2016-10-07

159.- A vueltas con el término Cientifismo


Autor: Riskov

Cuando uno dedica una parte de su tiempo a debatir sobre cuestiones pseudocientíficas y/o religiosas inevitablemente escuchará, como peyorativo, el término "cientificismo". La acusación de cientificista se refiere a que no se es lo suficientemente respetuoso con las ideas sobrenaturales y, con ello, se pretende introducir con disimulo unas creencias determinadas dentro de una "ciencia abierta".

Asimismo, si un biólogo, un físico o un astrónomo comentan sobre las implicaciones filosóficas o culturales de alguna teoría, se les acusa de reduccionistas, de ignorantes de humanidades, de positivistas o de cientificistas. Con ello se pretende limitar la opinión de los científicos a la hora de interpretar la realidad.

Al respecto, el filósofo Daniel Dennett afirma que «cuando alguien postula una teoría científica que a los críticos religiosos les desagrada, tratan de desacreditarla simplemente tachándola de "cientificista"».

Pero, ¿qué es el cientifismo?

Aquí comienza el problema; no hay acuerdo. Tras consultar diversa bibliografía podemos ver que el cientificismo "es la idea de que la única forma de adquirir el conocimiento es a través del método científico." O bien, "el cientificismo o cientifismo es la postura que afirma la aplicabilidad universal del método y el enfoque científico, y la idea de que la ciencia empírica constituye la cosmovisión más acreditada o la parte más valiosa del conocimiento humano, aun la exclusión de otros puntos de vista." Y también es "la postura de que los métodos inductivos característicos de las ciencias naturales son la única fuente de conocimiento genuina y factual y que, en concreto, solo ellos pueden producir conocimiento auténtico sobre el hombre y la sociedad".

En estas definiciones no hay consenso en que si el método científico es la única fuente para generar conocimiento o sólo es la mejor. La primera opción podría denominarse cientifismo duro.

El cientifismo duro ha sido asociado al positivismo (primera propuesta contemporánea que considera a la ciencia como base para la reflexión filosófica, propuesto en el siglo XIX por Auguste Comte). Sin embargo, este se desvió hacia una doctrina religiosa solipsista.

Posteriormente, a finales de la década de 1920 surgió el Círculo de Viena, una agrupación de filósofos que buscaban formar una nueva epistemología, denominada por ellos como empirismo lógico. No obstante, su principal axioma de que el principio de verificabilidad es el único criterio de validez científica, al no poder ser verificado, se convierte en un sinsentido. Esto hizo que la corriente, que todos llaman positivismo lógico, muriera hace unos setenta años.

En consecuencia, tanto el positivismo como su análogo "cientifismo duro" han quedado desechados, al menos por la mayoría.

Algunos autores se han lanzado a definir este concepto en un sentido débil o moderado. En esta se asegura que la ciencia, si bien no es perfecta ni una verdad última y revelada, es la mejor fuente de conocimiento, la mejor herramienta para explicar el mundo natural y social. "El cientificismo es una visión científica del mundo que abarca las explicaciones naturales para todos los fenómenos, evita las especulaciones sobrenaturales y paranormales, y abraza el empirismo y la razón como los dos pilares para una filosofía de la vida adecuada para la Era de la Ciencia" asegura Michael Shermer.

Por su parte, Steven Pinker nos dice que "el cientificismo… no es la creencia de que los miembros del gremio profesional llamado ‘ciencia’ son particularmente sabios o nobles. Por el contrario, las prácticas de definición de la ciencia, como el debate abierto, la revisión por pares y los métodos de doble ciego, se han diseñado expresamente para eludir los errores y pecados a los que los científicos, siendo humanos, son vulnerables. El cientificismo no significa que todas las hipótesis científicas actuales son verdaderas; la mayoría de las nuevas no lo son, ya que el ciclo de la conjetura y la refutación es el elemento vital de la ciencia. No es una unidad imperialista para ocupar las humanidades; la promesa de la ciencia es enriquecer y diversificar los instrumentos intelectuales de la erudición humanista, no destruirlos. Y no es el dogma de que lo físico es lo único que existe. Los propios científicos están inmersos en el medio etéreo de la información, incluyendo las verdades de las matemáticas, la lógica de sus teorías y los valores que guían su empresa. En esta concepción, la ciencia va de la mano con la filosofía, la razón y el humanismo de la Ilustración. Se distingue por el compromiso explícito de dos ideales, y son éstos los que el cientificismo pretende exportar al resto de la vida intelectual."

Con esto vemos que el cientifismo moderado defiende que la ciencia es la mejor fuente de conocimiento, no la única, y que sus conclusiones están siempre abiertas a refutación. Esta es la interpretación que ha ganado más adeptos.

Así también lo reflexiona Mario Bunge, que se autodenomina cientifista (las negritas son mías): "el cientificismo es la idea de que todo lo que pueda estudiarse se estudia mejor usando el método científico. No solamente la naturaleza sino también la sociedad". Y terminó diciendo que "en los hechos el cientificismo está triunfando".

¿Y qué problema hay entre el cientifismo y la filosofía?

Dentro de la filosofía existe un debate en torno a los límites del conocimiento al que puede alcanzar el método científico.

¿Puede el método científico ser un conocimiento ilimitado, perfecto?

¿Puede concluir teoremas definitivos sobre la ética o la moralidad?

¿Puede encontrar la verdad en el campo de lo no comprobable?

Estas cuestiones llevan a la duda y se siguen discutiendo.

Comoquiera que yo no soy filósofo, mi nivel no llega para aportar ideas constructivas a este debate. Como espectador observo la complejidad de la discusión.

Sí es de resaltar que, a este nivel, el análisis es alérgico a las simplicidades, sobretodo de los que pretenden crear una confrontación ciencia vs. filosofía artificial: ambas son herramientas que, en conjunto, llevan al grado de desarrollo del conocimiento al que hemos llegado.

Con todo lo cual, el buen hacer del método científico, que es indudable, requiere del análisis de sus límites en conjunto con la filosofía, no contra ella.

Al contrario se plantea cuando se utiliza el término cientifismo en charlas de nivel callejero. Aquí el objetivo es el de imponer estrechos límites al conocimiento científico con variadas pretensiones pseudocientíficas y/o religiosas. Los tergiversadores exageran contra los seguidores del método científico a modo de hombre de paja, caricaturizándolos como dogmáticos, cuando realmente la ciencia rehúye de todo dogma, y de negar todo aquello que no ha podido ser comprobado, porque la ciencia no demuestra negativos.

Si evitamos exageraciones respecto a que la ciencia puede resolverlo todo hasta la perfección, y dominar todos los campos, incluido el arte, el ocio, etc., no hay confrontación ciencia/filosofía.

Y cuidado con las interpretaciones simples a problemas complejos. La ciencia no casa con el simplismo, razón por la cual tanta gente afín a las respuestas sencillas es tan proclive a errar.

Por ello Carl Sagan afirma: "Hemos preparado una civilización global en la que los elementos cruciales dependen profundamente de la ciencia y la tecnología. También hemos dispuesto las cosas de modo que casi nadie entienda la ciencia y la tecnología. Eso es una garantía de desastre. Podríamos seguir así una temporada pero, antes o después, esta mezcla de combustible de ignorancia y poder nos explotará en la cara…Me preocupa, especialmente… que la pseudociencia y la superstición se hagan más tentadoras de año en año, el canto de sirena más sonoro y atractivo de la insensatez. ¿Dónde hemos oído eso antes? Siempre que afloraron los prejuicios étnicos o nacionales, en tiempos de escasez, cuando se desafía a la autoestima o vigor nacional, cuando sufrimos por nuestro insignificante papel y significado cósmico o cuando hierve el fanatismo a nuestro alrededor, los hábitos de pensamiento familiares de épocas antiguas toman el control. La llama de la vela parpadea. Tiembla su pequeña fuente de luz. Aumenta la oscuridad. Los demonios empiezan agitarse".




232 comentarios :

1 – 200 de 232   Más recientes›   Más nuevas»
Luis Varela dijo...

Me ha encantado el espíritu de su artículo. Claro, conciso, ameno y por supuesto instructivo; así lo definiría yo. Además coincido en la visión general que, creo, pretende mostrar.En fin, no quiero extenderme, lo que sí quiero es felicitarle. Ha sido un placer leerle.

b dijo...

Excelente artículo.

Curioso, Riskov, que Luis Varela haya utilizado casi los mismos epítetos que te dediqué yo respecto de ese mismo artículo.

Has puesto los puntos sobre las íes en un tema esencial para demostrar la única base de la epistemología.

Bernat dijo...

¡Ya me salió otra vez sólo la "b" en lugar de Bernat!

Renzo dijo...

Muy bueno Riskov, gracias.
Yo debo estar gravemente afectado por el cientificismo, probablemente el mío sea un caso incurable, pero (perdonad que use de nuevo la paráfrasis) como decia el personaje de Mundodisco, hay mucha gente que cree en dios/es pero nadie cree en las puertas. Lo que es evidente, empíricamente comprobable, real en definitiva, no necesita de la creencia. Deja de creer en dios y nada cambiará en el mundo, intenta hacer lo mismo con las puertas y acabarás en urgencias.
Está claro que en cualquier actividad científica hay siempre algo de filosofía, aquí mismo "hacemos filosofía" muchas veces. La cuestión es no caer en la falacia de que todo lo que es pensable y filosóficamente abordable, tiene entidad real y merece el mismo tratamiento que lo que sí es verificable usando la metodología científica que, para mi, es la única forma de obtener conocimiento, aunque este sea provisional y perfectible.

Saludos.

Riskov dijo...

Gracias.

Este artículo ha surgido como queja ante el empleo peyorativo del término cienticismo (o cientificismo). Me considero cienticifista "blando" y, además, creo que es la posición intelectual correcta, la que sigue el método científico y las normas de la lógica.
Sin embargo, el término está quedando como denigrante porque sus adversarios, los magufos y los filósofos sectarios, se refieren a él de modo reduccionista y caricaturesco.

Me ha costado redactarlo porque mi perfil técnico no facilita expresarse en este tema. Con él, pretendo dar algo de luz a aquellos que han escuchado el término de modo peyorativo y se han creído que se trata de algo malo.

Jack Astron dijo...

Riskov, en mi opinión lograste tu objetivo.

Luis, bienvenido al blog.

Yakuza Dylan dijo...

Genial, se necesitaba un escrito así.

Y sí, es común que ciertos creyentes usen el término como peyorativo. He leído a varios creyentes usar expresiones como "fundamentalismo cientificista" o "positivismo cientificista" o "fundamentalismo positivista". A saber si ellos realmente saben de lo que están hablando...

Pero también lo usan ciertos adeptos al postmodernismo, defensores del psicoanálisis, gente con posturas anti-ciencia (homéopatas, por ejemplo), gente New Age, ciertos neorreacionarios que ven a la ciencia como la muerte de los valores tradicionales y espirituales (sí, lectores de Metapedia y Conservapedia).

Anónimo dijo...

El cientificismo se auto-refuta

http://www.reasonablefaith.org/spanish/se-auto-refuta-el-cientificismo

Riskov dijo...

¿Eres c.o.?.
¿Te refieres al "cienticismo duro"?.
¿Has leído el artículo?. Si es así, ¿lo has entendido?.

En la página que has mencionado, Craig dice: "el cientificismo es la visión que dice que sólo deberíamos creer lo que se puede probar científicamente. En otras palabras, la ciencia es la única fuente de conocimiento y el único árbitro de la verdad."

Pocas cosas claras tomarás de Craig, que es un excelente vendedor: le vendería un peine a un calvo. El rey de las falacias.

Voltaire dijo...

Tengo diferencias con Pinker, con Shermer y con Dennet. Creo que la mayoría de los ateos y científicos ateos no se autodefinen como cientificistas, todo lo contrario. La ciencia puede ayudar con datos pero no tiene instrumentos para abordar aspectos y problemas de las especie humana, tales como los que se relacionan con la Etica, la política y la estética.


El artículo de Pinker, que citas, fue muy discutido en el momento de su publicación y no muy bien aceptado por su admisión del cientificismo y su intento, seguramente de buena fe, de reducir la tensión entre las disciplinas académicas cientificas y no científicas, y entre estas últimas la filosofía.

En la cita de Shermer este considera el conocimiento del mundo natural como cientificismo. No comparto ese punto de vista.

Con respecto a Dennet, según el cual la ciencia y la filosofía estan amarradas, no lo comparto. No es falso que históricamente fué asi, pero no hoy.

Un aspecto importante en esta discusión es la definición de qué es "conocimiento". Esto lleva a problemas humorísticos: por ejemplo, los cristianos sostienen que hay un tipo de conocimiento distinto al científico al que se llega por la vía de la teología. Y de esta manera arribamos a la situación de que hay DOS tipos de conocimiento. Je Je.

Pero ciertamente, determinar si es éticamente correcto crear clones humanos, no es algo donde la ciencia pueda darnos respuesta. Y lo mismo sobre cuál es el mejor sistema político posible y su corespondiente sistema de distribución de la riqueza, o si Miguel Angel es mejor que Da Vinci. Pero tampoco la teología puede dar respuestas a estos temas porque sus dogmas no son respuestas. Y sobre estos temas a lo mas que podemos llegar es a consensos y no a Teoría Científicas.

Y si la ciencia no va a darnos respuestas en esos temas es obvio que la ciencia no puede abordar todos los temas y tener todas las repuestas, luego quien acepta esta situación no puede ser calificado de cientificista.

Un buen trabajo Ryskov, sirve para poner en juego la pelota.

Anónimo dijo...

Hola soy C.O.

No fui yo el del comentario anterior, aunque lo suscribo bastante.

Siempre que he acusado a alguien de cientificismo o cientifismo, he aclarado que lo haia en el sentido peyorativo de la palabra. Eso implica que debe haber otro sentido del término positivo, diferente.

Asi que siemore he sido consciente de los dos conceptos, uno bueno y otro peyorativo, de la palabra. Diho esto, reitero que si aqui lo he empleado ha sido en sentido negativo, es decir, considerar que la filosofia de la ciencia tiene valor de ciencia.

Aqui hay muchos que creen que la ciencia alcanza temas filosoficos que no son de orden cientifico alguno. Es aqui donde patinan muchos. Por poner un ejemplo, la ciencia puede ayudar a desterrar de entrada cualquier filosofia que parta de errores cientificos, pero no puede abordar temas de índole estrictamente filosófica en las que la ciencia no pinta nada, como por ejemplo el tema de si la existencia precede a la esencia, ,etc... Pretender que justo en este tema, una mente cientifica tiene mas a decir que la de cualquier otro ser humano es una barbaridad que yo tilde de cientificismo en sentido peyorativo.

nota: a ver si podemos debatir educadamente, saludos.

c.o.

Riskov dijo...

Voltaire:

Me gusta que hayas puesto ejemplos concretos para definir el debate:
“¿Es éticamente correcto crear clones humanos?.
¿Cuál es el mejor sistema político posible y su correspondiente sistema de distribución de la riqueza?.
¿Miguel Ángel es mejor que Da Vinci?.”

Concluyes con “la ciencia no va a darnos respuestas”.
En esto Sam Harris no estaría de acuerdo pero yo sí. Sin embargo, las preguntas formuladas, creo yo, tienen respuestas relativas, no absolutas. ¿Qué verdad hemos de encontrar en ellas?. Depende de gustos personales, del deseo de cada uno, de las ilusiones… la ciencia puede ofrecer datos y tecnología para que cada uno escoja.

El cientifismo que defiendo se apoya en el método científico como mejor herramienta para ir encontrando las verdades universales, pero no encuentra respuesta sobre qué política prefiere cada uno ni si un artista es mejor que otro, ya que estos trabajan para ensalzar los sentidos. La ética, por su parte, depende de unas normas de convivencia que consensuamos para vivir en grandes grupos. Dichas normas pueden variar de un país a otro sin que se consideren mejores unas a otras.
Sobre estos temas ni la ciencia ni ninguna otra herramienta nos dará respuestas definitivas.

Riskov dijo...

C.O.:

El ejemplo que has puesto, de si la existencia precede a la esencia, es de índole metafísica. Efectivamente, la ciencia no dirá nada de este nivel mientras no se haya demostrado la realidad de la metafísica. Es decir, mientras la metafísica sea una hipótesis no demostrada, la ciencia guardará silencio. Esta prudencia es la que denominas “no tiene nada que decir”.

nota: a ver si podemos debatir racionalmente, saludos.

Renzo dijo...

No se debería olvidar que la Ciencia no busca respuestas del tipo "¿para qué? " o "por qué?" (entendidas como propósito u objetivo), su busquda es comprender el "cómo".
La Ciencia podrá explicar que procesos bioquímicos y que actividad cerebral están implicadas en nuestra elección de un color e incluso si determinado color es mejor que otro para algo habida cuenta de las condiciones físicoquímicas que vayan a actuar, pero no nos dirá qué color es más bonito o cuál tenemos que elegir como favorito, a lo más que podrá llegar es a estudiar estadísticamente el que gusta a un mayor número de personas.
Todo lo demás es filosofar o meterse en jardines metafíscos, que no digo que sea algo inútil en todos los casos ni que deba evitarse, pero sin perder de vista lo que dije en mi anterior mensaje: elucubrar sobre algo, aún construyendo una estructura lógica impecable, no lo hace real ni existente.

Saludos.

Anónimo dijo...

Riskov:

Te doy la razón en parte. En el caso existencialista del ejemplo, la pregunta es filosófica y la respuesta (si la hay) es metafísica.

Comprendo entonces que se rechace toda respuesta, pues no todos gustan de respuestas metafísicas. Hasta aquí de acuerdo.

Lo que no veo claro es que:

1) Se rechace la PREGUNTA
2) Rechazada la pregunta, se considere que se ha EVITADO el problema planteado en la pregunta.
3) Se haga todo esto en nombre de la ciencia.

Este seria un ejemplo de cientificismo en sentido peyorativo.


Saludos.

c.o.

Riskov dijo...

Yo dije: "la ciencia no dirá nada de este nivel mientras no se haya demostrado la realidad de la metafísica."

Y tú respondes que el cientifista:
"1) Rechaza la PREGUNTA.
2) Rechazada la pregunta, considera que se ha EVITADO el problema planteado en la pregunta.
3) Se haga todo esto en nombre de la ciencia."

No se trata de un rechazo, sino de no dar por válido temporalmente mientras no haya pruebas.

El cientifismo que yo defiendo (el mayoritario, el "blando") considera que el método científico el MEJOR herramienta para buscar verdades objetivas pero no la única. Ejemplo: en el caso de testimonios de algunos seguidores de una doctrina religiosa, que aseguran que su líder espiritual hizo un milagro, el cientifismo no lo rechaza de plano, sino que lo cuestiona y necesita evidencias bajo el método científico para validar.
Por tanto, la verdad proveniente de testimonios no queda rechazada, sino cuestionada.
Esto sirve de ejemplo también para observar como esos seguidores se molestan con el método científico.

C.O.: te pediría que criticases el cientifismo blando, no el duro, que no tiene defensores aquí (creo).

Riskov dijo...

Renzo:

Completamente de acuerdo.

Mientras no pidamos a la ciencia que nos dé respuestas objetivas sobre cuestiones subjetivas, será la mejor herramienta de búsqueda de verdades.

Sam Harris pretende ir más allá, pero cuestiono que vaya a tener éxito. Estoy a la espera de que aporte conocimiento científico para desentrañar las claves de la ética pero me estoy haciendo viejo sin conseguirlo.

Para terminar, lanzo un reto a todos: decidme un conocimiento objetivo, obtenido en los últimos 200 años, proveniente de la teología, de las pseudociencias o de canales alternativos. Incluso (voy a arriesgarme más) proveniente de la filosofía.

Anónimo dijo...

Riskov:

No, si estoy de acuerdo en todo lo que dices. Ojalá fuera esa la posición de muchos, pero me temo que hay quien no la suscribe. Si esta es tu postura, la aplaudo, es impecable. No van por aqui mis criticas.

No sé si me has leido mucho, yo nunca pido en los blogs que acepten mis "creencias" metafísicas. No se puede exigir eso a nadie. A mi me basta con lo que has dicho, con que la gente tenga claro que cuestionar no equivale a rechazar. Pero en este blog hay contertulios que van mas allá de esos prudentes presupuestos.

Saludos.

c.o.

Anónimo dijo...

Renzo:

Dices: "decidme un conocimiento objetivo, obtenido en los últimos 200 años, proveniente de la teología, de las pseudociencias o de canales alternativos. Incluso (voy a arriesgarme más) proveniente de la filosofía".



Depende de qué entiendas por objetividad. A nivel ontológico es una quimera que quiere tratar con la ·realidad" del objeto, y equivale a invarianza. A nivel epistémico objetividad ya no es sinónimo de verdad, sino de consenso cientifico, intersubjetividad, etc...

A nivel ontoloógico nadie puede jactarse de haber demostrado una verdad objetiva, ni cietificos, ni filosofos, ni religiosos. A nivel epistémico la objetividad no equivale a verdad, sino a consenso científico. Ergo, cualquier discurso que carezca de consenso cientifico queda excluido, por definicion, del ámbito "objetivo". Pero no necesariamente queda excluido por por falso, sino por no consensuado cientificamente.

Asi que tienes razon, ni en 200 ni en 2000 años. La propia definicion epistemica de objetividqad "excluye" todo lo que queda fuera del consenso cientifico (filosofia, religion, etc). Y si hablamos en sentido ontológico, nadie ha conseguido tamaña hazaña. Asi que tienes toda la razon.

Saludos

c.o.



Jack Astron dijo...

Coincido con la postura del "cientifismo blando" planteada por Riskov.

Por otro lado, rechazo la pretensión de plantear la discusión en términos extremos: o el método científico nos da la respuesta, o no tiene nada que decir al respecto. Sostengo que la verdad está entre medio, y que depende del tema específico.


EJEMPLO 1: la ética. ¿Es o no ético que una mujer aborte a un embrión de 2 meses concebido involuntariamente?

No podemos resolver el dilema científicamente, pero la ciencia puede aportar antecedentes importantes. Escaneando el proto-cerebro del embrión podemos determinar que no ha creado consciencia de su existencia y de que es incapaz de sentir dolor.

Ese dato puede ser usado en la discusión ética. Antes de disponer de los escáners cerebrales modernos no se podía.


EJEMPLO 2: existencia del "dios del Jueves pasado" (DJP).

El DJP puso en marcha el universo el Jueves pasado, creó toda clase de seres vivos, implantó recuerdos en los cerebros de aquellos capaces de almacenarlos, enterró fósiles falsos para aparentar que tienen millones de años de antigüedad, puso rayos de luz en tránsito para simular que vienen de estrellas lejanas, etc. Toda la evidencia científica que podamos recabar podría ser explicada en términos de una acción deliberada del DJP para engañarnos.

¿Puede ser negado científicamente ese dios? Me parece que no.

¿Vale la pena discutir al respecto o preocuparse del tema? Tampoco. Si alguien insistiera en la hipótesis del DJP, probablemente lo dejaríamos hablando solo.


EJEMPLO 3: existencia del típico dios personal omnipotente, infinitamente bondadoso, que creó el universo para nosotros (DP).

El método científico nos ha mostrado que para llegar al ser humano tuvieron que existir animales sensibles durante más de 500 millones de años, muchos de los cuales murieron prematuramente de hambre o de sed, de heridas infectadas, ahogados, aplastados por aludes, quemados en incendios o por lava volcánica, devorados vivos por depredadores o desde su interior por parásitos. Un dios omnipotente interesado en crear a los seres humanos pudo haberlos creado en un instante; en cambio, observamos un proceso largo y doloroso consistente con un fenómeno natural, no con la obra de un dios infinitamente bondadoso.

En este caso la ciencia aporta un antecedente muy importante para negar la existencia del DP, y hay otros que se han ido acumulando en las últimas décadas. Provienen de la cosmología, la genética, la biología y la neurología. Todos apuntan a la inexistencia del DP, tal como lo definen sus fieles.

¿Es tarea de la ciencia negar al DP? No.

¿Es "cientifismo" negar al DP en base a la evidencia científica? Tampoco. Es el resultado de contrastar la evidencia científica con el perfil del DP definido por sus fieles.

Saludos.

Anónimo dijo...

Jack:

Eso vale para algunas denominaciones cristianas, pero no para otras. El DP de los protestantes no es el mismo que el de ortodoxos o católicos, que son en su mayoria afines al evolucionismo teista.

Vamos, la ciencia sirve para cuando una religion intenta pisarle el área a la ciencia y moldearla a su gusto. Es fñcil refutar a locos que sostienen que la tierra solo tiene 6000 años, o que niegan la evolucion, etc...

Pero nada riene que decir la ciencia en temas espirituales que no son de índole cientifica. Eso seria incurrir en el cientificismo.

Saludos, jack

c.o.

Jack Astron dijo...

C. O., dices:

El DP de los protestantes no es el mismo que el de ortodoxos o católicos, que son en su mayoria afines al evolucionismo teista.

Explica cómo compatibilizas la evidencia científica proveniente de la evolución biológica con el "evolucionismo teísta".

Si el DP quería crearnos a nosotros, si es omnipotente e infinitamente bondadoso, ¿por qué hizo sufrir a animales inocentes durante más de 500 millones de años?

Si es omnipotente, pudo habernos creado en un instante. Si es bondadoso, debió haberlo hecho así.

La evidencia científica es incompatible con los atributos de omnipotencia y bondad.

---

Pero nada riene que decir la ciencia en temas espirituales que no son de índole cientifica. Eso seria incurrir en el cientificismo.

Los "temas espirituales" pierden la inmunidad ante el método científico cuando postulan a seres que intervienen en el mundo natural, el campo de estudio de la ciencia.

Si se postula un dios que no interviene en el mundo natural, la ciencia no puede aportar antecedentes a favor o en contra. Lo mismo si se postula a un dios que maliciosamente usa la evidencia científica para engañarnos, como el DJP que describí antes.

Pero si se postula a un dios omnipotente y bondadoso que crea el universo para nosotros, que crea seres vivos dirigiendo el curso de la evolución ("evolución teísta"), que responde plegarias y hace milagros, los inventores de ese dios se entrometen en el campo de estudio de la ciencia, y aunque la ciencia en sí misma no tiene como objetivo demostrar o negar la existencia de ese dios, quienes reflexionamos o filosofamos al respecto tenemos todo el derecho de contrastar la evidencia científica con el perfil que los defensores de ese dios le asignan.

Calificar a esa legítima reflexión como "cientifista", es un vano intento de defender una creencia religiosa incompatible con la evidencia científica.

Bernat dijo...

Pero nada riene que decir la ciencia en temas espirituales que no son de índole cientifica. Eso seria incurrir en el cientificismo.

Ya tardaba mucho C.O. en soltar alguna parrafada de las suyas.

También era extraño que estuviera tan de acuerdo con todo lo dicho sobre el cientifismo, algo iba mal...y salió.

Si existe un mundo "espiritual" nadie más que la ciencia y la filosofía racional tienen más autoridad para hablar de ello.

Riskov dijo...

Parece que C.O. está casi de acuerdo conmigo. Bien está.
Respecto al "cientifismo duro", puedes preguntar a los presentes quien lo defiende.

Ahora bien, el cientifismo no es totalmente neutral respecto al espiritualismo. Ejemplos de ello pueden ser el dualismo cerebro/mente, el cual es campo para la ciencia, o los "milagros", que pueden ser estudiados y rechazados (hasta ahora) por la ciencia y la lógica.

El cientifismo no defiende una cohabitación ciencia/fe: esa pretensión es una trampa de los fideístas. Aquí es donde tendremos conflicto.

Los que emplean el término "cientifismo" de forma denigrante son aquellos que pretenden que se les admitan unas ideas alternativas sin pasar por el filtro.

En mi país, el personaje más mediático que lo utiliza es Iker Jiménez; con trampa, claro.

Anónimo dijo...


Jack

dies: "Explica cómo compatibilizas la evidencia científica proveniente de la evolución biológica con el "evolucionismo teísta".


La evolucion teista sí cree en la descripción científica de la evolución biológica; postulando que en ella Dios crea al permitir el proceso natural de evolución biológica expresada en la síntesis evolutiva moderna.

La evolución teísta concibe a la ciencia moderna actual como la forma en que el hombre, con sus capacidades otorgadas por Dios, va descubriendo paso a paso la grandeza de la creación. Según el cristianismo, Dios, en su bondad, nos ha proporcionado las capacidades adecuadas para que podamos comprender la naturaleza y regir sobre ella.

El teísta invita a la búsqueda personal de Dios que, según su doctrina y el testimonio de muchos teístas, no tarda en manifestarse al alma que lo anhela por medio de la virtud de la Fe, como particularmente lo explica el Catolicismo en su libro Catecismo de la Iglesia Católica. Los teístas afirman que en toda la creación del Cosmos y procesos evolutivos, estuvo presente el cálculo de Dios.

Creen que, aunque se demostrara la teoría de la macroevolución de los seres vivos, sería irrelevante, ya que el medio que Dios haya usado para lograr su propósito final es solamente un detalle. Por lo tanto, la afirmación que no hubo intervención directa de Dios es lógica para los cristianos, porque ya fue todo calculado de antemano.

La evolución teísta considera que la idea de que el neo-darwinismo no implica necesariamente al ateísmo y al materialismo, sería una idea errónea. A diferencia del creacionismo antievolución, la evolución teísta no intenta interferir en el desarrollo de las ciencias naturales.


Mas o menos esto es lo que dice wikipedia, y asi es como lo veo yo.

Este tipo de religiones no cuestionan la ciencia (don de Dios) ni se entrometen, su ámbito es solamente el teológico, estrictamente hablando.




Saludos

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Imagino que un cientificista duro es el que dice: Sólo la ciencia puede producir conocimientos. Y el moderado dice: La ciencia es nuestra principalísima fuente de conocimientos; pero admito que pudieran existir otras fuentes, con métodos muy diferentes a los de la ciencia.

Alguna vez discutí con alguien que decía ser cientificista moderado. Pero al final descubrí que sí, efectivamente, admitía otras fuentes y métodos, pero esta persona reconocía que sus productos eran “conocimientos auténticos” sólo si en última instancia podían ser validados mediante los métodos de la ciencia tradicional (es decir, el método nomológico-deductivo de las ciencias naturales, o el método axiomático de la matemática). Me quedé, pues, con la idea de que en realidad este hombre era un cientificista duro, pero prefería llamarse “moderado” para parecer democrático, o para no parecer intolerante, dogmático o de mente cerrada.

Creo que alguien que se llama a sí mismo “cientificista moderado” debería darnos piezas concretas, ejemplos de proposiciones que él considera “conocimientos auténticos”, aun cuando no se hayan obtenido con los métodos tradicionales de la ciencia.

Ejemplos de proposiciones que, al menos prima facie, son verdaderas pero no se han obtenido “científicamente”:

--“Ese animal es un avestruz” (un señor a su hijo, en un zoológico frente al corral de los avestruces)

--“Estoy triste” (alguien haciendo introspección)

--“Veo rojo aquí y ahora” (Descartes examinando sus qualia)

--“Independientemente de lo que digan las leyes de tal o cual país, todo mundo tiene derecho al fruto íntegro de su trabajo honrado” (Locke o Proudhon revelando sus intuiciones)

--“Es mejor estar rico, sano y feliz que estar pobre, enfermo y triste” (alguien escribiendo sus sentimientos económico-político-social-psicológicos en un baño público)

--“2+2 son 4 siempre, haya o no mentes inteligentes que puedan calcular” (un matemático platónico revelando sus intuiciones)

--“Si existe el Cielo Eterno, una vez que estemos en él, todo dolor, sufrimiento o trabajo que hayamos padecido en la Tierra nos parecerá una minucia insignificante y a la vez un paso necesario en nuestro camino hacia la Perfección” (Sta Teresa de Jesús teniendo un sueño gozoso)

Señores: sean tan amables de examinar estas proposiciones entrecomilladas y decir si las consideran (a) verdaderas y (b) obtenidas no mediante los métodos tradicionales de la ciencia.

Pd: Sí, no puedo vivir sin ustedes.

Jack Astron dijo...

C. O., ok, entonces el dios cristiano (en tu versión) planificó cuidadosamente todo hace 13.800 millones de años, puso en marcha el universo y se sentó a esperar a que surgiéramos nosotros, sin intervenir en el curso de los acontecimientos.

¿Por qué lo hizo así, si es omnipotente? ¿Por qué no nos creó de inmediato, dado que podía hacerlo?

El camino que siguió requirió el surgimiento lento de peces, anfibios, mamíferos, primates y homínidos. Más del 99% de esas especies ya se extinguieron.

Durante cientos de millones de años vivieron animales inocentes y sintientes (equipados con cerebro y sistema nervioso). Muchos de ellos murieron de hambre, sed, frío, calcinados por lava volcánica, ahogados por inundaciones, aplastados por aludes, devorados vivos por depredadores, etc.

¿Cómo pudo un dios bondadoso tolerar todo ese sufrimiento?

No hay vida eterna para los animales, según los cristianos. No hay compensación por el sufrimiento terrenal para ellos.

Los cristianos no les atribuyen "libre albedrío", y no los consideran responsables de sus actos.

¿Por qué un dios omnipotente y bondadoso no se saltó toda esa terrible etapa que duró cientos de millones de años y nos creó de inmediato junto con la Tierra?

Saludos.

Anónimo dijo...

jack:

Como cristiano ortodoxo en general, y origenista alejandrino en particular, te duré que Dios hizo la creacion en 7 dias, y despues "la creacion desplegó sus frutos". Es una manera de decir que ya creó, en pasado.

Vamos, que Dios ya creó, y no creó al ser humano en esta existencia sufriente, sino en el Paraiso. Alli no existen sufrimientos (estado de iluminacion).

El Paraiso (es un estado) puede perderse libremente y recuperarse libremente.

Esta es mi tradicion alejandrina.

Saludos

c.o.

Jack Astron dijo...

C. O., no es eso lo que dice la evolución biológica. Te recuerdo que muchas veces has afirmado aceptarla y te has burlado de los americanos del norte y del sur que creen en el creacionismo bíblico. Pero ahora sales con una versión no muy diferente de la del Génesis.

Dices que aceptas la evolución biológica, pero en realidad no la aceptas.

Tampoco explicas la evidente contradicción entre los atributos de omnipotencia y bondad del dios cristiano y el interminable y horrible sufrimiento de los animales sintientes que nos precedieron en la cadena evolutiva.

No creo que tenga sentido seguir con este punto, porque no respondes mi planteamiento.

Saludos.

Riskov dijo...

La evolución biológica es difícilmente compatible con la idea del dios personal. Razones, además de las ofrecidas por Jack:

¿Qué individuo es el primero que tiene alma porque la deidad considera que es un ser humano?. Debe ser hijo de homínidos sin alma. Y se debe cruzar con otro ser humano (con alma), que si no…

El conocimiento científico es muy diferente a las versiones ofrecidas por los libros sagrados, a tal nivel que los dirigentes religiosos no aceptaron las conclusiones científicas hasta mucho después. El libro de instrucciones divino es para poner una reclamación…

Dicen los creyentes que iremos a la otra vida pero sin nuestros antepasados lejanos, que no son humanos ni tienen alma.

Todo esto no es cientifismo, es sentido común.

Anónimo dijo...

Jack:

La evolucion biologica bien pudiera estar contemplada por el creador. Para un creyente, seria solo la manera de despliegue de la creacion.

No cuestiono la teoria de la evolucion, ni diré que sea cientifico meter ahi a Dios, cientificamente solo puedo afirmar que hay una evolucion. Cierto. No aparee necesariamente la figura de ningun Dios.

Ahora, fuera ya de cuestiones cientificas, a nivel filosofico y tambien a nivel religioso, puedo concebir que aunque haya evolucion, ello no refuta la existencia de Dios.

Por qué iba a refutar nada de eso? Yo jamas enuncio esta coexistencia entre Dios y la evolucion como pensamiento cientifico, sino como pensamiento religioso.


Saludos

c-o.

Bernat dijo...

C.O:

No has respondido a la pregunta que te ha hecho Jack. Y, precisamente, de eso nos venimos quejando en ese blog: que no contestas a lo que se te plantea. Tus respuestas se basan en la teología, y la teología no sirve para nada de nada. Es un "flatus vocis" o, lo que es lo mismo, cribar humo.

A la pregunta de Jack, yo añado: ¿Por qué, Dios, creó al hombre? Se supone que Dios no necesita de nada porque es perfecto. Si en un momento dado creó al hombre fue porque Dios tenía la necesidad de ello, lo que contradice su perfección. Una vez creado al hombre, ¿por qué lo creó con la posibilidad de sufrir en lugar de hacerlo feliz desde un principio?

Ya me imagino cuáles serán las respustas: las típicas evasivas o ases en la manga...

Anónimo dijo...

Bernat:

Lo que dices es un juego lingüístico, haga Dios lo que haga diras que tenia "necesidad" de ello, nosotros pensamos que tenia solamente voluntad de ello.

En segundo lugar,, ya dije que Dios creó al hombre en el paraiso, verdad? Bueno, pues no le acuses de crearlo en esta tierra sufriente, ,sino que fue en el paraiso, el cual se puede perder por mal uso de la libertad.

La pregunta de Jack? cual? he contestado varias y no sé si me dejo alguna.

saludos

c.o.

Jack Astron dijo...

C. O., repito, ¿cómo se explica la evidente contradicción entre los atributos de omnipotencia y bondad del dios cristiano y el interminable y horrible sufrimiento de los animales sintientes que nos precedieron en la cadena evolutiva? Un dios omnipotente pudo habernos creado en un instante, y uno bondadoso lo habría hecho, evitando el sufrimiento de esos predecesores.

Riskov dijo...

"ya dije que Dios creó al hombre en el paraiso, verdad? Bueno, pues no le acuses de crearlo en esta tierra sufriente, ,sino que fue en el paraiso, el cual se puede perder por mal uso de la libertad."
La pobre deidad tiene problemas con su omnisciencia. Que iba a saber él; los pérfidos ateos le culpan de todo.

Por cierto, hay varias cuestiones sin contestar.

Riskov dijo...

Falta de ortografía: ¿Qué iba a saber él?.

Bernat:

¿Qué necesidad tenía la deidad de turno en crearnos?. Pues fácil: compara estar solo en la nada, con esta nueva situación de Gran Hermano de todo el mundo.

Anónimo dijo...

Jack:

Te he contestado, pero te lo explico más...

Digamos que Dios es responsable del paraiso, solo del paraiso. Por eso es bondadoso. Él no creó al hombre en una tierra de sufrientes, ni de animales sufrientes. Creó en elñ paraiso.

En realidad no hablamos de lugares sino de estados. A cada estado espiritual corresponde una reralidad de tres: o paraiso, o tierra o hades.

Pero Dios solo es resposable de la creacion paradisiaca en un entorno paradisiaco (si hay animales, son tambien paradisiacos).

Dios es bueno, y creó al hombre en el paraiso.

Por otro lado, insisto en que haga lo que haga Dios, vais a decir que lo hizo por necesidad y no por voluntad. Es un juego linguistico nada más. Siempre cuestionareis su omnipotencia, pero es por un lio linguistico.

Saludos

c.o.

Bernat dijo...

Ya os lo dije.

Retórica manipuladora. Teología barata. Teatro. Comedia.

Piruetas teológicas...

Los planteamientos ateos sólo se pueden responder desde las artimañas barriobajeras.

Anónimo dijo...

Bernat:

Claro, estoy hablando de cuestiones religiosas y de si se contradice con la bondad de Dios etc... Comocualquier cuestion religiosa, te va a parecer comedia. Cuando yo era ateo tambien lo tomaba asi. Diga lo que diga, te vas a reir, normal. LA religion no posee las caracteristicas de la ciencia, y resulta vano esperar algo semejante de ella. La religion es un ámbito espiritual, no cientifico y ni siquiera filosofico, aunque la expresemos con terminos filosoficos.

Pero fijemonos solamente en la respuesta que doy a Jack. sobre la bondad divina No hay la contradiccion que dice, pues "mi" Dios creo al hombre en el paraiso, en estado y entorno paradisiacos. Asi que para mi no ha lugar a la critica de falta de bondad del Creador.

Fijemonos tambien en la respuesta que di a Jack sobre la omipotencia: Si Dios hace esto o lo otro, es que tiene necesidad de ello, segun vosotros. Para nosotros, si Dios hace esto o lo otro es porque tienen voluntad de ello. Solo hay contradiccion si usas el verbo necesitar, en lugar de hablar de simple voluntad de Dios. Es el Creador, aunque para vosotros siempre sera el "necesitado de rear". Curioso punto de vista, pero no es el mio y no tengo por qué aceptarlo, para mi Dios actua por voluntad. Sin mas.

saludos

c.o.

Jack Astron dijo...

Suscribo el comentario de Bernat.

Jack Astron dijo...

En la entrada 136 se desarrolla el tema al que me he estado refiriendo.

136.- Porqué no se puede reconciliar a Dios con la Evolución

Saludos.

Renzo dijo...

Hay algo que parecen no entender los creyentes, aunque intentos de "cuadrar el círculo" no les faltan. Si Dios es inmutable, una de las características de su supuesta perfección, no puede tener necesidad de nada, pero..., tampoco puede tener voluntad ( que es lo que usa como comodín C.O. para intentar salvar los muebles). La voluntad implica deseo y tomar una decisión sobre algo, en ambos casos la inmutabilidad, y la omnisciencia, divinas se van por el retrete.
Han querido hacer un ser tan perfecto y omnipotente, tan superlativo en todos sus atributos que les ha sido un engendro imposible y contradictorio de principio a fin.
Siempre volvemos a lo mismo, plantean cualquier debate sobre el barbudo (saludos Atilio!!!) como si se tratara de un ser real, verificado, comprobado, cuando no es otra cosa que un conjunto de definiciones y conceptos, creencias absurdas y supersticiones ignorantes.
Lo del Paraíso ya es de traca final, que luego nos diga que acepta la Evolución y el conocimiento científico es pura farsa, como lo de "cuando yo era ateo"; tú C.O. no has sido ateo en tu vida, eras un ignorante que no creía sin saber por qué y ahora eres un ignorante que cree, pero ateo ni de coña.

Bernat dijo...

La religion es un ámbito espiritual, no cientifico y ni siquiera filosofico, aunque la expresemos con terminos filosoficos.

Puedo entender que la religión sea un “ámbito espiritual”, pero la espiritualidad no tiene nada que ver con ciertos planteamientos que sólo se pueden responder desde la lógica.

La espiritualidad la puedo entender como un sentimiento. Yo mismo, por muy ateo que sea, siento profundamente la música sacra, tanto el canto gregoriano, como la música barroca –Bach, Haendel- o los gospel o “negro-spirituals”. Pero una cosa es hablar de sentimientos y otra muy diferente contestar de forma irracional a preguntas que son completamente pertinentes y que se deben contestar con la razón y no con “espiritualidad”.

Pero fijemonos solamente en la respuesta que doy a Jack. sobre la bondad divina No hay la contradiccion que dice, pues "mi" Dios creo al hombre en el paraiso, en estado y entorno paradisiacos. Asi que para mi no ha lugar a la critica de falta de bondad del Creador.

Por supuesto que la crítica sigue en pie. Si Dios puso al hombre en un paraíso y luego lo expulsó de él, o se produjo un cambio para mal, el procedimiento a través del cual se produjo un cambio negativo es directamente responsabilidad de Dios y no del hombre.





Fijemonos tambien en la respuesta que di a Jack sobre la omipotencia: Si Dios hace esto o lo otro, es que tiene necesidad de ello, segun vosotros. Para nosotros, si Dios hace esto o lo otro es porque tienen voluntad de ello. Solo hay contradiccion si usas el verbo necesitar, en lugar de hablar de simple voluntad de Dios. Es el Creador, aunque para vosotros siempre sera el "necesitado de rear". Curioso punto de vista, pero no es el mio y no tengo por qué aceptarlo, para mi Dios actua por voluntad. Sin mas.

Renzo me ha pisado la respuesta.

Voluntad implica deseo, y deseo implica necesidad. No tienes escapatoria, ni tú ni el Papa ni el mejor teólogo por muchas piruetas que hagáis. Al fin y al cabo, la teología no sirve ni siquiera a los creyentes ya que no es ciencia ni estudio de nada de nada.

La “tontología” sólo sirve para encontrar respuestas a las preguntas del ateísmo.

No entiendo cómo seres mínimamente inteligentes pueden “hallar respuestas” en esa disciplina surgida del engaño de la institución más perversa que ha existido sobre la faz de la Tierra: La Iglesia.

Renzo dijo...

Sorry Bernat!!!

Bernat dijo...

¡¡Estás sorrado!!

Anónimo dijo...

Hola Bernat:

Dices: "Si Dios puso al hombre en un paraíso y luego lo expulsó de él, o se produjo un cambio para mal, el procedimiento a través del cual se produjo un cambio negativo es directamente responsabilidad de Dios y no del hombre".

No, Bernat. Ya dije que fue la libertad humana la que determinó la caída del paraiso. El hombre era libre de caer o no, se les advirtió que no era conveniente ir por determinado camino, pero en su libertad no hicieron caso, ergo el hombre fue el unico responsable de su caida, enfermedad, salida del paraiso, cambio de estado o como le querais llamar. En mi religion esto va asi, asi que no se le puede acusar de lo que dices.
,
Dices "Voluntad implica deseo""y deseo implica necesidad"

En una creatura posiblemente, ahora bien, en un Dios creador, la voluntad no depende de necesidad alguna. Estais antropomorfizando al Dios como si este fuera una simple creatura humana. Insist, no es la misma la voluntad de las creaturas (obedecen a necesidades) que la voluntad den el Creador divino, que no obedece a necesidades. Como somos creaturas y no conocemos otra manera d la voluntad que la nuestra, no podemos hacernos a la idea de en qué consiste una voluntad divina, poero yo la definiria como aquella que no está sujeta a "necesidad" alguna. Otorgar a Dios uns psiche humana y una voluntad humana es una forma vulgar de antropomorfismo. E insisto, la palabra "necesidad" no es apropiada en este tema, lleva a confusion.

saludos cordiales

c.o.


Anónimo dijo...

O po decirlo de una manera que os guste:

Sí, Dios tiene necesidad de ser Dios creador todopoderoso permanentemente.

Se deduce de esto que Dios no es todopoderoso?

Hay a priori dos respuestas: si y no.

Pero como su necesidad estriba, a diferencia de la creatura, en ser precisamente todopoderoso permanentemente, concluismos que Dios sigue siendo todopoderoso, a pesar de que tuviera una necesidad o no de ello.

Asi que la respuesta final es que, en cualquier caso, si la necesidad es ser el "creador todopoderoso permanentemente", Dios sigue siendo todopoderoso.

Insisto, si digo:

Dios necesita ser Dios...
Dios necesita ser todopoderoso.

Sigue siendo Dios y Todopoderoso.

salu2

c.o.

Bernat dijo...

Jack:

He repasado el tema 136 y sólo se puede decir que es incuestionable la lógica que niega la compatibilidad de la evolución con un Dios todopoderoso.

Un Dios "todopoderoso" no necesitaría de ningún tipo de evolución. Simplemente habría creado al hombre tal como lo describe el Génesis: sacándolo de la chistera.

Todo lo que sustenta la evolución de las especies es un enorme cúmulo de leyes físicas y químicas que necesitan de una ingente cantidad de sustancias diversas que, a su vez, están formadas de diferentes átomos y moléculas cuyas múltiples combinaciones produce todo tipo de productos diferentes. Basta echar un vistazo a cualquier planta o insecto y vemos que por sí solos son un auténtico laboratorio. Todo ello sale de la tierra: vitaminas, enzimas, alcohol, amoníaco, acetona, venenos, huesos, marfil, proteínas, adrenalina, dopamina, serotonina, aminoácidos, todo tipo de minerales, etc. etc.

Todas esas sustancias -con sus correspondientes reacciones físico-químicas- son completamente necesarias para formar vida, tanto vegetal como animal, y a través de millones de años.

¡¡Qué tipo de dios irracional y loco todopoderoso perdería millones y millones de años "construyendo" un ser que podría hacerlo en un santiamén!! No tiene sentido. Es absurdo, irracional, ilógico...

El hecho de que la evolución haya necesitado de millones de años y todas esas combinaciones físico químicas demuestra la innecesaria participación de un dios, además de hacerlo insostenible e incompatible.

Por no hablar de la inmensidad del Universo también completamente inútil para el hombre -que dice ser el centro de la creación por parte de Dios- ¡¡Vaya derroche!!

Al menos, el hombre de la edad de bronce, creía que el universo se reducía a lo que veía: el sol, la luna, los planetas y todas las estrellas que se ven a simple vista. Un universo así, pequeñito, ajustado a las necesidades del hombre, sería algo más lógico, pero la casi infinitud que pregonan los científicos hace imposible imaginar que un dios todopoderoso necesitara de dicha magnitud para un sólo planeta habitado.

Pero no importa. La "tontología" y sus "tontólogos" hallarán siempre respuestas a esas preguntas. Y las hallarán en un proceso de autoengaño escudado en las patrañas y mezquindades intelectuales de quien no quiere dar el brazo a torcer.

Renzo dijo...

C.O., puedes pintarlo del color que quieras, pero la cosa está más que clara: voluntad implica decisión y decisión implica elección, lo que significa que existe la posibilidad de elegir otra cosa y que la voluntad vaya por otro camino. Todo lo anterior es INCOMPATIBLE con un ente inmutable y perfecto. Un ser de esas características sería el menos libre imaginable, no podría decidir sobre nada, so pena de dejar de ser inmutable, su voluntad no sería tal, se limitaría a seguir una vía única e inamovible marcada por su inmutabilidad, cosa que le impediría ser ominpotente y dejaría en bastante mal lugar su omnisciencia (sólo sabría de esa vía obligatoria e ineludible para él), además de menoscabar totalmente su perfección.

Renzo dijo...

Señores, impriman el último comentario de C.O. (10 de octubre de 2016, 06:24), porque es para enmarcarlo. Si alguien pensaba que C.O. no se podía superar a sí mismo diciendo cosas absurdas, se equivocaba.

Anónimo dijo...

Renzo:

Que da igual que te halles frente a un Dios Todopoderoso, que frente a un "Dios todopoderoso que necesita ser permanentemente Dios y Todopoderoso".

El caso es que sea por lo que sea, tedrias ante ti a un ser que es Dios y todopoderoso.

Que diferencia ves?

Para que se cumpla esa supuesta "necesidad" necesita ser realmente Dios todopoderoso para satisfacerla.

Ergo sigue siendo Dios y Todopoderoso, tanto si usas la palabra necesidad como si no lo haces.



salu2

c.o.

Renzo dijo...

C.O., por curiosidad, ¿tú lees los comentarios ajenos?, o no lo haces, o no entiendes nada de lo que se dice en ellos o te da lo mismo, los ignoras y sigues a lo tuyo.
Luego te quejarás de que no se te trata bien y que no queremos debatir contigo...

Riskov dijo...

Los planteamientos están claros. Por un lado, la mayoría de los presentes intentamos aplicar criterios lógicos a los conceptos expuestos y, por otro, hay un creyente que imagina a un ser perfecto con características de omnipotente, omnibenevolente, omnisciente, inmutable, al que defiende contra cualquier razonamiento.

Deduzco que no nos moveremos de estas posiciones por muchos argumentos que ofrezcamos al creyente, pues este no quiere ver tambalear su visión del mundo.

Si, en un momento de lucidez, se diese cuenta de lo que ha escrito y reflexionase (sí, ya sé que es mucho pedir) se acabaría esta discusión y muchas otras.

Y sigue sin responder si la deidad imaginada desconocía la caída del hombre al poco de su creación.

Voy a seguir pidiendo mucho: C.O., reflexiona antes de contestar.

Anónimo dijo...

Disculpa, debo ser necio.

Tan necio, que si no te explicas mas.... no te comprendo.

A que te refieres?

nota: aunque tal vez es que no comprendes mis respuestas

saludos

c.o.

Anónimo dijo...

iba para renzo

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

"si la deidad imaginada desconocía la caída del hombre al poco de su creación".

La conoce, es omnisapiente.

y?

saludos

c.o.

Renzo dijo...

C.O., te daré una pista. Sugues centrando tu discurso en la cuestión de la necesidad y obvias, no sé si por falta de argumentos o por malicia, lo que se te ha ido diciendo sobre el significado de "voluntad" y lo que lleva añadido.
Se te entiende hasta cuando callas..., fíjate si te entedemos!!!

Anónimo dijo...

Te juro que no tengo ni idea de lo que me hablas, me tomare un cafe para despertarme...

Crei que mis respuestas os refutaban del todo y en todo.

Debo estar somnoliento, disculpas Renzo.

Tal vez aqui se produce un choque cultural muy fuerte y no nos comprendemos. Hagamos todos un esfuerzo.

saluds

c.o.

Renzo dijo...

"Crei que mis respuestas os refutaban del todo y en todo."

Para alguien que cree en seres imaginarios, tampoco es muy extraño que se crea cualquier otra cosa fántastica.

Riskov dijo...

Demasiado pedí con aquello de la reflexión antes de contestar. Chocamos contra infinito muro.

Pero mi paciencia es finita. ¡Me rindo!.

Menos mal que no hay una vida eterna en la que coincida con C.O.

¡Ánimo Bernat y Renzo, que sois jóvenes!.

Renzo dijo...

Ja, ja, Riskov, gracias por lo de joven, pero me temo que te equivocas, tengo más pasado que futuro...
Dejemos que se tome el café, o más de uno, a ver si mejora algo, aunque me temo que ni con cafeína en vena va a despertar de su ensoñación religiosa.

Anónimo dijo...

renzo:

Pues fácil de comprobar, señálame donde no os he refutado.

salu2

c.o.

Renzo dijo...

Es que no has refutado NADA ni a NADIE, en ninguno de tus mensajes, ni presentes ni pasados.
Pero puedes estar tranquilo, ninguno de vosotros lo ha conseguido. Ni teólogos, ni filósofos, ni padres de la Iglesia, ni nadie. Pero es comprensible que,los que vivís apegados a las fantasías de Dios, ángeles, demonios, almas, vida eterna , más allá..., fantaseéis también con eso.

Jack Astron dijo...

Bernat, dices: He repasado el tema 136 y sólo se puede decir que es incuestionable la lógica que niega la compatibilidad de la evolución con un Dios todopoderoso…

Coincido con todo lo que dices, pero si les haces ver esa incompatibilidad:

a) te acusan de "cientificismo" (en sentido peyorativo)

o bien,

b) te dicen –sin inmutarse- que no existe incompatibilidad alguna.

Saludos.

Anónimo dijo...

Renzo:

A ver repasemos si he refutado las acusaciones o no.

1. Tema de los hombres y animalitos sufrientes. Cuestionais la bondad de Dios. Refutacion: El Dios de mi religion creo al ser humano en el paraiso, sin penurias ni sufrimientos. Y los seres caen por mal uso de su libertad, por propio pie.

2. Tema de la voluntad y necesidad. Cuestionabais su omnipotencia. Cuestionabais que fuera todopoderoso porque toda voluntad responde a un deseo y un deseo a una necesidad. Refutacion: Es lo mismo hallarse ante un Dios todopoderoso, que hallarse ante un Dios Todopoderoso que necesitó serlo. En ambos casos, te hallas frente a un Dios Todopoderoso.

Saludos

c.o.

Riskov dijo...

Esto ya es cachondeo, no solo cabezonería. Se lo pasa mejor aquí que en misa.

Utilizando su misma expresión, dije al principio:
"nota: a ver si podemos debatir racionalmente, saludos."

No ha podido ser. Siguiente tema, por favor...

Anónimo dijo...

Riskov:

Si no razonas lo que dices, todos veran que os habeis quedado sin palabras.

Saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Iba para Renzo, se parecen los nombres.

c.o.

Renzo dijo...

Esto ya empieza a ser cansino.
Hago un último intento, por lo de la juventud que me atribuye Riskov :-)

1. Si tú tienes un hijo al que amas (aunque tu amor no sea infinito como el de Dios a los hombres) y sabes que cirre grave riesgo de caerse por el balcón que no tiene barandilla, ¿le dejas que se precipite al vacío, para no cohartar su libertad?. Si sabes de antemano, aunque no seas omnisciente, que ese balcón es un peligro para tu hijo, ¿no le pones una barandilla?
¿qué tienen que ver los animales con la libertad humana y/o el pecado original?

2. La voluntad implica elección y si hay elección no puede haber inmutabilidad. Dios no puede elegir entre nada o dejaría de ser inmutable. Si no es inmutable, su perfección queda en cuestión y su omnipotencia se va al garete. Además su ominsciencia es inútil y sin sentido si es inmutable, no puede saber otra cosa que lo que le está "escrtito" por su inmutabilidad.

Y no sigo por no aburrir a mis compañeros.

Renzo dijo...

Oooops, error:

" Si no es inmutable, su perfección queda en cuestión y si lo es su omnipotencia se va al garete

Anónimo dijo...

Renzo:

1) No hay otra manera de crear seres libres qque no sea asumiendo las onsecuencias de sus actos. Ahora entramos en el tema de que "a ti" te parece que crear seres libres y consecuentes es una maldad. Pero yo no veo maldad en ello alguna, ni veo manera en que me puedas hacer cambiar de parecer. Resumiendo, tú eres quien huzga la creacion de seres libres como algo malvado y truculento. Es mera opinion tuya, yo no veo maldad. No cuestiono que tú veas maldad, ojo, es tu opinion y respeto que enuncies tus opiniones. Pero yo tengo otra, solo eso.

ahora sigo...

c.o.

Anónimo dijo...

2)Sobre3 inmutabilidad, citare wikipedeia paera que lo veas mas claro, pues parece que no me explico bien o no se me comprende:

La inmutabilidad es la cualidad de aquello que no cambia. Se dice que es inmutable lo que no está sometido a la condición temporal, requisito necesario del cambio. Es un atributo de Dios, de quien se dice que no cambia, ni El ni sus designios: “El proyecto del Señor subsiste siempre, sus planes prosiguen a lo largo de los siglos” (Sal. 33, 11). Podemos apelar al simbolismo para lograr una mejor comprensión de esta idea. A este fin sirve el simbolismo de la rueda, que nos sugiere la idea de inmutabilidad, a través de su centro, sin el cual no hay rueda posible, teniendo en la circunferencia una representación de lo mutable.

La creación no constituye un cambio en Dios, pues Lo infinito no tiene correlación con lo finito, no tienen medida común por lo que no constituyen una dualidad. Por eso se dice que Dios trasciende la creación, que conserva la impronta del creador (inmanencia) y saca toda su realidad de su vínculo con El.

c.o.

Renzo dijo...

Voy a dar por terminada esta pérdida de tiempo, pero te haré un par de observaciones finales.


"Ahora entramos en el tema de que "a ti" te parece que crear seres libres y consecuentes es una maldad."

Nadie, que yo recuerde, ha dicho aquí lo que tu pones. Lo que sí hemos dicho es que un ser omnipotente, omnisciente que es infinitamente justo y misericordioso y que nos ama infinitamente, no caería en la maldad psicopática de ver a su creación, no sólo a nosotros, morir y sufris durante eones con el único próposito de que un pueblo de pastores de cabras le adorase y para enviar a su hijo a ser crucificado no se sabe bien para conseguir qué.

"...sus planes prosiguen a lo largo de los siglos", sigues sin entenderlo. Vuestro Dios no puede planificar nada, ni tener la voluntad de hacer nada. O puede hacerlo, y entonces su omnipotencia contradice su inmutabilidad, o no puede debido a que es inmutable y por tanto ni es libre para elegir o planificar nada, ni es omnipotente.
Si la voluntad de Dios fue crear el Mundo, entonces hay que pensar que o su voluntad pudo ser otra, adios a la inmutabilidad, o no pudo ser, con lo que decimos adios a la omnipotencia y también a la voluntad. Si no puedes elegir no hay voluntad que valga (volvemos a lo mismo del libre albedrío ya tratado, con la diferencia de que a Dios se le supone no sujeto a dudas y condicionantes a la hora de decidir, pero hasta eso queda en cuestión si se es riguroso con su currículum)
Si escribir cosas como esta, “El proyecto del Señor subsiste siempre, sus planes prosiguen a lo largo de los siglos” te parece un argumento plausible, escribir en un papelito la fórmula del ácido acetilsalicílico y sus propiedades y tragarlo debe tener para ti el mismo valor que tomarse una aspirina.
Procura no confundir las definiciones con la realidad como haces, no sea que algún día confundas el prospecto de un medicamento con el propio medicamento y además de no contar con el principio activo, acabes atragantado.

Bernat dijo...

Realmente increíble. Uno ya no sabe qué pensar. Cuántas veces habremos dicho aquí que nos toman el pelo y, aún así, caemos en la tentación de razonar con irracionales.

Pero, en fin, de algo hay que entretenerse, además de mantener a las neuronas despiertas y engrasadas.

Para empezar, todo lo que se ha dicho sobre la inmutabilidad sigue siendo pertinente, ya que no se ha resuelto por parte del “tontólogo”.

La inmutabilidad es completamente incompatible con el cambio. La acción es cambio, por lo tanto, todo acto divino –incluida su voluntad- supone un cambio. Y, curiosamente, el mayor “cambio” , el más esperpéntico, el más increíble, por parte de Dios, es el haberse arrepentido y haber decidido en un momento dado perdonar a los hombres a través de su “hijo”.

Que da igual que te halles frente a un Dios Todopoderoso, que frente a un "Dios todopoderoso que necesita ser permanentemente Dios y Todopoderoso".

El caso es que sea por lo que sea, tedrias ante ti a un ser que es Dios y todopoderoso.

Que diferencia ves?


No se trata de ver diferencias, sino de que ese Dios es COMPLETAMENTE incompatible con la evolución de las especies. Lo de hacerte el tonto lo dominas muy bien.

Para que se cumpla esa supuesta "necesidad" necesita ser realmente Dios todopoderoso para satisfacerla.

Pues nada, ¡qué le vamos a hacer! Resulta que es indiferente para la tontología que un Dios perfecto tenga necesidades; que ese mismo dios necesite crear al hombre y, ¡encima! que necesite hacerlo sufrir. Supongo que de sadismo ya ni hablamos…




Ergo sigue siendo Dios y Todopoderoso, tanto si usas la palabra necesidad como si no lo haces.

¡Pues claro, faltaría más! ¡¡Es que no hay nada como estudiar tontología para fabricar un dios a medida y blindarlo contra la razón!!


Vamos a ver, C.O. se te ha preguntado por el sufrimiento animal, tanto Jack como Renzo. No has contestado, y luego dices que contestas. Espero que lo hagas ahora.

No hay otra manera de crear seres libres qque no sea asumiendo las onsecuencias de sus actos. Ahora entramos en el tema de que "a ti" te parece que crear seres libres y consecuentes es una maldad. Pero yo no veo maldad en ello alguna, ni veo manera en que me puedas hacer cambiar de parecer. Resumiendo, tú eres quien huzga la creacion de seres libres como algo malvado y truculento. Es mera opinion tuya, yo no veo maldad. No cuestiono que tú veas maldad, ojo, es tu opinion y respeto que enuncies tus opiniones. Pero yo tengo otra, solo eso.

Falso. Antes de nada, deberás definir “libertad” versus “responsabilidad” y de eso ya hablamos largo y tendido en el tema del libre albedrío. En dicho tema tú definías el libre albedrío así: “ Ser libre es disponer de opciones, cuantas más opciones más libertad.” O, también:” Desde el pricipio he sostenido que entiendo por libre arbitrio lacsimple capacidad de optar que, auque condicionada, no llega a estar determiada. “

En dichas definiciones no aparece nada relacionado con la responsabilidad y de consecuencias de los actos. Eso lo citas ahora porque te conviene.

Si el hecho de tener libre albedrío supone que quien lo tenga pueda hacer daño a otros, la responsabilidad de ese daño es quien ha creado el libre albedrío y no quien lo tiene.

¿Cómo se sustenta el que Dios “tenga la necesidad” de crear seres libres que harán daño a otros seres?

Por otro lado, si la voluntad de Dios es respetar la libertad del hombre, cada vez que metemos a un asesino o un ladrón en la cárcel ¡se va contra la voluntad de Dios!

¿No es un pecado ir contra la voluntad divina? Pues tú, cuando te defiendes de alguien que te agrede estás pecando.

Según esa gilipollezca visón de la libertad, no deberíamos defendernos nunca de los malos actos humanos, ya que eso implica no respetar la voluntad divina.

Bernat dijo...

Se me había pasado por alto esa respuesta de CO:


Dices: "Si Dios puso al hombre en un paraíso y luego lo expulsó de él, o se produjo un cambio para mal, el procedimiento a través del cual se produjo un cambio negativo es directamente responsabilidad de Dios y no del hombre".

No, Bernat. Ya dije que fue la libertad humana la que determinó la caída del paraiso. El hombre era libre de caer o no, se les advirtió que no era conveniente ir por determinado camino, pero en su libertad no hicieron caso, ergo el hombre fue el unico responsable de su caida, enfermedad, salida del paraiso, cambio de estado o como le querais llamar. En mi religion esto va asi, asi que no se le puede acusar de lo que dices.


En parte ya te he contestado en mi anterior mensaje, pero vamos a profundizar un poco más.

En el tema del libre albedrío, tanto Renzo como yo, insistíamos en que el libre albedrío fue un invento de la Iglesia para culpar de los males del mundo al hombre y no a Dios. Aquí tenemos un ejemplo claro. Según tú, el hombre, en su libertad, “eligió” hacer caso a la serpiente y fue castigado.

En el tema del libre albedrío exigí que se demostrara la pertinencia del castigo más allá de la necesidad de la protección de la sociedad y nadie ha podido dar respuesta a ello. Por lo tanto, decir que Adán y Eva merecieron el castigo sin posibilidad de corregir su “mala conducta” es una perversión. Si, encima, ese castigo se extiende a las generaciones venideras sin tener culpa alguna, más perverso es. Estamos hablando de una injusticia infinita.

En consecuencia, hablar de “caída del hombre” como causa de los males de la humanidad es una barbaridad, una estupidez, una irracionalidad, una aberración –llámalo como quieras-

Por lo tanto, ni siquiera la tontología puede dar una explicación al sufrimiento humano ¡¡y mucho menos al de los animales!!




,
Dices "Voluntad implica deseo""y deseo implica necesidad"

En una creatura posiblemente, ahora bien, en un Dios creador, la voluntad no depende de necesidad alguna. Estais antropomorfizando al Dios como si este fuera una simple creatura humana. Insist, no es la misma la voluntad de las creaturas (obedecen a necesidades) que la voluntad den el Creador divino, que no obedece a necesidades.


¡He aquí una extraordinaria muestra de las artimañas tontológicas que nos presentan los creyentes!

O sea, que se acepta que la voluntad implica deseo en el ser humano…¡ta chánnnn!

¡¡¡Pero no en Dios!!!

¿Y por qué no en Dios? ¡¡¡Porque no conviene!!!



Como somos creaturas y no conocemos otra manera d la voluntad que la nuestra, no podemos hacernos a la idea de en qué consiste una voluntad divina, poero yo la definiria como aquella que no está sujeta a "necesidad" alguna. Otorgar a Dios uns psiche humana y una voluntad humana es una forma vulgar de antropomorfismo. E insisto, la palabra "necesidad" no es apropiada en este tema, lleva a confusion.

Je, je. ¡Que divertidos sois los tontólogos! Tenéis tropecientos ases en la manga. Según tú, nosotros, los ateos, ¡no podemos tener idea de en qué consiste la voluntad divina…¡¡¡¡pero Cristiano Oriental síiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii lo sabe!!!

Bueno, no sabe qué es o cuál es, pero sí sabe (otra vez ¡ta chaaaannn! Y redoble de tambores, como en el circo) ¡que no es como la humana y que dicha voluntad no obedece a necesidades!

Si es que no entiendo cómo no se obliga a estudiar tontología en los colegios ¡Debería ser materia obligada!¡Lo soluciona todo! Si te pillan robando en un supermercado a través de una cámara de seguridad, apelas a la tontología que te demostrará que lo que hacías de meterte bajo el chándal una botella de wisky y salir del súper sin pagarla, no es robar, sino “extraer”. Y aquí, “extraer” significa eso, sacar del súper cualquier cosa sin pagar pero que no es delito…

¡¡Genial!!

Anónimo dijo...

No amigos, ya veo lo que sucede. Yo me pngo en vuestro lugar y entiendo vuestras premisas,, pero tal vez sea pr un choque cultural, no entendeis mis respuestas.

Un ejemplo, me siguen preguntando por el sufrimiento animal, cuando he repetido que Dios creo en el Paraiso, y alli no hay sufrimiento animal. Si hay animales, sn aradisiacos y todo es armonico. Dios es autor de esta obra paradisiaca, no de otra. Esta tierra esta caida, no es su obra, está enferma, y la culpa de su enfermedad fue la voluntad libre de las creaturas.

Por otro lado, otro ejemplo, insisten en colcsar a Dios como creatura dentro de nuestro espaciotiempo, condicion sine qua non para que halla cambio. Pero la naturaleza de Dios esta fuera de nuestro espaciotiempo y no sirven nuestros adjetivos espoaciotemporales.

y asi todo el rato. Parten solo de sus presupuests y opiniones, pero no hacen el movimiento empático de ponerse en mi lugar y saber qué es lo ue digo.

Yo ya sé a que vienen vuestros comentarios, sois vosotros los que no estais cazando ni uno de los mios.

En fin, son culturas muy distantes, no va a haber manera de entenderse.

saludos

c.o.

Renzo dijo...

Lo iba a dejar ya, pero no puedo resistirme...

" Pero la naturaleza de Dios esta fuera de nuestro espaciotiempo..."

Te importaría explicar, sin recurrir a "magía potagia" o su equivalente "lo dice la Biblia", mediante qué mecanismo o fenómeno se produce la acción de un ser que está fuera de nuestro espacio-tiempo para crear y/o modificar lo que sí está en él.
Me basta con que aportes una hipótesis que sea compatible con las leyes físicas conocidas, no necesito una descripción pormenorizada del proceso.

Espero.

Bernat dijo...

Imaginaos a un investigador en un laboratorio que exclamara: ¡Eureka!¡He hallado una sustancia indetectable!

Comentario: si una sustancia es indetectable, no se puede detectar (hallar)

Si se halla, ya no es indetectable.

¿Cómo se puede saber tantas cosas de un ser que "está fuera de la razón humana" o cuyos "designios son inescrutables" o cuya mente es "inalcanzable"?

Lo de siempre: los tontólogos saben todo lo que les interesa saber. Y no que no, "es la voluntad de Dios"

Cristiano Oriental: ¿Cómo sabes tú todo eso de Dios?

Anónimo dijo...

Bernat:

dices:"¿Cómo se puede saber tantas cosas" "¿Cómo sabes tú todo eso de Dios?"

No amigo, yo solo estoy hablando del concepto de Dios desde mi religion, y de si cae en vuestras acusaciones necesariamene, o no.


dies: "he hallado una sustancia... "

No sigas, insisto en que no trates a Dios como objeto contenido en nuestro espaciotiempo. De ahi vienen todos buestros errores sobre voluntad, necesidad, creacion, etc... Antropomorfismo que no viene a cuento, insisto por enésima vez.


riskov:

Dices:"Te importaría explicar, sin recurrir a "magía potagia" o su equivalente "lo dice la Biblia", mediante qué mecanismo o fenómeno se produce la acción de un ser que está fuera de nuestro espacio-tiempo para crear y/o modificar lo que sí está en él.

Hijo, si lo supiera seria como Dios. Realmente la pregunta es graciosa.

salu2

c.o.









Riskov dijo...

"No amigos, ya veo lo que sucede. Yo me pngo en vuestro lugar y entiendo vuestras premisas,, pero tal vez sea pr un choque cultural, no entendeis mis respuestas."
"Yo ya sé a que vienen vuestros comentarios, sois vosotros los que no estais cazando ni uno de los mios."

Bernat y Renzo: os estáis ganando el cielo con vuestra infinita paciencia. Yo observo desde la barrera.

¿Como se puede hacer razonar al que se enroca en una doctrina irracional?. Lo mejor es que dice que entiende vuestras premisas, pero no las responde coherentemente. Y no entiende que le estáis refutando sus definiciones por contradictorias. Solo con decir que no hay contradicción se queda tan airoso.

Lo último que me dijo a mí es que sí, que dios, en su omnisciencia, sabía que el hombre iba a caer al poco de ser creado; ¿y qué?. Y se fue a merendar tan tranquilo...

Parecéis semidioses con paciencia divina.

Anónimo dijo...

riskov:

Nada. no veo ni el minimo intento de querer saber qué es lo que digo. En todo caso, no hace falta que describas la situacion del debate, cuando se hace eso es porque se intenta a toda costa evitar que el lector piense py describa el debate por su cuenta.

Que describan los lectores, que sean ellos los que juzuen lo que hacemos. Sobran narradores y descriptores de entre los participant5es del debate. Que describa el lector anónimo, si no es much pedir (ya por educación, porue con esa actitud "narrativa" parece que se tome por tonto al lector).

Pues nada, saludos.


c.o.

Bernat dijo...

"Lo último que me dijo a mí es que sí, que dios, en su omnisciencia, sabía que el hombre iba a caer al poco de ser creado; ¿y qué?. Y se fue a merendar tan tranquilo..."

¡¡Jaaaa, jaaaaa, jaaaaa!!!

Ez que zon la monda lirondaaaa!!!

Si el hecho de que Dios supiera antes de crear al hombre que éste caería, y que toda la humanidad sufriría las consecuencias supone que ese Dios es un canalla, no importa. Según CO tendremos a un Dios todopoderoso y omnisciente canalla ¡Qué más da!

Renzo dijo...

C.O. a ti la pregunta te parece graciosa, a mi me parece pertinente, lógica y razonable formularla a aquellos que, a pesar de no tener repajolera idea de qué responder, seguís insistiendo en que un ser fuera del espacio y el tiempo actúa mágicamente en él, creando y modificando lo existente, mediante procesos inexplicables que no podéis ni demostrar ni argumentar de ningún modo y sobre los que únicamente creéis por fe ciega e irracional.
¿Quieres debatir?, empieza aportando alguna cosa mejor que tus fantasías y ensueños, o bien sé honesto y reconoce que necesitas creer y te da igual que tu creencia sea una completa absurdidad, incoherente y sin ningún sentido.

Bernat dijo...

Renzo:

Habría que preguntarle también -ya no sólo cómo actúa un ser fuera del espacio tiempo- sino en qué consiste "estar fuera del espacio y tiempo"

Es que es muy fácil inventarse afirmaciones ilegítimas para destruir principios legítimos

Anónimo dijo...

Bueno, veo que des conoceis del todo la teologia. Si Dios fuera un ser dentro del espaciotiempo seria una creatura más, no Dios. Dios es trascendente en su esencia.

E segudo lugar, Dios crea seres libres sabiedo que uos lo va hacer bien y otros no. Este es el pecado que atribuis a Dios, el crear a seres libres. Ta libres como para machacarse alejandose de Dios, Libres para trasgredir y enfermar o para o hacerlo.

Lanzo un reto mental, ¿cómo crear a seres verdaderamete libres pero que no les pase nada malo nuca? Es imposible. Son libres para todo.

Saludos

c.o.

Renzo dijo...

"¿cómo crear a seres verdaderamete libres pero que no les pase nada malo nuca? "

Se supone que, según vuestra mitología, en el Paraíso Adán y Eva no enfermaban, ni envejecían, ni morían, no había accidentes ni catástrofes naturales..., y seguían siendo libres. Lo único que rompía con la paradisíaca armonía era el "árbol del conocimiento", que estaba ahí por que Dios lo puso (ya es mala uva). Con no haber puesto el puñetero árbol, se habría solucionado el problema del pecado original y todo lo que cuelga de él. ¿Qué objetivo tenía Dios poniendo el árbol y advirtiendo que no comieran su fruta, si ya sabía lo que iba a ocurrir?, se me ocurre que sólo un psicópata retorcido haría tal cosa.
La libertad excluye los imposibles, si Dios no hubiera creado (o permitido, me da lo mismo) el mal, nadie podría haberlo escogido (no se puede elegir lo que no existe) y no por ello sería menos libre.

Jack Astron dijo...

Cualquiera de nosotros es mejor persona que el dios del cual hablamos.

Si descubriéramos a un pedófilo que está a punto de violar a una niña, trataríamos de impedirlo de alguna forma, ya sea luchando con el sujeto o llamando a la policía.

Pero este dios no hace nada porque el pedófilo debe ser libre para actuar como le parezca. Dios se cruza de brazos y le permite continuar.

Después lo castiga, pero la niña debe sufrir el trauma por el resto de su vida, porque la libertad del pedófilo es más importante que su bienestar.

Bernat dijo...

A las dos últimas y excelentes intervenciones e Renzo y Jack, que sólo se pueden refutar desde la idiotez tontológica, añado una pregunta para CO.

¿Cuál es el principal objetivo de Dios a la hora de crear al hombre?¿Qué es más importante para Dios, la felicidad humana o el ser libres?

Si se contesta que la felicidad es más importante que la libertad, algo que yo suscribo, dudo mucho que sea imposible crear seres felices sin libertad. De hecho, los animales no tienen libre albedrío y muchos de ellos pueden considerarse felices.

Si se responde que la libertad es más importante que la felicidad, entonces estamos ante un caso extraño de Dios caprichoso que le ha dado por ahí.

Toda esa discusión ocurre porque en el tema del libre albedrío CO lo definió como el hecho de tener varias opciones de elección sin que intervinieran las nefastas consecuencias que se derivan según la tontología, como es la responsabilidad y el castigo. Pero, ahora sí se necesita que el hombre, al ser libre, sea responsable de sus actos y merecedor de castigo. De lo contrario, no se podría justificar el mal del mundo tal como se denunció en el ya citado tema del libre albedrío.

Pero resulta que el castigo, tal como demostramos, no se desprende ni se infiere de la libertad, sino de la necesidad humana de defenderse de los malos actos humanos. Con lo cual, se demuestra la manipulación que se hace desde la tontología al pretender que el sufrimiento humano procede directamente del hombre y no de Dios.

Resumámoslo de la siguiente manera:

El ser humano no es libre de elegir entre existir o no. Por el contrario, es “obligado” por Dios a existir.

El libre albedrío es una capacidad que puede acarrear consecuencias tremendamente negativas no sólo a quien lo tiene, sino a otros seres (animales) que no lo tienen.

El ser humano no puede elegir entre ser libre o no, sino que se le obliga a disponer de esa capacidad maligna.

No hay ninguna razón para castigar a un ser humano más allá de la necesidad de la sociedad de defenderse de los malos actos independientemente de que se sea libre o no.

El castigo que se impone al delincuente desde la sociedad cumple varios objetivos: el escarmiento, la separación temporal del delincuente (cárcel), la reinserción y la disuasión para los que están libres en la calle.

El castigo divino impuesto al hombre por parte de Dios no cumple ningún requisito anterior, por lo que se convierte en un acto perverso e injustificado.

Para ser felices no es necesario el libre albedrío. Véase a los animales.

En fin. Todas esas premisas demuestran una vez más que la argumentación tontológica que pretende responsabilizar al hombre del sufrimiento humano y animal, es una soberana manipulación inmunda que procede de la desesperación por parte de los tontólogos ante la imposibilidad de mantener un Dios bueno, amoroso, justo y que desea lo mejor para el hombre.

Lejos de ello, sólo se puede deducir que, o bien ese Dios no existe, o que de existir es el mayor canalla que se puede imaginar.

Por añadidura, el libre albedrío no existe.

Riskov dijo...

A C.O. no le gusta que yo exponga conclusiones sobre la marcha de esta discusión. Pero ya dije que me rendía en mi intento de hacerle razonar y que iba a observar desde la barrera. Continúo pues…

C.O. explica lo que dice la teología pero no porqué lo dice. Es decir, recita doctrina pero no explica las razones por las cuales esa doctrina es razonable.

Posteriormente, se queja de que no le entendemos, puesto que él ya ha dicho (y repetido) lo que dice la doctrina. Sin embargo, es él el que no entiende que no ha aportado razonamientos lógicos.

Se trata de su muro de irracionalidad. El virus de la fe.

De esta manera, no es capaz de valorar si su deidad es buena o mala, o si las normas morales emanadas son correctas con el punto de vista de hoy día. Simplemente, defiende su posición y se limita a repetir la doctrina sin valorarla ni justificarla.

Aquí se muestran las ventajas e inconvenientes del pensamiento doctrinal religioso. Por un lado, aporta esperanzas (una deidad buena), certidumbres (ofrece respuestas sencillas y disminuye las dudas) y sentimiento de comunidad (en este caso al cristianismo oriental). Pero, por el otro lado, paga con un alto coste: la irracionalidad. No puede hacer un análisis crítico de su doctrina para que no se tambalee. Un atisbo de duda le disminuiría las ventajas de su religiosidad (esperanzas, certidumbres y sentimiento de comunidad), además de amenazar su sistema de creencias con el que se enfrenta la mundo.

C.O. se mantiene impertérrito. Bien sabe que no conseguiremos que dude de sus creencias.

¿Y desde su punto de vista, qué hacemos nosotros?. No le entendemos. ¡Con lo clara que es su doctrina!. No queremos entenderla. Si lo hiciéramos, veríamos que es la verdad. Pero es que somos obstinados en negar.

Bernat dijo...

Los siguientes comentarios son de CO, y están “copiados” del anterior tema sobre libre albedrío:



Sobre culpabilidades...

Aunque con atenuantes mas o menos codicionantes segun el caso, cierta resposabilidad (no toda) la tiene el idividuo, aunque ello no me obliga a subestimar un sinfin de condicionamietos posibles que "reducen" bastante el grado de culpabilidad.

Asi que no caere e el error de atribuir toda la culpa a un individuo que está condicionado en gran parte por sus circustancias (Ortega). Pero tampoco en el error inverso de creerle completamente ajeno a sus actos.

Resoecto a la definicion del diccionario que das tú, refiriendola al castigo, estoy de acuerdo contigo con matices.

Hoy el castigo no se entiende punitivamente sino como medio de reinsercion. Ya no se puede hablar exactamente de castigo que feccicorresponde a una culpabilidad, sino de herramienta para la reinsercion que opera sin preguntarse por culpabilidad alguna.

Asi, el castigo penal actual, tiende cada vez mas a considerarse curativo no punitivo.

Por cierto, asi imagina el castigo la cristiandad ortodoxa, como una cura que duele pero en pos de una desinfeccion, en pos de la curacion y no de la venganza.

En favor de Bernat, debo decirle que aunque creo en la libertad, en la responsabilidad sobre un acto, no deduzco que de ella sea necesario ningun castigo. Tal vez a diferencia de Occidente, no lo sé, el oriente cristiano no habla de culpa, ni de castigos vengativos ni nada eso. El "castigo" teologico en oriente es educativo y terapeutico, no corresponde a una culpa que satisfacer, sino que se aplica siempre como cura terapeutica. El juicio de Dios es un juicio médico, un diagnostico. A veces las curas duelen, pero sirven para sanar.

Lease a los padres de la iglesia alejandrinos y veran que no hay nocion de culpa, sino de enfermedad.


Si no se cree en la culpabilidad, no se puede aceptar bajo ningún concepto el castigo divino que originó el sufrimiento humano.

Si se acepta que el castigo es sólo terapéutico tampoco se puede aceptar un castigo que no lleva consigo la opción de “curar” tal como sucede en el castigo divino.

¿Pueden haber más pruebas de la manipulación tontológica y de las enormes contradicciones en las que incurre CO?

Atilio dijo...

Saludos Renzo!!!

Es por todo esto que participo menos: por el nivel es paupérrimo propuesto incansablemente por los crédulos de turno.

Ellos vienen con sus preguntitas simplonas, presentan escenarios pueriles (imaginemos que dios bla bla bla) y navegan un nivel conceptual vetusto y extremadamente limitado.

Creen en pullas y jueguitos de palabras que les parecen ingeniosos porque, de alguna manera misteriosa, eso probara la existencia de un mundo de fantasía. Están, en cierto sentido, locos.


Riskov:

Buen articulo, aunque no coincido contigo en varios puntos y coindico en algunos con Voltaire pero no en todos tampoco.

Dado que es difícil levantar el nivel aquí y tenemos otros foros en donde explorar con mucha mayor profundidad y complejidad el tema, solo comentare alguans pocas cosas.
Por ejemplo, hay varios asuntos dejados de lado cuando se abordo el tema.

Uno de ellos es la teoría de la correspondencia como verdad en contra de la teoría coherentista o de verdad metafísica.

Como deben saber algunos las primera dice que la verdad (provisional y aproximativa con grados de certidumbre) tiene correspondencia con el mundo externo y por ello se puede hablar de verdad.
Esta es la referencia filosófica de los que piensan de manera científica moderna, sean científicos, hagan o no ciencia empírica, teórica, los racionales, etc.

La segunda dice que se puede obtener la verdad en la mente del individuo o que la misma corresponde con ideas, intenciones, etc. de un ser superior (la creación, su voluntad, el apocalipsis, etc.) o de un nivel superior de ideas y juicios perfectos como la lógica clásica, lasa revelaciones divinas, los portentos y demás hechicerías.
Este es el mundillo de los charlatanes y delirantes, de los filósofos de salón, lógicos anticuados, escolásticos, buenistas, dualistas, cartesianos, platonistas, matemáticos monistas o dualistas, de los brujos, de los pseudicientificos, de los acólitos chupacirios y meapilas y de los trolls en foros ateos.

Lo cierto es que por un lado, la primera teoría, es verificable, tenemos millones de ejemplos de tal referencia siendo eficaz y NINGUNO de la segunda. Los charlatanes no descubren nunca nada.
Increíblemente, se sigue dando espacio a esa proposición estúpida por la cual se pueden obtener conocimientos mas o menos verídicos del mundo por medios que no sea externos al individuo que pretende obtenerlos.

La ciencia tiene varias acepciones y a propósito los crédulos usan el sentido mas restrictivo que se asemeja al charlatanismo buenista de la "técnica", demandando como el reciente finado un compartimiento estanco para su oscurantismo en donde pueden poner sus sinsentidos y pedir respeto hacia ellos.

Inclusive cuando un físico cuerdista especula y crea modelos matemáticos de fenómenos que espera serán físicos confirmados un día NO DESCUBRE NINGUNA VERDAD.
Cuando un químico modela una molécula nueva, simula sus efectos y "descubre" que puede curar una condición genética, NO DESCUBRE NADA en realidad hasta que tal idea se aplique y demuestre que es correcta.tener conocimiento:

Por supuesto, esto no significa que el empirismo sea la única manera de crear verdad, lejos de ello.
Una buena parte de nuestras sociedades funciona basada en ficciones e ideas no confirmadas. Siempre ha sido así y siempre hemos eliminado las mas burdas primero. Eso se llama avanzar.

Atilio dijo...

No hay tal cosa como la VERDAD sino esfuerzos constantes de acercarse a una suerte de isomorfismo con el mundo real, una CORRESPONDENCIA con el mismo por vía de experimentación, observación, repetición y luego modelado de algo mas preciso o eficaz para repetir el proceso.

La única otra manera de obtener conocimientos es la serendipia, como por ejemplo el descubrimiento de la penicilina.

El enrejado cuántico de Dirac, por ejemplo, que luego se demostró correcto y predijo la antimateria y otros fenómenos, no fue conocimiento hasta que se confirmó. En ese sentido, el silogismo mas exquisito es ruido con la boca hasta ser confirmado, como los numerosos que hablan de dioses, especulan sobre los atributos del barbudo del espacio y otras supersticiones demuestran.

Estoy en el medio entre Dennett y nuestro Voltaire en cuanto a que si la filosofía tiene un rol en todo esto. Creo que Dennett valientemente defiende el si pero debe ser estrictamente dentro de los paradigmas científicos actuales sabiendo que estará destinada a desaparecer.

En cuanto a ética, estética y otros problemas ya clásicos supuestamente fuera del campo científico, NADA esta fuera del campo científico. Simplemente no sabemos lo suficiente al respecto.
Dado que los avalores de belleza están en los cerebros y en patrones en las obras de arte, ambos son detectables y explicables. Que no lo sepamos ahora no significa que no sea así y postular algo diferente conlleva dramáticas concesiones a la irracionalidad.

Terminando, la inteligencia humana asistida pro inteligencia artificial puede que no sea suficiente para resolver algunos problemas. Yo diría que es casi seguro. Lo que puede venir después, si algo viene, seguirá empujando el limite. Pero nadie sabe si el conocimiento sera un día completo.
Lo que si sabemos es que no hay ninguna razón para que el proceso de descubrimiento de la "verdad" o de conocimientos continúe para siempre y sea "el comienzo del infinito", como diría Deutsch.

Disculpen algunas faltas de acentos. el corrector automático no ve todo por que no tiene barba ni vive en el espacio.

Saludos.

Anónimo dijo...

Realmete lo que sucede es que en el mundo de los ateos, hay muchos que lo so porque o entedieron nada de religión,y aplican categorias espaciotemporales al cocepto de Dios como si este fuera una creatura, y aplica unas categorias exigibles a la ciencia pero no a la filosofia ni a la religio.

Da igual lo que se les conteste, nuca se dan por cotestados si o damos la respuesta que quiere oir.

Como origenista alejadrio afirmo: todos pecamos e el paraismo en un tiempo divio aterior, no hay herencia del pecado e la teologia alejadria. Hubo ua creacio, y unos pecaro y otros o. Ello o comporta castigo alguno, sino enfermdad del estado espiritual. Enfermedad que cosiste e pasar a un entoro material, siendo espíritu previamete. Dios cre3o en la igualdad, y tras el uso de la llibertad los seres se diferenciaro por su estado espiritual. El de los ateos es un estado material, es decir, teebroso, sin espíritu. Una efermedad brutal. Como Dios no es causa de la diversificacio de los seres por el uso de su libertad, sino de su libertad, solo hacemos a Dios responsable de darles libertad.

Un angel es alguien celeste, que la usó bie, y un diablillo es un ateo terrestre o infraterrestre, que la usó mal. En todo caso, el angel es responsable de su brillo, y el ateo de su nefasta efermedad. Quie no coozca esta teologia cristiana oriental que lea el Peri Archon de Origenes y se pelee co él, que lo explica todo mejor que yo.

El ateo es un poco asperger, un tullido para lo espiritual, posee un exceso de cuadradez mental, ha perdido iuncluso la capacidad de imaginar. Para el ateo, el Amor no existe, es mera reaccion quimica, la poesia tampoco (qué mas da un fonema que otro), un beso es u simple intercambio de fluidos propiciado por feromonas, el hombre es u robot determiado que no posee capacidad de eleccio ni libertad alguna, solo existe la materia en ese infierno de robots ateos. Es el fial del hombre como tal, y el comienzo del hombre como simple máquina si acciones propias ni voluntad ni responsabilidad. Este zombi es el hombre segun el ateo.

Salu2 a todos.

c.o.



Bernat dijo...

¿Y dónde queda para CO la libertad de conciencia?

¿Sabes, acaso, que aunque existiera el libre albedrío el ateo no lo es por voluntad propia?

Todo lo que dices no es que sea absurdo o irracional, es que es REPUGNANTE. Suena a inquisición, a Torquemada. Huele a hoguera.

Realmente estás majareta.

Renzo dijo...

Bueno, finalmente C.O. se muestra como es abiertamente: un bobo
Aparece por aquí pidiendo debate y respeto pero ni ofrece lo primero ni es capaz de ofrecer a los demás lo segundo.
Encima pretende que, no habiendo tenido éxito él, nos leamos a un bobo mayor aún.

"...aplica unas categorias exigibles a la ciencia pero no a la filosofia ni a la religio."

Ya te lo hemos dicho innumerables veces, lo que afecta a la realidad espacio temporal en la que estamos (Universo para el común de los mortales)es y será abordable por la Ciencia. Si quieres tener un diocesito para uso de tu mente huerfana de otros estímulos mucho más provechosos y enriquecedores, me parece estupendo, pero en el momento en que quieres que tus fantasías pasen de ser sólo eso a interactuar con el mundo real, entonces debes aceptar que se te exijan las mismas condicones que a cualquier otro fenómeno, proceso, mecanismo que la Ciencia estudia. Si no hay más que creencia, charlatanería, ignorancia, supertición y testimonios de parte, no esperes que bajemos el listón o aumentemos el paso de la malla del cedazo para que se puedan colar tus absurdidades. El problema es tuyo y de tu falta de argumentos, está en ti, no en que no te entendamos.

Riskov dijo...

C.O. pidió en un principio un debate sin insultos, a lo que yo añadí que fuera también con argumentos racionales. No ha sucedido ni una ni otra cosa.

Al final, debo concluir que sí es bobo. Balbucea doctrina sin enterarse que queda en ridículo mientras le pedimos que rflexione de forma lógica.

¿Quizá pretenda que en esta comunidad abandonemos la racionalidad?. Creo que el pobre ha comido mucho cuerpo de Cristo.

Jack Astron dijo...

No, no, es como dice C.O. Todos pecamos antes en el paraíso, por eso vivimos en este mundo donde existe tanto sufrimiento.

La niña violada quedará con un trauma de por vida porque pecó en el paraíso. El violador se salvará, si se arrepiente y reza su penitencia. Dios no intervendrá para salvar a la niña, porque estaría interfiriendo con el libre albedrío del violador.

El conejo que muere aterrado, sofocado lentamente o devorado vivo por una serpiente constrictora, también pecó en el paraíso. Su sufrimiento está justificado.

La evolución biológica nos dice que todos los animales actuales somos descendientes de antepasados remotos, y que esos antepasados fueron -hace mucho tiempo- microrganismos que se dedicaron a consumir CO2 y a excretar oxígeno durante cientos de millones de años. La religión alejandrina dice que Dios creó a los animales en el paraíso, y ambas explicaciones son COMPATIBLES.

Si no lo entienden, es porque son ateos autistas y cientifistas.

Wm Gille Moire dijo...

Renzo dice Te importaría explicar........ mediante qué mecanismo o fenómeno se produce la acción de un ser que está fuera de nuestro espacio-tiempo para crear y/o modificar lo que sí está en él.

Debe ser algo parecido a esto: Las leyes naturales no están dentro del espacio-tiempo, no son objetos físicos, pero operan dentro de él, dentro del mundo físico. (No confundir "ley natural" con "ley científica". Esta última es una expresión lingüística -un objeto físico- para referirse a una ley natural).

Bernat dijo...

Supongo que a Dios se le debe caer la baba cuando ve tanta desgracia tanto en el mundo animal como en la sociedad humana al haberse cumplido la "justicia divina" y, sobre todo, cuando ve tanto beneficio en el libre albedrío.

En el caso de la niña violada y torturada -que de esos casos existen a montones- Dios dirá: ¡se ha cumplido mi voluntad de respetar el libre albedrío del violador y torturador!¡Cuán dichoso soy por ello!

Al final, después de todo, esa paciencia que nos sobra, esa misma paciencia que admira Riskov, da sus frutos. Por haber llegado hasta el final, nuestro CO se ha desnudado. Ahora sabemos cuán alienado está gracias a su religión.

Marx decía que la religión es el opio del pueblo, pero se quedó corto. Es el opio, la marihuana, el LSD, el alcohol, el tabaco, el éxtasis -bueno, no el de santa Teresa- sino el que "coloca"...etc. etc. (añádase lo que se desee)

Renzo dijo...

Llegó el que faltaba!!!
Moire y sus...,cosas.
Gille te agradeceré que nos expliques qué son esas "leyes naturales que operan dentro del mundo físico y que no están dentro del espacio-tiempo", pon algún ejemplo, anda.

Riskov dijo...

Jack:
"La evolución biológica nos dice que todos los animales actuales somos descendientes de antepasados remotos (...). La religión alejandrina dice que Dios creó a los animales en el paraíso, y ambas explicaciones son COMPATIBLES."

Tu argumento me ha ofrecido un momento de reflexión. No había caído en ello. Es lo bueno que tiene leer opiniones de otras personas.

El argumento que yo utilizaba para mostrar la incompatibilidad de la evolución con la doctrina cristiana es en qué momento la presunta deidad había insuflado alma a un homínido de padres sin alma y como se entiende esa situación: cuestión que siempre ha quedado sin respuesta porque, debo suponer, no la tiene. Pero el tema del paraíso perdido conlleva que estábamos ya desarrollados en él (dicen que no éramos homínidos lejanos) y, claro está, es incompatible con la evolución gradual.

Supongo que los cristianos que aceptan las teorías científicas no quieren reflexionar sobre estas incompatibilidades. Se encuentran entre la espada y la pared: no quieren rechazar la ciencia pero tampoco su religión... pero hay unos pérfidos ateos que descubren estos detalles que no encajan ni con calzador.

Anónimo dijo...

Bernat:

Explica tú como crear seres libres sin que suceda todo eso.

nota: no insulto a nadie, describo el estado espiritual del arquetipo ateo segun mi religion, es descripcion.

c.o.

Jack Astron dijo...

Así es, Riskov. Yo también he utilizado ese argumento (punto 3.15 de la entrada 126).

Hace años, en el blog RA, el innombrable me respondió que Dios promovía a los homínidos a humanos y los premiaba o castigaba en la otra vida cuando esos homínidos habían alcanzado el desarrollo cerebral necesario para distinguir el bien del mal y tener libre albedrío (o algo así).

Es decir, pasaban a tener alma después de morir, siempre que superaran un umbral predefinido en el número de neuronas y sinapsis (así lo interpreto yo, como ateo autista cientifista).

De esa forma, el innombrable evitaba el problema de la zoofilia.

Posteriormente, en el "debate" entre Richard Dawkins y Rowan Williams (el arzobispo de Canterbury cara de palo que aceptaba la evolución), Dawkins le preguntó "cuando fue que los homínidos adquirieron alma", a lo que Williams replicó que no tenía idea, jo jo jo.

El cardenal australiano la embarró totalmente, porque le respondió a Dawkins que nosotros descendíamos de los Neandertales...

(Estoy citando de memoria).

Como muy bien dices,los "pérfidos ateos" descubrimos o destacamos las inconsistencias con la ciencia.

Entonces pasamos a ser cientifistas, en el mal sentido de la palabra.

Bernat dijo...

Riskov:

La Iglesia Católica ha resuelto ese problema. Al decir que las escrituras están escritas en un lenguaje figurado o metafórico, le permite interpretarlas de cualquier manera que le convenga. Por lo tanto, ahora se dice que lo de Adán y Eva no es lo que parece, sino otra cosa muy diferente y que somos los ateos los que hacemos el ridículo porque nos hemos creído que la Iglesia había tomado al pie de la letra lo del Génesis.

Cita del cardenal Pell:

"Adán y Eva son términos que quieren decir: la vida y la tierra. Es como cada hombre. Es una versión bella, sofisticada y mitológica. No es ciencia sino que está ahí para decirnos dos o tres cosas. Primero, que Dios creó el mundo y el universo. Segundo que la clave para entender la creación, lo realmente importante son los seres humanos, y tercero, es una mitología muy sofisticada para tratar de explicar el mal y el sufrimiento del mundo."


Si es que somos unos burros, los ateos.

Anónimo dijo...

jack:

Dices: "No, no, es como dice C.O. Todos pecamos antes en el paraíso, por eso vivimos en este mundo donde existe tanto sufrimiento.La niña violada quedará con un trauma de por vida porque pecó en el paraíso. El violador se salvará, si se arrepiente y reza su penitencia. Dios no intervendrá para salvar a la niña, porque estaría interfiriendo con el libre albedrío del violador".

Así es. Jack. No veo la culpa de Dios en ello. Si da libertad, puede pasar de todo. Pero, a nivel conceptual, dime tú una manera de crear seres libres sin que tengan que asumir consecuencias.
Dime cómo
¿?

c.o.

Jack Astron dijo...

C.O., discutir sobre ello es, para mí, equivalente a discutir sobre el guión de una película que relata una historia fantástica y tratar de darle cierta coherencia.

Yo diría que si el personaje "dios" de la película crea seres libres y se abstiene de intervenir aunque muchos de esos seres inocentes sufran horriblemente, necesariamente tendría que ser un ente indiferente, o malvado. No puede ser bondadoso.

En ambos casos estás perdido. O no te revivirá, o se divertirá con tu sufrimiento.

Pero de nuevo, estamos hablando de una historia fantástica, de ficción.

La explicación científica basada en la evolución biológica no tiene que lidiar con esas inconsistencias.

Anónimo dijo...

jack y bernat:

Y, segunda pregunta, como definiriais vosotros a la existencia, buena, mala ,absrda. El dolor se debe al azar? Como es vuestra imagen de lo existente. un paraiso, un infierno? Como lo veis?

c.o.

Anónimo dijo...

Jack:

Dices que si no interviene Dios es malvado. Ego, ya no ha creado a seres libres. La pregunta primera que hice es cómo librarias de esos males un ser libre sin violar su libertad (lo cual significa que no era un ser libre).

Creo que lo que quieres decir es que es maño crear seres libres, mejor ser todos robots. Crees que lo malo estriba en el dolor. Mejor ser robot que sufrir dolor, mejor no existir que experimentar dolor. Y como Dios hace que existas de verdad, Dios es muy malo.

Yo prefiero Ser. No hago culpable a Dios de hacerme libre, si con ello EXISTO.

Saludos

c.o.

Bernat dijo...

Me da la impresión que hablamos con una mente esquizoide

Bernat dijo...

...y no lo digo por insultar. Lo creo en serio.

Anónimo dijo...

Bernat:

Te creo, yo siento que estoy tratando con mentes asperger, y no e un insulto,e un sindrome. Y lo creo de todo corazon. Imaginacion cero, robotizacion 100.

Contestad las preguntas y tal... si no es molestia.

y añado una tercera:

¿por que finges sorpresa frente a la religion y la tildas de esquizoide?

c-o-

Renzo dijo...

"Contestad las preguntas y tal... si no es molestia."

Nosotros ya hace rato que estamos respondiendo a tus ridículas preguntas, el que se dedica al despiste y a repreguntar mil veces lo mismo que ya se ha contestado eres tú. No has dado ni una sola respuesta concreta a nada de lo que se te ha planteado, y eso cuando te has dignado a decir algo que tenga que ver, aunque sea únicamente en tu imaginación, con la pregunta formulada, porque la mayoría de las veces te limitas a ignorar la cuestión y te sacas de la manga otro tema o repites la pregunta que ya hiciste, y se te contestó, hace un buen número de mensajes.

O eres muy corto o vienes aquí con intenciön de tomarnos el pelo.

Anónimo dijo...

Renxo:

Las repito, que te has perdido:

primera pregunta:

A nivel conceptual, dime tú una manera de crear seres libres sin que tengan que asumir consecuencias.
Dime cómo
¿?
Y si no se puede, dilo aqui: no se puede crear un ser libre

Y, segunda pregunta, como definiriais vosotros a la existencia, buena, mala ,absurda. El dolor se debe al azar? Como es vuestra imagen de lo existente. un paraiso, un infierno? Como lo veis?

c.o.

Jack Astron dijo...

Seguiré un poco más…

C.O., dices:

Y, segunda pregunta, como definiriais vosotros a la existencia, buena, mala ,absrda. El dolor se debe al azar? Como es vuestra imagen de lo existente. un paraiso, un infierno? Como lo veis?

No me puedo quejar. Vivo bastante bien y no he sufrido tragedias, todavía. Prefiero estar vivo a estar muerto, por ahora.

No sé si mi preferencia cambie más adelante. Todo depende de cómo se den las cosas, de si la salud y mis seres queridos me siguen acompañando.

Creo que lo que quieres decir es que es malo crear seres libres, mejor ser todos robots.

Da lo mismo si son libres o si son robots. Lo importante es que tienen la capacidad de sentir dolor, de sufrir. Los animales también sienten dolor, también sufren. Desde el momento en el que desarrollan cerebro y sistema nervioso sienten dolor, porque el dolor es un mecanismo de auto protección. Si no lo sintieras, podrías quemarte una extremidad sin darte cuenta.

Yo no sé si te has percatado, pero los animales con cerebro y sistema nervioso son 2.500 veces más antiguos que la especie humana, 250.000 veces más antiguos que Jesús.

Ellos han estado aquí muchísimo más tiempo que nosotros, y son claramente inocentes: no pueden ser culpados del pecado original o de cualquier otra transgresión. No tienen libre albedrío ni siquiera para los cristianos. Pero tuvieron que existir durante cientos de millones de años porque aparentemente el dios cristiano no era capaz de crearnos en un instante, ¡a pesar de ser omnipotente!

¿Es que no te das cuenta del absurdo de seguir creyendo en esa historia fantástica en pleno siglo 21?

Yo prefiero Ser. No hago culpable a Dios de hacerme libre, si con ello EXISTO.

Yo también prefiero existir, porque vivo bien. Pero no sé si pensaría lo mismo si estuviera cuadraplégico, o si me hubiera contagiado la oncocercosis. Esa enfermedad es provocada por unos gusanos cuyas larvas se introducen al cuerpo a través de la picadura de un insecto. Los gusanos viven bajo la piel, moviéndose constantemente y provocando una picazón insoportable que no deja dormir a los afectados. El tormento puede durar décadas. Algunos de estos gusanos perforan los ojos oculares y se alojan en ellos. Miles de niños africanos han sido cegados de por vida.

¿Cometieron algún pecado esos niños en el paraíso y por eso tienen que pasar la mayor parte de sus vidas ciegos?

¿Por qué razón creó tu dios esos gusanos?

Renzo dijo...

Deja de repetir las mismas preguntas (que, vuelvo a repetírtelo, YA TE HEMOS CONTESTADO ), que además de divagar es lo único que sabes hacer, y responde a las cuestiones que se te han planteado y que sigues ignorando. Ya te lo he repetido en otras ocasiones, o no lees lo que escribimos, o lo lees y no entiendes nada o te da lo mismo y prefieres seguir a lo tuyo con ese diálogo de besugos que tan bien se os da a ti y a Moire.
Sea como sea, o eres un ignorante o te importa un bledo la opinión ajena, o ambas cosas. En cualquier caso muestras una falta de respeto insultante para poder mantener un debate contigo.

Anónimo dijo...

Jack:

Gracias por contestar las preguntas, no como otros.

Dices "Da lo mismo si son libres o si son robots. Lo importante es que tienen la capacidad de sentir dolor".

De acuerdo, estas basando, como dije, tu acusacion de falta de bondad a Dios en funcion del dolor. Es una opinion legitima, pero un simple juicio de valor como otro cuialquiera. Mi juicio, por ejemplo, es diferente y tan válido como el tuyo. En mi religion no se considera que Dios cree el dolor, al contrario, eso es lo que se siente al apartarse de Dios y caer, y caer. Y para mi Dios seria malvado si mi caida del paraiso o sus consecuenciqs no se debieran a una accion mia, libre.

Pero da igual ahora lo que opinemos, lo importante es que tanto tú como yo estamos emitiendo juicios de valor, sobre la "bondad" (algo no medible por la ciencia) o maldad de Dios.


Dices: "¿Cometieron algún pecado esos niños en el paraíso y por eso tienen que pasar la mayor parte de sus vidas ciegos?"

Respondo, ¿tuvieron que pasar la mayor parte de sus vidas ciegos siendo inocentes?

Que es mas justo, que les suceda eso por ser responsables de vete a saber qué transgresion. o que les pase eso siendo inocentes?

saludos

x.o.


Anónimo dijo...

-nota: no estoy diciendo que podamos saber quien sufre mas y quien menos, no sabemos lo que nos espera, asi que antes de acusar a otro de tener un mañl destino tengamos cuidado, no sabemos qué depara el nuestro ni sabemos como viven los demas sus infortunios o felicidades...-

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Renzo: Me equivoqué, no fue un buen símil. Los patrones que describen las leyes científicas pueden ser considerados partes del mundo espacio-temporal. Es válido decir “La naturaleza es así, tiene esos patrones, y punto”.

De modo que… no sé, no sé cómo operaría un dios no físico en el mundo físico. E imagino que nadie lo sabe. Misterio inescrutable. ---¿Tienes algún problema con los misterios inescrutables? Supongo que no. La naturaleza es así, tiene cosas que jamás entenderemos, y punto.

Anónimo dijo...

Jack:

Hace poco dicen que se ha demostrado la teoria del gato de Schrodinger. Ello implica que el observador determina el estado de lo observado. Si vemos este mundo sufriente, si vemos animales sufrientes, es porque estamos en mal estado. Nuestro estado configura la realidad, no es Dios quien lo hace. Como observadores, debemos regresar al buen estado espiritual, y dejaras de ver animales sufrientes ni infiernos terrestres. Cielo, tierra, infierno, nombres de estados, no de lugares. Dios no es causa de nuestro estado. Dios es causa de nuestra libertad. Dios nos creo a todos en buen estado, y configurabamos una realidad paradisiaca. Al enfermar, el observador en mal estado enturbia el resultado obtenido.

Esta noticia de la validez de Schroedinger tiene implicaciones serias, se refuta vuestro materialismo y vuestra idea de solidez material. La materia toma el aspecto que el observador determina. Con razon dice Pablo que la Creacion entera esta pendiente de transfiguracion, no solo el hombre. Y es que cambiando la "mirada" del observador, varia el resultado.

saludos

c.o.

Jack Astron dijo...

C.O.

No necesito que la bondad o la maldad sean medibles por la ciencia para distinguir a un ente bondadoso de uno malévolo. Si el ente crea a seres sensibles que sufren muertes horribles, es indiferente o malévolo. No puede ser bondadoso.

En el caso del dios cristiano no hay justificación ni compensación posible para el sufrimiento de los animales no humanos. En la religión cristiana no existe el "pecado original" ni la "vida eterna" para ellos. Cuando inventaron esa religión el problema no existía porque los animales eran bestias insensibles y habían sido creados junto con el hombre, al servicio del hombre.

Pero la ciencia nos muestra que los animales no humanos sí sienten, que han existido durante muchísimo más tiempo que nosotros, y que sólo gracias a ellos existimos ahora. Una evolución lenta y gradual desde peces a anfibios, mamíferos pequeños, primates y homínidos, durante la cual se ha extinguido más del 99% de las especies.

En ninguna parte en la evolución biológica hay alguna mención a un "paraíso", a una "caída" o algo parecido. Es innecesario. Es incompatible con un proceso en el que cada generación es virtualmente idéntica a la predecesora, pero los pequeños cambios acumulados durante eones dan lugar a nuevas especies. No hay necesidad de un "creador" para esas especies. Se crean solas. Es un proceso natural.

Que es mas justo, que les suceda eso por ser responsables de vete a saber qué transgresion. o que les pase eso siendo inocentes?

Esa frase me parece horrenda. Para ti, un niño de 5 años que queda ciego de por vida a consecuencia de unos bichos que se alojan en sus ojos debe ser responsable de alguna transgresión. Supongo que la niña violada por el pedófilo también lo es. Deben haber hecho algo malo cuando estaban en el "paraíso". Se lo tenían merecido…

Mejor no sigo por ahora.

Anónimo dijo...

Jack:

Echa un vistazo a este libro, esto es ciencia sin cientificismo. Humberto Maturana.

https://books.google.es/books?id=sRFEE5CsbIcC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=existe+realidad+objetiva+fuera+del+observador&source=bl&ots=1p5qT80zsE&sig=fzR2Z7XKVQ_sOTy8oUM5vPrBh9I&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwj-lfmbgdTPAhVGfRoKHVGpByEQ6AEINTAC#v=onepage&q=existe%20realidad%20objetiva%20fuera%20del%20observador&f=false

Anónimo dijo...

Jack:

Cierto, ni de manera cientifica, pero tampoco de de ninguna otra, me vas a convencer de que el que te hizo libre es culpable de tus actos. Es como coger a la madre de un ladron y querer hacerle pagar por lo que ha hecho el hijo ladron. Acaso es ella culpable? Tu dirias que si, por haber traido al mundo al ladron. Por suerte, tu no eres juez. Menos mal.

saludos

c.o.

Anónimo dijo...

Jack:

Dices "La especies se crean solas, no hace falta ningun Dios".

Por supuesto, Jack, Dios se ocuoa de crear el espiritu humano, eso que no trata la ciencia, la materia del cuerpo la crean los papas.

saludos

c.o.

Anónimo dijo...

jack:

dices:"Deben haber hecho algo malo cuando estaban en el "paraíso"


Los asiaticos le llaman karma... ley de la siembra y la cosecha. No entiendo que es lo que te repugna tanto.

Para mi es mas repugnante ver sufrir a inocentes.

saludos

c.o.

Yakuza Dylan dijo...

(Off-topic)
Saludos Jack, Bernat, Riskov!

Les propongo un tema para una siguiente entrada en el blog, si es posible, para que lo consideren.

"APATEÍSMO Y MISOTEÍSMO"

A veces, me planteo la situación hipotética donde un creyente logra demostrar la existencia cierta de una divinidad, o bien logra presentar un argumento que apoye una alta y razonable probabilidad de que exista una divinidad. Pareciera que más de algún creyente cree que con "demostrar" o "lograr convencer" al ateo de la existencia de un dios (el que sea), significa el fin de toda discusión, y que de ahí en adelante lo que resta es someterse al falso dilema de estar con el dios o contra él. Sabemos de sobra que aún respondida la pregunta sobre la existencia de un ser supremo, quedan una larga fila de preguntas que abarcan desde la veracidad de los textos que le apoyan, supuestos hechos sobrenaturales, historicidad de personajes asociados, si acaso una religión organizada es válida como representante, etc.

Pero en dicha situación hipotética, el Apateísmo (la indiferencia a la pregunta sobre un dios o aún al dios mismo) y el Misoteísmo (el odio o rechazo al dios) abren otras preguntas y posibilidades vinculadas con la Ética.

1- Un apateísta preguntaría: Si este existe, ¿por qué habría de importarme, si su existir no modifica el mundo?; ¿si mi existencia pareciera no importarle, por qué habría de importarme él a mi?; si acaso no existe, ¿qué más da? (esta pregunta sería interesante para el ateísmo más militante)

Creo que Epicuro sería un buen punto de partida para hablar sobre esta indiferencia.

2. Un misoteísta preguntaría (ya se lo pueden imaginar): ¿acaso no es digno de odio aquel dios vil, vanidoso, violento?. O mejor aún, si yo soy bueno, ¿por qué habría de aceptar la salvación viniendo de un ser tan ruin?

En la literatura, tenemos la novela de Dostoievski, "Los hermanos Karamazov", donde Iván afirma siendo solidario con el dolor de los inocentes: "Si el sufrimiento de los niños sirve para completar la suma de los dolores necesarios, yo afirmo desde ahora que esta verdad no vale semejante precio"

Albert Camus le dedica unas palabras en su libro "El Hombre Rebelde", en el capítulo titulado "El Rechazo de la Salvación".

Bien, lo dejo a vuestra consideración.

Gracias y saludos!

Renzo dijo...

C.O.con tu patético intento de incursión en la mecánica cuántica, acabas de traspasar la línea que separa decir bobadas de decir idioteces.
Guarda ese tipo de reflexiones para cuando escribas en algún blog new age. Te documentas poco y mal, con esa manía que tenéis los crédulos de por buena cualquier cosa que pensáis que os puede dar la razón y rechazar lo que no os gusta sin hacer ninguna otra valoración. Ciencia no es lo que a ti te suena bien y que crees poder hacer que encaje en tus creencias, ciencia es otra cosa y está claro que no tienes ni idea de qué. Piensa mejor lo que dices antes de tirarte a la piscina como acostumbras a hacer.
Por lo menos Moire en esta ocasión ha sido sincero y reconoce lo obvio, que no tiene no idea, aunque termina en un ridículo intento de coger el rábano por las hojas haciendo referencia a la inescrutabilidad y a la imposibilidad de que la Ciencia llegue a tener respuestas para todas las preguntas que están dentro de sus campos de estudio. Parece que si la Religión no tiene respuestas pero la Ciencia tampoco, la frustración es menor para él y no se da cuenta de que la gran, la enorme diferencia está en que la Ciencia, al no tener dogmas inamovibles ni estar dictada por ningún dios, evoluciona, avanza en el conocimiento aumentado el número de respuestas que nos ofrece, en cambio la religión ni ha dado nunca una respuesta ni podrá darla jamás.

Riskov dijo...

Jack:

Sí, el argumento del punto 3.15 de la entrada 126 es el del primer homínido con presunta alma. Creo que fue en este blog donde lo vi por primera vez, ya que lo he leído entero, con comentarios incluidos.

Sin embargo, el argumento del paraíso perdido para un homínido (o del hombre ya desarrollado pero que después viene a la Tierra en forma de homínido) es la primera vez que lo veo. Esto me da la posibilidad de reflexionar otra disonancia de la doctrina cristiana.


Bernat:

La cuestión no es si la Biblia es literal o figurada, sino que la doctrina del paraíso perdido es incompatible con el conocimiento científico y, por tanto, demostrablemente falsa.

Por tanto, el pretexto de la responsabilidad humana en la génesis del pecado y el mal en el mundo se va al garete. Tendrán que inventar otro cuento para explicar porqué una deidad perfecta crea un mundo imperfecto y con dolor.


Yakuza:

Puedes animarte a escribir un artículo; propónselo a Jack.

Sobre el tema que has expuesto yo no profundizaría, porque no creo que haya un dios perfecto creador. Las principales razones para ello son las contradicciones que contiene ese concepto de dios perfecto, como por ejemplo:

No puede ser infinito y crear un mundo fuera de él.
No puede ser omnipotente y omnibenevolente a la vez (si no puede hacer mal, no puede hacerlo todo).
No puede ser omnisciente y arrepentirse de lo que ha creado (tal como dicen los libros sagrados).
No puede ser perfecto y crear un mundo imperfecto.
No puede ser inmutable y crear.
No puede ser perfecto y tener necesidad ni voluntad de crear.
Etc.

Es un concepto contradictorio y absurdo y, por tanto, no manejo la hipótesis de que exista. A partir de ahí no puedo analizar si soy indiferente a él o adversario.

Y si existe una deidad imperfecta, habría que conocer sus características antes de analizarlo. Pero esa no es la deidad que proponen nuestros creyentes.

Un saludo.

Anónimo dijo...

riskov:

1. Dios no es un ser sujeto a espacio ni a tiempo. Sigues tratandolo como creatura. Es espiritu, existe de manera infinita sin ocupar lugar fisico en la creacion.

2. Que no quiera hacer mal, no significa que no pueda.

3. El arrepentimiento de Dios biblico es un antropomrfismo figurado, simple retorica.

4. Es inmutable porque Él no muda, no cambia en su esencia, lo que cambia es su obra no Dios.

5. Dios no tiene necesidad de crear, sino "voluntad" de crear, (algo logico en el "Creador). Estupidez linguistica basada en el verbo necesitar.

etc...

c.o.

Bernat dijo...

Siempre vueltas sobre lo mismo. No importa cuántas contradicciones presentemos, que la tontología de CO las resolverá con sus artimañas.

Todos conocemos el cuento de Carl Sagan, "el dragón en el garaje", pues eso es lo que ocurre con CO.

La mezquindad no tiene límites.

Creo, Jack, que deberíamos pasar al siguiente tema.

Jack Astron dijo...

C.O., el "karma" es otra idea repugnante parecida a la tuya, porque ha servido para justificar el enorme sufrimiento de la casta de los "intocables", así como tú justificas la ceguera del niño o la violación de la niña. La ciencia también ha progresado lo suficiente como para refutar la base de esas creencias primitivas y monstruosas, pero no entraré en ello ahora porque seguramente se tocará en una de las próximas entradas.

Yakuza, ¡muchas gracias por tu aporte al blog! En este momento tengo varias entradas pendientes: una de Voltaire, otra de Riskov y una tercera de Bernat. Examinaré la tuya posteriormente con la asesoría de Riskov. En todo caso, en lugar de publicarlas como comentario, envíame tus contribuciones a mi email, jack.astron de gmail.

Riskov, de acuerdo. C.O. dice que cree en la evolución biológica, pero no sabe lo que dice.

Bernat, coincido. Publicaré la siguiente entrada pasado mañana.

Saludos.

Renzo dijo...

Y sigue y sigue con lo mismo, este tipo es incansable. Ni siquiera es coherente con la teología, perdón, la tontología. Dios no crea el mal, sólo lo permite, el mal es la ausencia de Dios, tontólogos dixit.

Esperaré a la próxima entrada que publique Jack, aquí ya está todo dicho y contestado, al menos por nuestra parte.

Saludos.

Bernat dijo...

Renzo:

Cuando utilices la palabra "tontología" o sus derivados, cita al autor. De lo contrario te denunciaré a la Sociedad de Autores y puedo pillar un cabreo de mucho cuidado.

¡Con lo que me costó descubrir esa palabreja!

Riskov dijo...

C.O.:

Ya sabes que me rendí ante tu indisponibilidad a los razonamientos. Tan solo me queda desear que llegue un momento en el que te detengas a reflexionar, aunque sean dos minutos, sobre lo que has dicho aquí.

Mientras no lo hagas, deduciré que sacrificas la racionalidad a favor de una doctrina que te proporciona falsas certidumbres y esperanzas.

Al final, incluso te atreviste a introducir conceptos como el karma para defender tu doctrina e, incluso, la mecánica cuántica para intentar justificar que si vemos animales sufriendo es porque los vemos nosotros así, no porque sufran.

¡Párate a pensar un poco!.


Señores:

Ha sido muy interesante mucho de lo que habéis expuesto, pero concuerdo en que el debate ha concluido.

¡Siguiente...!

Anónimo dijo...

Riskov:

Claro tú me pides respuestas cientificas, no de orden filosofico ni espiritual.

No hay esa respuesta cientifica, de hecho, la ciencia trata con materia, y espiritu se opone a materia.

saludos

c.o.

Renzo dijo...

Ja,ja, cierto Bernat, a cada cuál el mérito que le corresponda, es lo justo.

Wm Gille Moire dijo...

Renzo: la religión ni ha dado nunca una respuesta ni podrá darla jamás.

Oye, Renzo, ya sé que eso que dijiste no es un dogma. Pero no negarás que suena como si lo fuera… Alguno que no te conozca pensaría que te faltó añadir “y si alguno dijere que la religión SÍ puede dar una respuesta, sea anatema”.

Y además es falso lo que dices. No “la”, sino “las” religiones (mejor dicho: las teologías) han dado respuestas. Respuestas sobre el SENTIDO de la vida (no sobre las causas materiales… que eso compete a las ciencias naturales). Y no son dogmas. Aunque algunos teólogos o jerarcas de instituciones religiosas hayan dicho que sí lo son, NO lo son. Son sus opiniones nada más. A veces bien argumentadas, a veces no, pero simples opiniones al fin y al cabo.

Por otra parte, también los científicos o filósofos cientificistas hablan a veces como si lo suyo fuera un axioma evidentísimo, algo plenamente establecido, i.e., como si sentaran o decretaran un dogma. Vgr, “Lo físico es real” o “Sólo lo físico es real”. Pero es sólo su opinión. Y puede ponerse en duda. Lee sobre el pansiquismo de Thomas Nagel:

https://es.sott.net/article/20417-El-Hereje-Quien-es-Thomas-Nagel-y-porque-tantos-de-sus-colegas-academicos-lo-condenan

¡Yakuza, querido amigo! ¿Tú por aquí? Te envío un gran abrazo.

Pensando sobre lo que sugiere Yakuza, se me ocurre que también puede escribirse sobre:

---Apa-Ateísmo: Un apa-Ateísta sería un tipo que es ateo, pero de todas maneras va a misa, reza el Padrenuestro, toma la comunión, etc, todo eso mientras manda mensajes por su celular. Conozco a muchos de ésos.

---Miso-Ateísmo: un miso-Ateísta sería un tipo que es ateo, pero desea de todo corazón que el ateísmo sea falso y que Dios exista. Hay algunos de ésos. Es más, no dudo que en este foro haya unos cuantos.

Wm Gille Moire dijo...

El malvado Donald Trump es una apa-Ateísta

https://shadowtolight.wordpress.com/2016/10/12/is-donald-trump-an-atheist/

Bernat dijo...

la religión ni ha dado nunca una respuesta ni podrá darla jamás.

Estoy completamente de acuerdo con esa afirmación. Es como si me dijeran que el tarot no ha dado nunca ni dará una respuesta. Es lo mismo. Si no se indaga con la razón o con el empirismo dudo mucho que se pueda hallar una respuesta, a no ser por casualidad.

¿Respuestas sobre el sentido de la vida? Bueno, pues sí, las han dado, ¿y qué?

Que alguien haya dado respuestas sobre el sentido de la vida no quiere decir que esas respuestas sean válidas o verdaderas.

No estamos hablando de dar respuestas, sino de que éstas sean consecuentes con la realidad y no con la imaginación.

Wm Gille Moire dijo...

¿Pero qué es real y qué imaginario, Bernat? Si este fuera un foro de ciencias naturales, podría aceptarte, como principio metodológico, que lo real es lo físico o lo empírico y nada más. Pero es un foro de ateísmo; es decir, de un tema filosófico. Y entonces no tengo porqué aceptar sin más dicho principio.

Bernat dijo...

Ya, claro. Siempre lo mismo. La táctica consiste en negar las evidencias. Ahora va a resultar que no hay diferencia entre lo real y lo imaginario.

Se pone al mismo nivel la creencia de seres espirituales inmateriales con la creencia en la materia.

Si no puedes con el enemigo, únete a él. Si no puedes demostrar la existencia de dioses o de angelitos, dices que tampoco se puede demostrar su inexistencia o, al menos, dices que negarlos es tan creencia como afirmarlos y, al menos así, uno no lo pierde todo.

perro. dijo...

Aquí he llegado yo...
Muy buen artículo Riskov.

Cada vez que con amigos creyentes, no sólo en religión, si no energías o terapias alternativas; se me acusa de tener como religión a la ciencia. Por más que repita parte de los concpetos del artículo, esas mentes son impermeables a lo que yo considero: razón.

Anónimo dijo...

-Retomo el articulo sobre Cientificismo de riskov-

Pongo a Maturana como ejemplo de ciencia bien hecha, y quiero hacer notar su parecido teorico con la fisica de Shrodinger:

"Humberto Maturana hace al cambio de la pregunta por el ser (pregunta que supone la existencia de una realidad objetiva, independiente del observador), a la pregunta por el hacer (pregunta que toma como punto de partida la objetividad entre paréntesis, es decir, que los objetos son traídos a la mano mediante las operaciones de distinción que realiza el observador, entendido éste como cualquier ser humano operando en el lenguaje)",

Por mucho que aqui se rian, cada vez son mas los cientificos honestos sin pretensiones de objetividad, quimera imposible. Solo asi se evita el cientificismo rancio.

saludos

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

¡Aleluya! La Teoría de la Información demuestra que Dios existe.

http://cosmicfingerprints.com/prove-god-exists/

Para Renzo: Lo cual me hace pensar ahora que si los patrones que hay en la naturaleza son códigos (i.e., instrucciones para hacer otra cosa, como el ADN), Dios existe. Pues no hay un solo mensaje, una sola pieza de información, que no haya diseñada por alguna mente.

http://cosmicfingerprints.com/new-theory-of-evolution/

Atilio dijo...

Repito:

No participo tanto como antes, porque los crédulos tienen un pésimo nivel que me aburre y fuerzan a los amigos ateos a lidiar con estupideces solo para ver luego las mentes febriles y limitadas en acción nuevamente.
La evidencia esta en el hilo una y otra vez.

Veamos dos ejemplos para comprender que simple y excitable es su concepción de la realidad y cuan sesgado es su pensamiento:

c.o. dice que hace poco se probó la superposición de Schrodinger. FALSO.
Hace poco se observó por la primera vez dos partículas elementales en superposición en una foto algo difusa.
La superposición estaba probada desde hace casi 100 años con infinidad de aplicaciones.
Lo que c.o. no comprende es la interpretación epistemologica del fenómeno y se encandila, hablando francamente como un tonto, porque piensa que dos imágenes fantasmagóricas en su opinión, demuestran un mundo paralelo.

Eso es lo que le pasa a uno por fumar demasiado y no aprender lo suficiente, ademas de ser un crédulo simplón que piensa que su pequeña mente llega a grandes conclusiones cuando esta colocado .
Dentro de poco vendrá con fotos de fantasmas y cosas así.
Algo parecido le pasa con "lo imaginario", un mundillo que, según su sesgado pensamiento, existe en si mismo y su sola existencia es prueba de que un judío caminó sobre las aguas y cosas por el estilo.

c.o. se dice existencialista, lo que en si es mejor que creer en la virgen, hay que reconocerlo, pero es una tentativa desesperada de buscar ángulos que den sentido a su superstición de la edad antigua y sus divagaciones de fumador y alcohólico.

Jean Paul Sartre en su "L'imaginaire", un estudio sobre las diferencias entre lo que se imagina y el espacio de la imaginación con el mundo real y las percepciones del mismo, sostiene claramente que lo que se imagina es una "quasi-perception", que es completa y que no nos puede enseñar nada de nada del mundo.
Esto aparece como contradictorio al comienzo cuando leemos esas afirmaciones pero veamos:

QUASI-PERCEPTION (percepción truncada) porque Sarte acepta la materialidad del mundo (como era concebida por los filósofos materialistas de la época), a pesar de su postura algo etérea fenomenalista. Por ende, lo que suceda dentro de la mente es algo fatalmente viciado por la mente misma.
En otras palabras, lo que la mente percibe no es una percepción del mundo real como es en si mismo. Una buena observación, hay que decir.

ES COMPLETA, la aparente contradicción, porque no necesita de nada mas. "La mesa y la silla nos aparecen en su totalidad en la mente sin necesidad de nada mas". Y eso es un gran percepción de Sartre al comprender, sin evidencia científica todavía, que el cerebro completa los modelos externos del mundo y sus objetos.

Y NO NOS PUEDE ENSEÑAR MAS SOBRE MUNDO porque, precisamente, las acciones mentales no son fiables, aunque sean tiranas en nuestras vidas, están sumidas al estado del hombre como-ser-en-el-mundo, el centro de la teoría sartreana y su humanismo. Otra observación casi genial de Sartre que anticipa los descubrimientos científicos de Kahneman y Libet.

c.o. no comprende lo que cita.

Atilio dijo...

Esto me lleva al infatigable y con decisiones nunca definitivas, Moire el ex trumpista que abandona el barco como todas las ratas, dice que la Teoría de la Información prueba a dios porque lo vio en un blog... Vaya con el nivel.

El problema de esa gente que se mete en un tema que no comprenden es que lo hacen con una agenda previa.
La información es notoriamente difícil de describir en un sentido restricto (solamente) y seguramente es un esfuerzo inútil (sobre esto, otro día).
La inserción de conceptos con contenido mágico como "significado" es donde comienza el problema. Simplemente esta gente no llega a comprender que no hace falta nada externo para que un mensaje tenga significado fuera de la mera organización de la materia en la cual se instancia la información. Eso ha sido demostrado al hartazgo por todos desde Shannon, Von Newmann, Landauer, etc. pero igual se prueba difícil de comprender para muchos una y otra vez.

Aprovecho para decir que los ateos se preparen al tsunami de sinsentidos que vendrá pronto con a computación cuántica a niveles algo superiores de los actuales.

Simplemente no hay necesidad de postular ningún "significado" fuera del que que se transmite con la información.
Es cierto que hace falta una mente para comprender el significado pero no para producir la información. (Esto es para no entrar en otro tema pues los ordenadores y otros sistemas artificiales también "comprenden" significado" y por eso funcionan. Pero eso seria demasiado difícil de comprender para los miedosos crédulos).

El universo entero computa información todo el tiempo y nosotros estamos descubriendo su significado: si un pulsar emite radiación a cierta frecuencia podemos deducir la velocidad de su rotación. El significado de tal información es humano, en este caso, pero la información es producida por el pulsar. La mente humana la re-empaqueta en el concepto de rotación.

Ahora los crédulos excitados con la información dicen que la mirada de dios colapsa la superposición de todas las ondas del universo, que dios le da significado a la gran computación cósmica y todas las pavadas que han dicho siempre, solo que re-empaquetadas usando conceptos científicos actuales que no comprenden.

Saludos.

Anónimo dijo...

Atilio.

Es posible que sobre mecanica cuanticoa yo no entienda las cosas a tu nivel, cierto, pero creo que vislumbro bastante bien las consecuencias que tiene el tema para el materialismo imperante.

Por otro lado, en este articulo yo no he citado a Sartre ni una sola vez, sino al biólogo Humberto Maturana, y lo he puesto de ejemplo de ciencia sin cientificismo.

Es mas, os he dejado un libro de Maturana online, que trata de las pavadas cientificistas en torno a la objetividad, realidad, etc:

https://books.google.es/books?id=sRFEE5CsbIcC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=existe+realidad+objetiva+fuera+del+observador&source=bl&ots=1p5qT80zsE&sig=fzR2Z7XKVQ_sOTy8oUM5vPrBh9I&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwj-lfmbgdTPAhVGfRoKHVGpByEQ6AEINTAC#v=onepage&q=existe%20realidad%20objetiva%20fuera%20del%20observador&f=false

Estas ideas no las comprenden los susodichos cientificistas, pero claro, si las comprendieran dejarian de serlo.

saludos

c.o.

:

Atilio dijo...

Esta es la única vez que responderé a las troleadas.

c.o.

En el hilo, a lo cual me refiero y lo digo, mencionas lo imaginario varias veces. Que no hayas mencionado a Sartre esta vez no significa que, como tu mismo has dicho varias veces, tu pensamiento no sea existencialista.

Lo tuyo es la típica distracción, cambio de tema y huida hacia cualquier pavada en lugar de aceptar que eres un charlatán supersticioso, como te lo he demostrado desde que te conozco y tu mismo admites citando textos oscurantistas antiguos como sabiduría.

Tu delirio al considerar ciertas situaciones y expresiones en los limites de la ciencia conocida como evidencia de tus fantasías es francamente penosa.
Por ejemplo, si alguien citase a Niels Bohr diciendo “Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real” (todo lo que llamamos real esta hecho por cosas que no se pueden considerar reales) tu concluirías que el espíritu santo es real y estupideces así.

Es por eso que me niego a discutir a ese nivel. No continuare un dialogo contigo y solo comentare cuando quiera sobre temas que me interesan y no sobre tus idioteces.

Buena suerte.

Renzo dijo...

C.O. tú. no vislumbras nada, simplemente no te enteras y asumes significados espurios que sólo existen en tu imaginación.
Puesto a citar, si te vas a meter en cuestiones de física cuántica, mejor que a Maturana (biólogo), cita a Majorana (físico) que sabía algo más del tema que tú y que Humberto.

P.S
Estimados compañeros ateos, perdonad el pareado Maturana/Majorana, tomadlo como chiste fácil (y malo), pero es que me pone de los nervios el uso torticero que quieren hacer los crédulos de lo que les parece que apoya sus alucinaciones y la nula capacidad que tienen para distinguir lo que es ciencia de lo que es opinión.

Anónimo dijo...

Atilio

Dice: "(todo lo que llamamos real esta hecho por cosas que no se pueden considerar reales) tu concluirías que el espíritu santo es real y estupideces así."

Para nada, esto no demuestra que el espiritu sea real. Lo que dem

uestra es que el mayor enemigo de lo religioso, el materialismo, es una idiotez.

Con eso me basta por ahora.

renzo:

No mezcles temas. Para hablar de cuantica no, pero para hablar cientificismo, mejor Maturana que su prima hermana. zD

Concretamente, basta mirar el enlace que os dejé arriba de MAturana.

Anónimo dijo...

Por cierto, encantado de que Atilip ya no insulte.

saludos


c.o.

Renzo dijo...

C.O. lo que afirma Maturana en ese texto es, básicamente, una perogrullada. Para llegar a esa conclusión no hace falta ser biólogo, ni siquiera científico.

Me permito un parodia de lo que vendría a ser la forma de adquirir "conocimiento" que tienen nuestros crédulos invitados (además de las obvias de los textos sagrados y la revelación personal, por supuesto).

C.O. (por ejemplo) le en la prensa una entravista con el eminente cirujano Augusto Escalpelo.

"Periodista:Dr.Escalpelo, parece que tiene usted una brillante teoría sobre qué permite el vuelo de los aviones.

Dr.Escalpelo: efectivamente, tras largos y rigurosos estudios he podido concluir que, aunque la propulsión viene dada por los motores de la aeronave, como todos sabemos, la sustentación es otro tema y aquí la explicación más razonable es que los ángeles sustentan el avión en el aire."

C.O. nos manda rápidamente el correspondiente mensaje en el que anuncia que: "la Ciencia ha demostrado la existencia de los ángeles".

Fin de la parodia...,o no.

Saludos.

Anónimo dijo...

renxo,

Pero amigo, de qué diantres hablas?

Tu crees que eso es todo lo que puedes decir del libro de Maturana? que demuestra la existencia y el vuelo de los angeles?

????


Ya esta, asi lo refutas?

nota: yo fumo bastante, pero apenas bebo, soy casi abstemio, creo que los que empinan el codo son estos que hablan del vuelo de los eangeles en lugar de hablar del tema y de lo que ahi escribe Maturana... xD

c.o.

Anónimo dijo...

Ah, por ciertol, sin tan mal comprendo las cosas decidme por que diantres os he tenido que explicar yo la postura de Bunge sobre el libre albedrio en el hilo anterior. No entendeis ni a vuestra vaca sagrada, y seguis sin hacerlo, jejeje Resulta que el susodicho Bunge opona exactamente igual que yo, hasta pone ejemplos similares a los que puse yo, jeje.

Asi que es mejor que admitais que sois vosotros los que, encegados de cientificismo rancio, no entendeis lo que ahi dice Maturana, al igual que no entendiais el otro dia lo que decia Bunge sobre el libre albedrio.

A mi me la repampinfla Bunge, pero como veo que a vosotros no, ahi queda dicho todo.

No le deis tanto al mate... y leed con más atención. Leed como europeos, si puede ser.

saludos!

c.o.

Renzo dijo...

C.O. mi parodia no pretendía refutar a Maturana, lo que dice ahí en el escrito, para mi, una obviedad. Lo que refuto es tu forma de adquirir lo que quieres vendernos como "ciencia" y tus interpretaciones sui géneris de lo que lees.
Yo no tengo vacas sagradas, ni tampoco de las otras. Bunge me la trae al pairo, hay cosas en las que estoy de acuerdo con él y otras en las que no, es la ventaja de no adorar ni santificar ni a vivos ni a muertos ni a amigos imaginarios.

Anónimo dijo...

renzo:

No te criticaré eso, yo hago exactamente lo mismo.

Pero fijate, por defender su postura me llamasteis de todo, pero de todo. Me parece que es ir mas alla de diferir en algo, y estoy seguro de que a Bunge no le insultariais por pensar como yo en ese punto.

Yo no soy cientifico, y me cuesta la mecanica cuantica, la fisica, etc. Mi nivel es paupérrimo en esos temas , pero como letor, me hago mis preguntitas, sin necesidad de ser fisico teorico, como por ejemplo, si las teorias de multiversos fueran ciertas, el mundo invisible que niegan los ateos existiria, auqnue no lo vieramos. O, por ejemplo, si lo del gatito de Schrodinger es cierto, el materialismo cientificista o clasico se hunde.

De hecho, con un mero vistazo a las teorias y especulaciones que surgen hoy dia a ese nivel, lo invisible cobra cada vez mas fuerza como algo existente que no vemos pero lo hay...

En realidad, no necesito apelar a la ciencia, lo hago para vosotros, ya que confiais tanto en su presunta omnipotencia hasta para intentar tratar desde ella lo que no es su objeto de estudio (cientificismo).

c.o.

Renzo dijo...

"Yo no soy cientifico, y me cuesta la mecanica cuantica, la fisica, etc. Mi nivel es paupérrimo en esos temas ,..."

No puedo más que darte la razón, lo has clavado. El resto de tu comentario (y los anteriores) lo confirma.

Jack Astron dijo...

c.o., antes dijiste:

Hace poco dicen que se ha demostrado la teoria del gato de Schrodinger. Ello implica que el observador determina el estado de lo observado.

Reflexiona sobre lo siguiente.

Es un hecho que podemos predecir eclipses décadas en el futuro con precisión de segundos. Los astrónomos americanos, europeos y asiáticos concuerdan en sus predicciones y los eventos ocurren tal como se había pronosticado. Los aficionados y los científicos viajan a los lugares de la Tierra donde ocurrirá el eclipse y nunca quedan decepcionados (a menos que esté nublado). Los eclipses siempre ocurren tal como se había previsto.

Los astrónomos observan sistemáticamente los astros con sus telescopios, pero los fenómenos no se ven alterados por sus observaciones. Puede que miren o fotografíen la Luna mil veces, o un millón de veces en un año, pero independientemente de cuantas veces lo hagan, o de cómo lo hagan, la trayectoria de la Luna sigue siendo la misma, completamente indiferente al escrutinio humano.

Si "el observador determina el estado de lo observado", algunos observadores verían el eclipse y otros no. Pero no hay discrepancia al respecto. Todos coinciden en que el eclipse se produjo. Y no sólo eso, se produjo tal como se había previsto 20 años antes, en el minuto preciso, y fue visible desde la región de la Tierra que se había anticipado, no desde otras.

¿Cómo lo explicas?

Renzo dijo...

Puro sentido común y razonamiento lógico el mensaje de Jack para C.O., aunque imagino que éste saldrá ahora con otra cosa totalmente distinta o volverá sobre la pregunta que ya formuló hace cien mensajes.
Yo voy a pasar de tratar de explicarle a C.O. qué es la decoherencia y porqué no es correcto trasladar el comprotamiento de átomos y partículas elementales al mundo macroscopico tal cuál como si se hiciera un copia/pega, pero si alguno de vosotros se anima...

Jack Astron dijo...

De ese "detalle" quería que c.o. se percatara, Renzo. Por mi parte, te agradecería tu aporte con la explicación correspondiente.

Saludos.

Anónimo dijo...

Que no hombre, que ya se que es a nivel molecular donde suede eso, no es trasladabñle a otro nivel,, como en el que nos desarrollamos nosotros.

No amigos, no estoy diciendo el disparate de que las leyes cuanticas se usen en nuestro nivel, ni de coña.

Lo que digo es que, filosofica y no cientificamente, aunque solo se den esos fenomenos a nivel cuantico, tiene implicaciones en las preguntas filosoficas por que es lo Real,, por lo Verdadero, lo objetivo, etc...

Para nada estoy hablando de ciencia, sino de las consecuencias meramente filosoficas de la aparicion de la mecanica cuantica.

salu2

Anónimo dijo...

renzo:

Dices: "Si "el observador determina el estado de lo observado", algunos observadores verían el eclipse y otros no. Pero no hay discrepancia al respecto. Todos coinciden en que el eclipse se produjo. Y no sólo eso, se produjo tal como se había previsto 20 años antes, en el minuto preciso, y fue visible desde la región de la Tierra que se había anticipado, no desde otras.

Te oigo y no lo creo, ¿tú has entendido algo de la teoria de schrodinger? Es la bobada mas grande que oido nunca, creo. Nunca!

;(

c.o.

Anónimo dijo...

renzo:

A nivel molecular, las particulas de tus astronomos de tus astros, y de lo que quieras se estan comportando como el gato de Schrodinger.

Las particulas!, hombre de Dios!

La unidad minima de materia no se comporta como materia, de esto hablo, al menos no como la materia que conocemos. Pero yo solo hablaba de sus implicaciones filosoficas.

Esto afecta a la pregunta por el Ser, el ente, etc... a nivel filosofico.

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o. Esa "bobada" la escribí yo, para que te dieras cuenta de cómo mezclabas fenómenos de niveles diferentes.

Anónimo dijo...

jack

Es que ni yo mezclo niveles, ni "esa" explicacion deja de ser boba, la diga quien la diga, sobre todo si se la cuentas a alguien que no mezcla niveles cientificos.

Pero que no mezcle niveles cientificos, no significa que la cuantica carezca de implicaciones filosoficas, toda ciencia las tiene, segun habeis dicho arriba vosotros mismos.

saludos cordiales, todos decimos bobadas a veces, no pasa nada.

c.o..

Jack Astron dijo...

c.o., escribí la palabra entre comillas, lo que implica que no acepto que sea lo que dices. No trates de pasarte de listo.

Ahora que está claro que la cuántica no aplica a escala macro, explica porqué insistes en ella. Los seres vivos operamos a escala macro.

Anónimo dijo...

jack

porque la filosofia no opera a escals ni micro ni macro, no opera a escalas cientificas.

Que la unidad minima de materia no se comporte como materia, no implica aplicar ello a la escala macro en que vivimos. Lo que si que tiene, por ejemplo, es implicaciones filosoficas acerca de que es el Ser, cual es la unidad minima que constituye la materia del ser o la del ente, y un largo etcetera. Filosofia, no otra cosa ni macroniveles cientificos.

saludos

c.o.

Jack Astron dijo...

Bueno, eso tiene relación directa con la entrada que publicaré mañana, así que no continuaré aquí.

Saludos.

Anónimo dijo...

John von newman interpreta que el factor que falta para que todo cuadre es la conciencia, otros señalan que el multiverso, otros que no se preguntan (clasicos)... en fin, sus impliicaciones filosoficas tendra el asunto...

c.o.

Renzo dijo...

Hola Jack, decía Richard Feynman que el que afirma entender la Mecánica Cuántica es que no la ha entendido.
Además del recurso a la socorrida Wikipedia y la variada colección de libros que abordan el tema desde distintos niveles de complejidad (dos de los que recomendaría son el de Jim Al-Khalili "Cuántica. Guía De Perplejos",ISBN 978-8491043140 y "La realidad cuántica" de Andrés Cassinello Espinosa y José Luis Sánchez Gómez,ISBN 978-8498925982), también recomendaría el blog de Daniel Manzano http://entangledapples.blogspot.com.es/ que es uno de los mejores que conozco en castellano.
Si alguien quiere leer este pdf http://www.fis.cinvestav.mx/~orosas/REVCINV/p30.pdf, también explica de qué va la película.
El asunto tiene miga, bastante, mucha realmente incluso prescindiendo de su parte matemática y daría para toda una "saga" de artículos. Ni tengo el tiempo necesario para ello (no sé ya el tiempo que llevo intentando terminar este mensaje), ni, muy probablemente, mis virtudes como divulgador alcancen para hacerlo dignamente.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Gracias por el aporte, Renzo.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio El problema de esa gente que se mete en un tema que no comprenden es que lo hacen con una agenda previa.

Ah sí, claro. Tú no tienes prejuicios, no tienes agenda previa. Tenías la mente perfectamente en blanco, y luego te convertiste en investigador científico (¿o fue que leíste muchos links de divulgadores?)… hasta que, cuassss, un día descubriste La Verdad: que no hay Dios y que todo es físico. (Ah no, perdón, no descubriste La Verdad. Sólo te aproximaste muchísimo. No vives con ella, pero sí en su mismo barrio.)

no hace falta nada externo para que un mensaje tenga significado fuera de la mera organización de la materia en la cual se instancia la información.

Claro, como no hay Dios, los púlsares emiten radiación porque sí. Porque “así es el universo, y punto”. Y, claro, si pregunto porqué el universo es así (y no de otra forma), es que soy tonto, crédulo, magucho, etc.

Eso ha sido demostrado al hartazgo por todos desde Shannon, Von Newmann, Landauer, etc.

Pues Perry Marshall (el autor de ese blog) conoce bien a todos esos autores y dice otra cosa. Pero, claro, tú sabes más que él. Y debemos estar agradecidos que te dignas descender a este foro de tontos para intentar (en vano) iluminarnos.


la mirada de dios colapsa la superposición

No, hombre, ¿cuál superposición? Lo que sucede es que Dios está bizco.

Pd. Saludos a la profesora de lenguas.

Bernat dijo...

tranquilo, Moire, tranquilo. Que Dios existe, hala. Ahora vete a dormir y no te olvides de hacer pipí antes de acostarte.

Wm Gille Moire dijo...

No te preocupes, Bernat. Hace años que dejé de hacer pipí. Soy un medio-cerebro de un vecino de Hiroshima envasado en un laboratorio. Desde el 45 me tienen aquí, y todavía emito radiaciones de vez en cuando. Y tienen una computadora que "traduce" esas radiaciones, las convierte en 0's y 1's, luego en letras, y manda todo eso al foro de Jack. Y no entiendo porqué, pero cuando me llaman rata o ex-trumpista, emito más radiaciones.

bernat dijo...

No te preocupes. Los que te llaman rata tendrán su merecido en el infierno.

Wm Gille Moire dijo...

Cientificista: Filósofo que admira mucho a las ciencias pero como no sabe ciencias se conforma con ser publicista de las ciencias.

¿Cuántos ateos militantes son científicos de verdad?

Respuesta: 3 ó 4.

Entre esos 3 ó 4, ¿cuántos aún siguen siendo científicos de verdad?

Respuesta: 0.

Atilio dijo...

Moire:

Son dos palabras diferentes:

Científico: quien practica ciencia

Cientificista: aquel que considera la aplicabilidad de la ciencia de manera universal.

En cuanto al resto, disculpa, es demasiado estúpido y aburrido.

Renzo dijo...

Moirecillo va saltando de un artículo a otro buscabdo obsesivamente dónde desovar sus idioteces.
¿No te das cuenta de que sigues en el mismo blog de Jack?, el mismo zasca que se te aplica aquí se te aplicará en cualquier otro artículo que quieras ensuciar con tu pestilente estupidez.
¿Por qué no intentas meter la cabeza por el espacio que hay entre los átomos del muro que tengas más cercano?, luego nos cuentas que tal te fue, ¿vale?

Atilio dijo...

Francamente, el pensamiento de Moire a veces es tan burdo que me pregunto si tiene problemas por momentos.

La estúpida relación que intenta crear entre cientificistas y científicos es un ejemplo.

Es acaso él un filósofo o teólogo apologista?
Ya sabemos que como filósofo es simplemente incompetente y totalmente ignorante.
Pero ello no le impide intentar hacer apología de la creencia todo el tiempo sin que le importe perder todos los asuntos que trata una y otra vez.

No se da cuenta que lo que intenta le entierra mas profundo que los dinosaurios?


Saldrá de nuevo con que fue in chiste o algo asi?

Voltaire dijo...

"Cientificista: Filósofo que admira mucho a las ciencias pero como no sabe ciencias se conforma con ser publicista de las ciencias."

No creo que la definición es buena. Para comenzar se tilda de cientificista no solo a filósofos sino también a ciéntificos, académicos que enseñan, divulgadores y gente como los ateos que estamos en este blog. Y por otra parte que vamos a hacer contigo que no sabes nada de ciencias pero te permites calificar a alguien como cientificista? O pertenecerá tu a la categoría que como no sabe de ciencia se conforma con ser publicista contra la ciencia

"¿Cuántos ateos militantes son científicos de verdad?"
Respuesta: 3 ó 4."

Pregunta: de dónde salen esos datos?

"Entre esos 3 ó 4, ¿cuántos aún siguen siendo científicos de verdad?"

Pregunta: Y?

Aquí es importante que nos pongamos de acuerdo a quién llamamos científicos. Hay cirujanos cardiacos o ingenieros, excelentes, que piensan que son “científicos” pero que no lo serían usando el término “científico” en un sentido estricto.

"Respuesta: 0."

Nuevamente, de dónde salen los datos.? ¿A quién se considera un científico en esos datos?

Mi opinión sobre el tema lo di en uno de los primeros comentarios de esta entrada asi que no lo repetiré pero le recomiendo a Moire que tome la molestia de leerlo porque creo que la mayoría de los ateos, científicos o no, que se preocupan por este tema no son cientificistas.

Al final, tu mantra anticientifista denota el miedo que le tienen a la ciencia. Tiene razón en tenerle miedo, pero no porque la ciencia tenga algún programa de investigación sobre la existencia de dios. No lo tiene ni puede tenerlo. Es un tema indefinido en cuanto al sujeto, y puesto en los términos actuales (un dios fuera del espacio y el tiempo) no penetrable por la investigación, obviamente, ni tampoco falsable.

La otra razón es que el tema por ahora es tabú porque mucho del financiamiento de la investigación viene de los impuesto que pagan los creyentes, y como comprenderás a ellos no les va gustar que usen su propio dinero contra sus ideas religiosas, dicho políticamente, no sería un programa “popular”. Jay Gould lo entendió perfectamente y propuso su NOMA: los científicos al libro de la naturaleza y los curas a su Biblia y a su Santo Tomás (en nuestra latitud).

El problema es que el choque es inevitable en algunos territorios y la ciencia simplemente haciendo su trabajo y sin ninguna intención deliberada, deja desnuda la religión a pesar de la buenas intenciones de Gould.

La intención inicial de Darwin y Copérnico no era abrirle un boquete a la religión bajo la línea de flotación, pero es lo que pasó inevitablemente al profundizar en el estudio del origen del hombre y del cosmos.

Y seguirá pasando. Los gringos destinaron el año pasado 100 millones de dólares para financiar estudios del cerebro. Si yo fuera un cura estará nervioso. Imagínense que se demuestra que los sujetos que cometen asesinatos horrendos no son “malos-demonio” sino pacientes de ciertos desequilibrios hormonales perfectamente curables. Que pasaría con la teoría cristiana del mal?
Porque entonces yo firmaría un manifiesto pidiéndole a Roma que declare que estos señores no deben estar en el infierno sino en el cielo. Cosa muy justa para el condenado y porque esto aliviará el pesar de los deudos que sabrán entonces que su familiar no estará en un sitio tan caluroso e incómodo como el infierno.

Wm Gille Moire dijo...

Por supuesto que fue un chiste, Atilio. Un pequeño homenaje a Ambrose Bierce ("Diccionario del diablo").

Pero tiene su granito de verdad. Los científicos (de todas las áreas, incluídas las sociales) no se ocupan de Dios. No porque sean ateos (hay muchos creyentes), sino por falta de tiempo. Esto del cientificismo es cosa de unos cuantos filósofos y divulgadores.

Don V ya ha dicho la verdad: Dios "es un tema indefinido en cuanto al sujeto, y puesto en los términos actuales (un dios fuera del espacio y el tiempo) no penetrable por la investigación, obviamente, ni tampoco falsable." Punto. Nada que agregar.

Donde se equivoca don V es al insinuar que la Iglesia católica está muy preocupada por el avance de la ciencia. Si así fuera ¿por qué ha fundado tantas universidades y colegios desde hace siglos? Para la Iglesia sería sumamente fácil declarar que algunos de sus teólogos y papas han estado equivocados en algunas de sus interpretaciones. Causaría algunos pequeños problemas políticos y periodísticos, pero nada grave. Al contrario, sería muy benéfico: se quitaría muchos fundamentalistas de encima.

Voltaire dijo...

Yo no he visto ninguna expansión de la Uni. religiosas. Por el contrario. Algunas son Sub-desarolladas, no tienen ciencias ni matemáticas. Algunas tienen ingenierías y economía/administración. Hay uns sola destacada en USA, que es Notre Dame, pero aqui no pueden vender facilmente su mercancía. Las universidades en el caso de las católicas son hereders de las primeras universidades creadas en Europa por la Iglesia en Italia y Francia, para enseñar teología y la filosofía de Aristóteles y que extendieron luego a América Latina. Las universidades protestantes, en USA al menos, persiguen sus objetivo sin enmascararlos. Los profesores debe ser de la religión de la universidad so pena de despido. Su clientela son los fanáticos que hay bastantes.

En la primaria y secundaria es distinto. Siguen el lema jesuita "Dame un niño de hasta siete años y y te devolveré un hombre".....adoctrinado. Son los mismos que mantienen escuelas y colegios para el perraje con subsidios del estado, y excelentes colegios costosos y exclusivos para dosmesticar y encauzar a los hijos de la clase alta. Pero me temo que la tasa de exito, en estos tiempo debe seer bastante baja.

Atilio dijo...

Moire no para de mover los arcos...

Voltaire dijo...

"Don V ya ha dicho la verdad: Dios "es un tema indefinido en cuanto al sujeto, y puesto en los términos actuales (un dios fuera del espacio y el tiempo) no penetrable por la investigación, obviamente, ni tampoco falsable." Punto. Nada que agregar."

Parece que no te diste cuenta de un problema mayúsculo que te presenté: que tu dios no es falsable.

La ciencia no trabaja con proposiciones pantanosas como esa que dice que dios está fuera del tiempo y el espacio, y otras imbecilidades que lo hacen intratable (que no es visible ni perceptible sino por elegidos, etc). Pero si puede explorar algunas afirmaciones sobre la acción de dios en el mundo natural, como por ejemplo los efectos de la oración o la ocurrencia de milagros. De esas afirmaciones lo que podemós decir es que son patrañas. De esta manera cuando decimos que dios no es falsable lo que estamos diciendo es que como hipótesis está podrida.

Es seguro que pondrás en duda el falsacionismo que es un recurso típico de los apologistas. Ciertamente el falsacionismo tene limitaciones y hay que aplicarlo como criterio si las condiciones lo permiten. En este caso lo permiten (se pueden investigar los milágros, las visiones, las audiciones, las experiencias religiosas, las profesías, etc) y lo que resulta es que todas las "evidencias" presentadas fracasan cuando se las somete a prueba. Sea porque caen en el terreno de las probable sin necesidad de lo sobrenatural, porque son fenómenos psicológicos o psiquiátricos que han sido explicados, o porque son simplemente fraudes.

Wm Gille Moire dijo...

Parece que no te diste cuenta de un problema mayúsculo que te presenté: que tu dios no es falsable........La ciencia no trabaja con proposiciones pantanosas como esa que dice que dios está fuera del tiempo y el espacio, y otras imbecilidades que lo hacen intratable

Lo que es imbécil es tratar a Dios como si fuera “un ser más entre otros muchos seres”. Si existe, Dios está fuera del tiempo y el espacio. No es un habitante del universo; es la razón por la que hay un universo.

¿Todo esto le parece inverificable e infalsable? Lo es: no hay una teoría-sobre-Dios de la que se desprendan predicciones observables, o que establezca conexiones entre Dios y los milagros, plegarias, apariciones, revelaciones o transustanciaciones. Todo ello podrá ser parte de los ritos y de la religión y teología populacheras, o incluso de la teología oficial, pero no es parte de una teoría acerca de Dios muy bien elaborada, con sus axiomas y postulados muy claros, o con sus leyes e hipótesis auxiliares muy bien confirmadas con anterioridad, o deducible de una teoría bien vista por la comunidad científica.

¿Por todo ello le parece a ud que esto es pantanoso e irracional o una pérdida de tiempo? Pues que lo sea, ¿a quién le importa? No por eso se va a acabar la religión, ni los teólogos dejarán de pensar en cosas como “¿por qué algo y no nada?” o “¿por qué estas leyes y no otras?”
Atilio dice que hacer especulación teológica “es como jugar a las escondidas pero si me encuentras comenzamos de nuevo”. Puede que sí. Pero también puede ser como jugar a las escondidas, y si no me encuentras dices que no existo y que no hay a quién buscar. El caso es que cuando Stenger pretende haber “falsado” o “desconfirmado” la hipótesis-de-Dios con unos cuantos experimentos (dizque) “controlados”, lo que hace es venderles libros al montón de ateítos tontos que ahora proliferan por dondequiera.

Wm Gille Moire dijo...

Don V, veo en la Wiki una lista enorme de universidades católicas en EU. No creo que las cosas sean tan simplonas como ud las pone. También en Mx hay por lo menos tres (además de primarias, etc), y están consideradas –a nivel nacional- entre las 10-15 mejores. Son caras, no reciben dinero del gobierno (sí de empresas), subsidian a estudiantes pobres, imparten carreras científicas.

Atilio dijo...

Moire:

Es increíble que no puedas comprender algo tan sencillo como que si dios está fuera del tiempo y del espacio, ni tu ni nadie lo puede saber, ni milagros pueden acontecer, ni plegarias pueden ser respondidas, ni nada de nada.
Porqué? Porque tu cerebro si está dentro del tiempo y del espacio y para saber algo se necesitan una serie de fenómenos naturales conocidos bajo el nombre genérico de "cognición", como cuando recuerdas y confirmas que eres feo porque te miraste al espejo luego de un tiempo de no hacerlo.
Las manera de interactuar con tu cerebro es siempre por vía de señales y fenómenos que están todos dentro del tiempo y del espacio, como éste mensaje escrito o cuando te grita tu esposa porque está hasta el culo de tu testarudez.
Cualquiera sea el ejemplo, SIEMPRE serán procesos y fenómenos que están dentro del tiempo y del espacio.

Un dios que esté dentro del tiempo y del espacio, es decir, que sea capaz de obrar en el universo, es una HIPÓTESIS falsable (y no teoría, como dices y dice tu blogero de cabecera).

Si está fatalmente fuera del tiempo y del espacio, no puede hacer nada.
Ya Epicuro sabía esto cuando explicó que o dios no tiene los poderes que se le atribuyen, o no es bueno, o no es ni bueno ni tiene poderes o quiso que haya mal en el mundo (explicando la postura de dios respecto del mal).

Entonces, si esta fuera del tiempo y del espacio, hablar de dios es perder el tiempo y decir cualquier cosa al respecto es mentira o delirio.

Es posible que dios haya creado el universo y esté dentro del mismo. Esa es otra hipótesis falsable.
Si ese es el caso, se puede preguntar cuál es la función de dios en el acto de creación y posteriormente investigar sobre ello hasta encontrarlo.
Hasta ahora el universo, el tiempo y el espacio están muy bien explicados sin necesidad de dios. Laplace es el mas famoso en cuanto a cómo explicó esto diciendo que "tal hipótesis no le era necesaria".

Si dios está solo fuera del universo y del tiempo y del espacio DE ESTE UNIVERSO, entonces es lo mismo que decir que es un fenómeno natural desconocido, un previo universo, un agujero negro en otro universo, dos branes, un programador extra-universal, etc.
Tenemos varias TEORÍAS al respecto de estas opciones.

Decir que está fuera del tiempo y del espacio y afirmar que hace cosas en el universo es simplemente demasiado estúpido como para que ningún teólogo diga algo así.
Piensalo bien: ni los teólogos dicen estupideces asi.

Otra cosa que es sorprendente que no comprendas es lo que te dice Voltaire sobre las universidades catolicas. No hay dudas que tu ya reducida capacidad es fuertemente afectada por tus estados emocionales.

Nadie dice que no haya universidades católicas. Yo mismo asistí a una.
Lo que sucede es ahora no son los centros del saber que eran antes y no hay simplemente ninguna que esté entre las mejores del mundo como, por ejemplo, era Salamanca en una época.

Tomate algo porque no anda bien el homúnculo.

Jack Astron dijo...

Ayer, en el comentario del [17 de enero de 2017, 17:57] del hilo 169, le respondí así a Moire:

Stenger se refiere al tema en la entrada 98.- En defensa del Nuevo Ateísmo – Parte 2. Cerca del final hay una sección titulada "La evidencia ausente". Sugiero leer la sección inmediatamente anterior y la citada.

Pues bien, en la "sección inmediatamente anterior", Stenger define al dios que niega de la siguiente forma:

En primer lugar, no me refiero a la existencia de todos los dioses posibles, como un dios deísta o un dios panteísta, sino sólo a la de un dios personal que supuestamente creó el universo y reina sobre él mientras juega un papel dominante en cada evento, guiando cada hoja que cae al suelo, escuchando cada pensamiento humano y respondiendo a nuestras oraciones.

Ese dios sí se puede falsar, y ya ha sido falsado, aunque muchos todavía no se enteren.

Un dios que no interviene en nuestro mundo es como el dragón en el garage de Carl Sagan.

https://es.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%B3n_en_el_garaje

Jack Astron dijo...

Respecto de las universidades católicas, el Dr. Horacio Croxatto fue despedido de la Pontificia Universidad Católica de Chile (una de las dos mejores del país) por sostener (como resultado de su actividad de investigación) que la "píldora del día después" no era abortiva.

https://es.wikipedia.org/wiki/Horacio_Croxatto#Expulsi.C3.B3n_de_la_Pontificia_Universidad_Cat.C3.B3lica_de_Chile

Lo anterior ocurrió el 2006, en pleno siglo 21.

Si el resultado de la investigación contradice el dogma, el investigador es despedido. Una institución que actúa de esa forma, de "universidad" sólo tiene el nombre.

Renzo dijo...

En defensa de Moire debo decir que la irracionalidad de los creyentes no depende de su nivel intelectual, cultura o títulos académicos, así que nuestro saltimbanqui casi residente no es peor en ese punto que los más doctos entre los creyentes. Y es que la fe democratiza la estupidez y la inyecta en cualquiera que crea sin distinción de raza, sexo, estrato social o formación académica.

Yo he preguntado en bastantes ocasiones a creyentes (desde anónimos a sacerdotes pasando por profesores de Filosofía, de Teología, físicos y matemáticos) que explicación, aunque sea hipotética, pueden dar para conocer mediante qué mecanismo o proceso puede un ser que está fuera del tiempo y del espacio, interactuar con el tiempo y el espacio para hacer milagros, responder plegarias...crear el Universo.

La respuesta final, que tarda en llegar lo que se tarde en arrinconar al crédulo con sus propias contradicciones, es siempre una versión del:"ese es el misterio de Dios que queda fuera del alcance de nuestra comprensión limitada como humanos que somos" o algo similar.

Cuando se les plantea que como pueden "saber",con esas condiciones,que Dios realmente existe y en que basan esa creencia las respuestas van desde "por la Revelación", "por fe", "por la palabra de Dios en la Biblia", "porque Dios así me lo ha hecho saber por su Gracia", hasta, alucinemos, "por la razón" (¡chúpate esa!).

Y es que varios milenios de andar moviendo la portería, haciendo encaje de bolillos y rizando el rizo para intentar justificar/salvar las contradicciones a las que ha llevado el rizado de rizo, encaje de bolillos y movimiento de portería previo, y vuelta a empezar les han dejado sumidos en una caraja mental de la que ni pueden ni quieren salir.

Con esos antecedentes, lógico que Moire siga con la memez del “¿por qué algo y no nada?”, ignorando todo lo que se le ha dicho al respecto.

Atilio dijo...

Renzo:

Muy bien dicho.

Personalmente me cuesta aceptar que alguien se ponga a pensar sobre un asunto, como evidentemente Moire y tantos otros crédulos piensan, y no comprendan o detecten contradicciones básicas o la vacuidad de afirmar que sucede "de alguna manera" o es un "misterio".

Esa renuncia a la razón es intelectualmente escandalosa.
Pero es real.

Saludos.

Voltaire dijo...

"Don V, veo en la Wiki una lista enorme de universidades católicas en EU"

Mi idea era la de mostrar que el monopolio que tuvo el catolicismo de las universidades durante siglos es cosa del pasado.

Si te parece que es "enorme" el número de universidades católicas ya es materia de opiniones. Para que todo se hagan una idea, veamos lo números:

Universidades y "colleges" en USA: 4100
Católicas, alrededor de 160
Porcentaje: 4%

Si 4% te parece enorme, que con tu pan te lo comas. Pero recuerda que hubo tiempos en que ese porcentaje era 100%.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio: Es increíble que no puedas comprender algo tan sencillo como que si dios está fuera del tiempo y del espacio, ni tu ni nadie lo puede saber, ni milagros pueden acontecer, ni plegarias pueden ser respondidas, ni nada de nada.

Infinidad de teólogos han dicho que Dios es inmaterial y que, por tanto, está fuera del universo, naturaleza, espacio y tiempo, etc. Y que de todas maneras de vez en cuando interviene aquí. ¿Cómo logra todo eso? Misterio inescrutable (pregúntale a Renzo).

Porqué? Porque tu cerebro si está dentro del tiempo y del espacio y para saber algo se necesitan una serie de fenómenos naturales conocidos bajo el nombre genérico de "cognición",

¿O sea que debo creer que yo = mi cerebro? Por favor, Atilio, lo que se discute aquí es la verdad del fisicalismo. No asumas por adelantado su verdad. Yo puedo ser un alma. El mundo espacio temporal, un sueño de Dios. Y la física y la neurociencia, el estudio de ese sueño. (Favor de no patear rocas o pedirme que me arroje desde el décimo piso. Es de mal gusto.)

Un dios que esté dentro del tiempo y del espacio, es decir, que sea capaz de obrar en el universo, es una HIPÓTESIS falsable

Ok, supongamos que hay un dios dentro del universo (un demiurgo en el garaje, digamos, o Jesucristo encarnado que fue a pasear por alguna galaxia). En tal caso, sí, en principio sería una hipótesis falsable. Pero ¿qué te hace pensar que YA fue falsada? Conocemos muy poquitito del universo. Sólo tenemos unos cuantos aparatejos que suelen descomponerse y unas pocas teorías de las que muchos dudan. ¿Serás tan arrogante como para decir que sabemos MUCHO? ¿Que sabemos lo que sucede en los zillones de planetas que hay en los zillones de galaxias? Por favor, Atilio, aprende a ser humilde. (El nuevo Atilio podría comenzar declarándose agnóstico en lugar de ateo).

Entonces, si esta fuera del tiempo y del espacio, hablar de dios es perder el tiempo y decir cualquier cosa al respecto es mentira o delirio.

Entiendo que seas filósofo de talante rudo [W James, “Pragmatismo”, cap 1]. Pero habemos otros de talento blando [idem]. ¿Por qué nos quieres quitar nuestro hobby? ¿Qué daño te hacemos?


Piensalo bien: ni los teólogos dicen estupideces asi.

Muchos lo han dicho. ---Ah, y los matemáticos platonistas ¿no dicen algo parecido? ¿No dicen que los objetos matemáticos están fuera del espacio y el tiempo? ---¿Que cómo los conocen? (preguntaste hace días). Pues su alma los contempla o vislumbra en el Cielo, Atilio. Y si no es así… pues tenemos otro misterio inescrutable. (No hagas corajes, Atilio. Es más lindo que haya misterios, ¿para qué quieres saberlo todo? Te aburrirías…)


Nadie dice que no haya universidades católicas. Yo mismo asistí a una……Lo que sucede es ahora no son los centros del saber que eran antes y no hay simplemente ninguna que esté entre las mejores del mundo como, por ejemplo, era Salamanca en una época.

Es cierto. La Iglesia ya no es tan poderosa. El marxismo, el anti-clericalismo, el progresismo, el ateísmo… han logrado quitarle poder y dinero en todo el mundo. Pero, qua institución, siempre ha impulsado la investigación científica. Y, tarde o temprano, se adapta a las teorías científicas prevalecientes. Podrá discrepar en tres o cuatro cositas puntuales, pero nada que no pueda arreglarse entre académicos.

Tomate algo porque no anda bien el homúnculo.

¿Cuál de todos? Tengo muchos. Y también homúnculas (no soy tan machista). Y puede que hasta homúnculos gay o transgénero.


Wm Gille Moire dijo...

Jack: Pues bien, en la "sección inmediatamente anterior", Stenger define al dios que niega de la siguiente forma:

Qué listo era Stenger. Definía a Dios como le convenía y luego “lo falseaba”. Que yo recuerde, la Biblia dice que ni la hoja de un árbol se mueve sin que Dios lo “sepa”. No está claro que es Dios quien la “mueve”. Dios pudo crear el universo, pudo crear las leyes (entre ellas, las leyes que rigen los vientos y los movimientos de las hojas), pudo introducir algo de azar, y luego retirarse fuera del espacio y el tiempo, y sólo entrometerse de vez en cuando. Si hubiera una teoría-sobre-Dios bien hecha podríamos predecir cuándo y cómo va a entrometerse, y entonces sí, un equipo científico podría realizar las comprobaciones pertinentes. Pero resulta que no existe esa teoría…

Stenger es un engaña-bobos.

el Dr. Horacio Croxatto fue despedido de la Pontificia Universidad Católica de Chile (una de las dos mejores del país) por sostener (como resultado de su actividad de investigación) que la "píldora del día después" no era abortiva.

Imagino que a veces sí es abortiva. Pero como los espermatozoides pueden seguir vivos durante horas sin fecundar al óvulo, imagino que no siempre es abortiva. Sin embargo, como regla general (y dada la imposibilidad práctica de saber si el óvulo fue o no fue ya fecundado en cada caso particular), la Iglesia tiene que oponerse a eso. Y entonces es comprensible que hayan despedido a Croxatto (mira que sólo lo despidieron; los musulmanes, nazis o estalinistas lo habrían matado, torturado o encarcelado por negar sus dogmas). Y bueno… supongo que son las reglas de esa universidad.


Renzo: lógico que Moire siga con la memez del “¿por qué algo y no nada?”, ignorando todo lo que se le ha dicho al respecto.

Te declaraste “rejectionist” [¿rechazonista?, ¿denegacionista?] respecto de esa pregunta. Mi duda: ¿realmente crees que el vacío cuántico es la única nada concebible? ¿No es la nada la “ausencia de todo”, incluídos los campos cuánticos o el vacío cuántico? ¿O sólo la rechazas porque la consideras una pérdida de tiempo? Si es esto último, ¿qué daño te hacemos? ¿O qué daño hacemos a la humanidad?

Atilio: es un "misterio"……Esa renuncia a la razón es intelectualmente escandalosa.

Si hay misterios, reconocerlos o mencionarlos no es necesariamente renunciar a la razón. A veces es reconocer que la razón tiene límites. ¿Es eso algo irracional?

Jack Astron dijo...

Moire

Qué listo era Stenger. Definía a Dios como le convenía y luego “lo falseaba”.

Evidentemente Stenger se refería a los dioses personales de las religiones monoteístas, porque en ellos se apoyan las iglesias y religiones organizadas que han dañado a mucha gente, y por lo tanto, son los que tiene sentido negar.

Los otros dioses que puedan imaginar los teólogos son irrelevantes; se parecen al dragón en el garaje de Sagan.

Que yo recuerde, la Biblia dice que ni la hoja de un árbol se mueve sin que Dios lo “sepa”. No está claro que es Dios quien la “mueve”. Dios pudo crear el universo, pudo crear las leyes (entre ellas, las leyes que rigen los vientos y los movimientos de las hojas), pudo introducir algo de azar, y luego retirarse fuera del espacio y el tiempo, y sólo entrometerse de vez en cuando.

Pero aún así este dios se entromete en el mundo natural, y ello nos ofrece la oportunidad de detectarlo. Por ejemplo, según los clérigos, el dios personal necesitaba seres humanos para amarlos y ser amado, a tal punto, que creó el universo para ellos. Entonces podemos apelar a la evidencia científica para ver si revela un universo hecho para los seres humanos o no.

Si hubiera una teoría-sobre-Dios bien hecha podríamos predecir cuándo y cómo va a entrometerse, y entonces sí, un equipo científico podría realizar las comprobaciones pertinentes.

No necesariamente. No se puede predecir exactamente qué va a hacer un ser consciente en un momento dado, pero si conocemos su agenda o sus intereses, podemos detectar sus intervenciones por medios estadísticos, de la misma forma como se comprueba la eficacia de un nuevo medicamento. Por ejemplo, de un troll se puede esperar que caiga en descalificaciones personales e insultos en la mayoría de sus intervenciones, aunque no necesariamente lo hará en todas.

Pero resulta que no existe esa teoría…

Son los mismos clérigos los que han definido a su dios durante siglos. Cualquier persona puede contrastar el perfil de ese dios con la evidencia científica y sacar sus conclusiones. Eso es lo que hace Stenger.

Ver la sección La evidencia ausente de la entrada 98.

Hay más evidencias similares en la entrada Por qué soy ateo. Ver el punto 3; son 16.

Imagino que a veces sí es abortiva.

Croxatto determinó empíricamente que la PDD impedía la fecundación, pero que no impedía la anidación del óvulo fecundado. Por lo tanto no era abortiva. Lo que tú imagines es irrelevante frente a la evidencia.

Wm Gille Moire dijo...

Tonterías.

Atilio dijo...

Todo lo que dice Moire es simple oscurantismo.

Wiki:

"Oscurantismo es la práctica deliberada de evitar que determinados hechos y conocimientos sean difundidos a la población. Histórica e intelectualmente tiene dos sentidos comunes : 1) restricción u oposición a la difusión del conocimiento al público y, 2) oscuridad deliberada; un estilo abstruso (como a veces se da en la literatura y el arte) caracterizado por una deliberada vaguedad.

El término oscurantismo proviene del título de la sátira del siglo XVI Epistolæ Obscurorum Virorum (Cartas de los hombres oscuros), basada en la disputa intelectual entre el humanista alemán Johann Reuchlin y los monjes dominicos, como el judío converso Johannes Pfefferkorn, acerca de si se deberían quemar o no todos los libros judíos por no ser cristianos. En 1509, el monje Pfefferkorn había obtenido el permiso de Maximiliano I (1486-1519), emperador del Sacro Imperio Romano, para incinerar todos los ejemplares del Talmud (la ley y la ética judías) de que se tuviese conocimiento en el Sacro Imperio Romano; las Cartas de los hombres oscuros satirizaban a los monjes dominicanos por sus argumentos en favor de la quema de obras no cristianas.

En el siglo XVIII, filósofos de la Ilustración utilizaron el término oscurantismo para referirse a los enemigos conservadores, especialmente los religiosos, del progreso de la Ilustración y su concepto de difusión liberal del conocimiento. Por otra parte, en el siglo XIX, para distinguir las variedades de oscurantismo que se encontraban en la metafísica y la teología del «más sutil» oscurantismo de la filosofía crítica de Immanuel Kant y del escepticismo filosófico moderno, Friedrich Nietzsche dijo: «El elemento esencial en el negro arte del oscurantismo no es que quiera oscurecer la comprensión individual, sino que quiere ennegrecer nuestra imagen del mundo, y oscurecer nuestra idea de la existencia».

Atilio dijo...

Diccionario de la Real Academia.

oscurantismo
Tb. obscurantismo.
Del fr. obscurantisme, de obscurant 'que oscurece' e -isme '-ismo'.
1. m. Oposición sistemática a la difusión de la cultura.
2. m. Defensa de ideas o actitudes irracionales o retrógradas.

Renzo dijo...

"¿realmente crees que el vacío cuántico es la única nada concebible? ¿No es la nada la “ausencia de todo”, incluídos los campos cuánticos o el vacío cuántico?"

Es tremendo, no ha entendido nada.

Le hablamos de realidades físicas verificadas y el sigue que sigue con los "conceptos mentales".

Riskov dijo...

A veces Moire dice cosas graciosas.

"¿O sea que debo creer que yo = mi cerebro?"
Empieza renegando de su cerebro. En este punto no está solo; yo también cuestiono su cerebro.

"¿No dicen que los objetos matemáticos están fuera del espacio y el tiempo?"
Ahora compara conceptos matemáticos con un ser creador de todo lo existente. Y tan pancho...

"La Iglesia ya no es tan poderosa. El marxismo, el anti-clericalismo, el progresismo, el ateísmo… han logrado quitarle poder y dinero en todo el mundo."
¿En EEUU ha ocurrido así, por el marxismo, el anti-clericalismo, el progresismo y el ateísmo?. ¡Menos mal que hoy jura Trump!.

"Pero, qua institución, siempre ha impulsado la investigación científica. Y, tarde o temprano, se adapta a las teorías científicas prevalecientes. Podrá discrepar en tres o cuatro cositas puntuales, pero nada que no pueda arreglarse entre académicos."
Esto es lo más gracioso. Dice que la ICAR impulsa la investigación científica pero que, al final, se adapta a las teorías científicas. ¿No las impulsa?. Bueno, excepto 3 o 4 cositas...

Wm Gille Moire dijo...

¿Oscurantista yo, Atilio? Por mí está bien que se difundan todo tipo de teorías y filosofías (eso sí, no con dinero público). No pido que quemen libros o personas. Y lo que escribo es claro; no uso palabras esotéricas. Tal vez equivocado, pero claro.

¿O me llamas oscurantista porque dije que hay algunos misterios? ¿Porque dije que “no sabemos” por qué hay algo en vez de nada? Bueno, pues es un misterio; no es mi culpa. Y otro misterio es si seguirá siendo un misterio por siempre.

«Más antiguas ‹Antiguas   1 – 200 de 232   Más recientes› Más nuevas»