas saber qué es literal y qué no. La única objecion es que lo haces por tu cuenta, si lo hicieras en el seno de una tradicion te ahorrarias muchas de las preguntas que haces, pues otros ya las han formulado y contestado. De hecho, queda poca cosa que no analizaran ya nuestros Doctores de la Iglesia.

Nadie interpreta desde fuera de una tradicion, hasta el periodista lo hace en su tradicion propia. Cuando tú interpretas, otros ya lo han hecho. Ahorra mucho esfuerzo ver los resultados de otros, y si te satisfacen, pasa a otro tema que ese está resuelto.

Pero lo que haces esta muy bien, es teologia viva, y se puede revisar todo.

Saludos, pablo

c.o.

Anónimo dijo...

pablo:

Disulpa que haya sido breve y no entre a responder cada linea que discutes del NT.


Solo me intriga una cosa, enuncias muchos grupos difrentes, comparas textos, etc, De acurdo, ya he dicho que me parece bien., pero ¿que te dice tu espíritu?

En el fondo de ti mismo, sabes que unos grupos cristianos te parecen mas cabales que otros. E incluso puede que haya uno de ellos que te llega muy hondo desde siempre.

¿Cuál es el grupo que más te cala y remueve tu alma?

No pido necesariamente que me respondas a mi, respondete a ti. Me basta con que me contestes si notas esa preferencia interior por unos grupos frente a otros.

Y entonces te pediria que todas las preguntas que me has hecho a mi, se las hagas a ellos, es decir, que interpretes desde la tradicion que vive en tu corazón. Y son sus respuestas las que deben contar para ti, sigue tu propia experiencia del Espiritu, no necesaariamente la mia, yo solo tengo palabras para ti, el Espiritu lo has de buscar tú.

Y te diré un refran ruso: "solo salva la Iglesia, y la mia salva, pero no soy quien para descartar que la Iglesia tambien se halle en otros sitios".

Sigue tu tradicion, pregunta a ellos, ten un marco de referencia guiado por tu Espiritu .

Salu2, estimado Pablo

c.o.

Atilio dijo...

Zeitgeist:

Me parece que hay algunas confusiones.

Para comenzar, el fisicalismo consiste en la afirmación que todo es fisico, no que es material.
Insisto, materialismo es un término obsoleto porque es confuso y esta asociado con ideas rudimentarias de lo físico.

Una corriente del fisicalismo representada por Ladyman y Ross, en la cual yo "creo" incluirme (debo investigar más) sostiene que no hay metafísica y la afirmación "todo es físico" es física y demostrablemente física.
Es un monismo físico en el sentido más moderno de la palabra "física" y que incluye la fisicalización de la informacion hecha por Wheeler y Lindeman entre otros.

Pero puede ser también el caso de una no resuelta concepción de la realidad en la cual se incluye Seth Llyod, Hawking y muchos otros por la cual lo más profundo es energia e informacion. La primera en la forma de campos cuánticos y la segunda como "primitivo" no resuelto.

La muy compleja Constructor Theory de Deutsch y cada dia mas Marletto, se ocupa de extraer atributos de esa informacion.

Todo esto es muy reciente y la enorme mayoría de la gente no lo sabe (que el cretino ignorante se sorprenda y cite a Descartes es otra cosa más sombría).

Solo en estos sentidos y clarificaciones de arriba podemos hablar de naturalismo ontológico, como lo haces, no dentro del viejo materialismo.

Estas distinciones son importantes para no tener que perder el tiempo con cuestiones y lugares comunes tales como si existe o no la metafísica y una afirmación a favor o en contra es autocontradictoria, etc.

El método científico es limitado en cuanto a epistemologia. Me sorprende que digas eso cuando está tan claro en el video de Detusch que así es y da ejemplos al respecto.

Heverett, Popper et al NO SON la epistemología de Detusch sino influencias que él mismo menciona.

Es cierto, Deutsch cree en los multiversos cuánticos y, es más, sostiene que su existencia ha sido probada. Pero es una cuestion de interpretacion. Dado el nivel monumental de la mente de Deutsch y sus logros TANGIBLES tales como la realización de computaciones cuánticas inexplicables dentro de la computación clásica, yo no lo descartaría tan rápidamente, aunque a mi me cuesta un poco, debo decirlo.

En cuanto a Popper, también en el video dice claramente que "ayudó a mover las cosas hacia adelante" y de ninguna manera lo transforma en su epistemología que si es el tema mayor de la conferencia y se basa en explicaciones y su variabilidad

Efectivamente también Deutsch considera que la idea de Evolución es una de las más profundas y de conocimiento más profundo logrado por el ser humano, casi al mismo nivel que el de la computación cuántica, que a su vez es mucho mas profunda que la computación clásica (que es un paradigma del viejo materialismo).
Para Deutsch el fenómeno más fundamental de la realidad es la computación cuántica. Y no esta solo, Seth Lloyd y muchos otros también así la consideran. Al menos hasta el nivel conocido en la actualidad.

Atilio dijo...

Volviendo entonces al Método Científico visto desde Deutsch, hay aquí algunos problemas.

Para comenzar, la epistemología no tiene porque ser un método sino un nivel de pensamiento.

Deutsch considera que los objetivos del Método son limitados. Comprender el mundo (epistemología) no consiste en hacer predicciones ni observaciones sino en formular explicaciones.
Cuando los charlatanes semi ignorantes dicen que un científico "hace filosofía" cuando especula o formula teorías como Supersymmetry, String, etc. dicen que eso no es ciencia y están denunciando los límites del Método Científico.

Yo no estoy de acuerdo con esa crítica que excluye la unidad del conocimiento y la historia de las ideas, particularmente de la Filosofía Natural.
Pero Deutsch pasa por encima de esas distracciones a través del principio de variabilidad de las explicaciones como medida última para dirimir qué visión de la realidad es la correcta.

A otro nivel, Deutsch con su Constructor Theory escapa de lejos al Método Científico y se posiciona en el mundo de la lógica, ideas, interrelaciones entre ellas, sobre todo consistencia con la ciencia conocida y otros principios que, casi a la manera de wittgenstein, son escaleras que se usan para subir a un lugar pero luego se tiran al piso y se abandonan.
Terra Incognita cuya preocupación me es muy poca, aunque es muy interesante y curioso intelectualmente.

Mucho más interesante es el nivel anterior, el de la computacion cuantica y los limites de la física actual, es decir, de nuestra epistemología y concepción del mundo explicado por esas teorías científicas.

Para terminar, algunas líneas sobre mi pensamiento.
Yo cité la epistemología de Deutsch como uno de los componentes de mi pensamiento, específicamente el uso del concepto de explicaciones y el principio de variabilidad.
Eso no significa que esté de acuerdo en todo con Deutsch.
Hay algunas verdades que son contundentes. Una de ellas es que la física cuántica es hoy uno de los bastiones de la ciencia moderna no porque sepamos bien que es sino porque funciona. Este problema de comprensión,. representado en las interpretaciones, es algo importante para recordar.

Otro punto importante es que las definiciones enciclopédicas de esto o aquellos, sobre todo en filosofía, son una pérdida de tiempo. Y vemos eso en el caos general de posturas y contras posturas, pedidos de clarificación y el uso de tiempo precioso para indicar que significa esto y que no significa todo el tiempo.

A mi me gustan los Filósofos Naturales o los "Científicos Puros", que ya casi nadie menciona con estos términos.

Esos son Deutsch, Lloyd, Dennett, Dawkins, Wilson, Hawking Darwin, Einstein, todos los cuánticos, particularmente Born y Dirac, Turing, Shannon, Wheeler, Coyne, Tononi, Wolfram, Kahneman y muchos otros que hacen ciencia y especulan a partir de ella explicando el mundo.

El pensamiento de esa gente está, en general, demasiado alejado de la capacidad de comprensión de la gente normal y de los filósofos tradicionales y estudiantes de filosofía.
Por supuesto que es incomprensible para los crédulos, pero eso no le importa a nadie.

Saludos.


Anónimo dijo...

Dice Atilio:"y especulan a partir de ella explicando el mundo"

Explican o especulan, en que quedamos Atilio? !!!!!!!!!!!


Zeitgeist: Comprueba que es exacto a lo que te expliqué, ex-materialistas con alma de infante regresivo, que rabiosos con la filosofia que les mató un dia el mundo-refugio materialista, y que ahoran se refugian en una categoria mas amplia (fisicalismo, cuántica, es decir, no solo materia sino todo con lo fisico que trate la ciencia). Sigue siendo la gnosealogia su punto débil, Atilio lo acaba de definir como meras especulaciones a partir de lo observado en ciencia, que equivale a hacerse pajas mentales partiendo, eso si, de la inspiracion de la ciencia, para que queden mas parecidas al comic de ciencia ficcion tipo blade runner.

Es decepcionante cómo alguien tan listo para ver lo valioso de la ciencia no se dé cuenta de que sus especulaciones filosoficas no tienen valor de ciencia por mucho que su inspiracion provenga de observar ciencia. Es la manera de crear un buen comic o novela, pero no "saben" nada de nada, no explican cómo saben las cosas ni por qué. Solo alucinan creando relatos metálicos para hombres biónicos autoinfantilizados. xD

Pues no andan flipados algunos, madre mia, y luego soy yo el imaginativo, jajaja Que mundo mas "posmo", por Dios!!! xD


salu2

c.o.

Atilio dijo...

Jack:

Este imbécil no puede ser tan ignorante. Yo creo que trolea.


El pobre cretino que ya no tiene nada para decir fuera de molestar, dijo:

"Dice Atilio:"y especulan a partir de ella explicando el mundo"

Explican o especulan, en que quedamos Atilio? !!!!!!!!!!!


Este pobre tipo no comprende ni siquiera los términos más sencillos.

El verbo "especular" es ideal para el uso que le di pues se adapta al proceso cognitivo de formación de un modelo del mundo por vía de los sentidos en una suerte de isomorfismo ya comprobado por la neurociencia.
Es, en ese sentido, como un espejo. Y es también, teorizar.

Y son esos los significados que tienen el la lengua española de acuerdo al Diccionario de la Real Academia:

Especular
Del lat. speculāris.
1. adj. Perteneciente o relativo a un espejo.
2. adj. Semejante a un espejo.
3. adj. Dicho de dos cosas simétricas: Que guardan la misma relación que la que tiene un objeto con su imagen en un espejo.
4. adj. Ópt. Dicho de una cosa: Reflejada en un espejo.
5. adj. desus. Transparente, diáfano.


Especular
Del lat. speculāri.
1. intr. Reflexionar en un plano exclusivamente teórico. U. menos c. tr.
2. intr. Hacer conjeturas sobre algo sin conocimiento suficiente.
3. intr. Efectuar operaciones comerciales o financieras con la esperanza de obtener beneficios aprovechando las variaciones de los precios o de los cambios. U. m. en sent. peyor.
4. intr. Comerciar, traficar.
5. intr. Procurar provecho o ganancia fuera del tráfico mercantil.
6. tr. Registrar, mirar con atención algo para reconocerlo y examinarlo.


Es lamentable tener que escuchar los rebuznos del pobre infeliz.

Anónimo dijo...

Atilio

Ahpra si que nos vamos a reir... ¿bajo cual de las once definiciones que nos das, dices que has usado la palabra especular?

Numeras once, pero no dices cuál es la que utilizaste.

¿Cuál es entonces? me intriga, jajajaja

xD

c.o.

Renzo dijo...

El pajeador mental a tiempo completo Cretino Alejandrino ha pasado en un plis plas del "Quien diantres es Deustch?" (se escribe Deutsch, lerdo) a ser un experto que se permite soltar sus idioteces como si supiera de qué está hablando. Es un troll de manual y un idiota consumado e irrecuperable.
Suerte con él.

Anónimo dijo...

renzo:

Dice: "(se escribe Deutsch, lerdo)"

Lo sé, por eso le pregunto a zeitgeist quien es ese. Es él quien lo ha esrito mal, no yo. Mira arriba, luminaria.

xD

c.o.

Anónimo dijo...

Aunque debo admitir que sé cómo se escribeDeutsch por un superficial conocimiento de la lengua alemana, no porque yo sepa quien diantres es ese tarado al que nunca he oido nombraR. Tal vez sea alguien de renombre en ciencia, porque en filosofia ni se le conoce, parece tener mas prestigio filosófico una vaca loca de Liverpool con sobredosis de mescalina en vena que el tal "Doitch!"

Dios mio que corriente filosófica más payasa, para niñós regresivos y gente cobardona de todo tipo, jaja

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio:

¿Espejo? ¿Lo utilizas en el sentido de espejo? jajajajja

Un espejo no trata con la cosa en si, sino con la "cosa representada". Realismo ingenuo de siempre, para niños regresivos.

Hay muchos trucos de espejos, jeje Una filosofia basada en la cosa representada es una filosofia de lo aparente, de la representacion.

Vamos, no se puede ser más ingenuo.

Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., deja de reir como estúpido o me veré obligado a borrar tus comentarios.

Atilio dijo...

Bravo Jack!

Y voy a demostrar que tu intervención es justificada.

Veamos los últimos 11 comentarios, desde que Pablo intervino la última vez.

1 comentario del cretino diciendo que se orina de risa..,..

! comentario del cretino diciendo a Pablo de manera arrogante que no sabe de que habla.

1 segundo comentario del cretino a Pablo diciendo que esta errado pero haciéndose el amigo para que no le pegue muy fuerte y porque es un homosexual reprimido.

1 comentario mio en dos parte dirigido a Zeitgeist y muy argumentado con referencias.

1 comentario del cretino diciendo estupideces intentando ser provocador

1 comentario mio demostrando los errores del cretino

4 comentarios del cretino con uno de Rezo intercalado llando a ignorar al cretino por su conducta, claramente ejemplificada en esos comentarios y los anteriores.


Total:

8 comentarios sobre 11 del cretino con uno solo que se asemeja una argumentación.

Por otro lado, los comentarios de los demás son razonados y bien argumentados mientras que los del cretino son simples quejas, distracciones y demás sandeces..

Si esto no es la conducta de un troll que no tienen nada para argumentar, no se que es.

La bancarrota intelectual y moral del crédulo cretino es clara para cualquiera.

Cualquiera que dude puede mirar arriba y muchas otras ocasiones.

Anónimo dijo...

El TONTO SAGRADO era venerado en las antiguas tradiciones orientales como portador de la verdad. No es sorpresa, el gusto por la ignorancia y la tontería burlesca, en los sectores orientales del cristianismo. Ya en el Nuevo Testamento se nos dice de la predilección de Dios por los ignorantes: “Somos tontos en el bien de Cristo, pero vosotros sois sabios en Cristo. Vosotros en el honor, nosotros en el oprobio” (I Corintios 4:10)

En Rusia se hablaba de los "locos por Cristo", aquellos que encarnaban a los "pobres de espíritu", a los que "se hacen como niños" para aspirar al reino celestial. Supuestamente, estas cabecitas eran portadores de una sabiduría sobrenatural e invisible al resto, que aparecía sólo luego de haber denostado a la razón. Esta mezcla de estupidez y santidad, la encontramos en San Andrés, el santo loco ruso, un asceta ortodoxo que intentaba llamar la atención hablando de profecías y de la "sabiduría del corazón". Sólo conseguía que le tirasen piedras o que lo golpearan. Hubo otros santos locos que podían ser ridículos o agresivos en querer repartir "su verdad". La cosa en estas tradiciones orientales, a diferencia de la solemnidad occidental, era provocar, llamar la atención a través de la burla y la teatralidad.

Antiintelectualismo, irracionalismo, ignorancia voluntaria. Nada nuevo, cosa de trolls y votantes de Trump. Pero hoy se debe ser más específico a la hora de describir el pensamiento de los santos tontos modernos:

Por una lado PENSAMIENTO DÉBIL, caracterizado por el repudio al rigor, la argumentación racional, los criterios estrictos de verdad, la evidencia empírica y la falta de búsqueda de coherencia tanto interna como externa. Tiene la costumbre de dar afirmaciones a priori, sofística y dogmáticamente sin ningún tipo de respaldo. En el mejor de los casos subestima la racionalidad; en el peor la desprecia de forma explícita. La consecuencia de este tipo de pensamiento es el relativismo gnoseológico, o al menos, algo similar. Este modo de pensar es característico de algunos romanticismos y posmodernismos filosóficos.

Por otro lado el PENSAMIENTO OSCURO, se caracteriza por ser ininteligible. A diferencia del primero, este si puede interesarse en la argumentación, con el problema de que esta no suele ser entendible, carece de ideas claras y no suele utilizar definiciones convencionales o expresiones didácticas que faciliten la compresión, esto último no es lo que buscan. Carece de rigor argumentativo, difícilmente puede analizarse por su cripticismo, por lo tanto a la falta de firmeza se le suma que es imposible de comprobar o refutar debido a su vaguedad -lo que es verdaderamente tedioso. Su aparente profundidad es una fachada para ocultar la falta de auténticas ideas. El pensamiento oscuro se diferencia del pensamiento débil solo superficialmente, ya que en el fondo tiene características similares aunque se esmere en ocultarlo. Por lo general el pensamiento oscuro posee una notable ornamentación de citas, alusiones a autores, analogías rimbombantes, frases rocambolescas, redacciones rebuscadas, palabras altisonantes y pretenciosas y metáforas que maquillan la confusión para que aparente una profundidad y una intelectualidad que en verdad, es ficticia. Esta forma de pensar es característica de algunos romanticismos e idealismos, del posmodernismo filosófico, el psicoanálisis (y otras pseudociencias), el hegelianismo, algunas teologías, algunos existencialismos y también de ciertos misticismos esotéricos.

Y sabemos lo que es dialogar con ciertos creyentes con estos problemas de pensamiento. No hay traductor posible para ellos y el diálogo se hace cansino. Yo se del gusto de ciertos cristianos por Heidegger y por filósofos que "suenan" profundos, como los existencialistas cristianos. No me extraña y no tengo empacho en decirlo -así como Mario Bunge lo desenmascara-: "el lenguaje de Heidegger es propio de un esquizofrénico". Hay filósofos "tricksters", pura triquiñuela verbal.

Joel

Riskov dijo...

Lamentable. Esto ocurre por dar conversación a un troll/bobo (escójase).
Ya avisé a Pablo que no iba a encontrar respuesta razonable del crédulo pero , aun así, lo intentó.

La respuesta a Pablo gira sobre el argumento-trampa de "no interpretes la Biblia"/"otros ya lo han hecho"/"elige la teología establecida que más te guste". Al final dice que escuche a su corazón (no a su cerebro).
La respuesta a los demás ha sido de troll.

La creencia en una doctrina religiosa infantiliza; estamos ante un buen ejemplo.

Wm Gille Moire dijo...

Zeitgeist: No se que sería una verdad moral.

Nadie lo sabe. Yo imagino las verdades morales como aquellas proposiciones que hablan de dos propiedades muy extrañas, Bueno y Malo, que no parecen definibles mediante palabras que denotan hechos físicos o mentales, pero que aun así tienen la capacidad de movernos hacia el asentimiento o la aprobación, o hacia la sensación del deber, y a veces a la acción. Ejemplos: Socorrer a un desconocido necesitado es bueno, Asesinar niños sanos por el puro gusto de hacerlo es malo. El 99,99% de los humanos intuimos, o sentimos, que ambas son proposiciones verdaderas, pese a que no hay ningún procedimiento científico para comprobarlo. No las intuimos como simples frases bonitas, o interjecciones disfrazadas, o maneras de expresar nuestros sentimientos o nuestra religión o ideología. Tal vez un poco sí, pero las intuimos más como verdades, como proposiciones que hablan de hechos... aunque no tengamos la menor idea de cómo probarlo o de qué cosa pueda ser un “hecho moral” (a diferencia de un hecho físico).

Es decir, Bueno y Malo son las famosas “propiedades no naturales” de G E Moore (Google). No son propiedades físicas o empíricas; así que imagino que, si existen, son entidades metafísicas estilo Platón. J L Mackie las llama “queer properties” [queer = extraño], pero él considera que su “queerness” es un buen indicio de que NO existen. A mí, en cambio, me gusta lo mágico y lo extraño, y no tengo inconveniente en creer en su existencia. Me encantan las explicaciones variables, con ángeles y duendes cada vez que haga falta. Y en todo caso dispongo del “argumento de la pregunta abierta” de Moore (no logro ver en qué falla).


Total Moire que no hay verdades morales. Lo que puede haber es un “norte moral”. Una cierta sociedad ideal de la cual se deriven las reglas morales.

Tal vez tengas razón. Pero eso no me quita la idea de que Bueno y Malo son algo más que reglas sociales. Si la sociedad me “orientara” diciéndome “Estamos sobrepoblados; los próximos 10 años hay que matar a la mitad de los recién nacidos, sin importar que estén sanos”... yo seguiría pensando que eso es MALO y que es mi deber no obedecer esa regla.


Si el materialismo es la visión correcta, las matemáticas son constructos intelectuales y esos constructos solo los puede hacer un cerebro humano. Y si no hay cerebro humano no hay matemáticas, lo que incluye la aritmética que dice que 2+2=4

Pues lo mismo: no puedo quitarme la idea de que 2 din + 2 din = 4 dinosaurios, con o sin cerebros humanos. Así que debe haber algún error en el materialismo.

****

Atilio: Mi postura es fisicalista incluyendo ToI dentro y mi epistemología es la de Deutsch.

No te entiendo nada. Y ten por seguro de que aquí nadie te entiende. Ten la amabilidad de responder a estas preguntas (favor de usar palabras que podamos entender los imbéciles):

---¿Qué hay en el mundo? ¿Partículas, ondas, fuerzas? ¿Algo más? ¿Es esto lo único real? ¿Y entonces qué son los árboles, las estrellas y los cerebros? ¿Son reales o no lo son?

---¿Estás empezando a creer en el multiverso? ¿O empiezas a tener la esperanza de que tu yo sea inmortalizado en alguna simulación virtual?

---¿Qué es bueno y qué es malo en tu maravilloso multiverso deutschiano?

Wm Gille Moire dijo...

Moirette se refugia en corazonadas y dudas, lo que son maneras de admitir explicaciones variables.

Cierto.

Su supuesta sabiduría consiste simplemente en esperar que una explicacion mala aparezca para que la Teoria de Evolucion no sea lo que es.

Supongo que la teoría de la evolución es verdadera. Es sólo que me aburre, no me importa.

Pero no se da cuenta que es al revés y que de esa manera NUNCA logrará comprender la realidad gracias a la mejor explicación disponible hoy en dia.

No creo que: comprender la realidad = aceptar la mejor teoría al día de hoy. Eso suena ridículo; cuando mucho nos permitiría comprender no la realidad, sino las ideas sobre la realidad que tienen los mejores sabios de hoy.

pd. No me gusta que me llames Moirette. Si sigues haciéndolo, empezare a llamarte profesora transgénero. Advertida estás.

Anónimo dijo...

Jack

Dejaré de reirme cuando dejen de llamarme cretino e insultarme.

Yo no resplico a sus insultos personales insultando a nadie, no me rio de personas, me rio de ideas ridiculas, de filosofias ingenuas, propias de niños regresivos que añoran un mundo material protector.

De hecho, todo empezó así, bajo el confort del mundo material en que sus mentes vivian. Ese simplismo se vio roto un dia en que se apercibieron de nuevas posibilidades de entender la realidad y vieron que el materialismo no lo tenia todo "atado y bien atado", y que si bien servia para la ciencia no se sabia que implicaciones tiene con la realidad. Eso aterró a estas mentes infantiloides, y se refugiaron en un dogma gratuito: los fisico coincide exactamente con la realidad, no existen otras opciones pensables. Les suena bien, y creen haber regresado a ese mundo protector de la burda materia. Pero parte de esta primera mentira que supone decir que lo aparente es lo real,sin distorsion alguna por parte de sujeto ni de objeto, y nada puede existir fuera de ello.

Loo espejos tratan con representaciones, como le dije a atilio, y declarar que lo representado ES todo lo real y lo único real, como un dogma inquebrantable, les convierte en corriente metafísica, es decir, dar a una ideologia valor de religion. Es en ese sentido que les acusamos de profesar una "religion" atea. No es exacto, claro, pero es igual de gratuito.

Asi que aqui tenemos tema para reir durante rato, resulta inevitable. Lo que puedo hacer es no escribir "jajaja", pero no me puedes pedir que no me ria de lo que considero profundamente tonto y terriblemente cobarde. En mi casa me rio, y sabeis que me rio. Porque el blog es tuyo intentare no escribir "jajaja" aunque a otros les permitas escribir "cretino" o insultar siempre que vaya dirigido a mi o a Moire. Pensad que todo esto en nada ayuda a combatir mi critica de manifestar infantilismo patológico a los ateos de este blog, por cierto.

salu2 jack

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., dices:

Eso aterró a estas mentes infantiloides, y se refugiaron en un dogma gratuito: los fisico coincide exactamente con la realidad, no existen otras opciones pensables. Les suena bien, y creen haber regresado a ese mundo protector de la burda materia.

Estás equivocado. No hay miedo alguno.

En mi caso, simplemente no veo la necesidad de considerar la existencia de otros mundos además del físico. Hacerlo implicaría complicar innecesariamente las cosas, aumentando la probabilidad de error.

Asi que aqui tenemos tema para reir durante rato, resulta inevitable.

A mi me da risa (y en otras ocasiones vergüenza ajena) leer algunas de las cosas que escribes. Me callo porque soy el dueño del blog y tengo poder de veto, pero a veces quisiera no serlo para poder expresar lo que pienso con más libertad.

Atilio dijo...

OK Moirette, no lo haré mas.

Porque me llamas Profesora?

En fin, que a mi no me molesta, aunque no lo comprenda más allá de una chanza, pero a ti parece que te duele el culo cada dos minutos...
Me puedes llamar lo que quieras, mientras no sean groserías tales que hagan que el blog se vuelva muy feo. La ofensa es algo que uno debería ser capaz de dominar y controlar porque es un defecto propio y no el efecto del accionar de los demás.

De nada :)


A los demás:

Ya fueron dos o tres veces, tal vez más porque no leo todo lo que escriben Moire ni lo del cretino (dejará de ser llamado cretino cuando deje de hacer cretinadas), que Moire afirma que nadie me entiende aquí.

Lo extraño es que no creo que ninguno lean lo que escribe Moire, Zeitgeist está hablando conmigo y TODOS lo han hecho en el pasado (menos los nuevos).
Así que no se de donde saca que porque él no me comprenda los demás tampoco.

Hago este comentario porque me resulta extremadamente curiosa como linea argumental.
Nunca había encontrado algo así antes.

Saludos.


Joel:

Magnifico comentario!

Saludos.

Atilio dijo...

Jack:

Admirable linea has siempre mantenido en este excelente blog.

No creo que el reír del Tonto Sagrado sea un problema de ninguna manera.
El problema es que en 11 comentarios 8 son suyos y siempre evitando entrar en ningun tema, solo repitiendo sus delirios imaginarios.

Tampoco creo que no tenga el derecho de expresar sus delirios imaginarios. Solo que ya lo ha hecho centenas de veces.
Así pues, cualquiera comprende que lo que es hace es trolear porque no le queda otra opción.

Te pido disculpas por el atrevimiento ignorante y la impertinencia estúpida de Moire al decir que me tienes miedo y te pido que lo ignores por esta vez.


En otro orden de cosas, me llama la atención la cantidad de veces que los crédulos acusan a los ateos de tener miedo...
Es simplemente increíble y no llego a imaginar que tan invertida y confusa es la racionalidad de esta gente.
Los ateos nos la pasamos diciendo herejías, violando normas divinas que condenan sin apelo como negar al espíritu santo una y otra vez, nos burlamos de las creencias, dogmas y artículos de fe, atacamos sin piedad a las jerarquías, declaramos ser pecadores no arrepentidos, etc.

Pero... tenemos miedo.

Que cosa, no?

Saludos.

Anónimo dijo...

Para mi no hay vuelta que darle: Cristiano Oriental es un troll, burlesco, deshonesto intelectualmente. Lo que me sorprende es que no ha llegado al nivel del ataque febril de hace unos años contra Noé Molina:
https://disqus.com/by/google-9f33c6fe5f83b2618a02537324f94e75/

En el sitio Alerta Religión quedó en evidencia:

Hay un llamamiento a todos los cristianos y ateos honestos para arrasar, a base de verdades, un blog anticristiano que va mucho mas alla de ser un blog ateo y que se ha convertido en un esperpento de odio falaz contra el cristianismo.

El susodicho blog es:

http;//ateismoparacristianos.blogspot...

Nos estamos reuniendo en masa cristianos indignados con tanta falacia inconsistente para responder una por una las barbaridades increíbles que se están publicando allí contra el cristianismo.

Contribuid a la causa, entre todos aniquilaremos esa blasfemia inaudita que difama tanto al cristianismo como al ateismo.

Este comentario es recogido en: http://alertareligion.blogspot.cl/2012/01/soy-ateo-pero.html

Donde además vemos esta joya:
"DENUNCIEMOS ESTE BLOG ANTE LA JUSTICIA PENAL.
EXTRADICION DE NOE MOLINA A ESPAÑA!!!!
A LA CÁRCEL!!!!"

Y se ganó la simpatía de blogueros de Extrema Derecha: http://alertairreligion.blogspot.cl/2012/02/apoyo-cristiano-oriental-en-su-cruzada.html

Pablo

Anónimo dijo...

Ya, no te cortes, sumate al bullyng. Ya da igual uno más...

Creí que no insultabas porque eras el único caballero, pero ya veo,l bfff

Dices: "En mi caso, simplemente no veo la necesidad de considerar la existencia de otros mundos además del físico. Hacerlo implicaría complicar innecesariamente las cosas, aumentando la probabilidad de error".

Yo en ciencia natural exijo lo mismo, que se ciñan al mundo físico porque se estudia la apariencia.

Pero lo que no entendeis, es que ciencia natural no es filosofia, ni ciencia social, ni teologia y el entendimiento humano vuela más allá de la ciencia natural.

Es decir, no sé quien os ha dicho que teneis que confundir lo cientifico con lo filosófico. Ahi son los filosofos los que se rien de los cientificistas cuando hacen eso, y es que, por lo general, cientificista es aplicar lo cientifico fuera de su ámbito.

salu2 jack

c.o.

Anónimo dijo...

Jack:

(no seas malote y publicame esto)
Mira el caso de las humanidades, de las llamadas "ciencias sociales". Ya vimos hacer el ridiculoa sus fundadores positivistas como Saint Simon o Comte, declarando a la sociologia como ciencia natural cumbre y creando una secta con sacerdotes, diaconos, laicos, etc.

Claro, con el tiempo cambió y mas que de ciencia natural se pasó a hablar de "verstehen", es decir, de "comprender" la realidad social y despedirse de considerarla ciencia natural.

Ese conocimiento, para un cientifico natural, no es cientifico. Con el tiempo se vio que la ciencia natural y sus esquemas patinan para comprender las humanidades, es decir, en algo falso, muy falso.

Lo mismo sucede cuando desde la ciencia natural se haen incursiones falaces como la descrita pero esta vez en el campo de la filosofia, metafisica, teologia, etc... Aqui es todavia mas patético el resultado de pretender analizar el "pensamiento" desde presupuestos de ciencia natural.

Y es que la ciencia solo vale para la ciencia, no es la panacea que se usa para remediar todo, sino que fuera de su ámbito, el cientificista hace el ridiculo por sus pretensiones disparatadas de meter la ciencia hasta para tratar los problemas filosoficos que no son de indole cientifica sino estrictamente filosfica.

Si no es conocimiento cientifico, afirmais que no es conocimiento. Entonces, la sociologia, la etnologia, la antropologia, la politica, etc, no son conocimiento para vosotros, pues no tratan de lo físico.

Cuando uno sabe que si las encuestas estan empatadas, el que gana es Trump (es lo que yo decia) lo die porque se imagina que el voto oculto va para Trump, porque da mas verguenza declarar que votaras a ese tipo que a Hilary (aunque tambien de bastante, pero no tanta). Esto no es ciencia, pero me funciona y se cumplió. No tiene nada que ver con lo físico, pero ganó Trump.Podia haberme fallado, pero ganó el bicho eso como me temía.

Pues según vosotros, ahi no hay conocimiento alguno. No os dais cuenta tal vez, pero fuera de la ciencia no sirven para nada vuestras ilusiones de certeza y menos en la filosofia y disciplinas similares.

Solo el miedo y el regresionismo infantiloide explican estas incursiones de los cientificos en ámbitos que les son ajenos. No solo pretenden tener la autoridad en ciencia, si ello no les sirve para tener la autoridad sobre todo. Y no, la tienen solo sobre la ciencia y nada mas.

salu2 jack

c.o.



Anónimo dijo...

Los escritos de C.O./C.A me devuelven a mi época escolar: Ciencias naturales, Ciencias sociales, Ciencias formales...
Le encantan las etiquetas y crear grupos donde encasillarlo todo, el problema es que ni así consigue entender ni media de lo que se le dice, ni tampoco lo que él mismo dice, me temo.
Lo del "el miedo y el regresionismo infantiloide" no es más que una proyección de sí mismo, con sus complejos, fobias y carencias, sobre los demás.

GiliMoire, como tantos crédulo/creyentes, tiene una fijación (en realidad varias) con creer que el límite de su propio conocimiento (o la inmensidad de su desconocimiento, según se quiera ver) es igual al límite del conocimiento de todos. Lo que él no alcanza a entender es incomprensible para cualquiera.


Jack Astron dijo...

Liberé casi todos los comentarios. Les agradecería se concentraran en el tema y evitaran los insultos.

Atilio, no es necesario pedir disculpas. "Es lo que hay".

c.o., no veo porqué me dices eso. Dije que no veía la necesidad de considerar otros mundos además del físico.
¿Acaso es necesario incluir mundos sobrenaturales en el estudio de las ciencias sociales?

Respecto de la barrera que intentas levantar entre el análisis del mundo natural (que tú llamas "aparencial" sin haber demostrado la existencia de otro) y la filosofía / teología, insisto por enésima vez:

Si se postula la existencia de un ser superior que intenta engañarnos usando el método científico en contra nuestra (como el "dios del Jueves pasado"), la ciencia no puede hacer nada para negarlo, pero tampoco me interesa el tema, porque no hay clérigos defendiendo a ese dios y vociferando en su nombre.

Pero si se postula a un dios bien intencionado, que desea darse a conocer y que interviene en este mundo, entonces la ciencia sí nos entrega información relevante para validar o refutar la hipótesis.

Ello no implica que sea el objetivo de la ciencia determinar si existe o no ese dios. Suponer que afirmo lo contrario es un muñeco de paja.

Espero haya quedado claro esta vez.

Renzo dijo...

El comentario "Anónimo" del 28 de noviembre de 2016, 09:28, es mío. No sé por qué se publicó directamente sin "firma".

Renzo

Renzo dijo...

Hola Jack, ¿es mi ordenador o el blog hace cosas raras con los mensajes?. Me publica directamente como "Anónimo" el de las 09:28 y en cambio no aparece el que "firmo" posteriormente indicando mi autoría,????

Anónimo dijo...

JAck:


En la filosofia no se pide que demuestres cientificamente la existencia de otro "mundo", eso se hace en ciencia. Primer patinazo. En filosofia ocuparia la idea de si es pensable otro "mundo".

Luego hablas de un Dios bienintencionado o malintencionado. Ya puede ser bienintencionado, que si el hombre se hallase en "mal estado para captar bien a Dios", las distorsiones procederian por parte del hombre, no de Dios. Pero para ti el hombre no se cuestiona, es perfecto y está en excelente estado. De hecho en la ortodoxia, el olvido de Dios es la enfermedad del hombre, una amnesia acerca de lo divino que revela una enfermedad espiritual muy grave. Pero que falle el hombre es para ti imposible.

Todo lo que pides, es lo que pido yo a la ciencia natural, pero es lo que nadie le pide a la filosofia, etc.

Nosotros difereniamos ciencia natural de filosofia, sociologia, teologia, etc.

El desprecio por la teologia no es más que resultado del error de que solo es válido el conocimiento de la ciencia natural y nada más.

Salu2 jack

Atilio:

Vaya espectáculos te montas tu solo!! Sigue, sigue, es entretenido. No diré "jajaja" pues no me ha quedado claro si está prohibido hacerlo o no.

c.o.





Anónimo dijo...

Al anónimo-a que no ha firmado:

Muchacho, te sabes mi vida bloggera. No es bueno que me hagas sentir vanidad, soy cristiano, y es que no sabia que hubiera alguien que me siguiera tan al dedillo.

¿Cómo se llama aquel que lee tanto a un "cretino"?

Tal vez no creen en serio que yo sea un cretino, sino el terror de los cientificistas rancios y por eso me llaman cretino.

En todo caso, insisto, no me hagas sentir tan estrella, que para el alma es fatal.

Saludos admiradora secreta!!! Pronto llegará la siguiente entrega de la serie, ves haciendo un nuevo y detallado mapa de intervenciones mias en la red. Inaudito!

¿¿¿???

c.o.




Anónimo dijo...

Ah, pues si que ha firmad abajo, era Pablo el que seguia con detalle mi biografia en silencio!!

Tú también Pablo!!!

Que dia más... "cesáreo", por Dios.

Creo haber sido perfectramente educado contigo, a qué viene esta hostilidad repentina?

¿Firmabas antes con otro nick en la red y me conoces de entonces? Y qué fue lo que te dije para que me persigas cinco años después, si solo soy un cretino al que no hay que hacer caso en nada?

O es que padeces fijación con mi figura y persona sin saber muy bien por qué?

Dime hermano, qué te duele?

salu2

c.o.


Anónimo dijo...

Tengo dudas, cristiano oriental:
¿Nunca te disculpaste por querer callar la libertad de expresión de Noé Molina? ¿Te parece que esa es la forma de ganar un debate?

Por cierto, tengo la impresión de que no te importa en lo más mínimo la Lógica. Todas tus afirmaciones a partir de lo que presupones como existente -lo apariencial, la enfermedad del alma, el alma misma o el espíritu- contienen PETICIONES DE PRINCIPIO. Así que primero demuestra que existe tu dios, el alma, una realidad fuera de la apariencia, y recién ahí se te tomará en serio.

Y además recuerdo tu sempiterna mención a una "experiencia" que viviste, tú y tu familia. A partir de ella, crees que tienes la misión de compartirla con el mundo. ¿Me equivoco?

Vamos, cuéntala...

*** Ahora te propongo un DESAFÍO -y hablo en serio-:
Has dicho con anterioridad que vienes a este blog porque te motiva salvarnos...

Pues bien, sucede que hay un pecado del que no nos puedes salvar: LA BLASFEMIA CONTRA EL ESPÍRITU SANTO. ¿Te sabes lo que Jesús dijo? ES UN PECADO IMPERDONABLE. Así que eso de la misericordia infinita no existe.

¿Y si TODOS los ateos de este foro blasfemáramos contra el Espíritu Santo, te irías de aquí? Porque si tu propósito es salvarnos, con dicho pecado ya no tendría sentido venir a ofrecernos tu generosa asistencia...

Entonces, Cristiano Oriental, ¿qué dices?. Si blasfemamos, ¿te vas? Porque sería de tontos quedarse ante algo que no tiene remedio.

Justifica tu respuesta.

Pablo.

Jack Astron dijo...

Hola Renzo, sorry, no sé qué habrá pasado con esos comentarios. En este momento no hay ninguno pendiente por publicar. Saludos.

Renzo dijo...

No hay problema Jack, sólo era por ver si el problema estaba en mi PC, en el blog o en mi espíritu :-D (aunque no descarto que me esté afectando neuronalmente tanto leer los despropósitos de los crédulos, como decimos por aquí: todo se pega menos la hermosura).

Suerte Pablo en tu intento de mantener un debate racional con C.O., ninguno de nosotros lo ha conseguido.

Anónimo dijo...

Pablo:

Las notiias decian que se habia atentado contra una iglesia. Noé no solo justificaba el atentado, sinó que emoezó a pasarse y llegó incluso a publicar un poster en el que habia una iglesia ardiendo y se leia el lema La unica iglesia buena, la iglesia que arde".

Parecia apologia del terrorismo. No sé si Noe es consciente de que internet llega a todas partes, se están incendiando iglesias por todo el mundo, se está persiguiendo a cristianos de todas las denominaciones y dandoles muerte solo por ser cristianos. Pedí que lo borrara, no me hizo ningun caso, y entonces pedi que se examinara si estaba cometiendo un delito de apologia de la violencia o no. Que la justicia decida estas cosas.

No se trataba de negar la libertad de expresion a Noe, le dije de beanas maneras que viera la implicación y borrara todo, sino de detener la ola de sangriendos ataques e incendios a los cristianos en el mundo.

Aunque no lo creas, con Noe hemos debatido muchisimo y le guardo cierto afecto, le considero mi "amigo", pero esa vez estaba ciego y no veia el peligro real de lo que hacia, como amigo se lo tuve que hacer ver de una manera u otra. Aun asi, yo nunca le denuncie a la policia ni nada semejante, sino que solo inicié una protesta comun entre los creyentes de los blogs en los que participabamos.

Cambio el tema.

La lógica es de lo que más me importa en esta vida, no sé por qué lo cuestionas. Tengo experiencias que tu no has tenido, obtengo informacion del futuro, observo el paso del tiempo a ver qué sucede junto a varias personas (universitarias la mayoria) y sorprendentemente vemos que se cumple en el tiempo. Ello avala las experiencias y todo lo que me transmitian, y me posibilita "creer" (no saber) que son ciertas, y sus contenidos válidos, y las iglesias a las que señalaban, verdaderas.

Donde está la falta de lógica?

Y no la tomo como mision, pues no tengo ningun mensaje nuevo que dar, el cristianismo oriental, sobre todo el alejandrino, es de lo más orreecto que puedas encontrar. Solo tengo ese mensaje y como no es nada nuevo, se puede decir que no tengo nada nuevo que anunciar, ni mision alguna que cumplir. En realidad soy un posmoderno, de religion cristiana, y me expreso porque existo, nada más. Yo no he dicho nunca que me motive salvaros, yo no salvo a nadie. como mucho me gustaria servir de "narracion a tener en cuenta· entre todas las que considereis. Una estructura, que muchos no se han dado cuenta de que no es ilógica si te sucede. Solo el Espiritu salva, no las meras palabras, la salvaion no esta en mis manos, solo pretendo la evocacion como mucho de la misma.

2. Que te cuente mi vida? Lo intimo es como lo de las perlas. No quiero ser grosero. Quédate con la estructura lógica de lo que me sucedió a mi y a tantisimos mas. Analiza la estructura, con eso basta, lo demás es morbo insano por tu parte. Comprate un DVD de ciencia ficcion o un juego de cónsola.

3. Si blasfemais todos contra el mencionado, ya estará hecha la blasfemia, para qué me voy a ir, ya no tendria remedio.

Pero si me pide el dueño del blog que me vaya amablemente, me iré hijos, me iré. Pero si me voy se acaba el debate, y os quedareis como bobos dandoos falsas adulaciones, de esas tan grotescas y repelentes que no se cree nadie. (Le pido al lector que no se ria)

c.o.







Wm Gille Moire dijo...

Atilio, nadie entiende tus explicaciones sobre Deutsch, Shannon, fisicalidad de los conceptos, teoría de la información. Sí logras darnos alguna idea vaga, pero nos quedamos confusos. Tu nivel es demasiado alto para todos aquí. O bien tú tampoco entiendes gran cosa y por eso no lo puedes explicar con claridad..

Para tratar de entenderte un poco más te hice unas preguntas. Espero respuestas de una o dos líneas, no más. Van de nuevo:

---¿Qué hay en el mundo? ¿Partículas, ondas, fuerzas? ¿Algo más? ¿Es esto lo único real? ¿Y entonces qué son los árboles, las estrellas y los cerebros? ¿Son reales o no lo son?

---¿Estás empezando a creer en el multiverso? ¿O empiezas a tener la esperanza de que tu yo sea inmortalizado en alguna simulación virtual?

---¿Qué es bueno y qué es malo en tu maravilloso multiverso deutschiano?

Te llamo profesora porque un día te disfrazaste de "profesora de lenguas Magdalena".

Renzo dijo...

"La lógica es de lo que más me importa en esta vida,..."

"Tengo experiencias que tu no has tenido, obtengo informacion del futuro,..."

"Quédate con la estructura lógica de lo que me sucedió a mi ..."

"Analiza la estructura, con eso basta,..."

¿Es cosa mía o este tipo está como una chota?

¿Qué estructura lógica ni qué niño muerto?, ¿qué tenemos que analizar?, ¿que ha tenido experiencias y que obtiene información del futuro?, así, sin más datos ni explicaciones, eso es todo amigos.
O nos quiere tomar el pelo o está falto de un hervor...

Moirecillo, comprendo que sentirte el más bobo del lugar tiene que ser frustrante, pero eso no cambiara por mucho que te empeñes en pluralizar tu ignorancia haciéndola extensiva al resto de participantes del blog (la excepción es tu colega C.O./C.A. que está en tu misma liga de verborrea ignorante).

Anónimo dijo...

Renzo:

Te pondré un ejemplo. Tienes unas experiencias extrañas y recibes informacion en ellas. Por ejemplo, te da informacion religiosa y ademas eres informado de que dia y mes naceran cada uno de los proximos 8 hijos de Shakira y Piqué, y se lo dices a tus familiares y amigos.

Pasan los años y por la prensa te vas enterando de que nacen los hijos de Shakira y Piqué en las fechas que dijiste, y asi hasta ocho acertandose cada uno de ellos sin fallos.

La lögica dice que si esta informacion sobre los niños se cumplió rigurosamente, el resto de informaciones de la experiencia inicial tambien podrian ser ciertas,

Tiene lógica, si lo de Pique se cumple, lo otro puede que tambien. Y si lo otro es la revelacion de una religion, pues es más ilogico no hacer caso que hacerlo y cponfiar en quien no falló y parecia conocer cosas tales como el futuro.Esa informacion sobre el futuro huele a divina, mientras vuestras informaciones ateas huelen a vacio y a vanidad cientificista.

Y es por ello que digo que creo (no que sepa) en algo tras vivir una estructura de este tipo. Parece fiable la fuente de informacion, domina el futuro!

Pilla la estructura, Renzo, y si no la pillas agarrate de los tirantes.

salu2

c.o.



Jack Astron dijo...

Uuh, qué feo, c.o....

Cuando contaste la historia hace años eran 3 o 4 fechas (no 8), y no eran nacimientos, eran muertes.

Además no eran fechas distintas: era una COINCIDENCIA de fecha, el mismo día del año, lo que eliminaba al primero como caso portentoso (cualquier día podía ser).

Jack Astron dijo...

c.o.

Dices: En la filosofia no se pide que demuestres cientificamente la existencia de otro "mundo", eso se hace en ciencia. Primer patinazo. En filosofia ocuparia la idea de si es pensable otro "mundo".

¿Y qué dije yo?

"En mi caso, simplemente no veo la necesidad de considerar la existencia de otros mundos además del físico."

¿Dónde dije que se pedía demostrar científicamente la existencia de otro mundo? Dije que no veía la necesidad de considerar su existencia.

¿Por qué no me parece necesario? Porque todo lo que observamos (estrellas, planetas, seres vivos, consciencia, sentimientos, religiones) puede ser consecuencia de la expansión de una pequeñísima mota de material antigravitatorio en el pasado remoto, y esa mota puede provenir de un sustrato previo y eterno (inflación cósmica).

Entonces, ¿para qué me voy a inventar seres y mundos sobrenaturales? Estaría agregando hipótesis innecesarias (Occam). Tendría que explicar cómo piensan esos seres a pesar de que no tienen cerebro, y cómo interactúan con el mundo natural, algo bastante difícil de justificar habida cuenta de leyes naturales que siempre se cumplen.

Dices:

Luego hablas de un Dios bienintencionado o malintencionado. Ya puede ser bienintencionado, que si el hombre se hallase en "mal estado para captar bien a Dios", las distorsiones procederian por parte del hombre, no de Dios. Pero para ti el hombre no se cuestiona, es perfecto y está en excelente estado. De hecho en la ortodoxia, el olvido de Dios es la enfermedad del hombre, una amnesia acerca de lo divino que revela una enfermedad espiritual muy grave. Pero que falle el hombre es para ti imposible.

Si fuera como dices observaríamos cierta correlación entre la "perfección" de un hombre y su religiosidad.

Pero no es así. Observamos correlación entre atraso cultural y religiosidad, pobreza y religiosidad, mala cobertura médica y religiosidad, todas ellas consistentes con la natural tendencia humana a buscar explicaciones de fenómenos misteriosos y a tratar de protegerse de las desgracias y de las enfermedades.

Además vemos que las religiones específicas dependen de la región y de la época, en concordancia con fenómenos culturales y el adoctrinamiento infantil.

En casos más serios, observamos correlación entre religiosidad y enfermedades mentales (esquizofrenia, epilepsia), así como entre religiosidad y criminalidad (tortura y quema de herejes, terroristas islámicos suicidas).

Vemos también que muchas personas decentes son ateas, y que muchos filósofos y científicos de clase mundial no creen en dioses personales.

Aquí van 50: https://vimeo.com/26991975

Otros 50: https://www.youtube.com/watch?v=6Gt4WSK_NlQ

Y 50 más: https://www.youtube.com/watch?v=HHv__O8wvZI

¿Es gente "imperfecta" la mostrada? Yo diría que es gente que entiende el mundo real (el que tú llamas "aparencial") mucho mejor que tú.

¿Quieres a gente "perfecta" de acuerdo a tu definición? Ve a Nigeria. Casi el 100% de la población practica alguna religión.

Así que no, no se puede explicar de esa forma. Las "huellas" de un dios bien intencionado, que desea darse a conocer y que interviene en este mundo, debieran ser detectables mediante la ciencia. Ello no implica que el objetivo de la ciencia sea determinar si existe o no ese dios. Para nada.

Anónimo dijo...

Jack:

He dicho que os ponia un ejemplo inventado con Shakira y Poique. Como las muertes son cercanas prefiero hablar de nacimientos, la estructura es la misma.

Y lo lógico es hacer caso de estructuras así. Llevan el sello de lo cumplido en el tiempo.

c.o.

Anónimo dijo...

JAck

A ver, por decirlo de otra manera, visto que todo se cumplia, a ver quien es el guapo que no hace caso!!!

No veis que se trata de una entidad que me supera?

Quien es el valiente que se atreve a desafiar a una potencia de este tipo, que conoce el futuro, me hizo contemplar y sentir maravillas, amor extraordinario y sublime, etc...?

No tengo necesidad ni de hacerme el valiente, ni de enfrentarme, ni desafiar a potencias que no son Atilio y sus cuatro pelotilleros, sino potencias de orden superior a los que no hay humano que pueda plantar cara. (Tampoco hay necesidad de enfrentarse pues hablo de Amor puro, pero lo digo para que entendais que el poder de lo sobrenatural deja al hombre en sus manos y no hay chulito que pueda hacerle frente, pues es muy superado).


Salu2 jack

c.o.

Anónimo dijo...

Cristiano Oriental:

1. Aquel que escuche la afirmación: "La única iglesia buena, la que arde", debe preguntar primero si dicha afirmación es literal. La frase es común en internet, aún en creyentes que renuncian a su iglesia por malos actos. Tomar dicha afirmación por literal, es bajo y oportunista. Noé no es responsable de ataques a cristianos por parte de otros credos, ni por terroristas. Si tanto te importa el tema, ve a exigir explicaciones a adeptos de dichas creencias o, mejor aún, empieza por cuestionar las atrocidades bíblicas y la sacralización de la violencia en el monacato primitivo de Oriente. Tienes bastante literatura para preguntarte si -a ojos de dios- es saludable la autoflagelación y la automutilación en el ascetismo.

2. La Lógica no te importa -de lo contrario, la respetarías no apelando a la autoridad para impedirle a alguien cuestionar la interpretación de textos teológicos, ni darías algo por cierto sin presentar pruebas-. Es lógica de la más básica aquella que se te pide.

3. Espero que no te moleste explicar qué información obtienes del futuro...

4. Un posmoderno de religión cristiana encontrará oposición en la propia religión cristiana. Ni el relativismo gnoseológico, ni el relativismo moral, ni el relativismo ontológico, propios de buena parte del posmodernismo, son compatibles con el cristianismo.

5. Narración a tener en cuenta... ¿Qué historia nos has narrado?

6. No creo que tu supuesta experiencia "íntima" la aprecies como las perlas. De lo contrario -y acorde con la discreción de las cosas que se tienen por más caras- no te exhibirías a ti mismo como poseedor de eso tan valioso hasta el punto de la obscenidad, ni pretenderías que lo mismo te sirva como salvagüarda de credibilidad en una discusión. Lo comparo a un pésimo estafador que nos dice que güarda algo de extremo valor en su bolsillo y que -si adivinamos lo que es- nos lo revelará. Nunca sucede y su burla es sobre aquello valioso que perdemos y que, de hecho, ni existe.

7. Si alguien blasfema contra el Espíritu Santo, está condenado para siempre; es sensanto que el creyente dedique sus esfuerzos a advertir a aquellos que aún pueden salvarse, no a los que ya no tienen perdón. ¿Estamos de acuerdo en eso -al menos-, en que la misericordia infinita y la sempiterna posibilidad de salvarse es una mentira?

8. Si te sirve de consuelo, yo no creo que seas cretino, ni tonto, ni un caso de ignorancia supina. Me inclino a pensar que lo tuyo es deshonestidad intelectual, te conforta más una mentira y te conforta más la burla sobre todo aquello que no se adecúa a tu personalidad. Si crees que por ser molesto -en aquellos que supones errados por no compartir tu "verdad"-, aquello suma evidencia para fortalecer tu creencia, estás muy equivocado.

Con esto, yo termino mi intervención. Larga vida y próspera, Cristiano Oriental.
Saludos.
Pablo

Jack Astron dijo...

c.o., dices:

Quien es el valiente que se atreve a desafiar a una potencia de este tipo… pero lo digo para que entendais que el poder de lo sobrenatural deja al hombre en sus manos y no hay chulito que pueda hacerle frente, pues es muy superado…

Con tu permiso, me dirigiré al dios cristiano con mi saludo acostumbrado.

Eres un dictador repulsivo, un tirano celoso que crea creaturas imperfectas para después condenarlas por sus errores, un tramposo que primero se oculta y que luego castiga a quienes no creen en ti, un hipócrita que dice que nos ama pero que luego nos tortura en el infierno, un filicida que demanda el sacrificio en la cruz de su hijo para perdonar los pecados de otros, un asesino de niños inocentes que nacen con defectos o que no alcanzan a nacer, el mayor abortista de la historia en tu calidad de autor de un pésimo sistema de reproducción, un estúpido fabricante de un planeta con placas tectónicas móviles que desencadenan periódicamente terremotos y maremotos, un idiota que crea gusanos que viven en los globos oculares y que ciegan a miles de niños inocentes, un cretino que diseña especies de animales con una tasa de extinción del 99.9%, un torpe programador de cerebros con propensión al fanatismo religioso, en suma, un imbécil negligente y malintencionado de proporciones cósmicas.

Como puedes ver, no le tengo miedo al HDP.

Anónimo dijo...

Soy Pablo (del 26 de noviembre de 2016, 19:48), me di cuenta que un tocayo mío también ha respondido. Puede darse cuenta que no es mi estilo, pero bueno, es otro tema. Sigamos:

“En el fondo de ti mismo, sabes que unos grupos cristianos te parecen mas cabales que otros. E incluso puede que haya uno de ellos que te llega muy hondo desde siempre.”
Fui cristiano evangélico por 25 años. Es más, de pequeño fui adoctrinado en el cristianismo, pero como dice Dawkins, “los niños cristianos no existen, es como decir que un niño es marxista, son cosas que ellos no comprenden”. De ahí que conozco la biblia, si bien no la domino, se bastante de ella.

La propia biblia me fue convirtiendo en agnóstico, y finalmente, ateo, hace 2 años. Mientras más la leía, más me confundía, y mientras más “interpretaciones” (por no llamarlas excusas) alocadas y variadas hallaba, más me alejaba. No crea que tomé la decisión de la noche a la mañana, sino que el cúmulo de preguntas sin respuesta (o sin respuesta adecuada) fue creciendo hasta superar los límites. Me di cuenta que los apologistas son capaces de inventar cualquier cosa con tal de dejar al Dios veterotestamentario como el ser más bondadoso que jamás haya existido, pero el A.T. nos dice lo contrario. Y no crea que el Nuevo Testamento queda atrás... lo gráfico de la muerte de Jesús calza como un guante con las historias del malhumorado Dios del Antiguo, que pudo elegir cualquier método de salvación de un castigo que él mismo impuso, que sea más noble y característico de un Ser Superior y digno de admiración. Es más, que el Dios bíblico haya pedido sacrificios (el libro de Levítico es terrible!) lo deja a la misma altura que un dios pagano cualquiera, elija Usted cual.

Uno que mata 50.070 personas por mirar una caja no puede ser Dios, y tampoco puede ser amoroso (1 Samuel 6:19). Un “diseñador inteligente” que crea dinosaurios para después extinguirlos no puede ser Dios, y tampoco puede ser inteligente. Un ente que creó hongos, bacterias, virus, microorganismos y parásitos asesinos capaces de dañar y matar a otras creaciones suyas no puede ser Dios, y no puede ser bondadoso. Un ser que dispuso las capas tectónicas de forma defectuosa, ocasionando terremotos, deslizamientos de tierra, y tsunamis, dañando o matando a sus criaturas (todas, vegetales incluidos) no puede ser un Dios de amor. Un ser que desea nuestro agradecimiento después de habernos causado él mismo la herida (Job 5:18), solo porque después nos la venda, no puede ser Dios. Un Ser que planta el árbol maldito al alcance de sus criaturas (incluyendo a Satán), pero siendo omnisciente, alfa y omega, principio y fin, no puede ser un Dios amoroso y justo, para exponernos a todos a un castigo desproporcionado donde se lo mire. Acorde a este texto y las respuestas de Jack:

Un Dios que amenaza con confinarnos al infierno, que reserva el entendimiento solo para algunos y escogió personalmente el defectuoso método de la tradición oral para añares más tarde pasarla por escrito, acorde al humor y situación político-social de cada autor, incapaz de definir con palabras claras (e historias creíbles), cuál fue el motivo de la creación y tanto sufrimiento innecesario para llegar a la meta (cielo) tras sortear una carrera de obstáculos, muchos de los cuales él mismo se jacta de haberlos puesto en nuestro camino (Ezequiel 20:25), y peor aun, en pleno conocimiento del final de cada integrante de la novela de la vida, escrita por él mismo (Isaías 29:16 – Romanos 9:20). Un Dios omnisciente que sabía que “su palabra” (o lo que inspiró a los escribas) iba a tergiversarse o malinterpretarse de tal manera que iba a ocasionar guerras, holocaustos y muerte, no puede ser justo ni bueno. La “inspiración” de palabras vagas y términos ambiguos que puedan ser interpretadas de cualquier forma según el gusto personal del lector y hacer que los apologistas estiran las cuerdas de la fe hasta el punto de quiebre, no puede provenir de un ser sabio y a todas luces sobrenatural, que de veras desea que todos nos salvemos.

Anónimo dijo...

Pablo:

1. Qué importa si literal o no, la red llega a todas partes y hay quien lo interpreta asi. En un periodo como el que vivimos, en el que el numero de martires cristianos supera con creces al numero de martires del imperio romano, no es de recibo poner esa imagen tras una defensa y exculpacion de los que atacan iglesias. Aun asi, yo no lo denuncié a ninguna autoridad, sino que llamé a los creyentes de los cuatro o cinclo blogs que conocia, para que protestaran conmigo en el blog de Noe. Nada más, no alucines tanto.

2. Doy algo por cierto cuando me da la gana, como todos aqui, no soy diferente.

3. Informacion imposible de saber a priori, quedate con la estructura.

4. Claro, el posmodernismo ahora tiene dogmas segun Pablo, entre ellos no ser cristiano. Noticia grande. Entonces Vattimo y otros tantos qué son ¿budistas mahayana? La verdad es espiritual, no intelectual, nada mas posmoderno.

5. La estructura, tu sigue la estructurita, olvidate de chismes y morbo interesado.

6. Jamás os he dicho yo que os probaré nada, os digo simplemente lo que ocurrió. A buen entendedor pocas palabras bastan. Invoca al Espiritu para que te lo pruebe, para mi es imposible. Solo los que asistieron a lo cumplido en el tiempo tienen prueba. Parece que el resrto de humanos se han de contentar con ssaber que hay "estructuras" vividas por ahi de ese mismo tipo por mucha gente.

7. Por eso, si te digo ue si blasfemais me vou, lo que hareis acto seguido es blasfemar. Pero si os digo que no va a servir para echarme del blog, tal vez no b lasfemeis ¿No? Cuestion de inteligencia, donde la hay... la hay.

8. Los cristianos no mentimos, tenemos errores pero intentamos no mentir. Prefiero que me llames cretino a mentiroso.

Salu2 Pablo.

c.o.

Anónimo dijo...

"Tú también Pablo!!! Que dia más... "cesáreo", por Dios. Creo haber sido perfectramente educado contigo, a qué viene esta hostilidad repentina?"

Aclaro que fue otro Pablo. Ahora le escribe el que le preguntó sobre el estanque y el ángel de Juan (por cierto, su respuesta no me quedó clara, pero no importa, no se gaste), y el que respondió recién (28 de noviembre de 2016, 19:41). Mis respuestas incluyen versículos bíblicos como prueba de lo que refuto, y no insulto a nadie. Bastante ad hominem tuve por lo que va del año en otros lugares, obviamente por parte de "piadosos" cristianos que olvidan 1 Pedro 3:15 y Mateo 5:22

Anónimo dijo...

Jack:

Tienes algunas faltas y errores de estilo, permíteme corregirlas:


Eres un padre comprensivo, un Dios amoroso que crea creaturas libres para después sanarlas por sus errores, un Familiar que nuestro mal estado espiritual nos oculta y que luego se revela a quienes incluso no esperaban nada de ti, un veraz que dice que nos ama y que luego nos rescata de este infierno de nuestra enfermedad, un filosofo que demanda el sacrificio del amor a sí mismo, y viene como el hijo del hombre para perdonar los pecados de todos, un protector de niños inocentes, el mayor filántropo de la historia en su calidad de autor de un atentico sistema de libre arbitrio, un estúpido fabricante de una Obra inmaterial, maravillosa, espiritual y perfecta que tras la enfermedad deviene en burda materia la cual desencadena periódicamente terremotos y maremotos, gusanos que viven en los globos oculares y que ciegan a miles de niños, un artista que diseña una obra perfecta que tras el mal uso de la libertad es hoy un lugar con especies de animales con una tasa de extinción del 99.9%, un excelente creador de espiritus libres, con propensión a caer libremente en hades y dimensiones enfermas, como imbéciles negligentes y malintencionados de proporciones cósmicas.

Salu2 Jack, así está algo mejor.

c.o.

Anónimo dijo...

Pablo del ángel.

Ya me extrañaba a mi que fueran palabras tuyas, permiteme llamarte PAblo del angel, para diferenciarte del Pablo superfan.

Saludos, hermano, busca tu tradición, atiende solo sus explicaciones. Tu iglesia te ha de hablar, tu corazón, tu espíritu.

c.o.

Anónimo dijo...

Pablo del ángel:

Te seré sincero, lo que en Europa llamamos religiones del libro, no son tenidas por cristianismo. A su vez, vosotros no entendeis que los latinos y los ortodoxos seamos cristianos.

Son tan diferentes nuestras religiones, que hasta tus inquietudes son propias del evangelismo, pero tal vez no sean propias de la religion que yo profeso.

Con decirte que para mi el cristianismo y el judaismo son unas "paganias" de cuidado, que son sincréticos, que ahi reside su valor y no su punto debil, y que para mi la religion es la humana, y dentro de la religion humana la cristiandad oriental es para mi el escalon mas elevado, pero no el único, ya deberias salir corriendo...

Pues si, esta es mi visión del cristianismo, la Biblia no es dictada por Dios, es un libro inspirado, sobre todo el NT, que es para mi la escritura mas inspirada. Pero tambien sopló el espiritu sobre los paganos y los no cristianos, ¿cómo decir que el Espiritu no soplaba mientras Platon hablaba de Eros y Agape? Los textos hindues y egipcios, muchos estan llenos de espiritu, e incluso del budismo se puede hablar bien.Huelga entonces decir, que los textos de los Doctores de la iglesia antigua tienen casi el niel de inspiuracion del NT y ayudan a comprenderlo, son de importancia máxima, sobre todo lo que tiene que ver con la Didaskalion alejandrina, oro puro.

Ademas soy universalista, en la ortodoxia se reza por la salvacion de todos, tarde o temprano, sin expcepcion, y se restaure todo (apokatastasis). Y Dios sea Todo en Todos. Adems soy un mistico que cree por experiencias misticas, pues antes de ellas no era creyente, Y nadie me puede criticar a la Virgen Maria Madre de Dios (theothokos).

Es por eso que no soy quien para tener debates propios de los seguidores de las religiones del libro. El otro dia apunte un telefono en una Biblia, y las contraseñas y otros datos los pongo a veces ahi, soy un hereje total para los evangelistas.

Asi que la iglesia que te metió en esos fregados, que te saque de ellos. nosotros somos muy ajenos, como si le pidieras opinion a un sintoista, lo mismo... No soy buen contertulio en esos temas, me son ajenos.

salu2 estimado Pablo.

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Vaya, por fin encontré algo que me permite empezar a entender a Deutsch. Tengo que re-leerlo varias veces, pero al menos ya tengo una idea general.

https://www.theguardian.com/science/2012/oct/03/philosophy-artificial-intelligence

Por ahora sólo destaco estos párrafos:

Despite this long record of failure, AGI [inteligencia artificial, en su acepción original] must be possible. That is because of a deep property of the laws of physics, namely the universality of computation. It entails that everything that the laws of physics require physical objects to do can, in principle, be emulated in arbitrarily fine detail by some program on a general-purpose computer, provided it is given enough time and memory.

The fact is that present-day software developers could straightforwardly program a computer to have "self-awareness" in the behavioural sense – for example, to pass the "mirror test" of being able to use a mirror to infer facts about itself – if they wanted to

Es decir: Nuestro cuerpo, cerebro y mente o consciencia pueden ser simulados (y ya es factible, incluso inminente, que algunos aspectos sean simulados) en un programa de computadora.

En otras palabras, los de la IA están a punto de lograr… si no todo lo que yo pedía, sí una gran parte: ¡un robot que entienda, aprenda, actúe intencionalmente y se reconozca sí mismo! Les faltaría aquello de los qualia y tal vez el sentido del yo… pero, bueno, debo admitir que es un gran avance (suponiendo, claro, que Deutsch tiene razón y no es un mentiroso o un loco optimista).

Si todo esto es verdad, ya entiendo un poco más esa famosa “fisicalidad de los conceptos” que menciona Atilio. Por así decirlo, le movemos al robot un alambrito por aquí o por allá, apretamos alguna tuerca, lo colocamos frente a cuatro objetos de la misma clase, y… ¡pop!... brota en su mente el concepto de cuatro. No tiene que ir al Mundo de las Ideas a intuir o zambullirse en la esencia de Cuatro. Y lo mejor de todo: el robot ENTIENDE qué es ese cuatro, o al menos qué se puede hacer y qué no se puede hacer con cuatro objetos. La prueba de ello es que el robot se va a mover como se movería cualquier persona humana normal que tuviera que manipular esos cuatro objetos. Por ejemplo, no intentaría meterlos en una caja tan pequeña que sólo caben dos. No perdería tiempo intentándolo. Antes buscaría una caja más grande. Señal de inteligencia.

¿Y el alma?

Camarada Katholikov, ¿hay algún pasaje de la Biblia que nos impida creer en la IA o que Dios da alma a los robots? ¿O que nos impida creer que Dios resucitará [o re-compondrá] y juzgará a algunos robots?

Renzo dijo...

Y dale con lo de la estructura. Aquí la única estructura que podemos valorar es la de tu mente, o mejor, tu falta de estructura mental.
Ya te puse un ejemplo muy claro y bastante especificado de lo que para mi podría ser una premonición digna de estudio. Todo lo demás, se trate de invenciones directamente (como tu ejemplo) o de situaciones no verificables objetivamente y de las que sólo tenemos tu palabra o de la otros "testigos" (por muy universitarios que sean), son papel mojado, nada, charlatanería, embuste, fruto de una mente trastornada o de un mentiroso compulsivo (que no es más que otro trastorno psicológico). Pero como sueles hacer, y como hacen los troll, cambiaste de tema y te pusiste a hablar de otra cosa.
Mientras no aportes otra cosa que afirmaciones gratuitas e indemostrables, para mi serás un farsante que se dedica a llenar de palabrería sin sentido el blog y como tal te trataré.

Atilio dijo...

Moire:

Me alegra mucho tu último comentario y que hayas comenzado a comprender todos estos temas.

Te podría decir que ya te dije lo mismo 40 veces o que el artículo que cuelgas te lo mandé yo hace ya mucho tiempo. Pero eso no es importante.
Lo importante es que más vale tarde que nunca y me alegro mucho.

Quedo a tu disposición si necesitas ayuda para avanzar en el tema.

Y te comento que tampoco debes ahora endiosar a Deutsch.
Como también dije varias veces, el conocimiento es algo gradual y nunca completo, no estoy de acuerdo con todo lo que dice Deutsch, así como tampoco con Popper, etc.

Y aprovecho para recordarte que la simulación completa entre una mente orgánica como la tuya o la mía y una mente artificial que sea idéntica es el argumento en contra de los zombies filosóficos.
Es más, no hace falta que la simulación sea idéntica sino que se asemeje lo suficiente, algo así como en el test de Turing.

Ya hoy en día sabemos muy bien que la inteligencia de Watson no es humana, la de Depp Mind tampoco y así con todas las demás. Pero eso no hace que no sean inteligentes.

El punto crucial es la generalidad o capacidad de generalización de la inteligencia.
Y ya tenemos los primeros resultados.

El programa de Google Translate, por ejemplo, aprendió a traducir directamente entre idiomas sobre los cuales no fue entrenado ni nadie le dijo como hacer traducciones.
Ese es un ejemplo de generalización de la inteligencia que sucede como consecuencia de una especie de "tipping point" de narrow intelligence.

Vivimos épocas muy interesantes!

Saludos.

Atilio dijo...

Renzo:

Efectivamente, creo que c.o. "esta como una chota".
Y cuanto mas se empeñe en discutir con ateos, negar la ciencia, reclamar contradictoriamente la lógica para sus creencias irracionales, etc. más tensión cognitiva generará y peor se pondrá.

No es un chiste ni una burla. Ese tipo esta mal de la cabeza y debería hacer algo al respecto antes que las cosas se le vayan de las manos.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...


Atilio: Te podría decir que ya te dije lo mismo 40 veces o que el artículo que cuelgas te lo mandé yo hace ya mucho tiempo.

Muchas gracias. No había reparado en él. Con tanto pleito e insulto que hay aquí uno se desconcentra.

Y sí, me han servido cosas que me has dicho muchas veces. Y cosas de Dennett, Hofstatdter, etc. Pero también links religiosos donde explican el fisicalismo y luego lo critican.


Y aprovecho para recordarte que la simulación completa entre una mente orgánica como la tuya o la mía y una mente artificial que sea idéntica es el argumento en contra de los zombies filosóficos.

Tengo que re-pensarlo, pero se me figura que no es buen argumento. Si mañana crean un robot inteligentísimo, con capacidades iguales a las nuestras (o superiores, o inferiores -lo mismo da), ¿qué te hace suponer que Dios no le concederá un yo… y un teatro cartesiano lleno de colores, olores, sabores, etc? ¿Qué te hace suponer que Google Translate no tiene ya algo que vino del Cielo?

Mi fe permanece intacta. Sigo creyendo... bueno, sigo esperanzado en que haya un mundo no físico. Almas. No “dentro del cuerpo”, pero sí en algún lugar. No tengo pruebas; ya lo he dicho. Pero hay MISTERIOS... y en eso fundo mi fe. Sigue siendo un misterio eso de que suceden tales y tales eventos físicos, y entonces, de repente… ¡pop!… brotan o “emergen” la consciencia, la autoconsciencia, los qualia, la comprensión, la intencionalidad, el sentido moral, el sentido estético, etc. Ese “¡pop!” sigue siendo algo mágico para mí. Tú dices que es algo normal y natural, que no hay misterio inescrutable, que “así es” el mundo, que así son las leyes del universo, que un día la ciencia develará todo. Pero es que eres hombre de fe. De fe fisicalista. Yo me quedo con mi fe teísta. Y no tengo el menor inconveniente en que Dios entregue almas a los robots, a los chimpancés o a los marcianos, o –si a Él le place- a los quarks, leptones, bosones y a cuanta madre se le ocurra.


Y cuanto mas se empeñe en discutir con ateos, negar la ciencia, reclamar contradictoriamente la lógica para sus creencias irracionales,

CO no niega la ciencia. Lo ha dicho miles de veces. Es sólo que cree que hay otras cosas más importantes. Y esas otras cosas son no físicas. Partiendo de esa premisa, sus razonamientos son impecables. Uds abusan de él con sus insultos.

Renzo dijo...

"Partiendo de esa premisa, sus razonamientos son impecables."

¿De qué premisa Moire?, ¿de que cualquier cosa que uno se pueda imaginar o en la que pueda creer pasa a ser automáticamente "existente" y debe tratarse como tal?

Tú, que tanto nos acusas de "fisicalistas", como le definirías, ¿como "fantasista", "ensoñacionista"?, yo me conformo con pensar o que es un farsante que viene a provocar y boicotear el blog de Jack (lo mimso puedo decir de ti en la mayoría de tus intervenciones)o bien que está mal de la chaveta. En ninguno de los dos casos veo abuso por mi parte, ni siquiera insulto, sólo la constatación de un comportamiento reiterado por su parte.

Anónimo dijo...

Moire:

Gracias, tienes razon, no niego la ciencia, les gusta atribuirme eso solo porque no la confundo con filosofia.

Como ya dije, el fisicalismo de atilio es una filosofia Blade Runner para replicantes (IA), es decir, androides que sueñan con ovejas electricas.

Lo que pasa es que la IA es ciencia, no filosfia ni nada similar, y Atilio pretende que eso se convierta en nuestra unica filosfia o manera de pensar. Pero ese paso de considerar que la ciencia resuelve los problemas de indole filosofica yo no lo doy. Eso es salirse de la ciencia para entrar en una ideologia barata que no tiene valor de ciencia ni casi de filosofia (es mas una ideologia visceral).

Todos nos asombramos con los avances de la ciencia, pero siguen sin responder a las grandes cuestiones filosoficas.

Por ejemplo, que el ser humano llegue a crear inteligencia artificial... ¿que tiene que ver con el ateismo? ¿He de ser ateo para hacer ciencia y descubrir la IA? NO.

¿Que tiene que ver con la existencia o inexistencia de Dios? NAda de nada.

Entonces, por que lo relacionan? No sé.

Si decir que la ciencia no tiene nada que ver con Dios, ni para bien ni para mal, no me convierte en alguien que rechaza la ciencia, sino en alguien que rechaza EL USO INDEBIDO de la ciencia. Es decir, cada vez que alguien en nombre de la ciencia se sale de su ámbito estrictamente cientifico, hace el ridículo.

renzo: las estructuras, quedate con las estructuras, no voy a contarte nada si ya te he puesto un ejemplo similar que a todos ha quedado claro menos a ti. Si quieres conocer cosas intimas ven a verme en persona y te prometo contarte todo con pelos y señales.

salu2 a todos!

c.o.


Atilio dijo...

Moire:

El argumento de los zombies es el siguiente:

Cuando una copia de algo deja de ser una copia para ser idéntica a ese algo?

Hay un momento en el cual dos entidades son, a los efectos prácticos, iguales.
No hace falta aquí venir con obviedades del tipo "no hay nada igual a otra cosa" o "nadie se baña en el mismo río" pues tu mismo, usando el mismo argumento, no eres tú mismo de un instante al otro y, sin embargo, si eres tu mismo pues los patrones de tu cuerpo son extremadamente similares.
Que yo sepa no notas la diferencia del paso del tiempo en intervalos cortos a pesar que toda la sangre de tu cuerpo esté en otro lugar, el equilibrio químico de tu metabolismo sea diferente, la presión en tus pulmones, la química de tu sangre y de su sistema digestivo, el sistema linfático, etc.

Lo mismo sucede con una simulación de un cerebro humano y de los inputs necesarios para que sea la persona en cuestión.
Si se logra hacer ello habrán dos personas iguales, por lo menos, en el momento pues con el tiempo, al igual que mellizos gemelos idénticos, serán dos personas diferentes.

El asunto de si dios le pone el alma a un robot o a un clon me tiene sin cuidado porque no cambia absolutamente nada al mundo real. Es una creencia sin dogmas ni castigos ni consecuencias, así que adelante que, insisto, no tiene par alos demas ningún valor.

Lo mismo en relación a los misterios, a la falta de conocimientos científicos sobre la explicación de la moral, la estética y el resto. Nada de eso nos preocupa pues no produce efectos nocivos en el mundo.
Lo único sería la moral. si no se comprende cómo se producen los principios morales es posible que se acepte la leyenda de un viejo que los esculpió en una piedra en la cima de la montaña mientras su pueblo no sabía que matar era malo y se mataban entre ellos hasta que bajó y les dijo que otro barbudo le dictó el texto.
Ahi si que produce resultados y son siempre negativos.
Una razón mas para aprender lo que sabemo gracias a la ciencia.

Y eso nos lleva al supuesto respeto de delirando tonto espiritual sabio sagrado que declara respectar la ciencia.
Pero si ese hombre no sabe nada!!!
Ademas está claro que no esta bien de la cabeza...

Sus razonamientos no son impecables pues se basan en ocurrencias fantasiosas, expresa contradicciones, afirma imposibles sin dar evidencia y en general dice sandeces.

Acabo de ver su comentario y es de un oscurantismo alarmante.
Claramente este tipo debe odiar y sufrir a lo loco en silencio viendo como va el mundo.

La inteligencia artificial fuerte es evidencia en contra de los mitos religiosos, así como fueron incontables descubrimientos científicos anteriores.
Lo que pasa es que mueven el arco.

El vaticano llamó a Hawking hace un tiempo para preguntarle sobre inteligencias extraterrestres y ordenaron a teólogos a encontrar excusas sobre la llegada de cristo a este planeta y prepararse.
Eso es lo que hacen y ahora hace el pobre tipo. Abre el paraguas desesperado y se opone, lucha, se enfrenta, declama y se expone como un fanático de una doctrina que dice le trae paz pero,a la evidencia, le provoca rechazo, odio y cualquier método es bueno para defenderla.

Es una apología constante, una tarea sin fin, de obstrucción, oscurantismo, ofuscación y, si posible, sembrar confusión entre aquellos de buena fe.
Hasta pontifica sobre cómo se debe usar la ciencia y pavadas asi que solo en su imaginario tienen relevancia en el mundo externo. Es mas, no creo que se de cuenta de la impresión que da.

Si eso es lo que la fe provoca, no le veo siquiera el consuelo que podría dar.
No conozco ningún ateo que se disguste de un creyente calmo, meditativo, lleno de paz y amor al prójimo.

En fin, que no es mi problema pero es así...

Anónimo dijo...

renzo:

dices: "¿De qué premisa?, ¿de que cualquier cosa que uno se pueda imaginar o en la que pueda creer pasa a ser automáticamente "existente" y debe tratarse como tal?"

Jamás he dicho yo cosa semejante. No parto de imaginaciones como vosotros, dije que se ha de partir de una "experiencia", con contenido asombroso que se cumple en el tiempo ante testigos cabales,

Que tiene que ver esto con imaginarse algo y darlo por existente? Tienes mala fe, atribuyes a los demas lo que no han dicho.

Debatir asi es imposible, pues ni reconoces qué esta diciendo el contertulio al que quieres atacar!!! Y despues acusais de falta de lógica. Es el colmo. No son ni mis tesis y me acusas de ilógico. Primero intenta reconocer qué es lo que digo, porque sino estas hablando "de otro" que no soy yo.

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Está loco, Renzo :)

No se entera todavía...

Anónimo dijo...

Atilio

Dices: "Hay un momento en el cual dos entidades son, a los efectos prácticos, iguales.
No hace falta aquí venir con obviedades del tipo "no hay nada igual a otra cosa" o "nadie se baña en el mismo río" pues tu mismo, usando el mismo argumento, no eres tú mismo de un instante al otro y, sin embargo, si eres tu mismo pues los patrones de tu cuerpo son extremadamente similares".

Cero patatero en filosofia. La representacion de algo no es ese algo. Y entre las representaciones de algo las tenemos de dos tipos, las que se pueden verificar comparando con el original, y las que carecen de original con el que comparar.

Es decir, si tenemos la imagen en un espejo y su original al lado, podemos compararlos. Pero cuando carecemos del original con el que comparar, como es el caso que nos ocupa, no sabemos exactamente de QUÉ es representación eso, pues trucos de espejos hay muchos (p.ej. caverna Platon).

Ellos tienen la imagen, la representacion, pero no el original con el que comparar su grado de validez. Toda la ideologia barata de esta gente se basa en el injustificado dogma previo de que NECESARIAMENTE la imagen del espejo coincide con su original en todo, sin distorsion y completamente.

Nadie ha salido de su mente para comparar lo que en ella se representa con el modelo original. Asi que en filosofia no vale, es ideologia despreciable, dogmatica, "religiosa", y ademas juega con hacerse pasar por ciencia para que le demos valor cientifico, como si fueramos tontos.

Menuda frikada, por Dios!!!!!

Es el realismo ingenuo de toda la vida disfrazado de cyberpunk, puro comic ochentero, puro film tipo blade runner, nada mas, no reporta mas seguridades que las que te de la gana considerar. En filosofia son el hazmerreir, y lo saben (Quien es Deutsh en filosofia? Na-die)

Realismo ingenuo 2.0

Salu2

c.o.

Renzo dijo...

Coincido al 100% con el diagnóstico Atilio. Tenemos a un demente en el blog y lo único que podemos hacer es desearle una pronta curación, si aún es posible que su estado vaya a mejor y no a peor como estamos viendo mensaje tras mensaje.

"No parto de imaginaciones como vosotros..."

No hacen falta más comentarios ante semejante dislate.

Cuídate C.O./C.A., busca ayuda profesional, de verdad la necesitas.

Anónimo dijo...

Renzo:

Loco, pero no tonto!

:)

c.o.

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