2015-07-23

136.- Porqué no se puede reconciliar a Dios con la Evolución


Muchos creyentes progresistas y moderados afirman:

Por supuesto que creo en la evolución. Y creo en Dios, también. Creo que Dios creó la vida mediante la evolución.

Creen en algún tipo de dios creador, pero rechazan las versiones extremas y fundamentalistas de sus religiones. Quieren que sus creencias estén de acuerdo con la realidad, incluyendo el hecho confirmado de la evolución biológica. Así que tratan de conciliarlas afirmando que la evolución es real, tal y como los científicos la describen, y que es obra de Dios. Insisten en que no es preciso negar la evolución para creer en Dios.

Y en el sentido más estricto, más literal, es cierto. Es cierto que hay gente que cree en Dios y que también acepta la ciencia en general y la evolución en particular. Sería absurdo negarlo. No estoy diciendo que esas personas no existen.

Evolución guiada por Dios.
Estoy diciendo que su posición es insostenible. Estoy afirmando que la postura "Dios hizo que la evolución sucediera" está plagada de contradicciones internas y de negación de la evidencia. No es necesario apartarse tanto de la realidad como hacen los creacionistas de la tierra joven, pero se debe negar una buena parte.

Veamos cuatro razones por las que "Dios hizo que la evolución sucediera" no tiene sentido.


1.- Contradice un principio central de la teoría de la evolución.

De acuerdo con la "evolución teísta", el proceso evolutivo está moldeado por la mano de Dios. Dios utiliza los procesos de mutación, selección natural y descendencia con modificación para dirigir la vida hacia las formas que quiere, incluyendo la humana.

Pero en la evolución no hay dirección. En el núcleo de la teoría de la evolución está el principio de que todo lo que sobrevive, sobrevive, y lo que se reproduce, se reproduce. Cada generación debe sobrevivir y reproducirse en sus propios términos: no se adopta una característica temporalmente dañina que será útil diez generaciones más tarde. Si un rasgo particular no es beneficioso o neutral para los animales, plantas o bacterias de esta generación, aquí y ahora, va a ser eliminado rápidamente. La evolución gira alrededor del presente inmediato y del futuro muy próximo: se trata de sobrevivir y de producir descendencia fértil que viva lo suficiente como para reproducirse.

Y existe una gran cantidad de azar en la mezcla. Si alguna peculiaridad de entre cien mil se desarrolla de otra manera, el resultado puede ser diferente, a veces sutilmente, a veces de manera espectacular. Por ejemplo:

- Una inundación cambia el curso de un río, las semillas de una planta flotan hacia el sur-sureste en lugar de hacia el sur y las semillas brotan en la parte del continente que se separa y se convierte luego en América del Sur.

- Un asteroide golpea el planeta eliminando a los dinosaurios y ciertos roedores comienzan a reproducirse frenéticamente, hasta que millones de años más tarde sus descendientes terminan como seres humanos.

Ocurren muchos eventos aleatorios: si sucedieran de manera diferente, otros seres vivos sobrevivirían y se reproducirían. Sí, las formas particulares que la vida tiene actualmente son muy improbables, y si las cosas hubieran sido distintas, las otras formas también serían muy improbables. No existe una dirección predefinida, no existe un plan para guiar la vida hacia alguna forma particular en el futuro.

Así que no tiene sentido afirmar que la evolución es real, tal y como la describen los científicos, pero que Dios la está guiando en la dirección que él quiere. Si la evolución es tal como los científicos la explican, Dios no tiene nada que ver en ella.

Ahora, si la evidencia sugiriera que la evolución realmente fue guiada en una cierta dirección, entonces la teoría debería ser modificada para incluir ese elemento. Pero…


2.- No hay una pizca de evidencia de ello.

Si realmente existiera un agente divino redirigiendo la evolución, como los ingenieros civiles redirigen el curso de un río, veríamos señales de ello. Al examinar el registro fósil, observaríamos rodillas humanas adaptándose súbitamente para caminar mejor en posición erguida, pelvis femeninas humanas que de pronto se modificaban para acomodar mejor los cerebros más grandes de sus bebés durante el parto, cerebros humanos que repentinamente se reestructuraban para comprender mejor el análisis costo-beneficio de largo plazo. Y ello sería sólo en el caso de los seres humanos.

No vemos nada de eso. Cuando analizamos el registro fósil, el registro genético, el registro geológico, el registro anatómico y cualquier otro registro de todas las ramas de la ciencia que apoyan la teoría de la evolución e investigan cómo funciona, no vemos señal alguna de intervención externa. Lo que vemos es exactamente lo que cabría esperar si la evolución fuera un proceso totalmente natural, procediendo una generación a la vez.

Algunos partidarios de la evolución teísta no creen que Dios esté jugando con el proceso todos los días, ni siquiera en cada milenio. Son más parecidos a los deístas: piensan que Dios puso todo el proceso en marcha hace cuatro mil millones años, en los albores del planeta, o hace 13.800 millones de años, en los albores del universo. Creen que Dios estableció los parámetros en el principio del tiempo sabiendo cómo resultarían las cosas, y está sentado observando como se desarrolla el proceso. Eso es lo que quieren decir con "Dios hizo que la evolución suceda."

Pero tampoco hay evidencia de ello. Si su dios se abstiene de intervenir al punto que resulta indistinguible de la relación física causa – efecto, ¿qué razón habría para pensar que existe? En toda la historia humana, lo sobrenatural nunca ha resultado ser la respuesta correcta; las explicaciones de los fenómenos naturales han sustituido a las sobrenaturales miles de veces, mientras que las explicaciones sobrenaturales nunca han sustituido a las naturales. Así que, ¿por qué debería un dios invisible que puso las ruedas de la evolución en movimiento de una forma tal que coincide con las causas físicas y sus efectos ser más plausible que la explicación física?


Pero además…


3.- Hay muchas pruebas en contra.

En el caso de los seres humanos:
  • Senos paranasales, puntos ciegos, testículos externos.
  • Espaldas, rodillas y pies torpemente deformados para acomodarlos a animales bípedos.
  • Canales de parto apenas capaces de dejar pasar el cráneo de los bebés.
  • Bebés que a veces matan a sus madres al salir.
  • Tráqueas y esófagos tan próximos que generan un riesgo de asfixia al comer.
  • Muelas del juicio hundidas porque las mandíbulas son demasiado pequeñas para todos los dientes.
  • Ojos cableados al revés.
  • El nervio vago que recorre un largo e innecesario camino para llegar a destino.
  • Lo mismo con el conducto deferente.
  • Cerebros cableados con un lenguaje impreciso, memoria defectuosa, salud mental frágil, deficiente análisis de costo-beneficio, mala comprensión de las probabilidades y una fuerte tendencia a priorizar la satisfacción inmediata por sobre la ganancia a largo plazo.
  • Defectos de nacimiento: 15 – 20 % de los embarazos confirmados que terminan en aborto involuntario, alrededor del 30 % de todos los embarazos terminan en aborto involuntario y cerca del 75 % de todas las concepciones aborta. [Ref.]
En el caso de los otros animales:
  • Jirafas con un nervio vago que viaja de 3 a 5 metros extra para llegar a destino.
  • Mamíferos marinos con pulmones, pero sin agallas.
  • Arañas macho que depositan su esperma en una tela para luego succionarla con un apéndice diferente e inseminar a la hembra. (El apéndice inseminador no está conectado con la fábrica de esperma. Es como si los varones humanos tuvieran penes en sus frentes, y para reproducirse derramaran semen desde los testículos, lo recogieran con sus penes de cabeza y luego tuvieran relaciones sexuales).
  • Molares de canguro que se desgastan y son reemplazados, pero sólo cuatro veces, después de lo cual los animales mueren de hambre.
  • Avispas excavadoras que ponen sus huevos en los cuerpos vivos de orugas que paralizan pero no matan, por lo que las orugas mueren lentamente y pueden así alimentar a las larvas de las avispas con sus cuerpos vivos.
¿Se puede afirmar que todo esto fue diseñado de esa manera a propósito? [Ref.]

Sí, hay muchos aspectos de la vida biológica que asombran por su elegancia y funcionalidad, pero hay muchos otros que asombran por su torpeza, deficiencia, ineficiencia, características superfluas, omisiones flagrantes, fallas risibles, improvisaciones y brutalidad insensible. [Ref.]

Si se está tratando de conciliar lo anterior con un poderoso y mágico dios creador que lo hizo de esa manera a propósito, se requiere de grandes contorsiones mentales en el mejor de los casos, y de una negación completa de la realidad en el peor.

En cambio, es muy fácil reconciliarlo con una teoría completamente natural de la evolución. De hecho, de acuerdo con la teoría de la evolución, sería muy sorprendente que la vida biológica no resultara así, porque la evolución procede una generación a la vez. Cada generación es sólo ligeramente diferente de la que la precedió. Tiene perfecto sentido que la vida biológica incluya adaptaciones torpes e ineficientes a formas que ya no existen.

A la evolución no le importa si nos sentimos cómodos. A la evolución no le importa si somos felices. La evolución no necesita que seamos perfectos: sólo requiere que seamos mejores que nuestros competidores, depredadores y presas. A la evolución le importa que sobrevivamos y produzcamos descendencia fértil, pero le basta con que algunos individuos lo logren y le importa un comino quienes son esos individuos.

Pero a Dios supuestamente sí le importa. Entonces, ¿por qué lo hizo así? Si Dios es tan poderoso como para crear seres vivos con sólo desearlo, si es capaz de jugar con la genética y las circunstancias de la evolución simplemente deseándolo, ¿por qué habría sido tan torpe, chambón, ineficiente, improvisador, superfluo y brutal?

De hecho...


4.- Si fuera cierto, Dios sería incompetente o malévolo.

La evolución ha producido algunas formas de vida realmente sorprendentes, maravillosas. O bien, para ser más precisos, la evolución ha producido cerebros humanos capaces de asombrarse ante la variedad y complejidad de la vida biológica.

Pero la evolución es desordenada e ineficiente. No sólo es ineficiente el producto de la evolución; el proceso en sí es ineficiente, inherentemente así, casi por definición. Para un ser mágico todopoderoso que está tratando de crear vida sensible la evolución es un camino muy largo y tortuoso. Es como si para ir del punto A al punto B siguiéramos un camino de tierra serpenteante, con miles de prolongadas detenciones en la ruta.

Además, la evolución es brutal. No es sólo que los resultados del proceso sean a menudo incómodos, frustrantes, incluso dolorosos. El proceso en sí es inherentemente brutal. El proceso asegura que casi todos los animales mueran aterrados en medio de un sufrimiento espantoso: mueren de hambre, de alguna lesión, de una enfermedad, de defectos de nacimiento, o siendo despedazados y devorados por otros animales. De los miles de millones de seres vivos conscientes que han existido, una ínfima minoría ha muerto pacíficamente en su cama rodeada de su familia. La gran mayoría muere brutalmente, con dolor y miedo. Y eso incluye a los que ganaron la lotería de la evolución y llegaron a vivir lo suficiente como para dejar descendencia fértil.

Si Dios hubiera usado la evolución para dirigir la vida en la dirección que él quería, tenemos derecho a preguntar: ¿Por qué? ¿Por qué diablos iba alguien a hacerlo de esa forma?

Si Dios fuera lo suficientemente poderoso como para retocar mágicamente el proceso evolutivo de una forma totalmente indetectable, indistinguible de causas y efectos naturales, ¿por qué no iba a ser lo suficientemente poderoso como para crear instantáneamente a la humanidad?

Si Dios fuera lo suficientemente inteligente como para saber con precisión cómo configurar los parámetros de la existencia para que miles de millones de años más tarde se desarrollara la vida humana consciente, ¿por qué no iba a ser lo suficientemente inteligente como para hacerlo de una manera que evitara la ineficiencia y la violencia de los procesos a través de los cuales se ha desarrollado la evolución y continúa desarrollándose?

Si la evolución teísta fuera real, si realmente existiera un dios que intervino en la evolución para crear la vida humana, o que puso el universo en marcha sabiendo que la evolución eventualmente generaría vida humana, ese dios sería manifiestamente incompetente o cruelmente malévolo. Dios sería incapaz de concebir un sistema mejor para producir vida, o brutalmente insensible al enorme sufrimiento que ha causado durante cientos de millones de años, y que a diario sigue causando.


¿Por qué debería creer en un dios que tuvo que eliminar buena parte de su obra para crearme a mí?

Entiendo el deseo de reconciliar la ciencia con la religión. La gente tiene muchas razones para ser religiosa: sentido de comunidad, identidad familiar, identidad cultural, apego a los rituales, un sentido de significado y propósito, el deseo de creer que el creador del espacio y el tiempo se preocupa de nosotros, el deseo de creer en una vida futura.

Greta Christina
Y definitivamente entiendo el deseo de aceptar la ciencia, porque la ciencia ha demostrado en repetidas ocasiones ser el mejor método que tenemos para entender la realidad.

Entiendo que la gente quiera que su religión refleje la realidad. Pero ninguna religión refleja la realidad. Si desea aceptar la realidad en general, y la realidad de la evolución en particular, debe aceptar lo anterior.

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Esta entrada es una traducción ligeramente condensada e ilustrada del artículo "Porqué no se puede reconciliar a Dios con la Evolución", escrito por Greta Christina.



363 comentarios :

  1. Jack_

    Para partirse de risa en tu relato sobre Origenes, eres muy imaginativo y eso.... jajaja

    Que poco nivel de seriedad, vaya pantomima. Todavia echo lagrimillas de risa cuando releo cómo te pones "en su mente", jajaja

    Aparte del circo de serie B que te has montado, nos dices la incompatibilidad con la evolucion o no?

    Te recuerdo que no hablamos de que Dios pinte algo en ciencia, que ya te dije que no.

    Hablamos de incompatibilidades con la evolucion, señalalas.

    de todos modos te daré una pista del tal Origenes:

    Origenes (sobre estatuas de sal, etc: "Todo lo que sucedió a los antiguos fue de forma figurada"

    xD


    Matias:

    jeje, era broma, leí que te interesaba lo de tener pocos dogmas y no puede evitar recordar las iglesias de tres o siete concilios ortodoxas de la actualidad, jeje Disculpa hermano.

    c.o.

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  2. Bueno, está a la vista porqué no puedo censurar a quienes insultan a c.o.. Si él se burla en lugar de responder, se merece los insultos, siempre que no escalen a groserías, cosa que nunca ocurre aquí.

    Repito.

    c.o.: pero la preexistencia en el paraiso de todos y cada uno de nosotros sí, es cristianismo ortodoxo…

    Yo: Me gustaría saber quienes son "todos". ¿Estarán incluidos los trilobites que vivieron hace unos 500 millones de años, los primeros peces que salieron del agua hace alrededor de 400 millones de años, los dinosaurios que dominaron la Tierra durante 170 millones de años y se extinguieron hace 66, los primates ancestrales que surgieron hace unos 50 millones de años, las múltiples especies de homínidos que surgieron hace unos 6 millones de años y que luego se extinguieron? Más del 99% de las especies que alguna vez existieron ya se extinguieron. Repito la pregunta, ¿quiénes son "todos"?

    c.o.: "Todos" son, en palabras de Origenes Alejandrino, todos los espiritus inteligentes. Todas las entidades de la creacion que posean razón inteligente, se hallen en estado espiritual o en cualquier otro estado (por ejemplo, carnal).

    Expliqué:

    - Los animales no necesitan espíritu, porque tienen cerebro.

    - Jamás hemos detectado espíritus.

    - El "modelo espiritual" de Orígenes es DISCRETO, DIGITAL (se tiene espíritu o no se tiene), pero la inteligencia es GRADUAL, en concordancia con la complejidad del conectoma y con la evolución biológica, que también es un proceso GRADUAL.

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  3. jack:

    No entiendo que quieres decir con digital, discreto... Ni idea amigo.

    Explicate mejor o no me entero.

    Por cierto, insisto en que al hacer ciencia no hay que meter a Dios, pero no eso lo que debatimos aqui, sino al reves. Te recuerdo a Ayala: ni Dios ni los espiritus ni nada que sea definido como inmaterial es objeto de la ciencia.

    Salu2

    c.o.

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  4. c.o., no importa, no voy a seguir con este hilo por ahora.

    Pero antes de dejarlo voy a tratar de explicarte porqué Ayala está equivocado, aunque no sé si lo entenderás, ya que tenemos problemas con el léxico.

    Los espíritus y los dioses quedan fuera del escrutinio científico mientras no interactúen con el mundo natural, campo de estudio de la ciencia.

    Ejemplo sencillo y claro: los eclipses solares.

    Si un creyente afirma que el Sol desapareció momentáneamente porque su dios lo cubrió, un astrónomo puede explicarle que, en realidad, fue la Luna la que se interpuso entre la Tierra y el Sol.

    Si el creyente insiste en su explicación divina, el astrónomo le puede demostrar que sus cálculos coinciden con todos los eclipses solares registrados en la última década. Además, puede predecir todos los eclipses solares que se producirán durante la siguiente década, con hora y mejor punto de observación.

    Supongo que estarás de acuerdo en que, una vez demostrada la eficacia de las predicciones, el creyente no podría alegar que "ni Dios ni los espiritus ni nada que sea definido como inmaterial es objeto de la ciencia."

    Si no estás de acuerdo, no importa.

    Bye.

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  5. Por supuesto que estoy de acuerdo, no sé cuantas veces he dicho ya que la religion no pinta nada en ciencia, no debe entrometerse.

    Lástima que no sea eso lo que estamos debatiendo, verdad?

    Estamos hablando de lo contrario, de como afecta la evolucion a la creencia.

    Pero como no conoces las teologias no lo sabes.

    Salu2

    c.o.



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  6. No hablamos de la intromision de la religion en ciencia, la cual he rechazado una y otra vez.
    Hablamos de en que medida la evolucion me ha de impedir a mi seguir creyendo en mi teologia.

    Este era el debate, no lo cambies.

    Salu2 jack

    c.o.

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  7. Os lo recuerdo, aqui se afrima que hay muchos cientificos y personas creyentes que no incluyen a Dios en la evolucion cuando hacen ciencia ni nada semejante, pero que no se dan cuenta de que aceptar la evolucion a nivel cientifico impide que sigan siendo cristianos. Esto es lo que has afirmado Jack.

    Pero solo hablas de cómo Dios no pinta nada en ciencia ni en la evolucion, cosa que nadie te discute y que no es el debate que mantenemos.

    En fin, creo que nos quedaremos sin saber por que es incompatible seguir creyendo segun tu parecer.

    Salu2 jack

    c.o.

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  8. Cretino Alejandrino, se te ha explicado del derecho y del revés, hasta yo mismo te puse el ejemplo (sencillito de entender, para niños, vaya) de las mareas. Obviamente tú puedes seguir creyendo en la explicación mística/sobrenatural de Poseidón en el caso de las mareas o de tu diosecillo en el de la Evolución, pero es absurdo imaginarse "explicaciones" (indemostrables por otra parte) sólo para contentarse uno mismo debido a la incapacidad para aceptar la realidad.
    Da igual que se niegue la mayor, la Evolución, o que se inventen intervenciones mágicas de seres fantásticos que, supuestamente, han puesto en marcha el proceso y diseñado su evolución. En ambos casos se trata de situar el pensamiento mágico y las creencias por encima del conocimiento científico, de forma totalmente gratuita e irracional.
    Escudarse en la "tontología" y despreciar las evidencias empeñándose en meter a dios con calzador en cualquier hueco que se encuentre en las explicaciones y el conocimiento real que nos proporciona la Cienciany su metodología, es una idiotez absurda propia de ignorantes o de gentes con problemas de personalidad que, como ya dije, no son capaces de aceptar las evidencias y prefieren crear en su mente una pseudorealidad que les resulte más complaciente.

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  9. Ya, pero no hablamosp de esto Renzo, como siempre metes la pata.

    He admitido una y otra vez que para hacer ciencia no hay que entrometer religion.

    Para hacer ciencia. Capito?

    Asi que en un analisis cientifico cualquiera, tambien la evolucion, yo excluyo a Dios y lo religioso totalmente. La ciencia de la apariencia ha de ser igual aqui y en la china mandarina, no se puede interferir con religiones.

    Pero no debatimos eso, sino lo contrario, cabecita brillante.

    Hablamos de en que medida lo que se sabe de ciencia y de evolucion, me impide a mi seguir con mis creencias.

    Jack dice que los que admiten la evolucion se equivocan al seguir con sus creencias, ve incompatibilidades.

    Yo no las veo para seguir con mis creencias, en absoluto.

    Es como si le dijeras a un budista que si admite la evolucion ya no puede ser nudista, o a un hinduista, o a un islamico, o a un judio, o a un cristiano...eso da igual. El caso es que les trata de decir a los creyentes que si aceptan la evolucion, han de dejar de creer.

    Yo le contesto que no veo en qué obstaculiza la evolucion a que siga con mis creencias. No veo el obstáculo para continuar creyendo en mi particular teologia.

    De esto hablamos, cabecita pensante.

    salu2

    c.o.

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  10. renzo:

    Por decirlo de otra manera, Jack supone que en mis creencias hay algun dogma que es violado por la evolucion.

    Y yo no veo que la evolucion viole ningun dogma de mis creencias, los ortodoxos tenemos muy pocos y no son de indole cientifica sino religiosa.


    Salu2

    c.o.

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  11. Nuevamente el infame crédulo oriental (no digo cretino para que no se le paspe el culo a Moire...yo considero la imbecilidad de los comentarios del cretino mucho mas ofensiva) esta trolerando alegremente.

    No hay nadie que pueda ser tan estúpido para creerse lo que dice, sobre todo luego de tantas explicaciones que le hemos dado, así que debo concluir como acto de generosidad que esta troleando.

    La ciencia es el campo del saber total y las ciencias duras son el campo del saber total en su nivel de profundidad y alcance mayor.

    Hasta al estulticia del cretino es parte del campo de las ciencias. Y su diosito de pacotillas es claramente objeto de varios campos, desde la cosmología que lo excluye hasta la psicología que lo explica en la mente de los supersticiosos.

    Es asuntito estúpido de las teologías es otra mera tentativa de engaño del brujo embaucador que dice que es un elegido, que habla con los espíritus, que sabe cosas porque le han sido reveladas, etc.
    Es mas viejo que la prostitución y mucho menos benigno para la gente.

    Eso es todo, el resto de charlatanería y troleada.

    Es un pobre tipo que dice sandeces.

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  12. A ver Cretino Alejandrino, ¿te lees lo que decimos?, ¿entiendes lo que lees?. Es que no hay muchas opciones más, o es una de las dos o lo que te gusta es tocar las narices y hacer perder el tiempo a los demás.
    ¿Alguna de esas "tontologías" que tan bien conoces, acepta que el Universo no tenga ni creador ni diseñador y que todo lo existente se puede explicar por procesos naturales sin intervención de ninguna entidad sobrenatural?
    ¿Tienes alguna prueba (no nos valen tus alucinaciones y el estado de ensoñación que te gusta recrear en tu mente) de que detrás de lo que conocemos, o de aquello para lo que aún no tenemos respuesta, haya algo que apoye tus creencias?,o se trata sólo de que como lo crees, te basta y sobra.
    Hasta ahora no has aportado una m....., te limitas a repetir chorradas sin sentido y a rechazar lo que te argumentamos con excusas idiotas, y luego dices que no mueves la portería. No sólo la mueves, es que intentas cambiar el juego entero a tu capricho para no dar la cara y aceptar que no tienes más que palabrería y gravs problemas para conjugar tus extravagancias místicas con el mundo real.

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  13. Renzo:

    Dices: "En ambos casos se trata de situar el pensamiento mágico y las creencias por encima del conocimiento científico, de forma totalmente gratuita e irracional".

    Me podrias criticar si yo hiciera eso en ciencia, cosa que no hago. Dios fuera de la ciencia. En esto de acuerdo.

    Otra cosa es a nivel filosofico, teologico. Que la ciencia no haya encontrado lo espiritual (tal vez porque no versa sobre lo espiritual xD) no convierte lo espiritual en algo imposible sino en algo religioso, fuera de lo que entendemos afirmaciones cientificas.

    La teologia no es una afirmacion cientifica, por eso la desechais. Pero una cosa es desecharla para hacer ciencia, y otra muy diferente es desecharla del pensamiento.

    Para vosotros hay que desecharla del pensamiento. Pero la cienciqa no dice esto, la ciencia solo dice que hay que desecharla del proceso cientifico, es decir, no meter a Dios en ciencia, estorba y lo comparto.

    Pero la ciencia no dice que HAYA QUE DESECHARLA DEL PENSAMIENTO. Esto es una invencción vuestra. Invencion que no es cientifica, como vemos. Entonces que es? Ideologica. Os dan asco los que piensan asi, y punto. A mucha gente le pasa. Lo admito. Y en vuestra intransigencia vais mas alla de la lciencia, y engañais a la gente diciendoles que la ciencia obliga a desechar la religion del pensamiento, cuando la ciencia solo dice que hay que echarla del proceso cientifico.

    Este engaño, este hacer pasar ciencia por lo que no lo es, tiene un nombre: cientificismo rancio. no es ciencia, va mas allá, es ideologia barata y deshonesta, juega con la confusion.

    Salu2

    c.o.



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  14. Renzo

    Dices: "se puede explicar por procesos naturales sin intervención de ninguna entidad sobrenatural?"


    Que algo se pueda explicar sin apelar a Dios, no impide que Dios exista!!!



    Aprende a diferenciar!!

    Salu2

    c.o.

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  15. Tienes razón Jack; los comentarios irracionales merecen crítica a su nivel.

    La cuestión no se limita a que discrepemos en un concepto y lo debatamos. Ni que utilicen numerosas falacias. No; sobrepasa todo ello.

    Uno de los que escriben comentarios irracionales ha reconocido que es un provocador. Pero, ni siquiera, tiene el nivel de un provocador como Daniel Vicente Carrillo (el antaño Irich). Nada instructivo.

    El otro que escribe comentarios irracionales no se detiene a leer y entender los comentarios ajenos; vuelve a preguntar siempre lo mismo, aunque se le haya contestado e, incluso, esté desarrollado en el artículo que inicia el foro. No llega a exponer argumentos que podamos debatir, porque se limita a predicar y rechazar automáticamente cualquier argumento que le moleste a sus creencias.
    Siempre habla de manera ambigua, rechazando toda posibilidad de bajar a lo concreto. Para ello, ignora todos los ejemplos que se exponen.
    Al final, dice que no le hemos contestado, por lo que él tiene razón; muy infantil.

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  16. Riskov:

    Para nada, destaco lo que ya os dije arriba: "Pero la ciencia no dice que HAYA QUE DESECHARLA DEL PENSAMIENTO. Esto es una invencción vuestra. Invencion que no es cientifica, como vemos. Entonces que es? Ideologica. Os dan asco los que piensan asi, y punto. A mucha gente le pasa. Lo admito. Y en vuestra intransigencia vais mas alla de la lciencia, y engañais a la gente diciendoles que la ciencia obliga a desechar la religion del pensamiento, cuando la ciencia solo dice que hay que echarla del proceso cientifico. Este engaño, este hacer pasar ciencia por lo que no lo es, tiene un nombre: cientificismo rancio. no es ciencia, va mas allá, es ideologia barata y deshonesta, juega con la confusion.

    Riskov, si no fuera porque engañais a la gente diria que hasta respeto vuestra postura como una ideologia cualquiera entre tantas, pero al "engañar", al decir que la ciencia concluye lo que a vosotros os da la gana, no puedo tildarlo ni de ideologia respetable, sino simple fanatismo ateo.

    Salu2

    c.o.

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  17. "Que algo se pueda explicar sin apelar a Dios, no impide que Dios exista!!!"

    Ves como eres tonto del culo, esa misma ocurrencia puede decirse de las mareas y Poseidón, pero claro, a ti sólo te interesa ver lo que te apetece.
    Entiende de una vez que la "tontología" es una paja mental, como una parte de la Filosofía y prácticamente toda la Metafísica. Una divinidad sin ningún contacto con lo existente es equivalente a una divinidad que no existe. Una divinidad que está en contacto con lo existente y que interactùa con ello, entra directamente en el campo de estudio de la Ciencia y si no se encuentra ni rastro de esa intervención, sólo creencias y fe irracionales, pero sí explicaciones naturales, la conclusión es clara, o no hay divinidad o si la hay no interviene para nada en la existencia, lo que a todos los efectos es exactamente igual a que tal divinidad no existiera.

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  18. Renzo:

    Dices: "Entiende de una vez que la "tontología" es una paja mental"

    Ya, pero es que no hablamos de esto compañero. Hablamos de como la evolucion posee incompatibilidades que me impedirian seguir con mi "paja mental".

    Como mi paja mental no se entromete en ciencia, a mi plim. Yo dejo a la ciencia tranquila.

    Eres tu quien dice que si la ciencia no encuentra a Dios, no hay que creer en Dios. Pero esta afirmacion no es cientifica, es solo ideologia barata. Lo que se concluye de que la ciencia no haya encontrado a Dios todavia, no que este NO PUEDA EXISTIR DE NINGUNA MANERA, como planteais demencialmente en un rancio cientificismo palurdo, falaz y engañabobos.

    Aunque la ciencia no lo haya encontrado, el entendimiento humano no ve por ello que Dios no pueda existir.

    Salu2

    c.o.

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  19. Vamos, que no soy yo quien se entromete en ciencia, soi vosotros los que en nombre de la ciencia pero sin hacer coencia os quereis entrometer en teologia. Y ademas operando como los creacionistas biblicos que tanto criticais, el resultado es lo primero (ateismo) y luego busquemos argumentos.

    Eso no es ciencia ni es nada, es intromision en la teolgia por parte de una ideologia deshonesta, pseudocientifica, que pretende hacer pasar por conclusion cientifica lo que no lo es.


    c.o.

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  20. R3enzo:

    Y me diras que esyto es igual que creer en el espaguetti volador o en elefantes rosas invisibles.

    Y, para tu sorpresa, te contestaré que sí.

    No puedo refutar a alguien que me habla de un elefante invisible. Ya puedo rabiar, insultar, llamarle memo, llorar, pero no le puedo refutar.

    Asi que puedes opinar lo que te de la gana, pero no digas que has refutado nada.

    Como a la postre haya un elefante rosa invisible te vas a cagar, jeje A mi me pillaria el cuerpo mas acostumbrado a estas cosas...

    Si yo creo en seres invisible, es mi problema, no lo compartas, en ningun momento te lo he pedido, lo que si que te pido es que no digas que has refutado la exiwstencia de Dios porque ni siquiera has refutado la existencia del posible elefante rosa invisible.

    Si piensas que estamos locos, pues piensalo, no nos importa. Somos miles de millones de creyentes, acostumbrate a vivir con estos frikis. Mala suerte hermano, el ser humano puede creer lo que le de la gana, asi de sencillo.

    Saludos

    c.o.

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  21. Es que no entiendes nada, no se trata de que nosotros refutemos tus idioteces, se trata de que nos demuestre que son algo más que eso, y ahí es donde fallas y te quedas repitiendo tonterías una y otra vez y poniendo excusas peregrinas con lo de que "no es eso de lo que yo hablo". Pero, ¿sabes qué?, da lo mismo, no hablas de nada, no refutas nada, no argumentas nada, no demuestras nada, en resumen eres pura indigencia intelectual, sólo excusas, ambigüedades, palabrería y esquivar lo que se te pregunta sin responder a nada, no has contestado ni una sola cuestión de las que te hemos planteado. Cuestiones concretas que esperan respuestas concretas, perones evidente que es demasiado pedirle a un bocazas ignorante y payaso como tú.

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  22. A todo os he contestado, Renzo, a todo.

    Que no te pase como siempre, que no ves las respuestas porque no las identifica tu cerebro.

    Sois vosotros los que decis que si acepto la evolucion en ciencia, no puedo ser creyendo en mi teologia o pensamiento filosofico particular.

    Yo no he de convencer a nadie aqui de mis creencias ni leches en vinagre. Es Jak quien habla que aceptar la evolucion como explicacion cientifica me impide seguir profesando mi religion, como si él supiera mucho de mi religion.

    Por cierto, a qué dices que no he contestado?

    Salu2

    c.o.

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  23. Me da la impresión de que el bando creyente ha aceptado la evolución (lo de evolución "teista"es la manera católica de salvar la cara). Ha aceptado también la validez e importacia de la ciencia en la explicación de la naturaleza. Sostiene Matías ue no hay contradicción entre ciencia y religión, pero aquí es donde tengo algunas dificultades, porque yo pienso que si hay ese conflicto.

    Comencemos por decir que la ciencia no tiene un conflicto directo con la religión. En mi opinón el conflicto es indirecto. En su avance, la investigacion descubre explicaciones pero estas explicaciones son muy diferentes de las teistas. Por ejemplo la evolución no se propuso desbaratar a Adan y Eva y a la culebra parlachina, pero al explicar al homo sapiens la desbarató. Ni se propuso destruir la centralidad e inmovilidad de la tierra, pero en la búsqueda de explicaciones para el comportamiento del sistema solar condujo a esa destrucción. De manera similar y sin prtender destuir el alma, la investigación del sistema nervioso la cortó el piso a ese ente nebuloso. Esto significa que aunque la ciencia no tiene dentro de su territorio, la investigación y obliteración de la religió, su avance conduce a ese resultado.

    Si como dice Matias, no hay conflicto entre religión y ciencia, yo le pregunto: si alguna vez la ciencia logra explicar que el origen del Universo tiene su origen en la naturaleza y no en un ente sobrenatural, Matías terminará declarándose deista o ateo?


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  24. Zeitgeist, tu apreciación es correcta, pero anticipo lo que dirá Cretino Alejandrino: "yo estoy de acuerdo, pero no hablo de eso, lo mío es algo totalmente diferente".
    Parece que lo único que quiere es reivindicar su derecho a creer en cualquier gilipollez que se le ocurra y que nadie le pueda cuestionar que su creencia es eso, una gilipollez que se da de bofetadas con el conocimiento, en base a que para juzgar su creencia hay que limitarse a lo que dice esa creencia y nada más, sin comparar ni confrontar con nada y sin salirse ni una micra de lo que él diga.
    Para Matias y otros creyentes que tienen inquietud por comprender y conocer lo existente, yo sólo veo dos posibilidades razonables, o pasarse al ateísmo, o declararse panteístas o también deístas descafeinados. Hay una tercera opción que imagino que es la que asume rl propio Matias y muchos como él, pero esta me parece mucho menos racional, seguir con la Ciencia hasta donde da respuestas y, desde ahí, apoyarse en la creencia haciendo un puro ejercicio de fe y dejando aparcado el conocimiento, hasta que este rellene los huecos donde tiene refugio su dios, y vuelta a empezar.
    La cuestión es, ¿qué pasará el día en que su divinidad se quede sin huecos?

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  25. Dijo Renzo

    La cuestión es, ¿qué pasará el día en que su divinidad se quede sin huecos?

    Genial !!!

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  26. "Origenes Alejandrino" estaba mal de la cabeza. Miren:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Or%C3%ADgenes

    "Hay que tener en cuenta que, según las ideas de la época, Orígenes no podía recibir las órdenes por ser eunuco, ya que se castró él mismo en su juventud, en un arrebato de ascetismo."

    Debe haber sido un gran arrebato .. XD

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  27. Renzo

    En la eventualidad de que la ciencia explicara el origen de la vida y el universo por vias naturales, es posible que muchos creyentes apelen al socorrido recurso de "mover el arco" pero para mi eso es mala teología porque es un recurso falaz.

    En mi caso personal, probablemente me haga deista (tu Dios descafeinado), o mas improbable, ateo.

    Sin embargo, debes temperar su optimismo. Si bien creo que un modelo natural del origen de la vida es alcanzable, eso no alteraría mi posición religiosa. Pero tengo muchas dudas de que la ciencia alguna vez pueda explicar el origen del Universo por vias naturales, en cuyo caso si tendría que reexaminar en profundidad mi posición. Pienso que se podrán construir hipótesis o especulaciones informadas pero dudo mucho que aún en el lejano futuro (o tal vez nunca) podamos tener una explicación naturalista probada del Universo, o como se dice en ciencia una "Teoría científica" sobre el tema.

    .

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  28. Matías:

    En mi caso personal, probablemente me haga deista (tu Dios descafeinado), o mas improbable, ateo.

    No entiendo esa manía de aferrarse a la imposibilidad por parte de la ciencia de explicar ciertos fenómenos para poder seguir creyendo. Dios nunca podrá ser una alternativa a ningún fenómeno inexplicable, puesto que no hay mayor acontecimiento inexplicable que el propio Dios.


    Eso es lo que he intentado explicar a C.O. a través de las diferentes alternativas que se darían prescindiendo de Dios, a saber, la eternidad del universo, la regresión infinita de causas y efectos, o la aparición de la nada del universo (causa sui). Ninguna de ellas es más plausible para la lógica humana que las demás. No podemos entender cómo un universo pueda salir de la nada –ya lo dicen los creyentes: “de la nada, nada sale”. No podemos imaginar que el universo haya existido siempre. Tampoco nos parece más plausible la regresión infinita de causas y efectos. Sin embargo, los creyentes nos presentan a Dios como si fuera una explicación más sencilla y verosímil que las otras tres. Y uno se pregunta por qué Dios tendría el privilegio de poder salir de la nada, o de ser eterno, un privilegio que se le niega a la materia.

    La explicación está clara. Si se presenta a cualquiera de los tres presupuestos ya citados, que no sea a Dios, todos ellos dan una explicación que prescinde del origen divino. Por eso es descartado por cualquier creyente. Si uno, por el contrario, se inventa un “ser inmaterial” y lo blinda contra la razón a través de peticiones de principio o afirmaciones gratuitas como “Dios está fuera de la razón”, “La mente de Dios es inalcanzable”, “los caminos del Señor son inescrutables” etc. etc., ahí puede meter toda la imaginación que uno quiera. Sale a relucir el “Dragón en el garaje” de Carl Sagan.

    De momento lo dejo ahí. Espero, Matías, que tengas la sinceridad de contestar y de no manipular como lo hacen los otros.

    Luego, haré una observación parecida respecto de la evolución de las especies.

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  29. MATÍAS:

    Ken Miller menciona a Walt Withman y su poema “Cuando oí al docto astrónomo” [* Lo copio abajo]. Miller insinúa que si Withman hubiera podido disponer de los conocimientos y herramientas de la ciencia contemporánea, no se habría sentido fastidiado en la conferencia del astrónomo y habría admirado la BELLEZA que hay en el universo, en lo infinitamente grande y en lo infinitamente pequeño. (Dice Miller: “Even something like a biochemical pathway can be understood as a thing of beauty”).

    De esto yo adivino que el argumento implícito de Miller es el siguiente:

    Hay belleza. Ergo, Dios existe.

    Eso está bien, y da lugar para que los católicos nos pongamos un poco místicos y sentimentales…

    Sin embargo, muy pronto llegarán los rudos evolucionistas a recordarnos el MAL, la crueldad, el sufrimiento, la desolación y la muerte que hay en la evolución. Esto es: la FEALDAD de la vida.

    Está difícil ser católico al 100% y evolucionista al 100%.

    Te recomiendo esto: https://philosophynow.org/issues/47/Can_An_Evolutionist_Believe_in_God


    [*] CUANDO OÍ AL DOCTO ASTRÓNOMO (WALT WHITMAN)
    Cuando oí al docto astrónomo;
    cuando tuve ante mí las pruebas y los números dispuestos en columnas;
    cuando me presentaron los cuadros y diagramas para que los sumara, dividiera y midiera;
    cuando, desde mi asiento, oí al astrónomo dictar su conferencia y suscitar aplausos en el aula,
    me harté de pronto, inexplicablemente;
    y luego de pararme y de salir, me fui a deambular solo,
    en el húmedo aire místico de la noche; y así, de tanto en tanto,
    contemplaba en perfecto silencio las estrellas.

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  30. Ateos: Dios no tapa huecos. Es la ciencia la que abre huecos, y luego los tapa abriendo nuevos huecos.

    Dios está más allá de los huecos. Por decirlo tillichianamente, Él es el Fundamento de la Huequidad.

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  31. De la última tontuna de Moire sólo es aprovechable lo de que "Dios no tapa huecos" que es rigurosamente cierto, son los crédulos los que usan a su dios para rellenarlos. El resto del comentario, pura chorrada, lo habitual en el personaje.

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  32. Dios está más allá de los huecos.

    Lo acabo de denunciar, pero como si nada. Los creyentes se atreven a hacer afirmaciones completamente gratuitas. "Dios está más allá de los huecos" "Dios está fuera de la razón" "La mente de Dios es inalcanzable" etc.etc.

    Entonces, ¡Cómo narices saben tanto de Dios si Dios es inalcanzable e incognoscible!

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  33. ¡Cómo narices saben tanto de Dios si Dios es inalcanzable e incognoscible!

    Es muy simple, grandísimo estúpido. SI el mundo tiene sentido, SI el bien, la verdad y la belleza son objetivos, Dios existe.

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  34. Matías: En mi caso personal, probablemente me haga deista (tu Dios descafeinado), o mas improbable, ateo

    El deísmo, más que teísmo descafeinado, es a-teísmo descafeinado. Un deísta es un ateo que, por alguna razón, aún siente que tiene el deber de reverenciar al universo, y por eso se inventa un "Ser Supremo" al cual rendirle honores una vez al año (como los revolucionarios franceses), o cada vez que hay reunión en la logia masónica de su distrito. Los otros días... ni se acuerda.

    Un ateo coherente, en cambio, no reverencia nada. Todo es físico. Esto es, nada importa.

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  35. Moire, malas noticias para ti, el Mundo NO tiene sentido ni finalidad, el bien, la verdad y la belleza NO son objetivos, así que busca otro modo de asumir la existencia de Dios, si puedes.

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  36. ¿No viste la conjunción condicional "Si" (sin acento)?

    Aprende a leer, idiota. O ve al oftalmólogo.

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  37. GiliMoire, si hubieras acentuado el "si" habrías añadido a tu estulticia habitual un grado más de ignorancia, gramatical en este caso. Por eso te he respondido como lo he hecho, pero como eres un completo imbécil, no eres capaz ni de entender que justamente he negado tu condicional, pero tampoco hay que esperar más de tu limitada capacidad para comprender las cosas, pedazo de memo.

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  38. Doy por finalizada mi intervencion, me parece una tomadura de pelo.

    salu2

    c.o.

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  39. Comprendo al pobre Withman. Llega el momento en que uno se harta de la ciencia. De los científicos arrogantes. De todos estos pendejos cientificistas que tanto los admiran y aplauden (aunque no los entienden y a veces ni los leen).

    Y de todos estos que se burlan del cristianismo... pero desde la comodidad y seguridad de la civilización cristiana.

    Yo digo que hay que darles en la madre a todos estos hipócritas. Subirlos a un helicóptero y echárselos a ISIS. A ver si de veras son tan valientes...

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  40. Será sinvergüenza el Cretino Alejandrino!!!

    GiliMoire, Jack quizás te siga permitiendo soltar tu basura aquí, pero yo no dedicaré ni un segundo más a un mierda como tú.

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  41. Moire explotó
    Dos bajas en el bando cristiano. Moire explotó y C.O. hizo mutis por el foro.

    La acidez del último comentario de Moire me dejo pensando en qué mal aqueja a Moire. No creo que se trate de fanatismo cristiano. Hay algo de malignidad en su discurso. Eso de echar a un ateo desde un helicóptero para que caiga en las manos de ISIS es bastante retorcido. Será el "Ëfecto Dunning-Kruger"? No soy psicólogo y no se gran cosa de eso. Les dejo la pregunta.

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  42. Vaya... a Moire se le ha paspado el culo... nuevamente.

    Como se nota cuando lo que aquí se dice lo pone nervioso!
    Debe sufrir en serio.
    Yo creo que debe tener algunos problemas de tipo personal con gente progresista o atea y amargura que se manifiesta aquí.
    Pero, porque creo que es personal, prefiero dejarlo tranquilo con lo suyo.

    Moire:
    Por una vez no te tome por ignorante pero me corregiste pues el que pidió que le expliquen el diseño inteligente fuiste tu. Así que lo hice fue responderte el pedido y no porque te considere tan ignorante, por esta vez.
    Pero veo que tienes muchas dificultades para mantener tu calma mental.

    Sigamos...

    La belleza NO ES OBJETIVA, es intrasubjetiva o intersubjetiva.
    Pregúntale a los mandriles a quienes los culos hinchados, horrorosamente rojos y con sus infaltables manchas les resultan adorables y excitantes.
    Sino pregúntale a los aborígenes australianos a quienes las mujeres con caras y narices redondas y muy grandes les agradan de sobremanera así como los hombres con protuberancias sobre-orbitarias marcadas les parecen muy atractivos.
    O a los Karens del norte de Birmania y Tailandia a los cuales les gustan las mujeres "jirafas" con anillos que les estiran el cuello.
    O a los chinos a los cuales, hasta hace un siglo, les gustaban las mujeres con pies deformados.

    Pero Moire, haciendo gala de su mala filosofía, dice "objetiva" no en el sentido de compartida por todos sino en el platónico que existe fuera del tiempo y del espacio.
    En fin, cada uno hace lo que puede.

    la bondad y las moral tampoco son objetivas ni platónicas. Por ejemplo, los principios del Código de Hammurabi, uno de ellos la division de personas en tres niveles superior, normal e inferior y un sistema de resarcimiento en caso de homicidio de la vida de cada uno basado en quien mata a quien y si es hombre o mujer, fue considerado sabiduría divina eterna y perfecta revelada por el dios Samash por mas tiempo que la de Jesús.
    Es mas, el padre de Jesús, Jehova, le copio la ley del tallon a Samash y la uso, de acuerdo a los judíos, por 6.000 años (lo que no es cierto, solo por 2.400 mas o menos).

    Así que lo que es bueno o malo tampoco es eterno, ni objetivo ni fuera del espacio y el tiempo.
    El que pensaba así era el perverso de San Agustín, un hombre oscuro y maligno si los hay. Y también los ancianos como Platon y Aristoteles tenían ideas similares.
    No vamos a analizar todo esto ahora pero digamos que es normal encontrar lo que se considera amenazante o peligroso como feo. Son mecanismos de defensa similares al de considerar algo podrido como asqueroso.


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  43. Matias:

    Yo creo que Moire tiene razón y la Teoría de la Evolución elimina cualquier posibilidad de ser cristiano.

    De la misma manera, la cosmologia moderna, aun no sabiendo que modelo es el correcto, elimina la posibilidad de un dios creador personal.
    El problema es que los crédulos simplifican todo a un nivel infantil.
    Lo que sabemos sobre los primeros instantes de universo es enorme y muy complejo. el proceso de inflación es algo tan espectacularmente difícil de visualizar y las predicciones de Einstein tan enorme es que hacen que hace mil millones de años dos agujeros negros se unieron en una hecatombe cuya fuerza energética fue miles de veces superior a la energía liberada por todas las estrellas del universo de esos momentos juntas . Una onda gravitacional monstruosa, resultado de haber plagado el espacio/tiempo comenzó a expandirse en todas direcciones a la velocidad de la luz.
    Miles de millones de años pasaron. En la Tierra, al momento de la colisión, solo formas de vida unicelular existían. Luego llego el Cretáceo, luego los dinosaurios, luego el cometa y la ascendencia de los mamíferos. Luego llegaron los hombres, uno de ellos Jesús pero también miles y miles de otros diciendo mas o menos lo mismo.
    Luego los hombres se liberaron de los dioses y sus representantes y comenzaron, paulatinamente, a pensar de manera libre, metódica y mas preocupados en aprender que probar tener razón. A eso lo llamamos ciencia moderna".
    Un día un joven de 25 años concibió la realidad de manera diferente y no solo eso, produjo ecuaciones que permitieron prever la existencia de la onda gravitacional. Mas de un silo mas tarde es onda paso por la Tierra justo en tiempo para que la detectemos y podamos, gracias a esas ecuaciones que describen la realidad, reconstruir toda la historia.

    No hay nada en ninguna religión que se acerque a esto. No hay milagro ni profecía que sea remotamente mas espectacular que estas historia REAL que acabo de contar.

    La ciencia produce visiones maravillosas mucho mas intensas que cualquier religión. Y es cierta.
    La honestidad intelectual y la ciencia conduce al ateísmo, no hay dudas de ello.

    La historia es copiada de Neil de Grasse Tyson narrando el descubrimiento de ondas gravitacionales y con algunos cambios míos.

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  44. Atilio:

    Mi conclusion final:

    Yo no creo que sea asi, pero como decis que es incompatible la evolucion con la religion... una de dos, o fuera evolucion o fuera religion.

    Asi que fuera evolucion.

    Sera mejor que no queden cristianos creyendo en la evolucion independientemente de que esta sea cierta o falsa. Vamos a entromemeter la religion en ciencia, cosa que yo nunca habia hecho pero que a partir de ahora haré gustoso.

    Saludos

    c.o.

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  45. Parecen no darse cuenta de quealguno somos creyentes no por tradicion, sino por experiencias personales. Yo no era creyente, si creo es por experiencias que otorgan prueba personal al cumplirse inexorablemente en el tiempo lo que de ellas se conocia. Como considero imposible que nadie pueda saber todo lo que yo supe y se cumplio despues, no puedo dudar del valor de las experiencias espirituales particulares que tuve.

    Son de tal calibre las experiencias, que seria preferible negar la evolucion antes que negar el ambito espiritual que "conocemos algunos".

    No es fanatismo, es que sabemos aquello que otros no saben.

    Asi que si es menester, a hacer puñetas la evolucion.

    c.o.

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  46. Que decia antes de vuestros insultos:

    Que Dios interviene al principio, luego suelta el volante pero cuando le da la gana entra y reconduce, asi hasta que al final de los tiempos tome definitivamente el volante tras un espacio de libertad.

    No parece que la evolucion tenga nada que decir acerca de esto.


    Qué digo ahora después de vuestros indultos:

    Que deberian subvencionar más las universidades creacionistas a ver que es lo que van descubriendo por ahi...

    Pero ni Dios ni las experiencias espirituales se cuestionan. Mejor mandar a paseo la evolucion si se tercia.

    c.o.

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  47. C.O.tu conclusión final debería haber sido,si fueras honesto, que no has podido demostrar nada y que no hemos dejado que metas en el debate tus estrafalarias ideas y alucinaciones, por eso, te marchas con la cabeza baja y haciéndote el ofendido.
    Todas tus intervenciones han sido un insulto constante a la coherencia y a la razón. Por ponerlo en un ejemplo, sería como que alguien aparezca en un blog de botánica queriendo discutir sobre si los Ent tienen más de planta que de humano y cuando se le hace ver que los Ent no existen y que no es ese el lugar para el tipo de debate que propone, se enfanda y sale con que él no quiere meter a la mitología en la botánica, simplemente quiere hablar de los Ent y su naturaleza y que los botánicos no están capacitados para hablar de mitología por no entenderla ni conocerla.
    Es de locos, sí, es como actúa C.O. aquí, también.

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  48. La inmoralidad y el odio del fanático religioso se revela cuando sus llantos de victima falsa no hacen efecto y ya no hay mas nada que decir que pueda lograr engañar a la gente.

    Hostilidad, locura, rencor, histeria.

    "Dios no es grande. La religión lo envenena todo" Christopher Hitchens.

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  49. Mira renzo, te pongo un ejemplo a quien ha estado con marcianos de verdad (si es que lo hay, jaja) no le podrias convencer de que no existen.

    De la misma manera, a aquel que haya tenido experiencias espirituales "verdaderas", tampoco le puedes convencer de que lo espiritual es una invencion fantasiosa.

    Es cierto, que aquel que no tuvo experiencias "verdaderas" ni con marcianos ni de tipo espiritual tambien te dirá que no le puedes convencer de nada.

    PAra ti es obvio que no harias distincion entre verdaderas y falsas, ya las has juzgado de antemano y ya conoces la verdad absoluta, jeje

    Mira, yo no creo en marcianos, pero no puedo decirle a alguien que me jura que los conoce que se equivoca al cien por cien. No puedo tener esa seguridad por estupido que me parezca lo que me cuenta.

    De la misma manera, te dire que no puedo decir que todos los que hablan de marcianos mienten o estan equivocados. Podria haber algun caso cierto? NO lo sé, pero tampoco puedo negarlo al cien por cien.

    En lo espiritual pasaria lo mismo, no puedes decir a otro que se equivoca al cien por cien y que no hay experiencias verdaderas de esa indole. Puede haber algun caso cierto? No lo sabes, pero no lo puedes negar como si poseyeras la verdad absoluta sobre el tema.

    Por todo ello, los que hemos experimentado vivencias "verdaderas" las pondremos por encima de todo lo que nos puedas criticar. Y si dices que la evolucion no es compatible con mi espiritualidad, piensa que lo que tiraré de una patada al rio será a la evolucion antes que a mi verdad espiritual.

    Salu2

    c.o.

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  50. "Mira renzo, te pongo un ejemplo a quien ha estado con marcianos de verdad (si es que lo hay, jaja) no le podrias convencer de que no existen."

    Si hubieras aprovechado, aunque sólo fuera un poco, el tiempo que te hemos dedicado, para aprender algo, habrías comprendido que no se trata de que convenzamos a nadie de nada, se trata de todo lo contrario, de que quienes afirman tener conocimientos o experiencias que no son capaces de demostrar inequivocamente, hagan justamente eso, demostrar que lo que cuentan es algo más que fantasía, imaginación, exceso de actividad durante el sueño paradójico, alucinaciones de origen patólógico o artificial,...
    Si supieras más del funcionamiento de la mente, y en tu caso poco más ya sería mucho vista tu ignorancia en este asunto, no darías tanto crédito a lo que consideras "pruebas", pero no voy a abrir una nueva tanda de mensajes repitiendo lo ya dicho en este y otros artículos del blog de Jack, sobre todo por lo inútil que es intentar que alguien como tú, negacionista de todo lo que no comprende o no es de su agrado, llegue siquiera a vislumbrar de qué estamos hablando.

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  51. Es que es imposible lo que pides, no se puede demostrar que sea algo mas que fantasia. LA via racional patina para explicar lo espiritual.

    No se puede convencer a nadie por la sola palabra, es imposible. La creencia no es de ese orden, digamos que deberias entrar en contacto con lo espiritual para poder creer en algo de esa índole.

    Dies que "no se trata de que convenzamos a nadie de nada". Vaya Atilio, si alguien dice que aceptar la evolucion impide seguir creyendo en el teísmo, lo dice para convencer, supongo. Eres tú quien no se da cuenta de que el debate es este, JAck afirma algo, dice que hay millones de personas equivocadas por aceptar la evolucion y seguir siendo cristianos. No nos tomes el pelo amiguete.

    c.o.

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  52. Renzo

    Te he llamado atilio por un momento? Normal, confusion lógica...jeje

    c.o.

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  53. "LA via racional patina para explicar lo espiritual."

    No, lo que patina es la mente de quienes creen que lo que puede ser imaginado pasa a ser real sólo por eso. Además, antes de explicar lo "espiritual" habría que empezar por que demostráseis que tal cosa existe y de momento esa explicación ni está ni se la espera.

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  54. renzo:

    A nivel cientifico no la puedes esperar, eso seguro.

    Pero a nivel personal te puede pasar, de hecho, cuando te mueras, pasaras a ese plano, pero tal vez en vida te ocurra que etres en contacto con lo espiritual sin tener qque esperar a que te mueras.

    Te queda la via de la experiencia, que diria William James. Cuando veas un milagro o expirementes nuevos planos, etc, podras acceder a lo espiritual, pero si esperas que la via sea la ciencia y unicamente la ciencia, puedes esperar sentado.

    Saludos

    c.o.

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  55. c.o.

    Me parece que tu analogía de los marcianos no aplica, porque los marcianos no te castigan si niegas su existencia.

    Es inaceptable que un dios justo y bondadoso que castiga a los herejes sólo se revele a algunos elegidos.

    Pero sí es razonable que algunas personas crean haber tenido contacto con la divinidad debido a jugarretas de sus cerebros.

    Si este dios justo y bondadoso existiera y nos castigara de alguna forma por negarlo, debería haberse revelado ante todos los seres humanos, desde la resurrección de su hijo (como mínimo) en adelante, en todas las regiones del planeta.

    Sería muy fácil hacerlo. Pero no ocurre nada. Sólo tenemos testimonios de experiencias personales, y esa evidencia es incompatible con el castigo a quienes niegan a este dios justo y bondadoso, pero compatible con el funcionamiento del cerebro humano.

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  56. Renzo:

    El cretino te esta troleando.

    Como buen cristiano, no tiene moral, esta lleno de resentimiento y supersticiones. Se hace al victima pero desea el mal y prefiere la enajenación mental del oscurantismo a la verdad.

    Es igual que un musulman fanático que miente por su causa y esconde sus verdaderos sentimientos.

    Yo creo que Jack debería censurarlo si repite lo mismo, como lo ha hecho mil veces. ERl mensaje estúpido lo paso muchas veces, así que a callar.

    Pero bueno, yo paso y que Jack haga lo que considere correcto.

    Saludos.

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  57. Repito otra vez un ejemplo:

    Si alguien viene diciéndonos que viene de Ganímedes montado en su burro y que se ha tomado unas birras con los extraterrestres que ahí habitan, no tengo por qué darle más credibilidad que a C.O. con sus "experiencias espirituales".

    C.O. y el del burro son el mismo tipo de testimonios.

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  58. Bernat, de los tres personajes C.O., el que viaja en el burro y el burro el más fiable, sin duda, es el burro y muy probablemente también sea el más racional.

    Atilio, C.O. está enfermo, padece, con bastante seguridad, trastorno delirante y aunque a veces parezca funcional, no lo es. El problema es que no busca ayuda profesional y cada vez está más perdido y confunde sus delirios con la realidad.

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  59. Interesante interpretación Renzo. Puedes tener razón.

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  60. A mí parece que el caso del dios cristiano es mucho más grave que el de los extraterrestres.

    Es posible que existan extraterrestres que sólo hayan contactado a algunos humanos, pero no es posible que exista un dios justo que sólo se revela ante algunos humanos y castiga a quienes lo niegan.

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  61. "...y castiga a quienes lo niegan."

    Y lo que es peor aún Jack, el psicópata del AT mató a prácticamente todos los habitantes del planeta que ni siquiera habían oído hablar de él, y eso sin contar a animales y plantas que fueron "víctimas colaterales" del calentón divino con sus seguidores.

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  62. Así es, Renzo, pero ya sabes la respuesta: el AT fue corregido por JC en el NT.

    Pero es en el NT donde JC amenaza a quienes nieguen al "espíritu".

    Este dios justo castiga a quienes lo niegan, pero sólo se revela ante algunos.

    Inaceptable. Debiera revelarse ante todos nosotros.

    Y lo peor de todo es que le hemos dicho cómo hacerlo (por si no se le ocurre), pero parece que este dios omnisciente no lee las redes sociales.

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  63. Hace ya tiempo que dije que C.O. no está bien. Lo dije en serio.

    No es normal cómo se comporta y lo que dice.

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  64. Jack


    Dices:

    "Si este dios justo y bondadoso existiera y nos castigara de alguna forma por negarlo",

    No amigo, Dios no "castiga", somos los seres los que nos alejamos de la fuente de bienestar. Sienta como un castigo? Puede ser, pero no lo crea Dios, sino nosotros al optar por separarnos. Cuanto más nos distanciamos mas daño nos hacemos. No sigue el patron de un castigo, sino el de una enfermedad que arriesgada y voluntariamente contrajimos.

    Si te alejas del agua, te mueres de sed. La culpa no es del agua, el agua no te castiga, eres tu quien se aleja del agua y enferma de sed.

    No lo digo para fastidiar, lo digo para que os salveis. Yo soy todos vosotros, todos vuestros pecados son los mios, si no hay esperanza para vosotros tampoco la hay para mi, no soy un privilegiado, soy el hombre.

    Salu2 jack

    c.o.

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  65. Bueno, ya me puse cremita en el culo, ya no me arde. Ya puedo pedir perdón.

    Pido perdón a Bernat y a Renzo.

    (Y de paso les pregunto a todos los ateos e incrédulos del foro: ¿uds han pedido perdón alguna vez? Simple curiosidad –no que me sienta moralmente superior.)

    ATILIO: la Teoría de la Evolución elimina cualquier posibilidad de ser cristiano.

    No creo. Sólo hay que modificar un poco algunos conceptos cristianos. Dios puede intervenir a nivel subatómico de vez en cuando. Mover un electroncito por aquí o por allá, y provocar cambios enormes en la Tierra. Un simple átomo puede ser la diferencia entre que Trump oprima el botón nuclear… o no.

    Oye, ¿en qué año pasó por aquí esa onda gravitacional monstruosa? Yo no sentí nada.


    KATHOLIKOV: Asi que si es menester, a hacer puñetas la evolucion.

    Jajaja, bien dicho, camarada. Pero no hay que ponerse tan drásticos. Hay que tomar lo bueno de esa teoría: no somos la especie elegida, venimos de los microbios, etc. Pero ¿y qué con eso? Dios existe, la vida tiene sentido… eso es lo que importa.

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  66. la onda gravitacional. Mas de un siglo mas tarde esa onda paso por la Tierra justo en tiempo para que la detectemos y podamos, gracias a esas ecuaciones que describen la realidad, reconstruir toda la historia.

    Ufff, ¡a tiempo! Eeee, ¿principio antrópico?

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  67. Atilio, si niegas el bien y la belleza objetivos (platónicos), ¿qué hay con la VERDAD? ¿También es intersubjetiva?

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  68. ¡Cuantas veces añoraré tener como debatientes creyentes de mayor nivel que lo que aquí hay!
    ¡Menudos indigentes intelectuales!

    Verdad objetiva: 2+2=4.
    Bien y belleza objetiva = ¿?. No hay. A ver si nos sorprenden y encuentran una excepción.

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  69. Bernat

    "No podemos entender cómo un universo pueda salir de la nada –ya lo dicen los creyentes: “de la nada, nada sale”. No podemos imaginar que el universo haya existido siempre. Tampoco nos parece más plausible la regresión infinita de causas y efectos. Sin embargo, los creyentes nos presentan a Dios como si fuera una explicación más sencilla y verosímil que las otras tres. Y uno se pregunta por qué Dios tendría el privilegio de poder salir de la nada, o de ser eterno, un privilegio que se le niega a la materia."

    Fué un físico ateo (Krauss) quien recientemente escribió un libro llamado “Ün universo a partir de la nada” No creo que defendió bien su tesis, pero te lo cito para que veas que mucha gente inteligente de tu lado no ven como fantástica la idea de un universo a partir de la nada.

    Desde la ciencia, no se tiene ninguna idea de cómo comenzó esta fiesta. Krauss por ejemplo termina aceptando unas vagas “meta-leyes” por lo pronto. Pero si hay meta-leyes entonces hay “algo”. La posición materialista tampoco tiene una opinión por razón de que se basa en la información que le da la ciencia. Asi que en el asunto de los orígenes (cualquiera que ellos sean) nosotros postulamos un “ënte” y ustedes dicen “no sabemos”. Esto no significa que estemos ganando el juego, lo único que significa es que no ha terminado, y en mi opinión se va a tardar bastante en terminar.

    Y en cuanto a que el universo haya existido siempre y la regresión infinita, pues muchos materialistas no las excluyen como posibilidad. Yo haría lo mismo si estuviera de ese lado.

    Atilio

    "De la misma manera, la cosmologia moderna, aun no sabiendo que modelo es el correcto, elimina la posibilidad de un dios creador personal."

    Filosóficamente si, pero teológicamente no. Fíjate que hay un solo Cristo y varias decenas de religiones cristianas, y no pierdas de vista que entre la teología y las ideas sociales prevalecientes hay un feedback. Lento, pero existe. Observa que ahora todos somos Galileistas.

    "Yo creo que Moire tiene razón y la Teoría de la Evolución elimina cualquier posibilidad de ser cristiano."

    No es lo que dice la Religión católica, no es lo que dicen importantes biólogos cristianos, ni lo que dice un ateo importante, el mismo Krauss: No necesitas ser ateo para creer en la evolución. Ver link.
    http://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/04/has-physics-made-philosophy-and-religion-obsolete/256203/

    Atilio, el cristianismo ha tragado bocados mas grandes que la evolución. Que te parece la Revolución Copernicana?

    Por otra parte Moire se equivoca en los del 100%. Es una incorrecta disyuntiva. Con la evolución no puedes estar 90 o 70% a favor. Es si o no. Y es si porque es evidente. Si un creyente renuncia a la evolucíon por su teología, es que no entiende que algo no anda bien en su teología y tiene que "justarlo". Se que los ateos se sonreirán con mis ajustes pero les recuerdo que Eistein le reparó el motor al auto de Newton. Y digo el motor porque la gravitación es distinta en Einstein.

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  70. c.o., dices:

    "Dios no "castiga", somos los seres los que nos alejamos de la fuente de bienestar. Sienta como un castigo? Puede ser, pero no lo crea Dios, sino nosotros al optar por separarnos"

    En primer lugar, creo que los cristianos debieran ponerse de acuerdo. No es lógico que tengan posturas diferentes si se comunican con el mismo dios; la del autor de este artículo es diferente a la tuya:

    http://infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/1404050617-idios-castiga-o-no-castiga

    Pero supongamos que tu versión es la correcta.

    "…somos los seres los que nos alejamos de la fuente de bienestar. Sienta como un castigo?"

    Para nada. Estoy lo más bien, gracias. De hecho vivo mejor que el grueso de los evangélicos, que se lo pasan alabando a JC.

    "Cuanto más nos distanciamos mas daño nos hacemos. No sigue el patron de un castigo, sino el de una enfermedad que arriesgada y voluntariamente contrajimos."

    ¿Cómo puedo acercarme a un ser ausente? ¿Cómo puedo hablarle a un ser que no se revela? Estaría hablando solo, como un insano.

    ¿Con qué derecho me pide este dios que yo me acerque a él si no se muestra ante mí?

    Estoy totalmente distanciado del dios cristiano, lo he insultado muchas veces por diversión, y sin embargo no percibo dolor ni padezco enfermedades, más allá de las que pueda sufrir por causas naturales, como cualquier otra persona.

    ¿Cuándo se supone que debiera sentir algo malo? ¿En esta vida o en la siguiente?

    Pregunto, porque ahora que estoy vivo no lo siento, y cuando muera no podré sentir nada. Será como estar totalmente anestesiado, sin vuelta atrás.

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  71. Matías:

    Desde la ciencia, no se tiene ninguna idea de cómo comenzó esta fiesta. Krauss por ejemplo termina aceptando unas vagas “meta-leyes” por lo pronto. Pero si hay meta-leyes entonces hay “algo”. La posición materialista tampoco tiene una opinión por razón de que se basa en la información que le da la ciencia. Asi que en el asunto de los orígenes (cualquiera que ellos sean) nosotros postulamos un “ënte” y ustedes dicen “no sabemos”.

    ¿Pero no te das cuenta de que eso de postular un "ente" no hace más que trasladar el problema un escalón más atrás? Es como la columna de tortugas que sustenta el mundo. Debajo de una tortuga se halla otra, y debajo de ésta, otra y así "ad infinitum". O se acepta una columna infinita de tortugas, o se acepta que una primera tortuga no la sustenta nadie y, entonces, ¿Cómo se aguanta la primera tortuga?

    ¿De dónde sale ese "ente"? Si ese ente tiene el privilegio de salir de la nada, ¿por qué no puede salir de la nada el Universo?

    Si ese ente es eterno, ¿por qué el Universo no puede ser eterno?

    Sea lo que sea que se diga que es la primera causa, no está exenta de que se le pregunto cómo ha surgido esa primera causa. El principio de causalidad contiene en sí mismo una gran paradoja: Toda causa tiene un efecto. Si se acepta, la deducción lógica es la regresión infinita de causas y efectos. Pero, si se dice que debe de haber una primera causa, entonces ésta va contra el principio de causalidad: ya no es cierto que TODA causa tenga un efecto (o viceversa).

    Por eso insisto en que Dios no es una alternativa razonable porque va contra el principio de causalidad y de toda lógica. Y si algo puede ir contra la lógica, entonces que se me diga qué tiene de especial Dios que no tenga la materia para poder salir de la nada o ser eterna.

    Lo mismo ocurre con la teoría de la evolución. Es absurdo decir que un ser tan complejo como el ser humano no puede haber salido del azar y por evolución, sino que tiene que haber "alguien" que lo haya creado. No obstante, en contra de "El reloj y el relojero" de Paley, es más lógico que algo surja de lo simple y vaya hacia lo complejo, que no que de lo complejo a lo simple. ¡Cómo puede uno asombrarse de que algo complejo haya surgido de la nada cuando se da por respuesta que eso complejo viene de algo mucho más complejo!

    Es el mundo al revés.

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  72. Jack:

    Eso de alejarse de la fuente de bienestar fue la perdida del paraiso, ya pasó. Hubo una caida debida a eso, cayo toda la creacion.

    Aun asi, en la vida actual, nuestra enfermedad nos dificulta experimentar la presencia de Dios, aunque en esta vida los hay mas sensibles a la presencia espiritual y los hay menos, segun parece.

    salu2

    c.o.

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  73. c.o.

    "Eso de alejarse de la fuente de bienestar fue la perdida del paraiso, ya pasó. Hubo una caida debida a eso, cayo toda la creacion."

    ¿En qué época se produjo la caída? ¿En la de las cianobacterias hace más de 1.000 millones de años (MA)? ¿O en la de los trilobites, hace como 500 MA? ¿O en la de los dinosaurios, hace unos 100 MA? ¿O en la de los primeros primates, hace unos 50 MA? ¿O en la de los primeros homínidos, hace 6 o 7 MA? ¿O habrá sido al momento de la salida del hombre moderno de África, hace unos 70 mil años?

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  74. Riskov Verdad objetiva: 2+2=4

    Pues mira, Atilio, Renzo y Voltaire han dicho que las verdades matemáticas son “constructos” humanos. Yo no les creo eso, pero no importa. Ellos lo dicen así. Y no sé muy bien qué quieran significar con ello, pero se me figura que eso implica que 2 y 2 empezaron a ser 4 SÓLO HASTA QUE aparecieron los cerebros humanos y se desarrollaron un poquitín. Es decir, ANTES de los humanos, 2+2 NO eran 4, según Atilio, Renzo y Voltaire. Dos galaxias y otras dos NO sumaban cuatro. Dos dinosauros y otros dos NO sumaban cuatro. En otras palabras, NO SIEMPRE 2 y 2 han sido 4. Y si un día desaparece toda inteligencia que haya en el universo, 2 y 2 DEJARÁN DE SUMAR 4. De modo que… no entiendo qué quieres decir tú con “Verdad objetiva”. ¿Serías tan amable de explicarlo?

    Bien y belleza objetiva = ¿?. No hay.

    Bueno, eso de que “no hay” es un poco atrevido. Por lo menos es contraintuitivo…

    Imagina el planeta antes de que aparecieran las especies animales superiores. Imagina un lugar llenos de montañas verdes y ríos caudalosos; y añade árboles y flores de todos los colores, un cielo azul, algo de neblina, un mar azul a lo lejos… ¿no dirías que eso era BELLO? No había cerebros o mentes que percibieran el paisaje, pero cualquier persona normal, SI HUBIERA ESTADO AHÍ ESE DÍA, habría dicho “¡Qué belleza!”… ¿O vas a decir que no?

    Ahora imagina en ese mismo lugar a una pareja de pajaritos dando de comer a sus crías en un nido en un árbol. ¿No dírías que eso es un acto BUENO? Aún no hay cerebros o mentes, pero cualquier persona normal, SI HUBIERA ESTADO AHÍ ESE DÍA mirando a los pajaritos, habría dicho “¡El bien existe!”… ¿O vas a decir que no?

    (Ojo, si dices que el bien es subjetivo, va a resultar que también el mal es subjetivo… y entonces muchos ateos se pondrán furiosos contigo: ¡estarás debilitando mucho su poderoso “argumento del mal contra Dios”! ¡Va a resultar que el dios del AT no era realmente malvado! Sólo era... bbuuuu, intersubjetivamente malvado. Puuuut, como que el argumento contra Dios empezaría a desinflarse, ¿no?)

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  75. Riskov:

    Te advierto que Moire sufre de una incapacidad total de comprender que para que algo sea bello debe existir una mente que lo aprecie de tal manera o que para hacer una operación matemática hace falta lo mismo.
    para el dos galaxias y otras dos hacen cuatro y ni se da cuenta que es él quien hace el calculo. Así que, ya estas advertido. No me vengas en 15 años a decirme que porque no te dije que esto no terminaría nunca :)

    Tu queja por creyentes con nivel intelectual es valida y ominosa...



    Moirete:

    Si supieses un poco nomas de física comprenderías el porque no sentiste nada cuando paso la onda gravitacional y porque no sientes nada cuando pasar neutrinos por tu cuerpo, como en estos momentos, así como tras ondas gravitacionales.

    Si supieses un poco de de lógica sabrías que la "coincidencia" que tu mente febril ve cuando se descubrió al onda "justo cuando pasaba" (pareces decir) es una imbecilidad porque todo el tiempo pasan ondas, así como todo el tiempo hay colisiones de agujeros negros.
    Por suerte esas colisiones suceden muy lejos y por ello lleva tanto tiempo para que lleguen aquí, aunque al menos lo contrario nos libraría de esta conversación lobotomizante.

    Del resto hablamos cuando te tomes un tranquilizante.

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  76. Matias:

    En relación a la cosmología y la teología:

    Hay muchos dioses, muchos brujos y muchos crédulos. Estamos de acuerdo.
    La teología es como la filatelia pero de dioses hecha por los brujos para perpetuar su posición parasitaria de los crédulos.
    La filatelia tiene la ventaja de ocuparse de objetos reales.


    En relación a la Teoría de la Evolución y lo que se puede tragar la Iglesia:

    Efectivamente, la iglesia tiene fama de garganta profunda y ha cambiado y cambia su postura como prostituta obediente.
    No creo que la revolución copernicana sea una idea mas poderosa que la de la Evolución, aunque psicológicamente debe haber tenido un impacto monumental.
    Igual hoy en día todos los crédulos siguen pensando como infantes para los cuales ellos mismos son el centro del universo y su fe se reduce a los mire el barbudo del espacio.

    Hasta no hace mucho todos los sotanudos se creían que dios hizo a Eva con una costilla de Adán y a Adán con un poco de tierra. Esto no era un relato alegórico sino una descripción de hechos.
    Ahora todos se mandan la parte de cuan obvio es que es alegórico y mañana dirán lo mismo sobre otra cosa. Por ejemplo, los católicos ya están haciendo contorsiones para librarse de la transmutación REAL del vino en sangre de judío muerto hace 2.000 años y de la galleta insulsa en carne humana del mismo finado. Eso no se lo cree ni el papa pero hay que buscar la salida que sea consumible de parte de los crédulos.
    Así estamos...

    si bien es un placer hablar con alguien capaz de hilvanar un par de pensamientos sin echar espuma por la boca ni invocar espíritus o lanzar hechizos, debo decir que la aceptación de parte de la iglesia de Roma de grandes avances científicos como el Big Bang o la Evolución consisten en el fondo de "el brujo lo hizo!" (David Deutsch's dixit).
    Es decir, vuestra altura intelectual se reduce a decir que en un rincón oscuro del proceso el barbudo hizo de las suyas, aleluya! aleluya!

    No muy impresionante debo decir y la razón principal por la cual teólogos no ganan premios Nobels de física, química o medicina, aunque formulen teorías cosmológicas y biológicas.

    Saludos.

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  77. Pues ya ves, Riskov: Atilio lo ha confirmado: antes de los humanos, dos galaxias y otras dos NO sumaban cuatro. Porque no había nadie que pudiera hacer la operación. Así también, dos dinosauros y otros dos NO sumaban cuatro por la misma razón. Lo cual significa que… NO SIEMPRE 2+2=4. Tómalo en cuenta antes de decir que “2+2=4” es una verdad objetiva.

    Ahora bien, eso es lo que dice Atilio. Pero Atilio no es matemático. Ni es cosmólogo ni es paleontólogo. Él es profesora de lenguas. Te sugiero, pues, que preguntes a los especialistas. Pregunta a los matemáticos cuánto eran 2+2 hace 13 mil millones de años. Pregunta a los cosmólogos cómo hacen para calcular el pasado del universo, y sobre todo pregúntales si consideran que los axiomas o verdades matemáticas que son válidas HOY son igualmente válidas cuando se aplican al pasado remoto del universo. Y pregunta a los paleontólogos qué pasaba cuando dos dinosauros se acercaban a otros dos: ¿sumaban 4, o 10, o 500, o nada, o cuántos?

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  78. Moirete:

    Es teóricamente posible que te consideres ocurrente o astuto.

    Por las dudas te comento que estas haciendo el ridículo con tus conclusiones.

    Ni siquiera un matemático platonista (que no es un epistemologo, te recuerdo) sostendrá que las matemáticas son eternas con los argumentos pueriles que das. A ningún matemático o físico serio se le ocurriría decir las sandeces infantiles que dices.
    Porque no lees a Tegmark, por ejemplo?

    Alguien serio hablara de atributos de la realidad y no de tu simplista calculo de observador que no se da cuenta de si mismo.

    Ya que te gusta tanto la idea que tu dios sea un numero o una función matemática, porque no lees algo al respecto en lugar de mirar blogs de charlatanes?

    Al fin de cuenta ganaríamos todos si te vuelves un poco mas educado en los temas que pretendes defender y podríamos tener conversaciones que valen la pena en lugar de dar vergüenza ajena con tus chanzas.

    Lamentablemente el ejemplo de Rriskov puede ser considerado platonista por alguien como tu pues es incompleto.
    Uno puede argumentar en contra, por ejemplo, proponiendo otras matemáticas, condicionando la objetividad del ejemplo a la necesidad de una mente mas la del lector o directamente dos mentes (hello Moire! Is anybody out there?), condicionando el ejemplo a la parte de las matemáticas llamada aritmética y no a otros sectores de la matemática en los cuales 2+2= algo diferente de 4, etc.
    El espacio de todas las relaciones numéricas es mucho mayor que las matemáticas que conoces tu y las que descubrieron los hombres:

    "Todas las matemáticas inventadas son un pequeño sub-conjunto de; espacio posible de las matemáticas y la física ha sido totalmente descubierta dentro de ese subconjunto" David Deutsch.

    Ves? si supieses mas podríamos conversar esa frase vertiginosamente monumental de Deutsch en lugar de aclarar tus estupideces simplonas.

    Algo realmente objetivo es el carácter estocástico de la radiación de isotopos naturales, por ejemplo.
    No solo eso es objetivo y siempre correcto sino que lo que es correcto es que no se pueda establecer el momento en el que ocurre.
    Es decir, podemos presentar un caso de algo objetivo y universal pero incierto y siempre desconocido.

    Te da la cabeza para comprender esto Moire?

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  79. No, Atilio, no me da la cabeza para entender eso. Y menos entiendo si lo explicas tú, que no eres muy didáctico que digamos…

    Pero no soy el único. Apuesto a que aquí en este foro NADIE entendió lo que dijiste. Tampoco tus amigos. Pregunta a Renzo, Voltaire, Bernat y Riskov. Te aseguro que ninguno entendió nada (tal vez, incluso, menos que yo). Quizá Jack si te entendió un poco, puesto que (se me figura) es matemático, o sabe bastante de eso. Pero esto es, más bien, filosofía de las matemáticas, y no creo que le importe gran cosa.

    Tampoco entiendo porqué eres tan oscuro (¿estás seguro de que tú sí lo entiendes?). Se puede ser un poco más claro. Martin Gardner, por ejemplo, que sabía más matemática y filosofía que tú, escribía con bastante claridad. Y en estos temas era platónico. Decía que las verdades matemáticas se descubren –no se inventan o se construyen. Y aseguraba que casi todos los matemáticos que él conocía creían eso mismo.

    Como sea, Atilio, tendrás que conformarte con lo que hay, si es que quieres seguir en este foro. Y lo que hay es de nivel bajo. Por ello habrás de perdonar la infantil pregunta que te hago a continuación:dos dinosauros más otros dos, sumaban cuatro, ¿sí o no?. Y si la respuesta es NO, entonces ¿cuántos dinosauros eran?

    Por favor, Atilio, no vengas con tu Deutsch y tu Tegmark y tus cosas raras. Sólo tienes que decir un NÚMERO. Eso es todo. O decir “no sé” –no tienes porqué saberlo todo. Así que responde YA. Mira que Riskov y yo estamos desesperados…

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  80. Por favor, no insultes a mis amigos que son muchos mas listos e informados que tu.

    Antes de responderte la pregunta estúpida sobre los dinosaurios necesito saber:

    Quien es el que cuenta a los dinosaurios?

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  81. Agradecería a ese personajillo que pierde los papeles deseando para los ateos "Subirlos a un helicóptero y echárselos a ISIS." que se abstenga de nombrame y evite cualquier referencia a mi persona en sus comentarios.
    Que haya hecho una socarrona y nada creíble solicitud de perdón, no cambía mi opinión sobre ese individuo.
    Ya veré si en algún momento vuelvo a responder a sus mensajes y olvidar sus salidas de tono. De momento me sitúo en la misma posición que Voltaire ignorando a ese tipo despreciable.

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  82. El tema de si las matemáticas fueron descubiertas por el hombre o si las inventó el hombre, yo lo veo así.

    Las montañas, los ríos, las nubes, etc. existían antes de que existiera el ser humano, quien les dio o les puso nombre para poder darse a entender con sus semejantes. Esto es, construyó un lenguaje y pudo comunicarse con los demás poniendo nombres a cada cosa.

    Cuando había un conjunto de una piedra y al lado otra piedra, a eso le tenía que dar un nombre, y le llamó “dos”. Cuando vio que al lado de un conjunto de una piedra y otra piedra, había otra, a ese conjunto le llamó “tres” de la misma manera que a una montaña la llamó “montaña”. “Uno, dos, tres o cuatro” son formas distintas de nombrar a cantidades diferentes, pero se llame como se llame, lo cierto es que dichas cantidades no serán diferentes por el hecho de que alguien las nombre diferentes. Tampoco una montaña dejará de ser montaña porque alguien la nombre diferente a como lo hace uno.

    Decir que porque no existía el hombre, dos y dos no eran cuatro, es tan ridículo como decir que las montañas o las nubes no existían antes de aparecer el ser humano.

    El ser humano, lo único que hace es poner nombres a lo que va descubriendo, pero esa realidad ya existía antes de que apareciera un individuo capaz de identificar lo existente con términos que le servían para diferenciarlos.

    Toda esa discusión se reduce a la capacidad de un animal de aplicar nombres (sonidos) a las cosas.

    Dos y dos eran lo mismo hace tres mil millones de años que ahora. Sólo hacía falta poner un nombre al conjunto que sale de la suma de dos y dos, y en ese caso, a dicho conjunto le llamamos “cuatro” para diferenciarlo de “dos y uno” que, al ser diferente, también tenemos que llamarlo diferente y por ello le llamamos “tres” y no “cuatro”.

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  83. Moire dijo:
    “Imagina el planeta antes de que aparecieran las especies animales superiores. Imagina un lugar llenos de montañas verdes y ríos caudalosos; y añade árboles y flores de todos los colores, un cielo azul, algo de neblina, un mar azul a lo lejos… ¿no dirías que eso era BELLO? No había cerebros o mentes que percibieran el paisaje, pero cualquier persona normal, SI HUBIERA ESTADO AHÍ ESE DÍA, habría dicho “¡Qué belleza!”… ¿O vas a decir que no?”

    Se trata de un mensaje típico de aquellos que interpretan la realidad de un modo infantil: la visión teleológica.
    Un paisaje formado por vegetales que compiten por el terreno en un lugar propicio para la vida, Moire lo considera un diseño hecho para que nosotros lo veamos bonito.
    La evolución nos hace ver más bellos los paisajes donde tenemos más posibilidades de prosperar. Pero eso no es belleza objetiva ni universal.
    La visión infantil continúa con el mensaje “si ese paisaje no ha sido diseñado, no tiene sentido”. Después continúa con Papá Noel.

    Imagino a Moire construyendo su casa en ese lugar “llenos de montañas verdes y ríos caudalosos”. Y después llega una riada y los ríos caudalosos se llevan su casa y él sale espantado diciendo: “¡qué belleza objetiva!”.

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  84. “Ahora imagina en ese mismo lugar a una pareja de pajaritos dando de comer a sus crías en un nido en un árbol. ¿No dírías que eso es un acto BUENO? Aún no hay cerebros o mentes, pero cualquier persona normal, SI HUBIERA ESTADO AHÍ ESE DÍA mirando a los pajaritos, habría dicho “¡El bien existe!”… ¿O vas a decir que no?”

    ¿Y qué comen los pájaros?. ¡Ah!, gusanos y similares. El bien existe porque se comen a los gusanos. Pero si se tratase de buitres la comida sería mayor, incluso despojos humanos. ¡El bien existe!.
    Pero Moire ha dicho pajaritos, no pájaros. Entre los primeros sí es bueno que coman.
    ¿Y los cachorros de león?. ¿Es bueno que coman?.
    Les explicaremos a los escolares que la cadena alimentaria es el bien objetivo.

    Señores: me aburro…

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  85. "La obra maestra más fina es la hecha por Dios, según los principios de la mecánica cuántica".. -Schrödinger.

    c-o-

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  86. "Más poderoso que el trueno es el eructo del dragón"

    Renzo


    Ergo los dragones existen.

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  87. Atilio: Antes de responderte la pregunta estúpida sobre los dinosaurios necesito saber: Quien es el que cuenta a los dinosaurios?

    Digamos que: a) tú; b) nadie; c) un señor contrafáctico que si hubiera existido habría existido en la era mezozoica; d) Dios; e) un delfinsaurio muy listo que ya sabía contar.



    Oye, Renzo, don Voltaire no me está ignorando. Está con gripe, lo cual es muy diferente.


    Bernat: Decir que porque no existía el hombre, dos y dos no eran cuatro, es tan ridículo como decir que las montañas o las nubes no existían antes de aparecer el ser humano.

    Pos es lo mismito que yo digo... nomás que soy re-t-estúpido. Si hubieras leído a Deutsch habrías entendido porqué. Pero, pos no lo leíste... así que pos eres igual de estúpido que yo, que tampoco lo leí.

    Ándele, vaya con Atilio para que le quite lo tarugo.


    Riskov no cree en el Bien y la Belleza platónicos. Pero a cambio cree en el Mal y la Fealdad platónicos.

    Qué horror.

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  88. Me retiro por tres razones.

    Los cristianos, si es que el Sr Moire es cristiano son de muy bajo nivel en todo los sentidos. No se puede venir a defender a dios con el inane argumento de: La belleza existe, ergo dios. Lo que llevaría muy fácilmente a que cualquier ateo siga: La fealda existe, ergo Dios no existe. Si es que antes un ateo no se da cuenta de que ese es un non sequitir mas grande que el universo. Para no hablar de la pobreza argumental de C.O. que aun no se entera del porqu qué del ciasma de 1054.

    Los ateos me parecen en extremo dogmáticos cuando ni siquiera aceptan la autoridad de un ateo como Mr Krauss. Ni me parece que juega limpio, pues si bien sostienen la materia sobre la Teoría de Campos, se olvidan convenientemente que los celebres Filósofos creyentes Platinga y W. Lane Craig sostienen la existencia de dios sobre “Ël Campo del Ser” y sobre el efectivo argumento del Ajuste Fino al cual no han podido responder. De esa manera no se puede discutir seriamente el tema.

    En tercer lugar, no acepto la violencia verbal de Moire incluida su amenaza a los ateos con tirarlos de un helicóptero en las manos de ISIS porque eso no es cristiano. Ni acepto el hubris de los ateos, ni su discurso plagado de insultos.

    Pienso que estoy por muy encima de todos eso en téminos de conocimientos, manejo del tema, y modales, y por lo tanto me retiro.

    Abur

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  89. Matias:

    Y yo qué te he hecho?

    Me da a mi quqe este matias es uno de los ateos camuflados, jajaja Se le nota bastante.

    La de chorradas e infantilismos que llegan a hacer estos ateos en un debate, qué gente menos seria, jajaja Y pensarán que no se nota, jajaja

    c.o.

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  90. Se fue. Hay aves que no se quieren ensuciar. [Atilio, ¿no deberías tú hacer lo mismo? No somos de tu nivel, ¿qué haces aquí?]

    Ah, el "argumento de la belleza" no lo inventé yo.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_beauty

    ¿Que los ateos dirán que no? Pues claro, van a decir que no. Que no hay belleza. O que sí la hay, pero que Dios no lleva vela en ese entierro.

    ¿Y qué si si contra-argumentan? ¿Quién se va a morir?

    Es muy delicadito este tal Matías.

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  91. Que bonito debe haber sido recordar la religion que abandonaron y defenderla un momentito, aunque solo haya sido por un ratillo.

    Haced este ejercicio de suplantacion mas veces, a ver si a fuerza de fingir os quedais con las costumbre de defender el cristianismo.

    Saludos Atilio

    ;)

    c.o.

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  92. Moire

    No hay mas matias que....(a-ti-lio)

    xD

    saludazos compadre, sigue dando duro ahi cuanto más hablan más transparentan su cientificismo pedante.

    c.o.

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  93. ¿Mati-tilio?

    Caray, parece camaleón este hombre. No hace mucho era "la profesora Magdalena". ¿Qué nuevas sorpresas nos dará?

    Salud y anarquía, camarada



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  94. Matias:

    Me gustaría conocer tu posicionamiento sobre las doctrinas religiosas antes de entablar oportuno debate. ¿Eres deísta, agnóstico teísta, panteísta quizá?.

    Un saludo si nos ves.

    Moire:

    Contigo no se puede charlar; lo único que queda es ignorarte o insultarte. Haré lo primero, como antes. Entiendo que otros prefieran lo segundo.

    Tu frase:
    “Riskov no cree en el Bien y la Belleza platónicos. Pero a cambio cree en el Mal y la Fealdad platónicos.”

    Es falsa y provocadora. No merece comentarios.

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  95. c.o., dijiste:

    "Eso de alejarse de la fuente de bienestar fue la perdida del paraiso, ya pasó. Hubo una caida debida a eso, cayo toda la creacion."

    Te pregunté:

    ¿En qué época se produjo la caída? ¿En la de las cianobacterias hace más de 1.000 millones de años (MA)? ¿O en la de los trilobites, hace como 500 MA? ¿O en la de los dinosaurios, hace unos 100 MA? ¿O en la de los primeros primates, hace unos 50 MA? ¿O en la de los primeros homínidos, hace 6 o 7 MA? ¿O habrá sido al momento de la salida del hombre moderno de África, hace unos 70 mil años?

    Pero no has respondido.

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  96. Jack

    Pensé que era una pregunta retórica. El cielo cristiano no es el espacio sideral, ni el tiempo celeste (kairos) equivale al tiempo terrestre (kronos).

    En mas parecido a lo que llamais mas allá, a lo que hay tras la muerte (de hecho, tras la muerte se va alli). Este mundo es virtual comparado con ese, casi un sueño comparado con ese, que seria una especie de hiperrealidad (o realidad total) pero no seria de este orden material ni cronologico.

    Pero me extraña que no lo supieras, por lo que se deduce de tus preguntas.

    Salu2

    c.o.

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  97. Muchachos y muchachotes, como no estamos haciendo ciencia, ni vosotros ni nosotros, lo que os diré es que a priori, y tal vez omo posmodernista, lo que opino es que todas las opiniones estan empatadas.

    Basta de decirle tonterias e insultar a Moire, pues su weltanschaung o vision de la existencia es tan válida como la mia, la vuestra y la de cualquiera que pase por aqui, porque lo que no entendeis, es que opiniones las hay a millones.

    Es ciencia lo que yo digo? No creo, pero hablamos de espiritualidad, y cada uno conoce la suya, no la pueen juzgar los demas y mesnos si no estamos haciendo ciencia sino manifestando simples pareceres.

    Yo sostengo la mia por mis experiencias, por mi vida entera, porque desd eaqui se ve asi. No dudo que desde donde estais los demas se vea de otra manera. De acuerdo, pero no caben insultos, aqui cada uno circula con su metarrelato, y nadie puede demostrar que posea una verdad sobre el asunto. Ni yo. Pero cada uno de nosotros pensamos que tenemos mas razon que los demas, que acertamos mas, y eso que la ciencia jamas ha dicho que la evolucion impide ser teista. Entoncces escuchemos al otro sin juzgar, no compartamos necesariamente nada, pero seamos conscientes de que sobre el tapete solo hay opiniones auqnue para nuestro interior poseamos la verdad.

    Salu2

    c.o.

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  98. La verdad es que a priori nadie sabe qué leches es esto de existir, nadie sabe que diantres hacemos aqui no que leches es todo esto.

    A falta de saberlo nos podemos contentar con el saber de la apariencia, si bien no aca ba de contestar se revela util en la praxix para la vida ordinaria. Seria el caso de la ciencia, un saber de lo aparente.

    Pero que muchos se contenten con ese saber, ahi permanece la absurdidad de que nadie "sabe" que es todo esto.

    Nadie lo sabe en principio, tenos opiniones, creencias, pero nadie lo sabe. Lo aparente nada dice de los que trasciende la apariencia. Es una limitacion grave. Nos tenemos que fiar.

    Asi que a nivel de debate, las cosas estan asi. Afirmamos como locos nuestras creencias, pero a diferencia de los ateos del blog, yo soy consciente de que lo mio son creencias, mientras ellos piensan que "saben" que solo existe la apariencia. Y esto ni lo dice la ciencia, ni es propio de prudentes.

    Asi que antes de descalificar a otros, re ordad lo mucho que os fastidie que la gente se pelee por simples creencias.

    salu2

    c.o.

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  99. c.o., intentaré aclarar la pregunta.

    Dices que hubo una caída:

    "Eso de alejarse de la fuente de bienestar fue la perdida del paraiso, ya pasó. Hubo una caida debida a eso, cayo toda la creacion."

    Pregunté "En qué época se produjo la caída?", y respondiste:

    "El cielo cristiano no es el espacio sideral, ni el tiempo celeste (kairos) equivale al tiempo terrestre (kronos)."

    Independientemente de que exista un "tiempo celeste" diferente al tiempo terrestre, la "caída" o "pérdida del paraíso" es un evento que debiera estar asociado a un tiempo terrestre específico.

    Debiéramos poder identificar un momento en la historia de la Tierra en el que de pronto surge la vida, y para hacerlo compatible con el escenario de la "caída", en ese momento debiéramos ver que aparecen los seres vivos que "cayeron" del "paraíso".

    Pero ocurre que, de acuerdo a la evolución biológica, la vida en la Tierra comenzó en la forma de organismos microscópicos, sin cerebro ni sistema nervioso, inconscientes, incapaces de aprender o corregir su "mala conducta anterior en el paraíso", y se mantuvo en esa forma durante cientos de millones de años.

    Sigo sin ver, entonces, cómo puedes compatibilizar la evolución biológica con tu versión del cristianismo.

    ¿Qué seres fueron los que "cayeron"? ¿Cianobacterias?

    No tiene sentido, porque eran bichitos inconscientes, maquinitas bioquímicas que produjeron el oxígeno que respiramos ahora.

    Nosotros tampoco podemos ser los "caídos", porque descendemos de homínidos, que a su vez descienden de primates más pequeños y menos inteligentes, y ellos, a su vez, de mamíferos, anfibios y peces.

    Entonces, ¿qué seres cayeron y cuando cayeron?

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  100. Pues a mi los comentarios de C.O. me suenan cada vez más a un refrito de mitos y leyendas varios junto con mucho desvario y empanada mental, no me sorprendería que en algún momento se descuelgue con alguna alusión a Xenu...

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  101. Es inútil.
    Hablar con Moire siempre ha sido una perdida de tiempo.
    No solo es un ignorante sino que ademas se siente feliz de ser un estúpido. La definición misma de la idiotez.

    Dice que no me comprende pero eso parece ser culpa mía. No, si vivimos en un mundo en donde los ignorantes se creen importantes ahora.

    Hablando de eso, espero que Moire este rezando para que la reciente usurpación de persona no pase a mas. Con solo informar quien es le podría caer un proceso en la cabeza. Y eso algo que esta en las manos de varios .

    Es mejor que siga contando dinosaurios y no se de cuenta de lo que los demás piensan de él.

    Matias me parece ser un niño mimado al cual le han hecho mal en la cola y se va a buscar consuelo lloriqueando.
    Son todos iguales estos crédulos. Si les das poder te quieren ejecutar. Si le respondes sus sandeces, se ponen a llorar. Si les demuestras que sus supersticiones son primitivo irracional, se escapan con mas sandeces o van a buscar a la madre, la verdadera, la santa iglesia o la virgen, siempre entre polleras pero nunca haciendo l que corresponde. Afeminados blanditos.

    El cretino es un infame incapaz. Su mala fe ha sido probada muchísimas veces y su inhabilidad para debatir cualquier tema serio es fuera de dudas.

    No me sorprende que Riskov se aburra, que Voltaire pase y que Renzo y Bernat estén hartos de las estupideces de todos los días.

    Al menos, les digo a los amigos ateos, nos hacen reír a veces.

    Saludos.

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  102. Atilio:

    Me has quitado las palabras de la boca respecto a Matías. Iba a decir que es como todos. A mí me ha dejado un montón de preguntas sin responder cuando le había puesto entre la espada y la pared.

    Me había hecho la ilusión de que Matías sería diferente, pero no. Al final, la deshonestidad sale a flote y la huida fácil es su respuesta.

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  103. Voy a pegar una selección de citas de CO, con sus correspondientes faltas de ortografía, con el fin de hacer un debido homenaje al relativismo y a la ambigüedad.-

    “En mas parecido a lo que llamais mas allá, a lo que hay tras la muerte”

    “Este mundo es virtual comparado con ese, casi un sueño comparado con ese, que seria una especie de hiperrealidad (o realidad total) pero no seria de este orden material ni cronologico.”

    “lo que opino es que todas las opiniones estan empatadas.”

    “pues su weltanschaung o vision de la existencia es tan válida como la mia, la vuestra y la de cualquiera que pase por aqui, porque lo que no entendeis, es que opiniones las hay a millones.”

    “hablamos de espiritualidad, y cada uno conoce la suya, no la pueen juzgar los demás”.

    “aqui cada uno circula con su metarrelato, y nadie puede demostrar que posea una verdad sobre el asunto”.

    “seamos conscientes de que sobre el tapete solo hay opiniones auqnue para nuestro interior poseamos la verdad”.

    ¿Cuál es vuestra favorita?. Yo me quedo con:
    “lo que opino es que todas las opiniones estan empatadas.”


    Y parece que Matias desapareció…

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  104. Las tonterías de un posmodernista para el cual todo es "narrativa" y todas son equivalentes.
    Dogmático mientras declara no serlo y sin evidencia alguna fuera de charlatanería posmo.
    Igual que los credulos y los tontologos, hacen afirmaciones sobre el mundo pero reclaman que sean aceptadas y consideradas fuera del mundo.

    Y luego afirma cosas que deben ser respetadas sobre su "espiritualidad" y que son indudables.

    Cualquier cosa va. Es un delirio constante.

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  105. JackK:


    Independientemente de que exista un "tiempo celeste" diferente al tiempo terrestre, la "caída" o "pérdida del paraíso" es un evento que debiera estar asociado a un tiempo terrestre específico.


    No, todo esto pasó antes de que existiera "nuestro universo", antes de que se creara el tiempo terrestre (kronos). Ni tampoco sabemos que clase de relacion tendria con el tiempo terrestre, porque kairos es un "tiempo" impensable para el hombre fisico.

    No tiene relacion alguna que "conozcamos" los hombres, sabe Dios.


    c.o.

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  106. Atilio:

    Sí, en el mundo de la apariencia debe haber consenso cientifico. La verdad apariencial ha de ser tratada solo con ciencia, y esta no puede diferir de un pais o lugar a otro.

    Pero sobre la verdad esencial, esa que la ciencia no conoce, cada uno posee su metarrelato, su weltanschaung o vision particular de las cosas. Aqui el hombre es radicalmente libre de opinar como le parezca. Por eso te diré que sí, que ANYTHING GOES, cualquier cosa vale. Son metarrelatos,narrrativas, todas legítimas pues nadie sabe la verdad. Nadie sabe qué coño es esto de existir, solo sabemos de apariencias. Asi que aqui cada uno va a considerar cierto lo que le de la gana, pues nadie podria refutarlo al pertenecer al ambito de la pura subjetividad. Asi que cada uno tire con lo que tiene, yo con lo mio y vosotros con lo vuestro. Pero no me impongais nada, pues en este tema el ser es radicalmente libre de opinar. Yo soy consciente de que sin mi biografia, no podeis llegar a mis conclusiones. A nadie impongo nada, solo me muestro, y si sirve de inspiracion a alguien, pues vale, pero no puedo imponer lo que no puedo objetivar ante la audiencia.

    Salu2

    c.o.

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  107. Jack

    No tengo seguridad siquiera de que yo no sea un cerebro en formol manipulado para creer que vive cierta existencia, o bien, no sé siquiera si la existencia es un mero programa tipo computadora, y tu me preguntas çomo se relaciona el tiempo divino con el tiempo fisico?

    Si no tengo clara ni la existencia real del espaciotiempo físico, ni de cómo se produce su ilusion o realidad.,

    Si uso bien la razon, admitiré modestamente que solo tengo datos de la "apariencia", de cómo me aparece, pero no sé cómo existe en realidad ni a qué se debe que lo perciba así. Ni idea, sabe Dios hijo, podria ser una respuesta muy compleja e inesperada por cualquiera. Manipulacion, programa, impedimento propio, distorsion, ni idea. La ciencia no me sirve para 3este tema poreque solo me habla de lo aparente, paro a saber si eso es lo real, o esta distorsionado, o si ni siquiera se parece en lada a lo que estaria sucediendo en realidad.

    Por eso veo tus preguntas muy fuera de lugar, de hecho no acabo de comprender en qué sentido las formulas.

    Salu2 jack

    c.o.

    Salu2

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  108. Y ya que hablamos de citas de pensadores de alto nivel, me quedo con la de B. Russell:
    “Muchos hombres cometen el error de sustituir el conocimiento por la afirmación de que es verdad lo que ellos desean”.

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  109. El cretino con crisis existencial permanente dice:

    "...el hombre es radicalmente libre de opinar como le parezca....nadie sabe la verdad.....Asi que aqui cada uno va a considerar cierto lo que le de la gana"

    Para que argumenta contra los ateos?

    Porque insiste con sus experiencias espirituales diciendo que nosotros no sabemos pero el si porque ha tenido esas experiencias.

    Lo ha hecho durante centenas de comentarios pero "no se impone".

    Como puede alguien que piensa que todo vale lo mismo, es decir, nada, venir a hablar aquí y pasar la publicidad de su secta todo el tiempo.

    La respuesta es lo que hemos dicho tantas veces: es un cretino delirante.

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  110. Atilio

    He dicho que sobre el tapete vale todo lo mismo, cara a los "demás", puesto que no puedo demostrar nada.

    De cara a mi, yo sé lo que sé, y creo en funciçon de lo que sé, de mi experiencia, de mi biografia. Y es lo único que cuenta para mi, aunque de cara a vosotros, sé que no pasa de ser una opinion indemostrable, pero soy consciente.

    Solo me afecta a mí. Lo que hago es mostrarme, expresarme, y si a alguien le sirve de lo que sea, pues bien.

    Resultado: no os puedo convencer, pero soy inconvencible (al menos por parte de gente que no ha "conocido" espiritualidad alguna).

    c.o.

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  111. Pero no soy muy disitnto de vosotros.

    Fijaos, os preguntare yo:

    ¿Vosotros sabeis que el ámbito apariencial que trata la ciencia equivale al único posible, equivale al real en todo? Podriamos acceder solo a parte o incluso a un engaño total? Vosotros SABEIS o CREEIS?

    S me contestais que teneis una creencia razonable basada en datos de la apariencia, os preguntaré ¿hasta que punto por razonable que os parezca a vosotros ha de ser la verdadera?

    Como no sois capaces de imaginar otras posibilidades, o TENEIS MIEDO, os aferrais a la ciencia de la apariencia para que os de seguridad, pero es un engaño, solo os da seguridad para concer mejor la apariencia, pero no SABEIS si eso tiene algo¡, mucho, poco o nada que ver con la realidad.

    Confundis creer con saber, tan ateos que sois.

    Nadie sabe mediante el solo entendimiento que coño es esto de existir, nadie, y que solo dispongas del mundo aparente no equivale exactamente a decir que es el unico real, es solo el unico que tú tienes, pero no el unico posible, cualquier entendimiento lo capta menos el vuestro.

    Saludos


    c.o.

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  112. Deja ya de decir imbecilidades, cretino delirante.

    Respetas la ley?
    Y porque si todo vale lo mismo?

    Te limpias el culo cuando cagas?
    Y porque si a nadie le interesa ni puede creer nada?

    Amas a tus padres?
    Y a ellos que le interesa lo que digas tu?

    Te crees querido por alguien.
    Buena suerte, imbécil :D

    Los posmos son la gente mas ridícula del siglo XX, el hazmereír del mundo civilizado y serio.
    Los grandes autores, por lo menos a veces hacían observaciones interesantes y follaban a lo loco gentuza del mismo nivel intelectual que tu.

    Charlatán y cretino.

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  113. atilio:

    La gente vulgar, llana, sencilloa, con poca cultura académica, toma el mundo físico aparente como el real, su limitado entendimiento no se cuestiona nada, carecen de espiritu crítico y de profundidad alguna.

    La gente versada en ciencias naturales, se distingue del resto de académicos en que no necesitan ser profundos para desarrollar sus actividades, no necesitan saber filosofar, sino segui bien r unas instrucciones. Hay gente profunda en ciencia, no estoy negando esto, pero la ciencia en si no le exige dicha profundidad a los futuros cientificos, asi que cientifico puede serlo cualquiera, incluso muy bueno, y ser a la vez un ser vulgar con la misma vision de lo existente que pueda tener cualquier ciudadanito de a pie que pasea por la calle.

    En cambio, en otras disciplinas, se exige profundidad, cualidad indispensable para llevar al entendimiento a sus mejores logros. Al no ser ciencia natural, no se exige que el académico sea un robot que aplica un metodo como un obrero que recoloca paquetes. Pero muchas disciplinas exigen "ser" profundo, suficientemente profundo.

    Es por ello que cuando los cientificos se salen de su ámbito, se ve tanta mediocridad por su parte en toda area que exija profundidad de pensamiento., salvo honrosas excepciones que son muy de agradecer o sino todo lo que nos llega desde el ambito de los cientificos hablando de dilemas filosoficos, teológicos, etc, es pura basura. Filosofia de la gentecilla de la calle, si señores.

    Un cientifico no esta mejor posicionado que un tocinero para filosofar y desarrollar su pensamiento con profundidad.

    El realismo callejero es pura ingenuidad, y los cientificos que lo defienden son seres mediocres que solo saben de ciencia, pero que patinan a lo burro cuando salen de su área o parcela estrictamente cientifica.

    Hay incluso una minoria tan boba que es tan mala filosofando que no saben distinguir ni cuando hacen afirmaciones cientificas ni cuando son filosoficas. No conocen ni que es ciencia ni que no lo es.

    salu2

    c.o.

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  114. El pobre Atilio, aunque despiste a todos insultandome, sabe perfetamente quñé estoy diciendo. La prueba es el odio que le tiene al discurso posmoderno. Y como un Caifás defensor de los ciudadanaitos de a pie, y conocedor del PELIGRO que supone para su casta "sacerdotal", se autoerige en moralista que vela por los pensamientos de los ciudadanitos. Con estos posmodernos se le estan volviendo todos magufos new agers, religiosos, pirados de todo tipo. Hermosa libertad que Atilio no aprecia, y que como Torquemada del pensamiento materialista combate con todo su odio y desgarro.

    Ahora, la casta sacerdotal esta en el bando ateo, no se equivoquen, y su Dios y pensamiento unico es la materia-energia.

    Salu2

    c.o.

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  115. "...todo lo que nos llega desde el ambito de los cientificos hablando de dilemas filosoficos, teológicos, etc, es pura basura."

    Este otro error tuyo, la cuestión es que una buena parte de lo que se llama filosofía y la totalidad de la teología, son basura, y como ya sabemos: "garbage in, garbage out".

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  116. Con esto concluyo mi dialogo con este pobre infeliz.

    La gente de la que hablas diciendo que no cuentan son los mas inteligentes del mundo y los mas influyentes del mundo.
    Realmente vives en un mundo de fantasía.

    Los científicos de hoy en día son los formadores de opinión, los que impulsan todos los proyectos que están cambiando al mundo (no se si notaste que los políticos ganan elecciones con menos de un tercio del electorado, caen como moscas y han perdido importancia en todo el mundo).
    Básicamente, desde hombres de negocios/ingenieros/científicos como Brin/Page, Musk, Kurzweil, Ng, a altruistas como Gates, descubridores como Venter, comunicadores como Dawkins, deGrasse Tyson, Hawkins, Krauss, etc. TODOS hacen ciencia y todos forman opinión y cambian al mundo.

    Claro que algunos personajillos como tu se quejan pero, francamente, no afectan lo que pasa en ninguna medida observable.
    Cuando Bush Junior prohibió experimentar con células madre en EEUU, los coreanos y los Británicos tomaron la delantera y ahora EEUU experimenta y usa terapias importadas.
    Nada detiene el paso de la ciencia en la historia en todo el mundo.

    El avance de la ciencia es inexorable y todas las pesadillas de los crédulos se realizaran: maquinas inteligentes con experiencias subjetivas (qualia), clones, copia de patrones mentales, personas con mas de una personalidad, híbridos, humanos aumentados, hermafroditas, asexuales y cualquier otra cosa.
    Los hombres con sombreritos raros no tendrán tiempo para decidir que es bueno y que es malo y nadie, fuera de perdedores como tu, les escuchara. Igual que ahora que el papa Pancho de los católicos dijo que no se deben guardas las cenizas de cremados y nadie lo escucha.

    Como ves y veras, no todo da igual.

    Eso si, tu tienes el derecho de seguir siendo un estúpido que a nadie molesta.

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  117. renzo:

    Respetable que opines asi, pero no comparto. Salvo excepciones, todo suele ser mediocre cuando se salen de lo cientifico. No son profundos.

    Tu llamas garbaje a todo pensamiento que cuestione la identidad entre el mundo aparente de la calle y de los tocineros con la unica realidad posible.

    Yo, por el contrario, se lo llamo a todo pensamiento ingenuo al respecto como el vuestro.

    No pasa nada, si no existierais los superficiales nadie podria admirar a los profundos.

    Salu2

    c.o.

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  118. Atilio

    Me tomas por necio? Quien habla de eso?

    ???

    Ya te lo he dicho, la ciencia es el saber de la apariencia, y dbe ser igual en todas partes, y cada vez sabemos mas cosas de la "apariencia". Claro que la ciencia cambia las opiniones sobre el mundo apariencial. Nadie ha cuestionado el valor de la ciencia para describir la apariencia y formar opinion sobre la apariencia.

    Te haces el sueco me tomas el pelo?

    Hablamos de que como no sois capaces de imaginar otras posibilidades, o TENEIS MIEDO, os aferrais a la ciencia de la apariencia para que os de seguridad, pero es un engaño, solo os da seguridad para concer mejor la apariencia, pero no SABEIS si eso tiene algo¡, mucho, poco o nada que ver con la realidad.

    Esto no tiene nada que ver con lo bonita que es la ciencia ni con el sinfin de brillantes opiniones que va creando tendencia sobre el mundo apariencial. _Esto NADIE LO HA DUDADO.

    Nadie sabe mediante el solo entendimiento que coño es esto de existir, nadie, y que solo dispongas del mundo aparente no equivale exactamente a decir que es el unico real, es solo el unico que tú tienes, pero no el unico posible.

    Cuanto miedo transpiras Atilio, pero el autoengaño no sirve. No estas seguro de si el mundo apariencial coincide en todo, poco, mucho o nada con la posible realidad del asunto. Aqui tú nivel de profundidad es el de cualquier ciudadano de a pie, incapaz de PENSAR QUE PODRIA DIFERIR (o no, quien sabe).

    Esto deja a tu ciencia fuera de la resolucion de problemas filosoficos, no es su ambito, para entender estos temas hay que pensar con profundidad, algo que no se puede exigir al ciudadanito de a pie ni a nadie superficial.

    Creo que es el miedo lo que te hace superficial Atilio,no la falta de inteligencia. Un tio como tu puede llegar a imaginar que el mundo apariencial podria ser diferente de la completa y total realidad. Es miedo, puro miedo y nada mas.

    A Atilio no le da la gana que se cuestionen estas cosas porque tiene miedo, y actua como moralista protector de los suyos, quijote de los superficiales. El cientifico echando una mano al tocinero para defenderse de estos intelectuales afrancesados posmodernos, jajaja

    Atilio sufre con los nuevos tiempos,añora el tiempo en que no se preguntaba estas cosas. Por eso huye.

    salu2

    c.o.

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  119. Debate Regueifas de Ciencia: ¿Son compatibles ciencia y fe? (Santiago de Compostela, octubre 2016)


    https://www.youtube.com/watch?v=u7z7iNfcMdg

    https://www.youtube.com/watch?v=WN_LeS_gmmI

    saludos

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  120. La respuesta es: “Cuatro, eran cuatro dinosauros”.

    Pero –oh, decepción- ahora pienso que eso no hace mucha mella al fisicalismo. La existencia de Cuatro no implica la existencia del Mundo de las Ideas. Cuatro puede estar en el Mundo-3 de Popper, que es el Mundo de las Ideas… pero fabricado por los hombres. Y si es así, el fisicalismo sobrevive, aunque tal vez ya deba ir olvidando su viejo afán de reducir todo a la física.

    Bueno, ya imaginaba yo que no iba a poder demostrar a Dios. Lo que ahora me sorprende es que haya tantos matemáticos platónicos… ¿Será una especie de orgullo gremial?

    Por lo pronto buscaré consuelo en esto:

    http://www.proginosko.com/docs/The_Lord_of_Non-Contradiction.pdf

    ****

    maquinas inteligentes con experiencias subjetivas (qualia), clones, copia de patrones mentales, personas con mas de una personalidad, híbridos, humanos aumentados, hermafroditas, asexuales y cualquier otra cosa.

    Atilio, ves demasiadas películas.

    *****

    Camarada, yo todavía creo en la Verdad. Y por ello no me gusta el postmodernismo –que además me es extraño y desconocido. Te pregunto: cuando hablas de Dios o de Jesús, cuando afirmas cosas acerca de ellos, ¿pretendes estar diciendo verdades, o estás narrando algo como una fábula, o una historia personal?

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  121. Caray, re-leo lo que escribí y me nace una nueva duda: si el Mundo-3 es tan reciente, ¿dónde carajos estaba Cuatro en el mezozoico?

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  122. ¡Qué tontos son los científicos!.

    Ellos tan ufanos, diciendo que está avanzando el conocimiento, lo cual nos permitirá vivir más y mejor, pero solo descubren lo aparente.

    Menos mal que está CI (perdón, CO) para advertirnos que la realidad no está en ese nivel, sino en otro en el que él ha tenido experiencias y los científicos no.

    En todos los centros de investigación deberían haber un CI (creyente irracional) para recordar a los tontos científicos que lo que investigan es en el plano aparencial, no la realidad.

    Ya me quedo más tranquilo...

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  123. Asi es Rsikov, y Atilio lo sabe, pero tu ni te enteras.

    c.o.

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  124. riskov:

    cito wikipedia:

    El debate sobre el realismo de la ciencia no es nuevo, pero en la actualidad aún está abierto. Bas C. Van Fraasen (1941), empirista y uno de los principales oponentes del realismo, opina que todo lo que se requiere para la aceptación de las teorías es su adecuación empírica. La ciencia debe explicar lo observado deduciéndolo de postulados que no necesitan ser verdaderos más que en aquellos puntos que son empíricamente comprobables. Llega a decir que "no hay razón para afirmar siquiera que existe una cosa tal como el mundo real". Es el empirismo constructivo, para el que lo decisivo no es lo real, sino lo observable.

    c.o.

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  125. Y cito:

    "Francisco J.Rubia continúa diciendo que el verdadero núcleo de la postura constructivista es la opinión de que nuestro saber se genera por la construcción subjetiva e interna de las ideas y los conceptos. En otras palabras, la realidad no la descubrimos objetivamente, sino que la inventamos subjetivamente. El constructivismo no niega la existencia de un mundo “ahí afuera”, más bien subraya que ese mundo sólo nos es accesible por la observación, pero siempre es un mundo interpretado sobre el que podemos entendernos de forma comunicativa. No existe por lo tanto realidad objetiva accesible al entendimiento humano.

    El constructivismo derriba, por así decirlo, nuestra confianza en el mundo que nos rodea, en la realidad tal y como la vemos y la percibimos. El problema que plantea el constructivismo es: si la realidad es construida por el cerebro, ¿tiene entonces una existencia real o no? La respuesta del constructivismo es que una realidad como conocimiento del ser humano, lo que se dice ontológica, no existe. Cada sujeto sólo accede a su propia realidad y más allá es imposible conocer nada. No podremos conocer siquiera la realidad de otra persona, mucho menos vamos a conocer la realidad en sí u objetividad, a la cual Heinz von Foerster, cofundador de la cibernética, llamaba la alucinación de que las observaciones pueden realizarse sin observador."

    c.o.

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  126. Muy bien Cretino Alejandrino, ¿y?.
    ¿Quieres convencernos de lo que ya sabemos?, en lugar de dedicarte a buscar cosas que piensas que nos van a poner en aprietos (hasta en eso fallas), podrías aprovechar lo que encuentras para aprender tú y plantearte cómo lo puedes encajar en tu mundo fantástico e inexistente de espíritus, caídos y demás chorradas (qué cosas te pido, como si fueras capaz de analizar nada y pudieras hacer algo más que repetir tus memeces de panfletillo dominical).

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  127. Resulta que estamos ante un cristiano constructivista posmoderno. Tiene que haber gente para todo…

    Y en ese presunto plano de la realidad al que no podemos acceder él mete a los presuntos espíritus. Y lo sabe porque ha tenido experiencias aunque antes haya dicho que no podemos acceder.

    Todas las doctrinas cristianas defienden que su presunto dios, los ángeles y otros espíritus pueden intervenir en este mundo. Si así fuese, pueden ser objeto de análisis científico. Pero aquí tenemos un cristiano más que moderno, posmoderno, que dice que la ciencia no puede acceder pero él sí tiene experiencias de ese mundo.

    Lo que sí tiene de cristiano tradicional es hacerse la víctima. Insulta a los que no pensamos como él (“es de estúpidos ignorar que la ciencia solo accede a lo aparencial”; “los científicos que hablan de cuestiones filosóficas solo dicen majaderías”) y, después, se queja de que le responden con insultos.

    En conclusión: coinciden el mundo de las apariencias y el mundo real en que en ambos el cristiano constructivista posmoderno es irracional.

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  128. riskov

    dices: "Y lo sabe porque ha tenido experiencias aunque antes haya dicho que no podemos acceder".

    Te matizo: ...que no podemos acceder por la via de las solas palabras, del solo entendimiento. Se requiere de experiencias espirituales para comprender. La razon aqui solo sirve para maravillarse de lo aprendido.

    Sí, cristiano, posmoderno y constructivista, es lo que hay. Yo no pretendo demostrar ni convencer, yo muestro y, si se tercia, quien convence es el Espiritu. Solo se cree por sobrenaturalidad.

    Decis, Dios interviene a veces en el mundo ergo es objeto de la ciencia. No os digo que no, sólo digo "píllalo que se escapa", jeje. Son contactos breves, no creo que les de tiempo a los cientificos de poder estudiarlos. Nadie sabe cuando vienen ni cuando van.

    Salu2

    c.o.

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  129. Y no digo que haya que hacer caso a experiencia espirituales subjetivas, podrian ser ilusorias. Solo hay que aceptarlas cuando de ellas se observa un repercutir en la realidad, como saber cosas del futuro, de lo que sucederá en el tiempo, y nunca sin testigos completamente asombrados por comprobar que se ha cumplido todo.

    Sino lo mas probable es que sean meras ensoñaciones. Ha de haber prueba ante uno mismo y alguien cabal más que de testimonio. Cuantos más testigos mejor.

    Asi que no estoy proponiendo creer nuestras ensoñaciones, eso es muy peligroso, puede conducir a la locura. Hablo de convencimiento. Esta tozuderia que me veis en el tema espiritual, es porque se trata de conocimiento que se cumple y no de meras ensoñaciones de la gente.

    salu2

    c.o.

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  130. Venga C.O., no seas tímido y cuenta alguna de esas experiencias premonitórias que te cambiaron la vida,no hace falta que nos des detalles personales o íntimos, pero intenta no ser demasiado ambiguo, si es posible no serlo con esto, ya es suficiente con que sólo tengamos tu palabra para dar testimonio de que lo que nos cuentes pasó como digas que pasó.

    Yo es que siempre que pienso en qué podría convercerme de que una visión premonitoría lo es realmente, me lo planteo desde el escepticísmo así que mis reglas para que sea verosímil pasan por, simplificando:

    No apoyarse exclusivamente en lo que uno cree recordar de la "profecía", sino tenerla documentada con la mayor precisión y sin modificaciones posteriores.

    No debe tratarse de premoniciones que requieran de interpretaciones subjetivas de su significado, deben referirse a cosas concretas y específicas que sean identificables sin lugar a dudas y sin necesidad de conjeturas.
    Por ejemplo, no me vale: "dentro de tres años, se te planteará una situación familiar muy compleja que finalmente llevará a rupturas, pero te abrirá nuevos caminos", no. Yo soy más del estilo de: "el día x del mes y del año z a tal hora y minuto, irás circulando con un vehículo de alquiler marca y modelo tal y tal, color cuál y matrícula xyz, por la ciudad XYZ y un ciclomotor (y aquí le pones la marca, modelo, matrícula y color) se saltará un ceda el paso situado en el cruce de las calles fulanita con zutanita y se estampará contra tu coche. El conductor del vehículo se llamará Perico de los Palotes, con documento de identidad xxxx y residente en la calle yyy, número zzz de la población de www". Todo eso registrado documentalmente y con todas las garantías que sean necesarias de que no se ha alterado a posteriori, 10 años antes del incidente, ya me podría hacer pensar en que merece la pena investigar la cosa.
    Para todo lo demás ya están la astrología y el resto de mancias saca cuartos para crédulos incautos.

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  131. Cierto Renzo, no vale cualquier cosa ni cualquier ensoñación. Han de ser cosas completamente imposibles de saber ni de adivinar.

    Permitirás que reserve mi vida íntima para los míos, no hace falta ser tan chafardero. Tú quédate con la idea de que no solo yo, sino bastante gente ha experimentado hechos similares, es decir, lo suficientemente impactantes como para tomarlos en serio. A ellos no les podeis venir con monsergas, ni por mucha jerga científica que utiliceis para cuestionarles.

    Este tipo de personas, las que han experimentado vivencias verdaderas, maravillosas y , por supuesto, probadas en el tiempo (es decir, que luego suceden inexorablemente ante varios), son inconvencibles por cuatro amigotes ateos.

    Yo no creia en nada, y ahora no puedo dejar de creer.

    Y digo creer, ni siquiera digo "saber" pues eso no es posible para el hombre.

    Salu2

    c.o.

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  132. O sea que nada, nada de nada, tenemos que creer lo que dices que es, de nuevo nada.
    Comprenderás que no se trata de usar "jerga científica" como dices, sino de que no tenemos nada que analizar ni valorar desde ningún punto de vista.
    Los "cuatro amigotes ateos" necesitan alguna cosa más que afirmaciones vagas e indemostradas, imprecisiones, ambigüedades y silencios amparados en "proteger la intimidad" para tomarte en serio.
    Si no quieres o no puedes ofrecer ni un sólo dato que podamos debatir, no sé para qué nos estás repitiendo una y otra vez el discursito de tu experiencia personal.
    En resumen, lo tuyo es una patochada como tantas que han soltado antes aquí los crédulos visitantes y las que soltarán otros en el futuro(mira acabo de hacer una predicción que se cumplirá seguro, aleluya, aleluya, Dios me ha dado una visión del futuro, gracias Señor, ya veo la luz, ya la veo Señor, voy hacia ti... saca un par de cervezas y algo para picar)

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  133. Renzo:

    Cuando el tío ese, o sea, C.O., haya regresado en su burro de Ganímedes, ¿me avisarás?

    ...es que no tengo ganas de seguir el rollo ese de las experiencias espirituales y creo que una aventurilla con los ganimedianos será más divertida. Gracias.

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  134. No he visto junto tanto a miedo a que cristianismo sea la verdad como en los ateos de este blog. Lo cierto es que no me explico el por qué de ese miedo atroz a que estos frikis religiosos estuvieran diciendo una gran verdad (espiritual).

    Lo que os digo es que mientras le gente vaya experimentando, el ateismo siempre quedará como una ideologia mas, pero sin hegemonia alguna. Y la gente experimenta cosas tales, que hacen imposible la extension del ateismo a todos. Aqui estamos, teneis un problema entonces.

    Salu2

    c.o.

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  135. Cuenta con ello Bernat, en cuanto el burro me avise ( es el único de los dos que está al día en tecnología de comunicación ) te envío un mensaje telepático.

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  136. Ja, ja, miedo dice el crédulo. Miedo es el que tenéis a la vida, ese que os hace inventar dioses y poderes sobrenaturales para enmascarar la realidad que os negáis a aceptar. Y, sobre todo, miedo a la muerte, tanto como para imaginar otra vida después de esta, sólo para tener la absurda esperanza de que lo que no ha sido en esta (justicia, ausencia de mal, etc...) se hará realidad en la otra. Eso sí es miedo, negación y mentalidad inmadura, infantil y volcada a lo mágico y de espaldas a la realidad.
    Además, si mañana se presentara una prueba inequívoca e irrefutable de que el dios cristiano existe, para los ateos no supondría ningún problema, en absoluto. Simplemente nos rendiríamos a la evidencia y de forma automática, según las "reglas divinas", entraríamos a formar parte de su grey con todos los derechos.
    En cambio si sucediese lo contrario, que quedase definitivamente demostrada la inexistencia divina, ¿qué harían los crédulos?, ¿qué les quedaría?, ¿a dónde iría su esperanza?

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  137. Renzo: si mañana se presentara una prueba inequívoca e irrefutable de que el dios cristiano existe

    ¿Hay alguna prueba inequivoca e irrefutable de que la materia existe, o de que sólo la materia existe? Respuesta: NO. La mecánica cuántica y los pansiquistas han puesto eso en duda. Y sin embargo los ateos siguen creyéndolo.


    Camarada: No creo que sea miedo -al contrario, en el fondo desean estar equivocados. Más bien es una especie de resentimiento. No soportan que seamos más felices que ellos. Bueno, que el creyente promedio sea más feliz que el ateo promedio -es lo que dice un "estudio" que ellos mismos linkearon por allá arriba.

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  138. Moire:
    Tu ves envidia, yo veo miedo, en todo caso, no sabemos explicar qué diantres les pasa para tener una aversion tal a la religion en general y al cristianismo en particular.

    Cuando uno no sabe lo normal es callar y escuchar, y no rabiar de aversion como hacen estos ateos.

    Creo que nos hallamos ante mentes fundamentalistas ateas.

    Yo no dividiria el mundo entre ateos y creyentes, es decir, no lo dividiria por el contenido. Lo que si hago es dividirlo entre fanaticos y no fanáticos, porque hay ateos que van mas alla de de la simple discrepancia y que elaboran cruzadas contra la creencia.

    Un abrazo, amigo Moire.

    c.o.

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  139. Moire:

    Hay una cosa que San Pablo compartia con los gnosticos, y es la clasificacion en tres tipos de hombre. Como el ser humano está compuesto de cuerpo, alma y Espíritu. Tendremos así tres diferentes tipos de hombres según predomine en cada uno de ellos la influencia del cuerpo, del alma, o del Espíritu. Desde la antigüedad, la Gnosis dividía a los hombres de esta forma, en físicos, psíquicos y Espirituales. San Pablo también los denominaba así.

    Por suerte no compartia la idea de que los fisicos carecian de toda posibilidad de salvacion, mientras que a los psiquicos les faltaba un hervor y los espirituales eran los unicos susceptibles de salvacion, jeje

    Al contrario, los cristianos le dieron la vuelta al tema y creyeron que los mas enfermos y necesitados eran precisamente los físicos y los psiquicos, por lo que el cristianismo venia para ayudarles a salvarse. Tarea ardua pero no imposible.

    Los gnosticos arrojaban rapido la toalla con los fisicos, etc Los cristianos, muy al contrario, no excluian a nadie del plan de salvacion, aunque viendo a los ateos de este blog no sé ya si es para desanimarse del todo como les pasaba a los gnosticos que no daban un centavo por este tipo de gente.

    La verdad es que no deja de ser cierto que hay gente espiritual hasta en su carne, y hay gente carnal hasta en su espíritu.

    Será esto lo que sucede en este blog, supongo.

    Saludos compadre!

    c.o.

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  140. Renzo:

    Dice ingenuamente: "si mañana se presentara una prueba inequívoca e irrefutable de que el dios cristiano existe, para los ateos no supondría ningún problema, en absoluto. Simplemente nos rendiríamos a la evidencia y de forma automática, según las "reglas divinas", entraríamos a formar parte de su grey con todos los derechos".

    Hombre Renzo, al final de los tiempos sí, seguro, tengo fe en ello. Todos seremos salvos pues el médico es Dios.

    Lo que te estas jugando es a dónde vas tras morir en esta vida, si directamene donde dices, o si vas a "permanecer en la rueda de la existencia" (1 Pedro) (o sea, hades, purgatorio) hasta que estés maduro y preparado para el Paraiso.

    Ello implica arriesgarse a pasar penurias por mas tiempo, seguir sufriendo tras esta vida.

    Por eso lo que cuenta es ver la direccion... el que va mejorando, va en buena direccion, le queda menos y se ve ya muy claramente en esta vida. El que va en mala direccion se arriesga a seguir enfermo y retrasar su restauracion a la salud definitiva del Paraiso.

    Yo no me lo tomaria tan a la ligera, es un consejo.

    salu2

    c.o.

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  141. "Lo que te estas jugando es a dónde vas tras morir en esta vida, si directamene donde dices, o si vas a "permanecer en la rueda de la existencia" (1 Pedro) (o sea, hades, purgatorio) hasta que estés maduro y preparado para el Paraiso."

    Se necesita un voluntario que le explique a Chrétien d'Orient (CO) La Apuesta de Pascal. A mi me da pereza, y hasta el mismo puede buscarla en Internet.

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  142. geist:

    Cierto es muy vieja, pero no es el caso.

    Es aquello de "¿que pierdes con creer?"

    Mas bien renzo ha intentado "apropiarsela, diciendo "¿que pierdes con no creer?".


    .. y yo le he dado mi opinión.

    Saludos, Geist

    c.o.

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  143. Es en este sentido que digo siempre que todas las religiones de bien son ciertas, unas mas que otras, pero todas las que espiritualicen al ser humano le van poniendo en buena direccion, en señal de drigirse hacia la salvacion y no hacia el empeoramiento de la salud espiritual.

    Entre las diversas religiones que espiritualizan, destaca el cristianismo, que además salva. Es, para mi, como un medicamento que cura, y que no solo orienta a la curacion o la facilita.

    Prefiero mis creencias, y las recomiendo, pero es como recomendar llo mejor, no lo único ni lo único bueno e interesante.

    Por ejemplo,que yo recomiende el que considero mejor automovil, no significa que no hayan otros casi tan buenos.

    Que yo recomiende lo que yo creo no significan que no hayan otras creencias muy buenas y recomendables por ahi.

    Lo que produce tristeza es ver la direccion de algunos, pero somos libres y forjamos nuestro futuro. La espiritualidad no se puede imponer a nadie.

    Salu2

    c.o.




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  144. "¿Hay alguna prueba inequivoca e irrefutable de que la materia existe,?"

    Si y tu lo puedes comprobar personalmente. Sitúate en la trayectoría de una camión de 45 toneladas a 60 Km por hora y a 10 metros de distancia. Si no quedas aplastado, la materia no existe.


    "o de que sólo la materia existe? Respuesta: NO.

    Pruebas, please.

    "La mecánica cuántica y los pansiquistas han puesto eso en duda. Y sin embargo los ateos siguen creyéndolo."

    en cuanto a la mecánica cuántica, parece que vivimos en mundos distintos, porque para mi la MC es un avance en el conocimiento del comportamiento de materia no de su negación.

    En cuanto al pansiquismo puede que tengas razón porque a veces me pongo a conversar telepáticamente con algunas rocas. Una de ellas, llamada Little Rock, sabe de relatividad y tiene tan buenos sentimientos, que es incapaz de caerle en la cabeza a nadie. Su psiquiatra dice que tiene recurrentes ataques de depresión porque está discapacitada (igual que cualquier piedra, no puede moverse a voluntad).

    Vuelvo la próxima semana para enterarme del nuevo chiste espitemológico que ha inventado el Dúo Dinámico (DD).

    Saludos



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  145. Zeitgeist, ya no pierdo más tiempo con ese par de idiotas. Uno no es capaz ni de respetar el no citarme y dejar de dirigirse a mi en sus comentarios. El otro sigue sin responder a ninguna de las cuestiones que se le han preguntado. Ambos siguen sin enterarse de nada y van luciendo su ignorancia y su simpleza, están encantados de conocerse y no tienen ningún reparo en soltar sus memeces y demostrar con cada mensaje el bajísimo nivel de sus conocimientos.
    ¿Para qué seguir?

    Saludos.

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  146. 1/4

    c.o., en relación a la "caída" te pregunté: "¿qué seres cayeron y cuando cayeron?"

    Tu respuesta fue: "todo esto pasó antes de que existiera "nuestro universo", antes de que se creara el tiempo terrestre (kronos)."

    No respondiste la primera parte (la de los seres), a pesar de que ya te lo había preguntado varias veces antes. Concluyo que no puedes responderla, así que no insistiré.

    El escenario de la "caída" ocurrida antes de que existiera este universo es ridículo. Si no existía este universo, ¿donde "cayeron" esos seres?

    Además, ¿cuáles seres "cayeron"? ¿Las cianobacterias? ¿Los trilobites? ¿Los tiranosaurios? ¿Los australopithecus afarensis emparentados con Lucy?

    La "caída" es un burdo invento de gente ignorante y primitiva que se justificaba en cierto grado en su época porque observaban una gran variedad de seres vivos cuya complejidad no podían explicar. Pero ahora sabemos que la complejidad de los seres vivos es una consecuencia natural del aumento de la entropía en el universo. No hay necesidad de invocar creadores de seres vivos.

    El aumento paulatino de la complejidad a lo largo de miles de millones de años es consistente con la evolución biológica natural. Si los seres vivos complejos actuales hubieran aparecido en un instante sería razonable pensar en un creador, o en creadores, pero la evolución avanzó lentamente, tal como se podría esperar de un proceso natural.

    Puedes ahorrarte la acostumbrada excusa del "mundo real" en oposición al "mundo aparencial", junto a las diferencias que haces entre las personas que pueden percibir el primero y las que no, ya que no es más que una falacia de alegato especial.

    Con el mundo que tú llamas "aparencial" es suficiente para explicar lo que experimentas. Tu cerebro imagina otro mundo. Puedes ponerle un nombre y hablar de él, pero no por eso existe. No puedes crear realidades encadenando palabras en frases.

    Escasamente podemos describir el mundo que observamos con nuestro léxico; las palabras más adecuadas son, probablemente, "campos" y "partículas", ya que al menos guardan correspondencia con las observaciones y las predicciones.

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  147. 2/4

    c.o., dices:

    "Dios interviene a veces en el mundo ergo es objeto de la ciencia. No os digo que no, sólo digo "píllalo que se escapa", jeje. Son contactos breves, no creo que les de tiempo a los cientificos de poder estudiarlos. Nadie sabe cuando vienen ni cuando van.

    No tienes derecho a usar ese recurso, porque te defines como cristiano. La base del cristianismo es la (supuesta) resurrección de un cadáver descompuesto, una clara demostración de omnipotencia por parte del dios cristiano. Ocurrieron muchos (supuestos) milagros más en la misma época y lugar, por lo que este (supuesto) dios tenía toda la intención de revelarse ante los seres humanos.

    Pero al poco tiempo cesaron los milagros espectaculares. Actualmente ya no se observan. Entonces los apologistas dicen que los milagros son intervenciones sutiles, breves e imperceptibles en el orden natural, diseñadas para que no nos percatemos de ellas. ¿Cómo se explica este cambio en la agenda del dios cristiano? ¿Acaso no quería que lo conociéramos?

    ¿Podría este dios omnipotente revelarse ante todos nosotros? Sostengo que ha podido hacerlo ante la gran mayoría de los seres humanos durante siglos, sin forzar a nadie a creer en su existencia, sin violar el (supuesto) libre albedrío del ser humano. (Ver comentario 4/4).

    Pero el dios cristiano juega a las escondidas. Nos envía a apologistas mal preparados como voceros, los cuales terminan siendo blanco de burlas e insultos. No los ayuda, no los apoya, los deja solos.

    Según esos apologistas, después de morir nos vamos a otro mundo, presumiblemente a un "hospital de almas", al "cielo" o al "infierno". Esa es otra afirmación ridícula, porque ya está bien demostrado que es el cerebro el responsable de generar consciencia, sentimientos y de almacenar los recuerdos. Mal podríamos seguir pensando, sintiendo y recordando cuando el cerebro se ha desintegrado.

    Tampoco tenemos evidencia alguna de esas vidas post muerte. Nadie ha vuelto. El dios cristiano podría enviarnos a algunos emisarios de vez en cuando para recordarnos que la vida después de la muerte es real, pero no pasa nada. Sólo hay apologistas humanos equipados con cerebros biológicos que hablan de seres fantasmagóricos y mundos sobrenaturales diferentes e incompatibles entre sí, evidencia más que clara (y bien explicada) de la tendencia natural del cerebro humano a idear todas esas entidades.

    Observamos que muchas personas han abandonado el cristianismo cuando han alcanzado la capacidad de razonar, otra prueba de la inexistente influencia del dios cristiano y de la evidencia en su contra.

    El dios cristiano está definido como justo y bondadoso, bien intencionado. Sus voceros nos advierten que si nos alejamos de él sufriremos de alguna forma, pero, como ya sabemos, este dios no se manifiesta, no se revela, pudiendo hacerlo. Te cito:

    "Lo que te estas jugando es a dónde vas tras morir en esta vida, si directamene donde dices, o si vas a "permanecer en la rueda de la existencia" (1 Pedro) (o sea, hades, purgatorio) hasta que estés maduro y preparado para el Paraiso. Ello implica arriesgarse a pasar penurias por mas tiempo, seguir sufriendo tras esta vida.".

    ¿Cómo podría tu dios esperar que nos acerquemos a él si no se muestra ante nosotros? Y si aún así lo espera, ¿cómo podría ser justo y bien intencionado?

    La respuesta es clara: no existe.

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  148. 3/4

    c.o., dices:

    "No he visto junto tanto a miedo a que cristianismo sea la verdad como en los ateos de este blog. Lo cierto es que no me explico el por qué de ese miedo atroz a que estos frikis religiosos estuvieran diciendo una gran verdad (espiritual)."

    Estás totalmente equivocado en tu diagnóstico. Si tuviera miedo de la existencia del dios cristiano, no lo negaría ni lo insultaría, como lo he hecho muchas veces.

    Estoy seguro de que el dios cristiano no existe.

    El objetivo del blog aparece bajo el título:

    Dedicado a presentar argumentos para refutar las pretensiones de quienes se erigen como representantes o intermediarios del "creador del universo", y que desde esa posición ilegítima intentan dictar normas y controlar la vida de sus congéneres.

    Al demostrar la inexistencia del dios cristiano le quitamos autoridad e influencia a esos sujetos, quedando expuestos como lo que son: habladores al pedo. A medida que su base creyente disminuya, perderán la influencia que todavía puedan tener en la dictación de las leyes que nos afectan a todos. Eventualmente serán irrelevantes, como los creyentes en Poseidón.

    Ese es el objetivo, al menos por mi parte. Al dios cristiano HDP no le tengo miedo alguno, porque estoy tan seguro de su inexistencia como lo estoy de la de Darth Vader y de Peter Pan.

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  149. 4/4

    c.o., no convences a nadie aquí. Déjame ayudarte.

    La próxima vez que te contactes mentalmente con el dios cristiano, dile al estúpido celestial que tiene que exhibir evidencia global y periódica (repetitiva) de su existencia. Dile que este ateo le sugiere que todos los años, para Semana Santa, mueva algunos miles de estrellas en el cielo y escriba o dibuje con ellas un mensaje diferente pero claramente cristiano, visible desde la Tierra.

    Las estrellas deben ser movidas en unas pocas horas durante el Viernes, y retornadas a su posición original en un tiempo similar al Domingo siguiente. Ese tiempo sería suficientemente largo como para observar y registrar el movimiento con telescopios.

    Dado que las estrellas deberían desplazarse cientos de años-luz en cuestión de horas, el movimiento sería suficientemente rápido como para violar holgadamente la Relatividad Especial, en una clara exhibición de omnipotencia.

    Como el mensaje cristiano sería diferente cada año, se haría aún más inviable una explicación natural (no habría forma de predecirlo).

    La coincidencia temporal con el inicio y fin de la Semana Santa cristiana terrestre también sería inconsistente con un fenómeno natural de envergadura galáctica.

    Los astrónomos podrían certificar el portentoso fenómeno anualmente. Los escépticos podríamos estar atentos cada año, para disipar nuestras dudas.

    Todas las generaciones en todo el planeta podrían ser testigos del milagro, no sólo un pequeño grupo de privilegiados en Palestina hace 20 siglos. No tendríamos que depender de relatos antiguos.

    Las dudas respecto de nuestra cordura se debilitarían al observar que el fenómeno es confirmado por el grueso de la humanidad, incluyendo a científicos escrupulosamente escépticos.

    Llevar a cabo una demostración como esa sería un juego de niños para un dios omnipotente. ¿Por qué no la hace?

    ¿Por qué este dios omnipotente, tan interesado en revelarse ante nosotros, se hace representar por curas misóginos y pederastas, pastores evangélicos deshonestos y homofóbicos, y apologistas majaderos como tú que caen sistemáticamente en falacias de apelación especial y de evidencia anecdótica (sueños premonitorios)?

    Porque el HDP celestial tres-en-uno no existe, así de simple.

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  150. Veo que deje a zeitgesit sin respuesta, y paso a hablar a Moire para despistar, en fin, no engaña a nadie.

    salu2

    c.o.

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  151. Saludos!
    Quizá no sea del todo atingente al tema, pero hace poco encontré esta interesante lectura: Nazi racial ideology was religious, creationist and opposed to Darwinism

    https://coelsblog.wordpress.com/2011/11/08/nazi-racial-ideology-was-religious-creationist-and-opposed-to-darwinism/

    Joel Chávez

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  152. jack:


    Dies: "en relación a la "caída" te pregunté: "¿qué seres cayeron y cuando cayeron?"No respondiste la primera parte (la de los seres), a pesar de que ya te lo había preguntado varias veces antes. Además, ¿cuáles seres "cayeron"? ¿Las cianobacterias? ¿Los trilobites? ¿Los tiranosaurios? ¿Los australopithecus afarensis emparentados con Lucy?

    Origenes les llama espiritus inteligentes, eran todos iguales y se diferenciaron tras la caida segun su grado de buen y mal uso de la libertad en mundo angelico, mundo del hombre terrenal o fisico, y mundo de los demonios.

    Eran espiritus los "seres" que mencionas y todo se dio en un orden espiritual que no es parte de este espacio ni tiempo fisicos. Son NUESTROS espíritus, todos los intelectos que hoy estan en un cuerpo fisico antes estaban en ese orden en el Paraiso (Adan muchas veces en la Biblia era el genero humano entero, no un solo individuo). Esta es la tradicion cristiana oriental alejandrina.

    Dices: " El escenario de la "caída" ocurrida antes de que existiera este universo es ridículo. Si no existía este universo, ¿donde "cayeron" esos seres?"

    Ni idea, mas bien es un cambio de estado interior de cada ser,no se habla de lugares. El cielo nos un lugar a donde se va, sino una dimension que brota de ti, que estalla de ti, el reino esta dentro de vosotros.

    dices: "No tienes derecho a usar ese recurso, porque te defines como cristiano. La base del cristianismo es la (supuesta) resurrección de un cadáver descompuesto, una clara demostración de omnipotencia por parte del dios cristiano. Ocurrieron muchos (supuestos) milagros más en la misma época y lugar, por lo que este (supuesto) dios tenía toda la intención de revelarse ante los seres humanos"


    Dices: " ¿Podría este dios omnipotente revelarse ante todos nosotros? Sostengo que ha podido hacerlo ante la gran mayoría de los seres humanos durante siglos, sin forzar a nadie a creer en su existencia, sin violar el (supuesto) libre albedrío del ser humano".

    Lo violaria, pero ojalá tengas razon. En todo caso, tras esta corta vida se revela a todo individuo, eso seguro, no falta mucho segun nuestras edades.

    dices: "Pero el dios cristiano juega a las escondidas. Nos envía a apologistas mal preparados como voceros, los cuales terminan siendo blanco de burlas e insultos. No los ayuda, no los apoya, los deja solos".

    Bueno, a los mios los convenció y bien convencidos. A los demás solo os queda escuchar nuestro testimonio y no descartar nada en vuestras propias vidas. Se puede hata "provocar" la revelacion de Dios. Muchos, siendo no creyentes, acabaron recibiendo lo que deseaban. Y si no, tranquilos, en cuanto muramos se revelará seguro.

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  153. continuo:

    dices: "Según esos apologistas, después de morir nos vamos a otro mundo, presumiblemente a un "hospital de almas", al "cielo" o al "infierno". Esa es otra afirmación ridícula, porque ya está bien demostrado que es el cerebro el responsable de generar consciencia, sentimientos y de almacenar los recuerdos. Mal podríamos seguir pensando, sintiendo y recordando cuando el cerebro se ha desintegrado".

    Si, el cerebro es responsable del funcionamiento de este "doble" físico que somos del ser espiritual. Pero no es el único que piensa o permite pensar. El lenguaje espiritual es de otro orden muy diferente, pero tambien existe, y no es el cerebro el órgano que lo produce porque contra todo lo que crees, nunca he dicho que seas un cuerpo fisico que posee un espiritu dentro, sino que tú eres un espíritu y lo que posees es un cuerpo. El lenguaje o inteligencia fruto de la mente o psique solo sirve para ponerlo al servicio de una inteligencia no fisica, sin soporte (ella es el soporte) superior. El humano es completamente carnal (cerebro) y espiritual al mismo tiempo. Con la razon humana nos preguntamos, pero la respuesta viene de la razon completa que es aquella que esta espiritualizada, pneumatizada por la verdad espiritual.

    Dices: " Tampoco tenemos evidencia alguna de esas vidas post muerte. Nadie ha vuelto. El dios cristiano podría enviarnos a algunos emisarios de vez en cuando para recordarnos que la vida después de la muerte es real, pero no pasa nada. Sólo hay apologistas humanos equipados con cerebros biológicos que hablan de seres fantasmagóricos y mundos sobrenaturales diferentes e incompatibles entre sí, evidencia más que clara (y bien explicada) de la tendencia natural del cerebro humano a idear todas esas entidades.

    Pues preguntate por qué es tan proclive a idear esas entidades. No hay evidencias post muerte, hasta yo digo "creer" y no ·saber", pues lo ultimo esalgo imposible para el hombre.

    Dices: "Observamos que muchas personas han abandonado el cristianismo cuando han alcanzado la capacidad de razonar, otra prueba de la inexistente influencia del dios cristiano y de la evidencia en su contra".

    Chorradas, muchos otros lo han hecho al reves, han pasado a creer. Hasta dijeron la celebre frase de un poco de ciencia aleja de Dios, mucha lo acerca·.

    c.o.

    continuo:

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  154. dices: "Llevar a cabo una demostración como esa sería un juego de niños para un dios omnipotente. ¿Por qué no la hace? "

    Prque violaria el libre albedrio de toda la humanidad si lo hiciera ahora, pero lo hará despues del parentesis de libertad, tras nuestra muerte.

    salu2 jack

    c.o.

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  155. Los que seguimos el pensamiento racional, intentamos reflexionar hasta donde nuestra razón nos lleve. Podemos equivocarnos si nos faltan datos o si introducimos falacias lógicas inadvertidas, pero intentamos llegar a conclusiones lógicas de manera honesta.

    Por el contrario, los que siguen el pensamiento mágico-doctrinal aceptan unas conclusiones previamente establecidas por su doctrina, siendo su forma de razonar la de justificar la veracidad de ellas. Se guían por motivos emocionales propios de su doctrina.

    En este caso podemos ver claramente a un creyente como predica su doctrina sin razonar sus conceptos. El porqué lo que dice es verdad queda en la creencia del predicador, al mismo tiempo que repite que los no creyentes somos cerrados de mente.

    ¿Y qué pruebas ofrece de su veracidad?. Dice que las veremos en "la otra vida".
    Como sea verdad el Corán, las verá en la Gehena.

    Un caso perdido el que se niega a seguir los pasos lógicos de la racionalidad en favor de su doctrina infantil.

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  156. ¿Piensas que permitir a alguien tomar una decisión informada es una violación de su libre albedrío? Tus definiciones dejan bastante que desear, la verdad.

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  157. Segun la doctrina cristiana asi es, Dios nos da libertad para aceptarle, si se manifiesta a todos se violaria esa libertad.

    salu2

    c.o.

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  158. riskov:

    En parte tienes razon, Dios es primero, es una Verdad pneumática que el sujeto ya no puede cuestionar, ergo la razon solo sirve para ponerle palabras a eso (si es que se puede).

    La procedencia no es el mero razonar, sino que razonar sirve al creyente para intentar describir lo que es verdadero de antemano, pero queno es de orden natural sino sobrenatural.

    Es como, por ejemplo, ver fantasmas. Si uso la sola razon no llego necesariamente a concluir la existencia de fantasmas. Al reves, cuando has visto fantasmas usas la razon para describirlo, pero no como su producto, eso es asi.

    c.o.

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  159. Riskov:

    Si hubiera tenido noticia o experiencia alguna con el Coran, ya te lo hubiera dicho, te lo aseguro, pero mis experiencias solo se relacionan con el cristianismo pretérito de los padres alejandrinos: didaskalion.

    salu2

    c.o.

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  160. Riskov:

    Y esto no invalida del todo el Coran. Este es cierto, para mi, en todo punto que coincida con la didaskalion, y haberlos haylos,

    Ninguna doctrina es completamente falsa, ni ninguna es completamente verdadera (solo la que reina en el paraiso). Pero entre todas, bajo mi parecer, la mas plena es el cristianismo oriental antiguo.

    salu2

    c.o.

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  161. Este creyente que nos visita no se ha enterado que los libros sagrados son totalizadores y excluyentes. En el caso expuesto, del Corán, indica claramente que es la palabra perfecta de Dios (Alá) transmitida a Mahoma por medio del arcángel Gabriel y, que si no se sigue en su totalidad, descenderemos a la Gehena (infierno).

    Ya quedó expuesto que era un gran relativista: ahora relativiza los libros sagrados, ya que "cada uno tiene algunas cosas verdaderas".

    "Ninguna doctrina es completamente falsa, ni ninguna es completamente verdadera".
    Por tanto, no es la palabra de Dios, o bien esta deidad presenta deficiencias.

    En fin, CO, lo que has dicho no lo repitas en ningún país musulmán, que te apedrean. Y, si tienen razón los musulmanes, irás al infierno.

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  162. c.o., esta discusión se ha prolongado demasiado. Ya van más de 360 comentarios.

    No voy a replicar a nada que tenga relación con las entidades sobrenaturales que mencionas ("espíritus inteligentes", el "cielo", "Dios", etc.) Los lectores ya tienen suficiente material para formarse su propia opinión.

    Dices: "Chorradas, muchos otros lo han hecho al reves, han pasado a creer. Hasta dijeron la celebre frase de un poco de ciencia aleja de Dios, mucha lo acerca•."

    Sí, pero la tendencia actual en los jóvenes con educación universitaria de los países desarrollados es a alejarse. Las creencia religiosas prosperan en medio de la pobreza y la ignorancia científica.

    Dices: "Segun la doctrina cristiana asi es, Dios nos da libertad para aceptarle, si se manifiesta a todos se violaria esa libertad."

    Muy conveniente, una doctrina ad-hoc. "Tiene que creer sin ver, porque si no lo hace lo pasará mal".

    Una evidencia global y periódica no violaría el (supuesto) libre albedrío, porque siempre se podría rechazar la evidencia de alguna forma.

    Pero la doctrina cristiana sí viola la racionalidad humana: no es posible que un dios justo nos otorgue la capacidad de razonar y luego suframos por no creer historias fantásticas en ausencia de evidencia proporcional.

    Dices: "Pues preguntate por qué [el cerebro] es tan proclive a idear esas entidades".

    Ese punto ya ha sido respondido antes, pero parece que es necesario repetirlo.

    Los seres humanos inventan dioses y creen en ellos por varias razones bien documentadas:

    - Tendencia innata a imaginar agentes invisibles que los vigilan, o "agenticidad": es preferible equivocarse creyendo que un crujido en la hierba es causado por un depredador (agente con intención), a que es producido por el viento. La selección natural se encargó de propagar este rasgo, el cual ha sido observado en los infantes.

    - Adoctrinamiento infantil: aprovecha la facilidad natural con la que los menores aceptan las "enseñanzas" de sus figuras de autoridad, otro rasgo con origen evolutivo. Por eso las religiones específicas dependen de la región y de la época.

    - Necesidad de encontrar explicaciones a fenómenos misteriosos, aterradores, para controlarlos de alguna forma, ya sea mediante plegarias o sacrificios.

    - Ignorancia acerca de la ciencia establecida, que explica en forma natural fenómenos antes misteriosos.

    - Ignorancia matemática ("anumerismo"), especialmente de Teoría de Probabilidad, lo que lleva a algunos a clasificar eventos poco probables, pero posibles, como sobrenaturales.

    - Necesidad de consuelo ante la adversidad (pobreza, enfermedad); las regiones más pobres, con menor cobertura de salud, son las más religiosas del planeta.

    - Producción de serotonina en el cerebro al participar en ritos religiosos en comunidad; dicho neurotransmisor produce una sensación de bienestar y tranquilidad, a la vez que combate la depresión.

    - Deseo de continuar viviendo después de la muerte del cuerpo, especialmente en personas que han tenido vidas miserables.

    - Ambición de poder, que aprovecha la religión para controlar a la masa ignorante y crédula, o para vivir a costa de ella; de allí surgen las iglesias y las religiones organizadas.

    Por esas razones existen tantas creencias religiosas y tantos dioses.

    Saludos.

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