2015-09-20

141.- Errores de las religiones explicando el mundo


Autor: Atilio

Las religiones han fallado intentando explicar el origen del universo, la extensión del mundo, la posición de la Tierra, los zurdos, las verrugas, el rayo, la epilepsia, las enfermedades contagiosas, la menstruación, el fin del mundo, los africanos, los indios americanos, los nativos de islas del Pacífico, el poder de talismanes y objetos mágicos, la práctica testimonial de milagros, la mente, la posición y movimiento del Sol, el poder de la bosta y orina vacuna, el origen de los demás pueblos, los mitos sobre el origen del pueblo propio, los supuestos superpoderes de santos, líderes religiosos y héroes, los volcanes, los maremotos, los terremotos, las tormentas, el embarazo, las enfermedades mentales, los enanos y otras personas de forma diferente, las sequías, el poder de sombreros y otros ropajes, las inundaciones, las mareas, las estaciones y las causas de las mismas, la Evolución, el origen del hombre y de los animales, los cometas y meteoritos, que "el Cielo se caiga", la razón del prepucio y de marcas de nacimiento, la naturaleza y posición de la mujer en la sociedad, el homosexualismo, la existencia de seres fantásticos, la transmutación de la materia, los eclipses, los espejismos y Fata Morganas, el supuesto poder de la recitación de fórmulas mágicas, encantamientos y otros hechizos, el etnocentrismo y antropocentrismo, la inminencia del fin de los tiempos, el poder del rezo, de la meditación y otras prácticas, la esclavitud, los fenómenos ópticos y de luminiscencia, el derecho de los monarcas, el poder de los tatuajes, la infalibilidad papal, el perdón de los pecados y su existencia, el fuego, el origen de la moral, la supuesta falta de sentimientos y moral en los animales, los efectos del alcohol y de muchas substancias alucinatorias y de otros tipos, la Tierra como una persona, los anillos de Saturno, el carácter eterno de las bulas papales, el color de la piel y de los ojos, los derechos de los hijos, los dolores de cabeza (humores), los sueños y pesadillas, el poder de ciertos colores, números o palabras, las imágenes que producen pareidolia, la astrologías en sus diferentes versiones, los gigantes de hielo, los perros con varias cabezas, las serpientes con varias cabezas, los delfines rosas que embarazan a mujeres, el poder de los efectos del cannabis, los fantasmas y espíritus de todo tipo, los sacrificios animales y tirar bebidas al piso, el origen de la mujer, el origen de las plantas, del Sol y la Luna, el ángel guardián, el poder de la imposición de las manos, toque real y bendiciones, el poder curativo de las reliquias, polvo de momias y otras pócimas, los sacrificios humanos (incluyendo a Jesús), la luz y el magnetismo, la transmisión del alma y del pecado original por vía del esperma, la naturaleza de la cadaverina (era el alma), el libre albedrío, los estados emocionales producidos por las artes o la observación del mundo, la masturbación, la Tierra plana, seres y monstruos de las profundidades y del interior de volcanes y minas profundas, reencarnaciones, resurrecciones y posesiones, las dietas obligatorias y las prohibidas, la adoración de Rambo (sí, es cierto), de Frumm y muchos otros seres reales o ficticios adoptados por observación, la esperanza en la llegada de cargo divino, el porqué de las cosechas y de los fallos de cosechas, los venenos naturales, la existencia de gigantes, hadas, brujas y otros humanoides, portentos, el poder del sonido de las trompetas, el tercer ojo, la comunicación con muertos y espíritus, la electricidad estática, el origen de las perlas, del chocolate y de las conchas marinas, la existencia de fuerzas opuestas y fundamentales que producen el universo y lo controlan, que seres humanos puedan vivir por cientos de años y seguir teniendo hijos, el origen de los idiomas, el origen de las razas, diluvios universales, curar la ceguera escupiendo, gente que puede vivir sin comer ni beber, la levitación, las desecaciones naturales de cadáveres, el dolor de parto inevitable, el mareo producido por girar muchas veces, los animales que hablan, las entrañas de animales, el vuelo de los pájaros, los narvales y rinocerontes, el humo, los días auspiciosos y las horas prohibidas, los hechos improbables y los hechos repetitivos, las situaciones afortunadas y las desafortunadas, las reacciones químicas, ciertos cristales y piedras preciosas y semipreciosas, los metales, el mercurio líquido, los testículos de los toros, el que ningún profeta, enviado o forma de revelación haya jamás anticipado o explicado un fenómeno natural antes de su descubrimiento por la ciencia, el poder mágico de árboles, ríos, rocas, restos de meteoritos, trozos de madera y otros objetos corrientes, montañas, valles, desiertos, junglas y bosques, y muchos, muchos otros errores más.

A menudo olvidamos que hace un siglo o un poco más solamente, incluso los científicos creían que el universo tenía 1.000 a 1.500 años luz de extensión y la Vía Láctea era todo lo que había. También se creía que era inmutable y eterno y el tiempo era universal con la Tierra más o menos en el centro [1].

No se sabía qué era la electricidad ni que los átomos existían realmente. No se comprendía al magnetismo, se creía en el éter y en el élan vital. Tampoco se sabía qué era el fuego hasta no hace mucho. Y todo ello de parte de los mejores científicos.

En esa época había religiosos que se negaban a aceptar que no hubiese un firmamento que permitiese ver la luz del paraíso e insistían que los ángeles empujaban los planetas y que hay restos del Arca de Noé en el monte Ararat en Turquía.

Esas creencias eran comunes y defendidas por autoridades religiosas que se consideraban modernas.

  
En cuanto vamos un poco para atrás y observamos la postura solemne y convencida de esa gente en el cristianismo y en otras religiones, uno no puede evitar darse cuenta que todos siempre han dicho cualquier cosa que reforzase sus creencias sin que importe cuan sesgada sea esa opinión. Esas fueron las verdades para incontables generaciones.

Desde entonces y todavía, la ciencia cambia de postura todas y cada vez que una explicación más eficaz, profunda, extensa y detallada está disponible y se ha comprobado por experimentación, observación y/o repetición. No sólo se hace eso, sino que se celebra como lo que es: un avance.

Mientras tanto, las religiones siempre resisten y siempre se rinden y siguen a la rastra cuando sus creencias se vuelven ridículas y ponen en peligro la supervivencia de la organización, con algunas de ellas tomándose el trabajo de hacer malabarismos doctrinales para que los nuevos descubrimientos encajen dentro de la narrativa fantasiosa, mientras otras alegremente colaboran para mantener a sus seguidores en la ignorancia.


77 comentarios :

cristian castro dijo...

Atilio, sintesis de un ateo, que aterriza en su propia dedilusion

Jack Astron dijo...

Cristian, ¿tienes algún argumento que ofrecer además del burdo e inútil intento de descalificación personal?

Atilio dijo...

No solo no tiene argumentos sino que lo que dice queda en intento, como dice Jack, pero no sé de qué. :P

Jack Astron dijo...

Intenta descalificarte porque eres ateo, Atilio. Eso es lo que deduzco.

Atilio dijo...

Si, supongo.

Eso de aterrizar en la dedilusion es algo oscuro.

Wm Gille Moire dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
Jack Astron dijo...

Borré el comentario anterior porque no se refería a la entrada, atacaba al autor e intentaba desviar la discusión hacia otro tema.

Atilio dijo...

¡Que cosa! ¡Y yo que pensé que alguien iba a discutir algo sobre la entrada! :)

Dos comentarios y dos trolls que no saben qué decir...

Maso dijo...

Los personas creyentes sienten tan arraigadas y profundas sus ideas que todo lo expuesto les ofende, incapaces de aceptar otra verdad mas que la que repiten como un mantra. Cualquiera que las contradiga es por desconocimiento o con intencionalidad maligna, así que en el mejor de los casos te considerarian un necio, pero claro dando tan largos y abrumadores datos no queda otra que pensar que eres una persona de oscuro sentimientos que cuando menos te mereces los insultos.
La sociedad avanza inexorablemente hacia el ateismo, aunque esto no quede a la vuelta de la esquina

Atilio dijo...

Así es Maso, todo lo que vaya en contra de sus creencias personales es, sin dudas, algo maligno o hecho con mala intención porque el pensamiento del crédulo es siempre egocentrista. Desde un dios que le escucha hasta el mundo que se confabula en contra suyo, los crédulos siempre se sienten perseguidos.

Pero hay que decir que algo de razón tienen auqnue no sea por lo que ellos piensan.

Saludos.

Renzo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Macario Soto dijo...

Esten estate my confuse y falacioso, muchas de Las costs que extant end estate lista no solo la religion fallo end explicarlas. Tu mismo lo digistes no hace Mas de cien años que ciencia tenia mal conceptuado el tamaño del universo. Otras eran simples creencias que no tenian que ver con la religion. Dentro del Mundo de medicina tambien hubo muchas ideas que erradas, por ejemplo se pensaba que las infecciones de las heridas se encontraban en el aire, no sabian que hay bacterias en el cuerpo, no se sabia que la sangre circulaba, y hay muchas cosas de las que se tenia una idea equivocada, No solo en el mundo de la religion. Tu informacion esta Toda revuelta y tergiversada.

FerneyP dijo...

Muy buena entrada Atilio y gracias a Jack por publicarla; habían muchas supersticiones que no tenía idea que existían. Siempre habrá incomodidad entre las personas cuando se les cuestionan sus creencias. Acá en Colombia hay toda una galaxia de supersticiones, unas más estrafalarias que las otras, pero muchas veces el ser una persona con formación académica no lo salva de ser creyente. A veces cuando hablan que las religiones están retrocediendo a veces me desaliento pensando en la situación de mi país. El catolicismo está retrocediendo pero está siendo reemplazado por otras iglesias cristianas.

James Bann dijo...

Se te olvidó mencionar que la ciencia y la medicina han ido progresando y corrigiendo sus errores mientras que las religiones siguen hundidas en el mismo fango. No es lo mismo, aquí no aplica lo de " mal de muchos, consuelo de tontos". Sólo las religiones se empecinan irracionalmente en seguir hundidos en la mierda.

Atilio dijo...

Macario Soto:

Eres demasiado veloz para hacer acusaciones en lugar de presentar tus argumentos de manera correcta.
Igual te responderé.

Efectivamente, hay muchos ejemplos en la lista que pueden ser dicho de otros sectores sociales fuera de la religión. Yo mismo mencioné ejemplos de la ciencias, como no dejas de señalar.

También señalas la supuesta diferencia entre "simples creencias" y religiones, que supongo son las organizadas.

PERO ES LA RELIGIÓN ORGANIZADAQUIÉN SE DA LA AUTORIDAD y en ello reside el peligro y el abuso que siempre han impuesto a la gente.

Que Doña Tota, la vecina con el hijo raro, diga que según ella las chicas a los 15 años "están en edad de merecer" y así fomente el matrimonio y relaciones sexuales con menores es una cosa. pero que lo consagre una religión es otra, como sin dudas estarás de acuerdo cuando se trata de otra religión que no es la tuya.

El mismo ejemplo que te acabo de dar demuestra que las "simples creencias" no son simples en sus efectos. Y, por supuesto, te aclaro que entre las creencias de una religión organizadas y las "simples creencias" lo único que hay es una diferencia de poder político siendo ambos tipos de creencia igualmente falsas y potencialmente nocivas.

Así que, lamento decirte, tu queja no es válida.

Saludos.

Atilio dijo...

James Bann:

Así es. El que la ciencia acepte cambiar y que el cambio sea parte de su raison d'être es la gloria de la ciencia y lo que la distingue de las opiniones, fanatismos, "simples creencias" y charlatanerías organizadas.

Saludos.

Atilio dijo...

FerneyP:

Muchas gracias, amigo. Y gracias a Jack por publicarlo.

La lista es mucho más extensa y sería bueno si algún lector tiene más ejemplos de ponerlos así nos reímos todos.

Abrazo.

Jack Astron dijo...

Por el contrario, Atilio. Gracias a ti por otro excelente aporte al blog.

Saludos.

Renzo dijo...

Que la Ciencia sea perfectible, revisable, que permita cambios, que puede ser contrastada, que no tenga dogmas ni verdades reveladas, inamovibles, eternas, sino que su conocimiento sea provisional, es algo que no entra en la cabeza cuadrada de los crédulos. Como a su credulidad suelen acompañarla de una considerable pereza intelectual, les es comodísimo que les den el trabajo hecho y evitarse el razonar, cuestionar, aprender, comprender..., les basta y sobra con creer.
Toda la omnisciencia y la omnipotencia de Dios no ha aportado ni una gota de conocimiento útil para la Ciencia ni para nadie, no ha servido, ni una sola vez, para la predicción de un hallazgo científico, evitar una catástrofe,..., nada, nada de nada. El ser humano no le debe nada a la religión; lo único que ha recibido de ella es ignorancia, odio, dolor, tortura, muerte, sufrimiento, una absurda maldición divina llamada "pecado original", que ni es pecado ni tiene nada de original y una larga lista de complejos y deficiencias cognitivas e intelectuales que los creyentes llevan a cuestas y que ellos llaman "gracia divina".

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Este escrito de Atilio es vil propaganda anti-religión. Dice: "Las religiones han fallado intentando explicar el origen del universo, la extensión del mundo, la posición de la Tierra, los zurdos, las verrugas, el rayo, la epilepsia, las enfermedades contagiosas......" etc.

Eso es FALSO. No han sido "las religiones" las que han fallado. Han sido LAS PERSONAS quienes lo han intentado y se han equivocado. Y entre esas personas han habido profetas, monjes, teólogos y papas, pero también magos, brujos, alquimistas, astrólogos, poetas, filósofos, científicos, y toda clase de sabios y genios, algunos bonachones y tranquilos, otros coléricos y violentos, algunos muy creyentes, otros medio incrédulos o totalmente incrédulos.

Es demasiado simplón lo de Atilio. Es algo así como Comte resucitado: primero era la Oscuridad... y de repente llegó el Naturalismo, y ¡voilá! empezó la Luz, la Ciencia en sentido moderno, y llegamos a la luna, curamos el cáncer y en 20-40 años tendremos MÁQUINAS superinteligentes que lo harán muchisisisisisísimo mejor que las personas. Simplonadas.

El nivel del foro va p'abajo. Si la Lumbrera que es Atilio escribe estas boberas, y el Dueño Jack lo califica como "excelente aporte"... bbbuuuuuu.
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Oye, Jack: si borraste mi mensaje porque "no se refería a la entrada", ¿por qué no has borrado el mensaje de Renzo de 21 de septiembre de 2015, 6:16 a. m? ¿Me vas a decir que ése sí "se refiere a la entrada"? ---Pero no te preocupes mucho. Ya hice mi equipaje, estoy por largarme. Sólo estoy esperando la respuesta de Voltaire (otra entrada)... aunque presiento que nunca va a llegar.

Renzo dijo...

Moire, yo mismo he borrado mi mensaje, no tiene sentido habiendo desaparecido el tuyo, no hace falta que molestes a Jack con tus lloriqueos. ¿Ves la diferencia entre los adultos y tú?, nosotros somos responsables con lo que manifestamos aquí y asumimos nuestros errores cuando los cometemos y no tenemos problema en aceptar las críticas constructivas y respetuosas. Tú, en cambio, pataleas como un niño malcriado, insistes en tus bobadas, desprecias lo que se te argumenta, te niegas a ver nada que te obligue a razonar y te regodeas con tu ignorancia. ¿Ves la diferencia entre tú y nosotros?

Wm Gille Moire dijo...

Además, sería bueno que revisen sus ideas sobre HISTORIA DE LA CIENCIA. Aquí algo escrito por un ATEO: http://www.strangenotions.com/gods-philosophers/

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Renzo; este texto "histórico" de Atilio es bastante malo. Es propaganda pura. Indigna de alguien que sabe tanto como Atilio. Tú también deberías leer algo de historia de esa (a veces real, a veces imaginaria) "guerra ciencia vs religión". No hay mucho en español, pero podrías empezar con Thomas Wood, "Cómo la Iglesia construyó la civilización occidental" (on line, gratis).

Jack Astron dijo...

No han sido "las religiones" las que han fallado. Han sido LAS PERSONAS quienes lo han intentado y se han equivocado. Y entre esas personas han habido profetas, monjes…

No, Moire, no son las personas, ¡es el método!

¿Cómo puedes cometer un error tan básico si has leído tanto sobre el tema?

El método científico funciona porque se basa en el análisis racional de la evidencia.

El "método religioso" falla porque se basa en el dogma, la tradición y la autoridad.

Ciencia vs. Religión 101.

Esmir Zayas dijo...

Sublime entrada la del usuario Atilio, no opinare que a clavado con exactitud en todos los casos ya que muchos los desconocías y otros poco tienen que ver con las religiones, pero eso no desacredita el aporto, ya que es bien cierto que muchos de esos fenómenos naturales o enfermedades antes se las trataba como divinos, de hecho, hoy en día se sigue haciendo, por ejemplo en mi país se cree fuertemente en las brujas, brujos, los vacas (algo así como un chupacabras), gente poseída, hablar en lenguas, espíritus y fantasmas malignos, demonios, sirenas, se cree fuertemente en el diablo, y se cree tanto en este ser, que a cada boletín trágico en los noticieros, se le adjudica que este demonio a sido el causante de todos y cada uno de ellos, al apoderarse del cuerpo del victimario, y cuando la tragedia es de magnitud, se dice que sus secuaces están actuando, claro todo esto si no se se tienen sospechas de que la causante fue una bruja o un vaca, y lo más curioso de todo esto, es que nadie tiene pruebas reales de ninguno de estos seres malignos o comportamientos sumamente extraños, todo se le adjudica al diablo y sus esbirros sin rechistar, y ni que decir de los milagros y las pseudociencias.

Sin duda nadie pone en dudas estas cosas, y me atrevería a asegurar que el 95% de la población las tiene por cierta, a pesar de que no haya evidencia alguna de nada de esto, con que alguien de su testimonio de que vio a una bruja chupando a un niño o un ente similar haciendo de las suyas, aquí basta más que suficiente, eso si, he de declarar que yo jamas he sido testigo de nada de esto, salvo aquello de la parálisis del sueño, algo que nosotros adjudicamos como una visita del diablo a nuestros dormitorios. La verdad es que es una experiencia traumatizante, pero suerte y me informe de lo que era antes de declararle a mis familiares y amigos que había tenido una experiencia directa con el diablo.

Eso sí, tanto es nuestro miedo a lo desconocido y al mismísimo diablo, que poco nos importa si lo que escuchemos por ahí sea cierto o no. Recuerdo que en una ocasión jugué a la Ouija para demostrarle a unos amigos que todo aquello era falso y una verdadera patraña. Cuando en mí casa se enteraron de esto mí mamá me dio el sermón de mí vida, tanto era su pánico porque algún espíritu malino se llevara mi alma, lo mismo para mi papá y mis hermanos. Tuve que jurar que jamas volvería a jugar con esa cosa, eso si, lo que no saben es que en cierta forma les demostré a mis amigos que todo aquello era falso, ya que el juego en esencia si formaba una que otra palabra maligna, pero todo mientras mirábamos el tablero, luego se nos ocurrió jugar sin mirar, mientras otro no jugaba pero si se mantenía observando, les dimos varias vueltas al tablero, y para nuestra sorpresa, mientras no mirábamos, la Ouija no formaba ninguna palabra con sentido determinado, simplemente meros movimientos aleatorios y sin sentidos. Quizás alguien pensara que el fantasma decidió no formular palabras porque le estábamos haciendo trampas, pero yo la verdad lo dudo mucho.

Y bueno esta anécdota nada tiene que ver con lo que piense o predique una religión, pero si determina lo presto que somos al autoengaño, y una gran credulidad en espíritus del más allá, aunque lo que todos en este país tenemos claro es que todas esas cosas están conectas a Satán directa o indirectamente.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

El método de observar y pensar racionalmente sobre lo observado (es decir, hacer hipótesis y actuar basados en ellas) existe desde que el hombre es hombre. Si un cavernícola veía huellas de un mamut y descubría excremento reciente, su razón le decía "El mamut acaba de pasar por aquí y va hacia allá". No tenía experiencias místicas ni esperaba a que una voz misteriosa le dijera por dónde iba el mamut. Usaba la observación y la inteligencia.

Más que el método, lo que disparó el progreso de la ciencia fue la adopción de un PRINCIPIO: el naturalismo, o buscar explicaciones naturalistas antes que [no: en lugar de] sobrenaturalistas. Pero alcanzar ese principio requirió siglos de reflexión filosófica y teológica. Los curas dirían cualquier cosa al populacho. Pero los sabios, filósofos o teólogos, pensaban racionalmente. Y, como decía Sto Tomás, más le vale a la Iglesia no aferrarse a doctrinas dudosas o fantasiosas, que luego puedan ser refutadas, porque eso alejará de la fe católica a los fieles.

Bernat dijo...

"Pero los sabios, filósofos o teólogos, pensaban racionalmente."


Decir que los teólogos pensaban racionalmente es uno de los oximorones más apabullantes que he oído o leído.

La teología NUNCA ha pensado ni podrá pensar racionalmente desde el momento en que está basada en dos premisas falsas: la existencia de Dios y la inspiración divina de las escrituras.

A todo ello, hay que añadir el hecho de que según la propia Iglesia, las escrituras se escribieron en un lenguaje "figurado" para que aquellas mentes incultas y analfabetas de aquellos tiempos "pudieran entenderlas".

Si las escrituras están escritas en lenguaje figurado, es necesaria su interpretación, y toda interpretación es COMPLETAMENTE SUBJETIVA. Si la interpretación es subjetiva, es imposible extraer VERDADES ABSOLUTAS tal como ha hecho siempre la Iglesia y todas las religiones.

La teología NUNCA ha estado al servicio de la verdad, sino al servicio de los intereses de los teólogos -la Iglesia-

Al final, para lo que sirve la teología es para buscar una posible respuesta a los cuestionamientos de la ciencia, la filosofía y la razón que la atacan. Es, en definitiva, un arma defensiva CONTRA LA RAZÓN y no a favor de ella.

Atilio dijo...

Dice Moire que el post de marras es anti-religión y por ello "vil" y "propaganda".

¿No se habrá dado cuenta Moire que está en un blog ateo y que el autor del post también es ateo? ¿Será que Moire no llega a imaginar cómo se ve le mundo y la realidad cuando uno no cree en fantasías?

Luego hace otra demostración de sagacidad diciendo que no fueron las religiones sino las personas que afirmaron, creyeron y crearon esas explicaciones del mundo.
¿Significa eso que las religiones no existen? ¿Es acaso el mismo argumento falaz de los defensores de armas en EEUU cuando dicen que no son las armas las que matan sino las personas que las usan?
¿No leyó Moire mi respuesta en mayúsculas a otro comentarista en la cual claramente digo que el problema no es que quién dijo que la menstruación es una enfermedad haya sido religioso. No, el problema es que al haber sido un "Doctor de la Iglesia" la autoridad d ela misma hace de tal afirmación algo discriminatorio y despreciativo de las mujeres, una condición tan corriente bajo las religiones que todo el mundo la toma por normal.

Luego parece que Moire no comprende que la diferencia entre un brujo y un cura es que se cree en uno pero no en el otro.

Prosigue su exhibicionismo de ignorancia Moire cuando nombra una serie de descubrimientos recientes y otros por venir y los llama "simplonadas" (¿existe esa palabra?). Nos recuerda también que "empezó la luz" cuando se descubrió a la ciencia moderna.
Según Moire ir a la Luna, construir ordenadores, curar el cáncer, etc son "simplonadas".

Vaya, no sé qué decir. ¿Alguien sabe como responder? La sabiduría de Moire me deja sin palabras, sobre todo su magnifico y doctoral "bbbuuuuuu".

Gracias a Moire y a gente así avanza el ateísmo.

Atilio dijo...

Esmir Zayas:

Muchas gracias por los elogios y felicitaciones por tu coraje.

Solo querría aclararte que somos muchos más de los que tu crees.
Es cierto que las supersticiones no desaparecerán de un día para el otro. Pero la tiranía de las religiones sobre la gente, sobre todo la más ignorante y pobre, está cediendo cada día gracias a la disponibilidad de información.
No solo el oscurantismo de la creencia se ilumina con la luz de la ciencia (Moire´s dixit) sino que la moral secular se impone como la más elevada. Fíjate tu que la enorme mayoría de supersticiosos que consideran a las religiones organizadas como algo "bueno" no dudan en violar sus preceptos alegremente, votar por el matrimonio igualitario, por el aborto, por el divorcio, etc.

Saludos.

Manuela Morales dijo...

La religión para lo único que sirve es para que una parte de la sociedad donde esta se impone sean corruptos, cometan delitos de cualquier índole y su religión se los perdone, en resumen la religión es una falsa que se utiliza para ejercer poder.

Bernat dijo...

Para completar mi mensaje anterior, veamos cómo, a través de la historia, se demuestra lo que digo.

La Iglesia, en los dos últimos siglos –precisamente desde el momento en que perdió el poder sobre las masas a causa de la Revolución Francesa- ha ido cambiando y adoptando “sus verdades” a los tiempos modernos, pero no porque ella, la Iglesia, se haya dado cuenta de que estaba errada, sino porque la mentalidad científica y racional del mundo moderno echaban por tierra muchos postulados irracionales de las religiones.

La Iglesia ha cambiado por “obligación” y no por devoción. La Iglesia, lo poco que ha cambiado, lo ha hecho muy a pesar suyo y no porque haya llegado a la conclusión de que su doctrina era falsa.

Veamos algunos de esos cambios que demuestran que la institución católica es una artista a la hora de aplicar el “donde digo digo, digo Diego”.

León XIII, en 1893, establece la regla de oro para la investigación bíblica según la cual es falsa, a priori, y debe ser rechazada inmediatamente por todo estudioso católico, cualquier interpretación o exegesis que niegue o contraríe la verdad revelada conforme a lo establecido por los dogmas y la tradición.

Previamente, en el concilio de Trento (1546) “Es anatema quien no recibiere como sagrados y canónicos los libros mismos íntegros con todas sus partes, tal como se ha acostumbrado a leerlos en la Iglesia”

En el “Syllabus errorum”(1864) Pío IX declara anatema a quien estimase que las profecías y milagros expuestos y narrados en las Sagradas Escrituras son ficciones de poetas y que en los libros de uno y otro testamento se contienen invenciones míticas.

Finalmente, en 1902, León XIII, a través de la Pontificia Comisión Bíblica, declara que “no puede ponerse en cuestión el sentido literal histórico donde se trataba de hechos narrados (…) como son la creación de todas las cosas hechas por Dios al principio del tiempo, la peculiar creación del hombre, la formación de la primera mujer desde el primer hombre.”

No obstante, en 1948, en una carta del Cardenal Suhard (por encargo del Papa)”…se declara a priori que los relatos del Génesis no contienen historia en el sentido moderno de la palabra, dejará fácilmente entender que no la contienen en ningún sentido, cuando en realidad cuentan en lenguaje sencillo y figurado, adaptado a las inteligencias de una humanidad menos desarrollada, las verdades fundamentales presupuestas en la economía de la Salvación, al mismo tiempo que la descripción popular de los orígenes del género humano y del pueblo elegido”

El papa Gregorio XVI, muerto en el siglo XIX, no creía en la libertad de conciencia y la consideraba una locura. Hoy, la Iglesia, no ha tenido más remedio que aceptarla ante la más que evidente y clamorosa injusticia que ello suponía.

-Se elimina el Limbo.

-Se redefine el infierno: ya no es un lugar de tormento, crujir de dientes o de fuego, sino una simple “separación de Dios”

-Se contradice lo que todavía se dice en el Catecismo oficial respecto del motivo divino de la creación: Mientras el Catecismo todavía dice que el mundo fue creado para la gloria de Dios, ahora se dice que Dios creó el mundo “en un acto de amor”

-Ya no es Dios quien condena al hombre, sino que es éste quien “elige voluntariamente condenarse”

-El infierno ya no es eterno, sino temporal

-Y la última y más fresca, aunque no es oficial, es que en el infierno “no hay nadie”

Todas esas correcciones no demuestran, sino, más que el claro fracaso de una teología que nació de la irracionalidad, se alimentó de ella, y ahora ya no puede volver atrás.

Sólo le queda el artilugio, la artimaña, la mezquindad, la marrullería, los malabarismos telológicos –como le llama Puente Ojea- o el ya citado “donde digo digo, digo Diego”

Atilio dijo...

Bernat:

No solo eso es apabullante.

También sugerir que los teólogos descubrieron el principio naturalista, usando la defectuosa manera de hablar de Moire.

Eso sí que es demente y solo puede ser producto de un pensamiento tan sesgado que se vuelve gracioso, visto desde afuera.

El pobre Moire dice que se requirió siglos de pensamiento y reflexión filosófica y teológica para llegar al principio naturalista.
solo eso ya pone en evidencia cuan ignorante es de lq ue habla.
¿De cuales siglos está hablando? Porque Demócrito vivió en el quinto siglo AC mientras que Mozi vivió en el cuarto AC..... Y ni hablar de los otros como Epicuro, Thales, etc. que fueron censurados e ignorados por el cristianismo durante cientos de años de "reflexión filosófica y teológica".

¡Que barbaridad dicen los crédulos con tal de defender lo indefendible!

Moire sigue estando al nivel de aquellos que creen que se puede descubrir algo sentado en un sillón y siendo "sabio".
Vaya bufonada.

Atilio dijo...

Pareciera que lo que no se comprende de parte de los crédulos religiosos y otros es que los sesgos cognitivos, si bien son universales, se vuelven realmente peligrosos cuando son sancionados como verdad absoluta por parte de una religión organizada.

Que tal científico, por ejemplo, sea religioso, no es en principio un problema. Ningún científico religioso serio en el mundo hace investigaciones dedicadas a probar que tal o cual afirmación en la biblia es correcta.
Como dijo James Crick en 1988: "Si una afirmación en la biblia es falsa (digamos detener al Sol en el cielo), porqué no sería falso el resto?".

Entonces, que Moire, por ejemplo, crea esto o aquello no es algo que tenga ninguna importancia o represente ningún peligro (a menos que Moire sea un fanático).
Lo que si es un peligro es cuando la condición de la mujer se vuelve indudablemente inferior al hombre porque un brujo con sombrerito y ropajes raros así lo diga y ello se vuelva una verdad absoluta.

Atilio dijo...

Manuela Morales:

Lamentablemente es cierto lo que dices.
Las religiones siempre han estado al lado de los corruptos para perdonarlos y del poder ya que aspira imponer a la sociedad sus creencias.

Saludos.

Atilio dijo...

"A religious creed differs from a scientific theory in claiming to embody eternal and absolutely certain truth, whereas science is always tentative, expecting that modification in its present theories will sooner or later be found necessary, and aware that its method is one which is logically incapable of arriving at a complete and final demonstration."

— Bertrand Russell, Religion and Science (1935), Ch. I: Ground of Conflict

Esmir Zayas dijo...

Bueno Atilio yo la verdad vivo en República Dominicana, un país tercermundista que dudo mucho que algún día cambie su parecer acerca de las religiones, ya que para un país tan pobre y con tanta delincuencia como este, Dios ha sido nuestro sustento desde antes de proclamarse nuestra independencia. Por eso dije un 95% de la población, en referencia a que aquí casi todo el mundo cree en Dios, y digo "casi" porque tengo dos amigos que reconocen ser ateos y me imagino que así como ellos debe haber unos cuantos más en todo el país, de ahí al hipotético promedio de 95%.

Pero de todos modos, imagino que el cambio solo se dará en aquellos países desarrollados donde sus habitantes puedan mantenerse por si mismos, ya que en un país como el mio por ejemplo, dudo la verdad que exista un alto número de personas que crean por autentica fe, más bien lo hacen porque es una necesidad. Un ejemplo es mí caso. En mi casa no se profesa ninguna clase de religión, pero todos creemos en Dios, y creo que la única que ha leído algo a profundidad de la Biblia es mi mamá. Yo hasta hace poco solo creía por necesidad, necesidad de creer para ser salvo, como todos aquí supongo. Pero nunca repare en leer la Biblia, ni guardar a cabalidad los mandamientos de Dios, tampoco tuve gran interés en ser parte de alguna religión o ir a la iglesia. Básicamente creía sin motivo alguno. Por miedo y necesidad, por adoctrinamiento cultural, ya que la influencia religiosa aquí la encuentras en todas las esquinas. Pero lo más curioso de todo esta historia es que nunca puede creer del todo en Dios, siempre tuve un montón de dudas al respecto. No tengo muchos conocimientos de ciencia y filosofía como ustedes, pero paradojicamente me cuestionaba muchas de las cosas que ustedes se cuestionan aquí.

Y tantas cosas me cuestionaba que cada vez que preguntaba algo que no entendia de Dios, la respuesta era que no somos nadie para cuestionar a Dios o que algunos aspectos sobre él jamas llegaríamos a entenderlos.

Plantearme estas cuestiones me dio cierta fama de ateo aun cuando yo desconocía el significado de la palabra. Y es que muchos creyentes me han dicho que esta bien que yo tenga preguntas, que eso es normal en todos, pero cuando tales preguntas cuestionan la Biblia o a Dios directa o indirectamente, me dicen que esta mal cuestionar y siempre terminan preguntándome: ¿qué si realmente creo en Dios?, a lo que siempre había respondido con un si, pese a mi laguna de respuestas jamas respondidas ni siquiera por los testigos de Jehová, que aquí parecen ser los más abiertos de mente y parece que si tratan de conocer a Dios, en vez de creer por fe siega como la gran mayoría.

Inclusive recuerdo que la primera vez que me tildaron de ateo fue ya hace algunos años, cuando en la escuela, un compañero dijo sin vacilar ante toda la clase que no creía en Dios y no tenia razones para ello, como bien sospecharas, la reacción inmediata de la clase, incluso de la maestra, fue ofenderle y hasta casi lincharlo (suena exagerado pero en un país como este eso a nadie debe sorprender), por expresar su opinión al respecto. Yo por mi parte, no estaba de acuerdo con su afirmación, pero sabia que alguna razón debía de tener para pronunciar semejantes palabras, por lo que en vista a que todos lo ofendían inclusive la maestra, me dispuse a comentar que no deberíamos ofenderle ni lastimarle por aquello, que por mucho que no nos gustara tal afirmación, no deberíamos juzgarlo y hacerle el mal, y todo esto lo dije verdaderamente y sin siquiera tener que leer la Biblia o pertenecer a una religión como muchos de lo que estaban presentes en la clase de aquel día.

Sigue...

Esmir Zayas dijo...

2/4

Desde ese entonces algunos compañeros rumoreaban que yo no tenia fe en Dios, simplemente porque pedí respeto para un ateo, ni siquiera defendí su postura o estuve de acuerdo con sus palabras. Pero solo hasta hace unos meses comprendí las razones que dicho compañero tenia para pronunciar aquellas palabras de tal magnitud en aquella ocasión. Y todo esto comenzó cuando me canse de vivir siempre reprimiendo mis dudas y ahogando mi razón, y decidí por mi mismo buscar las respuestas que nadie me había dado jamas.

Busque la Biblia, y con mucho pesar solo llegue a leer hasta mediados del capítulo 4. No podía creer lo que mis ojos estaban viendo, tanta muerte e injusticias permitidas por Dios, era completamente contradictorio a todo lo que me habían enseñado acerca de él. Aunque técnicamente solo tenia ideas superficiales acerca de Dios y aquí la verdad se predican mas los evangelios y las enseñanzas de Jesús, que se olvidan de contar todas esas otras extrañas e horribles historias acerca de la Biblia. Me sentí la verdad muy defraudado, la Biblia no compaginaba en lo absoluto con los superficiales conocimientos que tenia sobre ciencias (conocimientos muy escasos la verdad, pues aquí esta como prohibido hablar de esas cosas, esta mal visto, tanto así que en la escuela los maestros enseñan química, biología y química de una manera muy peculiar, es como si comentáramos acerca de la teoría de la evolución, pero consientes de que solo son puras patrañas. Por ejemplo, aquí se cree que la teoría de la evolución dice que venimos del mono, y insinuar estar de acuerdo con ella, aunque sea en este erróneo sentido, es como declarar que no se cree en Dios. La verdad aun sigo preguntándome como le hacían y le siguen haciendo, aquellos maestro de ciencias e historias para creer en Dios, cuando saben que sus conocimientos dictan lo contrario), ni con lo que yo tenia por moral ni por justicia, aunque claro, como conocía aquello de la interpretación, me dije a mi mismo que probablemente no había comprendido bien la Biblia,
y decidí navegar por Internet (ya que aquí no es posible ni siquiera plantearle a alguien la idea de que Dios quizás no exista), para ver que pensaban las demás personas que tenían un conocimiento similar al mio y saber que decían al respecto los creyentes bien instruidos, más allá de aquellos que solo me dicen que Dios me ama o que no somos capaces de entenderlo.

Para mi sorpresa, conocí foros donde los creyentes tenían un nivel de intelecto desconocido para mí, y que la verdad dude que tendrían, visto lo visto aquí en mi país. Pero vi algo más sorprendente todavía, y es que habían personas con ideas y planteamientos similares a los míos, con un intelecto equiparable al de sus contrincantes. Y lo curioso de todo esto fue que no hubo un argumento que me convenciera, ya que los creyentes bien instruidos dieron por sentado que no habían evidencias reales de la existencia de Dios. Y fue ahí, cuando me entere de todo, de la mano de creyentes bien instruidos y con bastante fe, que reconocían que no había pruebas reales de la existencia de Dios.

A raíz de todo eso me dije a mi mismo: ¿si ni siquiera los creyentes están totalmente seguros de que Dios exista, para que perderé yo mi tiempo en creer en tales fantasías entonces? y eso que mi caso es muy curioso, ya que cuando creía en Dios solo creía en él, pero siempre me rehusé a creer en demonios, brujas, fantasmas, ángeles, inclusive el diablo. Tenia temor de el infierno, pero no de las supuestas quimeras que lo habitan, ya que a pesar de que aquí es muy común creer en esas cosas, yo jamas había tenido contacto con ningún demonio o fantasma y la verdad no era muy fanático de creer en esos cuentos, de ahí a que tanta gente me preguntara como podía creer en Dios sin creer en el diablo y sus esbirros del mal.

Sigue...

Esmir Zayas dijo...

3/4

Todo lo que aquí te he relatado es cierto. Quizás algún creyente piense que estoy mintiendo y que tales cristianos así no existen, pero aquí en mi país todo esto es posible, creemos pero sin fe (la mayoría no todos), alabamos la ignorancia (parece increíble pero es cierto), esta mal visto leer (siempre afirmamos que es aburrido, sobre todo los jóvenes, sin siquiera darle un vistazo a ningún libro, solo aquellos que tratan temas sexuales, ciencia ficción, autoayuda o pseudociencia), es de mal gusto hablar de ciencias (la real) o aparentar que se cree en ella, es de locos hablar de filosofía, se odia a la matemática, bajo la excusa de que es muy difícil e incomprensible y si alguien la domina o es un súper dotado o alguien sin vida social, se adora a la gente con capacidades intelectuales, se odia un sin número de cosas supuestamente diabólicas, se respeta a la autoridad como en ningún otro país del mundo (bajo mi opinión, no sé que tanto crean en ella en otros países), se creen en los extraterrestres y en las pseudociencias, esta mal alegar que los brujos son falsos o comentar en contra de una pseudociencia, también esta mal enfrentar a la autoridad, por ejemplo, sin un profesor de historia dice que Cristóbal Colón fue el primero en llegar a América o no, da lo mismo su respuesta, lo que diga sera cierto ya que es el profesor y sus conocimientos no pueden ser cuestionados ya que por algo tiene dicho título, es malo abrazar el conocimiento, se es peligroso saber mucho, es preferible vivir como ignorante y si por si acaso conoces algún aspecto oscuro sobre religión o historia, es mejor callártelo, ya que puedes ser humillado y rechazado si tus opiniones son contrarias a lo que se tiene como cierto y sagrado, si no entiendes algún fenómeno extraño lo mejor es que afirmes rápidamente que el causante fue el diablo o Dios, por ejemplo, un amigo mio asegura que el Vaca (chupacabras) degollad todo el ganado del campo sin dejar ni rastro ni sangre, es muy curioso ya que él no sabe con exactitud que es el Vaca, pero asegura que realmente lo es (yo la verdad he escuchado en los campos muchas historias similares, aunque nunca haya visto evidencia alguna, eso si, encontrar al ganado degollado sin una gota de sangre es muy curioso, y me gustaría investigar realmente qué es lo que causa aquello, en dado caso de que sea cierto), también están los milagros y otras cuestiones más.

Pero a lo que voy con todo esto, es que en un país como el mio, esta mal leer, saber, conocer, cuestionar, preguntar, ser escéptico, tener respeto por la ciencia y la filosofía, pero en cambio esta bien creer en brujos, charlatanes, extraterrestres, casas embrujadas, demonios, espíritus, el noticiero, las revistas, el Internet, los periódicos, los testigos sin importar lo asombroso que sea su testimonio, las autoridades, la Biblia, las religiones, el Dios cristiano (el único y verdadero), o sea es de buen gusto creer en patrañas, y todo aquel que así no lo crea es un ateo, un potenciar ateo o un antisocial.

Eso si, con esto no quiero que se malinterprete la intelectualidad de los habitantes de mi país, usualmente somos muy brillantes, activos, humildes y alegres en su mayoría, y yo mismo podría atestiguar que muchísimos cristianos son muy buena gente pese a sus diferencias, pero no creo que nuestra humildad y actitud positiva ante la vida, se deba del todo a las religiones o Dios, más bien muchos somos buena gente porque tratamos de dar lo mejor de nosotros mismos en un país tan difícil como este y estoy casi seguro que es esa desconfianza al conocimiento, a dudar de Dios o la iglesia, a cuestionar a las autoridades, que nos tiene tan encadenados y sumidos en la pobreza (de hecho es un gustazo ser pobre, también eso adoramos), y creo que la única forma de que se fomente el ateísmo en nuestra República, es que sea un fenómeno mundial, así de esa formar y como somos aptos para seguir toda clase de modas, quizás muchos decidan no creer, así sea solo por mera moda y nada más.

Sigue...

Esmir Zayas dijo...

4/4

Y dicho todo esto, creo que esta demás aclarar que no busco la caída de las total y absoluta de las religiones, ni implantarles cosmovisiones a nadie en la cabeza como lo hacen las religiones, sino más bien como muchos de ustedes, hacer de ellas algo privado y personal. Que todo el que quiera creer en un placebo y en la vida eterna que lo haga, pero que sesén ya los tratados que te dan por las calles sobre la salvación, que sesén ya los padres y pastores predicando la palabra a tempranas horas de la mañana y con el alta voz en máximo volumen en todas las esquinas (de hecho mientras escribo esto, un pastor predica justo la palabra detrás de mi casa), que pare el adoctrinamiento de niños, que sean ellos los que elijan en que creer (y si no estar de acuerdo con esto, hagan la analogía que se tiene con el niño y lo que desea estudiar, que aplica como ejemplo perfecto), que sesén las disputas entre las distintas religiones (tengo un amigo que no se atreve a pisar una iglesia católica y siempre se refiere a ella como la ramera), que sesén de enseñar en escuelas, colegios y universidades (de todas estas instituciones las hay completamente católicas, de hecho yo estudio en una escuela católica) cuentos que ni siquiera están del todo confirmados, que los padres tenga el coraje de decir no sé ante una pregunta de su hijo o por lo menos que se informe al respeto antes de dar una respuesta inconsistente y falsa, y si lo pretende hacer, que sea solo provisional, y no deje que su hijo llegue a una edad avanzada creyendo que lo que le dijo en la infancia es real, esto me recuerde que aquí, al tenerse como tabú todo lo relacionado a las relaciones sexuales, hoy en día la sociedad ha explotado y cada día muchos más jóvenes incapaces de ocultar su curiosidad experimentan dichas relaciones sexuales sin tener conocimiento alguno del tema, de ahí a que hoy en día hayan tantas madres solteras, enfermedades y abortos que con un previo conocimiento en el tema, esto se hubiera evitado, en fin son tantas cosas que creo que jamas terminaría. Se que mucha gente se siente cómoda y segura creyendo en Dios, incluso algunos son muy felices con ello, yo soy testigo de ello, por lo que la idea no es como ya dije antes, exterminar de todo ese placebo, sino más bien limitarlo, el que quiera creer en ello bien puede hacerlo y si alguien decide no hacerlo pues bien por el, así podremos lograr una vida más armónica y en convivencia, pero limitar a la oscuridad y a la condena a otra persona tan solo por no creer en lo que yo, es aberrante y si se llaman a si mismo hijos de Dios, deberían entender que este comportamiento esta completamente errado y es irónico que seamos los desgraciados ateos, sin moral ni sentido por la vida, los que tengamos que estar puntualizando estos detalles a cada conversación.

Si tengo faltas ortográficas me disculpan y si en algo he estado mal me corrigen. Como dije antes mi ateísmo es reciente y la verdad me he pasado lo que llevo de vida alejado de la lectura y el conocimiento (siempre he leído en cuanto he podido pero de manera limitada), ya que aquí eso esta mal visto y no es de buen gusto, así que disculpa si no estoy a la par con ustedes, ya que apenas se de ciencias y filosofía.

Un saludo a todos.

Esmir Zayas dijo...

Donde dice "estudio en una escuela católica", quise decir estudié, ya termine la escuela y la verdad no era completamente católica, pero si estaba dirigida bajo los principios católicos, hubo un tiempo en que había monjas y el director de hecho es un padre, hasta nos hacían visitar la iglesia católica que quedaba enfrente y estaba afiliada a la escuela de vez en cuando.

Saludos.

Voltaire dijo...

Esmir, bienvenido a esta casa. Aqui podrás respirar libremente.

Excelente estilo y pocos errores ortográficos. La palabra es "cesar", luego debes escribir "cesen" y no "sesen".

Me alegró leer tu comentario, porque justifica los esfuerzos del blogger y en general de los que queremos oxigenarle el cerebro a la gente como Moire.

Y sigue leyendo e informándote disciplinadamente que el conocimiento nunca sobra, ni nunca es suficiente.

Saludos

Wm Gille Moire dijo...

Platón, Aristóteles y Plotino se impusieron en Grecia y Roma. Los filósofos materialistas (Demócrito, Estatrón, etc) pasaron a ser marginales, casi desapercibidos. Luego vinieron los hunos, los germánicos, los islámicos... y el materialismo fue olvidado. Pero, que yo sepa, ningún monje benedictino se negó a copiar los pocos fragmentos o alusiones a ellos que quedaron por ahí. La ciencia, pagana o cristiana, logró sobrevivir gracias a la Iglesia -en sus conventos, bibliotecas, universidades. Eso no implica que no hubiera papas, teólogos o clérigos de lo peor.

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Bernat, dices demasiadas tonterías.

Para comenzar, ¿a cuáles teólogos serios has leído? (Respuesta: Ninguno).

Dices: "La teología NUNCA ha pensado ni podrá pensar racionalmente desde el momento en que está basada en dos premisas falsas: la existencia de Dios y la inspiración divina de las escrituras"

Se ve que no tienes ni la menor idea de lo que dices. Pensar racionalmente ES partir de algunas premisas (puedes creerlas o no creerlas -eso es irrelevante) y extraer las consecuencias lógicas -todas las que se sigan y sólo las que se sigan. Eso lo han hecho siempre los teólogos serios, o por lo menos han intentado (claro que se han equivocado infinidad de veces, o sus prejuicios, sesgos y deseos los han hecho no ver algo o ver de más... pero es que son seres humanos, por si no te has enterado). ---Y sobre las premisas que mencionas ("Dios existe" y "La Biblia fue inspirada por Dios")... pues dime tú cómo estás tan seguro de que son falsas.

Adiós, ateos. Me voy de viaje. Feliz navidad.

Los Andamios dijo...

la religion es el intento de adormecer la conciencia revolucionaria, hice una nota hace unos dias sobre una iglesia, tal vez te interese

andamios1995.blogspot.com.ar

Atilio dijo...

Esmir:

Me uno a la bienvenida y expreso mi admiración por tus comentarios tan interesantes.
Aquí estás entre amigos y hay aire fresco (bueno, fuera del olor a vieja sin dientes de algunos crédulos religiosos que nos visitan cada tanto porque no pueden vivir sin sufrir :) ).

El futuro es nuestro y, como bien sabes, no todo creyente es alguien que quiere hacer sufrir a los demás a partir de su propia convicción de ser portador del mensaje divino.
Muchos de ellos son gente de bien que ni se les ocurriría ser abusivos y tiránicos con los demás.
Pero, lamentablemente, no son los que mandan.

En tu país también hay y habrá necesidad de divulgadores del pensamiento moderno, del secularismo y de la ciencia. solo que debes ser inteligente en la manera de hacerlo para no exponerte a consecuencias negativas. Hay que tener cuidado con los locos de dios.

Saludos.

Atilio dijo...

Recomiendo a los lectores a ignorar los ridículos comentarios de Moire, quién a la evidencia no sabe nada de filosofía ni de historia de la misma.
Mucho menos sabe de ciencia pero, como vemos, nada le impide exponerse a la vista de todos.

Por otro lado, si alguien divertirse con el mencionado charlatán, por favor, adelante. Pero sin usar lenguaje soez.

Saludos.

Esmir Zayas dijo...

Gracias por la bienvenida Voltaire y Atilio.

Pero me parece que lo que el movimiento ateo todavía es muy inconsistente y con lo visto, no creo que sirva como solución a las cuestiones fundamentales de la humanidad. Me explico:

De nada sirve usar la ciencia para demostrar que las probabilidades que haya un dios son insignificantes. De nada valen los enfrentamientos en los foros entre ateos y creyentes para ver quien tiene la razón o los debates entre grandes filósofos, científicos o apologistas cristianos. De nada sirve explicar los supuestos fenómenos sobrenaturales o milagros con alternativas naturales. De nada sirve el esfuerzo dedicado por los grandes pensadores en tratar de demostrar que Dios no existe a través de libros que probablemente se convertirán en besteller. De NADA sirve demostrar que no hay Dios.

Mientras existan países sumidos en la pobreza y la miseria más extrema, sin ninguna clase de esperanza en esta vida, de nada vale todo lo antes mencionado. Ganar la contienda atea, solo beneficiaría aquellos países muy desarrollados en educación y económica y que prescindan de Dios en sus vidas o a los individuos que tengan una salud mental emocional e intelectual muy estable y pese a su situación no prescindan de Dios pero ¿Qué con los individuos del primer panorama que cite? ¿Qué hay de esa gente que solo nace para vivir en un infierno hasta el último día de su vida?, en estos aspectos las religiones siempre llevaran ventajas sobre el ateísmo, ya que le proponen a los individuos una vida eterna y justa después de la muerte pero ¿Qué tiene para ofrecerle el ateísmo a esas personas?, que el mundo es injusto y hay que aceptarlo, que toca aceptar la vida como es ¿Así ello implique nacer en el seno de por ejemplo la África más miserable y pobre?

A estas gentes un mundo ateo no les sirve para nada. Creo que el movimiento ateo debe replantearse sus objetivos, claro la misión de hacer caer a las religiones o por lo menos diezmar sus fuerzas debe seguir presente (de esto detallare más abajo el porqué), pero no creo que la solución de aceptar la vida tal cual es deba ser el objetivo último del ateísmo, si bien esto sirve para algunos, no sirve para toda la humanidad, si no solucionamos este problema de base, ¿Dé que nos servirá una sociedad laica y secular?

Aclarado ese punto, que para mí es el mayor problema del movimiento ateo, he de dar la razón por la cual considero que debemos arrancar las religiones de este mundo de manera total (o al menos hacerla algo privada y personal). Si bien es cierto que esta ofrece un tratamiento para la injusticia, muerte y pobreza que hay en el mundo mejor que el ateísmo, su cuerpo se basa en una mentira y una mentira que a mí parecer acabara con toda la tierra antes de que nos demos cuenta. Me explico:

A pesar de que la promesa de Dios es hoy el sustento de millones de personas en todo el mundo, no podemos seguir orando, rezando y soñando bajo la ilusión de que algún día Cristo o cualquier otro salvador, vendrá a resolver todos los problemas existentes en la tierra. Si seguimos bajo esta línea de pensamiento, nadie se atreverá a hacer algo para cambiar la situación del mundo, seguiremos soñando hasta la caída del último hombre en que alguien vendrá a hacerse cargo de nosotros. Ya van más de 2000 años y nada que llega un ser supremo y místico a terminar con la miseria del mundo. El precio por creer en Dios es muy alto, y en esto tienen razón todos los ateos. Si no nos decidimos hoy a hacer algo por este mundo y seguimos viviendo bajo la esperanza de que alguien se hará cargo de los problemas del mundo, sin duda alguna llegara el Apocalipsis a la tierra, pero no de las manos del creador.

Creyentes y no creyentes, da lo mismo si hay dioses allí fuera interviniendo o no por nosotros. Lo que si se es que debemos hacer algo para cambiar la situación en el mundo, ya que orando y quedándonos de brazos cruzados esperando el supuesto día del juicio, jamás cambiara la deprimente situación en la que se encuentra la tierra.

Saludos.

Metafight dijo...

Es cierto lo que comentas Esmir, hay datos bastante concluyentes de que las religiones acostumbran a repuntar en poblaciones sometidas a fuertes penurias. La religión ofrece a esas pobres almas desconsoladas algo que una postura atea no puede darles (no tan fácilmente al menos). Una esperanza, vana, pero esperanza al fin y al cabo.

Está bastante claro que uno de los puntos fuertes de la religión es ese poderoso efecto analgésico que es capaz de producir en una persona, independientemente de cuál sea el credo que profese, hasta el punto de poder convertirla en "adicta" o fanática de esa sensación. Lo cual continúa demostrando una y otra vez que la religión no deja de ser un mero constructo mental. Y por eso creo que es imperante seguir ahondando en las neurociencias para, algún día, comprender realmente los mecanismos cerebrales implicados en la fe religiosa y poder combatirlos desde ahí. Ese día podremos hablar de "agitar conciencias", casi literalmente.

Atilio dijo...

Esmir:

Es sorprendente lo que dices y sin dudas lo haces por falta de información y por imprudencia.
No sé de donde sacas esa tendencia a escribir conclusiones como si fuesen definitivas y solo basado en ideas personales.

NO ES CIERTO que las religiones ofrezcas consuelo y que el balance sea mejor que la alternativa.

No hay dudas que las creencias ofrecen consuelos y ni hace falta ir a las religiones bien conocidas. Con imaginar ganar la lotería teniendo un billete en la mano es suficiente para comprender el poder del auto-engaño y de la esperanza.

Luego entra Metafight a sostener esa misma opinión errada y contraria a lo que sabemos y a montañas de evidencia. Esto se vuelve sospechoso.

Se podrían organizar los argumentos y EVIDENCIAS en contra de lo que dices en tres grupos:

1) Si las religiones y creencias, por más estúpidas que sean ofrecen consuelo: ¿qué hacemos con las creencias contradictorias?
Toda la historia está repleta, así como se ve hoy en día, que las creencias se odian entre ellas y sus víctimas mueren por doquier a causa de las mismas. Desde la discriminación obscena que sufrió esa chica en Ecuador hace unos pocos días en el programa "Ecuador tiene talento" y que fue furor en las redes sociales, hasta las matanzas de cristianos en Siria y la reacción violenta que cualquier vecino tuyo en la República Dominicana pueda tener si dices ser ateo, todo indica cuan perniciosas y exclusivas respecto de las otras son esos cuentos supersticiosos.

2) El cerebro dopamínico aprecia la adquisición de informaciones, como lo demuestran numerosos estudios a seguir. Si bien las creencias también aportan dopamina y por eso se sostienen, la adquisición de conocimientos verdaderos produce más y permite a la persona un estado mental mucho menos sujeto a extremos y violencia, como tantos otros estudios sobre sociedades ateas y democráticas demuestra (para esto ver Pinker y hacer búsqueda simples pues hay mucho disponible).

Instant Transformation of Learned Repulsion
into Motivational ‘‘Wanting’’


The Chemistry of Information Addiction

Dopamine Makes You Addicted To Seeking Information

3) Un nivel que yo llamo "ético-epistemológico" cristalizado en la frase de Dawkins: "Comprendo que las creencias ofrezcan consuelo pero lo que a mi interesa es la verdad".

Es mucho mejor vivir una vida en contacto con el mundo real que una engañado por más que sea con una sonrisa estúpida en el rostro.

Atilio dijo...

Metyafight:

Al igual que Esmir, llegas a conclusiones que no pueden ser sostenidas de frente a la EVIDENCIA opuesta.

No es necesario esperar por un día en el cual descubramos cómo funciona la creencia en el cerebro.
ya sabemos lo suficiente y encima tenemos evidencia disponible de lo contrario.

No hace falta mantener a la gente en la ignorancia y la superstición porque así sufren menos.
Es más, tal propuesta me resulta abusiva y tiránica porque, ¿quién eres tu para decidir quién merece saber la verdad y quién no?

La gente merece respeto.

Renzo dijo...

A lo dicho por Atilio sólo me queda añadir que, por mucho "consuelo" que ofrezca la religión, nadie, en su sano juicio, se pondría en manos de quienes anteponen a su dios (del que, pequeño detalle, ni una sola religión aporta pruebas de existencia) a toda la humanidad. Nadie debería confiar, ni como consuelo, en quienes dicen que lo principal es salvar almas (otra cosita que les queda por demostrar que existe) y no salvar vidas, o afirman que el sufrimiento y la pobreza son un regalo de la divinidad para hacernos más santos y para que estemos más cerca de su dios.
Los ateos, permitidme aquí que generalice, al menos tenemos claro que, de lo que haga cada cuál con su vida se rendirán cuentas en este Mundo y no en ningún juicio final ante un ser que, caso de existir, debería recusarse a sí mismo, después de autocondenarse al exilio eterno, como mínimo, por inepto, cruel, sádico, genocida, mentiroso, hipócrita y sumamente imbécil, entre otros muchos calificativos.
Por tanto, para el ateo, la bondad, la solidaridad, la empatía..., deberían de ser algo normal y deseable por sí mismo, no por temor a un castigo divino, ni por esperar una recompensa de algún dios.
Así que, si hay alguna posibilidad de mejorar la existencia del ser humano, de ser más respetuosos con la Naturaleza y con el resto de seres vivos, hay que buscarla en los ateos mucho más que en los creyentes.

Saludos.

Atilio dijo...

Excelente, Rezo.

Olvidé el punto 4) que serían las inmoralidades y abusos que se cometen a causa de la creencia y se imponen al rebaño que debe aceptar, como buen ganado, la suerte que le toque, sea en la sacristía, en la escuela, en la plaza del pueblo señala por el dedo luego de la denuncia feroz del cura (suicidios de madres solteras como vemos aún hoy en día en España), el comportamiento de hienas del rebaño a una oveja descarriada, la incitación al odio y a la desconfianza, la ofensa fácil, los privilegios, la prédica de la ignorancia (algo defendida aquí bajo el mantra que "las religiones ofrecen consuelo"), etc.

No hay dudas que los ateos vivimos vidas mejores.

Esmir Zayas dijo...

Atilio, Renzo:

Discúlpenme si no me he expresado bien o he tratado de manifestar una conclusión general y definitiva, lo siento por eso. Pero creo que no me he dado a entender muy bien en cuanto a la idea que he tratado de darles a conocer, así que la explico de manera más clara:

Si bien es cierto que como ustedes comentan las religiones son contradictorias entre sí, que el conocimiento es más placentero que la mentira, que el mundo real supera infinitamente a toda clase de historia fantástica y absurda o que las religiones estén plagadas de inmoralidades y engaños, de NADA le sirve todo esto a alguien que no sepa ni leer ni escribir; alguien que no conozca lo que es la paz ni la felicidad; alguien que esté tan ocupado tratando de SOBREVIVIR a la miseria de este mundo.

Como dije en mi comentario inicial y lo vuelvo a repetir, el ateísmo solo sirve (desde mi humilde concepción) para aquellas personas con un alto grado de educación, capaz de sostenerse por sí misma, que tenga una estabilidad emocional por encima de la medida y por sobre TODO que no le tenga miedo a desaparecer para siempre. Pero de nada le sirve todo esto, a una persona sumida en la pobreza más extrema, que no conozca siquiera lo que es la esperanza, que no pueda sostenerse en la vida por sí misma.

Si el ateísmo ganara la contienda contra las religiones, no podemos ir y contarle al mundo que no hay Dios, que la vida es como es y hay que aceptarla tal cual. Eso solo me beneficiaria a mí, a los comentaristas de este foro y a los miles de ateos alrededor del mundo, pero NO a la gente que no conoce siquiera lo que es la felicidad. Digo todo esto en base a la realidad que vivo hoy en día en mi país. Muchos andan tan sumidos en la desesperanza y la miseria, que su único consuelo es saber que volverán a nacer en un mundo perfecto donde vivirán eternamente. Otros en cambio llevan una vida decente y moderada, pero no les será tan fácil desprenderse de la idea en la que han creído toda su vida y es que enterarse de que Dios no existe es algo complicado y que lleva tiempo asumir y asimilar, muchos no lo lograran. Por eso veo el movimiento ateo inestable en este aspecto, ya que me parece que aún no está listo para lidiar con aquellas personas que viven sumidas en la pobreza más extrema, aquellas que no saben ni leer ni escribir y tienen cero conocimientos en ciencias o en como funciona realmente el mundo en que vivimos o en aquellas personas que pese a sus diferencias entre religiones, no conocen ni están dispuestas a conocer otra forma de vida donde no haya Dios.

Sigue...

Esmir Zayas dijo...

2/2

A mi parecer, el movimiento ateo debe concentrar todas sus fuerzas en quitarle todo el poder a las religiones, hasta formar un mundo laico y secular, lo que no sé, es como le haremos para consolar a todas esas personas con escasos conocimientos del mundo y que no conocen otra cosa más que la pobreza y la miseria. A pesar de que las religiones le proveen una falsa esperanza a todas esas personas, TIENEN algo que ofrecerle, pero los ateos no (al menos bajo mi punto de vista), ya que no podemos decirle por ejemplo a alguien que no tiene ni donde caerse muerte, que debe aceptar el mundo tal cual como es y que no existe otra vida en el más allá, a pesar de que le estamos contando la VERDAD, esa verdad de nada le sirve a ese pobre hombre y bajo sus condiciones de vida, no podrá aceptar una realidad tan deprimente y vacía para él. Claro un charlatán religioso le puede prometer que no se preocupe por la vida que le ha tocado vivir, que más allá hay otra vida y si tiene fe en Dios, volverá a vivir sin sufrimientos ni dolencias por toda la eternidad. Esto mis queridos amigos ateos, es muy tentador y para alguien con semejante clase de vida y sin ningún tipo de conocimiento acerca de la realidad, es DEMASIADO bueno para dejarlo pasar. Aquel pobre vagabundo podrá sobrellevar sus días aquí en la tierra pensando que tendrá otra vida donde será feliz y eterno, pero no sucederá lo mismo si le hablamos de las maravillas de nuestro mundo y del universo, eso a ese pobre vagamundo de nada le va a servir. A esto quería ir con mí comentario anterior. La humanidad como la conocemos no está preparada para un mundo ateo, a lo mucho un lugar donde las religiones ya no gobiernen a la humanidad, y se limiten a dar consuelo de manera privada e íntima al que se rehúse a abandonar a Dios y quiera seguir creyendo.

Pero pese a todo lo comentado y a que me parece que el movimiento ateo no tiene el poder a corto plazo de enfrentar verdaderamente al mundo, pienso que a largo plazo si la tiene, y es que si comenzamos a educar a nuestros niños bajo la correcta comprensión del mundo real y los educamos bajo el principio de que deben cuestionarlo todo y que deben hacerse responsables de sus decisiones ya que nadie más lo hará, estoy casi seguro que en unas cuantas generaciones, ya no será necesario para los hombres acudir a Dios, y las religiones desaparecen una por una a falta de necesidad. Pero por el momento el ateísmo no puede darle la cara a los países más pobres y menos desarrollados, todo esto bajo mi punto de vista y poniendo como ejemplo al entorno en el que vivo.

Disculpen las redundancias y espero haberme explicado mejor, y si en algo estoy errado, por favor aclárenlo para tratar de llegar a una mejor conclusión.

Saludos.

Renzo dijo...

Esmir, coincido contigo en que es más "fácil " ser ateo en Europa o en América del Norte que en África o en algunos países de Sudamérica o de Asia, pero tú mismo das la respuesta aquí : "... y es que si comenzamos a educar a nuestros niños bajo la correcta comprensión del mundo real y los educamos bajo el principio de que deben cuestionarlo todo y que deben hacerse responsables de sus decisiones ya que nadie más lo hará, estoy casi seguro que en unas cuantas generaciones, ya no será necesario para los hombres acudir a Dios, y las religiones desaparecen una por una a falta de necesidad." y en tu último mensaje en el artículo "Disfrutemos de nuestro breve momento".
Divulgación, no callar, plantar cara a quienes prefieren que prevalezca la ignorancia y encuentran en la pobreza y el sufrimiento un caldo de cultivo para mantener sus privilegios. Trabajar sin atajos y sin ayudas sobrenaturales, ese es el único camino, no hay más.

Saludos.

Atilio dijo...

Esmir:

Comprendo lo que dices pero sigo sin estar de acuerdo.
Te concedo que, a prior, es más fácil ser ateo sen Suecia que en Ecuador.

Pero eso de dios, nos olvidamos a menudo, no es universal. Entre la India y China hay un tercio de la población mundial que no son monoteístas. Unos son politeístas con infinidad de dioses "naturales" (aquellos que explican fenómenos naturales) y los otros son ateos supersticiosos adoradores de los ancestros.

El culto de los ancestros no le hace mal a nadie.

Y los dioses naturales tienden a morir en cuanto se aprende la explicación científica del asunto.

Se puede ser pobre, ignorante y ateo y no desesperar. Es más, si uno pudiese eliminar los rituales que actúan como andamiaje social y facilitan la armonía social, veríamos que hay muchos más ateos de lo que la gente cree.

En los 80s pasé un tiempo viviendo en un pequeño pueblo en Italia y los domingos iba a la plaza del pueblo a conversar con los viejos que habían estado en al guerra. Si bien las mujeres estaban en misa porque es parte de la convención social (les da imagen de buenas mujeres y si no van son consideradas zorras, como en los pueblos de España y latinoamérica), los hombres eran casi todos ateos y lo decían. La iglesia y el cura son instituciones sociales y no realmente religiosas para mucha gente.
Es solo cuestión de reemplazarlos con otras cosas y las redes sociales, por ejemplo, ofrecen esa opción.

Otra aclaración importante es que los abusos y engaños que se observan en los países pobres son fruto de la corrupción y de la complicidad de los "sepulcros blanqueados" que son los crédulos religiosos.
En EEUU observamos la manipulación del ignorante creyente de parte de los candidatos del partido Republicano. Pero también, creo yo, vamos a ver la victoria más amplia y contundente del partido Demócrata que gira hacia la izquierda. Así que el asunto es un poco más complejo y tiene que ver con corrupción política, falta de inversión en educación, falta de transparencia y difusión de la información.
Ese último punto es el que va a cambiar al mundo.

Finalmente, otra aclaración. El "movimiento ateo" no existe. Existen los ateos que han salido en masa de sus closets. Yo recuerdo cuando Richard Dawkins era una figura desconocida por el gran público y cuando decir que uno era ateo era considerado algo llamativo, feo y muy excéntrico en países democráticos y ricos.
Hoy día decir que uno es religioso es considerado de mal gusto en varios países y los únicos que realmente pueden gritar su religión son los musulmanes, por ahora.

Si observamos el crecimiento de los ateos declarados y visibles vemos un proceso que está cambiando muchas sociedades. Inclusive la anomalía que son los EEUU comienzan a parecerse a Europa, se aprueba el matrimonio igualitario y solo una loca en todo el país se opone.

Así que oponerse a la iglesia en nuestros países no es solo por ateísmo militante sino por democracia, justicia social, avance de la educación e igualdad de oportunidades.

Saludos.

Esmir Zayas dijo...

Renzo:

Bueno si, me he respondido a mi mismo. Creo que el error se daba en que yo estaba pensando que el ateísmo era una solución a corto plazo, pero parece evidente que sus efectos solo pueden ser predecibles a largo plazo, cuando más y más generaciones saquen de sus cabezas las ideas de los Dioses. Creo que nos hemos entendido muy bien.

Atilio:

Entiendo perfectamente tú punto y en parte estoy muy de acuerdo con el. Creo que mi problema radica en generalizar todas las religiones como iguales, y en pensar que el ateísmo puede proporcionarle soluciones a corto plazo a la sociedad. Estoy de acuerdo en esto:

Se puede ser pobre, ignorante y ateo y no desesperar

Lo que veo difícil es que una persona sumida en la miseria y pobreza extrema pueda aceptar el ateísmo. Pienso que es un proceso lento y difícil, para lo cual el ateísmo no tiene respuesta inmediata, como si lo haría con alguien quizás pobre e inculta, pero en mejores condiciones de vida. Eso es todo.

Así que oponerse a la iglesia en nuestros países no es solo por ateísmo militante sino por democracia, justicia social, avance de la educación e igualdad de oportunidades.

Totalmente de acuerdo con este comentario y a mi la verdad me da igual que existan los dioses o no (la verdad lo dudo bastante), pero si deseo un mundo como el que propones en este comentario, y creo que si esto sigue como va, solo sera cuestión de tiempo.

Saludos.

Suchandra das dijo...

El ateísmo es una simple creencia, una pobre, triste, simple y pinchurrienta creencia nadamás.

Atilio dijo...

Sucharlatándra nodasparamás:

¿Terminaste la escuela primaria?

Hare hare...:P

Renzo dijo...

Atilio, meter en una misma frase cualquier cosa que tenga que ver con conocimiento y razón y al "ínclito" Chupalascabras, es un oxímoron.
Como castigo tendrás que repetir el mantra completito en posición del loto durante 2 horas :-)
Puedes parar para estirar las piernas cada media hora, pero tienes que hacerlo repitiendo "Om mani padme hum", por si acaso, que nunca se sabe quién estará escuchando...
Y da gracias a que no es católico que si no te tocaba una penitencia a base de cilicio, jajaja

Saludos.

guillermo dijo...

Interesante este blog. Observemos cómo las creencias dividen a los hombres. Juan es religioso y está en conflicto con Pedro que es ateo. María es católica y está en conflicto con Rita que es protestante. TODA CREENCIA PRODUCE DIVISION. ¿Pueden verlo con claridad? La clave de la convivencia humana , sin guerras ni conflictos parece ser NO TENER NINGUN TIPO DE CREENCIA, en absoluto. ¡Que todos podamos liberarnos del condicionamiento, las tradiciones y prejuicios que todos tenemos! Ese acondicionamiento que enfrenta al religioso Juan (condicionado quiza por la Biblia y el hecho de haber nacido en República Dominicana), con el ateo Pedro (acondicionado quiza por la lectura de Marx y el hecho de haber nacido en Cuba). Así pues el ateísmo es también una creencia que divide, tal como divide el cristianismo, el hinduismo o cualquier otra religión. Aqui en este mismo blog, el religioso ataca al ateo y viceversa: ¿pueden ver la división, fruto de las creencias? Entonces surge la pregunta obligada: ¿y cómo nos libramos de cualquier condicionamiento, tradición, prejuicio y creencia? sIGUE

Unknown dijo...

Parece ser que la solución está en que cada persona se dedique seriamente a CONOCERSE A SI MISMA. ¿Pero cómo nos conocemos a nosotros mismos? 1. Mediante la autoobservacion. Observando cómo funciona nuestra MENTE, nuestros pensamientos, alerta todo el tiempo, como si estuvieramos viendo una pelicula que nos atrapa, pero sin condenarnos ni criticarnos!! Asi entramos en contacto directo con lo HECHOS; el hecho por ej, de que soy racista aunque pensaba que no lo era, soy intolerante ante quien piensa distinto a mi, que actúo con egoismo a veces y otras soy altruista y generoso, que soy solidario con mis amigos,etc. Verlo todo constantemente. 2. Mediante la observación y atencion tambien constante, sin condenar ni criticar, del mundo que nos rodea: ver el viejito que cruza la calle, oir una discusión en una esquina de la ciudad, ver una puesta de sol, oler una flor, etc Sigue

Guillermo Bodden dijo...

Asi que cuando estamos 100% alertas a nuestro mundo interior y exterior, desarrollamos una sensibilidad y comprensión extraordinarias. Y eso es el verdadero AMOR, asi con mayúsculas. Cuando eso ocurre no hay división de ningun tipo entre los hombres. No hay, por ejemplo, ateos ni creyentes!

Esto que les escribo lo escribo no porque lo haya practicado en su totalidad o experimentado. Lo he captado a nivel intelectual, de mis lecturas de un guia. El plantea que puede que Dios exista, pero que no tiene nada que ver con lo que religiosamente conocemos como "Dios". Plantea que las religiones son creación exclusiva de la mente humana.
Lo estoy investigando e invito a todos a que lo hagan. Lo veo como si fuera el metodo cientifico de ensayo y error, aplicado a la mente y al corazón humanos. Reciban todos un abrazo

Renzo dijo...

Guillermo nos cuenta que:

"Así pues el ateísmo es también una creencia..."

Sí, y la alopecia un tipo de peinado o la castidad una posición sexual (Maher).

Otro místico desnortado que viene a mostrarnos la luz. En algo sí tiene razón "las religiones son creación exclusiva de la mente humana", pero tampoco vamos a descubrir ahora el panteísmo, Pachamama o la hipótesis de Gaia...

Total, uno más abonado a los "Mundos de Yupi", y van...

Atilio dijo...

Así es Renzo. Eso sin contar que "no tener ningún tipo de creencia" en el sentido que dice Guillermo, no es posible, pues parece que para el mencionado el ateísmo es también una creencia. Por ello infiero que cualquier hipótesis del mundo es una creencia.

Como de costumbre se confunden aquí diferentes conceptos bajo la palabra "creencia".

Guillermo:

¿Qué es una creencia para ti?

Atilio dijo...

Ah! Creo que Guillermo es un místico oriental, ¿zen tal vez?

Sino, es Sucharlatán Nodaparamás con otra personalidad, aunque me sorprendería que insista.

Guillermo Bodden dijo...

Atilio. Te pudiste haber ahorrado el sarcasmo innecesario e inmerecido. Viste como creas division con tu creencia? Observa cómo tu condicionamiento te lleva a presuponer que soy esto o lo otro, o que sugieres que no voy a insistir en la discusion! Ahora mismo me observo, veo mi reacción ante tus palabras y sarcasmo! Creencia es cualquier idea fija. Las ideas no son la verdad. La verdad debe aflorar cuando no hay ninguna idea fija. Recuerda que estoy investigando. No tengo la menor idea.

Wm Gille Moire dijo...

No pierdas tu tiempo con Dennettilio, tocayo. Te va a seguir insultando. Mejor vete de aquí. No vale la pena.

Si yo sigo aquí, es por puro masoquismo.

Atilio dijo...

Guillermito:

¿Que sarcasmo?

¿Porqué no respondes a la pregunta?

¿Desde cuando me preocupa y porqué tendría yo que desear una supuesta "unión" con gente que está errada?

¿Eres o no un místico de tipo oriental? Yo creo que si y por eso te haces el ofendido, porque no quieres aceptar que estás influenciado por esas cosas.

"Creencia es cualquier idea fija", dices. No, no lo es. Tienes que ser más preciso cuando hablas de estas cosas.

"Las ideas no son la verdad". Bué... depende del resto. y de varias cosas. ¿Dime, crees tu que "la verdad" o algo así esté en frases cortas? ¿Y que es la "verdad"?

¿Escribes aforismos cuando estás inspirado?

"La verdad debe aflorar cuando no hay ninguna idea fija". ¿Cierto? ¿Cómo? ¿De donde? ¿Qué es?

"Recuerda que estoy investigando". ¿Y?
No estás investigando, estás intentando aprender. Pero para ello debes primero APRENDER y luego hablar o emitir frases de efecto o hacer diagnósticos. Otra cosa y muy importante que deberías hacer es usar las palabras correctas verificando su significado antes de usarlas.

"No tengo la menor idea". Te felicito por, al menos, ser humilde y admitirlo. Ahora obra en consecuencia y deja ya de quejarte. No seas petulante y necio como Moire que no sabe nada pero cree que sabe y discute temas de los que no sabe nada porque está desesperado de protagonismo.

Tu puedes no saber ciertas y cosas y aprender al respecto y me parece muy bien que eso te interese y hagas algo al respecto. La satisfacción de aprender es realmente muy agradable y me sucede todo el tiempo porque yo sigo aprendiendo.

Pero aprender no es poner a prueba tus ideas usando a los demás para ver si pasan.

Fíjate tu que Moire me llama Dennetillo haciendo referencia al más elegante y suave de los ateos famosos, Daniel Dennett. Y ello sucede sin que se de cuenta.
Eso es lo que tienes que evitar si quieres realmente aprender.

Te felicito por tu honestidad, otra cosa que Moire no tiene y la enorme mayoría de los crédulos que vienen aquí tampoco.
Ahora debes ser más prudente antes de hablar. Y sin argumentar el derecho a decir lo que quieras porque entonces tendrás que admitir el derecho de los demás de decir lo que quieran sobre lo que has dicho tu antes de manera imprudente.

DaNnNkKkO!!! dijo...

CITO A MOIRE "Al final, para lo que sirve la teología es para buscar una posible respuesta a los cuestionamientos de la ciencia, la filosofía y la razón que la atacan. Es, en definitiva, un arma defensiva CONTRA LA RAZÓN y no a favor de ella."

¿ES DECIR, QUE LA TEOLOGÍA EXISTE PARA "DEFENDERSE" DE LA RAZÓN?

SUENA BASTANTE IRRACIONAL CUANDO SE SABE QUE LA RAZÓN ES LA MEJOR HERRAMIENTA PARA ENTENDER ESTE MUNDO. NO ME IMAGINO RESOLVIENDO ASUNTOS COTIDIANOS CON AYUDA DE LA TEOLOGÍA.

Bernat dijo...

Eso de ampararse en la teología para contrarrestar la razón, existe desde el mismo momento en que apareció la teología.

La teología es la materia o disciplina (algunos quisieran que fuera una ciencia, ja, ja)más inútil, más absurda, marrullera, deshonesta y tramposa que existe en toda la Tierra. Nunca ha explicado nada de nada. Y si alguien dice haber comprendido o resuelto algún problema a través de la teología, es que está alienado.

Wm Gille Moire dijo...

Yo NO dije eso que me atribuye Danko.

¿Sigo vetado, Jack?

Jack Astron dijo...

Moire, puedes participar, pero sin caer en la conducta anterior que agotó nuestra paciencia.

Wm Gille Moire dijo...

Gracias, Jack.

Lo que me atribuye Danko lo dijo Bernat el 23 sept 15, hora 4:03.

Sobre la teología ya he dicho antes lo que pienso: NO es ciencia; pero sí es un INTENTO por descubrir las verdades más fundamentales del ser, el mundo y la vida. La teología es parte de la filosofía, que a su vez es parte de la literatura, la cual es una mezcla de reflexión racional, observación, intuición, introspección e imaginación. Es un intento fallido (todo en filosofía es un intento fallido), pero es un intento honesto -no tramposo y marrullero, como pretende Bernat. ¿Las ciencias pueden hacerlo mejor? No lo sabemos. HOY no lo sabemos, y probablemente NUNCA lo sabremos.

bernat dijo...

Moire:

Con todos mis respetos: la teología única y exclusivamente se basa en las Escrituras,(corrígeme si me equivoco) y esas escrituras fueron escritas por humanos corrientes y vulgares sin más conocimiento del propio de aquellos tiempos. Desde esa perspectiva es completamente imposible descubrir las "verdades fundamentales del ser, el mundo y la vida" a partir de unos escritos de hace más de tres mil años y que no tienen ningún fundamento epistemológico. Eso exclusivamente se puede hacer desde la ciencia y la razón.

Y si la teología descubre algo sobre ello, y es razonable, ya no es teología, sino ciencia.

Renzo dijo...

Moire, la teología no es honesta y sí es "tramposa y marrullera", por la sencilla razón de que se basa en una petición de principio que no es capaz de demostrar: la existencia de Dios. A partir de ahí sólo se le puede aplicar el "garbage in, garbage out".

Wm Gille Moire dijo...

Pues no, Bernat. Los teólogos (los serios) echan un ojo a los textos sagrados, pero también a la ciencia (vgr, Polkinghorne, Küng), la psicología y las experiencias místicas (W James), la literatura y la historia (Chesterton), etc. No dudo que en el fondo de su corazoncito todos QUIEREN meter a Dios de un modo u otro. Pero la mayoría tiene la decencia de admitir que sus argumentos NO SON concluyentes ni indiscutibles. Recuerda: no todos los teólogos son clérigos, ni viceversa.

Renzo, ¿petición de principio? Tendrías que argumentar más eso.

Renzo dijo...

¿De verdad tengo que explicartelo?, no empieces otra vez Moire...

bernat dijo...

Moire:

Si algún teólogo echa un vistazo a la ciencia, a la psicología y a cualquier otra materia que no sea teología, entonces no hacen teología sino ciencia, tal como ya te dije en mi comentario.

Por lo tanto, sigo insistiendo en que la teología no vale ABSOLUTAMENTE PARA NADA, al ser cien por cien falsa.