2016-10-13

160.- La neurociencia y la psicología han vuelto innecesaria el alma


Autor: George Paxinos, profesor visitante de Psicología y Ciencias Médicas, Universidad de Nueva Gales del Sur.



Muchas personas hoy en día creen que poseen un alma. Aunque las concepciones del alma difieren, podría describirse generalmente como una "fuerza invisible que parece animarnos".

A menudo se cree que el alma puede sobrevivir a la muerte y que está íntimamente asociada con los recuerdos de una persona, sus pasiones y sus valores. Algunos argumentan que el alma no tiene masa, no ocupa espacio y no se localiza en parte alguna.

Sin embargo, como neurólogo y psicólogo, no tengo uso alguno para el alma. Por el contrario, todas las funciones atribuibles a este tipo de alma pueden explicarse por el funcionamiento del cerebro.

La psicología es el estudio del comportamiento. Para llevar a cabo su trabajo de modificación de la conducta, como por ejemplo en el tratamiento de la adicción, la fobia, ansiedad y depresión, los psicólogos no necesitan asumir que las personas tienen alma. Para los psicólogos, no es que no existan las almas, es que no hay necesidad de ellas.

Se dice que la psicología perdió su alma en la década de 1930. En esa época la disciplina se convirtió totalmente en una ciencia, basándose en la experimentación y el control en lugar de la introspección.



¿Qué es el alma?

No sólo los pensadores religiosos han propuesto que poseemos un alma. Algunos de los autores más notables han sido filósofos, como Platón (424-348 AC) y René Descartes en el siglo XVII.

Platón creía que no aprendíamos cosas nuevas, sino que recordábamos cosas que sabíamos antes del nacimiento. Para que esto ocurriera, concluyó que debíamos tener un alma.

Siglos más tarde, en su tesis "Pasiones del Alma", Descartes argumentó que existía una distinción entre la mente, a la cual describió como una "sustancia pensante", y el cuerpo, "la sustancia extensa".

Descartes escribió: "Puesto que no concebimos al cuerpo como ente pensante en ninguna forma, tenemos razones para creer que cada tipo de pensamiento que existe en nosotros pertenece al alma".

Uno de los muchos argumentos que Descartes propuso para la existencia del alma fue que el cerebro, que es una parte del cuerpo, es mortal y divisible (tiene diferentes partes), pero el alma es eterna e indivisible, lo que implica que es un "todo" inseparable. Por lo tanto, concluyó que debían ser cosas diferentes.

Pero los avances en la neurociencia han demostrado que esos argumentos son falsos.



Separando y excluyendo al alma del ser humano

En la década de 1960, el premio Nobel Roger Sperry demostró que la mente y la consciencia son divisibles, con lo cual desmintió ese aspecto de la teoría de Descartes.

Sperry estudió pacientes cuyo "cuerpo calloso", la autopista que conecta los hemisferios derecho e izquierdo, había sido cortado quirúrgicamente con el objetivo de controlar la propagación de las crisis epilépticas. La cirugía bloqueaba o reducía la transferencia de información perceptual, sensorial, motora y cognitiva entre los dos hemisferios cerebrales.

Roger Sperry demostró que la consciencia es divisible.
Sperry mostró que cada hemisferio podía ser entrenado para realizar una cierta tarea, pero que esa experiencia no estaba disponible en el hemisferio no entrenado. Es decir, cada hemisferio podía procesar la información sin el conocimiento del otro. En esencia, esto significaba que la operación había producido una consciencia doble.

De esta manera, Descartes no podía estar en lo correcto al afirmar que el cerebro es divisible pero el alma (que puede ser entendida como la mente o la consciencia) no.

En su esfuerzo por demostrar la existencia del alma en los seres humanos, Descartes proporcionó un argumento en contra de ella.

En lugar de investigar ratas con almas, los psicólogos despojaron a los seres humanos de las suyas. En 1949, el psicólogo D.O. Hebb reivindicó a la mente como "la integración de la actividad del cerebro".

Muchos neurofilósofos han llegado a la misma conclusión que los psicólogos, con Patricia Churchland, más recientemente, afirmando que no existe el "fantasma en la máquina."



El cerebro lo hace todo

Si el alma es la entidad donde residen la emoción y la motivación, donde tiene lugar la actividad mental, se perciben las sensaciones, se almacenan los recuerdos, se lleva a cabo el razonamiento y se toman las decisiones, entonces no hay necesidad de plantear la hipótesis de su existencia porque ya existe un órgano que lleva a cabo esas funciones: el cerebro.

Esta idea se remonta al antiguo médico Hipócrates (460-377 AC), quien dijo: "Los hombres deben saber que de ningún otro lugar más que del cerebro vienen las alegrías, los placeres, la risa y el deporte, así como pesares, dolores, desaliento y lamentos. Y de esta forma ... adquirimos la sabiduría y el conocimiento, vemos y escuchamos, y sabemos lo que es justo y lo que es injusto, lo que es malo y lo que es bueno, lo que es dulce y lo que es desagradable..."

Considere una de las funciones supuestamente llevadas a cabo (si escuchamos a Platón) por el alma: la memoria. Un golpe fuerte en la cabeza le puede hacer perder sus recuerdos de los últimos años. Si el alma es una sustancia inmaterial separada de nuestro ser físico, no debiera ser herida por el golpe. Si la memoria se almacenara en el alma, no debería perderse. El cerebro es el órgano que crea un mapa de nuestro cuerpo, del mundo exterior y de nuestra experiencia. El daño al cerebro causado por los accidentes, la demencia o las malformaciones congénitas, produce un daño proporcional a la personalidad.

La actividad neuronal en el cerebro es responsable de las disfunciones cognitivas y emocionales en las personas con autismo; sería cruel y poco ético culpar a sus hipotéticas almas.

La manipulación del cerebro es suficiente para alterar la emoción y el estado de ánimo. El alma es totalmente superflua en estos procesos.

La capacidad de los fármacos psicoterapéuticos para alterar el estado de ánimo ofrece otra línea de evidencia en contra de la presencia del alma. Si se produce un desequilibrio químico en el cerebro, como ocurre cuando se reducen la dopamina, noradrenalina y serotonina con tetrabenazina, se puede inducir un estado depresivo en algunas personas.

De la misma manera, muchas personas con depresión pueden ser ayudadas por los fármacos que aumentan la función de estos neurotransmisores en el cerebro.

El cerebro es el órgano donde se lleva a cabo el pensamiento, donde residen el amor y el odio, las sensaciones se convierten en percepciones, se forma la personalidad, recuerdos y creencias, y donde se toman las decisiones.

Como dijo D. K. Johnson: "al alma no le queda nada que hacer."



Traducción del artículo "Neuroscience and psychology have rendered it basically unnecessary to have a soul", publicado por George Paxinos, profesor visitante de Psicología y Ciencias Médicas, Universidad de Nueva Gales del Sur, 23 de septiembre de 2016.

Artículo sugerido por Atilio y traducido por Voltaire.

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330 comentarios :

1 – 200 de 330   Más recientes›   Más nuevas»
Anónimo dijo...

Oh Dios mio han inventado la sopa de ajo!


La neurociencia es ciencia, no? ¿Desde cuando la ciencia se ocupa del alma o necesita de ella?

????

Desde cuando la biologia, la medicina, la termodinámica, la química o cualquier otra disciplina cientifica natural ha necesitado del alma para explicar lo suyo?

La ciencia ha de ir por su cuenta, es un saber fenoménico que ha de atenerse a hacer ciencia del mundo material.

La ciencia no debe meterse en religion ni la religion en ciencia. Tan dificil de comprender es esto? No comparten objeto de estudio, ni método, ni tienen nada que ver, pero nada de nada!

Lo que hay que oir a veces.


saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Cuando un profesional de la ciencia natural quiere hacer ciencia, lo primero es intentar dejar a parte toda creencia, ideologia, etc y ponerse a seguir un metodo concreto, el cientifico, sin mas preocupacion.

Como yo vea a alguien metiendo al espiritu de Dios en sus investigaciones quimicas,biológicas, neuropsiquiatricas, etc, le atizo con una ristra de salchichones! xD

saludos

c.o.

Bernat dijo...

Me sorprende que se dé tanta importancia a lo que dijeron siglos antes ciertos pensadores como Platón o René Descartes. Y es que dichos filósofos, aunque muy buenos pensadores, no lo eran tanto como para caer en un argumento de autoridad.

¿Qué importa lo que dijeran esos individuos en un momento determinado si lo que dijeron sobre el alma no estaba basado en ningún tipo de comprobación o verificación que pudiera llevar el nombre de empirismo?

Para mí, el artículo –aunque perfecto en su disertación racional- pierde cierta seriedad al dar pábulo a creencias de unos pocos pensadores. Curioso es que no se cite en ningún momento a los postulados religiosos que sí afirman rotundamente la existencia del alma sin necesidad de basarse en Platón, Descartes u otro cualquiera.

La sola autoridad de la Iglesia en Occidente ha impuesto durante centurias la creencia absurda de un ente separado del cuerpo cuyo origen data de los tiempos prehistóricos –teoría del animismo, Edward Tylor- Y es ahí donde el artículo debería hacer hincapié.

La masa no cree en el alma por culpa de Descartes ni de Platón, sino por una tradición que nos viene de muy lejos y que fue la base originaria de todas las religiones. El “anima” prehistórica derivó en los “espíritus” de los fenómenos meteorológicos que, a su vez, fueron convertidos en dioses locales para, más tarde, ser barridos del mapa por el Dios único y universal.

De tal manera que el alma no sólo sirvió para dar origen a los dioses, sino que se quedó como “elan vital” de cada individuo que era proporcionado o creado por el mismo dios justo en el momento de nacer. Las absurdas e irrisorias especulaciones sobre el nacimiento del alma, lo que es ésta, etc. etc. por parte de las diferentes iglesias ya las conocemos.

Con todo, no quiero restar importancia ni claridad al artículo. Tan sólo ha sido una pequeña crítica constructiva hacia el enfoque que se ha dado.

Creo que el argumento principal, que tantas veces se ha citado en ese blog, es el hecho de que un simple golpe en el cerebro puede transformar la conducta humana de tal manera –como el ejemplo citado de la pérdida de memoria- que demuestra que si realmente existiera el alma como ente separado del cuerpo, ningún golpe, fármaco o intervención quirúrgica debería afectarla. El hecho de que ocurra todo lo contrario, demuestra que toda la capacidad mental se encuentra en el órgano que llamamos cerebro. No hay más.

Bernat dijo...

C.O. se supera a sí mismo en sus idioteces.

Anónimo dijo...

No hijo no, ahi dice: "Para los psicólogos, no es que no existan las almas, es que no hay necesidad de ellas".

Toma, ni para los quimicos, ni para nadie que trate con ciencia del mundo natural. Es del género tonto.



saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat

Veo mucha animadversion hacia mi y poca sensatez por tu parte. Supongo que eres de Barcelona como yo o cerca. Por que no nos conocemos en peresona? Estoy seguro de que de esa manera podremos charlar tranquilamente sin insulotos ni violencia. Ya conoci a un letor de este blog, Milo, cuando pasó por Barcelona. Oye, era ateo y me ccriticaba, desde que me conocio no me critico mas en los blogs, mostraba su desacuerdo a veces, con cortesia, y comenzo a darme la razon en otras ocasiones, cosa que nunca habia hecho antes de conocerme. Podria suceder algo parecido contigo, digo yo.

Ahi queda dicho. para ti o para los que esteis cerca.

saludos

c.o.

Renzo dijo...

C.O., te doy un consejo (tranquilo que es grátis).

Aantes de escrbir, piensa bien lo que vas a decir, una vez escrito léelo y comprueba que lo que has escrito concuerda con lo que pensabas escribir. Llegados a este punto plantéate si lo que has pensado y escrito tiene relación con el tema que se está tratando y si tu contribución es pertinente, está fundamentada y aporta datos o información significativa o si sólo será ruido. Ahora, si todo lo anterior se ha cumplido, ya puedes darle a "Publica tu comentario"

De nada.

Bernat dijo...

CO:

¿Entiendes lo que te ha dicho Renzo?

Verás. Si estamos hablando de fútbol, y tú sales hablando de patatas, no es de extrañar que alguien diga de ti que lo que dices es una estupidez.

Pretender que la ciencia estudia algo diferente a la religión es pretender que la religión estudia “algo”. Es darle demasiada importancia a la religión. La religión no estudia nada en absoluto. La religión cree, sólo cree en cosas absurdas y la ciencia tiene autoridad de sobra para negar lo que dice la religión.

Si la religión o quien sea dice que existe el alma, la ciencia dice que no existe y aporta los argumentos necesarios para negarla. Y eso es, justamente, lo que pretende ese artículo: presentar pruebas de que no existe el alma.

En resumen. Tus comentarios están fuera de lugar y, por eso mismo, son estúpidos.

Y no soy de Barcelona.

Atilio dijo...

Hace ya un tiempo que el cretino oriental esta troleando, Jack...

Yo creo que hay dos cosas importantes que salen del articulo.

Una es que la gente todavía piensa como esos pensadores antiguos, de allí su relevancia Bernat.

La psicologia cientifica y las neurociencias fueron la sprimeras que probaron la inexistencia for falta de necesidad y falta de evidencia del alma pues todo lo explica el cerebro.

Míralo al cretino mendigando que le dejen tranquila a su alma porque es un tema que la ciencia no puede ni debe tocar. Pobre tipo...
Claramente no comprende nada. Postular algo que esta fuera del campo de la ciencia lo condena a no saber nada al respecto pues si supiese, estaría dentro del campo de la ciencia a menos que se crea superman también.

Y eso me lleva al segundo punto cual es la frase de Descartes " Puesto que no concebimos al cuerpo como ente pensante en ninguna forma,...".

Todavía hoy la enorme mayoría de la gente no sabe ni comprende que la materia organizada puede pensar sin necesidad de magia. Es un problema de formación científica y es universal.

Cuando lleguen las Inteligencias artificiales Generales muchos comenzaran a cambiar de opinión y sera el fin del alma entre los ignoramuses.

Gracias por el crédito Voltaire, no era necesario.

Saludos.

Voltaire dijo...

La neurociencia es ciencia, no? ¿Desde cuando la ciencia se ocupa del alma o necesita de ella?

La ciencia no se ocupa del alma, pero se ocupa de la biología; y en su trabajo logra mostrar como acaecen ciertos fenómenos. Luego, y como resultado, encontramos que viejas ideas estaban equivocada total o parcialmente. Dentro de esa viejas ideas, generalmente hay ideas religiosas.

En este caso, el estudio del cerebro muestra que las ideas religiosas sobre el alma estaban equivocadas porque el cerebro es quien cumple las funciones que los teólogos le han asignado desde la antiguedad al alma. Era que los teólogos eran malvados y les gustaba enganyar a la gente?. No en general, pero los teólogos al igual que el resto de las personas eran muy ignorantes y puesto que no tenía como explicarse algunos fenómenos inventaron el alma y en algunos casos varias almas con divisiones especializadas como en el caso de los antiguos egipcios.(Los antiguos egipcios creían que el alma humana se componía de cinco partes: el Ren, el Ba, el Ka, el Sheut, y el Ib. Además de estos componentes del alma estaba el cuerpo humano llamado ha, de vez en cuando un haw plural, es decir, aproximadamente suma de partes corporales. Las otras almas eran aakhu, khaibut, y khat. Wiki)

Es lo mismo que pasó en otros casos donde los hallazgos científicos contradijeron tesis religiosas.

Para que te quede claro: la ciencia en su trabajo de de cada día encuentra explicaciones válidas y no es su culpa ni su intención que las religiones tengan ideas obsoletas y contradictorias con estas nuevas explicaciones. Y en última instancia, no fué culpa de los religiosos el ser ignorantes, en el pasado todos lo eran. De lo que son culpables, por dogmáticos, es de seguir sosteniendo ideas ignorantes a estas alturas. Pero se que algún cura católico me dirá: "hacemos lo que podemos, fíjate que hemos aceptado a Galileo, hemos aceptado a Darwin, hemos aceptado al Bigbang pero no me pidas que descarte el alma porque me voy a meter en muchos problemas con mis fieles, especialmente con Cristiano Oriental"

Anónimo dijo...

BERNAT:

Quien no entiende el artículo eres tú.

Dices: "Si la religión o quien sea dice que existe el alma, la ciencia dice que no existe y aporta los argumentos necesarios para negarla. Y eso es, justamente, lo que pretende ese artículo: presentar pruebas de que no existe el alma".

Falso ahi dice: "Para los psicólogos, no es que NO EXISTAN las almas, es que no hay NECESIDAD de ellas"

c.o.


Anónimo dijo...

Bernat:

Pero en el fondo me alegro de tu pataza, es demuestra lo que hablabamos de incurrir en el cientificismo rancio.

Que desterreis el alma como factor para hacer ciencia (tal vez la psicologia mentalista la incluia) me parece muy correcto.

Yo nunca he afirmado que la ciencia necesite del alma.

En todo caso, el articulo no trata de demostrar que el alma no exite, como dice Bernat sin entender un ápicce de lo que alli se expone, sino que trata de su innecesariedad en CIENCIA.

Saludos

Saludos
c.o.

Anónimo dijo...

Bernat:

Ya ve3o que lo que haces es la labor4 deshonesta de intentar que el lector poco versado, considere que el articulo ha resfutado la existencia del alma, cuando solo habla de su innecesariedad como factor alguno en las explicaciones cientificas.

Eso es el cientificismo, tú mismo lo ejemplificas magistralmente.

Jack ha incurrido un poco en el cientificismo en el título, por omision: alma innecesaria "para qué?·

Podria haber añadido... para las explicaciones neuropsicologicas, y para la ciencia en general.

Y en eso, hasta yo estoy de acuerdo.

Pero estoy aqui para detectar vuestras omisiones, o manipulaciones (como en tu caso). Nada mas.

Como os fastidia que lo haga, me insultais. Desenmascaro tus manipulaciones cientificistas y por eso me odias, Bernat.

c.o.

Renzo dijo...

C.O. cuando las creaciones fantásticas de mentes calenturientas incluyen características que hacen indetectable e imposible de verificar la existencia real de lo imaginado (léase alma, Dios, etc...), lo cientificamente correcto es comprobar si es posible establecer alguna relación entre los fenómenos observables, medibles, constatables en el mundo real y esos supuestos entes y ,si las respuestas que encuentra la Ciencia, bastan y son suficientes por sí mismas para explicarlos, concluir que no es necesaria la existencia de esas entidades para explicar nada y, por tanto, para la Ciencia da lo mismo si existen o no,son irrelevantes y prescindibles.

Dicho esto, que algo no explique nada, que su existencia sea tan significativa como su inexistencia y que, en el caso de cristianismo, lleve más de dos milenios mareando la perdíz sin probar nada de lo que, en una muestra indignante de soberbia y chulería, afirma como si estuviera demostrado, verificado y contrastado, invita a cualquiera que tenga algo de sentido crítico, sano escepticismo y rigor intelectual, a mandar a tomar viento a todos los vendedores de humo y sus monsergas místico-religiosas, aunque las quieran vender adornadas como Filosofía, Teología, Metafísica...

Inari el zorro dijo...

OP:
> "Platón creía que no aprendíamos cosas nuevas, sino que recordábamos cosas que sabíamos antes del nacimiento. Para que esto ocurriera, concluyó que debíamos tener un alma."
Independientemente de si fuera verdad o no, es una afirmación gratuita sin base ni razón de ser. Vamos, lo típico de Platón.

CO:
> "Desde cuando la biologia, la medicina, la termodinámica, la química o cualquier otra disciplina cientifica natural ha necesitado del alma para explicar lo suyo?"
¿Quién ha dicho que la necesiten? De hecho, si te lees el artículo verás que no se necesita el alma para explicar nada. El alma no forma parte de realidad ninguna. Es ficción.

Hablando muy estrictamente la ciencia es una herramienta para evitar estar equivocado. Principalmente, y hablando un poco más en general, se utiliza para estudiar si las cosas son verdad o no. Para saber más sobre la realidad. El ámbito de la ciencia es todo. Estudia todo lo que es real y existe; estudia todo lo que podría ser real para saber si lo es o no, y en caso afirmativo saber cómo funciona y qué hace. Si se afirma que el alma existe, la ciencia puede estudiar si esa afirmación tiene base o no. Y el resultado es que no.

CO:
> "La ciencia no debe meterse en religion ni la religion en ciencia."
Si una religión afirma que existe un mundo espiritual separado del mundo material, está haciendo afirmaciones sobre la realidad. Ergo, se está metiendo en el campo de la ciencia.

CO:
> "Yo nunca he afirmado que la ciencia necesite del alma."
En otras palabras, estás diciendo que el alma no forma parte de la realidad. Estás diciendo que el alma no es verdad.

Atilio dijo...

El cretino oriental se llena la boca diciendo que sabe de filosofía y reserva asuntos a la disciplina mencionada.

Pero usa como argumento contra Bernat que el articulo dice que el alma no es inexistente sino que no es NECESARIA.

Si no es necesaria, es contingente. Y si es contingente, vista la enormidad de evidencia científica de fenómenos que el cerebro produce y eran atribuidos al alma, esta no existe.
Es irracional adoptar otra posición.

Cuando digo que trolea es un cumplido porque no puedo creer que sea tan ignorante y tonto.

Riskov dijo...

Muchos creyentes se sintieron muy incómodos cuando se demostró que la Tierra no era el centro del Universo. También ocurrió cuando se publicó "El origen de las especies". Hoy ocurre con C.O., cuando lee un artículo que ofrece pruebas de que el alma no tiene lugar en las funciones intelectivas.

Sois muy duros con él; lo está pasando mal.

Bernat dijo...

Por principio es imposible demostrar la inexistencia de algo, sea lo que sea. Ya Euclides de Megara se dio cuenta de ello y formuló lo siguiente: “Las afirmaciones negativas de existencia son válidas hasta que se demuestre lo contrario”. Con esa contundente afirmación, carga la prueba en quien afirma y no en quien niega, y eso es completamente lógico.

Hay una analogía en el campo jurídico: “Todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario”.

Por lo tanto, es imposible demostrar la inexistencia de Dios, las almas, los duendes, Caperucita Roja, los genios de las lámparas o de cualquier otro personaje de la imaginación humana. No obstante, todos esos ejemplos se niegan fácilmente desde la lógica, la razón o la ciencia.

A nadie se le ocurriría aceptar la más mínima posibilidad de existencia de un elefante de trescientas mil toneladas de peso y que volara solamente a través de sus orejas. Pues bien, para la ciencia es muchísimo más plausible la existencia de esos enormes paquidermos que de una sustancia inmaterial completamente independiente de la materia.

No se puede demostrar la inexistencia del alma, pero se niega rotundamente por absurda, irracional y “acientífica”. Y la ciencia tiene tanto que decir en contra de los elefantes de trescientas mil toneladas, como del alma.

¿Acaso aceptaremos la existencia de un bicho de tales dimensiones sólo porque la ciencia no puede demostrar su inexistencia?

CO:

Cuanto más abres la boca, más patético resultas. Si no tienes sentido del ridículo, allá tú.

Bernat dijo...

Inari:

Si una religión afirma que existe un mundo espiritual separado del mundo material, está haciendo afirmaciones sobre la realidad. Ergo, se está metiendo en el campo de la ciencia.

Ahí le has dado de lleno en la línea de flotación.

Jack Astron dijo...

1/2

Aportaré tres evidencias más que demuestran que el cerebro genera la consciencia y define la personalidad (bondadosa, malévola, etc.). Seguramente los amigos ateos presentes las conocen, pero podrían serles útiles a algunos lectores.

---

El famoso neurólogo Vilayanur Ramachandran relató en la conferencia "Beyond Belief 2006" el siguiente caso.

https://www.youtube.com/watch?v=PFJPtVRlI64

Traduzco.

Entonces, ahora vamos a la moralidad. Un grupo de pacientes al que hemos estudiado, son los pacientes con el cerebro separado, personas cuyo cuerpo calloso ha sido cortado, en esencia como si hubiesen recibido un golpe de karate en la cabeza, creando dos seres humanos en un cuerpo, en un cráneo, dos esferas de consciencia.

Ahora, muchos experimentos se han desarrollado en esta gente y me hago preguntas muy simples… hemos creado a dos personas aquí. ¿Qué hay de las personalidades? ¿Existen diferentes personalidades? ¿Qué hay de las preferencias estéticas? ¿Le gustan a uno las rubias y al otro las morenas, por ejemplo? ¿Le gusta a uno el chocolate y al otro la vainilla?

Así que intentamos estos experimentos, y lo que hicimos primero fue entrenar al hemisferio derecho para comunicarnos con él. De hecho el hemisferio derecho puede leer comandos simples, palabras simples, frases simples, y entonces le hago una pregunta y le digo apunta a una caja: SI, NO, NO SÉ, porque no puede hablar, el hemisferio derecho no puede hablar, pero puede comprender semántica sencilla, preguntas simples.

El hemisferio izquierdo puede hablar, así que puede responder SI, NO, NO SÉ.

Así que preguntamos, por ejemplo, ¿está Ud. en el CalTech? y el hemisferio derecho apuntó SÍ. ¿Está Ud. en la Luna? Dijo NO. ¿Está Ud. en California? Dijo SI. ¿Está Ud. dormido? Dijo NO. Entonces pregunté ¿es Ud. una mujer? (el paciente era varón) y apuntó SI y luego comenzó a reírse entre dientes. Así que al menos el hemisferio derecho tiene sentido del humor [risas].

Bueno, ahora viene la gran pregunta: ¿cree Ud. en Dios? Así que dije ¿cree Ud. en Dios? Y el hemisferio derecho fue directamente a SI, hice la misma pregunta al hemisferio izquierdo (SI, NO, NO SÉ) e indicó ¡NO!

Así que aquí teníamos a un ser humano que con el hemisferio derecho era un ateo y con el hemisferio izquierdo creía en Dios y este descubrimiento debería haber enviado un tsunami hacia la comunidad teológica, pero escasamente produjo alguna perturbación, a pesar de que genera toda clase de profundas preguntas teológicas… si esta persona muere… [risas] ¿se irá un hemisferio al Cielo y el otro al infierno? No sé la respuesta a eso.

Jack Astron dijo...

2/2

Phineas P. Gage fue un obrero de ferrocarriles, quien debido a un accidente sufrió daños severos en el cerebro, específicamente en parte del lóbulo frontal. Gage sufrió cambios notorios en su personalidad y temperamento, lo que se consideró prueba de que los lóbulos frontales eran los encargados de procesos relacionados con las emociones, la personalidad y las funciones ejecutivas en general.

https://es.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

…Poco a poco todos sus conocidos se dieron cuenta de que Phineas ya no era el mismo. Se había recuperado físicamente y hablaba con normalidad, pero no se comportaba de la misma manera. Antes del accidente, era considerado un hombre responsable, equilibrado, sensato, prudente, eficiente y capaz. Sin embargo, algo cambió después de que la barra le atravesara el cerebro. Se había vuelto un hombre brusco, impaciente, inestable, caprichoso e incluso le faltaba el respeto a sus compañeros: había cambiado su personalidad.

http://www.unobrain.com/blog/unobrain/accidente-que-cambio-phineas-gage

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En el capítulo 44 del libro "The Big Picture", Sean Carroll relata el caso de un paciente anónimo en Texas que desarrolló un tumor cerebral después de ser operado para aliviar su epilepsia. Una vez que se produjo el tumor, el paciente comenzó a exhibir síntomas del "síndrome de Klüver-Bucy", una enfermedad que aparece en los monos rhesus, pero es muy poco frecuente en los seres humanos. Entre los síntomas se encuentran la hiperfagia (apetito excesivo) y la hipersexualidad, incluyendo la masturbación compulsiva. Con el tiempo, el paciente comenzó a descargar pornografía infantil, lo que condujo a su detención.

https://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_de_Kl%C3%BCver-Bucy

Este caso debiera hacer reflexionar acerca del libre albedrío.

---

Saludos.

Anónimo dijo...

Vaya gente

Que algo no sea necesario para la ciencia no significa que no sea necesario o importante para el hombre.

Por ejemplo, la musica no es necesaria ni importante para la ciencia, pero para el hombre si.

Vaya robotizacion cientificista llevan algunos, madre mia... como anda el mundo!

c.o.

Anónimo dijo...

Jack:

Ese caso no, sino todos aquellos en los que sucede lo mismo sin padecer ningun sindrome. Ahi, podemos reflexionar tambien, o no?

Lee a Bunge sobre el LA, yo no lo hago, pero tú deberias hacerlo. Lo explica casi como yo, hata los ejemplos se parecen extraordinariamente, y que conste que lo lei despues de que aqui mencionaseis que sostenia lo mismo que yo en ese punto.

Como yo me harté de explicarlo, y como Bunge dice lo mismo que yo, permitidme que no hable mas de ese tema. Consultad lo que _Bunge dicce y punto, asi no me estrujo mas la mente con gente que no QUiERE entender. Pelearos con Bunge, no conmigo que ya llevamos dias...


salu2

c.o.

Renzo dijo...

C.O. sigues sin entender nada de lo que te dicen y con la nariz pegada a tu ombligo, no es extraño que te resulte tan complejo ver más allá de tus prejuicios.
Lo único que queda por hacer con este caso perdido es hacerle dibujitos a ver si le facilitan la comprensión, está claro con con argumentos que le obliguen a pensar y a cuestionar sus fijaciones místicas no conseguimos estimular su mente.

Jack Astron dijo...

Ok. Hablemos de la consciencia, entonces.

Hemos visto que la consciencia es un producto de la actividad cerebral.

Una de las evidencias de la presencia de consciencia es la capacidad del animal de reconocerse a sí mismo en el espejo. Al menos la poseen los humanos, los chimpancés, los elefantes y los delfines, todos los cuales están equipados con cerebros grandes y complejos.

Los humanos alcanzamos dicha capacidad durante el cuarto semestre, cuando nuestros cerebros se han desarrollado y cableado lo suficiente (otra evidencia de que es el cerebro el que genera la consciencia).

https://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test

En el comentario [11 de octubre de 2016, 18:54] de la entrada anterior escribí a c.o.:

…Algunos de estos gusanos perforan los ojos oculares y se alojan en ellos. Miles de niños africanos han sido cegados de por vida. ¿Cometieron algún pecado esos niños en el paraíso y por eso tienen que pasar la mayor parte de sus vidas ciegos?

En el comentario [11 de octubre de 2016, 19:38] c.o. respondió:

¿tuvieron que pasar la mayor parte de sus vidas ciegos siendo inocentes? Que es mas justo, que les suceda eso por ser responsables de vete a saber qué transgresion. o que les pase eso siendo inocentes?

Y luego agregó [11 de octubre de 2016, 22:02]:

Los asiaticos le llaman karma... ley de la siembra y la cosecha. No entiendo que es lo que te repugna tanto. Para mi es mas repugnante ver sufrir a inocentes.

Lo que me repugna es la mentalidad del religioso que ignora la evidencia y justifica el sufrimiento de inocentes sobre la base de una supuesta transgresión que no pudieron haber cometido porque sus consciencias sólo emergieron cuando sus cerebros alcanzaron el desarrollo necesario. No existieron antes de nacer, y por lo tanto no pudieron cometer transgresión alguna.

Atilio dijo...

Que la música no es necesaria ni importante para la ciencia?

Supongo que este pobre tipo no debe saber siquiera que la acústica es una rama de la física.

Supongo que el pobre tipo de pensamiento pre-científico no sabe:

- En el 2014 se demostró que los que escuchan música relajante son mas generosos.
- Que los escalofríos cuando se escucha música magnifica tienen un correlato directo con la falta de dogmatismo y apertura mental del individuo que los experimenta.
- Que Einstein se concentraba tocando el violín y dijo que no podría vivir sin el instrumento.
- Que la Teoría de Cuerdas esta inspirada en las cuerdas de instrumentos musicales.
- Que se ha demostrado que la música que a uno le gusta excita en nucleus accumbens y produce dopamina, lo que explica el porque nos gusta y repite el ciclo.
- Que otro estudio similar demostró que la misma excitación produce la voluntad de gastar dinero en adquirir la pieza de música, explicando el negocio de la música desde el cerebro y la satisfacción y hasta éxtasis que produce.
- Que en el 2013 se demostró que escuchar música que a uno le encanta aumenta la eficacia del sistema inmunitario (McGill University).
-Que en el 2008 se demostró que los que escuchan Heavy Metal y música clásica tienen un perfil psicologico muy similar y son mas creativos, calmos y seguros de si mismos que los demás como media. Heriot-Watt University.
- Que se ha demostrado que hay poca música en los sueños, con un poco mas entre los músicos pero siempre muy poco, Lo mismo no sucede con imágenes pictóricas, colores o sensaciones táctiles.
- Que la música de fondo, si es triste o alegre, cambia la capacidad de reconocer caras.
- Que las mujeres sienten mas atracción sexual por el hombre si cuando lo encuentran la música de fondo es la misma de la primera vez (de ahí la expresión "nuestra canción").
- Que la materia llamada "Science of Music" existe en centro de altos estudios musicales.

En fin.....

El cretino no es siquiera capaz de pensar científicamente porque vive en un mundillo pre-científico. Por eso se impresiona cuando le decimos cosas como cuando los indios americanos vieron a los caballos y las corazas de los españoles.

Lo único que dice que es interesante es su sorpresa ante todo esto.

Anónimo dijo...

atilio:

He dicho la música, no el sonido, de la misma manera que no es lo mismo poesia que poema. (frase no apta para robots).

jack:

Yo no confundo el espiritu con la mente o la conciencia, asi que no me daré por aludido.

Saludos

c.o.

Atilio dijo...

El cretino no lee lo que se le dice.

Es un troll papanatas.

La música es sonido organizado, es decir, que contiene información a la cual el contexto cultural le da significado..
El cretino cree que la musica es algo es si misma mas que los osnidos. No comprende que es su cerebro el que le da el sentido.

Es increíble que tenga que citar Moire pero tal es el nivel en el que nos encontramos ahora con el cretino.
Como Moire bien dijo, aunque con intenciones oscurantistas, hace falta una mente (o mas bien un sistema de referencias y significados que puede ser artificial también) para que tenga sentido la música.
Cuando uno mira pelis de ciencia ficción y hay fiesta en otros planetas siempre se intenta hacer música disonante o diferente de la nuestra en una tentativa de hacer ver esto.
Algo parecido sucede cuando uno viaja por el mundo y ver chicas en bares bailando alegremente al compás de una canción triste cuyo significado en letras y sonidos no comprenden.

Así que el cretino esta situado bastante mas abajo de Moire y de los libretistas de ciencia ficción en su comprensión de temas de los cuales habla por hablar.

Jack Astron dijo...

c.o., con el cerebro basta para justificar la existencia de consciencia, memoria, personalidad, sentimientos e inteligencia en animales con cerebros grandes y complejos.

¿Qué diablos es el "espíritu"? ¿Cual es su función? ¿Cómo interactúa con el cerebro? ¿Qué evidencia tenemos de su existencia?

Saludos.

Renzo dijo...

Este personaje, C.O., que suelta de nuevo sus gansadas ¿es el mismo que citó a Maturana queriendo darnos lecciones, verdad? (pregunta retórica). Compárese su comentario sobre música y sonido con el texto de Maturana y se verá lo perdido que anda C.O. con el batiburrillo que debe haber en su cabeza. Una nueva muestra de que repite cual papagayo lo que lee, sin saber lo que significa y sin cuestionarse si tiene relación con el tema tratado. Le da igual, mientras le suene bien a su mentalidad medieval y crédula, hace su propia interpretación y se lanza al vacío con ella.
Qué triste!!!

Voltaire dijo...

Conceptos antiguos y medievales como alma, espíritu y mente, terminan reducidos al sistema nervioso y a su órgano central, el cerebro. Algo hemos avanzado.

Wm Gille Moire dijo...

Así pues, no hay almas. Sólo hay cerebros. Y luego el cerebro nos engaña: en el universo sólo hay partículas y ondas o cuerdas, pero el cerebro nos hace creer que también hay galaxias, estrellas, planetas, animales, árboles, piedras, mesas, sillas, libros, hombres, mujeres… y cerebros. Y luego nos hace creer que además hay una gran ciencia sobre sí mismo junto con grandes laboratorios y neurocientíficos que cada día logran grandes avances.

Como que aquí hay algo muy raro, ¿no?

Bernat dijo...

Sólo hay algo raro para aquellos a quienes la ciencia les destroza sus ilusiones.

Anónimo dijo...

Atilio:

Desde Platón, que yo sepa, se ha dicidido al hombre en soma, psikhe y pneuma (cuerpo, alma y espiritu). El cristianismo no desmintió esta afirmcion, la tomó como propia y evidente.

Jack:

El espíritu no es la mente. Ni es un objeto, ni siquiera un objeto de estudio cientifico.

Si en mi teologia cristiana, la cosa va asi, por qué me iba a dar por aludido cuando hablabais solo de la mente?

saludos!

Renzo:

No entiendes lo que lees, ni lo que dice Maturana ni lo que digo yo. Exceso de odio y falta de atencion; cientificismo al canto.

A todos:

ej: Hay que ser necio para intentar medir, pesar o investigar cientificamente aquello que se define como algo que no es del mundo físico: pneuma

c.o.

Anónimo dijo...

Por cierto, Atilio sigue sin distinguir entre Poesia y poema. Ni entre Música y sonidos regulares. Que pena. En fin, que lo juzgue el lector (no los robots).

c.o.

Anónimo dijo...

Un stop:

Renzo, Atilio, Bernat y, en menor medida, Riskov:

Yo creo que los lectores estaran alucinados de veros articulo tras articulo con ese odio, insultos, desgarramiento de vestiduras...

El hombre inteligente busca la sabiduria, el hombre sabio busca la paz.

Nunca la filosofia tuvo otro proposito que la ataraxia o apatheia, es decir, la paz interior.

Si la ciencia os pone en ese mal estado, tal vez es porque necesiteis otra cosa más... "espiritual".

Paz a los hombres de buena voluntad!

A buen entendedor...

c.o.

Atilio dijo...

Moire se expresa en los limites de lo aceptable.
Le responderé esta vez pero si se comporta como a menudo sera aislado.

Si bien es una estupidez decir que porque hay partículas elementales no hay galaxias, utilizare esta pavada para ilustrar un error común que comenten los crédulos pero también otros.
Es como decir que no existen las casas y solo existen los ladrillos.

Lo llamaría "la falacia reduccionista" o "la falsa atribución reduccionista".

La palabra reduccionismo es automáticamente criticada negativamente por aquellos que fantasean con ángeles y creen en hechizos. Y también por otros tales como los que se creen listos y los filósofos de salón.

El reduccionismo no es una ley de la naturaleza. Es una postura filosófica científica pero, en mi opinión, es solo metodológica, como una regla de oro.
No conozco ni creo que exista ningún reduccionista que niega la existencia de las galaxias porque diga que están hechas de partículas elementales.
Esa es la estulticia de Moire y nada mas.

La Enciclopedia de Filosofía de Sanford lo pone muy claro:

The term ‘reduction’ as used in philosophy expresses the idea that if an entity x reduces to an entity y then y is in a sense prior to x, is more basic than x, is such that x fully depends upon it or is constituted by it. Saying that x reduces to y typically implies that x is nothing more than y or nothing over and above y.


El termino "reducción", como es usado en filosofía, expresa la idea que una entidad X se reduce a la entidad Y, luego Y es en un sentido, anterior a X, es mas básica que X, es de tal modo que X depende de Y, o X es constituida por Y. Decir que X se reduce a Y típicamente implica que X no es nada mas que X o nada sobre o encima de Y.

Es como el agua y el HO2 o como cualquier constructo físico con sus partes constituyentes. No es difícil de comprender.
Hay que tener problemas mentales producto de la creencia burda para pensar que las galaxias desaparecen porque hay electrones, fotones y quarks.

La explicación del mundo que es la ciencia tiene muchos campos y muchos niveles de enfoque. Uno puede estudiar los movimientos de galaxias usando las ecuaciones de Einstein sin ningún problema, así como analizar la luz de las mismas usando la espectroscopía o comprender el porque las estrellas brillan usando la teoría nuclear.
Tres ejemplos de niveles de foco diferentes y todos eficaces.


​En cuanto al cretino oriental, no tiene ni idea de lo que dice y vive en un mundo de ilusión. Me recuerda a Estrella Fugaz de Razón Atea. Enternece un poco con sus pedidos de clemencia disfrazados.

Pero no tener sentido del humor es el peor pecado, casi tan malo como ser un ignorante voluntario.

Anónimo dijo...

Atilio.

Qué tiene que ver el sentido del humor con vuestros insultos continuos. Es como llamarle a un jamaicano" negro de mierda",y si protesta decirle que carece de sentido del humor.

Que juzgue el lector, ya te digo amigo.

c.o.

Bernat dijo...

Hay dos tipos –“groso modo”- de creyentes: los inteligentes y los necios.

Los creyentes inteligentes no acuden a los foros de debates de ateos. Saben de sobra que sus creencias obedecen a la fe y nada más que a su fe. Entre esos, hay otra subdividión. Los que entienden a los ateos y reconocen sus motivos para no creer y los respetan. Entre esos y los ateos no suele haber polémica. Nos respetamos mutuamente porque ninguno intenta convencer al otro.

Pero, también hay creyentes inteligentes que miran a los ateos con desdén. No intervienen en debates porque saben también, como los otros anteriormente citados, que no hay argumentos para refutar el ateísmo, pero en su interior hay un resentimiento contra los que niegan la existencia de Dios y todo lo referente al mundo espiritual y religioso.

Finalmente, los creyentes necios invaden los foros ateos creyendo que van a “derrotar” o a ridiculizar sus argumentos. Creen que el ateísmo es fruto de la ignorancia, de la estulticia o de la mala fe, cuando –la verdad sea dicha- se llenan la boca de estupideces sin saber que el ateísmo es fruto de una introspección muy profunda encaminada a saber la verdad por muy cruda que ésta pueda ser.

La inmensa mayoría de ateos hemos sido creyentes alguna vez. Por lo tanto, hemos salido del “closet”, en el sentido de renunciar a una ideología que en un momento dado de nuestras vidas nos ha resultado irracional, absurda, incluso inmoral a veces, y –sobre todo- extremadamente perjudicial para la salud tanto mental como física.

Creer que se puede refutar el más mínimo argumento ateo a través de la razón es un dislate de dimensiones desproporcionadas que sólo puede obedecer a la necedad más supina. Si, por el contrario, se pretende derrotar al ateísmo desde la teología, eso ya no es necedad, sino locura.

Se puede dialogar con ateos sin ningún problema por muy creyente que se sea. Pero, lo que no se puede hacer es el idiota, el bobo, el boludo, el ridículo, el estúpido…como lo hace algún que otro forista en ese foro.

Creo que muchos creyentes que leen nuestro foro sienten vergüenza ajena por el bochornoso papel de los pocos representantes suyos que participan en ese blog.




Atilio dijo...

Asi es Bernat.

Y no solo lo que expresas tan bien sino la desesperación por secuestrar los posts, llamar la atención sobre si mismo, rasgarse las vestiduras y lloriquear como una Magdalena.

Saludos.

Anónimo dijo...

Bernat:

Ah pues me alegro, pues no me hallo en ninfuno de esos grupos. Yo solo vine aqui a hacer ver las penurias del cientificismo rancio, siempre dije que se cree por espiritu no por palabra humana. Nunca he pedido a nadie que crea en ningun blog. Me paso de vez en cuando para recordarles que Dios no es objeto de estudio de la ciencia, pues ella trata con el mundo fisico. Y para señalarles que la filosofia que dicen derivar de la ciencia, ya "no es ciencia" y carece de status cientifico alguno. Como cualquier otra filosofia o religion, no es ciencia y punto final.

Saludos!

c.o.

Bernat dijo...

¡je,je!
...que sí, hombre, que sí.

Tú sigue así, que vas muy bien.

Jack Astron dijo...

"Me paso de vez en cuando para recordarles que Dios no es objeto de estudio de la ciencia, pues ella trata con el mundo fisico."

Seguimos con la misma cantinela. Sí, la ciencia estudia el mundo físico.

Los cristianos postulan además un mundo sobrenatural, al cual pertenece Dios.

Si los dos mundos no tuvieran contacto alguno, si los seres del supuesto mundo sobrenatural nunca interactuaran con el mundo físico, la ciencia no podría aportar antecedentes acerca de su existencia.

Pero los cristianos creen en un dios que sí interviene en el mundo físico. Por lo tanto su creencia es vulnerable al escrutinio científico.

- Si afirman que su dios creó las estrellas y la Tierra, entran en conflicto con la Cosmología y la Astronomía, que ya han explicado cómo se forman esos cuerpos en forma natural, y obtenido imágenes de estrellas y planetas en formación.

- Si afirman que su dios creó a los seres vivos, entran en conflicto con la Biología, que explica la evolución de las especies sin intervención externa.

- Si afirman que su dios nos da un alma responsable de la consciencia y de la personalidad, entran en conflicto con la Neurología, que ha determinado que la consciencia y la personalidad son producto de la actividad cerebral.

- Si afirman que somos culpables de un pecado original, caen en contradicción con la evidencia que muestra que nuestras consciencias sólo surgen durante el segundo año de vida, en concordancia con el desarrollo del cerebro.

- Si afirman que su dios escucha plegarias y hace milagros, entran en conflicto con los resultados de estudios científicos que han demostrado lo contrario (Templeton).

- Si afirman que su gurú resucitó 3 días después de muerto, entran en conflicto con la Segunda Ley de la Termodinámica, a la cual sólo pueden oponer un libro y una votación en un concilio.

Reconocer las inconsistencias entre las afirmaciones del antiguo cristianismo y los descubrimientos científicos recientes no es cientifismo, es honestidad intelectual.

Voltaire dijo...

De acuerdo con Atilio pero agrego: No creo que la observación de Moire es de buena fe, porque Moire es tonto pero no tanto. Por si acaso le recuerdo el tema:

No estamos hablando de partículas ni de galaxias, estamos hablando de entes inmateriales postulados por el dualismo: almas, espíruts y mentes. Almas y espíritus se han propuesto pero nunca se han demostrado, y en su origen fueron explicaciones de fenomenos no entendidos. Los espíritus por ejemplo parecen haber existido como concepto desde la revolución cognitiva, esa fase donde el hombre se separó del resto de los animales como consecuencia de sus superiores capacidades, lo que se estima ocurrió hace unos 70.000 anyos. Tal parece que en esos tiempo los sapiens pensaban que rocas, rios, animales y fenómenos naturales estaban animados, tenían espíritu. Esa etapa la han llamado animismo.

Bernat dijo...

“No hace falta decir que absolutamente todos los astrónomos del mundo son absolutamente tajantes en su condena a la actividad de los mercaderes de horóscopos. El famoso manifiesto de 1975, firmado por 186 prestigiosos investigadores norteamericanos, entre ellos 20 premios Nobel, y que en España fue hecho público en mayo de 1990 con la firma de 258 astrónomos, astrofísicos y otros científicos españoles fue en cambio rechazado por bastantes personalidades relevantes del mundo de la ciencia , como por ejemplo Carl Sagan Y no porque estuvieran a favor de la astrología, sino porque no consideraban que mereciera la pena perder el tiempo en afirmar públicamente lo que es obvio. El desprecio más absoluto, en suma.”

Es cita pertenece a Manuel Toharia, autor del libro “Astrología, ¿ciencia o creencia?

Deberíamos plantearnos si no incurrimos en el mismo error al intentar refutar a un simple ignorante e irracional dándole demasiada importancia.

Jack Astron dijo...

Bernat, quizás sea útil para algunos lectores.

Voltaire dijo...

También creo que a Moire se le fueron los frenos cuando insinuo que asignar al cerebro las funciones que le asignan lo teólogos al alma o al espiritu es un reduccionismo. Tal vez usé mal la frase "terminan reducidos a ...", en lugar de "termina explicados por..."

Lo concreto es que explicar los conceptos de alma, espiritu y mente a traves de la existencia del sistema nervioso es exactamente lo opuesto a una reducción. a menos que se me diga que mi explicación es mas simple que la que dice "que en el momento de la unión de un ovulo y un espermatozoide, dios insufla un alma". No es mas simple. El cerebro mismo es mas complejo que toda la teología.

Bernat dijo...

Bernat, quizás sea útil para algunos lectores.

No había pensado en eso. Tienes razón.

Bernat dijo...

Voltaire:

Muy bueno tu comentario.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio y don Voltaire, por favor explíquenos su postura ontológica. Se lo pedí a Jack una vez, pero me ignoró. Háganlo ustedes.

¿Qué significa, según uds, ser real? ¿Los electrones, fotones y quarks son reales? ¿También las galaxias, las células y las proteínas? ¿Y los “códigos” que hay en el ADN? ¿Qué hay de los árboles, piedras, huesos, cráneos y cerebros? ¿Y los qualia, los recuerdos, los sueños, los sentimientos?

¿Todo es real? ¿O hay cosas “más reales” que otras? ¿O es que hay una sola cosa real y todo el resto son alucinaciones… o ficciones útiles… o “niveles de descripción”, esto es, maneras de hablar acerca de esa única cosa real?

Ahora, y si todo es real, si toda manera de hablar es válida, ¿qué hay de malo en hablar de almas? Que no tengamos una teoría muy buena sobre las almas, que no podamos deducir de ella predicciones observables y que puedan ser comprobadas en laboratorios muy caros y con aparatos muy complejos, ¿convierte en “irreales” a las almas? ¿Es que podemos introducir o inventar un concepto sólo si tenemos una teoría buenísima sobre él? Los pensadores del pasado, los que inventaban conceptos y palabras, ¿tenían todo eso? ¿Los poetas deben consultar a los científicos antes de describir el mundo de otra manera?

Wm Gille Moire dijo...

Si no recuerdo mal, don Voltaire es un fisicalista-emergentista. Me lo ha dicho varias veces. Según él, hay cosas que "emergen" de otras. Por ejemplo, se juntan átomos así o asá, y "emerge" una molécula. Se juntan moléculas así o asá, y "emerge" un ladrillo. Se juntan ladrillos así o asá, y "emerge" una casa. Se juntan casas así o asá, y "emerge" una ciudad. Etcétera.

Varias veces le he preguntado si esas cosas que "emergen" se vuelven reales. Esto es, si empiezan a existir en el mundo externo, el mundo que está fuera de la mente. ¿Es así, se han vuelto reales y ahora están ahí... o en realidad no están ahí, fuera del cerebro, y sólo son algo así como "ilusiones" o "alucinaciones" que han emergido en el cerebro? Si sucede esto último, resultará que en realidad sólo hay átomos... y el resto es nada, una triste y aburrida nada.

Se lo he preguntado varias veces, pero, lamentablemente, cada vez que lo he hecho los átomos de su cuerpo se mueven así o asá y le "emerge" una enfermedad, y entonces don Voltaire desaparece algunas semanas del foro. Esperemos que esta vez no suceda.

Le deseo buena salud, don Voltaire.

Bernat dijo...

Ahora, y si todo es real, si toda manera de hablar es válida, ¿qué hay de malo en hablar de almas?

¡Pero qué gilipollez es esa!

Desde cuándo hablar de átomos es cualquier manera de hablar. Y desde cuándo por el hecho de hablar de átomos da permiso para hablar de almas.

La cara dura de esos tipejos no tiene límites.

Atilio dijo...

No solo Moire vuelve a las andadas y cae nuevamente en horribles errores sino que presenta una cantidad de interrogantes solo para luego sentarse tranquilo a cuestionar cada uno de ellos ad nauseam con la intención de molestar.

Para responder a todo lo que pregunta correctamente ponderando cada término y cada nivel de análisis lleva casi lo mismo que un curso universitario completo. A mi no me engaña, ya hemos estado aquí varias veces antes y ya ha recibido muchas mas explicaciones de cada cosa que pregunta que las que se merece.

De todos modos, al fin del esfuerzo dirá que es escéptico y fideista y seguirá confundido, ignorante del conocimiento que solicita y pidiendo explicaciones.

Si quisiese saber sobre lo que pregunta estudiaría y se pondría seriamente a leer al respecto pero no en blogs de cristianos alucinados que descubren genialidades que nadie nota, ni siquiera el vaticano o la iglesia de la esquina.

Yo, por mi parte, lo dejare en la ignorancia o que se conforme con lo que escribe el bloguero ese y otros que lee. Al fin de cuentas ellos ya tienen todas las respuestas, probaron todos los puntos y lo tienen todo claro, aunque nadie en el mundo los tome en serio fuera de gente como Moire.

Los non sequitur que se ven venir son monstruosos. Solo preguntar sobre qualia nuevamente mientras la mayor es sobre ontologia pone en evidencia su confusión que quiere trasladarnos a nosotros.

Moire confunde no comprender con haber descubierto cosas misteriosas" y le gusta ese estado en el cual se cree un pensador profundo.

Eso, si sus preguntas fuesen de buena fe, algo que queda por demostrar.

Voltaire dijo...

Si no recuerdo mal, don Voltaire es un fisicalista-emergentista. Me lo ha dicho varias veces.

Cierto. ¿Y si te lo he dicho varias veces porque sigues fastidiando?

Varias veces le he preguntado si esas cosas que "emergen" se vuelven reales.

Aquí te falla la memoria porque el concepto de "emergencia" también te lo expliqué y te di un ejemplo bien simple para que pudieras entenderlo.

Renzo dijo...

"No entiendes lo que lees, ni lo que dice Maturana ni lo que digo yo."

A Maturana le entiendo bastante bien y a ti también pero en otro sentido. Entiendo que eres memo chico, no puedo decirte más. Desperdicias tu tiempo viniendo aquí sin sacar provecho a nada de lo que se te dice y encima lo haces con desprecio y un victimismo infantil que da pena.

Y Moire..., ya ha vuelto a las andadas, poco ha durado el "límite de lo aceptable" que comentaba Atilio.

Los crédulos están empeñados en demostrar que son un fiel reflejo de la incoherencia de su dios y vicerversa.

Anónimo dijo...

Vaya, aqui solo hay insultos y poco mas, si es una invitacion a irnos, yo ya la he captado.

Pero me3 voy diciendo una cosa: os amparais en la distancia y el anonimato, porque en persona no os atreveriais a decirme nada, pero tranquilos, yo respeto las canas,

Saludos

c.o.

Voltaire dijo...

Vaya, aqui solo hay insultos y poco mas, si es una invitacion a irnos, yo ya la he captado.

No negaré que hay insultos, pero revisando mis comentario no consigo ninguno, luego esa afirmación es una generalización. Creo que la entrada no ha sido respondida por la representación creyente, en este caso C.O. y Moire. Pero decir que no hay sino insultos y "poco mas" es pasar de largo y sin mirar los varios argumentos importantes presentadaos en la entrada y en algunos comentarios.

Pero me voy diciendo una cosa: os amparais en la distancia y el anonimato, porque en persona no os atreveriais a decirme nada, pero tranquilos, yo respeto las canas,

Al contrario C.O. Lo ideal sería una conversación personal y no limitada por el tipo de medio. En cuanto a la distacia, no creo que tenga mucho que ver. Y respecto al anonimato yo de ti no conozco sino tu pseudónimo y usar seudónimo es la practica aceptada en Internet. Con o sin pseudónimo, sea desde China o Madagascar, lo que importa en estas discusiones son los argumentos.

Voltaire dijo...

Pensando en la referencia de C.O. contra el pseudónimo se me ocurrió lo siguiente. Mucha gente ha oido sobre Voltaire, ha oido referencias acerca de él, sus frases mas célebres, muchas paráfrasis de sus ideas, y sobre todo ha sabido del odio enconado que le tienen católicos y protestantes, pero yo estoy convencido que la mayor parte de esa gente no saben que Voltaire es el pseudónimo de Francois-Marie Arouet. Lo que demuestra que el nombre es lo de menos.

En cuanto al odio de los cristianos les doy toda la razón. Nadie ha sido mas mordaz que Voltaire contra estas religiones. Sus sátiras irreligiosas van a seguir molestándolos eternamente porque sucede que estos religiosos continuarán siendo los mismos, luego la sátiras de Voltaire seguiran siendo válidas. Y lo peligroso de Voltaire es que sus textos son a la vez demoledores y divertidos.

Wm Gille Moire dijo...

Está bien, don Voltaire. Sus explicaciones anteriores fueron breves, pero, ok, me conformo (probablemente yo no lo habría hecho mejor).

Si recuerdo bien, ud dice: Cuando las partes se unen o se estructuran de cierta manera, surge un nuevo objeto más complejo, un objeto que tiene propiedades que no tenían las partes desunidas. Así, cuando los átomos se unen de una manera específica, surge el cerebro, y éste puede hacer cosas que no podían hacer los átomos solos. El cerebro puede razonar, recordar, entender, creer, dudar, percibir colores, olores, sonidos, etc. Es un objeto tan complejo y poderoso que merece una ciencia especialmente dedicada a estudiarlo a él como un todo: la neurología, y ciencias especialmente dedicadas a estudiar sus capacidades diversas.

Ok. Pero me queda una duda: ¿cuál es la verdad?

Un día mi cerebro me hace creer en Dios y en el alma. Pero otro día me hace creer en el azar, en que todo es físico y que yo soy mi cerebro. Un día me hace creer que La Verdad la conoceré cuando muera. Y otro día me hace creer que no hay Verdad (o es inaccesible) y que debo conformarme con teorías que parecen un poquitín confirmadas. ¿Cuál es la verdad, don Voltaire?

Dígamela, o voy a EU y... y... me lo llevo a rastras a Venezuela. (*)

Pd. Vote por el Libertarian Party. No es la gran cosa, pero entre la mierda hay que elegir la menos hedionda.

Pd'. Comparto su admiración por Voltaire. El que sí era detestable, muy detestable como persona, era Rousseau... el abuelo de todos los progres (el papá es Marx).

(*) Camarada Katholikov, yo me encargo de los este lado del Charco.

Wm Gille Moire dijo...

Si yo soy mi cerebro, y mi cerebro es un títere del azar, lo mismo da decir "La teoría T está muy confirmada y es aceptada por los mejores neurocientíficos, y T implica que el fisicalismo y el evolucionismo son verdaderos", que decir "Dios existe y yo tengo un alma inmortal". En ambos casos, sólo son ruidos que emite mi cerebro a través de algunos músculos. El concepto de La Verdad pierde todo sentido.

Anónimo dijo...

Moire.

Todo ese lado del charco para ti, jeje. Realmente, parece que Voltaire se cree Voltaire, algo muy normal si Voltaire fuera Voltarire, pero Resulta que Voltaire no es Voltaire, por lo que yo ya no sé con quien hablo, ni por qué se cree Voltaire si no es Voltaire.


xD

Al tema, creo que estos amigos ateos del blog de Jack, parten siemore desde un punto de vista físico al considerar el tema de lo divino y lo espiritual.

Pero si precisamente lo religioso es aquello que quedaria al margen del estudio científico.

No tiene sentido.

O hay algo al margen de la ciencia y de imposible estudio, o no lo hay, de acuerdo. Pero no hay que recurrir a la ciencia para hablar de aquello que se caracteriza principalmente por ser precisamete aquello que queda "al margen" de la ciencia. Ergo, no parece una buena herramienta,
Otra cosa es que ellos dan por hecho que fuera de la ciencia no hay nada (su mundito se acaba ahi), pero eso es una opinion y auqnue hay que respetar a los que así piensan, el mismo respeto hay que tener por los que pensamos diferente. Es decir, respeto que lo piensen, pero no lo pienso compartir.

Saludos.

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Totalmente de acuerdo contigo, camarada. Nada que hacer. Son hombres de fe... fe fisicalista. Aquí los incrédulos somos tú y yo, jajaja.


Atilio dice Moire confunde no comprender con haber descubierto cosas misteriosas" y le gusta ese estado en el cual se cree un pensador profundo.

Bueno, mientras yo no comprenda algo, permanece, para mí, como “misterio”. Por definición.

¿Que si me gusta? Pues un poco sí, lo admito. Prefiero dudar y hacerme o hacerles preguntas, que leer a Sagan, a Dawkins y a Tysson, quedar muy satisfecho, y tener ya una lista de respuestas esterotipadas para cualquier pregunta. Ahora bien, tú, Atilio, te mueves en otro nivel más profundo que Sagan, Dawkins, Tysson. Estos son simples divulgadores populacheros. Tú lees a autores más profundos. Pero no tienes tiempo para explicárnoslo. Ni tienes porqué hacerlo (no te pagamos). Ante esto…. pues nada que hacer. No vengas aquí, no pierdas tu tiempo. Tus fans no te olvidarán. Si te mantienes lejano y misterioso, no perderán la fe en ti y en el fisicalismo. Al contrario, aumentará.

Eso, si sus preguntas fuesen de buena fe, algo que queda por demostrar.

Oh, claro que son de buena fe. Soy inocente hasta que se demuestre lo contrario.

Anónimo dijo...

Moire:

Tienes razon, aqui los no creyentes somos nosotros.

Pero es que veneran piedras!!!


... se hace difícil.


Salu2, güey!

c.o.

Bernat dijo...

Jack:

¿Para cuándo unos emoticones para el blog?

Me hacen falta algunos de "desesperación" y otros de "impotencia"

Jack Astron dijo...

Bernat, a mí me dan verguenza ajena.

Anónimo dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
Yakuza Dylan dijo...

Mientras se me enfríaba un café, hoy en mi universidad tuve un encuentro con un estudiante de ingeniería que profesa el catolicismo. Era simpático al menos y respetuoso. Todo sonaba tan bonito. Y allí salió el tema del alma, que Dios ve en ella lo valioso que hay en mi. En fin, me pidió que me acercara a Dios a través de su hijo amado y le pidiera perdón con el corazón... Ahí lo paré y le dije: "sorry, mi corazón sólo bombea sangre". El me dijo: "es que es una metáfora para el alma...". Yo dije: "¿cuál alma?, no tenemos evidencia para ningún alma; ¿tú la tienes?". Él me dijo que "No, pero que él prefería creer que sí hay alma". Ambos nos reimos y nos deseamos suerte.

También me dijo aquella otra cosa: que no importa cuánto yo haya pecado en vida, no importaba la gravedad ni la cantidad de mis pecados, que si en los últimos instantes de mi existir yo me arrepiento, seré salvado!Que para la misericordia del Creador eso es posible!

Eso me impresiona. ¿De verdad da para tanto la misericordia de Dios? ¿De verdad los creyentes confían en esa promesa?

No se. Parece tan de locos su relato y su supuesta misericordia.

Anónimo dijo...

Confiamos.

El "no" ya lo tiernes.

No hay nada a perder por confiar.

Creo firmemente (aunque no "sé") que hay un Dios Amor, y en el "prácticameente imposible"(jejeje) caso de que no lo hubiera, pues nada pierdo, habre tenido una existencia artística y poética, sin valor para robots tal vez, pero con valor para mi y para otros.

Saludos Yakuza.

c.o.

Yakuza Dylan dijo...

Pero c.o, tú de verdad crees en eso de "arrepentirse en el lecho de muerte y ser perdonado por los pecados, no importando su gravedad"?

Es algo en lo que muchos cristianos insisten y un punto con el que afirman atraer a casos graves: gente que ha estado en la cárcel, por ejemplo.

En el catolicismo incluso está esta puerta abierta de que, aún muriendo en pecado mortal sin confesión, es posible si te arrepientes.

En el caso del suicidio, Juan Pablo II llegó a escribir en su Catecismo que no debíamos juzgar al suicida, pues aún en su pecado mortal era posible que Dios le abriera puertas misteriosas de salvación, incluso después de muerto.

¿Tú que opinas?
Saludos!

Anónimo dijo...

Qué interes tendriamos en nentir sobre algo asi?

Yo no soy catolico romano sino catolico ortodoxo, pero en esto nos parecemos bastante.

Como ortodoxo debo informarte que nosotros vemos la existencia actual como un hospital de espiritus donde el médico es Dios Amor.


En la ortodoxia, no hay dogma concreto, pero la corriente mayoritaria opina que no existe el infierno eterno, pues el médico es Dios.

Como tomamos esta existencia como una convaleciencia de espiritus con vistas a sanación, creemos que unos antes y otros despues, llegaremos al paraiso divino, pues de el venimos. Somos un ser que habitaba el Paraio, esa es su casa verdadera y alli hay que volver tras la convalecencia.

El único límite para un médico, tambien para Dios, es la libertad del paciente. El que no se quiere curar, necesitará mas tiempo de recuperacion. Ahora te hago yo la pregunta: quien va a poder mas al final, el mas testarudo de los enfermos, o un médico contrastado e infalible como es el Dios Amor que predicamos?

Si en un momento de tu vida comprendes que existe ese Dios Amor, da igual cuando (al principio, a mediados o al final de tu vida) es como una señal muy clara de que empiezas a estar preparado para recibir el alta por parte del médico. Ergo, el que se arrepiente de su desden por el asunto, y cree de verass aunque sea en el ultimo minuto de su vida, ha sanado.

La enfermedad es haber perdido el contacto adámico, paradisiaco, que teniamos con Dios. En cuanto crees, has sando. Pero no crees cuando dices: vale, me lo creo. No es asi. Ceer se ha de reflejar en un arrepentimiento sincero (metanoia) y una creencia veraz. Vamos, se ha de reflejar en tus actos, tanto cotidianos como profundos. Servir al bien, aunque sea chapuceramente. Lo que importa es la "direccion" en la ortodoxia. Creer al final de la vida, es dar un volantazo en la direccion y en tu destino espiritual.

Y si Dios no existe (algo practicamente imposible, pero bueno...) a nadie hacemos daño con pensar de esta manera en la vida. Es una existencia muy poetica,

Saliudos Yakuza

c.o.

Atilio dijo...

Yakuza le presenta al frustrado de media edad que se oculta bajo un seudónimo y cacarea porque no tiene otra opción, un caso de injusticia supina, de hipocresía sin limites y de inmoralidad, todo dentro de la fabulación del diosito perdonador in extremis, una fantasía infantil igual a la certeza que tienen los niños que sus padres les salvaran siempre.

Pero el cretino le responde, como siempre, llamando la atención sobre si mismo, explicando trivialidades doctrinarias y reforzando el cuentito consolador. Debe tener una vida fascinante el amigo...

Ni se entera del problema moral porque Adán, la "dirección", el "destino", el barbeta del espacio sabe, el cree y toda suerte de estulticia imaginaria que le nubla el juicio y lo aturde hasta el cretinismo.

Porque para salvarse hay que ser como niños.


Yakuza Dylan dijo...

Para mi, lo grave, lo medular de esta posibilidad de salvación, de esta extraña justicia de Dios, es lo siguiente.

Dando por cierto que si cualquiera que se arrepiente en los últimos segundos de vida se salvará, no importando la gravedad de sus pecados, esto abriría la puerta para casos que consideramos merecedores de una justicia severa.

Si esto es cierto, un violador o un asesino, podría ganarse el Paraíso. Aquellos últimos segundos de arrepentimiento y contricción le valdrían más que toda una vida marcada por malos propósitos y acciones.

Recuerdo algunos creyentes refiriéndose a Marcial Maciel, el sacerdote que cometió abusos sexuales contra menores. El día de su muerte, pedían que callásemos nuestros juicios contra él puesto que la misericordia de Dios es grande, y que si Maciel se arrepintió, bien Dios podría aceptarlo en su Gloria, a pesar de sus crímenes horribles. Al mismo tiempo, estos creyentes le prometían el infierno a los ateos.

Yo, ateo, un simple hombre de grises, con defectos y virtudes, el que -modestamente- tiene más buenas acciones que malas. Yo, que nunca he violado ni matado, me iré al Infierno si no me arrepiento de mi ateísmo y de no cumplir mandamientos como santificar el día del Señor (pecado mortal, según el catolicismo), de acuerdo con esta concepción de justicia.

Y si -hipotéticamente- Hitler o Stalin se arrepintieron en el último segundo... Esos monstruos se salvarían. Pero yo no.

En fin, muchas cosas no me cuadran. Lo dejo aquí.
Saludos!

Atilio dijo...

Así es y a eso me refería.

Es indefensible y casi increíble que crean en esas cosas.

Saludos.

Renzo dijo...

"Amarás a Dios sobre todas las cosas"

Esa es la primera obligación para el crédulo, lo que demuestra el tipo de ególatra que es su dios y lo que se puede esperar de quienes le adoran. Puedes ser el hijo de p. mayor de la Historia, mientras le profeses amor al psicópata de los cielos y te arrepientas (sinceramente, que si no no vale) aunque lo hagas en un ultimísimo instante de tu vida, te garantizas un lugar en el Cielo donde podrás estar en paz y amor con tus víctimas (bueno, sólo con aquellas que aman a Dios y se hayan arrepentido, si eran ateas estarán en las calderas de Pedro Botero).
Tamaña absurdidad, e injusticia, debería repugnar a cualquier persona de bien. A nosotros, los ateos, efectivamente nos repugna. En cambio, a los crédulos, no solamente no les supone problema, es que les hace babear de satisfacción. Que cada uno saque sus conclusiones.

Bernat dijo...

"Amarás a Dios sobre todas las cosas"

Además de ególatra, Dios impone "amor" para sí de parte de sus seguidores olvidando que el verdadero amor no puede imponerse. Se ama a quien se hace amar. De ahí, que dicha imposición me resulte altamente detestable.

En cuanto a lo del castigo o condenación eterna, ya se habló largo y tendido en el tema del libre albedrío. Ahí se le vio el plumero a CO, ya que por un lado decía que el libre albedrío era tan sólo la capacidad de elegir de entre varias opciones y que éste no implicaba necesariamente una cullpabilidad. No obstante, cuando habla de condenación eterna, necesita irremediablemente la culpabilidad para justificar el "merecimiento" de castigo divino. Una culpabilidad que se sacan de la manga, ya que no hay nada que justifique el castigo -tal como se insistió- más allá de la defensa de la sociedad ante la delincuencia.

CO, después de admitirlo de forma implícita, cae en la contradicción de aceptar la condenación aunque ésta no tenga como objetivo la reinserción, la defensa de la sociedad, o la disuasión. Y un castigo de esa índole es un asqueroso y repugnante acto de sadismo o de venganza.

CO: ¿Cómo justificas un castigo que no tenga como objetivo lo que sí tiene el castigo en la sociedad?

Anónimo dijo...

1 Juan 4:20 Si alguno dice: Yo amo a Dios, y aborrece a su hermano, es mentiroso; porque el que no ama a su hermano a quien ha visto, ¿cómo puede amar a Dios a quien no ha visto?

c.o.


Anónimo dijo...

y no busquen mas demostraciones cientificas sobre si tenemos Espiritu.

Tú no tienes Espiritu, eres Espiritu y lo que tienes es un cuerpo.

Saludos

c.o.

Renzo dijo...

Si C.O. va a empezar a tirar de Biblia, bueno será que tenga en cuenta todo lo que hay en ella y no únicamente lo que le interesa.

"Los pésimos ejemplos de Dios (Según la Biblia)"

Pepe Rodríguez

ISBN 978-8484606895

Déspota, genocida, celoso, rencoroso, vengativo, embustero, bipolar, sociópata, psicópata..., así es tu dios.

Sobre su pavada del espíritu no digo nada que luego se queja de que le insultamos.

Anónimo dijo...

renzo:

No, ese es el Dios entendido a la manera del pueblo judio, letra muerta desde que llegó Cristo. Con valor profético pero poco más, ya que Cristo hace nuevas las cosas.

El AT no tiene valor en la letra, sino en la intencion de civilizar un mundo tadavia muy salvaje. Por bestia que sea el AT, muchisimo mas bestia era la epoca. Es decir, se admite el espíritu de la letra, la intencion reguladora, y no la letra. Pero ese eón pasó, y ahora vivimos los tiempos de Cristo. Es una nueva alianza, y de caracter universal, no étnico.

Asi que atente al NT para saber a qué Dios seguimos.

Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Atilio

Yo nunca he hablado de condena eterna, sino de enfermedad causada por la libertad de eleccion, y seguramente no eterna, Dios es el médico.

Bfff, si os inventais lo que digo, con quien diantres hablais? Yo creo en una religion concreta que no dice nada de lo que me quereis atribuir.

???

Opinad sobre lo que os diga, no sobre lo que os inventeis, o no se puede dialogar.

Salu2

c.o.

Riskov dijo...

Vuelvo a conectarme después de dos días “libre”. He tenido que leer un alto número de comentarios, que está el blog caliente.

Sin embargo, poco se está comentando el tema del post, que me ha resultado muy interesante; trata un tema de máxima importancia en el desenmascaramiento de la ignorancia supersticiosa.

Lo que es una pena es que haya dos participantes que desmerezcan en el nivel general. Uno de ellos, además, hace esfuerzos para desvirtuar el post. Como últimamente ha tomado protagonismo voy a comentar alguna cuestión sobre sus opiniones.

Llama la atención su sesgo cognitivo:
En este artículo ha comenzado quejándose de que la ciencia deja en fuera de juego al alma. ¡Si la ciencia no tiene nada que decir sobre la espiritualidad!.
Pero en el artículo anterior, en fecha 11 de octubre a las 20:49 dijo: “Esta noticia de la validez de Schroedinger tiene implicaciones serias, se refuta vuestro materialismo y vuestra idea de solidez material.”
Y, de paso, interpretaba que, de acuerdo a la indeterminación de la mecánica cuántica, el libre albedrío existe.

Ya conocemos como reaccionan eufóricos los creyentes cuando la ciencia publica un resultado que puede interpretarse favorablemente a la doctrina teísta. Por el contrario, cuando es al revés, la gran mayoría de las ocasiones, la respuesta es: “la ciencia estudia fenómenos ajenos a la espiritualidad”.

Pero, ¿la ciencia no tiene nada que decir en las creencias religiosas?.
La ICAR (y algunas otras congregaciones, pero pongo de ejemplo la más importante y numerosa) ha cambiado de discurso: después de casi dos mil años, ahora reconocen que la creación del Universo del Génesis, con Adán y Eva y toda su parafernalia, es alegórico, no histórico. ¿Y por qué?. Por el conocimiento científico. De igual manera sucede con la creación del ser humano, gracias a la evolución.

Bernat dijo...

Cristiano Oriental:

Te he hecho una pregunta, pero como siempre, cuando no te interesa, pasas de lago. Te la repito:

CO: ¿Cómo justificas un castigo que no tenga como objetivo lo que sí tiene el castigo en la sociedad?

Te lo aclaro: El castigo en la sociedad tiene como objeto defender a la misma separando a los delincuentes de ella -cárcel-, reinsertando al delincuente cuando esto ocurra -ya que no siempre funciona-, disuadiendo al que está libre en la calle o escarmentando al que ha sido castigado.

Ningún requisito de los mencionados se divisa en el castigo más allá de la muerte. ¿Qué otra explicación puedes presentar que no consista dicho castigo en un acto perverso?

Riskov dijo...

Veo más sesgos cognitivos tras los últimos comentarios. A saber:

“El AT no tiene valor en la letra”.
Debe ser que no interesa…

¿Y el libro de Apocalipsis del NT?. Tampoco interesa.

¿Y las menciones sectarias y agresivas de Jesús?. Por ejemplo: “no he venido a predicar más que las tribus de Israel”; “o estáis conmigo o estáis contra mí”; “el que no tenga espada que venda su capa y se compre una”; la maldición de la higuera; los insultos a la autoridad, etc.
Tampoco interesan…

Por tanto, quedan unas cuantas citas; con ellas se confecciona una nueva doctrina, muy evolucionada respecto a la seguida en los casi veinte siglos anteriores. Ahora la nueva doctrina es la del Cristo del amor.

Pero, ¿la Biblia no es un libro perfecto, inspirado en un ser perfecto, inmutable y omnisciente?.

Renzo dijo...

Que sí C.O. que ya me sé lo del AT (metáforas, alegorías y escritos para gentes de otros tiempos, culturas y costumbres)y que el NT cambia el paradigma de qué y cómo hay que entender en el mensaje divino, pero léete el libro y verás que el NT tampoco se libra de incoherencias, actitudes muy poco éticas y conductas poco envidiables. Pero ahí me sacarás a colación que tú eres ortodoxo y para vosotros la lectura es otra o que interpretamos incorrectamente los textos por no verlos desde la fe, o cualquier cosa que se te ocurra para tratar de justificar la realidad: que vuestro libro sagrado es un compendio de absurdos, incoherencias, aberraciones humanas y divinas y no hay por dónde cogerlo.

Anónimo dijo...

Renzo:

Bueno, critica a este del NT. Dime que es lo que no te gusta, pero del Dios del NT.

Riskov:

Mencioné el gatito cuantico para preguntaros por el fisicalismo en el que mucho viven inmersos, no para demostrar ningun espiritu. Ataco la concepcion materialista, el cientificismo, pero en esos momentos no hablé de espiritu alguno. Solo dije que a unos expertos cuanticos les aparecen (a nivel teorico) multiversos para cuadrar sus teorias, o una conciencia, o se hacen los suecos (clasicos), etc. Pero no hablamos del espiritu, sino de que aquello que arrojais contra la religion, el fisicalismo, a parte de ser una chapuza en filosofia, parece que tambien es un idolo con pies de barro visto desde la ciencia cuantica.

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

Y no, para los ortodoxos la Biblia no es un libro perfecto escrito por Dios, es un libro "inspirado" por Dios, y su lectura es principalmente alegorica educativa, que requiere de exégesis interpretativa, las partes literales son las menos.

salu2

c.o.

Riskov dijo...

Llueve sobre mojado.

Dije: “¿la Biblia no es un libro perfecto, inspirado en un ser perfecto, inmutable y omnisciente?.”

Y C.O. me responde:

“Riskov:

Y no, para los ortodoxos la Biblia no es un libro perfecto escrito por Dios, es un libro "inspirado" por Dios.”

¿Y?

En lo que estamos de acuerdo es: “su lectura es principalmente alegorica educativa, que requiere de exégesis interpretativa, las partes literales son las menos.”

¿Y por qué muchas iglesia cristianas reconocen que no hay que leer la Biblia de manera literal, sino alegórica?. Esta interpretación es reciente…
Pues sí, has acertado, gracias a la ciencia.

Como escribes con cierto respeto, te contestaré de igual manera. Pero no volveré a cometer el error de intentar intercambiar argumentos racionales contigo.
Te voy a contar una historia de mi vida (pero no se lo digas a nadie). Fue hace muchos años.

De adolescente fui comunista, y con carnet. Recuerdo que mi pensamiento era dogmático: tenía muy claro lo que era bueno (el comunismo) y lo que era malo (todos los demás sistemas políticos) y, además, mi razonamiento era selectivo. De lo que leía, me quedaba solo con lo favorable al comunismo y rechazaba el resto; mi interpretación era previsible.

Bien, eso lo recuerdo porque después lo superé. Reconozco que fue un error y ahora he formado un sistema de pensamiento más racional, flexible, abierto y lógico.

Menos mal que empecé a cuestionar a los 18 años. Pues bueno, leyéndote, me he acordado de esa forma de pensar que yo tuve de adolescente. Y tiene un nombre: disonancia cognitiva. Más comúnmente se le conoce como sectarismo.

Anónimo dijo...

Riskov:

Mientes. La primera escuela cristiana de la historia es la Didaskalion en alejandria, fundada por San Marcos, y continuadoa por Panteno, Clemente y Origenes (casi ná, jeje) y su metodo de estudio fue el alegorico simbolico.

Este es el cristianosmo oriental, no occidental:

https://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_catequ%C3%ADstica_de_Alejandr%C3%ADa

Leelo antes de hablar.

saludos

c.o.

Anónimo dijo...

riskov

Citas a Leo Festinger cuando hablas de edisonancia cognitiva.

Pues eso es lo que vas a sentir cuando abras el enlace de arriba y te des cuenta de cómo es y ha sido desde el principio el cristianismo oriental.

Yo naci en familia obrera de ideologia stalinista, luego por mi cuenta fui anarquista, ahora soy de una nueva izquierda asamblearia y de empoderamiento popular , y estoy en contacto con movimientos izquierdistas cristianos de base en contra de la pobreza. En estos momentos voto a En Comú, fuerza aliada de Podemos.Pertenezco a esa minoria de izquierda cristiana.

salu2 Riskov

c.o.

Bernat dijo...

Bueno. Van dos veces que hago una pregunta muy concreta a CO, pero pasa de largo.

¿Quizás es que no tienes respuesta y se te ha pillado por los mismísimos...?

Anónimo dijo...

Bernat

Ojalá fuera eso, en realidad veo fatal y estoy en un miniportatil de pantalla ultrapequeña. No veo un pijo. Por eso tambien hago faltas tipográficas, y porque además el teclado es minusculo y yo soy un oso peludo giganton con los dedos como morcillas!

Ahora la busco y te contesto. Disulpa.



Anónimo dijo...

Bernat:

Estooo, si que te contesté.

Es pregunta para un cristiano occidental.

Los orientales tenemos otra religion algo diferente, y no hay ningun castigo, sino que lo que hay es una enfermedad. Dios no castiga, los seres enferman cuando usan su libertad en contra de su salud. Ello exige apokatastasuis (restauracion al estado inicial), y el médico es Dios. Vamos, que si alguien nos va a sacar de una existencia enferma, este ha de ser Dios, pues es tal nuestra enfermedad, que nosotros mismos no podemos en solitario. Es mas facil aumentar la enfermedad, hacerla mas grave, que disminuirla, asi que necesitamso del autor de todo esto de la existencia para sanar y regresar a nuestra salud paradisiaca inicial.

Nadie habla de ningun castigo, auqnue es cierto que muchos enfermos toman las curas del hospital como un castigo, pero eso es una opinión subjetiva que pierde de vista la sanación final.

Pero ya te lo he contestado mas arriba, ¿por que dices que no contesté?

????

Saludos Bernat

c.o.

Bernat dijo...

Tienes razón, disculpa. Y eso que lo había leído, pero creo que contestabas a Jack y por eso me he liado.

Anónimo dijo...

No pasa nada, amigo Bernat, esto de los debates en blogs es un lio de cuidado.

Sugiero a Jack Astron que amplie las fuentes de todo el blog... piedad con los cegatos como yo, por favor. (es broma, pero si cuela cuela). Ya sé que3 puedo ampliar yo mismo el tamaño de las fuentes, pero es un rollazo tener que hacerlo a cada momento, jeje

c.o.


b dijo...

Bien. No hablas de castigo, pero es exactamente como si lo fuera. Lo cierto es que, lo llames como lo llames, hay un sufrimiento o un enorme perjuicio por parte del ser humano que no desea. Y dicho sufrimiento ya no tiene utilidad puesto que la condenación o el castigo -aunque sea parcial- más allá de la muerte no tiene ninguna utilidad. No sirve para proteger a la sociedad, ni para escarmentar, ni para disuadir, ni para reinsertar.

En consecuencia, sigue siendo un acto perverso que no puede explicarse ni siquiera a través de la tontología.

La única explicación a eso es lo que ha dicho Riskov: Disonancia cognitiva.

Anónimo dijo...

Bernat:

Te recuerdo que tampoco creemos en el infierno eterno, no existe ese dogma pues es posterior al isma y solo en la iglesia catolico romana. No sotros carecemos de dogma, y la opinion mayoritaria es la que te digo, no sera eterno, confia. Pero despierta pronto.

Una vez más son preguntas propias para el catolicismo romano, no tienen lugar en otro sitio. Son sus nuevos dogmas que sacan de la chistera, no los nuestros.

Recuerdo que los papas romanos solian ser recibidos en el oriente cristiano al grito de : anticristo, anticristo!!! (eso no esta bien, pero era asi, para que notes la diferencia).


Salu2

c.o.

Bernat dijo...

Ya. Pero te recuerdo, también, que yo no he hablado sólo de castigo eterno, sino de cualquier castigo o "enfermedad" -como tú la llamas- que sea temporal, y ese castigo o enfermedad, aunque sea temporal, ya no tiene ningún sentido. Sigue siendo un acto perverso.

Anónimo dijo...

Bernat

Para nosotzros tiene sentido, no hqay liberad sin asuncion de sus conscecuencias. Respeto que opines así, pero yo no comparto tu manera de enfocarlo.

salu2

c.o.



Bernat dijo...

Por supuesto. No esperaba que admitieras lo que digo, como tampoco espero que admitas ningún argumento nuestro -del mundo ateo-

A lo largo de los foros en los que participo desde hace diez años, sólo me he encontrado con un creyente que me ha dicho que entiende los argumentos ateos, que los comprende, que son razonables y que no tienen contestación posible. Sólo uno.

La excepción confirma la regla...

Anónimo dijo...

bernat:

Pues me alegro por ti, Bernat. Yo todavia no he visto ningun creyente que sostenga que no hay contestacion posible al argumento "ateo". Lo que no hay es contestación científica. Si tu conocido no tiene nada a contestar a los ateos, es que no tiene nada con que constestarse a si mismo.

O su silencio es muy rico y revelador (tipo zen o algo asi) , o es una persona que quiere creer pero no cree.

Yo a quien no le puedo objetar nada es a aquellos que no saben de Dios, ni afirman ni niegan, no lo cocnocen. En este caso soy totalmente comprensivo. Si desconocen en qué creer no se les puede pedir que crean. Nadie puede deir una locura como que un tal Jesús es el Hijo de Dios si no es en el Espíritu Santo. es un factor espiritual. Es imposible creer en ello sin el Espiritu Santo, totalmente imposible, por argumentos no se cree.

saludos

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Riskov ¿Y por qué muchas iglesia cristianas reconocen que no hay que leer la Biblia de manera literal, sino alegórica?. Esta interpretación es reciente…
Pues sí, has acertado, gracias a la ciencia.


Como ya te hizo ver mi camarada Katholikov, lo que dices no es cierto. Desde siempre han existido disputas dentro del cristianismo sobre cómo interpretar la Biblia. Muchas herejías provinieron precisamente de disputas sobre los significados de tal o cual parte del AT o del NT. Así que, Riskov, si vas a criticar al cristianismo, por lo menos conoce su historia y sus diversas teologías y exégesis. No te bases solamente en lo que unos pocos manuales ateos te cuentan. (En particular, no le creas mucho a B Russell. Gran filósofo y matemático, pero muy mal historiador).

Yo no sé gran cosa al respecto, pero sí sé que los hombres del pasado tenían inteligencia y no se tomaban al pie de la letra el primer cuento que les contaban. Incluso los musulmanes decían que cada pasaje del Corán tiene al menos 70 significados. Los teólogos cristianos, por su lado, por lo general han sido y siguen siendo hombres muy cultos. Muy enterados de cómo va la ciencia... la ciencia de SU época, claro. Cuando Aristóteles y Ptolomeo eran las máximas autoridades científicas, los teólogos no decían nada sin antes echar un ojo a sus libros. Y hoy es lo mismo: no hay teólogo que no procure conocer las mejores teorías científicas del momento.

https://es.wikipedia.org/wiki/Hermen%C3%A9utica_b%C3%ADblica

https://en.wikipedia.org/wiki/Allegorical_interpretation_of_the_Bible

Bernat dijo...

Pues me alegro por ti, Bernat. Yo todavia no he visto ningun creyente que sostenga que no hay contestacion posible al argumento "ateo". Lo que no hay es contestación científica.

Pues de eso se trata. Si no hay contestación científica, es que no hay ninguna contestación.

No sé si te has dado cuenta de que en un foro ateo sólo se puede debatir con la ciencia o con la razón. La tontología no tiene cabida.

Y te diré más. La tontología no explica nada ni siquiera a los creyentes.

Fíjate en el absurdo de la tontología. Para que se le pueda hacer un mínimo de caso se debe demostrar, primero, dos premisas: que Dios existe, y que Dios inspiró las escrituras. Una vez conseguido eso, algo imposible, de hecho se parte de la supuesta existencia de Dios y de la supuesta inspiración divina, resulta que las escrituras están escritas en un lenguaje figurado o metafórico, con lo cual se exige una interpretación constante -hermenéutica- que es completamente subjetiva.

Es imposible sacar una sola verdad a partir de esas premisas.

Anónimo dijo...

bernat

Desde fuera, para el que no ha experimentado nada, asi es, un lio inexplicable.

Lo sé.

Por tanto no caigas en la ingenuidad, la ortodoxia oriental, a diferencia de la occidental, se basa más en la experiencia espiritual de Dios que en conceptos. Se usa el lenguaje de la filosofia, pero no es filosofia, es experimentacion de Dios Amor. No cabe en un blog ateo porque es precisamente la realidad religiosa es espiritual y no es lo que ellos no se esperan. Es mas, son ateos porque nada de esto se esperan. Les descoloca.Tu no eres un cuerpo que posee un espiritu, eres un espiritu que posee un cuerpo. Se hace imposible el analisis desde el enfoque que efectuan: un cuerpo que se preguntsa si posee un espiritu". Esa no es la via, el abc es comprender que eres un espiritu que posee un cuerpo.



Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat

Asi explico que por ser la creencia un asunto de experiencia espiritual y no tanto de razonamientos (que son solo un apoyo para exponer saberes espirituales), me merece respeto la postura de aquel que sin haber experimentado a Dios, se calla. No cree pero no niega, no tiene motivo para creer. Es respetable.

Otra cosa es que por no haber tenido experiencia de Dios, se niegue en los demás. Eso es una intrusion inadmisible.

La gente no suele hablar a la ligera, para que hagamos estas grandes afirmaciones es porque estamos muy convencidos, no intentamos engañarnos a nosotros mismos. Si hablamos es porque debemos hablar.

Saludos

c.o.

Jack Astron dijo...

Falacia de "apelación especial", "alegato especial" o "special pleading" detectada...

Anónimo dijo...

Jack:

Mentira. Mal uso. Seria falacia si yo pretendiese que lo que digo es una afirmacion cientifica o filosofica, pero como no lo es, no pienso darme por aludido.

Es como intentar refutar peras con manzanas.

A los que no experimentan espiritualmente a Dios nunca, se les llama angeles caidos, enfermos, en mi argot teológico.

Mirad,, para salir de mis creencias solo habria una manera, hacerme vivir experiencias espirituales de tal guisa que anularan el contenido de mis experiencias previas y me dirigieran a otra parte, a otra religion. Es casi imposible segun creo, pero antes me doblegarian la opinion desde ahi que desde su ciencia o desde las meras palabras.

No teneis ni idea de cómo combatirnos. Yo no creo por discurso, no voy a dejar de creer por un discurso...


Saudos

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat:

Eso de que "sino hay contestacion cientifica no hay ninguna contestacion", no es una afirmacion cientifica, sino filosofica y de rancio cientificismo. No tiene valor de ciencia pero tú la crees como si lo tuviera. Yo opongo la experiencia espiritual a su ciencia ala hora de tratar temas que tienen qque ver con experiencias, vivencias, existencias, espirituales y no cientificas.

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., dijiste:

La ortodoxia oriental, a diferencia de la occidental, se basa más en la experiencia espiritual de Dios que en conceptos. Se usa el lenguaje de la filosofia, pero no es filosofia, es experimentacion de Dios Amor. No cabe en un blog ateo porque es precisamente la realidad religiosa es espiritual y no es lo que ellos no se esperan. Es mas, son ateos porque nada de esto se esperan. Les descoloca… Asi explico que por ser la creencia un asunto de experiencia espiritual y no tanto de razonamientos (que son solo un apoyo para exponer saberes espirituales), me merece respeto la postura de aquel que sin haber experimentado a Dios, se calla. Otra cosa es que por no haber tenido experiencia de Dios, se niegue en los demás. Eso es una intrusion inadmisible.

De la Wikipedia:

En lógica, la falacia del alegato especial, argumento especial o petición especial es una falacia que tiene lugar cuando alguien, en su argumentación, recurre o hace alusión a una visión o sensibilidad especial del tema objeto de debate y, bien sea de manera implícita o explícita, esta persona mantiene que el oponente posiblemente no puede comprender las sutilezas o complejidades del tema en cuestión, porque no alcanza el nivel de conocimiento o la empatía que supuestamente se requiere. Detrás de tal alegato especial o pretensiones de una visión profunda o empatía se presume que las opiniones del sujeto no pueden ser evaluadas por el oponente porque este no tiene la capacidad de hacer ningún juicio válido. Todas estas pretensiones se deben tratar con profundo escepticismo.

Eso es lo que haces. Nosotros no podemos entender tu posición porque no hemos tenido la experiencia espiritual de Dios que tú sí (supuestamente) has tenido.

Pero yo no veo porqué tú ibas a tener esa experiencia y tanta gente atea muy decente, probablemente más que tú (por simples probabilidades), no ha tenido. Esa gente no ha sido visitada por el "espíritu santo", a pesar de que se lo merecía tanto o más que tú.

Es muchísimo más probable que tu cerebro te haya hecho "vivir" esa experiencia. ¿Te has hecho examinar? Quizás sufras de epilepsia del lóbulo temporal.

http://www.onirogenia.com/enteogenos/epilepsia-del-lobulo-temporal-y-extasis-mistico/

Anónimo dijo...

Pues sí me he examinado, y de los nervios no ando muy bien pero de las luces perfecto, si es lo que querias saber.

Jack, aqui todos no estamos guiando por nuestras experiencias o ausencia de ellas, ni por ciencia ni por razon, admite que aqui cada uno se sigue "a si mismo".

Por tanto no te convenceré, pero no me negarás, no haré ni caso a tus negaciones. Me sigo a mi, como haceis vosotros, y como yo sí creo haber experimentado lo espiritual divino, es tu opinion contra la mia. Soy inamovible, porque no es asunto de discursos, ojala fuera tan sencillo.

Espiritualidad remite originariamente a Espiritu. Si, esos seres que tienen cuerpo (no al reves).


Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

No, no quiero decir que estés loco, o algo así. La epilepsia del lóbulo temporal no produce ataques con convulsiones, pero predispone a las experiencias místicas. Lee el texto, es de Francisco Rubia.

Anónimo dijo...

No hace falta, he leido muchos parecidos y ninguno explica el por que lo que experimento se "cumple despues en el tiempo" ante el asombreo de los mios. Te aseguro que no soy yo quien lo anticipa, ni mucho menos. La informacion procede de fuera del tiempo, por eso se cumple. Es muy largo de explicar, es ya una existencia llena de aquello que no pensaba que me iba a suceder jamás.

Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Jack:

Vemos como existen creyentes que se vuelven ateos, cierto.

Pero dime un solo asceta místico que se haya vuelto ateo, uno solo.

No hay. Los que creen por experiencia, a lo sumo, les he visto cambiar de religion (ej. Buda) , pero jamas dejar de creer. Seria como atentar contra todo lo que sabes de manera absurda.

No solo leais ciencia, escuchad a la gente, tal vez sus vidas contengan hechos asombrosos irreductibles por la ciencia de la physis.

Somos espiritus, y lo que tenemos es un cuerpo.

Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Por eso respeto al que no sabe, pero no respeto el negar porque sí...

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Dijo Jack: No, no quiero decir que estés loco, o algo así. La epilepsia del lóbulo temporal no produce ataques con convulsiones, pero predispone a las experiencias místicas.

Camarada, lo que Jack quiere decir es que SÍ estás loco (o para allá vas), pero como es una palabra dura no es políticamente correcto decírtela. Si estuvieras en sus manos (o sea, si los “Nuevos Ateos” tuvieran el poder al que aspiran), un médico y un trabajador social irían a tu casa, y entre que sí y que no, te llevarían a un hospital. Ahí te harían tomografías, fMRI’s, estudios psicológicos y psiquiátricos, y sabe Dios cuánta cosa más. Descubran o no descubran algo “anormal” (i.e., estadísticamente anormal) en tu cerebro, de todas maneras te darán un montón de píldoras y te enviarán de regreso a casa. Y ahí permanecerás atolondrado por tanta pastilla. Pero ni así te dejarán en paz. Cada tanto tiempo el trabajador social te visitará y examinará con lupa todo tu entorno, hará preguntas a familiares, vecinos, amigos, etc. Si por cualquier razón un día te enojas con alguien y haces alguna rabieta, el trabajador social regresará a tu casa, pero esta vez acompañado de un policía. Te llevarán a la fuerza al hospital, repetirán los estudios, y te darán aún más píldoras y tratamientos. Y, dependiendo de cómo te comportes, te dejarán regresar a casa o te mantendrán internado más tiempo. Para ellos estás loco o casi loco. Puedes hablar con Dios todo lo que quieras (no problem), pero si Dios te contesta o se te aparece, ESTÁS LOCO. Y punto. (¿Y por qué? Ah, pues porque Dios no existe y por tanto no pudo hablar contigo…). Pero eso no es todo. Estando loco, automáticamente eres un peligro real o potencial. Así que ya sólo falta consultar el Manual de Trastornos Mentales, ver qué etiqueta te ponen, qué clase de loco eres, y decidir si te encierran en tu casa o en un hospital especializado. Claro que “loco” y “manicomio” suenan feo, pero ya hay otras palabras más modernas y políticamente correctas que se pueden usar –suelen ser acrónimos de tres o cuatro letras mayúsculas.

Mi consejo: no les hagas caso. A nadie –ateo o creyente, médico, psicólogo, tu mujer o el vecino. Cada quien es como es, siente lo que siente, e interpreta a su modo lo que siente. Estar loco (¿y quién no tiene algún “trastornillo” por ahí?) no es estar enfermo. Es ser diferente. Eso es todo.

Te dejo la definición de Chesterton: “Loco no es el que ha perdido la razón, sino el que lo ha perdido todo… todo, menos la razón”. ---Moraleja: Cuida tus cosas, cuida a tu gente, no lo pierdas todo.

Voltaire dijo...

Moire

Ese comentario es malévolo, insidioso y también idiota.

Comencemos por lo último. Es idiota porque alrededor del 90% del mundo es creyente. Asi que los locos deberíamos ser los ateos y los normales los creyentes. Pero los ateos sabemos perfectamente que ni los creyentes son locos ni tampoco los ateos. Los creyentes son producto de su familia y de su cultura. Nosotros también somos producto de lo mismo con la sola diferencia de que en el caso de los ateos, por muchas razones nos hemos puesto a estudiar el tema y su estudio nos ha llevado al escepticismo y luego al rechazo. Y sabemos porque se es creyente, ya que que la mayoría de nosotros lo fuimos en algún momento y porque estudiamos el tema, y la razón no es que estén locos.

Es una gruesa generalización sugerir que TODOS los ateos perseguirán a los creyentes y los someterán a tratamientos siquiátricos. Se te olvida que los ateos tienen familias y amigos que son creyentes y que les respetamos su derecho a creer lo que les plazca. Y en este punto es importante recordar que si bien los ateos soviéticos persiguiero a los creyente, lo creyentes en todas las épocas y todavía persigue a los ateo o a otros creyentes de diferentes crencias. Y se te olvida también que lo que aprendimos de los soviéticos y de todas la religiones es que las ideas religiosas no se modifican mediante la persecución o la represión.

Tu comentario es malévolo e insidioso porque le das un mensaje lleno de falsedades a CO aprovechándote de que tienes un mejor conocimiento del tema. Ningun ateo, a menos que sea un ignorante (raro, pero puede ocurrir) le diría a algún creyente que es enfermo mental porque tenga visiones, estados místicos o ilusiones ópticas. A todas las persona les ocurre alguna vez esto por variadas razones. Y la ilusiones ópticas nos ocurren a todos, todos los dias y a todas las horas cuando miramos nuestros teléfono o la TV. Y por último también sucede que tengas problemas biólogicos permanentes o transitorios que afecten tu percepción. Y esto último, hablando estadísticamente, también es normal.

Es la prmera vez que me ocurre que me sienta furioso al leer un comentario.

Quiero pedirle a Jack que te eche de este blog inmediatamente. Es asunto de él hacerlo, y asunto mío participar en éste foro o no.

Voltaire dijo...

Para que quede claro: cualquiera que sea la decisión de Jack la respetaré y no afectará para nada el aprecio y respeto que le tengo personal e intelectualmente.

Wm Gille Moire dijo...

Don Voltaire, ud es un ateo al viejo estilo, razonable y decente. Pero yo hablo los "Nuevos" ateos [así lo dije; lea de nuevo]. Para éstos, la religión es perniciosa, dañina y debe ser extirpada. No ha faltado el que pide prisión para los cristianos, o el que pide que se considere delito el que unos padres den educación cristiana a sus propios hijos. El propio Dawkins ha dado la orden de atacar sin misericordia a la religión y ridiculizarla en todos los frentes. Ya le buscaré links cuando tenga tiempo.

Wm Gille Moire dijo...

https://www.youtube.com/watch?v=uPqqp8KVuQU

Wm Gille Moire dijo...

https://world.wng.org/2012/03/richard_dawkins_encourages_atheists_to_mock_and_ridicule_christians

Anónimo dijo...

Voltaire:

Yo mas bien he entendido lo mismo, que como sigamos asi esto va a parecer la URSS persiguiendo creyentes.Lo cierto es que en la URSS no consideraron locos a los creyentes, si leemos los textos de los comunistas al respecto lo que observamos es que a los que creen les tomaban por "tontos".

Si bastó tomarles por tontos para perseguirlos sin piedad, imaginemos qué pueden hacer con los creyentes aquellos que nos consideran "locos" en nombre de la ciencia

Si yo estuviera loco, luego no se cumpliria en el tiempo lo que dice un loco. De hecho, si no se cumpliera en el tiempo, y ante todos los mios, yo mismo me autodenominaria loco. En mi familia no me llaman loco, porque han visto. Mi hermana me llama "el sextosentido" ccon muy buen humor, y mi mujer se pasa tres pueblos creyendo que debo ser alguien importante por ver lo que otros no ven, pero no es asi porque es involuntario en mi. No hago suceder las experiencias, me sucedieron involuntariamente, que es distinto.

Saludos

c.o.

Bernat dijo...

Don Voltaire, ud es un ateo al viejo estilo, razonable y decente. Pero yo hablo los "Nuevos" ateos [así lo dije; lea de nuevo]. Para éstos, la religión es perniciosa, dañina y debe ser extirpada. No ha faltado el que pide prisión para los cristianos, o el que pide que se considere delito el que unos padres den educación cristiana a sus propios hijos. El propio Dawkins ha dado la orden de atacar sin misericordia a la religión y ridiculizarla en todos los frentes. Ya le buscaré links cuando tenga tiempo.

Sigue siendo un comentario malintencionado y perverso, como muchos de los tuyos. Estás insinuando que “hay otros ateos” en ese foro que los defines como aquellos que “piden prisión” para los cristianos o el que pide que se considere delito el que unos padres den educación cristiana a sus propios hijos.” Estoy convencido de que en ese foro no hay ninguno de esos.

Pero es más, estábamos hablando de si Jack ha considerado “loco” a CO cuando no lo ha hecho. Ante la reprimenda de Voltaire, has intentado escabullir el bulto excusándote –al igual que hace la Santísima Iglesia- y cambiando el discurso aplicando el “donde digo digo, digo Diego”, o, lo que es lo mismo: “no quería decir eso” “no me has entendido”.

No cuela. No es la primera vez que manipulas, calumnias, o que tus palabras son hirientes llenas de mala leche.

Anónimo dijo...

Lo que no hay es puñetera manera de repetirlo en un laboratorio ante la ciencia o ante testigos cientificos, y eso me fastidia. En decadas, puede suceder un dia, dos, tres... No se sabe cuando!!

Pero me hubiera gustado tener testigos que no fuesen mi familia, sino cientificos reputados que firmasen que lo que yo he dichos e cumplido luego inexorablemente. Pero ya digo, es como el que tiene un perro que habla, y delante del veterinario se niega a hablar. juajaja Es de locos,si, pero no estoy loco! xD

salu2

c.o.

Bernat dijo...

A las indignantes palabras de Moire, ahora se suma CO con otros comentarios completamente fuera de lugar y que podrían considerarse calumnias de forma indirecta.

Como a esas horas Jack debe estar durmiendo (calculo que a las 9 de la mañana, hora española, serán en América y según el país, entre las 2 y las 4 de la madrugada) me adelanto.

Veamos de nuevo el comentario de Jack:

No, no quiero decir que estés loco, o algo así. La epilepsia del lóbulo temporal no produce ataques con convulsiones, pero predispone a las experiencias místicas. Lee el texto, es de Francisco Rubia.

Dice claramente que no quiere decir que está loco, pero para Moire y CO sí lo ha dicho. Sus comentarios posteriores dan a entender que Jack ha dicho que CO está loco:

Yo mas bien he entendido lo mismo,

Si bastó tomarles por tontos para perseguirlos sin piedad, imaginemos qué pueden hacer con los creyentes aquellos que nos consideran "locos" en nombre de la ciencia

Si yo estuviera loco, luego no se cumpliria en el tiempo lo que dice un loco.


Aquí, en ese foro, habremos descalificado, burlado e, incluso, insultado a algún creyente, pero nunca por sus creencias, sino por su comportamiento esperpéntico, por su irracionalidad, por sus manipulaciones. Podrá ser más o menos criticable, pero nunca se ha llegado a ese grado de mezquindad al calumniar a foristas de ese blog.

Considero la insidia y la calumnia como algo infinitamente más intolerable que cualquier insulto. Me uno al sentimiento de indignación de Voltaire, más aún cuando no es la primera vez que denuncio ese tipo de comportamiento en esos dos individuos.

Anónimo dijo...

No veo calumnia alguna por parte de ;oire, sobre todo porque se pueden revisar los comentarios.

????

A lo sumo se habra producido una interpretacion diferente.

Calumnia es eso que haceis cuando nos llamais de todo.

Pero yo os perdono, de corazon. Hablo en los blogs porque me veo obligado a ello por haber experimentado. Debo dar testimonio, luego cada cual es libre de considerarme tonto, loco, afortunado, o cretino, o lo que quiera. Hay libre albedrio y una exigencia de perdonar al prójimo.

Cabe temer una sociedad de fanaticos cientificistas, en el peor sentido, como vabe esperar una sociedad de fanaticos religiosos tambien en el peor sentido.

Mas alla de los "bandos" de los creyentes y los no creyentes, estan los bandos de los fanaticos y los no fanaticos, y no coinciden necesariamente, por supuesto.

Todos debemos temer un fanatismo, no al ateismo o a la religion o a la ideologia, sino al fanatismo.

Eso es lo que supongo que critica, con acierto, nuestro amigo Moire.

Ya tuvimos una URSS y un ISIS.

La locura la veo yo en el fanatismo, en el llevar la creencia o el ateismo o la ideologia de turno a limites inaceptables e impios.


Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Vamos, que si se trata solo de un blog y nos insultan gratuitamente de esas manera, qué nos harian si gobernaran?

Da que pensar.

c.o.

Renzo dijo...

Moire eres un hipócrita y además un pelota.

Cuando la religión (la católica en concreto que es la que más me afecta) se mantiene en el ámbito privado resulta mucho menos molesta y peligrosa. El problema es que se empeña en querer formar parte del poder, o controlarlo en la sombra, para que su concepto de lo que es moral sea la moral de toda la sociedad e imponer sus criterios sobre cómo hay que vivir la sexualidad, las relaciones sentimentales, cómo afrontar la enfermedad y la muerte, cómo educar a los niños...
Es normal que, acostumbrados como han estado durante siglos a hacer y deshacer, sientan añoranza de tiempos pasados en los que los ateos (los pocos que se arriesgaban a reconocer que lo eran) podían ser perseguidos laboral y judicialmente (aunque no todo se ha ganado en ese aspecto y menos aún en algunos países, no todos precisamente del tercer mundo). Es comprensible que a los crédulos (con honrosas excepciones)esta nueva situación les revuelva las tripas y pidan a su diocesito la vuelta a sus tiempos de esplendor, con ateos calladitos y en la sombra (y a la sombra de ser posible), pero blog como éste de Jack y otros muchos buscan evitarlo, dando voz a quienes no compartimos la ideología de la cruz (y también a los siervos del señor, como es evidente, y con muchísima más libertad de la que tiene cualquier ateo en las web y blog creyentes)y permitiendo expresar el pensamiento ateo.

Por otra parte Moire, tú crees que adoctrinar a los niños en la misoginia, la homofobia, el desprecio a los que no creen o creen en algo distinto (pecadores que se condenan al infierno), el criminalizar cualquier método anticonceptivo (excepto ese eufemismo idiota de los "métodos naturales aceptados por la Iglesia")y demonizar el sexo fuera del matrimonio (y dentro de él si hay voluntad de impedir la procreación)o las relaciones que no han sido "bendecidas",¿aporta algo positivo a la sociedad en su conjunto?, ¿crees que sale gratis que haya más gente que piense así?, ¿crees que enseñar a alguien que es especial, diferente, elegido por Dios y que tiene más derechos que el resto de ciudadanos por ello, favorece en algo al resto?

Anónimo dijo...

Anónimo Bernat dijo...

C.O. se supera a sí mismo en sus idioteces.

14 de octubre de 2016, 04:38

Blogger Atilio dijo...

Hace ya un tiempo que el cretino oriental esta troleando, Jack...
Míralo al cretino mendigando que le dejen tranquila a su alma porque es un tema que la ciencia no puede ni debe tocar. Pobre tipo..


Bernat:
Cuanto más abres la boca, más patético resultas.C.O. Si no tienes sentido del ridículo, allá tú.

14 de octubre de 2016, 12:57

Atilio

El cretino no es siquiera capaz de pensar científicamente

etc. etc. etc...

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Esto solo mirando mas arriba algunos comentarios. Y vais a criticar a Moire por solo haber dicho: "lo que Jack quiere decir es que SÍ estás loco (o para allá vas)".

Moire lo interpreta asi, es su opinion y esta sometida a debate, no veo el insulto. Lo de arriba si que son insultos. Pero no pasa nada, os sigo hablando, estais perdonados.

Saludos

c.o.




Anónimo dijo...

Renzo:

Yo tambien soy de la opinion de que la religion ha de mantenerse al margen del poder, totalmente. Un Estado debe ser laico y aconfesional.

Kallistos Ware, teólogo ortodoxo norteamericano dedica todo un libro a ello si mal no recuerdo.

Saludos

c.o.

Bernat dijo...

Si yo digo que no estás loco, y viene otro y dice que yo he dicho que tú estás loco, ¿no te parece una calumnia?

Si no lo ves así, es que eres de la misma calaña que Moire.

Los insultos que tú copias son reales. Es cierto, pero es que ya lo he dicho. Pueden ser criticables, pero es mucho peor vuestra actitud repugnante y perversa que cualquier insulto.

Creía que eras un poco más honesto, pero detrás de esa cara de ovejita buena, se esconde un individuo despreciable.

Hace unos días insinuabas que si hubiera sido de Barcelona nos habríamos podido conocer. No habría tenido ningún problema si la distancia no lo hubiera impedido, pero ahora, aunque hubiéramos sido vecinos, no tendría ningún interés en conversar con un manipulador y calumniador.

Los dos sois despreciables.

Bernat dijo...

La locura la veo yo en el fanatismo, en el llevar la creencia o el ateismo o la ideologia de turno a limites inaceptables e impios.

A mí me daría miedo estar gobernado por individuos que creen que una niña torturada y violada se lo merece por haber pecado en un paraíso anterior.,.

Anónimo dijo...

Le han preguntado esto a Moire, pero anticipare una respuesta yo:

"tú crees que adoctrinar a los niños en la misoginia, la homofobia, el desprecio a los que no creen o creen en algo distinto (pecadores que se condenan al infierno), el criminalizar cualquier método anticonceptivo (excepto ese eufemismo idiota de los "métodos naturales aceptados por la Iglesia")y demonizar el sexo fuera del matrimonio (y dentro de él si hay voluntad de impedir la procreación)o las relaciones que no han sido "bendecidas",¿aporta algo positivo a la sociedad en su conjunto?, ¿crees que sale gratis que haya más gente que piense así?, ¿crees que enseñar a alguien que es especial, diferente, elegido por Dios y que tiene más derechos que el resto de ciudadanos por ello, favorece en algo al resto?"



Yo no, personalmente, por eso no soy latino sino ortodoxo, religion que no dice nada de eso ni cosa semejante, al menos en mi corriente teológica.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat:

Y a mi me hubiera dado mucho miedo vivir en la URSS o paises ateos semejantes en los tiemos duros.

Desconoces mi teologia, si te fijas en el cristianismo hay mucho lio de espiritus que entran en cuerpos, unos buenos, otros no tanto... Son bastante "visitables" estos cuerpos de barro. En el interior mora la Trinidad, o a otro le han expulsado de dentro demonios, etc... Pues bien, en nuestra teologia hay angeles pagando por lo que han hecho otros. No me preguntes como, pero asi como en nuestra tierra hay gente que paga por los delitos de otro sacrificandose por el amor a otro siendo inocente (cristificacion), tambien hay angeles del cielo ocupando el cuerpo de un pecador, sustituyendole por decirlo asi, y recibiendo en sí todo loq ue le suceda.

Asi que no sabes si la niña violada es un angel, ni si lo merecia, nada, no sabes nada porque no sabes que Espiritu esta ahi dentro.

Por tanto no vale como excusa un "se lo ha merecido", ni mucho menos. Ni siendo culpable ni siendo inocente, cosa que no sabemos, se ha merecido nada por parte tuya. Sabe Dios, pero no tú.

Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

bernat:

Sobre lo que dijo Moire:

El elucubra asi como tú elucubras.

el está interpretando, tal vez más allá de lo dicho, cierto, pero es una intuicion clara que tiene y que yo comparto. Si bien Jack nunca acusó de locura, sino de epilepsia, todos sabemos que en realidad la socieedad no gusta de llamar locura a la epilepsia pero lo es, no solo en el sentido de que te hace irresponsable de segunq ue actos como le pasa a un loco, sino en el sentido de que la epilepsia, cientificamente hablando, es locura. La epilepsia es un sindrome de causa geneticaq muy similar a la esquizofrenia y a la bipolaridad. Es lo que vulgarmente se dice "enfermedades primas hermanas".

Pero da igual si consideramos locura a la epilepsia o no, Jack no deja de referirse a un estado anomalo y patologico, transitorio o no, que impide tomar en serio el contenido que exprese el sujeto que se halle en tal estado, como es el caso de los locos. Todo esto lo digo especulando, no digo que sea la intencion consciente de Jack, sabrá él.

Tener la desfachatez de irritarse y sentirse insultado porque Moire especule sobre un debate, y no fijarse en los insultos que no parais de decir solo me parecen pretensiones de poder cual un macho dominante que ha hecho de su blog su madriguera.

Resulta ten extraño ver jugar a ancianos como muchachos chicos a estas cosas: "en mi casa te llamo de todo pero tu no puedes decirnos nadaaa, nananana chincha rabiña chincha rabiñaaaa!"!

Pues vale, pero a vuestra edad no entiendo el jueguecito.Es un infantilismo sobernamente patético.


Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat

Y tú si que has especulado con lo de la niña violada. Pues has de saber que lejos de lo que te imaginabas y me atribuias en tu ignorancia de la ortodoxia, resulta que en el cuerpo de cualquiera no solo puede haber un ángel del Señor, sino tratarse del mismisimo Jesucristo poniendote a prueba, alibrando si estas sano, etc...

Pero Moire no puede especular sobre obviedades... madre mia de mi alma bendita. Que juzgue el lector.

Saludos

c.o.

Riskov dijo...

No es posible una charla honesta con estos dos tipos. Ya vi que era imposible un diálogo racional con quienes no vienen con buena intención, ni un discurso lógico.

Antes les dije (resalto con mayúsculas lo que no han entendido):

“LA ICAR (Y ALGUNAS otras congregaciones, pero pongo de ejemplo la más importante y numerosa) ha cambiado de discurso: después de casi dos mil años, ahora reconocen que la creación del Universo del Génesis, con Adán y Eva y toda su parafernalia, es alegórico, no histórico. ¿Y por qué?. Por el conocimiento científico. De igual manera sucede con la creación del ser humano, gracias a la evolución.”

“¿Y por qué MUCHAS iglesias cristianas ahora reconocen que no hay que leer la Biblia de manera literal, sino alegórica?.”

Y mirad lo que respondieron.

C.O.:
“Mientes. La primera escuela cristiana de la historia es la Didaskalion en alejandria, fundada por San Marcos, y continuadoa por Panteno, Clemente y Origenes (casi ná, jeje) y su metodo de estudio fue el alegorico simbolico.

Este es el cristianosmo oriental, no occidental:

https://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_catequ%C3%ADstica_de_Alejandr%C3%ADa

Leelo antes de hablar.”



Moire:
“Como ya te hizo ver mi camarada Katholikov, lo que dices no es cierto. Desde siempre han existido disputas dentro del cristianismo sobre cómo interpretar la Biblia. Muchas herejías provinieron precisamente de disputas sobre los significados de tal o cual parte del AT o del NT. Así que, Riskov, si vas a criticar al cristianismo, por lo menos conoce su historia y sus diversas teologías y exégesis.”


De todas maneras, la tergiversación de las palabras de Jack ha sido peor. Pero yo ya estoy harto de los dos irracionales.

Lo único que me ha hecho gracia de todo lo que han escrito ha sido de Moire:
“Cuando Aristóteles y Ptolomeo eran las máximas autoridades científicas, los teólogos no decían nada sin antes echar un ojo a sus libros.”
¿¿¿¿????

Anónimo dijo...

Por cierto:

Haced una prueba un momento: Haded el ejercicio imaginativo de sentiros que sois un esoiritu.

No pido que os sintais como un cuerpo con espiritu, no, sino que probeis sentiros un rato siendo un espiritu, y lo que tiene es un cuerpo.

A ver que tal os va. Luego me explicais. Tal vez es lo que os hacia falta.

(prueba no apta para robots, bajo riesgo de desintegracion, Si usted es un robot ni lo intente, jeje)

Es el primer paso en la espiritualidad, a ver que tal lo llevais, luego me contais.

Saludos

c.o.

Renzo dijo...

"Haced una prueba un momento: Haded el ejercicio imaginativo de sentiros que sois un esoiritu."

No tomo drogas en el trabajo, disculpa. Además mi época de jugar con las alteraciones sensoriales ya pasó. Pero tú sigue sumido en ese estado de permanente ensoñación/alucinación si te apetece, pero abusar de las drogas no es bueno, ni en el caso en que tú seas tu propia droga.

Anónimo dijo...

Riskov:

Que estas metiendo la pata, me sabe mal pero es asi.

La escuela que te cito es la primera que existió en el cristianismo. En el primer milenio, LA iglesia latina y la ortodoxa eran la misma.

La teologia iglesia católica nació alegórica en Alejandria. Tras el cisma del 1054, se divide el cristianismo occidental del ortodoxo, y es a partir de ahi que la ICAR va dando tumbos entre el alegorismo, el literalismo, etc. Resolvió aceptando un tercer método que se llama exégesis historico conceptual.


El literalismo propiamente dicho, el de los protestantes, nace en el siglo dieciseis.

Si bien desde el principio hubo en Antioquia un cristianismo menos erudito, mas rural, con cierto enfasis en lo literal sobre lo metaforico, nunca consistió el mismo en el literalismo protestante que nacio muhos siglos despues, algo nunca visto en la cristiandad por su radicalidad literalista.

Asi que puedes decir que la ICAR recupera sus origenes alejandrinos, alegoricos, siguiendo la tradicion clásica de los dotores y padres de la iglesia alejandrinos.

Esa tendencia alejandrina siempre permanecio en la iglesia oriental, mientras que en la occidental aparece mucho mas matizada. La Escolastica, nacida tambien en el medievo, propuso cierta vuelta a enfatizar lo literal sobre lo metaforico, pero nunca a la manera protestante.

Riskov, no hables de ciencia porque no tiene nada que ver en la aparicion de lo alegorico, sino tal vez en el RETORNO al mismo y progresivo abandono de una vision escolastica concreta, la ICAR fue alegorica-simbólica los primeros cientos o miles de años...

saludos

c.o.

Anónimo dijo...

"La mayoria de los errores provienen de la interpretación literal. La culpa de todas las falsas representaciones, impiedades y rudezas sobre Dios, no parece otra que la Escritura no entendida segun el sentido espiritual, sino tomada como si fuese pura letra" (Origenes de Alejandria, Peri Arkhon. Libro IV 2,1).


Un ejemplo de como leemos los cristianos alejandrinos:

por ejemplo, al leer el Génesis hay quien lee, como dices, "tal cual" y hay quien lee seún la tradición patrística.rca. Veamos qué dice Orígenes acerca del Génesis, por ejemplo:


"Hay dos formas de llegar a Dios espiritualmente, el hijo de la libre llega por Amor, y el de la esclava por Temor al juicio futuro. El que nació según la carne, bebe del agua del odre de Agar y siempre le falta, nunca le satisface. El odre es la letra de la Ley. El que, en cambio, bebe del agua espiritual no tendrá sed jamás. Cuando Agar erra en el desierto sin poder dar de beber a su hijo un agua que le sacie, vino un angel “y abrió los ojos a Agar (ojo de la paloma), y ésta vió un pozo de agua viva. El pueblo, según la carne fue abandonado y yace postrado en el hambre y en la sed, sufriendo no un hambre de pan y una sed de agua, sino la sed de la palabra de Dios”, hasta que abran los ojos de la sinagoga”. Agar significa, aquí, Sinagoga".

El Diluvio: figura del adviento de Cristo
La cohabitación de los animales: símbol de la unión de todos en el Reino
Lot: Figura de la Ley
Las hijas de Lot: Figura del pueblo carnal
Sara: Figura de la virtud
Abimelek: Figura de la filosofía
El carnero: Figura de Cristo, sacerdote y víctima
El pozo: lugar de elección para bodas místicas
Esposa de Abraham: La sabiduría
Isaac: Figura del Verbo de Dios en la Ley
Abimelek, Ajuzat y Pikol: La lógica, la física y la moral.
Bajar a Egipto, subir a Egipto: Figura mística por excelencia.
etc, etc, etc…

Riskov, la Biblia usa tanto historias reales como FICTICIAS, para expresar su Sabiduria. Nos da lo mismo si sucedió en realidad o no, no son libros de historia exactamente, sino enseñanzas teologicas. Hasta da iguals i hubo o no un Diluvio, lo que expresa es esta eñseñanza teologica.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

renzo:


"No tomo drogas en el trabajo, disculpa. Además mi época de jugar con las alteraciones sensoriales ya pasó".

Jaajaj, correcto, pues reformularé la pregunta para un publico menos sixties y mas actual.

Imaginaos por un momento, mirando a vuestro alrededor y a vuestro propio cuerpo como un juego de realidad virtual, como si llevaras un casco que monitoriza lo que ves. Mirad, por este orden, vuestros hombros, vuestra barriga, vuestras piernas, vuestros pies, lo que os rodea, todo como un juego muy bueno de realidad virtual.

Esto si que lo puedes hacer, no tiene nada que ver con lo religioso a priori...

Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

Efectivamente, c.o. y Moire tergiversaron mi comentario. Reconstruyo los eventos lo más brevemente posible.

Dije que había detectado una "falacia de apelación especial", o "special pleading", porque c.o. escribió (el énfasis es mío):

La ortodoxia oriental, a diferencia de la occidental, se basa más en la experiencia espiritual de Dios que en conceptos. Se usa el lenguaje de la filosofia, pero no es filosofia, es experimentacion de Dios Amor… Asi explico que por ser la creencia un asunto de experiencia espiritual y no tanto de razonamientos… Otra cosa es que por no haber tenido experiencia de Dios, se niegue en los demás. Eso es una intrusion inadmisible.

Esa falacia es una forma de descalificación del interlocutor, no un ad hominem, pero sí una descalificación: los ateos no podemos comprender a c.o. porque no hemos compartido sus experiencias espirituales con Dios. Por lo tanto no podemos entender su religiosidad, etc.

La respuesta de c.o. a mi denuncia de falacia comenzó con la palabra "Mentira", que implica mala intención de mi parte. Luego escribió:

A los que no experimentan espiritualmente a Dios nunca, se les llama angeles caidos, enfermos, en mi argot teológico.

Así que nosotros, los ateos somos enfermos.

Nótese que hasta ese punto yo no había mencionado la epilepsia del lóbulo temporal (ELT), pero ya había sido calificado de MENTIROSO, de ENFERMO y de ser incapaz de experimentar la relación con "Dios Amor" que c.o. dice experimentar.

Cuando buscamos explicaciones a fenómenos extraños, lo más recomendable es minimizar el número de hipótesis en la explicación (Occam). ¿Qué es más probable? ¿Qué exista un mundo sobrenatural que jamás ha sido demostrado, o que el cerebro de c.o. esté afectado por algún trastorno tal como la ELT, cuya relación con la religiosidad sí está demostrada?

Aún así, no le achaqué esa condición. Escribí: "Quizás sufras de epilepsia del lóbulo temporal."

El texto de Francisco Rubia que cité comienza diciendo: "La espiritualidad humana tiene su origen en estructuras cerebrales." Y luego explica el fenómeno. La ELT no necesariamente produce las convulsiones epilépticas en las que el sujeto se revuelca en el suelo echando espuma por la boca. Las crisis parciales simples producen emociones intensas y éxtasis místico.

Por otro lado, el hecho de que exista una asociación entre la religiosidad y la ELT, evidentemente no implica que el grueso de los creyentes estén afectados por ella. La gran mayoría de los creyentes lo son por otras razones, bien conocidas.

Pero c.o. no es un creyente "normal". En una curva de distribución normal (gaussiana), con la media situada en el católico que reserva su religiosidad para su entorno cercano y que a veces va a misa, c.o. está corrido varias desviaciones estándar hacia el extremo de los chamanes y de otras personas que pregonan su creencia religiosa activamente, y majaderamente. De hecho, como ha ocurrido varias veces y sin importar el tema, en los artículos del blog se termina hablando de… el cristianismo oriental de c.o.

El comentario de Moire me produjo ASCO, nada nuevo, por lo demás. No me voy a referir a él porque ya ha sido respondido por los amigos ateos, especialmente bien por Renzo.

Finalmente le pido a Voltaire que siga participando en el blog. Considero que sus comentarios están entre los más valiosos.

Saludos.

Riskov dijo...

"La ICAR fue alegorica-simbólica los primeros cientos o miles de años..."

¿Miles de años?

"Riskov, la Biblia usa tanto historias reales como FICTICIAS, para expresar su Sabiduria. Nos da lo mismo si sucedió en realidad o no, no son libros de historia exactamente, sino enseñanzas teologicas. Hasta da iguals i hubo o no un Diluvio, lo que expresa es esta eñseñanza teologica."

¿Os suena esto de "si Jesús no resucitó vana es nuestra fe".?

Pues sí, CO, vana es tu fe.

Bernat dijo...

Jack:

Creo que te dejaste en el tintero la principal frase tuya: “No, no quiero decir que estés loco, o algo así.

Para que alguien diga, a pesar de haberlo dejado bien claro, que has querido decir que CO está loco, sólo cabe muy mala intención.

Jack Astron dijo...

Sí, Bernat, porque tú ya habías respondido eso mientras yo dormía. Muchas gracias :)

Anónimo dijo...

Jack:

Tampoco os dejais enseñar.

os pido que hagais una cosa un momento, que es el abc de la espiritualidad, y nadie ha contestado...

Realmente, no os interesa, queda muy claro, y esta supongo que es la razon de que no tengais experiencia espiritual alguna.

Riskov:

Hasta la aparicion de la Escolastica,es decir, el tomismo, no hay ese giro en la ICAR hacia cierto literalismo. No hallamos eso en el catolicismo romano anterior a la Escolastica de Tómas de Aquino. Ni en Santa Teresa, ni en San Juan de la Cruz, ni en San Agustin... Tampoco se trata de literalismo a la manera protestante, pero es cierto que Tomas da un pequeño giro al literalismo. Pero mil y pico años despues de que apareriera el cristianismo.

Saludos

c.o.

Bernat dijo...

¿Os suena esto de "si Jesús no resucitó vana es nuestra fe".?

¡Y tanto que nos suena!¡Retumba en las conciencias de muchos altos cargos eclesiásticos que tiemblan cada vez más al ver que se está descubriendo el pastel!

Cristiano Oriental podrá alegar todo lo que quiera sobre experiencias místicas, pero lo que nunca, nunca podrá hacer es validar el testimonio de Pablo de Tarso quien se inventó lo de la aparición en el camino de Damasco.

Toda la cristiandad está basada en ese invento y en ese único testimonio, de quien dicen los expertos era epiléptico y, por tanto, tenía todos los números para experimentar una alucinación.

Pero de todo eso, como se ha visto tantas veces en ese blog, no se comenta nada. No se atreven a contrastar los orígenes del cristianismo, no sea cosa que no puedan soportar las evidencias que apuntan a un montaje interesado de unos cuantos seguidores de Pablo.

Anónimo dijo...

Riskov:

De wikipedia: El literalismo bíblico (también denominado biblicismo o fundamentalismo bíblico) es la interpretación de los versículos de la Biblia de una manera explícita y primaria. La interpretación literal de la Biblia es propia de una análisis hermenéutico de las escrituras fundamentalista y evangélico, y es utilizada casi exclusivamente por cristianos conservadores"...

Riskov, Roma sigue el metodo historico-conceptual, muchisimo mas alegorico que el literalismo aunque menos alegorico que el cristianismo oriental. Pero bueno, yo no soy de la ICAR, que lo defiendan ellos.

Tampoco existe un alegorismo cien por cien (aunque casi). Hay ciertos elementos literales. Lo que si que existe es un supuesto literalismo cien por cien, pero data del siglo dieciseis y es protestante fundamentalista.

saludos

c.o.



Bernat dijo...

Es hora de echar mano de la hemeroteca:

, León XIII, en 1893, establece la regla de oro para la investigación bíblica según la cual es falsa, a priori, y debe ser rechazada inmediatamente por todo estudioso católico, cualquier interpretación o exegesis que niegue o contraríe la verdad revelada conforme a lo establecido por los dogmas y la tradición.

Previamente, en el concilio de Trento (1546) “Es anatema quien no recibiere como sagrados y canónicos los libros mismos íntegros con todas sus partes, tal como se ha acostumbrado a leerlos en la Iglesia”

En el “Syllabus erorum”(1864) Pío IX declara anatema a quien estimase que las profecías y milagros expuestos y narrados en las Sagradas Escrituras son ficciones de poetas y que en los libros de uno y otro testamento se contienen invenciones míticas.

Finalmente, en 1902, León XIII, a través de la Pontificia Comisión Bíblica, declara que “no puede ponerse en cuestión el sentido literal histórico donde se trataba de hechos narrados (…) como son la creación de todas las cosas hechas por Dios al principio del tiempo, la peculiar creación del hombre, la formación de la primera mujer desde el primer hombre.”

No obstante, en 1948, en una carta del Cardenal Suhard (por encargo del Papa)”…se declara a priori que los relatos del Génesis no contienen historia en el sentido moderno de la palabra, dejará fácilmente entender que no la contienen en ningún sentido, cuando en realidad cuentan en lenguaje sencillo y figurado, adaptado a las inteligencias de una humanidad menos desarrollada, las verdades fundamentales presupuestas en la economía de la Salvación, al mismo tiempo que la descripción popular de los orígenes del género humano y del pueblo elegido”

Wm Gille Moire dijo...

Bueno, no sé. Jack le dijo a mi camarada Katholikov que "quizá" las cosas que siente en su interior son el efecto de epilepsia en su lóbulo temporal, y le preguntó si ya se hizo "examinar". Eso, mucha gente lo tomaría como un "Oye, quizá estás loco, ¿no crees que deberías ir al neurólogo o al psiquiatra?". ---Pero, repito, no sé. Tal vez me excedí con Jack. Si es así, le pido perdón. Pero pienso que también Jack se excedió con mi camarada. No con mala intención, pero se excedió.

De cualquier manera, lo mío era un mensaje POLÍTICO contra los "Nuevos ateos", no contra algún ateo de este foro. Como dijo mi camarada: Vamos, que si se trata solo de un blog y nos insultan gratuitamente de esas manera, qué nos harian SI GOBERNARAN? Da que pensar.

Exacto: da que pensar. Y también da que pensar cuando Dawkins pide públicamente a sus seguidores que se burlen y ridiculicen a los creyentes en público.

Al rato sigo.

Anónimo dijo...

Lo que dije, Bernat, todo del segundo milenio, no del primero.

Esta es la ICER tras el cisma de oriente de 1054.

Aun asi, no se trata de literalismo biblico al uso protestante, siguen utilizando el metodo historico conceptual o gramatical, que considera que hay de todo: alegorismos, literalidades, etc, y lo estudian segun el genero literario. Es una portura intermedia entre alegorismo y literalismo.

Pero bueno, a mi plim, soy cristiano oriental no occidental. Somos mas platonizantes y occidente lo fue tambien durante el primer milenio, y en el segundo es mas aristotelico, de ahi que no sean tan alegoricos como en oriente, pero nada que ver con el invento protestante del siglo dieciseis llamado fundamentalismo o literalismo biblico.


Saludos

c.o.

c.o.

Anónimo dijo...

Moire

Saludos amigo, tú eñucubra como quieras, ellos no paran de hacerlo, no seamos ingenuos que todo el mundo ve lo que esta pasando.

Y si, da que pensar que nos pueda gobernar algun dia el fanatismo, sea ateo o religioso, da miedo.

Salu2!

c.o.

Anónimo dijo...

BERNAT Y RISKOV:

II. Breve resumen de la historia de la hermenéutica
bíblica (2ª parte)
Interpretación medieval
. Continuamos con nuestro repaso de la historia de
la
hermenéutica bíblica situándonos en la época mediev
al. La interpretación alegórica
con su pluralidad de sentidos llegó a ser la norma
en la interpretación bíblica de la
edad media. La
Cuadriga
, articulada por Agustín, fue aplicada ampliamente.
Incluía
cuatro sentidos: lo
literal
(el sentido evidente de las palabras), lo
moral
(el sentido
que instruye a los hombres como comportarse), lo
alegórico
(el contenido de la fe), y
lo
anagógico
(la expresión de la esperanza futura). Según la
Cuadriga
, la ciudad de
Jerusalén, por ejemplo, apuntaba a una ciudad histó
rica (literal), el alma humana
(moral), la iglesia (alegórico), y la Jerusalén cel
estial (anagógico).


----

-Enlace-

Historia de la hermenéutica bíblica:

http://www.grcbible.org/pdf/mleighton/hermeneutica02.pdf


c.o.



Bernat dijo...

¡Pero qué hermenéutica ni que ocho cuartos!

¡¡De qué narices sirve interpretar unos escritos que no se ha demostrado ni se demostrará nunca que están inspirados por un Dios que también se tiene que demostrar su existencia!!

¡Es que eres el colmo de la estupidez!

La tontología está basada en la interpretación de las escrituras. Ya te lo dije. Y las escrituras son subjetivas y, encima, necesitan estar inspiradas por Dios, y ese Dios tiene que existir primero.

La tontología es la tontería más grande que se ha escrito nunca en la historia de la humanidad, superando a la astrología, al tarot y a todas las mancias, ¡que ya es decir!

Jack Astron dijo...

Así es. Alegar que cierta interpretación de ese libro antiguo es mejor que otra, es como afirmar que el origen de Superman en el planeta Kriptón está relatado en forma más fidedigna en las películas de los años 80 que en las últimas.

Wm Gille Moire dijo...

Camarada, aquí nos insultan a diario. Nos llaman estúpidos, cretinos, tontólogos, necios, hipócritas. Y si contestamos algo con un poco de agresividad, se indignan, se ponen furiosos, les damos asco, piden que nos echen, nos borran. Da que pensar. ¿Estarán siguiendo las indicaciones de Dawkins?

Ahora te dicen que no hables de hermenéutica si antes no demuestras que Dios existe. Yo no sé qué clase de "prueba" o "demostración" quieren (¿será algo en un laboratorio, o durante un eclipse?). El caso es que HAY buenas razones para pensar que Dios existe (hay infinidad de sitios en internet donde pueden encontrarlas). No son pruebas contundentes, pero son buenas razones (tampoco en ciencias hay pruebas contundentes; siempre pasa que algunos científicos dudan). Y... pues con eso es suficiente para continuar. Tú sigue hablando sobre esas cosas de exégesis. Estoy aprendiendo mucho, y empiezo a conocer el catolicismo ortodoxo y me está pareciendo muy bueno. Salud, camarada.

Anónimo dijo...

Bernat:

Que estoy contestando a Roskov sobre su disparatada idea de que la ciencia ha hecho aparecer el alegorismo en la crisitandad, algo para mear y no echar gota, pues el alegorismo, como ahi se dice, es lo que predominó en la crisitiandad en el primer milenio y bien entrado el segundo milenio.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Moire

Que yo no hablaba de hermeneutica, no acostumbro a rayar a ateos con esaos temas, es que Riskov dijo la barbaridad de que a causa de la ciencia ha aparecido un nuevo catolicismo no literalista y mas alegorico. xD

Saludos

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Sí, ya capté eso de Riskov. No sabe nada de historia del cristianismo.

Aun así, ¿nunca hubo ninguna corriente literalista, aunque fuera muy minoritaria, en el cristianismo primitivo? ¿O en el judaísmo? Algunos milenaristas, por ejemplo.

Anónimo dijo...

moire:

Si, hubo esa escuela, pero solo de énfasis literalista, no tiene nada que ver con el "solo literalismo" aparecido en el siglo dieciseis.

Ya la mencionés antes, se trata de la escuela antioquena, posterior a la alejandrina y sin escuela física en realidad (es solo el conjunto de textos de algun teologo de alli). Pero no se le puede llamar literalista, insisto.

De todas maneras no triunfó esa vision antioquena en la iglesia, sino la alejandrina alegórica-mistica y, posteriormente, el analisis historico-gramatical, que tampoco es literalismo.

Donde triunfo en en las iglesias nestorianas, grupo separado del catolicismo en el siglo cuarto. hoy son pocos, pero tienen cierta presencia en Irak, India y sitios asi. No es propio ni de catolicos ni de orttodoxos, sino de la iglesia nestoriana.

Oriente fue alegorico mistico, con Clemente, Origenes y los padres capadocios, y occidente tambien, con Ambrosio de Milan, Agustin, edtc... El tomismo, introduce elementos antioquenos, cierto, pero ya a partir del año mil doscientos y pico... Ni ciencia ni peras en vinagre, mera tradicion katholika.

saludos

c.o.

saludos Mpire

Bernat dijo...

Moire en estado puro:

Ahora te dicen que no hables de hermenéutica si antes no demuestras que Dios existe. Yo no sé qué clase de "prueba" o "demostración" quieren (¿será algo en un laboratorio, o durante un eclipse?). El caso es que HAY buenas razones para pensar que Dios existe (hay infinidad de sitios en internet donde pueden encontrarlas). No son pruebas contundentes, pero son buenas razones (tampoco en ciencias hay pruebas contundentes; siempre pasa que algunos científicos dudan). Y... pues con eso es suficiente para continuar.

¿Buenas razones para pensar que Dios existe?¿Qué te has fumado, Moire?

Bien, vamos a suponer que Dios existe. Ahora, para poder validar la hermenéutica, necesitas demostrar que ese Dios es el cristiano y no Alá, o Visnhu, etc. Una vez que hayas demostrado que es tu dios, tendrás que demostrar que las escrituras no son invento de los hombres de la edad de bronce, ni de Pablo de Tarso, sino que son de inspiración de ese dios.

¿Y con todo lo que te falta tienes la cara dura de decir que “eso es suficiente para continuar?

Anónimo dijo...

Bernat

Por que eludiso lo que os pedi que hicierais un momento para que podais entenderme, que para mi es el abc de la espiritualidad. Imaginaus como un espiritu que contiene un cuerpo.


Imaginaos por un momento, mirando a vuestro alrededor y a vuestro propio cuerpo como un juego de realidad virtual, como si llevaras un casco que monitoriza lo que ves. Mirad, por este orden, vuestros hombros, vuestra barriga, vuestras piernas, vuestros pies, lo que os rodea, todo como un juego muy bueno de realidad virtual.

Ahora pregunto, tras intentarlo, habeis sentido, vivido, esa perspèctiva o ha sido imposible?

salu2

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Confundes hermenéutica con misticismo, Bernat.

El idioma español existe, ¿no? Bueno, con eso es suficiente para investigar su historia, sus textos antiguos, los significados de las palabras, la validez de las traducciones, los giros lingüísticos, etc. O sea, la hermenéutica del español.

Otra cosa es que un hombre pretenda que algún libro en español es, de alguna manera, palabra de Dios. Eso ya no es hermenéutica. Es misticismo. Y si ese hombre ha decidido creerlo por fe, o por algo muy importante que pasó y sigue pasando en su vida, pues adelante, tiene derecho a profundizar en un libro que él siente que le habla a él en lo personal. O, igual, tiene derecho a practicar ritos o ejercicios que para él tienen un significado profundo, o que de algún modo le hacen experimentar esa realidad inmaterial en la que cree.

Bernat dijo...

¿Y de qué sirve la hermenéutica en una religión si no se da por supuesto que Dios existe e inspiró las escrituras?

Puede que a veces me salga un poco de contexto y no me centre en el tema pero, al final todo va para el mismo lado: la total y completa inutilidad de una teología –tontología- que está basada en un montón de suposiciones que se dan por ciertas sin la más mínima demostración.

En el caso que nos ocupa, no se habla de simple interpretación de textos, sino de la interpretación de LA PALABRA DE DIOS. ¿Ves la diferencia, o te la tengo que explicar con dibujitos?

Sí, ya sé que CO está hablando con Riskov de hermenéutica; de si la interpretación de las escrituras ha sido literal o metafórica durante ciertos años, pero qué importa todo eso, insisto, si no se puede demostrar ni la existencia de Dios, ni su inspiración divina.

Y, encima, como denuncio otra vez, la subjetividad que se deriva necesariamente de un lenguaje metafórico hace todavía más absurda una interpretación que da lugar a “verdades” incuestionables y dogmáticas.

Anónimo dijo...

bernat

Me atrevo a afirmar que porque todo esto de la teologia sea absurdo del todo en tu vida (te comprendo) no lo es en la de otros. Simplemente.

Cuando no era creyete yo tambien creia que eso de la teologia erea una empanada mental de cuidado y palabreria sin significado. A primera vista, en realidad parece eso, no lo niego.

A primera vista.

Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

He leído un poco y me quedo sorprendido, Negar el alma es tan absurdo como afirmar el cuerpo, nada es tan evidente que pueda cuestionarse desde un único punto de vista, el cuerpo debería tener limites para definirlo aunque en mi opinion no los tiene, somos un sin fin de elemento ingeridos con punto de partida casi invisible y aun así la materia que atraviesa nuestro cuerpo sólidos líquidos y gaseosos son temporales, nada es perpetuo con lo cual nada se puede definir como cuerpo.
si negamos el alma tambien deberíamos negar el cuerpo dado que se pierde en su origen y su fin

Wm Gille Moire dijo...

Bernat: la total y completa inutilidad de una teología –tontología- que está basada en un montón de suposiciones que se dan por ciertas sin la más mínima demostración.

No hay "demostraciones" en teología. Los teólogos dan razones para creer en Dios, el alma, la inspiración divina de tal o cual libro, etc. Algunas razones son buenas, otras no tanto, otras muy dudosas. Y en base a eso trabajan (¿En qué trabajan? En tratar de entender el SENTIDO de la vida y la muerte, no en dar explicaciones causales o hacer predicciones -eso corresponde a las ciencias).

Lo mismo hacen los físicos, biólogos, psicólogos, etc. Tampoco ellos cuentan con "demostraciones". Pero tienen razones para considerar verdaderas a ciertas teorías. A veces razones muy buenas, a veces no tanto, a veces muy controvertidas por otros científicos. Pero no importa. Usan lo que tienen y se ponen a trabajar.

que da lugar a “verdades” incuestionables y dogmáticas

Se nota que no sabes lo que dices. Ahora confundes a la teología con las doctrinas de instituciones. En teología no hay "verdades incuestionables". Todo es discutible. Son las INSTITUCIONES las que decretan qué es dogma o doctrina y qué no. (Y no sucede en todas las religiones. El hinduísmo, el budismo o el judaísmo no tienen eso).

¿Así, o con dibujitos?

Anónimo dijo...

Cierto, amigo Moire, no hay demostraciones en teologia. De hechp, en Oriente teologia equivale a rezar, teo-logos, es aquel que habla con Dios. No necesariamente a nivel "universitari"o, para que me entendais, sino que se trata de cualquiera que hable con Dios.

nota: Invito al anonimo que ha escrito mas arriba a unirse al debate con un nick figurado, como hago yo.


Salu2!

c.o.

Bernat dijo...

Se nota que no sabes lo que dices. Ahora confundes a la teología con las doctrinas de instituciones. En teología no hay "verdades incuestionables". Todo es discutible. Son las INSTITUCIONES las que decretan qué es dogma o doctrina y qué no. (Y no sucede en todas las religiones. El hinduísmo, el budismo o el judaísmo no tienen eso).

Y esas doctrinas, dogmas o verdades, ¿de dónde salen sino de la teología?

Y si no salen de la teología, saldrán de las narices de los jerarcas de la iglesia. Toda la teología, toda la doctrina, la dogmática y la propia iglesia salen de las escrituras. Por lo tanto, esas escrituras, para que den sus "frutos" deber ser inspiradas por un dios existente.

Pero hay más. Dices que en teología no hay demostraciones. Pues el ignorante eres tú. En teología se estudia la "teología natural" que pretende encontrar la evidencia de Dios sin recurrir a ninguna revelación, sino por la razón.

Dos capítulos del actual Catecismo de la Iglesia Católica:

31 Creado a imagen de Dios, llamado a conocer y amar a Dios, el hombre que busca a Dios descubre ciertas "vías" para acceder al conocimiento de Dios. Se las llama también "pruebas de la existencia de Dios", no en el sentido de las pruebas propias de las ciencias naturales, sino en el sentido de "argumentos convergentes y convincentes" que permiten llegar a verdaderas certezas.

36 "La Santa Madre Iglesia, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas" (Concilio Vaticano I, Const. dogm. Dei Filius, c.2: DS 3004; cf. Ibíd., De revelatione, canon 2: DS 3026; Concilio Vaticano II, DV 6). Sin esta capacidad, el hombre no podría acoger la revelación de Dios. El hombre tiene esta capacidad porque ha sido creado "a imagen de Dios" (cf.Gn 1,27).


La teología se autodefine comno "ciencia" pretendiendo que de ella salen "verdades"

Riskov dijo...

Bernat, tienes santa paciencia. Yo tengo pocas ganas de participar en este diálogo de besugos, pero no me resisto a aclarar algún sinsentido expuesto.

Vamos a ver el primer ejemplo:

“Que estoy contestando a Roskov sobre su disparatada idea de que la ciencia ha hecho aparecer el alegorismo en la crisitandad, algo para mear y no echar gota, pues el alegorismo, como ahi se dice, es lo que predominó en la crisitiandad en el primer milenio y bien entrado el segundo milenio.”

Empezamos hace ya muchos comentarios, cuando dije que la ICAR interpretaba literalmente la Biblia y recientemente tuvo que recular para ofrecer una imagen de alegoría gracias a que la ciencia había demostrado que muchos hechos relatados no se correspondían con la realidad.
Para ello recalqué que yo hablaba de la ICAR y de algunas otras confesiones cristianas, no todas.

Tan pancho, me responde CO que yo mentía porque no sé de historia. Y me pone de ejemplo a autores del siglo II, del cristianismo primitivo. ¡DEL SIGLO II!. Pero, ¿Cuándo nace la ICAR (Iglesia Católica, Apostólica y ROMANA?. ¡En el siglo IV!.
¿Para qué le iba a sacar de su error?. Observé desde la barrera.

Vamos bajar a lo concreto. ¿No aseguraba la ICAR, durante toda su existencia, que la Tierra era plana hasta bastante después de comprobarse lo contrario?. ¿No aseguraba la ICAR que la Tierra era el centro del Universo hasta bastante después de comprobarse lo contrario?. ¿No aseguraba la ICAR que el ser humano fue creado tal como es ahora hasta bastante después de comprobarse lo contrario?. ¿No aseguraba la ICAR que el Universo tenía seis mil años hasta bastante después de comprobarse lo contrario?. Etc.

Moire, mientras tanto, le da la razón a CO para intentar ponerse a su altura; pretensión que ni siquiera consigue. Y, además, balbucea:
“En teología no hay "verdades incuestionables". Todo es discutible. Son las INSTITUCIONES las que decretan qué es dogma o doctrina y qué no.”

La teología parte de la premisa de que la presunta deidad existe. Si no fuera así, desaparecería, quedaría sin sentido. Su labor es justificar su existencia; eso no es discutible.
¿Y donde nace y se desarrolla la teología?. Efectivamente, dentro de una institución, la de los dogmas.

Todo esto lo escribo para las personas racionales que están en disposición de analizar todo lo argumentado, sobre todo para Bernat, que se ha quedado solo ante dos personas que sacrificaron su racionalidad.

Renzo dijo...

"Confundes hermenéutica con misticismo,"

Y tú, Moire, la confundes con lingüística.


"Lo mismo hacen los físicos, biólogos, psicólogos, etc. Tampoco ellos cuentan con "demostraciones". "

Me has dejado de piedra, de verdad. Creí que ya no podías superarte, pero me equivocaba.


C.O. dices:


"Imaginaus como un espiritu que contiene un cuerpo."


"Imaginaos por un momento,..."


Tú mismo das con la clave "imaginación". Imaginar es "gratis" y en la imaginación cabe cualquier cosa, pero imaginar algo, e incluso percibir estímulos sensoriales, no significa que lo imaginado exista realmente ni que los estímulos se generen fuera de nuestra mente.


Para Anónimo:

"He leído un poco y me quedo sorprendido, Negar el alma es tan absurdo como afirmar el cuerpo, nada es tan evidente que pueda cuestionarse desde un único punto de vista, el cuerpo debería tener limites para definirlo aunque en mi opinion no los tiene, somos un sin fin de elemento ingeridos con punto de partida casi invisible y aun así la materia que atraviesa nuestro cuerpo sólidos líquidos y gaseosos son temporales, nada es perpetuo con lo cual nada se puede definir como cuerpo.
si negamos el alma tambien deberíamos negar el cuerpo dado que se pierde en su origen y su fin"

Sorpresa la mía al leer algo tan carente de sentido como lo que has escrito. Yo te invito a que si sigues participando lo hagas poniendo los pies en el suelo y no dejando ir tu imaginación, para eso ya tenemos a C.O. y sus ejercicios mentales.

Anónimo dijo...

Bernat:

No te esto pidiendo que imagines cosas, sino perspectivas. De hecho, perspectivas humanas solo pueden haber dos, la que tienes y la que te pido que hagas.

La has hecho o ha sifo imposible?

saludo

c.o.

Riskov:

LA iglesia nace con JEsucristo, en el siglo cuarto ya son millones los cristianos, ahi lo unico que nace es el edicto de milan que pone fin a las persecuciones y, posteriormente, la aceptacion como religion oficial del imperio romano, pero la iglesia ya existia.

En segundo lugar, te digo que todo eso de la tierra es plana, es posterior al año 1200, se debe al tomismo y a otros autores, y nada tiene que ver el catolicismo anterior a ese año. La corriente antioquena, algo literalista comparado con el resto, no triunfó en la iglesia católica, es más, fue expulsada de la iglesia en el cisma nestoriano, hoy se le llama iglesia nestoriana y la hallamos en irak e india, pero ni esa se parece a lo que hoy entendemos por literalismo biblico, nacido el siglo dieciseis y completamente novedoso en la cristiandad.

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

riskov

Por cierto, la Biblia no dice que la tierra sea plana, sino un orbe.. Donde dice eso?
c.o.

Anónimo dijo...

riskov:

De aqui viene lo de la tierra plana:

https://es.wikipedia.org/wiki/Mito_de_la_tierra_plana

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat:

Doy por efetuado el paso uno y procedo al...

paso 2:

Ahora recuerda el momento en el que ests soñando cuando duermes. Comparalo con lo que sentias en el ejercicio 1 cuando llevabas el casco virtual.

La perspectiva es mas o menos la misma, pero en el sueño es todo mas difuso, tu cuerpo, lo que te rodea,. Pero aun asi, persiste esa perspectiva de que tu eres el que sueña, independientemente de lo difusa que sea la escena del sueño, verdad? ese "te sucede ati, sueñas tu" sigue ahi como monitorizandolo todo, me sigues?

Hazlo, ha el ejercicio dos y comparalo como te he explicado con el ejercicio uno, Bernat (y quien quiera hacerlo).

c.o.

Renzo dijo...

Vamos a ver C.O., todo esto de la alteración sensorial es más viejo que la pirámides. ¿Qué esperas demostrar?, ¿que el cerebro es capaz de hacer que sientas no lo que existe en realidad o distorsionar tu percepción de ésta?, ya lo sabemos.
Tanto con el uso de sustancias químicas como mediante técnicas de concentración/relajación/meditación o con métodos más "mecánicos" como la alteración del aporte de oxígeno (por hiperóxia o por hipoxia) al organismo, por ejemplo, permiten generar estados alterados de conciencia que nada tienen que ver ni con la existencia de espíritus, ni con lo sobrenatural. Al contrario, para cualqueira que se tome la molestia de estudiarlo un poco, es una clara muestra de la capacidad que tiene nuestro cerebro de modificar lo que experimentamos o de "fabricae" experiencias que no son reales.

Si te interesa, Sam Harris (ateo), ha escrito un libro ("Despertar" ISBN 978-8499884578) que trata el tema de la espiritualidad sin necesidad de religión.

Anónimo dijo...

Anticipo el resto de pasos, o no acabaremos nunca xD

Bernat y quien lo desee:

Paso 3:

Comparando los dos ejercicios anteriores, concluimos que en un sueño, ese "a ti, sueñas tú" permanece (independientemente de quien te creas ser en tu sueño, el "a ti, permanece").

Pero, el propio cuerpo y lo que le rodea es mucho mas caotico, impreciso, irreal.

Ahora regresamos al ejercico 1, el del casco virtual, y tras comparar concluimos:

Ese "a ti" tambien permanece robusto, es inamovible, al igual que en el sueño.

Y ahora nos preguntamos por el cuerpo y por lo que le rodea. Y la respuesta la teneis vosotros: ¿es tan impreciso eso como en un sueño? es mas real pero no del todo? es del todo real?

Ejercicio 4:

Ahora pensemos sobre un pequeño aspecto. En un sueño, supongo que algunos han llegado a resolver sumas o restas sencillas, difícilmente multiplicaciones complejas o divisiones.

De donde surge mi capacidad de resolver, aunque sea minima? Suponemos que es una habilidad adquirida estando despiertos. Es tan sencilla una resta simple que hasta en un sueño la sabemos resolver (Yo he soñado que me faltaban x euros para pagar algo que valia x euros, y al despertar ver que la resta era correcta). Se han colado saberes matematicos en el sueño que resuelven, salvo un detalle, que todo era falso, era sueño, por muy correcta que fuere la resta.

Si me dejo guiar por las matematicas, puedo confundirme y pensar que el sueño es real, solo porque hice bien la resta. Pero no aplica, verdad? Esa resta es de otro mundo, estado o como le querais llamar, no aplica en los sueños.


Paso 5:

Ahora voy a observar si estando despierto tengo estas dificultades o no.

En estado despierto, toda operacion matematica se resuelven, las matematicas del orden que sean, etc... Aqui si que funciona.

Peeeero, aplica?

Resulta que cuando aplicamos la matematica a mi cuerpo y entorno en la vigilia, que es material, la matematica aplica pero NO del todo. Si bien la fórmula cdel círculo es perfecta, no existe manera de trazar un circulo perfecto en la materia, ni con laser.

Asi que, aunque aplica mas que ene l sueño, no aplica del todo. Entonces, como en el ejercicio anterior, nos preguntamos si esta matematica es de este orden o de otro. fuciona mejor que en el sueño, porque aplica en nuestra mente o res cogitans, pero no aplica bien en la materia, la cual no halla la manera de trazar la misma perfeccion que en una formula pura.

Ergo, es aqui donde yo me inclino por opinar, que esa matematica no es ni del sueño, ni pertenece al mundo de vigilia, sino que pertenece al mundo de las ideas puras y formulas exactas. Un tercer nivel que no es el sueño ni la vigilia.

En el sueño, la formula pura aplica poco, en la vigilia mucho mas, y dónde aplica del todo? en un mundo de la naturaleza de la res cogitans, pero de la naturaleza de la materia.

La espiritualidad implica la nostalgia del YO humano por alcanzar su verdadera patria espiritual, aquel lugar donde las formulas puras coinciden con los elementos.

Cuando sueñas y no estas a gusto, tienes nostalgia por despertar, salir de la pesadilla. De la misma manera, una persona espiritual tiene nostalgia de su ámbito más consciente y aun mas real que nuestra vigilia. Ese nivel que aplica del todo y sin distorsion alguna.

Saludos

c.o.
















Renzo dijo...

C.O., sigue a lo suyo, como siempre, ignorando cualquier comentario o pregunta que le resulte incomoda, como siempre, ( en esto es calcadito a su amigo Moire) y se le está yendo cada vez más la olla, pero mucho, mucho.

Anónimo dijo...

errata en paso 5:

"pero NO de la naturaleza de la materia".

c.o.

Anónimo dijo...

Renzo:

Has hecho lo que he pedido antes de preguntar? Hazlo y hablamos, sino no se puede entender bien, hombre.

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Y no se trata de alteracion sensorial, que mas quisieras majete xD

Me habeis recriominado conocer la espiritualidad, y solo intento que vislumbreis algo de luz, pero si no quereis saber nada de espiritualidad, como osais recriminarme? no tiene sentido, no?

En serio, es cosa de simple entendimiento, haced los pasos y hablamos, que es interesante.

c.o.

Jack Astron dijo...

1/2

Perdón por el ON TOPIC :)

Resumo 7 evidencias que muestran que lo que llamamos "mente" y "consciencia" son producto de la actividad cerebral.

El "alma" y el "espíritu", entendidas como entidades sobrenaturales que le otorgan mente y consciencia a los seres humanos, son inventos antiguos que han quedado obsoletos.

Las evidencias siguientes han aparecido varias veces en el blog, tanto en entradas como en comentarios anteriores, pero podrían ser de utilidad para el Anónimo que escribió "He leído un poco y me quedo sorprendido, Negar el alma es tan absurdo como…"

1) Varias alteraciones de la integridad física o química de la masa encefálica, tales como las provocadas por golpes fuertes, alcohol, somníferos, anestesia, derrames cerebrales, tumores, mal de las "vacas locas", etc., nos hacen perder la consciencia, y en algunos casos, cambiar nuestra personalidad. Si la consciencia estuviera alojada en una entidad sobrenatural, no se vería afectada.

2) La exploración del cerebro con fMRI muestra que, durante el estado inconsciente, las distintas zonas del cerebro se desconectan unas de otras. La materia cerebral no cambia; lo que cambia es la forma como se organiza, como se interconectan las neuronas. Por lo tanto la consciencia es un producto de la actividad cerebral, y tampoco se puede asociar con propiedades de los electrones, ni siquiera con las de un grupo de neuronas; es un fenómeno cerebral de gran escala.

3) Los cristianos le niegan un "alma" o un "espíritu" a los animales no humanos. Sin embargo, esos animales tienen consciencia. En la "Declaración de Cambridge sobre la Consciencia" (2012), un conjunto de especialistas afirmó: Decidimos llegar a un consenso y hacer una declaración para el público que no es científico. Es obvio para todos en este salón que los animales tienen consciencia, pero no es obvio para el resto del mundo. No es obvio para el resto del mundo occidental ni el lejano Oriente. No es algo obvio para la sociedad.

4) Una de las evidencias de la presencia de consciencia es la capacidad del animal de reconocerse a sí mismo en el espejo. Al menos la poseen los chimpancés, los elefantes, los delfines y los humanos, todos los cuales están equipados con cerebros grandes y complejos. A lo anterior se agrega la capacidad de tener emociones, personalidad, sentido de la justicia y de la reciprocidad, todas las cuales han sido observadas en otras especies de animales, además de la humana.

Jack Astron dijo...

2/2

5) Los humanos alcanzamos la capacidad de reconocernos en el espejo durante el cuarto semestre, cuando nuestros cerebros se han desarrollado y cableado lo suficiente, otra evidencia de que la consciencia es generada por el cerebro. Si esa función estuviera a cargo de un alma inmortal, la tendríamos desde el nacimiento, o desde el momento en el que la vista adquiere la agudeza necesaria, mucho antes del cuarto semestre.

6) La mente humana es muy superior a la de cualquier otro animal. El cerebro humano también es, por lejos, el más complejo de todo el reino animal. Sin embargo, nuestros cuerpos son muy similares a los de los grandes monos. Si el cerebro sólo estuviera dedicado a controlar el cuerpo, podríamos funcionar perfectamente con el cerebro de un mono y un alma sobrenatural. La enorme complejidad del cerebro humano sólo se justifica si también se encarga de las funciones mentales superiores, y en ese caso no es necesaria otra entidad que haga el trabajo.

7) Pacientes con el cerebro separado, con los hemisferios desconectados, desarrollan dos esferas de consciencia, dos personas en una, con diferentes conocimientos y creencias. Si la consciencia residiera fuera del cerebro, tal cosa no ocurriría.

Si olvidé alguna, les agradecería la agregaran.

NOTA: lo del sueño mencionado por c.o. es una tontería. Algunos especialistas definen la consciencia como "aquello que perdemos cuando dormimos sin soñar". Cuando soñamos tenemos cierto grado de consciencia. Todo depende de cómo esté funcionando el cerebro.

Saludos.

Anónimo dijo...

Jack

Hombre, tú fusite quien me recriminó conocer la espiritualidad pero huyes de ella como alma que ve al demonio, jeje

Haz estos pequeños ejercicios y me comprenderas mejor... Y luego hablamos. Contestare todo lo que me objetes.

saludos

c.o.

Renzo dijo...

Situaciones normales como estar en duermevela, son propensas a que se mezclen realidad y ficción en nuestra mente.No entiendo que haga falta seguir explicando lo que ya se conoce desde hace tiempo, si no fuera por el empecinamiento de C.O. en querer demostrar que lo que obviamente no entiende, demuestra algo que sólo está en su cabeza.
Esto ya está siendo demasiado absurdo hasta para el nivel a que nos tienen acostumbrados C.O. y Moire, así que voy a ir pasando de ellos, de nuevo.

Anónimo dijo...

Pero que tiene que ver loque dices con lo que he pedido que hagais?

Es un simple ejercicio de entendimiento, mera filosofia todavia!

Lo puede hacer cualquiera, se trata solo de pensar!

??????

¿esta viendo el lector lo que sucede? bffffff, se les ve el plumero a algunos.

c.o.

Anónimo dijo...

Jaque mate renzo.

c.o.

Jack Astron dijo...

"Discutir con un creacionista es como jugar ajedrez contra una paloma, apenas comienza la partida se para sobre la mesa, tira todas las piezas, se caga en el tablero y luego se va volando con sus amigas clamando que ganó."

Anónimo dijo...

Vamos, ha sido imposible que lo hagan.

Juzguen los lectores la reaccion de estos ateos. Nada mas, no yo, sino que juzguen los lectores.

Jack, no vuelvas a quejarte nunca de no entender la espiritualidad. Quien nada quiere saber, nada va a aprender.

Les propongo un poco de platonismo previo para disponer su Ser al entendimiento de lo espiritual, y ni caso hacen, ni un ejercicio meramente filosofico tan sencillo son capaces de realizar.

¿Por qué? Porque les desmonta toda su ideologia fisicalista y rancia de la existencia.


salu2

c.o.

Renzo dijo...

Muy buena Jack :-)

Aquí C.O. demuestra lo alienado que está de la realidad, se hace un mundo a medida donde somos espíritu, existe lo sobrenatural, nos gana los debates y cualquier otra fantasía que se le ocurra.

Igual de tan oriental se ha pasado de marca y en cualquier momento nos planta un curso acelarado de Mudras y Yantras.

Anónimo dijo...

Pi8en se el olector que todo el mundo puede hacer esos pasos que pedi.

Preguntense si estos ateos son honestos cuando se niegan a hacerlo.

A quien tienen miedo? A que se les desmonte su mundito representado...,

c.o.

Anónimo dijo...

JAck:

Haz lo que pedi, o queda clara la pocoa honestidad. Despues de hacerlo, hablamos.

Por que no puedes?

Pensé que solo los robots programados no podian, crei que hablaba con hombres.

Los lectores pueden, por que vosotros no?

salu2

c.o.

Riskov dijo...

“Yo he venido a hablar de mi libro”, bien lo podría decir CO.
No se ciñe a las cuestiones planteadas para, así, poder volar su imaginación espiritual. Los que no le acompañamos en ese vuelo somos cientifistas que no podemos entender.

“Los lectores juzgarán”.
Ya lo estamos haciendo.

Wm Gille Moire dijo...

Bernat Y esas doctrinas, dogmas o verdades, ¿de dónde salen sino de la teología?

Salen de las cabezas de los teólogos (que han leído la Biblia, pero también teología, filosofía, ciencias natualres, sociales, historia, religiones comparadas, etc). Pero no son ellos los que DECRETAN que algo es doctrina.


Dices que en teología no hay demostraciones. Pues el ignorante eres tú. En teología se estudia la "teología natural" que pretende encontrar la evidencia de Dios sin recurrir a ninguna revelación, sino por la razón.

Por supuesto. Algunos intentan demostrar la Ex de Dios como si fuera un teorema matemático. Lo hicieron en el pasado y lo siguen haciendo hoy (vgr, el "argumento ontológico"). Pero han fracasado. Por eso te digo que no hay demostraciones ni pruebas contundentes. La mayoría de los teólogos al día de hoy piensan que NO son concluyentes. Pero las consideran indicios o buenas razones.

Anónimo dijo...

riskov

Dices“Yo he venido a hablar de mi libro”, bien lo podría decir CO".

Si, Riskov. Y no se habla de mi libro! (F. Umbral) xD

Te pillo.

Pero no se habla de mi libro!!!

xD

salu2

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Riskov: ¿No aseguraba la ICAR, durante toda su existencia, que la Tierra era plana hasta bastante después de comprobarse lo contrario?

Mito. Ya te lo hizo ver mi camarada Katholikov.

¿No aseguraba la ICAR que la Tierra era el centro del Universo hasta bastante después de comprobarse lo contrario?. ¿No aseguraba la ICAR que el ser humano fue creado tal como es ahora hasta bastante después de comprobarse lo contrario?. ¿No aseguraba la ICAR que el Universo tenía seis mil años hasta bastante después de comprobarse lo contrario?. Etc.

Sí, los principales teólogos decían todo eso en su momento. Pero es que era lo que decía LA CIENCIA en ese momento. Muchos de esos teólogos eran, además, científicos. Así que conocían las ciencia de su época. En cuanto a la Iglesia como institución, que yo sepa nunca proclamó como dogmas de fe las teorías de Ptolomeo o las de los creacionistas.

Sería bueno que revisaras tus conocimientos de historia. Te dejo algo escrito por un ATEO:

http://www.strangenotions.com/gods-philosophers/



La teología parte de la premisa de que la presunta deidad existe. Si no fuera así, desaparecería, quedaría sin sentido. Su labor es justificar su existencia; eso no es discutible.

Falso. Hay teólogos ateos. De momento recuerdo a Don Cupitt (teólogo Y sacerdote anglicano... pero ateo, o "cristiano no realista", como él se autodefine). Pero hay más. Google: "teólogos ateos", "ateología", "ateísmo analítico". Es mejor buscar en inglés.

*****

Renzo: Cuando la religión (la católica en concreto que es la que más me afecta) se mantiene en el ámbito privado resulta mucho menos molesta y peligrosa. El problema es que se empeña en querer formar parte del poder, o controlarlo en la sombra.....

Toy de acuerdo. La ICAR es peligrosa. Bueno, TODOS somos peligrosos cuando tenemos demasiado poder. Por ello soy anarco-monarco-hoppeano.


Es normal que, acostumbrados como han estado durante siglos a hacer y deshacer, sientan añoranza de tiempos pasados en los que los ateos (los pocos que se arriesgaban a reconocer que lo eran) podían ser perseguidos laboral y judicialmente

Pues a mí no se me revuelven las tripas porque haya ateos. Es sólo que tampoco a ellos hay que darles demasiado poder. Ya vimos lo que hicieron en URSS, China, Albania, Camboya... (y agregaría Alemania Nazi, pero luego me salen con el cuento de que Hitler adoraba a Dios).


Por otra parte Moire, tú crees que adoctrinar a los niños en la misoginia, la homofobia, el desprecio a los que no creen o creen en algo distinto (pecadores que se condenan al infierno), el criminalizar cualquier método anticonceptivo (excepto ese eufemismo idiota de los "métodos naturales aceptados por la Iglesia")y demonizar el sexo fuera del matrimonio (y dentro de él si hay voluntad de impedir la procreación)o las relaciones que no han sido "bendecidas",¿aporta algo positivo a la sociedad en su conjunto?,

Toy de acuerdo. La "doctrina sexual" (y también la "social") de la ICAR = puras tonterías (*). No hay que darles el poder a los curas. Pero tampoco a los "representantes de las mayorías". ---Eso sí, SI NO HUBIERA OTRAS ALTERNATIVAS, prefiero ser gobernado por un cura antes que por un marxista o semi-marxista. Por lo menos el primero tiene algo de compromiso con un dios personal y los "derechos naturales". El otro, en cambio, es utilitarista, pragmático, y sacrifica los principios morales si hace falta.

(*) Excepto la doctrina anti-aborto. Ésa es NO NEGOCIABLE.

Riskov dijo...

La historia al revés.

Y lo conceptos también. ¿Teólogos ateos?.

Que Google encuentre vinculaciones a las palabras “teólogo ateo” no significa que sea un concepto coherente.

La teología es la rama de la filosofía que se encarga de justificar que la presunta deidad existe. Al contrario que filosofía, en la que las preguntas son más importantes que las respuestas, la teología parte de una premisa (la deidad existe) y desarrolla unas justificaciones para llegar al resultado deseado.

Corramos un tupido velo a estos comentarios tan poco serios y volvamos al artículo.

La cultura religiosa ha insistido en que tenemos un alma inmaterial en exclusiva, diferenciándonos por ello del resto del reino animal. Y que esa alma somos nosotros mismos, por lo que la conciencia y la personalidad provienen de ella.
Para ello, esas doctrinas siempre han tenido que defender que los animales (el resto del reino, ya que nosotros ni siquiera somos animales) no tienen ni conciencia ni inteligencia, ya que no tienen alma.

Ahora ya sabemos que eso es erróneo; hay varias especies animales con un grado de inteligencia notable, además de que también es notorio que tienen sentimientos e, incluso, actitudes de altruismo (moral).

Con esto, no se puede sostener que las facultades anteriores provienen del alma que tenemos en exclusiva.

Este punto es uno de los menos argumentados por los creyentes.

Wm Gille Moire dijo...

La historia al revés. Y lo conceptos también. ¿Teólogos ateos?.

No hay nada raro, Riskov. Los teólogos son filósofos que reflexionan sobre Dios, el alma, etc. Algunos lo hacen desde la sola razón e intentan probar que Dios existe (llaman a eso “teología natural” o “racional”). Otros dan por sentado que Dios existe y que Su Palabra es tal o cual libro, y a partir de eso reflexionan (lo llaman “teología revelada”).

A veces pasa que uno de esos teólogos, por sus lecturas, reflexiones o experiencias en la vida, se vuelve ateo (o agnóstico, o panteísta, o… etc). Ejemplos: Don Cupitt, Dan Barker (amigote de Dawkins)…… debe haber un montón. También puede pasar que un ateo empieza a leer teología (por mil razones diversas), y se vuelve teísta, o deísta, o panteísta, etc. Ejemplos: Antony Flew, Leah Libresco…… otro montón. O también puede pasar que ese ateo permanezca ateo toda su vida, pero (por mil razones diversas) le gustan los temas de teología y religión y escribe mucho sobre ello. Algún ateo de este último tipo, dotado de un buen sentido del humor, inventó la palabra “a-teología”. Y a los teístas les pareció simpática la palabra, y ahora la usan para referirse a aquellos ateos que escriben cosas tratando de refutar al teísmo. De modo que no hay nada raro ni incoherente ni es un insulto llamar a alguien “a-teólogo” o “teólogo ateo”. ---¿Quedó clarito? ¿O es demasiado pesado para tu pobre cerebro, que alguna padeció… meningitis, o stalinitis, o qué fue eso que te dio?

Renzo dijo...

Me encanta cuando los crédulos sacan el tema de los "ateos convertidos" y ponen como ejemplos a Flew (gagá el pobre cuando se pasó sl teísmo) y Libresco (boba de solemnidad conversa por sus hormonas).
Seguid así.

Wm Gille Moire dijo...

¿Tú también fuiste estalinista alguna vez, Renzo? ¿O troskysta, o anarquista?

pd. Flew ---> deísmo.

Renzo dijo...

Cierto, deísmo, pero gagá en cualquier caso.

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