2015-07-23

136.- Porqué no se puede reconciliar a Dios con la Evolución


Muchos creyentes progresistas y moderados afirman:

Por supuesto que creo en la evolución. Y creo en Dios, también. Creo que Dios creó la vida mediante la evolución.

Creen en algún tipo de dios creador, pero rechazan las versiones extremas y fundamentalistas de sus religiones. Quieren que sus creencias estén de acuerdo con la realidad, incluyendo el hecho confirmado de la evolución biológica. Así que tratan de conciliarlas afirmando que la evolución es real, tal y como los científicos la describen, y que es obra de Dios. Insisten en que no es preciso negar la evolución para creer en Dios.

Y en el sentido más estricto, más literal, es cierto. Es cierto que hay gente que cree en Dios y que también acepta la ciencia en general y la evolución en particular. Sería absurdo negarlo. No estoy diciendo que esas personas no existen.

Evolución guiada por Dios.
Estoy diciendo que su posición es insostenible. Estoy afirmando que la postura "Dios hizo que la evolución sucediera" está plagada de contradicciones internas y de negación de la evidencia. No es necesario apartarse tanto de la realidad como hacen los creacionistas de la tierra joven, pero se debe negar una buena parte.

Veamos cuatro razones por las que "Dios hizo que la evolución sucediera" no tiene sentido.


1.- Contradice un principio central de la teoría de la evolución.

De acuerdo con la "evolución teísta", el proceso evolutivo está moldeado por la mano de Dios. Dios utiliza los procesos de mutación, selección natural y descendencia con modificación para dirigir la vida hacia las formas que quiere, incluyendo la humana.

Pero en la evolución no hay dirección. En el núcleo de la teoría de la evolución está el principio de que todo lo que sobrevive, sobrevive, y lo que se reproduce, se reproduce. Cada generación debe sobrevivir y reproducirse en sus propios términos: no se adopta una característica temporalmente dañina que será útil diez generaciones más tarde. Si un rasgo particular no es beneficioso o neutral para los animales, plantas o bacterias de esta generación, aquí y ahora, va a ser eliminado rápidamente. La evolución gira alrededor del presente inmediato y del futuro muy próximo: se trata de sobrevivir y de producir descendencia fértil que viva lo suficiente como para reproducirse.

Y existe una gran cantidad de azar en la mezcla. Si alguna peculiaridad de entre cien mil se desarrolla de otra manera, el resultado puede ser diferente, a veces sutilmente, a veces de manera espectacular. Por ejemplo:

- Una inundación cambia el curso de un río, las semillas de una planta flotan hacia el sur-sureste en lugar de hacia el sur y las semillas brotan en la parte del continente que se separa y se convierte luego en América del Sur.

- Un asteroide golpea el planeta eliminando a los dinosaurios y ciertos roedores comienzan a reproducirse frenéticamente, hasta que millones de años más tarde sus descendientes terminan como seres humanos.

Ocurren muchos eventos aleatorios: si sucedieran de manera diferente, otros seres vivos sobrevivirían y se reproducirían. Sí, las formas particulares que la vida tiene actualmente son muy improbables, y si las cosas hubieran sido distintas, las otras formas también serían muy improbables. No existe una dirección predefinida, no existe un plan para guiar la vida hacia alguna forma particular en el futuro.

Así que no tiene sentido afirmar que la evolución es real, tal y como la describen los científicos, pero que Dios la está guiando en la dirección que él quiere. Si la evolución es tal como los científicos la explican, Dios no tiene nada que ver en ella.

Ahora, si la evidencia sugiriera que la evolución realmente fue guiada en una cierta dirección, entonces la teoría debería ser modificada para incluir ese elemento. Pero…


2.- No hay una pizca de evidencia de ello.

Si realmente existiera un agente divino redirigiendo la evolución, como los ingenieros civiles redirigen el curso de un río, veríamos señales de ello. Al examinar el registro fósil, observaríamos rodillas humanas adaptándose súbitamente para caminar mejor en posición erguida, pelvis femeninas humanas que de pronto se modificaban para acomodar mejor los cerebros más grandes de sus bebés durante el parto, cerebros humanos que repentinamente se reestructuraban para comprender mejor el análisis costo-beneficio de largo plazo. Y ello sería sólo en el caso de los seres humanos.

No vemos nada de eso. Cuando analizamos el registro fósil, el registro genético, el registro geológico, el registro anatómico y cualquier otro registro de todas las ramas de la ciencia que apoyan la teoría de la evolución e investigan cómo funciona, no vemos señal alguna de intervención externa. Lo que vemos es exactamente lo que cabría esperar si la evolución fuera un proceso totalmente natural, procediendo una generación a la vez.

Algunos partidarios de la evolución teísta no creen que Dios esté jugando con el proceso todos los días, ni siquiera en cada milenio. Son más parecidos a los deístas: piensan que Dios puso todo el proceso en marcha hace cuatro mil millones años, en los albores del planeta, o hace 13.800 millones de años, en los albores del universo. Creen que Dios estableció los parámetros en el principio del tiempo sabiendo cómo resultarían las cosas, y está sentado observando como se desarrolla el proceso. Eso es lo que quieren decir con "Dios hizo que la evolución suceda."

Pero tampoco hay evidencia de ello. Si su dios se abstiene de intervenir al punto que resulta indistinguible de la relación física causa – efecto, ¿qué razón habría para pensar que existe? En toda la historia humana, lo sobrenatural nunca ha resultado ser la respuesta correcta; las explicaciones de los fenómenos naturales han sustituido a las sobrenaturales miles de veces, mientras que las explicaciones sobrenaturales nunca han sustituido a las naturales. Así que, ¿por qué debería un dios invisible que puso las ruedas de la evolución en movimiento de una forma tal que coincide con las causas físicas y sus efectos ser más plausible que la explicación física?


Pero además…


3.- Hay muchas pruebas en contra.

En el caso de los seres humanos:
  • Senos paranasales, puntos ciegos, testículos externos.
  • Espaldas, rodillas y pies torpemente deformados para acomodarlos a animales bípedos.
  • Canales de parto apenas capaces de dejar pasar el cráneo de los bebés.
  • Bebés que a veces matan a sus madres al salir.
  • Tráqueas y esófagos tan próximos que generan un riesgo de asfixia al comer.
  • Muelas del juicio hundidas porque las mandíbulas son demasiado pequeñas para todos los dientes.
  • Ojos cableados al revés.
  • El nervio vago que recorre un largo e innecesario camino para llegar a destino.
  • Lo mismo con el conducto deferente.
  • Cerebros cableados con un lenguaje impreciso, memoria defectuosa, salud mental frágil, deficiente análisis de costo-beneficio, mala comprensión de las probabilidades y una fuerte tendencia a priorizar la satisfacción inmediata por sobre la ganancia a largo plazo.
  • Defectos de nacimiento: 15 – 20 % de los embarazos confirmados que terminan en aborto involuntario, alrededor del 30 % de todos los embarazos terminan en aborto involuntario y cerca del 75 % de todas las concepciones aborta. [Ref.]
En el caso de los otros animales:
  • Jirafas con un nervio vago que viaja de 3 a 5 metros extra para llegar a destino.
  • Mamíferos marinos con pulmones, pero sin agallas.
  • Arañas macho que depositan su esperma en una tela para luego succionarla con un apéndice diferente e inseminar a la hembra. (El apéndice inseminador no está conectado con la fábrica de esperma. Es como si los varones humanos tuvieran penes en sus frentes, y para reproducirse derramaran semen desde los testículos, lo recogieran con sus penes de cabeza y luego tuvieran relaciones sexuales).
  • Molares de canguro que se desgastan y son reemplazados, pero sólo cuatro veces, después de lo cual los animales mueren de hambre.
  • Avispas excavadoras que ponen sus huevos en los cuerpos vivos de orugas que paralizan pero no matan, por lo que las orugas mueren lentamente y pueden así alimentar a las larvas de las avispas con sus cuerpos vivos.
¿Se puede afirmar que todo esto fue diseñado de esa manera a propósito? [Ref.]

Sí, hay muchos aspectos de la vida biológica que asombran por su elegancia y funcionalidad, pero hay muchos otros que asombran por su torpeza, deficiencia, ineficiencia, características superfluas, omisiones flagrantes, fallas risibles, improvisaciones y brutalidad insensible. [Ref.]

Si se está tratando de conciliar lo anterior con un poderoso y mágico dios creador que lo hizo de esa manera a propósito, se requiere de grandes contorsiones mentales en el mejor de los casos, y de una negación completa de la realidad en el peor.

En cambio, es muy fácil reconciliarlo con una teoría completamente natural de la evolución. De hecho, de acuerdo con la teoría de la evolución, sería muy sorprendente que la vida biológica no resultara así, porque la evolución procede una generación a la vez. Cada generación es sólo ligeramente diferente de la que la precedió. Tiene perfecto sentido que la vida biológica incluya adaptaciones torpes e ineficientes a formas que ya no existen.

A la evolución no le importa si nos sentimos cómodos. A la evolución no le importa si somos felices. La evolución no necesita que seamos perfectos: sólo requiere que seamos mejores que nuestros competidores, depredadores y presas. A la evolución le importa que sobrevivamos y produzcamos descendencia fértil, pero le basta con que algunos individuos lo logren y le importa un comino quienes son esos individuos.

Pero a Dios supuestamente sí le importa. Entonces, ¿por qué lo hizo así? Si Dios es tan poderoso como para crear seres vivos con sólo desearlo, si es capaz de jugar con la genética y las circunstancias de la evolución simplemente deseándolo, ¿por qué habría sido tan torpe, chambón, ineficiente, improvisador, superfluo y brutal?

De hecho...


4.- Si fuera cierto, Dios sería incompetente o malévolo.

La evolución ha producido algunas formas de vida realmente sorprendentes, maravillosas. O bien, para ser más precisos, la evolución ha producido cerebros humanos capaces de asombrarse ante la variedad y complejidad de la vida biológica.

Pero la evolución es desordenada e ineficiente. No sólo es ineficiente el producto de la evolución; el proceso en sí es ineficiente, inherentemente así, casi por definición. Para un ser mágico todopoderoso que está tratando de crear vida sensible la evolución es un camino muy largo y tortuoso. Es como si para ir del punto A al punto B siguiéramos un camino de tierra serpenteante, con miles de prolongadas detenciones en la ruta.

Además, la evolución es brutal. No es sólo que los resultados del proceso sean a menudo incómodos, frustrantes, incluso dolorosos. El proceso en sí es inherentemente brutal. El proceso asegura que casi todos los animales mueran aterrados en medio de un sufrimiento espantoso: mueren de hambre, de alguna lesión, de una enfermedad, de defectos de nacimiento, o siendo despedazados y devorados por otros animales. De los miles de millones de seres vivos conscientes que han existido, una ínfima minoría ha muerto pacíficamente en su cama rodeada de su familia. La gran mayoría muere brutalmente, con dolor y miedo. Y eso incluye a los que ganaron la lotería de la evolución y llegaron a vivir lo suficiente como para dejar descendencia fértil.

Si Dios hubiera usado la evolución para dirigir la vida en la dirección que él quería, tenemos derecho a preguntar: ¿Por qué? ¿Por qué diablos iba alguien a hacerlo de esa forma?

Si Dios fuera lo suficientemente poderoso como para retocar mágicamente el proceso evolutivo de una forma totalmente indetectable, indistinguible de causas y efectos naturales, ¿por qué no iba a ser lo suficientemente poderoso como para crear instantáneamente a la humanidad?

Si Dios fuera lo suficientemente inteligente como para saber con precisión cómo configurar los parámetros de la existencia para que miles de millones de años más tarde se desarrollara la vida humana consciente, ¿por qué no iba a ser lo suficientemente inteligente como para hacerlo de una manera que evitara la ineficiencia y la violencia de los procesos a través de los cuales se ha desarrollado la evolución y continúa desarrollándose?

Si la evolución teísta fuera real, si realmente existiera un dios que intervino en la evolución para crear la vida humana, o que puso el universo en marcha sabiendo que la evolución eventualmente generaría vida humana, ese dios sería manifiestamente incompetente o cruelmente malévolo. Dios sería incapaz de concebir un sistema mejor para producir vida, o brutalmente insensible al enorme sufrimiento que ha causado durante cientos de millones de años, y que a diario sigue causando.


¿Por qué debería creer en un dios que tuvo que eliminar buena parte de su obra para crearme a mí?

Entiendo el deseo de reconciliar la ciencia con la religión. La gente tiene muchas razones para ser religiosa: sentido de comunidad, identidad familiar, identidad cultural, apego a los rituales, un sentido de significado y propósito, el deseo de creer que el creador del espacio y el tiempo se preocupa de nosotros, el deseo de creer en una vida futura.

Greta Christina
Y definitivamente entiendo el deseo de aceptar la ciencia, porque la ciencia ha demostrado en repetidas ocasiones ser el mejor método que tenemos para entender la realidad.

Entiendo que la gente quiera que su religión refleje la realidad. Pero ninguna religión refleja la realidad. Si desea aceptar la realidad en general, y la realidad de la evolución en particular, debe aceptar lo anterior.

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Esta entrada es una traducción ligeramente condensada e ilustrada del artículo "Porqué no se puede reconciliar a Dios con la Evolución", escrito por Greta Christina.



363 comentarios :

1 – 200 de 363   Más recientes›   Más nuevas»
Anónimo dijo...

el impio, caerá en su propia trampa. eL método religioso, como lo llama se basa en ciertos pasos ordenados:
1. creer que todo lo que estamos viendo, es la evidencia.
2. un ser inerte no es capaz de poder formar la inteligencia,
3. la inteligencia de las cosas es origen de una inteligencia mayor
4. todas las cosas creadas tienen una extructura inteligente y no se puede negar.
5. Esas cosas con extructura inteligente tienen vida propia y muy particular.
6. La particularidad de todas las cosas, habla de la multiplicidad y de la variedad, y de la complementariedad entre una y otras especies
7. la multiplicidad y medida simétrica y asimétrica de las diferentes formas, no puede explicarse, por un hecho casual ni ajeno a un conocimiento de las ciencias, la fisica y la mátemática, seria una idea irracional.
8. El diseño de las cosas es multiforme, pluriforme, y funcional.
9. la funcionalidad de cada cosa, ha sido el motivo de que todas las cosas constituyan una sola LA FUNCIONALIDAD, dependencia, el equilibrio, la racionalidad, la adaptibilidad, un sistema inmunologico, y un conjunto de sistemas autodependientes uno del otro, por eso, la lógica dice que explicar la existencia desde el punto de vista de una casualidad, es tan remoto e imposible, que no queda más que caer en la cuenta de que hubo una la CREACIÓN, y ésta es posible a que los sistemas que orbitan componen una gran obra de arte. estas son las evidencias, que ante nuestras narices, amanecen cada dia, y que muchos no han podido, apreciar, porque aun no han encontrado el horizonte de la racionalidad, y la creencia de un DIOS.

BR dijo...

Anónimo 1:

"el impio, caerá en su propia trampa. eL método religioso, como lo llama se basa en ciertos pasos ordenados:
1. creer que todo lo que estamos viendo, es la evidencia.
bla bla bla..."

Traducción:
"El mundo es maravilloso y ordenado, no entiendo cómo pudo suceder eso, por lo tanto tuvo que ser hecho de la nada por un ser MAGICO (en términos simples y llanos, pero utilizo términos y conceptos rimbombantes -teología y pseudociencia pacheca- como cortinas de humo para tratar de ocultarlo), con poderes mágicos, y ese ser mágico es mi diosito, por lo tanto diosito existe, ¡Viva!"

Si el universo y las cosas en él son "evidencia" de un creador, indudablemente lo hacen quedar muy mal parado, como un ser incompetente y/o cruel. Tus "evidencias" y "argumentos" han sido analizados y refutados hasta el cansancio, no se cómo se atreven a repetir esas burradas, se nota que gran investigador no eres.

Falacias apelando a la ignorancia y a la incredulidad detectadas.

JPCA dijo...

El anónimo del comentario 1 (24 de julio de 2015, 1:06 p. m.) cree que repetir lo mismo con distintas palabras es dar evidencia.

Renzo dijo...

Anónimo sigue suelto, id preparando la camisa de fuerza que se está poniendo cada vez peor.

Atilio dijo...

El anónimo es un alucinado de yisus que Jack conoce bien de otro foro.
Es un personaje inocuo que solo repite sandeces sin cesar todo el día en una vana y desesperada tentativa de auto-convencerse y convencer a alucinados como él.
Es un hombrecillo que vive en un mundo de fantasía que está cercado y asediado. Si hasta algo de compasión le tengo...

Hablando de eso, los católicos están pidiendo una vuelta a la espiritualidad y radicalizándose, al menos algunos de ellos: El cardenal Brandmüller denuncia «un deseo perverso de autodestrucción» en la Iglesia


Y la verdad es que los comprendo. Debe ser difícil vivir en una época en la cual se les caen literalmente los santos de las estanterías, la gente se ríe de sus vírgenes que lloran sangre y se casan con el mismo sexo. Con un papa progresista, dentro del contexto católico, por supuesto. Y con la inminencia de mucho peor por venir: inteligencia artificial, vida sintética y artificial, extensión de la vida, eliminación de enfermedades, posible descubrimiento de vida inteligente en otros planetas, muy probable descubrimiento de vida extraterrestre, acceso a información, agentes inteligentes virtuales, independencia de las mujeres, eliminación de los estigmas de minorías como homosexuales, transexuales, deformes y pobres sin educación, enfermos mentales, vuelta de los cultos paganos, sex-bots, realidad virtual, conexiones entre cerebros, humanos aumentados, etc.

Toda la gente mencionada que exista ahora eran los que antes quemaban y torturaban alegremente. Ya no pueden hacer eso para testimoniar la gloria de su dios.

Mientras tanto y de vuelta en el mundo real, Jerry Coyne, el Profesor de biología estadounidense y una autoridad en Evolución Biológica, saca en dos días a partir de hoy un libro llamado "Faith Versus Fact: Why Science and Religion Are Incompatible"

Aquí está la conferencia al respecto que es algo larga y llevas un poco de tiempo adaptarse al acento de Coyne pero que es terminante respecto de todo esta cháchara absurda sobre un barbudo del espacio que organizó todo loq ue pasa en el universo y en nuestras vidas pero no es responsable de nada malo y se lleva los laureles en todo lo bueno que sucede en todas y cada una de las galaxias del universo: Jerry Coyne on the Odd Couple: Why Science and Religion Shouldn't Cohabit

Si el enlace abre el vídeo ya comenzado, por favor, ir al inicio.

Saludos.

Renzo dijo...

Apocalipsis!!!
Armagedón!!
Ya está aquí el fin del Mundo...y seguimos esperando encontrar a algún crédulo-creyente que sea capaz de hilvanar un argumento tenga un mínimo de seansatez para pode debatir como seres racionales. Pero nada, no hay forma, están cerrados de mente y sus entendederas no dan para más. Es bastante frustrante dialogar con ellos, es como hablarle a un muro, lo único inteligente que puedes esperar recibir como respuesta es, con suerte, tu propio eco.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Así es Renzo, Atilio, JPCA y BR.

El anónimo está entre los visitantes que han tenido la amabilidad de agregarse como seguidores de Google+. Su identidad puede ser descubierta fácilmente buscando alguna de sus geniales frases con Google. El mismo texto que publicó aquí aparece en una entrada suya en G+ donde cita este blog.

A veces parece que se trata de un ateo bromista, de esos que argumentan aparentemente en serio a favor de las creencias religiosas rematando con "¡Jaque mate ateos!". Pero este tipo es a todas luces auténtico, y en mi opinión, otra evidencia más de que no existe ningún dios dirigiendo el curso de la evolución para producir seres humanos racionales.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Y hablando de evidencia que ilustra la brutalidad de la evolución, inconcebible como mecanismo elegido por un dios omnipotente y bondadoso para crear seres humanos, esta es una de las más espantosas que he encontrado:

ONCOCERCOSIS

Se trata de gusanos cuyas larvas ingresan al cuerpo a través de la picadura de ciertas moscas, produciendo al crecer múltiples patologías, pero no la muerte.

Los gusanos se alojan bajo la piel originando una picazón insoportable que no deja dormir a los afectados.

Las fotografías en la página enlazada son escalofriantes.

Miles de niños han sido cegados en África por estos gusanos. David Attenborough se refiere a ellos en esta breve intervención (tiene subtítulos):

50 Genios Hablan de Dios y la Religión – 13:10

Es posible aceptar que un león devore a un ser humano. Después de todo el león es un animal sensible que necesita comer, y la muerte llega rápidamente.

Pero, ¿qué propósito pueden servir estos gusanos inconscientes que usan el cuerpo humano como hábitat durante décadas produciendo ceguera y sufrimiento interminable?

Saludos.

Jack Astron dijo...

Es sorprendente que mucha gente todavía rechace la Evolución Biológica. Cuando se les muestran imágenes de animales de la especie_B que (según la Teoría) descienden de otros de la especie_A, piden evidencia del "eslabón perdido".

Y si se les muestra dicho eslabón, exigen el "eslabón perdido" entre la especie_A y el eslabón mostrado, así como entre ese eslabón y la especie_B.

Y así ad infinitum. Nunca es suficiente. Quieren un ejemplar de cada una de las más de 100 millones de generaciones de animales que han vivido desde la Explosión Cámbrica hasta el ser humano actual, algo evidentemente imposible de obtener debido a la descomposición, erosión, aumento del nivel del mar, etc.

Bueno, aquí tenemos a un buen candidato a "eslabón perdido" entre lagartos y serpientes recién descubierto:

NatGeo

ScienceDaily

Nature

Saludos.

Renzo dijo...

Jack, la respuesta a la orcocencosis y otros regalitos divinos está en la gracia de dios, que todos sabemos que es muy gracioso y tiene un sentido del humor que nosotros simples humanos limitados y mortales no llegamos a entender. Por eso es una lástima que su existencia sea tan dudosa, improbable, qué narices, seamos claros, IMPOSIBLE!!!
No me digáis que no os gustaría ajustarle las cuentas a un sádico, criminal y mal tipo como él si tuvierais la oportunidad.

Outsider dijo...

La teoría de la evolución y su origen de las especies de Darwin es, de momento, la única que es capaz de explicar como se forman elementos complejos a partir de otros mucho más simples. De cuando en cuando, nuevas investigaciones aportan más lineas a la teoría, principal detalle que diferencia la ciencia de la religión, (las teorías se ajustan a las evidencias, la religión ajusta las evidencias a sí misma), pero como Laplace, no necesitó de la hipótesis de Dios para explicarla.

Como fuera que ninguna teoría es capaz de explicarlo todo, la religión se aprovecha de ese agujero y siempre lo llena consigo misma, cuando la ciencia cubre dicha oscuridad, la religión se revuelve primero negandola y cuando resulta evidente que la religión se equivoca, ajusta la teoría y la convierte en parte de su religión.

El sol giraba alrededor de la tierra, la tierra era plana, los fósiles son restos del diluvio...

Hay dos axiomas básicos de la religión, al menos la católica, que hacen inútil cualquier discusión.

Todo es cuestión de fe.
Los caminos del señor son inescrutables.

Que sirven para un roto y un descosido, y llegado el caso sirven tanto para demostrar su existencia como la de una tetera espacial que da vueltas alrededor de la via Lactea.

Jack Astron dijo...

Renzo, debiera ser juzgado por un tribunal universal integrado por representantes de distintas especies de seres inteligentes víctimas de sus "gracias", y condenado por negligente y malévolo a pasar la eternidad en un agujero negro supermasivo... XD

Ateo666666 dijo...

Si se acepta la evolución y se sigue siendo cristiano por poner un sólo ejemplo de este esquizoide razonamiento ¿quién cometió el pecado original?¿el hombre de Cromañón, el Homo ergaster, el H. habilis, el H. antecessor o quizás haya que remontarse mucho antes, hasta Lucy la australopiteca? http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2014/04/por-una-vez-y-sin-que-sirva-de.html

Bernat dijo...

Ateo6666

La Iglesia se ha blindado contra la razón desde tiempos inmemoriales a través de sus famosos cambios teológicos aplicando el “donde digo digo, digo Diego”. De tal forma, que ahora lo del pecado de Adán y Eva ya no es eso, sino otra cosa, una “otra cosa” que no es lo que nos creemos que es y que quiere decir algo completamente distinto a lo enseñado hasta ahora por la Iglesia, aunque difícilmente se puede escabullir de todo lo que se dice en el actual Catecismo oficial.

Pero no sólo la teoría de la evolución pone en graves dificultades la teología, sino que –y lo más grave- hace inútil la venida de un supuesto “salvador” del pecado a través de su sacrificio en la cruz, algo que, por cierto, Jack, sería interesante colocar ese tema como entrada del blog. La venida de Cristo al mundo como salvador no tiene ni pies ni cabeza tanto si se acepta el pecado original, como si no.

Bernat dijo...

Jack:

“Pero, ¿qué propósito pueden servir estos gusanos inconscientes que usan el cuerpo humano como hábitat durante décadas produciendo ceguera y sufrimiento interminable?”

Antes que preguntarse eso, habría que preguntar qué propósito había detrás de la creación del ser humano. Si antes de su creación, el ser humano no tenía ninguna necesidad de existir, entonces es Dios quien tenía la necesidad de su existencia, con lo cual se hace patente que Dios no es perfecto al tener necesidades. Si a eso le añadimos el hecho de que Dios creó al hombre con un sinfín de necesidades que tiene que satisfacer continuamente sumergiéndole en un estado de continua frustración y de sufrimiento, se deduce de todo ello que ese Dios es un canalla egoísta y perverso que ha utilizado al hombre para su propio beneficio.

Jack Astron dijo...

Hola Bernat

Me parece una buena idea lo que propones respecto de la venida de Cristo, y dejo una invitación abierta a quien se entusiasme con la idea de redactar la entrada. Pueden enviarme el texto y las eventuales figuras al contacto que aparece al hacer clic en la foto del astronauta ubicada en la parte superior derecha de la página del blog.

Cuando comenté sobre los gusanos estaba pensando en la sección 4 de la entrada, donde la autora se refiere a la necesaria incompetencia o maldad de un dios que elige un camino tan ineficiente y brutal como la evolución para crear a los seres humanos y a los animales.

Los gusanos inconscientes que ciegan niños son un producto de la evolución también, y si Dios eligió la evolución como camino para crear al ser humano (la así llamada "evolución teísta"), entonces es incapaz de intervenir en ella para eliminar esas alimañas, o es indiferente al terrible sufrimiento que provocan.

Examinando ahora el proceso completo, es difícil imaginar la enormidad de las cifras involucradas, pero el hecho es que, para llegar hasta nosotros, se necesitaron alrededor de 100 millones de generaciones de animales sensibles, muchos de los cuales murieron prematuramente devorados por otros, de heridas infectadas, de hambre o de sed, ahogados, etc. ¿Tanto dolor tuvo que imponer este dios omnipotente e infinitamente bondadoso para poder crear a sus amados hijos?

Ese es uno de los puntos débiles de la "evolución teísta", tema de la entrada.

Lo que planteas es independiente de si el supuesto dios nos creó en un día como dice la Biblia, o si utilizó la evolución (como afirman algunos cristianos más informados), y creo que también podría analizarse en una entrada aparte.

Saludos.

Bernat dijo...

Cierto, Jack. El ejemplo de los gusanos es uno de los casos más absurdos a través de los cuales se ve de forma patente la irracionalidad de la evolución como método divino de creación. Es más, un Dios todopoderoso no debería necesitar ninguna ley física para conseguir sus planes, de tal manera, que bien podría haber diseñado a los animales sin necesidad de alimentarse, de reproducirse, etc. Simplemente podría –desde su supuesta omnipotencia, y tal como lo hizo con los ángeles- crear unos seres sin órganos internos y sin un sistema o mecanismo de defensa como el sistema nervioso.

Yo no conocía el caso de los gusanos, por lo que al hablar de ese tema siempre pongo mi caso favorito. Es el de los licaones, o perros salvajes, que viven en la pradera africana. Dichos cánidos no son muy grandes y, como no pueden matar a un gran animal por su pequeño tamaño, utilizan el ataque a través de grandes manadas que empiezan a morder a las grandes presas mordiendo las patas hasta hacerlos caer. Una vez en el suelo, son devorados en vivo de forma lenta siendo la víctima totalmente consciente. En un documental ví cómo dichos perros sacaban las vísceras del vientre mientras se veía cómo la víctima –creo que era un ñu- retorcía los ojos de dolor.

A los gusanos habría que añadir el caso de los licaones y otros muchos casos como ejemplo absurdo de animales, no sólo inútiles, sino completamente perjudiciales para otros animales cuya creación carece por completo de utilidad y de lógica.

Todo el tema que nos ocupa tiene una cierta comparación con la teoría del big-bang, la cual ha sido aceptada por la Iglesia, quien lo define como el “modus operandi” de Dios a la hora de crear el Universo. Ya me dirán qué necesidad tenía Dios de crear un universo prácticamente infinito para sólo utilizar un pequeñísimo planeta como soporte de una humanidad.

Respecto del tema de la venida de un supuesto hijo de Dios para salvar a la humanidad, déjame, si los otros no tienen inconveniente, que prepare la entrada. Es un tema que llevo tiempo macerándolo en mi cocorota y que me apetece prepararlo. Gracias.

Bernat dijo...

Por otro lado, si hacemos caso a la teoría de la evolución, no podemos dejar de ver la “lógica” del dolor y el sufrimiento. Veamos. Si aceptamos que en la naturaleza no existe teleología alguna, esto es, que no hay intención de nadie preexistente, tal como serían toda la retahíla de dioses creadores de vida, hay que admitir que, por evolución, surgieron unos mecanismos tanto de placer como de dolor que inducen a los animales a alimentarse, a reproducirse, a huir de los peligros, etc. ¿De qué otra forma podría una evolución no teleológica llegar a producir unos comportamientos, conductas o acciones, si no es a través de un sistema nervioso que produce placer o dolor?

Sólo los humanos podemos fabricar máquinas o robots que reproduzcan esas acciones sin sentir dolor o placer. Es la “programación” –aquí, sí, teleológica, intencional- a la que han sido sometidos dichos artefactos artificiales.

Un científico que fuera capaz de crear vida autónoma a través del dolor o del placer, sería considerado inhumano.

Únicamente, aceptando una teleología, se podría aceptar que un animal puede imitar un dolor o un placer sin sentirlo realmente, tal como sucede con toda la tecnología creada por los humanos. Por lo tanto, aceptar la teleología de la evolución y de todos sus mecanismos, implica forzosamente un ser teleológico perverso, sádico o canalla, o todo a la vez.

Atilio dijo...

Lo que dices es correcto y querría extenderlo un poco incluyendo una pequeña aclaración, Bernat.

Si un ser humano crea una forma de vida artificial, siguiendo el ejemplo que das, y algo sucede negativo que produce dolor a esa forma de vida, incluyendo su muerte que en estos momentos parece inevitable, puede ser el caso de un mal no intencional o de un error de producción o previsión.
Cualquiera sea el caso dicho sufrimiento es algo que consideramos de alguna manera más aceptable pues no es intencional.

En el caso de un dios todopoderoso, como sostienen los crédulos, la existencia del mal requiere el apelo a un misterio, "dios opera de manera misteriosa y tiene un plan del cual éste evento trágico es parte", lo que es fútbol se llama "tirar la pelota afuera dela cancha" o se pasa la culpa a otro con la cantinela del libre albedrío y que es culpa nuestra si algo malo sucede.

Ambas excusas son patéticas a los ojos de alguien razonable y no infectado con la cháchara crédula monoteista. Pero también se parece mucho a la conducta de los niños.
Cualquiera que haya sido padre o guardián de niños pequeños sabe que los niños le echan la culpa a otro o dicen que no saben quién hizo algo cuando ellos lo hicieron y fueron descubiertos.

No recuerdo ahora quién de los numerosos divulgadores de ciencia y críticos de las religiones dijo que prefería a los dioses romanos y griegos pues no se esforzaban en ocultar su humanidad, sus temperamentos y sentimientos que eran iguales a los de los humanos.
Recuerdo si que fue Nietzsche quién defendí a los "dioses naturales" porque al menos explicaban los fenómenos naturales incomprendidos como los maremotos o las erupciones volcánicas (Poseidón y Neptuno y Vulcano). En ese sentido eran tentativas racionales de explicación de hechos reales.
Mientras que en el caso del que hablamos y la excusa sobre la existencia del mal y el dolor o su paso de responsabilidad a otro inocente, son actos irracionales.
Si bien puede aparecer como racional para un crédulo que su dios no sea responsable del mal que existe sino el pérfido ser humano o que nuestra capacidad de comprensión no sea suficiente para comprender el gran plan de ese dios (o somos estúpidos o somos malignos), que la situación sea explicada de esa manera es claramente irracional, es más, es una renuncia a la razón.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Gracias a ti por tu aporte, Bernat.

Voltaire dijo...

La Teodicea es, traducido del Griego, "Juicio a Dios" Y el propósito de ese juicio es resolver la paradoja de un dios Omnipotente y Benevolente que crea un mundo donde existe el mal. Por qué dios permite el mal?

La teodicea también es una grande y dolorosa espina en el costado de los teólogos porque nunca han logrado dar una pasable explicación. Han intentado demostrar que dios no es imcompatible con el mal...pero entonces que hacemos con la omnipotencia y la benevolencia?

Leibniz hizo una pirueta que Voltaire (el verdadero) no le perdonó. Leibniz decía que si en este mundo existe el mal es porque no es posible, por alguna razón desconocida, que dios cree un mundo mejor. Todos los demas mundos serían peores, y de ahí que dijera que este es el mejor de los mundos posibles. En estas circunstacias, la explicación de la existencia del mal pasa a ser manejado por el Departamento de Misterios.

Yo nunca he estado seguro de que Leibniz hablara en serio porque era demasiado inteligente. Posiblemente fue una manera de salirse del lío con el menor daño posible, pero la posteridad, guiada por Voltaire y su Cándido, lo condenó al ridículo. Afortunadamente para Leibniz hoy muy poca gente lee teología y a Voltaire; y en cambio, muchos tienen que estudiar cálculo, con lo cual Leibniz se salva... y se lo merece, porque aqui entre nos, yo a veces pienso que Leibniz estaba my cerca del ateismo. Siempre me pareció muy sospechosos que se reuniera con Spinoza.

Pienso que esa pregunta de porqué existe el mal es irrelevante, salvo para los creyente en dioses que son únicos y absolutos en su potencia y benevolencia. Como decía alguien en este hilo, en un mundo politeista eso no es problema porque hay dioses que se especializan en joder a la gente.. y punto. Y tampoco es un problema para quien no cree en dios porque el "mal" puede ser explicado una vez que se le da una definición.

La Selección Natural es otra espina en el costado y mas dolorosa que la Teodicea. La ICAR la ha aceptado públicamente a regañadientes, y su solución, la Evolución Guiada, es un esperpento como queda demostrado en la entrada. Creo que todavía hay un combate soterrado dentro de la iglesia sobre este tema y también entre los fieles. Ratzinger no era un fan ni creo que lo sean la parte mas fosilizada de la Curia. Y les doy la razón por que la evolución darwiniana debilita una viga maestra de la teología católica. Si no hay Adan y Eva no hay Pecado Original, y si no hay pecado original, a qué vino Cristo?

Jack Astron dijo...

El magufo cuántico Deepak Chopra opinó sobre evolución y PZ Myers le respondió con su habitual diplomacia :)

Edgy Deepak Chopra makes a fool of himself, again

Janus dijo...

Hola,

Creo que les falta informarse de las criticas al darwinismo que tanto veneran:

"Habia cientos de ellos: biologos, quimicos, zoologos, fisicos, antropologos, biologos moleculares y celulares, bio-ingenieros, quimicos organicos, geologos, astrofisicos y otros cientificos. Sus doctorados venian de universidades de prestigio tales como Cambridge, Stanford, Cornell, Yale, Rutgers, Chicago, Princeton, Purdue, Duke, Michigan, Syracuse, Temple y Berckeley.
Entre ellos habia profesores de la Escuela de Graeduados de Yale, el Instituto de Tecnologia de Massachussets, Tulane, Rice, Emory, George Mason, Lehigh y las universidades de California, Washington, Texas, Florida, Carolina del Norte, Wisconsin, Ohio, Colorado, Nebraska, Missuouri, Iowa, Georgia, Nuevo Mexico, UTA, Pennsylvania y de todos lados.
Entre ellos se encontraba el director del Centro de Quimica Cuantica computacional y los cientificos del Laboratorio de Fisica del Plasma en Princenton, el Museo Nacional de Historia Natural en el Instituto Smithsonian, el Laboratoiro Nacional Los Alamos y los laboratiorios Lawrence Livermore.
Y querian que el mundo supiera una cosa: QUE ELLOS ERAN ESCEPTICOS.
Estos profesores, investigadores de laboratorio y otros cientificos, publicaron un anuncio de dos paginas en una revista nacional bajo la bandera: "Una disencion cientifica sobre el Darwinismo".
Su declaracion fue directa y desafiante: "Nosotros somos escepticos de las afirmaciones sobre la habilidad de la mutacion aleatoria y la seleccion natural para tomarse en cuenta para la complejidad de la vida" ellos dijeron "Un examen cuidadoso de la evidencia para la teoria del darwinismo debe ser estimulado"
El Caso del Creador, Lee Strobel, pag. 35-36, Editorial Vida.

En cuanto a la controversia de Diseño Inteligente Vs Evolucion, esta se ha dado especialmente en E.U.A., y hay caso que quiero resaltar aqui:

1.- Hay reprension contra los cientificos que se oponen a la evolucion.

2.- Los medios de comunicacion "ridiculizan" a las personas que se oponen a la evolucion, como si todos fueran creacionistas de la tierra joven o simplemente fanaticos.

En el sitio:

http://www.dissentfromdarwin.org/about_esp.php

Atilio dijo...

Lo que Janus dice es simplemente falso en cuanto a que estos delirantes crédulos representen un grupo que tenga relevancia u ofrezcan una alternativa seria al evolucionismo darwiniano y el neo-evolucionismo genético, físico e informático.

Eso es pura imaginación que, en caso de que esa gente y Janus se crean todo eso de verdad, solo ilustra el poder de la mentira organizada por la gloria de su diosito de pacotilla y la total falta de respecto a la integridad de la investigación científica.

Simplemente esa gente no tiene nada para ofrecer y cualquier cosa vale la pena mientras apoye la existencia del barbudo del espacio que les habla al oído.

Nadie niega que haya locos de dios, lo vemos todos los días.

Pero de ahí a decir que "hay controversia" sobre éste asunto y que tal controversia, de alguna manera haga al barbudo del espacio que dice que masturbarse es malo, algo real, es simplemente disparatado.

Pura propaganda.

Ese dios debe ser muy débil para necesitar tantas manipulaciones y mentiras de parte de sus fieles seguidores.

Jack Astron dijo...

Y también debe ser muy débil para haber tenido que recurrir a intervenciones periódicas en la evolución biológica con el objetivo final de crear a sus "amados hijos". Podemos imaginarlo manipulando las mutaciones aleatorias para encaminarlas en una cierta dirección, empujando levemente el asteroide de Chicxulub para liquidar a los dinosaurios que impedían el crecimiento de los mamíferos, etc.

Un ser omnipotente pudo habernos creado en un instante (como dice el Génesis), pero la evolución biológica implicó el sufrimiento de animales sensibles e inocentes durante más de 500 millones de años, muchos de los cuales murieron de hambre, de sed, quemados en incendios, ahogados en inundaciones, sepultados bajo lava volcánica, devorados vivos por depredadores o desde el interior por parásitos.

Los animales sensibles son (al menos) 2.500 veces más antiguos que la especie humana, 250.000 veces más antiguos que Jesús.

Cientos de millones de generaciones de esos animales nos preceden.

¿Por qué imponer tanto sufrimiento a seres inocentes para crear a sus amados hijos? Los animales no pueden ser culpados del (supuesto) pecado original.

O bien Dios era incapaz de crearnos en un instante sin pasar por todos esos antecesores, y en ese caso no es omnipotente.

O le importaba un comino el sufrimiento de los animales, y en ese caso no es bondadoso.

O no tenía ningún interés en crear a los seres humanos y somos el producto de una evolución natural no guiada.

Pero el (supuesto) dios cristiano es omnipotente, es infinitamente bondadoso y estaba interesado en crear a los humanos.

Por lo tanto el dios cristiano no puede existir.

Janus dijo...

Hola Atilo y Jack,

De hecho si existe controversia y tal vez en algunas decadas el DI sea el concepto predoninante, aunque existira una oposicion filosofica disfrazada de cientifica, para que cada quien pueda vivir como quiera, o mastubarse como quiera, algo que preocupa mucho a Atilo.

Sin embargo veo que sus objeciones son teleologicas o teologicas respecto al concepto de Dios, en sus pasados posts, el problema con su falta de coherencia es que si doy una respuesta teleologica o teologica la van a rechazar por decir que no son cientificas.

Saludos,

Atilio dijo...

Janus:

El ateo aquí soy yo.

Y el supersticioso aquí eres tu. Así que es a ti y a tu diosito barbudo que vive en el espacio a quienes preocupan las masturbaciones, no a mi.

¿Así que dentro de unos años el Diseño Inteligente será la teoría cosmológica dominante? ¿Será porque Daesh, tus primos del medio oriente, ganarán la guerra?

¿Tu dios te dio el don de la visión de futuro y ahora eres un profeta?

¿Y cuanto hay que pagarte ahora?

Eres un cachorrito de Craig, el metafísico charlatán, del cual imitas de manera pálida su cháchara.

Parole, parole paroleeee.....

Janus dijo...

Hola Ateo,

No se de donde sacas por algun momento que ateo es sinonimo de racionaliad y que yo de supersticion.

Pero aunque no veo el futuro, en mi trabajo como analista trato de predecirlo,y lo que ha pasado es que la lista de cientificos anti-darwin esta creciendo cada vez mas:

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Asi que vamos a esperar y ver que pasa.

Saludos,

Atilio dijo...

Pues siéntate porque va a llevar algo de tiempo.

¿De donde saco yo que eres supersticioso? Pues de que crees en milagros, en ángeles, en el alma, en los designios e intervenciones divinas, en el poder del rezo, en el poder mágico de algunos objetos, encantamientos y gestos, en el significado e importancia de ciertos días, horas y fechas, en la la vida después de la muerte, en que alguien te escucha los pensamientos, en que alguien te habla pero es invisible, en que tu eres capaz de comprender la mente de dios, en que el ser más poderoso del universo se reveló delante de ignorantes más ignorantes que tu en un rincón polvoriento del Imperio Romano y muchas más chorradas sobre las cuales no hay ninguna EVIDENCIA. (No tienes porqué agradecerme que diga que eres menos ignorante que los judíos de la edad de bronce, el mero paso del tiempo y la ciencia se han ocupado de que no lo seas).

Por eso digo que eres supersticioso.

¿ Y porqué sería yo racional?

Pues porque no creo en esas supersticiones primitivas.

Hasta tu deberías ser capaz de comprender tal cosa.

Jack Astron dijo...

Janus

El argumento que acabo de presentar niega la existencia del dios cristiano en el cual tú crees.

El razonamiento se basa en la contrastación de la evidencia científica con atributos universales que los teólogos le asignan al dios cristiano: omnipotente, infinitamente bondadoso e interesado en nosotros.

El argumento es inmune a la historia del (supuesto) pecado original de Adán y Eva porque se basa en el sufrimiento de los animales que nos precedieron.

También es independiente de si existió o no intervención divina en la evolución biológica para crear a los seres humanos, porque si la evolución hubiera sido guiada con esa intención implicaría que Dios era incapaz de crearnos en un instante y por lo tanto que no es omnipotente, o bien que le importó un comino el sufrimiento animal y por lo tanto que no es bondadoso, y si no fue guiada entonces estamos aquí por azar, no por voluntad divina, en cuyo caso no hay vida eterna, igual que los monos.

¿Puedes refutar el argumento?

Saludos.

Voltaire dijo...

"Nosotros somos escepticos de las afirmaciones sobre la habilidad de la mutacion aleatoria y la seleccion natural para tomarse en cuenta para la complejidad de la vida" ellos dijeron "Un examen cuidadoso de la evidencia para la teoria del darwinismo debe ser estimulado"
El Caso del Creador, Lee Strobel, pag. 35-36, Editorial Vida.


Lee Strobel no es un escéptico sino un apologista cristiano. Busca su biografía en Wikipedia. Ojalá fuera escétpico

En cuanto a la controversia de Diseño Inteligente Vs Evolucion, esta se ha dado especialmente en E.U.A., y hay caso que quiero resaltar aqui:
1.- Hay reprension contra los cientificos que se oponen a la evolucion.
2.- Los medios de comunicacion "ridiculizan" a las personas que se oponen a la evolucion, como si todos fueran creacionistas de la tierra joven o simplemente fanaticos.


Reprension con “n”? No será represión sin “n”? Cuando alguien dice idioteces mayúsculas no puede esperar que lo feliciten. Hacérse la víctima cuando se demuestra que una tesis es ridícula no demuestra “represión”, lo que demuestra es falta de buenos argumentos. En cuanto a los medios de comunicación ya es asunto de ustedes el preguntarse porque hay una matriz informativa que mira con mucha desconfianza las afirmaciones de los creacionistas. No se puede culpar a periodista que miren con desconfianza afirmaciones como esa de que el hombre anduvo por la tierra al lado de los dinosaurios cuando entre el hombre moderno y los dinosaurios hay una distancia de 60 millones de años. Tampoco es culpa nuestra que hablen de microevolucion, o digan que la evolución aplica a todos los demás entes biológicos pero no al hombre porque este desciende de Adan y Eva? Para usar una muletilla: ustedes esperan que los tomen en serio si dicen que la tierra es plana?

Si, los ideólogos de la tierra joven los han puesto en rídiculo pero eso no es culpa nuestra, porque los ideólogos de la tierra son cristianos y no ateos. Y para peor sería buenos que explicaras porque no hay unidad de criterio sobre este tema entre los cristianos, si el Espíritu Santo los guía, porqué la ICAR acepta la evolución pero otra gran porción de cristianos son creacionistas?. Pónganse de acuerdo, please.

Sigue..

Voltaire dijo...

Citar docenas de personas o institutos que dicen algo contra la evolución no es un argumento. En estas discusiones no hay “Autoridad” que decida, lo que decide son los hechos y las teoría válidas. Ustedes, y no por falta de intentos y esfuerzos, no han podido estructurar una teoría alternativa para explicar la evolución de los entes vivos. Lo que tenemos no es la evolución a secas, sino la BIOLOGIA MODERNA que incluye la teoría de la evolución y otro conjunto amplio de teorías y disciplinas donde la evolucíon por selección naural es una parte clave pero una parte y no el todo. La evolución a su vez, ha incorporado cambios muy importantes de tal forma que ya no es la teoría limitada y con fallas de Darwin. Por ejemplo, ha habido un impresionante desarrollo de la genética, que Darwin no incluyó en su obra, porque, entre otras razone los primero estudios genéticos (los de Mendel) ocurrieron mas o menos en los años en que se publicó El Origen de las Especies, y una compresión mas acabada del mecanismo genético, el descubrimiento del DNA y su estructura, ocurrió cien años depues de la publicación de Drawin (Dawson, Crick, Franklin-1953). Importante en este tema también ha sido el avance la arqueología, la datación radiométrica y la bioquímica.

Janus, no creo que sea justo que te pida que seas un experto en biología o evolución, porque yo mismo no lo soy. Pero me parece que no pido mucho cuando demando de mis adversarios que tengan al menos un conocimiento superficial del tema que tratan. Por ejemplo, que en tu caso presentaras tus diferencias con la iglesia católica sobre el tema de la evolución. Porqué la Iglesia Católica la apoya y tu no?. O, al menos, ya que apelas a “autoridades”, porque no citas a Francis Collins y a Kennett R. Miller, ambos cristianos que apoyan la evolución. Collins es famoso por el desarrollo del Genoma y Jefe del Instituto Nacional de Salud de Usa y Kenneth un destacado profesor de biología.

Voltaire dijo...

Janus escribió:

"Pero aunque no veo el futuro, en mi trabajo como analista trato de predecirlo,y lo que ha pasado es que la lista de cientificos anti-darwin esta creciendo cada vez mas:

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660"

Me puse a mirar el documento del link y se trata de la lista del Discovery Institute. Luego miré que dicen los detractores de dicho documento, y aqui les pongo algo. Lamentablemente es inglés, pero me imagino que alguien como Janus lo habla.

"The petition is considered a fallacious Appeal to authority, whereby the creationists at the Discovery Institute are attempting to prove that there is a dissent from "Darwinism" by finding a few creationist scientists to support the statement. The roughly 700 dissenters who originally signed the petition would have represented about 0.063% of the estimated 1,108,100 biological and geological scientists in the US in 1999, except, of course, that three-quarters of the signatories had no academic background in biology.[3][4] (The roughly 150 biologist Darwin Dissenters would hence represent about 0.013% of the US biologists that existed in 1999.) As of 2006, the list was expanded to include non-US scientists. However, the list nonetheless represents less than 0.03% of all research scientists in the world.[5] Despite the increase in absolute number of scientists willing to sign the dissent form, the figures indicate the support from scientists for creationism and intelligent design is steadily decreasing.

Since scientific principles are built on publications in peer-reviewed journals, discussion in open forums, and finally through consensus, the use of a petition should be considered the last resort of a pseudoscience rather than a legitimate scientific dissent from the prevailing consensus."

(http://rationalwiki.org/wiki/A_Scientific_Dissent_From_Darwinism)

Janus, en esto del "crecimiento" hay que tener cuidado porque hay crecimientos absolutos y crecimientos relativos y a veces ocurre que un crecimiento absoluto termina siendo un decrecimiento relativo. Te lo explico rápido:

En un pais hay 100 personas y la cien son católicas. es decir el 100% son católicas.

30 años después en el pais hay 200 personas y 150 son católicas.

Ciertamente el numero absoluto de católicos ha subido (50%), pero ahora el pais es menos católico (antes era 100% católico pero ahora es 75% católico)

Igual te pasa con tu "Petición": el número de peticionarios ha subido, pero el número científicos se ha ampliado en una mayor proporción, con la consecuencia de que en términos relativos, que es lo que importa, el número de peticionarios se ha reducido, es decir, que el creacionismo esta decreciendo.

El Discovery Institute es una fachada del creacionismo, al cual este "Instituto científico" rebautizó como Diseño Inteligente. Sin la plata de la derecha religiosa norteamericana no podría ni respirar porque de científico no tiene nada. Me gustaría que me señalaras cual es la teoría del Discovery Intitute sobre el origen de las especies vivas porque lo único que yo le he leido son seudocríticas a la moderna teoría de la evolucion.

Tener una posición escéptica no es un mal principio, pero el escepticismo absoluto es una idiotez. Por ejemplo ser esceptico sobre la muy alta probabilidad de que el sol salga mañana es algo exagerado, no? Que sepamos no hay ningún cometa en camino a la tierra ni el sol esta en la etapa de explotar. No tendremos el 100% de seguridad pero si como un 99%, no?

Lo otro es que el Discovery Intitute sea escéptico. No, ellos no son escépticos, ellos está absolutamente convencidos de que dios nos creó a su imagen y semejanza. Yo que tu sería un poquito esceptico sobre el escepticismo de los peticionarios del Discovery Institute.

Voltaire dijo...

Para aclarar algo que se quedó en el tintero:

El encabezamiento de la “petición” citada por Janus, es este:

Somos escépticos sobre sobre la capacidad de las mutaciones aleatorias y la selección natural para explicar la complejidad de la vida. Un examen cuidadoso de la evidencia de la teoría darwiniana debería fomentarse. Hay disenso científico sobre darwinismo que merece ser escuchado.

Yo no tendría ningún problema en suscribir la primera y la segunda frase, porque efectivamente la complejidad de la vida no se explica solamente por las mutaciones aleatoria y la selección natural, hay bastante mas que eso según nos hemos enterado después de Darwin. Pero la tercera frase no me convence porque no hay tal disenso científico. Lo que hay es lagunas no aclaradas lo cual no es nada extraño en una teoría tan compleja y en construcción. De hecho, si mi memoria no me traiciona, se puede dar un ejemplo:los biólogos no tiene una buena explicación para la “economía de la selección sexual”, es decir, en el costo-beneficio de la selección sexual no está claro por qué el balance es positivo y tiene que serlo porque de otra manera sería eliminada la selección sexual. Y asi se podría señalar muchos aspectos pero lo mismo ocurre con cualquiera de las teoría aceptadas que luego son ampliadas, revisadas y modificadas. Newton le sirvió de escalera a Einstein.

La otra razón por la que yo no firmaría es porque la intención de los proponentes no es hacer avanzar el conocimiento sino descalificar la teoría, que no aceptan por razones religiosas.

Y que yo no firme puede que no le importe a nadie, pero a mi me dió mucha risa ver a muchos ingenieros, físicos, matemáticos y astrónomos firmando una petición donde ellos no son ninguna autoridad desde el punto de vista profesional. Y si ellos pueden por qué yo no?

Pero me llamó la atención que un PhD de Harvard, Paul Ashby, firmara. Doctor en Química y la química se roza con la biología, wtf???

Quise investigar al individuo pero no encontré su biografía. Será un caso de compartimiento mental?

Bueno, no encontré Ashby, pero encontre ésto:

http://hmnh.harvard.edu/evolution

Atilio dijo...

No es solamente que la ciencia lleva 150 años confirmando la Teoría de la Evolución y que la gigantesca mayoría de los científicos y la totalidad de los serios la confirmen, no, también los jóvenes lo hacen cada día más.

Y eso en La Meca de los evangélicos supersticiosos.

Yo creo que llegará el Apocalipsis antes que se realice la profecía de Janus :)

Evolution Is Finally Winning Out Over Creationism


Saludos.

Anónimo dijo...

Pues yo si que observo direccionalidad en la evolucion de todo.

Si partimos de un big bang, vemos que siempre se va de lo simple a lo complejo.

Primero energia, luego materia inerte, luego materia organica, hasta la aparicion de un ser cultural.

A partir de ahi, el ser cultural ya no muta, pero si que muta la "cultura", cada vez mas sofisticada (con sobresaltos e involuciones interminentes, eso si).

Asi que veo el proceso como una especie de espiral (no tanto de linea) que avanza de lo simple a lo complejo, primero mutando fisicamente y a partir de un punto mutando solo culturalmente.... hasta hoy.

Sigue pareciendome el plan o la intencion de una inteligencia creadora (o cuanto menos transformadora: demiurgia).

Saludos

c.o.

Bernat dijo...

Sigue pareciendome el plan o la intencion de una inteligencia creadora (o cuanto menos transformadora: demiurgia).

Todo "plan" implica necesidad. Ya se ha repetido eso hasta la saciedad. Y ya me dirás qué pinta un Dios con necesidades.

Sólo podrás refutar eso desde la tontología.

Anónimo dijo...

Es que eso no es cierto, no todo plan implica necesidad.

Ni asi refutas la posibilidad de existencia de seres que crearon vida antes que nosotros lo hagamos (si lo hacemos).

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Bernat:

Te explico.

Por ejemplo la triada divina hindu.
Brahma crea.
Visnu mantiene
Shiva destruye.

El hombre occidental lo ve secuenciado linealmente, pero en realidad se dan los tres a la vez.

Cuando pinto un cuadro, destruyo un lienzo blanco.

Cuando destruyo un cuadro, nace otra cosa, se crea otra cosa, un lienzo roto, por ejemplo.

En todo mometo hay un presente, tanto cuando creo como cuando destruyo.

Ergo, solo pintando un cuadro ya tengo operando a los tres dioses o principios a la vez, Brahma, Vishnu, Shiva: creacion, mentenimiento destriuccion simultáneamente dandose a la vez.

Por que digo todo esto?

Dios, simplemente existiendo ya contiene en si los tres principios y no son necesidades, pues estando impasible (no necesitado) ya esta creando, manteniendo y destruyendo.

Es su naturaleza.

Salu2

c.o.



Jack Astron dijo...

c.o., dices, "Sigue pareciendome el plan o la intencion de una inteligencia creadora"

Esta entrada no pretende refutar la obra de una "inteligencia creadora" indefinida, sino exponer la incompatibilidad entre la Evolución Biológica revelada por el método científico y la supuesta obra del típico dios personal omnipotente, bondadoso, interesado en crear a los seres humanos.

Anónimo dijo...

No tengo ni idea de qué me cuentas Jack, sigo viendo compatible la evolucion con la idea de Dios.

c.o.

Jack Astron dijo...

Me refiero a lo que dice la entrada :)

Anónimo dijo...

jack:

Sip, veo que viene a decir que los autores de la entrada no son capaces de compatibilizar la idea de evolucion con la existencia de Dios.

Y es completamente cierto, no saben hacerlo.

Se compatibiliza como yo dije.

salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., no has compatibilizado la evolución biológica con la obra de un dios omnipotente, bondadoso, interesado en crear a los seres humanos.

Atilio dijo...

c.o. dice:

"Pues yo si que observo direccionalidad en la evolucion de todo".

OBVIO! Por eso es un crédulo!
Ese sesgo cognitivo se llama "pensamiento teleológico" y es uno de los mas burdos, propios de sociedades animistas y supersticiosas, entre otras, que consideran que todo lo que sucede sucede por algo o algo lo decidió o va hacia algún lado.

El crédulo de turno aquí presente cree que la evolución POR SELECCIÓN NATURAL (ni se entera de que va el asunto pues no le da que para una palabra esa cabecita fantasiosa) es guiada por un barbudo que vive en el espacio y al cual no les gustan las pajas pero no ha hecho nada para que la evolución las elimine.

No, si son genios...

Bernat dijo...

Dios, simplemente existiendo ya contiene en si los tres principios y no son necesidades, pues estando impasible (no necesitado) ya esta creando, manteniendo y destruyendo.

Afirmación gratuita o "as en la manga" como todas las tontológicas y sin base alguna. La tontología trata de inventarse cosas que contentan a los creyentes. Nunca ha pretendido descubrir la verdad.

Bernat dijo...

Es que eso no es cierto, no todo plan implica necesidad.

Mientes. Todo plan implica necesidad por parte de quien lo planea, bien por necesidad del planeador, o bien por necesidad de otros.

Si Dios existía en algún momento solo, sin el ser humano, cualquier cosa que hiciera imnplica necesidad de Dios, ya que el ser humano no existía.

Lo que ocurre es que desde la tontología podéis inventaros cualquier cosa por irracional que sea, o podéis mentir, falsear la lógica de forma totalmente descarada y sin ningún sentido del ridículo.

Renzo dijo...

Ya se ha repetido muchas veces, pero está claro que C.O., como buen crédulo prefiere ignorar lo que no sabe refutar o directamente no leer lo que escribimos.
Un plan implica escoger entre varias opciones posibles, lo que es incompatible con un ser perfecto, omnipotente y ominsciente. Elegir, además, es incompatible con la inmutabilidad divina. Si Dios tiene voluntad no es inmutable, se tiene que elegir un plan no es perfecto ni omnisciente. Si el plan divino es el único posible para Dios, ni es perfecto, ni es omnipotente, ni es omnisciente. Se mire como se mire, la figura del barbudo que nos quieren vender es incompatble con la realidad hasta el punto de que su existencia resulta imposible.

Estaría bien que C.O. nos diera una definición precisa de cuál es el significado que tienen para él los terminos "simple" y "complejo" y luego nos argumente con ejemplos concretos de lo para él es la demostración de que "siempre se va de lo simple a lo complejo".
Su "direccionalidad dirigida" es infantil, para hacer una tortilla hay que tener un huevo, romperlo, batirlo y echarlo en una sartén caliente, guauuu, qué fuerte. Y esto sucede lo haga quien lo haga y aunque el actor no haya oído hablar en toda su vida de una tortilla ni la haya probado jamás. Está claro que alguna inteligencia diseño todo para que podamos hacer tortillas y, del mismo modo, planificó que si calentamos un cazo con agua hasta los 100 grados C, a una atmósfera de presión, el agua entre en ebullición...para que podamos hacer sopa, té, etc, etc
C.O. se sorprende de que fenómenos naturales, que están perfectamente explicados por la Ciencia, sean como son y, como no entiende las cosas, busca en su cabecita repleta de fantasías mágicas y credulidad y vacía de conocimiento, "explicaciones sobrenaturales" que sean de su agrado.

Que se sepa, C.O. (si tienes algún dato , olvida las conjeturas y especulaciones místicas, que demuestre lo contrario esperamos que lo aportes) energía está presente en todo lugar y momento sin que haya forma de hacer que desaparezca. Sabemos que en algún momento la energía se convertirá en materia espontáneamente sin necesidad de intervenciones sobrenaturales. Esto puede parecernos, y lo es, extraordinario, pero es también absolutamente natural.

Este personaje, como el otro cantamañanas, Moire, vive en su mundo de ensoñación y falsedades y está en perpétua fase de negación hacia todo lo que remueva sus fantasías y le obligue a razonar.

Bernat dijo...

Estaría bien que C.O. nos diera una definición precisa de cuál es el significado que tienen para él los terminos "simple" y "complejo" y luego nos argumente con ejemplos concretos de lo para él es la demostración de que "siempre se va de lo simple a lo complejo".

¡¡NOooooo, por favoooorr!!

Si tú eres masoca, allá tú, pero no obligues a los demás a sufrir una "clase" de tontología por el catedrático emérito de la Universidad Tontológica de Trogloditas Unidos.

¡¡Cómo se te ocurre, Renzo, sugerir tamaña barbaridad a Crestiano Oriental!!

Anónimo dijo...

Veo que ninguno ha comprendido mi ejemplo de la triada divina hindú.

Vamos a ver si con otro ejemplo entendeis mejor como9 se relaciona Dios con la "necesidad".

Mirad, una nedesidad es algo ajeno e incluso contrario a la voluntad, que se ponen en funcionamiento para paliarla.

La procedencia de la necesidad es ajena a nuestro gusto, a nuestra voluntad.
Por tanto, el término "necesidad" se refiere siempre a algo "externo" a nuestra voluntad.

En el caso de Dios no se puede aplicar correctamente la palabra necesidad, pues Dios Creador todopoderoso no puede padecer necesidades de origen externo a su voluntad.

Por decirlo de otra manera, a diferencia del hombre Dios no tiene necesidades, no sufre pasivamente necesidades.

Sse podria decir que Dios CREA sus "necesidades", a la vez que aplica la solucion a la ve (como en la triada hindu).

No es lo mismo padecer una necesidad, que crearla uno mismo.

La palabra es la misma, pero el concepto es otro, la necesidad humana es pasible y ajena a la voluntad del que la sufre, la necesidad divina no cumple con esos paramentros y, por ser creada por su voluntad divina, no se puede llamar necesidad sino simple voluntad. No se debe a carencias que padece Dios externas (ya no seria todopoderoso), sino a carencias "creadas" (artificiales si quereis, pero no reales ni esenciales).

Asi que Dios no es pasible en sus "necesidades", sino que las crea, mantiene y soluciona a la vez cada vez que actua (sino, no actuaria, seria un dios incapaz de actuar). Es decir, no son lo que entendemos nosotros por "necesidades". Ademas estan resueltas en el mismo momento de crearlas, otra diferencia destacable respecto a nuestras necesidades humanas o no divinas. Dios no esta sujeto a espaciotiempo en su creacion.

Como nos refereimos a otra cosa, no cabe emplear la palabra necesidad pues lleva a confusion por todo lo dicho.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Sobre que entiendo por ir de lo simple a lo complejo.

Lo decia en el mismo sentido que Teilhard de Chardin:

En líneas esenciales, esta visión se reduce a los puntos siguientes: el universo forma un todo homogéneo, pero está sometido a un movimiento: el de la evolución. El universo no es estático, sino que está en un proceso de génesis, de formación: es una cosmogénesis. Además, este movimiento sigue una dirección determinada: está sometido a la ley de complejidad creciente. El mundo se desarrolla en el tiempo, desde lo más simple hasta lo extremadamente complejo. Más aún, este movimiento de complejidad está ligado a un aumento correlativo de interiorización, es decir, de conciencia.

En el seno de la evolución hay peldaños, saltos cualitativos. Teilhard habla de puntos críticos, de crisis, de umbral crítico, de mutación, de aparición, de orden nuevo, de discontinuidad. Pero a través de estas discontinuidades avanza un mismo movimiento. Hay discontinuidad, pero no ruptura. Dos de estas discontinuidades principales son la aparición de la vida y la aparición del pensamiento. Si la ciencia no conoce más que dos puntos críticos (la biogénesis y la noogénesis), el cristiano por su parte habla de otro paso inesperado, de un salto decisivo, en el que el impulso vital realizará su perfección. Este punto es el Cristo-omega. Cristo es el porvenir del hombre; no sólo a la manera con que el hombre es el porvenir del universo material (su término natural de evolución), sino como aquel que representa un nuevo tipo de vida, un nuevo estatuto de la humanidad, que supera las esperanzas anteriores, las colma y les da una consumación inesperada. Pascal diría que se pasa a otro orden. Es verdad que todo esto Teilhard lo sabe por su fe, pero piensa que el fenómeno cristiano puede atraer y mantener la atención del hombre de ciencia.

Antes de Teilhard, la evolución era materialista. Todo se explicaba por debajo, por los elementos primeros de la materia; se buscaba en los átómos la solidez del universo. Teilhard, por el contrario, busca el eje de la evolución por arriba, en el hombre, clave de la evolución. Se dedica a situar al hombre en el corazón del mundo sin deformar al uno ni al otro. La posición del hombre en el universo, como envoltura pensante del universo, le da a la evolución su sentido y su singularidad. No solamente el hombre representa un estado de vida absolutamente nuevo en el mundo, sino que en él el universo se hace capaz de reflexión. El hombre establece un vínculo orgánico entre el cosmos y el ser personal.

Desde el punto de vista fenomenológico, la humanidad parece encaminarse hacia una conciencia colectiva, hacia una unidad de la especie, hacia un polo superior de concentración y de reflexión (Omega). Este polo, dice Teilhard, no puede consistir solamente en la colectividad humana en cuanto tal, ni siquiera reunida en la concordia. La fuerza de atracción que centra a la humanidad sobre sí misma debe ser ella misma una persona: una persona a la que los hombres puedan dirigir su amor y en la que puedan amar a sus semejantes.

salu2

c.o.

Bernat dijo...

¡¡Te lo dije, Renzo, te lo dijeeeeeeee!!

Me recuerda a Sheldom de Big Bang, pero mucho peor...

Renzo dijo...

No te preocupes Bernat, mi petición era puramente retórica. Tratándose de cualquiera de los dos credúlos residentes del blog (y de la gran mayoría de los crédulos) es siempre una apuesta ganadora el apostar a que no tendremos respuesta por su parte. La prueba es que ha publicado dos extensos mensajes posteriores al mío, sin hacer ni una sola mención a lo que le pedí.
Es lo mismo de siempre, sueltan la gansada de turno y luego se dan la vuelta y se ponen a rebuznar otra cosa que nada tiene que ver con el tema haciendo como si no fuera con ellos.

Saludos.

Atilio dijo...

Seguimos con las payasadas.

El dios que describe el alucinado oriental es un dios caprichoso, al cual se le ocurren ideas durante su eternidad, luego cambian de opinión, comienza de nuevo, se enoja, etc.
Es el dios perfectamente bien descrito por Dawkins en su famoso pasaje de The God Delusion y una creación de mentes miedosas e ignorantes del pasado lejano.

No se como no le da vergüenza creer en una estupidez así hoy en día.

No solo eso sino que en cuanto uno le ponga en aprietos preguntado porque dios hace esto o aquello, luego de describir en detalle una ristra de pavadas que dios hace, responderá diciendo que es un misterio o alguna otra imbecilidad del tipo que ya ni los curas, en presencia de gente educada, se arriesgan a decir.


En cuanto a Teilhard de Chardin:

Tuvo, en su momento, un poco de valor al forzar a la iglesia a pensar un poco la adecuación entre los descubrimientos científicos y las pavadas de la fe.
Cuando yo estudie teología antropológica, la única parte que no te hace dormir en los primeros cinco minutos, todavía era una figura respetada en la iglesia católica. Pero eso termino y definitivamente es desaconsejado y condenado desde el papa feo Ratzinger.
Pero, por supuesto, todo esto no sirve de nada porque diferencias en tontologos son irrelevantes.

Teilhard era un fantasioso del cual se sospechaba sufría de ataque epilépticos o de otro tipo que le mandaban a ver visiones alucinantes.
sus escritos están llenos de expresiones grandilocuentes y fantásticas y sus textos son oscuros y, no hay sorpresas ni premios, hoy apreciados por los New Age.

Ejemplo:

"El amor en todas sus sutilezas no es nada más y nada menos que el tramo más o menos directo marcado en el corazón del elemento por la convergencia psíquica del universo sobre sí mismo. El hombre descubre que no es otra cosa que la evolución que se vuelve consciente de sí mismo, y la evolución es nada más que el crecimiento continuo de. ... energía psíquica o radial. La Christogénesis de San Pablo y San Juan no sons otra cosa y nada menos que la extensión ... de esa noogénesis en la que culmina la cosmogénesis ...».

Uno comprende fácilmente porque no convence a los cosmólogos ni a los tontólogos vaticanos pero si al cretino oriental fantasioso.

En cuanto a las barbaridades ignorantes que dice c.o. no me gastare en explicarlas fuera la mencionada teleología estúpida, la ignorancia de la termodinámica, la ignorancia de conceptos fundamentales como el de energía libre y toda la física del siglo XX.

Jack Astron dijo...

c.o. cita a Teilhard de Chardin diciendo:

Además, este movimiento sigue una dirección determinada: está sometido a la ley de complejidad creciente. El mundo se desarrolla en el tiempo, desde lo más simple hasta lo extremadamente complejo.

Equivocado. Lo que sí aumenta continuamente es la entropía.

La complejidad aumenta inicialmente, pero luego disminuye.

El tema se presentó en la entrada 107:

Evolución, Universo y Entropía

El ejemplo del vaso de café con leche ilustra la idea.

El universo comenzó siendo SIMPLE, y terminará siendo SIMPLE. Sólo la fase intermedia es COMPLEJA, en algunas regiones más que en otras.

Anónimo dijo...

No Jack, en el punto máximo de complejidad pasará a Omega, tu palabra contra la mia. Opiniones, válidas ambas como tales.

Atilio: Yo no soy catolico romano, a mi el Vaticano no me representa, soy cristiano oriental y desde el primer milenio que no se elabora dogmática, asi que como oriental no tengo impedimento alguno con Teilhar de Chardin. Sobre todo porque en el oriente cristiano tenemos un precedente ortodoxo ruso como es Vladimir Soloviev, el cual se hubiera entendido muy bien con Teilhard de Chardin, hay gran sintonia entre ambos..Muchas de las cosas que no entiendes de Teilhard de Chardin te quedarian mas claras conociendo la obra previa de Soloviev.

Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

No c.o., no es tu palabra contra la mía. Lo que afirmo yo está basado en la evidencia, lo que afirmas tú es una mera especulación.

Anónimo dijo...

Evidencia...¿del futuro?

Has caido en la maguferia, Jack?

Explicate...

c.o.

Jack Astron dijo...

Un ejemplo de cómo la complejidad aumenta y luego disminuye lo tenemos en el ciclo de vida de las estrellas. Sabemos que se acaban en algún momento, y que el tipo de final depende de su masa.

La radiación del Sol seguirá aumentando lentamente hasta provocar la evaporación de toda el agua del planeta; en unos cuantos miles de millones de años más se convertirá en una gigante roja y se lo tragará.

La exquisita complejidad que observamos ahora (conectomas humanos, por ejemplo) habrá desaparecido.

Es una predicción basada en la evidencia, no una especulación.

Jack Astron dijo...

Antes dije a c.o.:

Esta entrada no pretende refutar la obra de una "inteligencia creadora" indefinida, sino exponer la incompatibilidad entre la Evolución Biológica revelada por el método científico y la supuesta obra del típico dios personal omnipotente, bondadoso, interesado en crear a los seres humanos.

No he recibido respuesta. Insistiré en el punto, porque me parece importante.

Supongamos por un minuto que las objeciones presentadas por Bernat, Renzo y Atilio no aplican, y que puede existir un dios personal (como el que describí) sin contradicciones lógicas en su definición.

Antes del descubrimiento de la Evolución Biológica, ese tipo de dios habría sido plausible. Es omnipotente (puede hacer lo que se da la gana), es bondadoso (no causa sufrimiento innecesario) y está interesado en crear a los seres humanos, presumiblemente para establecer una relación de amor mutuo con ellos.

Pues bien, sostengo que ese perfil divino es incompatible con la evolución, porque dicho dios debería habernos creado en un instante, ahorrándose cientos de millones de años de evolución, con todo el sufrimiento que ella implicó a animales inocentes.

Copio y pego un párrafo del punto 4 de la entrada:

Además, la evolución es brutal. No es sólo que los resultados del proceso sean a menudo incómodos, frustrantes, incluso dolorosos. El proceso en sí es inherentemente brutal. El proceso asegura que casi todos los animales mueran aterrados en medio de un sufrimiento espantoso: mueren de hambre, de alguna lesión, de una enfermedad, de defectos de nacimiento, o siendo despedazados y devorados por otros animales. De los miles de millones de seres vivos conscientes que han existido, una ínfima minoría ha muerto pacíficamente en su cama rodeada de su familia. La gran mayoría muere brutalmente, con dolor y miedo. Y eso incluye a los que ganaron la lotería de la evolución y llegaron a vivir lo suficiente como para dejar descendencia fértil.

Los cristianos afirman que su dios es omnipotente y muchos dicen que aceptan la evolución, incluso burlándose de los creacionistas bíblicos. ¿Cómo explican entonces el tortuoso y doloroso camino elegido por su dios para crearlos a ellos? Parece que su dios sólo es capaz de hacer pequeños ajustes en el proceso evolutivo, o peor aún, sólo puede programar todo al inicio y es incapaz de intervenir después.

Parece un dios bastante limitado. Si no puede crear seres vivos complejos en un instante, tampoco podrá rescatar las consciencias y los recuerdos de los cerebros moribundos, un proceso enormemente dificultoso, habida cuenta de la complejidad de los conectomas humanos. Ello implica que los cristianos deben despedirse de su querida vida eterna.

Por otro lado, si es omnipotente y puede crear a los humanos en un instante, pero prefiere seguir el largo y doloroso camino de la evolución, demuestra ser indiferente al enorme sufrimiento de los animales que nos precedieron, y ello no encaja con el atributo de la bondad, necesario para ser bien tratado por dios durante la vida eterna.

En cualquier caso, la perspectiva de la "maravillosa vida eterna" se desvanece.

Atilio dijo...

Y a quien le interesa las pavadas de Soloviev?
Otro delirante mas.

Ya hemos dicho mil veces que la tontología es equivalente en todas sus expresiones.

El c.o. no comprende que tener una idea y que la misma sea cierta son dos cosas diferentes.
Este pobre tipo esta todavía en la época en la cual divagar era hacer algo valido en relación al mundo real.

Lo suyo es masturbación mental, nunca mejor dicho.

Ni siquiera comprende que se puedan predecir hechos de manera científica con gran precisión. Para el tiene mas sentido decir estupideces sobre dios que comprender lo que es la termodinámica, los siclos de las estrellas y demás.

No tiene vergüenza cuando hace uno o dos comentarios hablaba de las predicciones de Teilhard.
Es solo un bobo que habla.

Wm Gille Moire dijo...

Probando 1 2 3

Wm Gille Moire dijo...

Me tienen bloqueados mis links

Jack Astron dijo...

Últimamente he observado que si presiono el botón "Vista previa" no me deja publicar el comentario, y después se pierde el texto ingresado.

La solución (por ahora) es respaldar el texto antes de usar la "Vista previa", copiarlo de vuelta al recuadro del comentario y presionar "Publica tu comentario" sin "vista previa".

Anónimo dijo...

Jack:

Te parece honesto ponerme un ejemplo de una estrella cuando hablamos del cosmos en su conjunto?

Que maguferia. Me tomas por ingenuo?

Una estrella podra encenderse y apagarse las veces que le de la real gana, es una pequeñisima parte y no el cosmos. No es ejemplo válido alguno. Mis plantas tambien nacen y entran en declive y mueren, por supuesto. Pero no hablamos de estrellas ni florecitas, sono del proceso de cosmogénesis en el que nos hallamos.

Tampoco sabes si nuestro universo en conjunto sufrira transformacion futura o no antes de un posible declive. Maguferia, invencion del futuro.

De momento, el universo ha avanzado desde el big bang, gases y piedras, a la vida inteligente humana. Si no ves un proceso de avance en la complejidad comparando un gas inicial con el entendimiento humano es que necesitas gafas.

De momento hay esa complejidad, y sobre el futuro nadie sabe nada, asi que no me impongas tu manera de imaginarlo. Faltaria mas.

Saludos cordiales

c.o.

Renzo dijo...

"Una estrella podra encenderse y apagarse las veces que le de la real gana, es una pequeñisima parte y no el cosmos."

Hay que ser burro, pero muy burro, para escribir las burradas que escribes.

Deja de mirarte el ombligo y de antropomorfizarlo todo y haz un poco de esfuerzo intentando aprender algo de los temas sobre los quieres hablar o seguirás rebuznando como hasta ahora.

Jack Astron dijo...

c.o.

Te parece honesto ponerme un ejemplo de una estrella cuando hablamos del cosmos en su conjunto?

Sí, porque la vida biológica en el universo depende de la existencia de estrellas. Lo que le ocurre a una, le ocurre a todas, y a medida que el universo se expande, la tasa de reemplazo disminuye. Cada vez se forman menos estrellas a partir de las nubes de gas y de los escombros de las anteriores.

Eventualmente la última estrella se apagará y vendrá la "era de los agujeros negros", muchísimo más prolongada que la de las estrellas, pero menos hospitalaria :-)

Si no ves un proceso de avance en la complejidad comparando un gas inicial con el entendimiento humano es que necesitas gafas.

Nunca dije eso. Estás cayendo en imputaciones falsas.

De momento hay esa complejidad, y sobre el futuro nadie sabe nada, asi que no me impongas tu manera de imaginarlo.

Te dejo entonces para que luches solo contra la Segunda Ley de la Termodinámica. Yo no me atrevo.

¡Buena suerte!

Anónimo dijo...

Renzo:

Curioso, dices saber perfectamente que el universo llegar a su final sin sobresaltos hasta que se apague la ultima estrella. Sabes el futuro.

Eres mi astrólogo preferido.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Jack:

Lo mismo. Dichosos vosotros que conoceis el futuro de antemano.

c.o.

Anónimo dijo...

Ah JAck, y debes haberte equivocado al citar la segunda ley de la termodinamica, porque esa no aplica para nada en lo que hablamosl habla del calor y del frio.

¿?

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o.

Te equivocaste al citar a Renzo.

Podemos hacer predicciones del futuro del universo porque hemos encontrado leyes que describen su evolución.

Un ejemplo sencillo es la predicción de los eclipses. Funciona muy bien. No es pseudociencia, como la astrología.

La SLT aplica a lo que hablamos porque implica que la entropía seguirá aumentando inexorablemente hasta alcanzar un máximo, correspondiente al desorden total. En ese momento no podrá existir la complejidad actual, porque la complejidad que observamos es consecuencia del aumento de la entropía.

http://physics.bu.edu/~duffy/py105/Secondlaw.html

Lee la entrada que te cité, la 107. Ahí está explicado. Escucha a Sean Carroll. Lee las referencias citadas.

La predicción podría fallar si se descubre algún fenómeno nuevo, pero es el escenario más aceptado actualmente entre los cosmólogos.

Está basado en la ciencia conocida, no en especulaciones acerca de seres incorpóreos, invisibles e indetectados.

Anónimo dijo...

Jack:

Hombre al fin me das la razon, no conoces el futuro, no sabes si aparecera algun fenomeno nuevo (los seres inteligentes del universo podrian liarla parda por ejemplo).

Por eso te digo que me dejes imaginar el futuro sin la imposición de tu vision. Tú no sabes si pasara algo antes de que se apague la ultima estrellita, etc. Por eso no aplica la comparacion de la estrellitas ni plantas.

Pense de verdad que te habias vuelto magufo. Pero una prediccion "que puede fallar" no es saber el futuro sino imaginarlo.

Un metereólogo puede decir que imagina, por sus datos, que la semana que viene lloverá. Y me parece muy bien. En cambio, me pareceria un magufo si me dijese que solo existe esa opcion porque sus datos asi lo sugieren. Lloverá sí o sí. Tiene muchas opciones de acertar, pero tambien otras tantas casi de no hacerlo.

Has hecho bien en rectificar, ahora me parece mucho mejor lo que dices.

salu2

c.o.

Atilio dijo...

El cretino ignorante hace reír cuando dice que Jack se equivoco porque fue a mirar y vio que la Segunda Ley de la Termodinámica habla de calor y frío!!! Jajaja!!!

El pobre idiota no sabe siquiera que es el calor , el frío y porque la ley es aplicable a nivel universal.

Pero eso no le impide hablar.

Claramente es un pobre infeliz que no tiene nada mejor que hacer que estar aquí exhibiendo impúdicamente su ignorancia.

Pero..... dijo algo que es correcto, aunque no se haya dado cuenta ni pueda defender el punto bien.

Que hacer? Explicarlo o dejarlo?

Anónimo dijo...

No tengo que ir a mirar nada, gané matriculas de honor hablando del efecto Mpemba, el cual parece violar las leyes de la termodinámica.

Simplemente no veo que la termodinamica sirva para saber el futuro, no creo en maguferias como vosotros.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Deberian incluir al cientificismo rancio entre las religiones ufológicas y similares. Una nueva religion postmoderna con aire de star treck y alrdeando de poderes de control del futuro mediante la ciencia cibermoderna.

Todo muy galáctico e imaginativo. La nueva cyber-religion, el Dogma de los nuevos tiempos. Que guapo!!!

salu2

c.o.

Atilio dijo...

El cretino no cree en maguferias! Jajaja!!!!!

Que loco que esta!

Y como sufre!

Se le va a poner peor la cosa en poco tiempo...

Anónimo dijo...

Todos creemos en metarrelatos, maguferias al fin y al cabo, pero a lo mio se le llama religion, y a lo vuestro religion inconsciente. Pero nadie se libra.

Como habeis admitido, muchas de vuestras conclusiones derivan de conocer la ciencia pero ya no son ciencia sino filosofia.

Como entre las filosofias, la vuestra es ademas "dogmática" ni se distingue de una metafisica cualquiera o, en vuestro lenguaje, maguferia.

Pero puestos a hacer metafisica prefiero ser consciente de ello, no como otros.

salu2

c.o.

Atilio dijo...

c.o. yas ha admitido ser un posmodernista, es decir, un charlatán fantasioso lleno de su propia estupidez.

El postmoderrnismo no tiene ningún prestigio fuera de círculos... postmodernistas en algunos bolsones en Francia, Argentina, Italia y la cabeza delirante del cretino aquí presente.

Es un sistema utodestructivo, cambiante, indefinible. Un rejunte de posturas sobre todo pero no insertas en ningún marco teórico ni empírico.

Sin dudas ha habido algunas mentes brillantes en el movimiento y que han hecho algunas observaciones interesantes.
Yo mismo tuve el placer de tomar dos cervezas con Jean Baudrillard en París en los 90s.
También presencie y acompañe durante 10 años la creación de una tesis doctoral es lettres que termino pesando un kilo y medio en papel. Si, el peso era lo único relevante. Eso es el postmodernismo filosófico y literario.
El discurso es para ellos un fetiche. Los pobres están perdidos porque precisamente su nivel científico es inexistente, como todos los filósofos de salón y no comprenden la fisicalidad de las ideas y de los discursos ni su relación con el mundo real en si mismo yu no solo como significante o significado.

Pero que alguien seas capaz de hacer alguna observación inteligente ello no significa que eso edifique una explicación valida del mundo.

El c.o., por otro lado, esta en la liga de los meros habladores, al punto tal que desde que lo conozco ha dicho solo una cosa correcta y ni se ha dado cuenta.

Atilio dijo...

Ya que estamos con este off topic, querría decir algo a favor del postmodernismo en un sentido amplio del termino y desde una posición también amplia.

Si consideramos las figuras de Nietzsche como precursor del psotmodernismo, Kierkegaard y luego los "clásicos" como Lyotard, Foucault, etc. como una continuación narrativa, ahí encuentro algo de valor para rescatar.

Seria una suerte de drama estilo griego de la existencia humana pero en varios actos y con diferentes actores que se suceden en la misma narrativa al estilo de los textos clásicos chinos como el magnifico Shuihu Zhuan, en español, "Al la orilla del agua".

https://es.wikipedia.org/wiki/A_la_orilla_del_agua

La entrada en ingles es mucho mas amplia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Water_Margin

Se trataría de la historia de héroes en sus épicas búsquedas y con un estilo que golpea al contener las emociones muy fuertes en lenguaje reservado y casi neutro, el premedidamente filosófico postmodernista y con observaciones minuciosas.
De la misma manera que Song Jian (Nietzsche) y sus 36 compañeros (los demás postmos), narran la condición humana desde un punto de vista emocional y poético.
En ese sentido el posmodernismo sera un día una gran historia a contar que podría plasmarse en una obra de teatro, por ejemplo.

Otras analogía seria con la 1001 noches.

Como filosofía es una calamidad y como descripción del mundo es una abominación, usando un termino bíblico para reírnos un poco.
Pero como rejunte de observaciones de dramas humanos, fútiles búsquedas de soluciones, auto-engaño, escándalo y fracaso, es muy interesante.

Anónimo dijo...

Ambigua la relacion que te une al posmodernismo (sin "T", por favor).

Qué sana envidia me produce que hayas ehado unas cervezas con Baudrillard, aunque yo soy más entusiasnta de Foucault, Julia Kristeva, Derrida, Lyotard, Laclau, Vattimo, Rorty, etc...

Como lineas de fuga que ponen fin a los metarrelatos (pura metafisica en la que tú crees) están bien esos autores aportrando aire fresco dsde hace tiempo.

Jamás podrás entenderles, Atilio, hasta que te des cuenta de que tu postura es metafisica, es metarrelato.

Pero me alegra que no seas tan hostil como la mayoria de palurdos anticuados cuando oyen hablar de posmodernismo.

Has leido Ñas palabras y las cosas de Foucault? Pues eso, leelo bien, asumiendo, no por encima.

salu2

c.o.

Riskov dijo...

Se ha puesto chulo el crédulo irracional...

Anónimo dijo...

No era mi intencion, solo hablo para aclarare las cosas.

c.o.

Renzo dijo...

Por qué será que no me sorprende que Cretino Oriental se declare entusiasta de Derrida y compañía, hasta dice entenderles, lo que tampoco me sorprende. Con todo lo que ha llovido desde que Sokal les tiró los palos del sombrajo a esa panda de embaucadores y aún hay quien les tiene en consideración. Claro que viendo el personaje en cuestión, seguro que hasta ellos preferirían ser menos apreciados.

Anónimo dijo...

Renzo:

En que año vives, viejito?

La respuesta a Sokal llegó en la forma de "Imposturas Científicas", una colección de artículos de intelectuales franceses (ninguno de los aludidos por Sokal en su artículo o en su libro aprovecharon esta oportunidad para ejercer su turno de réplica), escritos con el doble propósito de a) defender los autores patrios y b) darle estopa a ese payaso norteamericano y su bufón belga (y, ya de paso, a ese tal Weinberg, por meterse donde no le llaman). El título del libro ya dejaba bien claro que era hora de la venganza". (cito)

salu2

c.o.

Atilio dijo...

Así es Renzo, la lista que pone el cretino es de charlatanes demostrados.

LA METAFÍSICA NO EXISTE, cretino, entérate y lee algo de filosofía y ciencia moderna. Mucho menos como la comprende el posmoderno delirante (hablo otros idiomas y solo español aquí, de ahí la T que tampoco es un error si te pones culto y deja ya de darme vergüenza ajena. Ademas, cuando fumas tu porro se nota en la escritura... Nada tengo contra la marihuana, solo contra las cabecitas tontas que se pierden cuando fuman).

Claro que no me comprenderá porque para el un "relato" es metafísica.

Menos estupideces y mas ciencia (Teoría de la Información).

Pero, por ahí, el cretino no podrá JAMAS comprender.

Atilio dijo...

Claro que replicaron, tonto! Informate!

Y la replica fue vergonzosa.

Ademas, si lo de Sokal es viejo, que dices tu de tus escritos y filósofos anticuados sobre los que deliras?

Anónimo dijo...

informate tú, viejito

https://es.wikipedia.org/wiki/Baudouin_Jurdant

c.o

xDDDDDDDDDDDD

Atilio dijo...

Lo que has puesto no tiene nada que ver con lo que digo y es un ejemplo de tu baja calaña.

Ademas, es obvio que no sabes de las respuestas, los libros publicados con respuestas, los reportajes con respuestas y las reacciones de casi todos los mencionados ne el libro de marras.
Como buen crédulo, lo que no sabes no importa en cuanto a lo que crees.

No te hablare mas, no solo porque no tienes el nivel necesario sino porque eres una persona que da una mezcla de pena con asco y eso no me gusta. Has tenido oportunidades de mantener tu fe y, al mismo tiempo elevar tu nivel. peor ni eso puedes.

Mi vida es mucho mejor que esto y no soy del nivel de las personas ignorantes que te han convencido que lo que dices es genial..

Sigue con la tuya y buena suerte que la necesitas realmente.
Me da algo de pesadumbre todo esto pues estaba a punto de entrar en temas interesantes a pesar tuyo.
pero, honestamente, tengo otras cosa para hacer.

Leeré lo que sucede aquí solo para divertirme o hablar con los demás ya que tu no sirves ni para contrincante.
Esto ya sucedió en el pasado pero pensé que por ahí habías progresado en algo y aprendido dadas las palizas que recibiste antes.

Y pensar que hace mucho tiempo te consideré alguien digno de debate...



Anónimo dijo...

ah, pues vale.

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., dices:

Hombre al fin me das la razon,

No te he dado la razón. Tener dos alternativas no implica que ambas sean igualmente probables.

Mañana podría salir el Sol o podría no salir (porque se convirtió en un agujero negro, o porque existe un dios que decidió apagarlo, o por lo que sea), pero la probabilidad de que salga (como lo ha hecho durante los últimos 4 mil millones de años) es abrumadoramente superior a cualquier otra, ya que conocemos el ciclo de vida de estrellas como la nuestra, y el Sol está en la mitad de su vida útil.

Un metereólogo puede decir que imagina, por sus datos, que la semana que viene lloverá.

Esa comparación no es válida, porque los fenómenos meteorológicos se ciñen a la matemática del Caos. La probabilidad de acertar en un plazo de una semana es baja.

En cambio, sabemos desde hace casi 20 años que el universo se está expandiendo cada vez más rápido. Las mediciones más recientes y precisas han confirmado ese descubrimiento, y un universo en continua expansión debiera ser incapaz de alojar vida biológica en el futuro lejano.

También se ha medido la tasa de formación de estrellas, y se ha observado que eventualmente el proceso se detendrá.

El "punto Cristo-omega" no tiene nada que hacer frente a la evidencia científica.

---

En todo caso, te recuerdo que no has respondido al planteamiento central de esta entrada: la evolución biológica es incompatible con la hipótesis del dios personal omnipotente (puede hacer lo que se da la gana), bondadoso (no causa sufrimiento innecesario) e interesado en crear a los seres humanos (presumiblemente para establecer una relación de amor mutuo con ellos).

Es la tercera vez que me refiero al punto.

Un dios con esos atributos nos habría creado en un instante.

En cambio, la evolución biológica lenta, impredecible y dolorosa implica que, si existe un creador del universo, no pudo sacarnos de un sombrero, o no le importó el enorme sufrimiento de los seres sensibles que nos precedieron, o no tiene interés alguno en nosotros.

La evolución biológica es incompatible con la obra del típico dios personal omnipotente, bondadoso e interesado en crear seres humanos, pero tiene todas las características de un proceso natural, no guiado, sin propósito, indiferente al sufrimiento.

Existimos en este planeta en esta época porque se dieron las condiciones necesarias para que evolucionáramos. No sólo no hay evidencia de un dios personal, bondadoso, interesado en crearnos, sino que tenemos sólida evidencia en contra.

Ser cristiano y aceptar la evolución biológica es una postura auto contradictoria.

Ser cristiano y negar la evolución biológica es como intentar tapar el sol con un dedo.

No hay salida.

Y como si todo eso fuera poco, resulta que -según los cristianos- su dios nos manda al infierno o al "hospital de almas" por no haber creído en él, ¡aunque la evidencia muestra que no existe!

Ah, y además "nos ama".

Lindo enredo :)

Renzo dijo...

¿"Imposturas científicas"? , ¿de qué estás hablando, Cretino?, te pareció oír tañido de campanas y lo que oiste realmente fue el sonido de tu cencerro borreguil. Te confundiste otra vez, como sueles hacer cada vez que abres la boca.

Anónimo dijo...

Renzo:

No te ha gustado el libro? Os desenmascara, por eso no te gusta.

xD

Jack:

Que va, con mi teologia es perfectamente compatible la evolucion, tal vez con otras teologias que tienes en mente no, pero con la mia sí, te lo aseguro. Ten en cuenta que teologia no es ciencia, no le afectan tus presupuestos sino los nuestros, no se refuta como se refutaria una teoria en ciencia, es de otro orden y no lo comprendeis. Tú ves incompatible evolucion con "tu" idea de Dio9s, no con mi idea de Dios ni mi teologia. Tal vez sea por entender de otra manera diferente a Dios que tu no puedes ser cristiano. Comprendido a mi manera te aseguro que no hay contradiccion alguna con la evolucion.

Salu2

c.o.

Riskov dijo...

Con la misma actitud que en el hilo 163, donde se defiende diciendo que no se refiere al ser todopoderoso cuando habla de causa incausada intencional. Aquí
dice que:
a) a su teología no le afectan nuestros presupuestos sino los suyos.
b) no se refuta como se refutaría una teoría en ciencia, es de otro orden y no lo comprendemos.
c) Comprendido a su manera nos asegura que no hay contradicción alguna con la evolución.

Con este ejercicio de escapismo (ni el mismo Houdini) rehúye las concreciones y divaga por la infinita ambigüedad; se filtra como la arena entre los dedos.
No podemos apuntar a ningún argumento puesto que los hace volar en la indefinición.
Pérdida de tiempo intentar centrarlo y razonar sus "presupuestos".

Anónimo dijo...

Riskov:

Si es que es obvio. Yo comprendo perfectamente que Dios no pinta nada en la ciencia, no ha de ser un elemento que deban tener en cuenta los cientificos. Cuando se hace ciencia, las creencias hay que dejarlas en casa. Esto es normal, y me podeis exigir a mi y a cualquiera que deja a Dios en casa a la hora de hacer ciencia, que es el saber de la apariencia, y la apariencia debe ser igual en todas partes del mundo y el metodo ceintifico es aquel que puede se3r usado en cualquier punto del planeta sin intromision alguna de culturas ni religiones.

Asi que si hablo desde la ciencia, la evolucion no tiene nada que ver con la religion, y debemos aparcar la religion para tratar cientificamente la evolucion.

Creio que hasta aqui ha quedado claro.

Otra cosa muy diferente es cuando pienso desde un punto de vista religioso sobre asuntos metafisicos, etc. Aqui tenemos la palabra los creyentes, no los cientificos, somos nosotros quienes reflexionamos si desde nuestros presupuestos teológicos la evolucion nos afecta en algo o no. Aqui el budista, el romano, el ortodoxo, el protestante, , el judio, el hinduista, el islamico, etc, son los que han de juzgar si sus creencias son compatibles con la evolucion, no los cientificos.

Teólogos cristianos y, por tanto, teologías cristianas compatibles con la volucion las hay a patadas, os cité como el ejemplo de la teologia de Soloviev y la de Teilhard de Chardin, pues son de los primeritos en proponer visiones teolçogicas cristianas compatibles con la evolucion. Desde entonces, la mayoria de teologos catolicos, ortodoxos, etc, profesan un cristianismo totalmente compatible con la evolucion (desde presupuestos religiosos, insisto).

No van a ser los cientificos los que les tengan que decir a hindues, cristianos, judios, etc, si su religion es compatible con la evolucion o no. Faltaria mas, y menos si son ateos, con un sesgo cognitivo tan dogmático y hostil, de entrada, a todo lo religioso.

Cada vez que un cientifico ateo señala a una religion cualquiera diciendo que no es compatible con una religion concreta , habla de "su" propia idea de esa religion que no profesa ni conoce a fondo. Asi que debe ser al reves, Dios no pinta nada en ciencia ni el ateo pinta nada en teologia porque no es su ambito y ademas es ideologicamente contrario.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Errata último párrafo:

"diciendo que LA EVOLUCION no es compatible con..."

c.o.

Atilio dijo...

NO HAY NADA fuera del campo de estudio de las ciencias.

Lo de la exclusión es un acto de desesperación, un pedido de piedad y un engaño vil perpetrado por los brujos por milenios.
Se trata del saber reservado, del saber exclusivo, del ser elegido, ungido o de alguna manera ser especial, es el lenguaje obtuso o lengua muerta que deja a los fieles afuera, los sombreritos y vestidos raros, los manerismos , encantamientos, hechizos y pases de magia, los "misterios", los trances y estados de comunicación, las bendiciones, imposiciopnes de manos, toque sagrado, los aceites, las cenizas, humo y demás pócimas, las iniciaciones, ordenaciones y toda suerte de variante al embauque mas viejo de la historia.

Ese cuento ya no va mas, al menos, entre la gente bien educada en ciencia que cada día son mas.

Y, como siempre digo, se les va a poner mucho peor en muy poco tiempo.

Riskov dijo...

“Dios no pinta nada en la ciencia, no ha de ser un elemento que deban tener en cuenta los cientificos.”
Los teístas defienden que su deidad interviene en el Universo. Si esto fuera cierto, la ciencia podría estudiarlo. Con lo declarado por el crédulo oriental, su deidad no interviene en el mundo físico, por lo cual “no pinta nada en la ciencia”.

“Cuando se hace ciencia, las creencias hay que dejarlas en casa.”
Efectivamente. Este blog lleva diciéndolo desde su inicio (lo he leído entero).

“Otra cosa muy diferente es cuando pienso desde un punto de vista religioso sobre asuntos metafisicos, etc. Aqui tenemos la palabra los creyentes…”
Efectivamente. Como ha dicho Atilio, la metafísica no existe, salvo en la imaginación de los creyentes (añado yo). Al menos, es un concepto indemostrado que no puedes imponer a los demás.

Por tanto, en las cuestiones demostradas no diverges en nada respecto a lo que aquí se defiende. Es en tus creencias metafísicas indemostradas donde dejas volar la imaginación, hasta llegar a burlarte de aquellos que no te seguimos. En este aspecto te falta humildad.

Por cierto, no has respondido las preguntas concretas de Jack. Otra vez divagas en la ambigüedad.
Tus respuestas son evasivas y aburridas.

Jack Astron dijo...

Es inútil pretender blindar del escrutinio científico a un dios que interviene en el mundo natural, porque ese es el campo de estudio de la ciencia.

Los cristianos siempre han dicho que su dios creó el universo, las estrellas, los planetas y los seres vivos, que desencadena terremotos, que guió la evolución biológica para producir seres humanos, que resucita cadáveres putrefactos, que sana enfermos, etc.

Todas esas acciones suponen intromisiones en el orden natural.

El mismo c.o. ha sostenido que tuvo sueños premonitorios de algún tipo (no importan los detalles). Pero la neurociencia ha podido observar los sueños en el cerebro mediante aparatos físicos. Por lo tanto, si esos sueños fueron inducidos por "dios", necesariamente ese dios interactuó con las neuronas de c.o.. Sin la intervención divina las neuronas de c.o. se habrían comportado de otra forma y no se habría producido ese sueño tan especial.

Ahora bien, si "dios" modifica el orden natural, no se puede pretender que está más allá del ámbito científico.

Un cristiano podría alegar que "dios" efectúa modificaciones imperceptibles en el curso de los acontecimientos (a nivel subatómico quizás, cuando ningún físico está verificando el cumplimiento de las leyes de la mecánica cuántica) para que no detectemos sus acciones.

Pero en ese caso entraría en contradicción flagrante con los milagros relatados en la Biblia, especialmente con el de la resurrección de JC, base del cristianismo. Si la política de "dios" ha sido la de esconderse, ¿por qué hizo resucitar al crucificado?

Más aún, si este "dios" se esconde, ¿con qué derecho castiga a quienes lo niegan?

Anónimo dijo...

Seguis interpretando desde presupuestos cientificos temas que son estrictamente religiosos. Tned en cuanta que si la metafisica es inutil, el resultado es que a nadie debo explicaciones.

Mis afirmaciones no son sobre cienia, asi que no debo explicacion alguna a la ciencia.

La comunicacion coo Dios es a nivel espiritual en todas las religiones, no neuronal, asi que no debo explicaciones a la ciencia.

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Lo que dice el cretino es igual al ruido con la boca que hace el medico-brujo cuando lanza un hechizo.

Renzo dijo...

Cretino Oriental, reivindicas tu "derecho" a decir gilipolleces y a repetirlas una y otra vez y mientras nosotros se supone que o bien tenemos que quedarnos callados o bajar a tu nivel de estulticia y seguirte el juego como si también fueramos cretinos. Pues no tendrás ninguna de las dos cosas. Si disfrutas del abotargamiento intelectual que te proporciona tu absurda creencia religiosa, me parece bien, pero me parecería mejor aún que vayas soltar tus mamarrachadas a un lugar más propicio para darles publicidad, p.e. cualquiera de las muchas web y blog dedicados a la insana tarea de difundir la estupidez crédula de cualquiera de las religiones existentes y allí trates de convencerles de que la tuya es la única verdadera o bien os dedicáis a haceros masturbaciones mentales colectivas, ahorrándonos el desagradable espectáculo de tener que compartir cualquiera de las dos opciones.

Que te den...algo de cultura científica donde tengan paciencia para ello, aunque de poco te iba a servir visto lo visto y teniendo en cuenta el nulo interés que demuestras tener por conocer nada más allá de tu patética y permanente ensoñación.

Anónimo dijo...

No entiendes nada Renzo, nada de nada.

Quien decide si una teologia es cocmpatible o no con ciertas cosas son los teólogos. Te presento una viison catçolico romana del asunto (las ortodoxas estaban en ruso, jeje).Cito:

"Muchos científicos de primera línea admiten que la evolución y la acción divina son compatibles. Por ejemplo, Francisco J. Ayala, uno de los principales representantes del neodarwinismo en la actualidad, ha escrito que la creación a partir de la nada “es una noción que, por su propia naturaleza, queda y siempre quedará fuera del ámbito de la ciencia” y que “otras nociones que están fuera del ámbito de la ciencia son la existencia de Dios y de los espíritus, y cualquier actividad o proceso definido como estrictamente inmaterial”[17]. En efecto, para que algo pueda ser estudiado por las ciencias, debe incluir dimensiones materiales, que puedan someterse a experimentos controlables: y esto no sucede con el espíritu, ni con Dios, ni con la acción de Dios. Por otra parte, Ayala recoge la opinión de los teólogos según los cuales “la existencia y la creación divinas son compatibles con la evolución y otros procesos naturales. La solución reside en aceptar la idea de que Dios opera a través de causas intermedias: que una persona sea una criatura divina no es incompatible con la noción de que haya sido concebida en el seno de la madre y que se mantenga y crezca por medio de alimentos... La evolución también puede ser considerada como un proceso natural a través del cual Dios trae las especies vivientes a la existencia de acuerdo con su plan”[18]. Ayala añade que la mayoría de los escritores cristianos admiten la teoría de la evolución biológica, menciona que el Papa Pío XII, en un famoso documento de 1950 (se trata de la encíclica Humani generis), reconoció que la evolución es compatible con la fe cristiana, y añade que el Papa Juan Pablo II, en un discurso de 1981, ha repetido la misma idea."

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Eso Renzo, no entiendes nada...

Ademas de tonto, hipócrita, como todos los crédulos.

Ahora cita la teología de Roma cuando a cada momento dice que el no tiene nada que ver con eso.

Dice:

"Quien decide si una teologia es cocmpatible o no con ciertas cosas son los teólogos".

Jajaja!!! Es lo mismo que decir: quien puede juzgar si hubo robo es el ladrón. O quien puede decir si hay fraude es el estafador.

Que vergüenza! En fin... gracias por dar testimonio.

En cuanto a los "muchos" crédulos científicos, es un tema cansino que hemos desenmascarado muchas veces.

Y en cuanto al argumento que un barbudo puede estar mandando rayos Gama a espermatozoides para producir mutaciones genéticas hasta que luego de millones de años y trillones de combinaciones nazca el cretino oriental y tenga experiencias espirituales que revelen al barbudo juguetón, es francamente risueño todo eso.

Renzo dijo...

Hombre Cretino Oriental, haber empezado por ahí!!!
Si Ayala opina lo que opina, todo cambia, faltaría más!!!

Que alguien se ponga a hablar de Teología (tontología) o Metafísica, es muestra de que anda sobrado de tiempo que perder con chorradas, que sea biólogo es lo de menos. Que un biólogo se ponga a OPINAR sobre cuestiones relacionadas con la Física, es tan significativo como que yo lo haga sobre la industria quesera. Si encima lo hace mezclando conceptos científicos con pura especulación crédula, es para llorar de vergüenza ajena.

Tienes razón, no entiendo como se puede ser tan cerrado de mollera como tú y encima tener la desfachatez de señalar con el dedo a quienes intentan razonarte las cosas, acusándoles por no querer jugar a tu estúpido juego.

Anónimo dijo...

renzo:

Dice: "Que un biólogo se ponga a OPINAR sobre cuestiones rel2acionadas con la Física, es tan significativo como que yo lo haga sobre la industria quesera.

Eso trato de decirte, renzo, que un cientificista se ponga a opinar sobre teologias ajenas es tan significativo como que yo lo haga sobre la industria lechera".

Es lo mismo.

Salu2

c.o.

Renzo dijo...

Sigues en la inopia perpétua.
Precisamente de lo que se puede opinar es de aquello que no tiene ningún sustento científico y carece de pruebas objetivas como es el caso de las creencias irracionales en seres mágicos, poderes sobrenaturales y otras memeces por el estilo.
Para ponerte en situacioón, la Ley de la gravitación universal, no es opinable, ni tampoco lo es el teorema de Pitagoras, ni hace falta creer en ello para que se cumplan sus resultados y predicciones.
Si no llegas ni a entender algo tan básico como eso...


Anónimo dijo...

Sip, pero no hablamos de nada de eso.


Es que al desconocer las teologias ajenas o, peor, al ser contrario a ellas, la opinion sobre si son compatibles o no con lo que sea sigue correspondiendo más a los que conocen bien las teologias, es decir, a los teólogos y no tanto a los que se las imaginan.

Para saber sin una teologia es compatible con el racismo no se lo preguntaré a un racista (que seguro que todo lo interpreta de manera racista) sino al teólogo.


Salu2

c.o.

Renzo dijo...

No, claro, Cretino Oriental, hablaremos de lo que a ti te apetezca y usaremos el significado de las palabras que a ti te venga bien, no te jode.

Venga hombre, ya me he cansado de tus tonterías, por si fuera poca la idiotez de tus "ejercicios de conciencia espiritual"(o como les llames), ahora tengo que aguantar que me quieras obligar a redefinir los conceptos para que cuadren con tus pajas mentales.

Anónimo dijo...

Opina sobre lo que quieras, pero credibilidad cero en este tema, como comprenderás.

Sabes mas que dos papas y numerosos teologos cristianos de élite tanto occidentales como orientales sobre "sus" propias creencias. Es alucinante. Y el mundo sin enterarse, oye.

salu2

c.o.

Riskov dijo...

Renzo, eres un santo.

Las normas impuestas por el crédulo le permiten ganar siempre, excepto para los que entienden sus dislates.

Para saber si una teología es compatible con la evolución se lo preguntaré a un teólogo. ¡Claro!.
Y para saber si una teología es correcta se lo preguntamos a un teólogo. ¡No hay derrota posible!.

¡Qué pena de cerebro humano!.

Renzo dijo...

Gracias Riskov, la verdad es que no quería dar demasiada publicidad al tema hasta que mi canonización fuera oficial, pero parece que tendré que esperar a irme al otro barrio para que eso suceda, lo que no me mola nada de nada.
Qué lástima que JP2 ya no esté aquí para acelerar el proceso, con esa alegría que tenía para fabricar santos y beatos como quien hace pompas de jabón.

Saludos.

Anónimo dijo...

Vaya Riskov, procedes de la misma manera que los Creacionistas Bíblicos.

Ellos proponen que los teólogos juzguen la ciencia (biologia y su evolucion, etc)., y tú propones que los cientificistas juzguen las teologias y religiones.

Todo el mundo puede hablar de todo, eso es cierto, pero solo un memo consideraria que en ciencia vale mas la opinion de un creyente que la de un cientifico, o que sobre conocimiento de las teologías del mundo vale más la opinión de un ateo cientificista.

Pero bueno, es solo mi legítima opinión, respeto que difieras pero no la puedo cambiar, para mí es obvio. La intencion del ateo no es otra que la de combatir las religiones, asi que sus descripciones son ideológicamente hostiles y muy sesgadas. Ojo, aun así es legítimo vuestro posicionamiento, pero no lo comparto (esto también es legítimo).

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

El cretino dice:

"solo un memo consideraría que en ciencia vale mas la opinión de un creyente que la de un científico, o que sobre conocimiento de las teologías del mundo vale más la opinión de un ateo cientificista".

En mi país de nacimiento decimos: "callate pelotudo!" a alguien así.

Usando la misma lógica el estúpido imbécil, idiota, retrasado, deficiente, subnormal, anormal, tonto, lelo, memo, majadero, cretino, necio, insensato, borrico, papanatas, retardado, minusválido y tarado no podría decir nada sobre lo que del él se predica porque no es un experto en el tema y porque tal narrativa es tan valida como la suya y cualquier otra honesta que habla del barbudo u otras imbecilidades metafísicas y demás sandeces, todo según su propio posmodernismo.

Esto es lo que una paja mental es.


​ ​

Atilio dijo...

Errata: no se porque es así la parte que lee (correcciones en mayúsculas):

"porque no es un experto en el tema y porque tal narrativa es tan valida como la suya y cualquier otra honesta VERSIÓN DE LA REALIDAD, POR EJEMPLO LA que habla del barbudo u otras imbecilidades metafísicas y demás sandeces, ES TAN VALIDA COMO LAS OTRAS, todo según su propio posmodernismo.

Lo lamento, no se que ha sucedido.

Riskov dijo...

“solo un memo consideraria que en ciencia vale mas la opinion de un creyente que la de un cientifico”

Dijo JPII (el memo) en un discurso frente a un grupo de científicos, donde se encontraba S. Hawkig: está bien que los científicos estudien los procesos acaecidos tras el Big Bang, pero no deben someter a estudio el momento mismo del BB, que es un acto de creación divina.
¡Qué razón tiene CO!.

¿Y cuantos cristianos serían considerados memos si aplicamos el criterio de CO?. ¡Podría haber guerras entre cristianos!.

Pero no puedo darle la razón a CO cuando dice que un científico no debe hablar de teología. Dice la teología: todo lo que existe tiene una causa. Ya sabe la física que no es así en el campo cuántico.
Otro ejemplo: ahora dicen los filósofos cristianos (W. Craig como más famoso) que el ajuste fino para la vida implica la existencia de un dios. La ciencia sabe que es al revés: la vida se ha adaptado a las condiciones existentes.

La teología queda refutada gracias al conocimiento científico.

La retórica de CO, en la que no baja a lo concreto, le permite divagar en la ambigüedad y expresar, de esa manera, cualquier mensaje fruto de sus deseos. Unos pocos ejemplos sirven para desmontarlo.

Renzo, Atilio: CO solo expresa sus deseos en la existencia de la deidad perfecta. Hay que entenderlo de esa manera.

Anónimo dijo...

No Riskov, tu opinion es una más, no es ciencia. La iencia no llega donde dices tú. Te vuelvo a citar a Ayala:

"Francisco J. Ayala, uno de los principales representantes del neodarwinismo en la actualidad, ha escrito que la creación a partir de la nada “es una noción que, por su propia naturaleza, queda y siempre quedará fuera del ámbito de la ciencia” y que “otras nociones que están fuera del ámbito de la ciencia son la existencia de Dios y de los espíritus, y cualquier actividad o proceso definido como estrictamente inmaterial”

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Eiskov:

A la pregunta sobre si hay algun elemento en la existencia no asequible al ser humano por vias ordinarias, la respuesta no puede ser nunca "no puede haberlo porque no lo hemos detectado por las vias ordinarias".

Es una estupidea.

A la pregunta sobre si hay alguna parte . area o elemento de la realidad incognoscible por la la ciencia humana, la respuesta no ha de ser nunhca "no, porque la coiencia humana no lo detecta".

Es por ello que la ciencia en si no puede preguntarse nunca por si existe algo vedado a la ciencia, y es por ello que NO lo hace y mantiene silencio ante la pregunta.

Lo que si que hay son sujetos de ideologia cientificista (pseudociencia) sosteniendo que si algo no lo detecta la ciencia, no puede existir.

Seguro?

No puede existir?

Como ideologia me parece bien, pero no es una cpnclusion cientifica en realidad, sino simple ideologia atea, legítima como cualquier ideologia, pero no es nada mas ni tiene otro status que no sea este.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

Por último, dices: "Para saber si una teología es compatible con la evolución se lo preguntaré a un teólogo. ¡Claro!.
Y para saber si una teología es correcta se lo preguntamos a un teólogo".

Para nada, Riskov. Todas las teologias afirman de si mismas ser en mayor o menor medida ciertas. Lo que haré es leer gran número de teólogos, los más prestigiosos sobre todo, y luego extraeré mis conclusiones. Pero sí, para conocer las distintas teologías leeré a teologos y no a ateos cientificistas.

En ciencia haria lo mismo, leer a cientificos no a creyentes, y no sólo a un científico sino a un nutrido grupo de ellos, sobre todo los de prestigio.

La misma incompetencia que muestra un creacionista para entender esto, al airmar que un creyente puede entrometerse religiosamente en ciencia, la muestran aquellos de ideologia atea cientificista cuando sostienen que para conocer las teologias no valen los teologos sino los ateos cientificistas.

La misma.

Por eso te dije que hablando así no os diferencias en mucho de un creacionista bíblico fanático, y es que fanatismos los hay de muchos signos, no solo religiosos, tambien hay fanáticos de ideologias ateas pseudocientificas o , por decirlo de otras maneras, "meta" cientificas o ideológicas.

salu2

c.o.

Riskov dijo...

CO: cada comentario tuyo refuerza la imagen de que eres un crédulo irracional.
Me has dedicado tres respuestas, donde todo son falacias y no encuentro nada razonable en ellas. A saber.-

Me acusas de insinuar que: "no puede haberlo porque no lo hemos detectado por las vias ordinarias".

Ya dije que tú apenas leías los comentarios ajenos. A ver, ¿dónde dije yo algo parecido a eso?.


Y otra vez vuelves con tu ídolo, con el cual nació la verdad absoluta… o mejor aún la VERDAD ABSOLUTA: "Francisco J. Ayala, ha escrito que la creación a partir de la nada es una noción que, por su propia naturaleza, queda y siempre quedará fuera del ámbito de la ciencia”.

Y a mí qué lo que diga ese señor. Lawrence Krauss es un científico de no menor nivel y estudia ese concepto. Uno de sus libros se titula precisamente “Un Universo de la nada”.

No sirve como argumento de autoridad citar a un científico cuya opinión es minoritaria.


Lo que más me ha gustado ha sido tu párrafo:
“Para nada, Riskov. Todas las teologias afirman de si mismas ser en mayor o menor medida ciertas. Lo que haré es leer gran número de teólogos, los más prestigiosos sobre todo, y luego extraeré mis conclusiones. Pero sí, para conocer las distintas teologías leeré a teologos y no a ateos cientificistas.”

Cuando te aclares (“Para nada” vs. “Pero sí…”) nos lo explicas de nuevo.


Por último (escribo para los demás lectores, que no confío en que tú llegues a esta altura de mi respuesta), yo no niego que la realidad tenga muchos aspectos en los que la ciencia aún no ha llegado. Bien al revés, casi todos sabemos que es un hecho, lo cual da campo de acción a los científicos para continuar su labor durante mucho más tiempo. No obstante, esto no te otorga la posibilidad de colar cualquier creencia irracional. Y afirmo: tu creencia y tú sois igual de irracionales.

Atilio dijo...

Concuerdo contigo Riskov. Es por momentos algo inquietante observar cuan enajenado esta el cretino que repite sin cesar profesiones de fe irracionales y indemostrables.

En relación a tu comentario hay algo sobre lo cual querría abundar y es sobre la afirmación por la cual la ciencia no lo ha probado todo, lo que es cierto pero es normalmente presentado de una manera muy defectuosa.

Por ejemplo, que es lo que la ciencia no ha probado todavía que puede, por ejemplo, justificar al dios de los cristianos en la mera posibilidad de existencia?

Que es lo que la ciencia no ha descubierto aun que hace Jesús posible?

Como se comunica el alma con el cerebro y que la ciencia no ha descubierto?

Como acontecen los milagros fuera de los campos de la ciencia?

Donde queda el paraíso que la ciencia no ha descubierto?

Como hace dios para ser eterno y moverse de manera tal que la ciencia no ha comprendido?

La lista puede ser casi infinita.

Lo cierto es que la ciencia ha descubierto mucho mas de lo que la afirmación inicial sugiere pues NINGUNA de las preguntas puede ser respondida de manera racional. Lo único que hacen es hacer ruido con la boca y decir sandeces de tipo "es así que sucede" sin decir como sucede ni saber nada al respecto.
Es lo mismo que yo me ponga a explicar cosas de manera azarosa, por ejemplo, este texto no lo he escrito yo sino que apareció espontáneamente en mi ordenador, lo leí y me pareció bien, entonces apareció delante de tus ojos sin que yo haga nada.
Claramente es una frase que se puede leer pero no tiene ningún sentido y es un mero capricho.
Lo mismo es la fe religiosa y los artículos y dogmas de fe.

La ciencia ha descubierto tanto que ha expulsado a dios hasta la locura, el delirio, el capricho, la irracionalidad mas absurda y no hay ningún crédulo que pueda demostrar lo contrario.

Jamas nadie ha demostrado lo contrario desde la ciencia moderna, digamos fines del siglo XIX.

Mucho menos los charlatanes pelagatos intelectuales que vienen aquí a repetir pavadas sin sentido.

Atilio dijo...

ERRATA: e indemostrables y la falta de numerosos acentos que mi corrector no pone.

La falta de uso de la lengua, fuera de momentos aquí, me hace pagar el precio.

Lamento esos errores provocados por las pausas para recordar las palabras y luego el olvido, por ejemplo, de no poner y antes de i..

Anónimo dijo...

Riskov:

1. PARA NADA voy a leer y creer a UN solo teologo. PERO SI que para conocer alggo de las diversas teologias, leere a los DIVERSOS teologos PARA FORMARME MI OPINION, no a tocineros ni lecheros ni a gente de ideologia atea como vosotros. Por ejemplo, mi teologia la desconoceis bastante en occidente.

2. Es obvio que la sola racionalidad no conduce necesariamente a Dios, asi que deja de repetir que la religion no es racional, que ya lo sabemos. Nadie cree por racionalidad, se cree por elementos sobrenaturales, es de3cir, por entrar en contacto con aquello divino, no por meros razonamientos. Aqui la razon solo sirve para explicar un poco la vivencia de fenomenos sobrenaturales, si es que algo asi tiene en realidad palabras para explicarse en lenguaje humano (mas bien creo que no). Se cree por espiritualidad, no por razon o argumento. Solo la pregunta por Dios es racional, la respuesta es siempre sobrenatural. Como dijo San Pablo, nadie puede decir que Jesus es el Hijo de Dios si no es en el Espìritu Santo.

La razon no basta, es obvio, necesitamos el Espiritu para creer, lo sobrenatural. No paro de repetirlo pero no lo oyes.


Salu2

c.o.







Anónimo dijo...

Riskov:

A ver como puedo decirlo de una manera que lo entienda una mente materialista contemporánea.

Los creyentes estamos poseidos, visitados. ¿Esto lo entiendes? Como dice la teologia ortodoxa, el ser humano es un ser visitado.

Espiritualidad remite a espiritus, seres invisibles e indetectables por la ciencia. El cristiano esta "poseido", la Troinidad mora en él.

A veces las visitas espirituales son de otro signo, a eso se le llama posesion demoniaca, hay muy pocas, la mayoria de veces se trata de enfermedades mentales, pero me temo que hay algunas que se deben a visitas no recomendables.

El cristiano es un ser que invoca espiritus. En la epiclesis se invoca, por ejemplo.

La razon no basta para creer, ha de haber ese contacto con elementos espirituales, sobrenaturales, para creer. Y no digo saber , aunque casi que podria, sino que prudentemente digo "creer".

Asi que cada vez que me dices irracional me quedo igual, soy como un "poseido" (para que me entiendas) como Santa Teresa, San Juan de la Cruz, Sann Serafin de Sarov, o cualquier otro creyente en el cristianismo. Gente que usaba muy boien su razon pero que hablaba de algo mas.

Locura colectiva o verdad?

Quien sabe, pero no podemos pensar de otra manera pues estamos como "poseidos". No somos personas que desarrollan deficitariamente su rqzoón, sino gente que entró en contacto espiritual.


Salu2

c.o.

Atilio dijo...

La verdad es que el cretino es el mejor aliado de los ateos.

Describe de manera muy clara su demencia y sus fantasías ilusorias como si fuesen obvias y evidentes para todos.

Es el típico caso del loco que cree que todos son como él o que sus delirios son normales y comunes.

Anónimo dijo...

Atilio:

O tal vez tú seas el mejor aliado de los creyentes, pues con tu conducta fanática, violenta e irrespetuosa con los contertulios, basada únicamente en la desdcalificación personal es prueba de que no tienes nada que decir y si mucho que callar.

En el agora griega de tiempos ha, el que pasaba a insultar y descalificar al oponente perdia el debate y era abucheado por la muchedumbre y debia abandonar el agora.

Los lectores ya ven lo que dicen unos y otros, no es necesario que se hable de quién lo dice, es más, es prueba de falta de argumentos.

La ciencia se caracteriza por su método. este no incluye insultos ni gritos, eso forma parte en realidad de lo ideológico y no de lo científico. Y entre las diversas ideologias existentes, el lector está comprobando que la de Atilio es una especie de totalitarismo violento que nada tiene que ver ya con la ciencia, pero sí mucho con sus deseos, fobias, pasiones y odios. Una ideologia del odio no es atractiva para nadie, asi que Atilio solo se evidencia a si mismo y a sus ideas como simple fanatismo producto del odio a que tiene a que difieran de sus opiniones e ideas.

Gracias, Atilio, cuanto mas se te lee mas comprende la gente la diferencia entre ciencia y barbarie cientificista atea, meramente ideolçogica como la tuya.

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

Excepcionalmente te voy a responder, cretino.

No estas en la Agora.

No me interesan tus berrinches estúpidos de ignorante derrotado y perdedor que no saber que decir.

Te he puesto infinidades de evidencias, argumentos y fuentes. Hemos todos argumentado, explicado ciencia que no conoces y sido pedagógicos, algunos de nosotros con una paciencia de santo.

Tu eres un simple tonto medio loco que se cree que le hablan del cielo. Estas cerca de un diagnostico medico y en el futuro no muy lejano seras considerado un enajenado mental.

Los lectores no son tus aliados. Este es un blog ateo, te recuerdo. Y me consta que mi personalidad es seguida por muchos.
Pero lejos estoy de estar interesado en tal cosa y mucho menos en tener una competición contigo. Eso si que seria preocupante.
Fíjate que se nota en mis comentarios la importancia que te doy...

Tus diagnósticos psicológicos son patéticos y risueños.

No sabes nada de nada, estas mas loco que una cabra y eres un charlatán.

Eso lo saben todos.

Saludos.

Anónimo dijo...

Atilio:

Y a todo lo que objetabais os he contestado y sin necesidad de insultar, por eso tal vez rabies.

He demostrado que lo que haceis aqui no es ciencia, ni vuestras conclusiones son ciencia, ni vuestros insultos son ciencia. Son ateismo, una ideologia. Y dentro de la ideologia atea sois del tipo cientificista extremo.

Os he presentado la opinion de los ultimos Papas romanos, teologias cristianas diversas tanto occidentales como orientales que no ven incompartible la evolucion con sus creencias. He presentado la postura de cientificos como Ayala, que ven que ciertas preguntas ya no son de orden cientifico, sino filosofico o teologico y admite que la ciencia no tiene nada que decir al respecto.

Os he recordado que los ateos no conocen necesariamente todas las teologias que hay en profundidad suficiente como para erigirse jueces en teologia, de la misma manera que es patético ver a un creyente decir que sus creencias se han de entrometer en la ciencia.

Os he demostrado que a la pregunta ·¿hay algo vedado al saber científico?" la respuesta no puedes ir a buscarla a la ciencia, pues jamás lo detectaria. Aun asi, podria haberlo. Cualquier entendimiento lo ve claro menos vosotros.

Os he contestado todo esto, pero como no os gustan las respuestas (dijese lo que dijese lo ibais a rechazar pues sois ateos enemigos de lo religioso) me insultais sin mas. Un ad hominem tras otro que evidencia no tener nada que responder por tu parte.

En fin, a la vista de todos está lo que escribimos y, por suerte, no juzgamos solo yú y yo, Atilio, sino tambien el lector.

A ti te gustaria meterte en la mente de todo lector y provocar que comparta tu odio e insultos al contertulio, y tal vez lo consigas en algun caso, o bien en otros casos consigas todo lo contrario, desareditarte como de costumbre a base de aparecer como si fueras un "maltratador" incapaz de dialogar sin insultar al contertulio. Si crees que dar esa imagen refuerza tu filosofia pseudocientifica vas listo, amigo.

Atilio, como decia mi abuela, puedes cagarte en las ideas de los otros, no "en los otros".

Esa sobreactuada posesion infernal que finges (o espero que finjas), es la frontera entre la salud mental y la cordura, no el ser religioso o ateo. Ese odio que retuerce cada uno de tus párrafos tiene algo de mórbido, de patológico, difícil de explicar pues parece ir mas alla del mero teatr. oAsi que mas cerca te veo yo a ti de un diagnostico inesperado, es mi particular impresión.

Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

Copio y pego parte del inicio de este artículo.

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Muchos creyentes progresistas y moderados afirman:

Por supuesto que creo en la evolución. Y creo en Dios, también. Creo que Dios creó la vida mediante la evolución.

Creen en algún tipo de dios creador, pero rechazan las versiones extremas y fundamentalistas de sus religiones. Quieren que sus creencias estén de acuerdo con la realidad, incluyendo el hecho confirmado de la evolución biológica. Así que tratan de conciliarlas afirmando que la evolución es real, tal y como los científicos la describen, y que es obra de Dios. Insisten en que no es preciso negar la evolución para creer en Dios.

Y en el sentido más estricto, más literal, es cierto. Es cierto que hay gente que cree en Dios y que también acepta la ciencia en general y la evolución en particular. Sería absurdo negarlo. No estoy diciendo que esas personas no existen.

Estoy diciendo que su posición es insostenible. Estoy afirmando que la postura "Dios hizo que la evolución sucediera" está plagada de contradicciones internas y de negación de la evidencia.

---

c.o., a pesar de haber publicado decenas de comentarios, no has pasado de la introducción, que anticipa muy bien tu discurso.

Cuando abordes los 4 puntos siguientes, nos avisas.

Gracias.

Anónimo dijo...

Jack:

No nos hemos aclarado en uno y ya quieres que abordemos 4?

xD

c.o.


Jack Astron dijo...

Todo lo que has hecho es afirmar que hay creyentes en el dios cristiano que aceptan la evolución, tal como anticipa la introducción del artículo.

Eso no es novedad, especialmente cuando viene de autoridades religiosas como el Papa (el CEO de la ICAR tiene que mentir para protegerla), de cuasi curas como Ayala, o de otros científicos que, como él, reciben millonarios premios de la Templeton Foundation por decir que no hay incompatibilidad entre religión y evolución.

Lo que ahora te falta explicar, es CÓMO compatibilizan su creencia religiosa con la evolución.

En particular, cómo se puede justificar que un dios omnipotente, bondadoso, interesado en crear a los seres humanos, haya podido seguir el largo, doloroso e innecesario camino evolutivo para lograr su objetivo.

Cuarta vez que pregunto lo mismo.

Anónimo dijo...

Al contrario, Jack, te corresponde a ti aclarar que la ciencia demuestra incompatibilidad con cualquier teologia.

Eres tú quien ve incompatibilidades, asi que deberias señalarlas.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Yo, por mucho que remiro y remiro, no las veo. Asi que no puedo adivinar qué ves tú en tu pensamiento íntimo.

x.o.

Riskov dijo...

Atilio:

CI (crédulo irracional) es delirante. No merece la pena prestarle mucha atención.

Anónimo dijo...

riskov:

Bueno, no me las prestes a mi, sino a este enlace que lo explica todo bastante mejor que yo. Si no me habeis comprendido hasta ahora, tal vez el enlace os sirva de algo.

http://www.tendencias21.net/El-darwinismo-no-esta-esencialmente-opuesto-al-cristianismo_a2683.html

salu2

c.o.

Riskov dijo...

El autor pertenece a la Cátedra de Ciencia, Tecnología y Religión, de la U. Pontificia de Comillas.

Muy neutral. Absolutamente objetivo.


Has estado delirante. Señalo un par de expresiones, entre otras muchas.-

"El cristiano esta "poseido", la Troinidad mora en él."

"La razon no basta, es obvio, necesitamos el Espiritu para creer (...)"

No es que la razón no baste, sino que hay que luchar contra ella. Ahora resulta que el presunto Espíritu se aparece caprichoso a unos; y a los que no se presente se condenarán. ¡Estamos en el siglo XXI!.

Anónimo dijo...

risskov:

jajajajja, que va. Dije: "A ver como puedo decirlo de una manera que lo entienda una mente materialista contemporánea.Los creyentes estamos poseidos, visitados. ¿Esto lo entiendes? Como dice la teologia ortodoxa, el ser humano es un ser visitado.Espiritualidad remite a espiritus, seres invisibles e indetectables por la ciencia. El cristiano esta "poseido", la Trinidad mora en él.

Te le he explicado como a un ser materialista contemporaneo.

Y je utilizado Entre Comillas, "poseido", jajajaja Las puse porque me temia algo asi, jajajajaja

No, es aquello de que la Trinidad mora en todo cristiano. El espiritu concede los carismas y dones, pero no a la manera del film Posesion Infernal, ni Stigmata ni nada parecido, jajaja Y en la Eucaristia se invoca al Espiritu Santo, pero no lo imaginemos hoollywoodianamente tampoco, que no es menester, jajajajajja

salu2

c.o.

Anónimo dijo...

La fe es un carisma que las cristianos tienen porque la Trinidad mora en ellos (no imaginemos posesiones Stihmata necesariamente, ejeje). Por solas palabras no se cree, pero tampoco se deja de creer. Es el elemento sobrenatural el que otorga el don de la fe, solo si interviene lo sobrenatural se puede creer que Jesucristo es Nuestro Señor. Y a la vez es imposible que por meras palabras se de creer, es una pérdida del Espíritu, las solas palabras no explican ni por qué se pasa a creer ni por qué se deja de creer. Ambos son acontecimientos espirituales, uno positivo y el otro negativo, no recomendable a nadie.

Salu2 riskov

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Por lo que a mí respecta, Dios diseñó la evolución. A partir del código genético. Mi sospecha se basa en esto:

http://cosmicfingerprints.com/ee/

(¿Entiendo muy bien todo lo que dice ese link? Por supuesto que no. Pero no importa: el tipo parece saber mucho, y con eso me basta para sospechar/pensar/creer que es cierto lo que dice –lo que no significa que ya jamás cambiaré de opinión).

¿Es Dios omnipotente? Tal vez no, y por eso algunas cosas le salieron mal o defectuosas. O puede que aún esté haciendo ensayos. ¿Y qué hay de todas esas creaturas que sufrieron por sus errores y ensayos? Pues nada, ahora sus almas están en el Cielo gozando de la dicha eterna.

O tal vez Dios sí es omnipotente (y omnisciente e infinitamente bueno), pero por alguna razón que no comprendemos (aún), nos hace sufrir mucho (aunque sólo por poco tiempo).

Listo. ¿Cuál problema? Dios sí, Evolución 2.0 también.

Renzo dijo...

Por si alguien se ha perdido entre tanto desvarío cretino o para los que entren a partir de este punto en el blog y prefieran ahorrarse la interminable repetición de sandeces de C.O., hago un resumen rápido.

Cretino Oriental es fundamentalmente bobo, muy bobo. Además muestra síntomas más que evidentes de estar mal de la azotea. Es decir, tenemos a un individuo que es tonto y no rige, que se cree sus alucinaciones y está convencido de que lo que pueda ser imaginado ya tiene, sólo por eso, todas las posibilidades para existir realmente.
Nos viene con monsergas "tontológicas" y creencias dementes y nos exige que no le sometamos al criterio científico, ya que "lo suyo" queda fuera del ámbito de la Ciencia, está blindado frente a ella y eso le otorga un cheque en blanco para decir cualquier gilipollez y refugiarse en que es "tontología" y "sus creencias" para eludir cualquier debate serio y razonable que se le proponga. Es como un niño que quiere cambiar constantemente las reglas de los juegos para, si no consigue ganar, quedarse al menos con la ilusión de no haber perdido.
Se le han dado argumentos, enlaces, bibliografía..., da lo mismo, el sigue erre que erre a lo suyo, repitiendo las mismas idioteces mil veces y mostrando una clara falta de respeto hacia el dueño del blog y al resto de participantes (redifiniendo a su gusto conceptos y significados, en un constante "mover la portería") que acaban cansados de perder el tiempo y la paciencia con semejante energúmeno y que tienen que aguantar, encima, que se haga la víctima y el ofendido, cuando se le ponen las cosas claras y se le trata como merece su comportamiento aquí.


Renzo dijo...

El que faltaba, Moire.
No entiende lo que pone el link, pero le da igual, "...el tipo parece saber mucho..."
En fin, para mear y no echar gota, que decimos por aquí. Estos dos se están jugando el título de "tontolaba" del año y para mi que van a ganar el de todo el siglo, "ex aequo".

Anónimo dijo...

Renzo:

Renzo:

Que va, lo que aqui tenemos es a Renzo and company. Re3nzo, como otros, es un impostor que pretende hacer pasar por ciencia lo que no ha dicho la ciencia. Es una ideologia llamada despectivamente "cientificismo", como pueden observar se basa en una fanatismo extremo ateo y materialista, que por su jerga pseudocientifica intentan hacer pasar como coiencia ante los crédulos espectadores (esos que no saben ná de ná, pero confian en los cientificos). Los crédulos que les escuchan al oir su jerga piensan que lo que dicen debe ser científico. Nada más lejos de la realidad. Eso es ideologia, simple ideologia camuflada de argot cientifico, y llega a conclusiones a las que la ciencia nunca ha llegado.

Por ejemplo, entre otros temas, la ciencia no demuestra a Dios pero ellos dicen que la ciencia niega a Dios, es decir, que la ciencia ha demostrado que Dios no existe. Esto es lo que sostienen en su jerga científica, sin ser conclusion cientifica alguna. La pregunta por Dios no es cientifica, es filosofica o teologica, pero no cientifica. Tampoco la contesta la ciencia, obviamente, la cual ni afirma ni niega la existnecia de Dios. Pero los ateos quieren hacer creer que la ciencia ha demostrado que Dios no existe.

Son pues ateos, no científicos. Actuan como una pseudociencia pero no hacen ciencia. Son ideologia, y está llena de odio e intransigencia. Son cientificistas y esto lo resume todo.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Fijense en la pretenciosidad de sus argumentos, hay numerosos cientificos creyentes que consideran compatible la evolucion y toda la ciencia con la religion, pues sepan señores que según Jack, todos esos millones de personas se equivocan, son necios, asi lo dice Jack que sabe más que todos ellos juntos sobre "cómo son sus particulares creencias y si son compatibles o no con algo".

Es delirante, pero bueno, tal vez sí, sean más listos que todos, sobre todo porque hacen colar por cientifico lo que obviamente no es conclusion cientifica alguna. La vanidad es un vicio peligrosisimo. Cuando Jack se da cuenta de que es mas listo que millones de personas cientificas y creyentes sin problemas con la evolucion, y que están todos equivocados sobre como son "sus propias creencias particulares y sus compatibilidades" es el momento de correr al médico, creo yo, no de escribir un articulo.

Salu2

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

El-tipo-que-parece-saber-mucho sabe más que tú, Renzo. Es ingeniero. ¿Tú qué eres?

Además de que algo sí le entiendo...

Katholikov, has dado una descripción exacta de estos ateos, o al menos de algunos de ellos. Son impostores que pretenden hacer pasar por ciencia lo que es sólo ideología. "Ah, es que la ciencia funciona...", dicen -como si no hubiera montones de teorías que funcionan (hacen predicciones correctas) pero luego se descubre que son falsas.

Además que no siempre la ciencia funciona...

Anónimo dijo...

Saludos, amigo Moire.

A mi la ciencia me parece bien, pero no el cientificismo ideoloógico de esta gente y además malintencionado (no admiten que ya no estan haciendo ciencia, sino ideologia atea, para liar a la gente y ganarla para su causa ideologica, que no cientifica).

Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., dices:

Por ejemplo, entre otros temas, la ciencia no demuestra a Dios pero ellos dicen que la ciencia niega a Dios, es decir, que la ciencia ha demostrado que Dios no existe.

No. Ese es un MUÑECO DE PAJA.

Lo que hago es contrastar los atributos y acciones que los mismos creyentes le asignan a su dios con la evidencia científica.

Por ejemplo, si alguien me dice que cree en un dios indefinido, yo no puedo negarlo, pero tampoco me interesa hacerlo.

Pero si me dice que cree en un dios que creó el Sol, la Tierra, las plantas y los animales, que desencadena terremotos, envía plagas, sana enfermos, etc., yo tengo todo el derecho de contrastar esas afirmaciones con la evidencia científica y sacar mis conclusiones.

Lo mismo si me dicen que dios es bondadoso, pero observo sufrimiento innecesario de seres inocentes.

Tú has publicado decenas de comentarios sin refutar ni una sola vez lo que te he planteado. Te limitas a nombrar personas que dicen creer en dios y en la evolución, como si ese fuera un argumento válido.

Intentas descalificarme con ese mismo "argumento".

¿Acaso tengo que dejar de pensar porque millones de personas DICEN no tener conflicto entre su religión y la evolución?

¿Debiera suspender el uso de mi capacidad de razonar por ese motivo?

¿Dejas tú de ser cristiano porque más de mil millones de islámicos niegan la naturaleza divina de JC?

Moire, al menos, ha propuesto soluciones a lo que pregunté, aunque sus soluciones comprometen la identidad clásica del dios cristiano.

Es posible que dios no sea omnipotente, dice. Sería incapaz de crear seres vivos en un instante, y por esa razón se vería obligado a seguir el largo camino evolutivo.

Bueno, eso es menos descabellado, pero en tal caso tampoco sería capaz de resucitar fiambres. Mala noticia para los que sueñan con la vida eterna.

También dijo:

¿Y qué hay de todas esas creaturas que sufrieron por sus errores y ensayos? Pues nada, ahora sus almas están en el Cielo gozando de la dicha eterna.

Otro cambio fundamental al cristianismo, que siempre ha negado el alma a los animales no humanos. Los cristianos tendrían que aceptar que los primeros peces que salieron del agua hace cientos de millones de años tenían alma eterna, que las garrapatas y los ácaros del polvo tienen alma eterna.

¿Existirán Cielos diferentes para cada especie o estarán todas las almas juntas en una especie de zoológico celestial?

Vaya que es ridículo todo esto.

Atilio dijo...

c.o. es un troll delirante que se rindió hace ya tiempo al comprender que no podía responder nada de lo que se le dice.
En lugar de ello ha decidido solo repetir sandeces fantasiosas ad nauseam.

Atilio dijo...

entro, hay algo para decir que no sea señalar las tonterías de los dos crédulos delirantes que nos visitan.

El autor comienza con una cantidad de irrelevancias todas relacionadas con su persona, una característica típica de los crédulos que siempre hablan de si mismos y explicas verdades universales a partir de sus propias experiencias. Al fin de cuentas, no son mas de niños que quieren que su papá celestial les mire cuando hacen piruetas y les de palmaditas en las cabecitas diciendo "niño bueno!", igual que algunos perritos.

Cuando finalmente deja de decir trivialidades, el autor comienza en el tema diciendo que las mutaciones aleatorias son análogas a ruido en una señal.
Honestamente, deje de leer ahí pero luego decidí explicar el tema, aunque con eso ya alcanza para comprender que estamos delante de otro "genio" que cree que haber visto algo que nadie vio y cambiar una teoría científica con mas de 150 años de confirmaciones y aplicaciones perro que nadie se dio cuenta de algo que el descubrió. Vaya...

La analogía es pésima y esconde un error fundamental y muy religioso: el pensamiento teleológico.

La señal no es algo puro que es perturbado o contaminado por el ruido. Las mutaciones no son algo diferente del resto. La evolución de una forma de vida no tiene un nivel puro y otro de perturbación. Simplemente cuando una mutación produce un efecto letal, la forma de vida muere, como con el cáncer.
Cuando las mutaciones no son beneficiosas, la forma de vida se extingue.
Y cuando las mutaciones son ventajosas, la forma de vida permanece, a menos que otros factores la afecten.

Detrás de la idea de mutaciones como ruido que perturba una señal que, de alguna manera, es diferente que las mutaciones, se esconde la convicción que el hombre es el pináculo de la evolución, la idea de perfección, de destino evolutivo de dirección del proceso. Todos esos conceptos son errados y no tienen lugar en el análisis de las mutaciones.

Simplemente todas las formas de vida son mutaciones, es decir, ruido según el ingeniero eléctrico. No hay señal separada del ruido, no hay dos cosas, no hay "error", no hay destino ni forma mejor que la otra.

El ingeniero no sabe de lo que habla y es victima de sus peticiones de principio inconscientes y su visión de la realidad sesgada desde antes de ponerse a pensar en el tema.
Y, por supuesto, termina el párrafo diciendo "This is absurd!".
Son agotadores estos crédulos...

Como si fuese poco luego se mete mas adentro en la fosa que ha cavado para si mismo y pregunta si alguna vez un error en el ordenador ha mejorado un programa y pavadas similares pues para el el programa (el código genético sin mutaciones negativas) no puede mejorar con mutaciones que no sean "beneficiosas". El uso del termino "beneficiosa" indica que no comprende como funciona la Evolución.

Atilio dijo...

Su segundo punto es simplemente vergonzoso por varias razones.
Una porque, al no comprender el primero, no comprende el segundo sobre el porque hay tanto DNA "basura" en seres vivos. {Para el siguen habiendo dos cosas de naturaleza diferente cuando todo es lo mismo y parte de un proceso que ha dado una forma de vida particular.
Y segundo porque no comprende como puede emerger complejidad de algo simple.
Nuestro amigo el ingeniero crédulo incrédulo no podrá jamas aceptar que un ser humano tenga 50% de su patrimonio genético igual al de una banana, aun cuando piense como tal.

Ya, a partir de aquí todo se vuelve una queja constante que da bastante vergüenza ajena leer.
No comprende como solo tres factores: herencia, variación y selección, sean suficientes para crear todas las formas de vida y le recomienda a Dennett, uno de los pensadores mas importantes de los tiempos actuales, que estudie ingeniería para comprender de lo que habla.
Confunde la evolución con cómo se degradan las señales porque sigue pegado a su descubrimientos ilusorio mayor: la diferencia entre señales y ruido.

El punto 4 es otro rejunte de referencias a si mismo con errores fundamentales, en este caso, la instanciación física de la información o lo que John Archibald Wheeler llamó "it form bit".
No comprende como funciona la química y la física en organismos y busca la distinción entre software y hardware sin comprender que el agenciamiento u organización de los procesos físico/químicos son la información del sistema.

Ya continuare con el resto si tengo ganas. Ahora necesito leer algo razonable para sacarme de encima todo esto.

Que Moire se deje impresionar por algo tan claramente tendencioso y poco objetivo, es llamativo.
No tiene obligación Moire de saber y descubrir donde están los errores. Pero el aspecto tendencioso y propagandístico es visible para todos y denota que Moire no quiere aprender nada, solo confirmar sus creencias.



Atilio dijo...

Continuemos con el articulo que puso Moire.

El punto 5 se concentra en que algoritmos genéticos tienen siempre un objetivo predeterminado y autor sabe eso porque son programas de ordenador que tienen esa característica.
Cita un ejemplo dado por Dawkins y lo usa para probar exactamente el punto opuesto al sostenido por Dawkins.

He aquí otro ejemplo de cuan sesgada es esta gente.
Por supuesto que los algoritmos genéticos naturales y los hechos por humanos son diferentes. Y por supuesto que Dawkins estaba intentando mostrar como funcionan.
Lo que el autor olvida y me pregunto si es a propósito porque hay que ser lelo para no darse cuenta, es que la "dirección" que tanto enfatiza en la naturaleza esta dada por la segunda parte del nombre de la Teoría de la Evolución POR SELECCIÓN NATURAL.

El cocodrilo tiene escamas muy duras por selección natural, no porque nadie haya programado su código genético de tal manera. El hombre camina en dos patas y erguido por selección natural, es decir, que tal mutación fue ventajosa y por ello los que las tenían se reprodujeron mientras los otros fueron cominos por depredadores. El cortex prefrontal permite hacer escenarios imaginarios y así decidir, por eso hay crédulos como efectos secundario de esa adaptación que aumento la capacidad de evaluación de oportunidades y peligros.

Nadie programo nada de eso, aunque para un ingeniero eléctrico le parezca evidente que tales algoritmos genéticos no puedan existir sin destino pre programado. La naturaleza ignora olímpicamente las creencias de los crédulos supersticiosos.

Es realmente cansado tener que explicarles cosas tan básicas una y otra vez a los crédulos que, encandilados como sapos al borde de la ruta, creen ver a dios y sus obras por todos lados cuando en realidad es el coche de la ciencia que los va a pisar si no cambian de postura.

El punto 6 es una vergüenza y el ingeniero ya se pone a hablar como lo hace Moire muchas veces: con ese tono del ignorante que no se da cuenta de su propia ignorancia.
naturalmente y sin sorpresas, se la pasa hablando de su experiencia diseñando cosas y extrapola sus limitaciones a las de los científicos "arrogantes" a los cuales da una lección sin decir nada de valor realmente. Sobre todo no dice nada sobre los problemas de diseño del ojo, no menciona que hay otros tipos de ojos en la naturaleza, 8 diferentes diseños si recuerdo bien, sigue sin comprender como se ha llegado a ellos y, en general, es un punto que no vale la pena [para nada.

Para un lector serio, las dudas iniciales ya han pasado el limite de lo razonable y el autor es simplemente un charlatán enojado y resentido con la ciencia moderna, como casi todos los crédulos.

El punto 7 es algo parecido al gritoneo del ignorante que esta enojado y cree que con subir el volumen su hipótesis se vuelve mas aceptable.
Según el autor toda la biología tiene propósito. Dice que los "ateos" creen que el universo no tiene propósito cuando en realidad es la ciencia que ha demostrado que no tiene.
Cita ejemplos de maquinarias y mecanismos biológicos diciendo "ven? hace lo que debe hacer, tiene propósito!" (esto es una mera representación de lo que dice) y concluye que hay propósito en la naturaleza para luego (no lo dice) seguramente concluir que hay un barbudo en el espacio dirigiendo todo el asunto.

Pero comete un error pueril en el uso de palabras. Confunde el uso, resultado de la evolución, digamos de una pierna, como el propósito de la misma.
Según el autor la pierna tiene un propósito cuando en realidad tiene un uso cuya razón de ser es la evolución y lo vemos en miles de tipos de piernas diferentes. Tendrán las serpientes otro propósito en el gran plano de dios porque no tienen piernas?
En fin, aquí estamos al mismo nivel que los pensadores de la edad de bronce.

Si se me da la gana veré luego sus conclusiones grandiosas y declaraciones de haber solito derrotado a toda la biología moderna. Por que, la verdad, da algo de asco.

Renzo dijo...

Agradezco a Atilio el esfuerzo realizado leyendo la basura que rezuma el link que puso Moire y que, sobreponiéndose a las naturales nauseas que provoca en cualquier persona con sentido crítico y formación científica dicha lectura nos ofrezca este análisis tan esclarecedor del idiota que, al otro idiota, Moire, le parece "un tipo que sabe mucho". Esto es un demostración más de que la incultura científica incapacita a los cretinos para valorar y comprender lo que leen o se les dice. Son incapaces de distinguir entre información y ruido espúrio, se quedan maravillados por la palabrería absurda y sin sentido que para nosotros no pasa de ser una cacofonía, y luego se atreven a descalificarnos y pretenden darnos lecciones, manda huevos!!!

Saludos.

Atilio dijo...

Ahora me doy cuenta que le primero de los tres comentarios sobre el link comienza con una frase cortada.
Cuando lo copie se me paso algo pero era solo una introducción. Lo importante comienza en la segunda frase.

Gracias Renzo. Lo hice por curiosidad al comienzo y luego ya estaba metido dentro. Hay mucho mas que se puede decir y deje pasar algunos puntos porque, la verdad, ya me molestaba leer una interpretación tan tendenciosa de la Teoría de la Evolución por Selección Natural, sobre todo con ese tono de soberbia el ignorante.

Saludos.

Anónimo dijo...

Jack

Dices: "Lo que hago es contrastar los atributos y acciones que los mismos creyentes le asignan a su dios con la evidencia científica."

Ya la frase es tremendamente pretenciosa, aceintifica, e ingenua, De todos es sabido que hay numerosisimas denominaciones cristianas, y cada una de ellas entiende a Dios a su manera. Pero para Jack solo hay una, no conoce más. Es decir, en realidad Jack no sabe de teologias, y cree en su ingenuidad que todos los creyentes en el cristianismo conciben a Dios con los mismos atributos y acciones. Madre mía que barbaridad. Si asi fuera no habrian tantas denominaciones cristianas diferentes. Por otra parte, sigo sin ver rastro de ciencia en lo que hace JAck aqui, y sí mucha ideologia atea de cafeteria.

Dices"Lo mismo si me dicen que dios es bondadoso, pero observo sufrimiento innecesario de seres inocentes".

Y quien te ha dicho que la cusa de su sufrimiento sea Dios y no su libertad mal empleada. E segundo lugar, ¿y quien te ha dicho que sean inocentes, pudes descartar que esten pagando un mal karma o algo asi por vidas anteriores? No. Por tanto no sabes seguro si son inocentes, ni tampoco sabes si la causa de su sufrimiento es Dios, nuestra libertad, otros seres, etc.... Una cosa es que Dios lo sepa todo y otra cosa es que sea el autor. Si le hago daño a otro el autor soy yo, no Dios. El es solo autor de mi libertad y de la del otro, no de mis desvarios y agresiones. Lo que le recriminas es no intervenir, y A "Ti" te parece mal que no intervenga, pero mira, eso es subjetivo, porque a mi me parece bien que no intervenga, al menos no en todo momento. Prefiero que nos haya dado libertad, para bien o para mal, pero libertad.

Da igual, el caso es que tampoco Jack hace ciencia aqui, sino que da opiniones pobres, deserdenadas, subjetivas, ideologicas, pero no es ciencia.


Dices: "¿Acaso tengo que dejar de pensar porque millones de personas DICEN no tener conflicto entre su religión y la evolución?"

Para nada, eres libre de pensar lo que quieras. Solo que numerosisimos cientificos, tanto ateos como creyentes no ven esa contradiccion con la evolucion. Lo que no te paso es que digas que la ciencia ha demostrado que se equivocan, y que es incompatible. Es falso, la ciencia no ha
demostrado nada en estro tema en primer lugar porque es un tema filosofico y no cientifico.

El lector de este blog ha de saber que la mayoria de cientificos no confunden filosofia con ciencia, que solo un pequeño grupo de radicales ateos utiliza jerga cientifica para exponer lo que no es ciencia sino mera ideologia atea barata. Empiezan por la conclusion, hacen exactamente lo mismo que los fundamentalistas que critican: la conclusion es "ateismo", luego busquemos las pruebas. xD

Ni siquiera es una filosofia, es una ideologia que trata de hacerse pasar por ciencia o pretender que posee su mismo status de legitimidad, es decir, es un engaño.

Salu2 Jack

c.o.



Atilio dijo...

El cretino es simplemente un mentiroso y un fanático que repite lo mismo una y otra vez.

Ya hemos desmantelado todos sus puntos numerosas veces y vuelve con lo mismo.
No tiene ninguna disciplina intelectual y cualquier cosa le resulta posible mientras conduzca a la mera posibilidad de "algo" de lo cual deriva a su dios, la sotana, barba, olor a alcohol y sudor de sus guías espirituales orientales, todo esta incluido en sus delirios de fanático irracional.

Es una payasada constante.

Anónimo dijo...

Atilio:

Claro, has desmantelado todo, incluso al Daesh, jajajaja Desmanteleitor.

Y lo has desmantelado haciendo ciencia, filosofia, ideologia, brujeria?

Me gustaria saber CON QUÉ lo has desmantelado. xD

c.o. (ahora en facebook como Cristiano Alejandrino)



Jack Astron dijo...

c.o., sigues edificando hombres de paja e intentando descalificarme a mí, en lugar de responder lo que he preguntado 5 o 6 veces. Ignoraré nuevamente tus ataques personales.

De todos es sabido que hay numerosisimas denominaciones cristianas, y cada una de ellas entiende a Dios a su manera. Pero para Jack solo hay una, no conoce más.

Sé que existen miles de sectas cristianas, pero yo me limito a usar los atributos esenciales del dios cristiano (DC). No me interesa si la virgen María está en el Cielo o no, si el diluvio ocurrió o no, etc.

1) Omnipotencia: sólo necesito que el DC sea capaz de crear seres vivos. Los cristianos siempre han sostenido que puede hacerlo. De hecho, la base del cristianismo es la resurrección de un cadáver putrefacto. Si el DC fue capaz de hacer ese milagro, de reordenar los átomos del cuerpo del crucificado para volverlo a la vida, también debiera poder crear seres humanos.

2) Bondad: no necesito que sea un dechado de bondad, o infinitamente bondadoso. Me basta con que no cause sufrimiento innecesario. Admito el libre albedrío de los seres humanos (sólo para los efectos de esta discusión) y acepto que el DC tiene derecho a castigar a quienes lo merecen, pero ese argumento no afecta a mi planteamiento, porque está basado en el sufrimiento de los ANIMALES que nos precedieron en el proceso evolutivo. (Ver punto 4 de la entrada).

3) Interés en crear a los seres humanos: es algo que los cristianos siempre han sostenido. No existimos por un azar evolutivo, como la caída del asteroide que extinguió a los dinosaurios; el DC quería crearnos, éramos parte de su plan.

La pregunta es, de nuevo: ¿cómo se puede justificar que un dios omnipotente, bondadoso, interesado en crear a los seres humanos, haya podido seguir el largo, doloroso e innecesario camino evolutivo para lograr su objetivo?

¿y quien te ha dicho que sean inocentes, pudes descartar que esten pagando un mal karma o algo asi por vidas anteriores?

La reencarnación no es parte del cristianismo. Cito:

La doctrina del N.T. es incompatible con la reencarnación. El N.T. enseña que después de la muerte NO se regresa a otra vida en la tierra sino que pasamos enseguida al purgatorio que es un estado temporal pero no en esta tierra, o pasamos a nuestro destino definitivo que es el cielo o el infierno. Nuestro cuerpo volverá al polvo hasta el día de la resurrección cuando nuestro único cuerpo cobrará vida pero será glorificado.

http://es.catholic.net/op/articulos/5825/cat/13/reencarnacion-o-resurreccion.html

Si le hago daño a otro el autor soy yo, no Dios. El es solo autor de mi libertad y de la del otro, no de mis desvarios y agresiones…

Irrelevante. Estoy hablando del sufrimiento de los ANIMALES que nos precedieron en el proceso evolutivo. Los animales no pueden tener culpa alguna. Los cristianos siempre los han visto como bestias irracionales, sin alma, sin libre albedrío.

Atilio dijo...

Y los 200.000 años de humanos iguales a nosotros?

Y las otras especies humanas con consciencia como la nuestra?

Y la historia de hacer un hijo parta que sufra por culpa de nuestro pecado original que no sucedió?

Y la ridiculez de la trinidad?

Y porque un judío ignorante en un país de ignorantes en un momento sin importancia cuando había centros urbanos humanos mucho mas avanzados y con sistemas morales mas justos?

Y porque mezclar su mensaje con el nacionalismo de una tribu cualquiera?

Es tan patético todo esto...

Anónimo dijo...

jack:

Dices "La reeencarnacion no es cristiana"

La reencarnacion no es cristiana pero la preexistencia en el paraiso de todos y cada uno de nosotros sí, es cristianismo ortodoxo, antiguo, no católico romano porque es anterior a las heterodoxias latinas. Vease a los padres y doctores alejandrinos de los dos primeros siglos. tanto en la escuela alejandrina (como Clemente y Origenes), como en su rival antioquena (Teodoreto, Nestorio) o incluso antes, Justino Martir, etc... Todos preexostiamos y hoy nos hallamos en mal estado por mal uso de nuestra libertad, no es castigo de Dios, es enfermar por alejarse voluntariamente de la libertad bien usada. Los católicos prohibieron la creencia en la preexistencia doscientos años despuies del cisma con la ortodoxia, hecho que revela que no estaba prohibida antes del año mildosceintos y pico. Si bien en oriente la creencia en la preexistencia no es mayoritaria hoy dia, no está de ningun modo prohibida y ha predominado en la cristiandad durante varios siglos, los primeros, por cierto). Una vez mas, esto es ejemplo de que no puedes juzgar las diversas teologias, no estas capacitado Jack, no las conoces y mucho menos conoces si son compatibles con esto o lo otro.

salu2

c.o.









Atilio dijo...

No, eso es un ejemplo de la perdida de tiempo que significa escuchar las diferencias de opinión entre ignorantes supersticiosos.

Hay 900 millones de Indios que creen en la reencarnación y algunos cientos de millones mas entre Birmania, Tailandia, Laos, Camboya, Sri Lanka, Tibet Nepal, Bhutan y otros.
Y ello no lo hace real tampoco.

Anónimo dijo...

Te has perdido Atilio, no hablamos de eso.

Hablamos de que desconociendo las diferentes teologias no se puede afirmar mucho sibre si son compatibles con esto o lo otro. Me basta este ejemplo para demostrar lo que digo: No conoceis las diferentes teologias pero os atreveis a afirmar si son compatibles con esto o lo otro (da igual qué).

Y además, se trata de hacer pasar por ciencia todo lo que se os ocurra decir sin conocer minimamente las teologias, como Jack demuestra.

Al menos que se diga al lector la verdad: ateismo no es ciencia, es ideologia.

Salu2

c.o.

Atilio dijo...

El embaucadopr fanatico no tiene moral ni niv el intelectual.

A quien le interesa saber todo los Vedas para refutar la superstición hinduista?

A quien le interesa saber las diferencias entre viejos miedosos e ignorantes que se mataron entre ellos para establecer las bases de cada secta cristiana para refutar que un judío del primer siglo, una vez muerto y maloliente ya no cuenta fuera de los historias inventadas pro Pablo de Tarso?

A quien le interesa conocer los detalles de cualquier superstición para refutar su bases mágicas e irracionales?

El fanático intenta llevar a la todos a su nivel de locura.

Anónimo dijo...

Relee, Atilio, que no hablamos de eso y estás haciendo el ridículo. Déjame conversar tranquilo con Jack sobre el punto que estabamos tratando, no aportas nada, solo impotencia y odio ad hominem. Eres muy cansino. Tranquilízate hombre.

salu2

c.o.

Atilio dijo...

El fanático pide clemencia porque sabe que ya no puede ocultar su tentativa de engaño.

Es igual que los musulmanes que tiene autorización parta mentir para hacer avanzar la conquista de su religión. Es igual de primitivo y sin moral, mucho menos altura intelectual.
Sus héroes son gente que a duras penas sabían escribir y muchos de ellos ni siquiera. Creían que la menstruación era una enfermedad causada por la condena de dios por ser mujer y traidora.
Viejos ignorantes y miedosos.

Ha refutado algo de tanto que he dicho? No! Porque no puede...

Prefiere entonces tirar la pelota fuera del estadio y ver si pasa...

La verdad es que esta divertido el asunto.

Renzo dijo...

Cretino Alejandrino (hasta sale rima con el cambio), queda retratado y definido con esta breve exposición de sus "valores":


I de ignorante.

M de mediocre.

B de bobo.

E de enajenado.

C de cateto.

I de iletrado.

L de lerdo.

Atilio dijo...

Peor aun Renzo.
Es un fanático maquivélico mentiroso, igual que los barbudos musulmanes mas militantes.

Para él cualquier cosa es buena para impulsar su oscurantismo. Por ejemplo, la afirmación "hay que conocer las teologías" es una mentira absurda que ni siquiera los cristianos mas buenos se creen. No hace falta conocer nada dentro del mundillo de las supersticiones para saber que son supersticiones.
Ni siquiera entre ellos tal cosa existe y la historia esta llena de ejemplos de tentativas de ecumenismo que termina en guerra entre los oscurantistas, cada uno de ellos matando porque su fantasía es mejor que la del otro.

Pedir que los demás aprendan de teología de otras sectas no es lo que Dennett propone de aprender sobre todas las religiones así se concluye que son todas lo mismo en cuanto a error cognitivo y causa de odio y maldad.
No, es una cortina de humo para confundir a quien tiene buenas intensiones y no sospecha de la perfidia de estos individuos delirantes.

Como buenos religiosos, piden de los demás lo que ellos no pueden hacer.

Hipócritas fanáticos, mentirosos y manipuladores.

Pero, por suerte, a pesar del dramatismo de mis palabras, lo que el cretino fanático intenta aquí es molesto pero risueño y nadie caerá en la trampa. Es una cuestión de respeto por la cual se le responde, no de interés por lo que dice.

No se realmente lo que el pensara de todo esto, en su mundo imaginario.
pero si se que nadie, absolutamente nadie aquí presente se cree sus dichos.

Ya no cuentan...

Wm Gille Moire dijo...

Como dije, no le entiendo muy bien a Marshall (el ingeniero). Si acaso, un 20 ó 30%. Ergo, no estoy capacitado para juzgar si él tiene razón, o si las críticas de Atilio son correctas. Pero sí me pregunto: ¿Estará Atilio capacitado? ¿Sabrá tanto de biología evolucionista y teoría o ingeniería de la información? ¿Podrá, aunque sólo sea por unos minutos, suspender sus ideas y presuposiciones y mirar las cosas desde otro ángulo? A veces, mirando desde otro lugar, se ven cosas que no se veían antes…

Leo por ahí que Marshall está tan seguro de lo que afirma, que ofrece un premio de 10 millones de dólares a cualquiera que demuestre que “un proceso puramente químico ha producido un código” (más precisamente, 100 mil dólares si lo demuestra, y 9,9 millones de dólares si eso puede patentarse).

Pero también leo por ahí que en realidad lo único que hace Marshall es tomar algunos conceptos del DI y re-empacarlos como “Evolución 2.0”.

¿Guerra ideológica? ¿Guerra semántica? ¿O realmente serán hombres interesados en LA VERDAD? [“La Verdad” entendida a la Aristóteles: “correspondencia con los hechos”… es decir, NO en el sentido de algunos darwinistas: “lo que ayuda a sobrevivir o adaptarse”].

Me quedo, pues, con muchas dudas. Sigue asombrándome que el puro azar haya producido algo tan exquisito como los códigos genéticos… que son algo así como “conjuntos de instrucciones de cómo hacer las cosas”. Es decir, como si cada célula de este universo “supiera ya” lo que tiene que hacer… y generalmente lo hace. Eso pareciera apuntar a una inteligencia + un propósito por detrás. ¿O será, simplemente, que cada célula queda sujeta a leyes deterministas + un poquitititito de azar? Pero, en tal caso, ¿de dónde provienen esas leyes? ¿Son también cosa del azar? Las misas dudas de toda la vida…

Como sea, me pregunto QUÉ ES EXACTAMENTE lo que está “bien confirmado y probado” en la teoría de la evolución? Todo mundo dice eso, pero ¿realmente está bien confirmada o probada? Dentro de mi grande ignorancia, sólo atino a decir:

Si las especies evolucionan (hipótesis), encontraremos fósiles (aquí empiezan las predicciones), y esos fósiles mostrarán cambios pequeñísimos en individuos de la misma especie, o de algo que parece la misma especie, y podremos ir construyendo el “árbol genealógico” de esa especie, con los pequeños cambios y variaciones a lo largo de millones de años. Eso ha pasado. Ergo, la teoría se ha confirmado.

Lo anterior está bien. Pero me pregunto: ¿ha quedado confirmado que todo fue obra del azar? Si al comienzo, al aparecer las células y los códigos genéticos, hubo una Inteligencia o un Propósito, o un dios limitado que va operando lentamente… mmm, me parece que HABRÍAMOS ENCONTRADO EXACTAMENTE LOS MISMOS FÓSILES. Ergo, no se ha probado nada. Se ha probado que las especies evolucionan. Pero NO qué o quién está detrás.

Imagino que recibiré insultos. Me llamarán estúpido e ignorante. Y no dudo ni tantito que lo soy. Pero no por ello dejaré de expresar mis dudas.

Matias dijo...

Lo anterior está bien. Pero me pregunto: ¿ha quedado confirmado que todo fue obra del azar?

No todo fué obra del azar, ni la Teoría de la Evolución dice que todo fué obra del azar porque lo que dice es que es una combinación de azar y determinismo (azar y necesidad)

Moire hace algunas preguntas que hasta yo que soy un creyente sin mucha preparación, las puedo responder. Siendo católico no tengo problemas con la evolución. El Vaticano ha aceptado que es la teoría correcta y que por supuesto al final Dios guía este proceso, aunque esta última parte no le guste a los ateos. Lo que no entiendo es porque muchos creyentes no son capaces de leerse algo sobre el tema y no hacernos aparecer a todos los creyentes como ignorantes.

Wm Gille Moire dijo...

Vaya, ahora también los creyentes me llaman estúpido e ignorante...

Wm Gille Moire dijo...

A ver, Matías. Yo soy creyente. Teísta. No 100% ortodoxo, pero teísta. Y traje el link de Marshall (mensajes arriba) porque creo que conduce a modificaciones importantes en la teoría de la evolución. Pero Atilio dice que no; que lo de Marshall son tonterías y que el darwinismo clásico, materialista, se sostiene. Otros dicen que lo de Marshall es ID disfrazado. O que no vale la pena ocuparse del tal Marshall. Yo no sé, no estoy capacitado para juzgar. Si tú, Matías, sabes algo, adelante. Lee a Marshall, lee los comentarios de Atilio, y da tu opinión.

Anónimo dijo...

Atilio:

No muevo la porteria, es que la habeis puesto en el techo y boca abajo. Si un peluquero famoso del barrio fuera a hablar de las compatibilidades entre evolucion y religion, lo primero a aclarar es eso de "peluquero". Asi sabemos donde estamos y a qué nivel van a hablar.

Cuando alguien sensato destaca que lo que vaya a decir un simple peluquero sobre el tema no es nada fiable no equivale a mover la porteria.

Equivale a situarla en su sitio, lanzar un zurdazo por toda la escuadra, y meter un gol imparable por simples peluquerillos de barrio.

De la misma manera, cuando alguien no conoce las teologias y aforma ser una autoridad en saber si son compatibles o no con algo (lo que sea) equivale a marcar un tremendo gol que situa la credibilidad del cientificista rncio, como la del peluquero, en el lugar en el que deben estar, por los suelos y mirando boquiabiertos como les entra el gol bajo la cruceta.


salu2

c.o.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Si alguien se pregunta por qué elegí un peluquero para el ejemplo que no se equivoque, lo eligo porque es aquel que "toma el pelo a la gente".

Salu2

c-o-

Anónimo dijo...

Moire:

Lo de Marshall me recuerda mucho a lo que sostienen supuestos cientificos rusos como Pjotr Garjajev. Como relato es ameno, pero respeto a ese tipo de literaturas descofio mucho, sobre todo porque parecen las tipicas justificaciones new age para render el rollo de las "energias curativas", etc. Vamos, que independientemente de lo que digan parecen inventadas para vender esoterismo a pie de calle. Pero podria equivocarme, solo es mi opinion.

Es como cuando se usa el concepto de orgon reichiano para vender orgonita (clavos y ferraduras de hierro) a los incautos a un precio de estada. Asi que me parecen pretextos para vender pulseritas curativas, toda una industria depende de eso y supongo que generan tales relatos fantasiosos y pueriles. Pero ya te digo, es solo mi opinion y si me ofreces algo mas serio puedo rectificar lo que sostengo, seguro.

Salu2

c.o.

Matias dijo...

Sobre Marshall

Leí el artículo y algunos comentarios. Algunos bastante interesantes.
Le eche una ojeada a las críticas del libro (evolution 2.0) y a su recepción dentro de la comunidad de biólogos.

Mis conclusiones. Yo no perdería mi tiempo con este tipo y este libro, porque defiende el creacionismo y el diseno inteligente. No se si sabes que buena parte de los biólogos católicos no aceptan ni el creacionismo ni el Diseno Inteligente. Si quieres leer algo que valga la pena de un biólogo católico sin sesgos, que toma en serio la ciencia, te recomendaría a Kenneth Miller.

http://www.brownalumnimagazine.com/content/view/386/40/

Cuando leas a un ingeniero o a un médico opinando fuera de su práctica profesional ponte en guardia. Sea ateo o sea creyente.

Anónimo dijo...

moire:

La verdad es que basta el azar para explicar la aparicion de vida y adn en la tierra, yo eso no se lo discuto a Jack and company. No es necesario Dios para explicar la evolucion, incluso con los deficits que presenta a veces la teoria de la evolucion (que los tiene, pero no la niegan).

Lo que digo es que una cosa es el origen de las especies, y otra el origen de lo existente, de la existencia. Eso es terreno hoy por hoy terreno filosofico, hay varias alternativas pensables , azar, causa intencional, eternidad material, etc. Entre ellas, la cusa intencional, tan pensable o impensable como las otras citadas, es la que corresponde al Dios Creador. Es tan pensable o rechazable como las otras, la existencia puede darse sin motivo ni intencion o con motivo e intencion previa por parte de una voluntad. Eso seria teismo, y no digo que sea mas racional pensar esto, digo que es igual que el resto de opciones pensables citadas.

Salu2, amigo Moire

c.o.

Wm Gille Moire dijo...

Camarada Alejandrinov [new name], no sé. Puede que Marshall sea sólo un comerciante que nos quiere vender su libro. Pero no creo. Si fuera eso, buscaría productos más sencillos, menos controversiales, y más en lo suyo, la ingeniería, no la biología. Para mí es inocente hasta que se demuestre lo contrario. Pienso que él cree tener una intuición importante, y quiere expresarla. Su intuición es (creo): El ADN ES una señal, ES información… y la información NUNCA se genera sola, espontáneamente, por azar. Siempre hay alguien que la genera CON UN PROPÓSITO. ¿De dónde la vino a Marshall esa intuición? De su práctica como ingeniero, supongo. ¿Es correcta? No sé.

Claro, existe la intuición opuesta, la de los fisicalistas. Ellos dicen: “No; el ADN no es información. Es sólo un montón de eventos físicos sin sentido en el universo. Y casualmente algunos de esos eventos generaron la vida, la vida generó a los humanos, y ahora los humanos pensamos que hay un ‘código genético’, un conjunto de instrucciones que tienen algunas (¿) proteínas (?) para auto-replicarse, y decimos que todo eso es ‘información’. Pero nuestro lenguaje es figurado: en realidad no hay información, no hay código, no hay instrucciones, no hay transmisor ni mensaje ni receptor, ni tampoco hay propósito. Sólo hay azar, o azar y leyes, y eventos físicos sin sentido.” ¿De dónde les vino a los fisicalistas esta otra intuición? No sé; tal vez de la cultura materialista que empezó a gestarse en el siglo 19. O de un día que Darwin amaneció deprimido en medio del mar, a bordo del Beagle. ¿Es correcta? No sé.

*****

Matías: Leeré eso. Por ahora sólo digo que estoy extrañado. No entiendo cómo metes a Dios y al mismo tiempo rechazas toda idea de un “diseñador inteligente”. ¿Cómo es eso? ¿Dios no metió las manos para nada? ¿Ni una mínima intervención? ¿Dejó absolutamente todo al azar? ¿Hizo las leyes de la naturaleza y se fue de vacaciones? ---Bueno, es posible. Pero… ¿y si nunca hubiera aparecido la vida? ¿O Él sabía que tarde o temprano aparecería? (con tiempo suficiente, todas las posibilidades se realizan ---eso dicen).

Bueno, leeré lo que me recomiendas, y ya te diré lo que pienso.

Otra cosa: De vez en cuando es bueno que alguien ajeno a una disciplina se entrometa. Puede traer nuevas ideas. Por ejemplo, los informáticos se entrometieron en las ciencias cognitivas, la neurología, la psicología, la filosofía. Y todo cambió.

Atilio dijo...

Ya no me caben dudas que Moire no es una persona normal.
Por momentos escribe cosas razonables solo para luego divagar y entrar a niveles que son, francamente, dementes y sorprendentes.

Por ejemplo, decir que los darwinistas consideran la "verdad" como aquello "que ayuda a sobrevivir o adaptarse" es una estupidez sin excusa. Ni siquiera logra su cometido, cualquiera sea ese.

De todas las causas posibles para explicar la conducta de Moire, lamentablemente debo concluir que el resentimiento y la amargura son las candidatas mas probables para nublar el pensamiento de tal manera.
De donde saldrá tanta amargura y rencor hacia lo que contradice a sus fantasías? Muchas otras personas pueden vivir sin desarrollar esos sentimientos tan perturbadores.

En fin... pero, como dije, hay momentos en los que se vuelve casi razonable. Por ejemplo al considerar si se trata de una guerra ideológica y la mención al aspecto semántico del problema que plantea el ingeniero eléctrico.
No hay dudas que hay problemas semánticos y una voluntad ideológica detrás, en eso Moire tiene razón.

Pero ni Moire se da cuenta que cuando el ingeniero pide una prueba de si la química sola puede haber producido un código, el mismo Moire da la respuesta citando en ADN que consiste solo en cuatro químicos y es obvio que es un programa con información e instrucciones.
Pero si Moire va a pedirle el premio a su héroe sin dudas experimentara en carne propia cuan sesgada y pre-determinada es la postura de ese propagandista charlatán quien le negara dicho premio con estupideces semánticas y malas analogías ingenieriles.
Es mas, Moire escuchara algunas de sus propias proposiciones falsas, como cuando se pregunta sobre los misterios de la información, las matemáticas y toda la cháchara dualista indemostrable.

Atilio dijo...

El cretino sigue sin darle al clavo y parece no comprender que está hablando sobre cosas erradas, diferentes de las dichas por los demás y contrarias a las posiciones EN COMÚN entre la iglesia y la ciencia, como bien señala Matias.

Me parece que está perdiendo lo poco de mente que le quedaba y ya delira sin sentido alguno.

Matias:

Es una alegría tener un creyente razonable y bien informado entre nosotros. Bienvenido.

Como ves, Moire no comprende la diferencia entre la compatibilidad católica de la Evolución y vuestro dios y la diferencia de ello con el diseño inteligente.
Para él cuando dios aparece ya es diseño inteligente.

Los católicos tiene mucho para hacer para educar a los demás creyentes.

Atilio dijo...

El ultimo comentario de Moire hablando con el cretino es una calamidad. Está lleno de errores y horrores.
Es un ejemplo de lo que dije antes sobre como se le va el coco a veces.

No debería hablar con el otro delirante pues eso parece afectarle.

Anónimo dijo...

Moire:

Por mi parte yo no niego la intervencion de un creador inteligente, pero no a nivel de la evolucion de las especies, sino a nivel de ser la causa (para mi "intencional")que de la nada apareciera algo.

Otra cosa es que Dios sea consciente de que el resultado de su obra conducira a su finalidad, pero la manera de despliegue de la vida no necesita de Dios para explicar la creacion de cada cosa, sino solo del supuesto impulso inicial. Fijate en que la Biblia lo dice claro, Dios es el Creador inicial, pero "la tierra desplegó sus frutos".

Ese despliegue de los frutos de la tierra, se puede describir de manera totalmente natural sin incluir a Dios en la explicacion por no ser necesario.

Dios es necesario para explicar el impulso inicial, la existencia se debe a una causa inteligente o es azarosa y absurda, sin sentido, sin teleologia que diria Atilio. Aqui Dios es pensable, como es pensable tambien que no. A gustos.

Pero aquello que se ha explicado ya sin necesidad de incluir intervencion de Dios, es señal de que ese no es el ambito de creacion de Dios.

Pero al vez tienes parte de razon en que de alguna manera Dios prevee que se produzca el adn en el despliegue de la vida, etc, es omnisciente, pero no opera directamente en ese proceso sino que de manera natural ya tiene explicacion..

Por ejemplo, si Dios es intencion inicial creadora, saber de truenos y rayos, por ejemplo, y de manera "poetica" decimos que es su autor, pero eso no significa que nos los tire Él encima como en un tebeo, ya tiene una explicacion cientifica natural el por qué caen rayos. Dios no es necesario para explicarlos, aunque en el fondo, de manera poética, sea el autor de todo.

En este caso pasa lo mismo, Dios es autor del adn poeticamente hablando, pero el adn no requiere de Dios en su explicacion cientifica natural. No sé si me explico.


Salu2, amigo Moire.

c.o.





Atilio dijo...

OK, vamos a darle una mano a los dos crédulos menos preparados.

Lo que el cretino balbucea y Moire explora a los empujones se pude resumir a dos opciones:

1) El dios que juega al billar.

Este escenario es el de un dios que crea el universo y luego ya no hace nada.
Teóricamente podría dejarlo a su propio destino pero ello podría dar como resultado que el universo no desarrolle vida ni nada de eso y eso no tendría mucho sentido porque aquí están los crédulos hablando al respecto (el principio antrópico es un mera falacia Post hoc ergo propter hoc).
Entonces dejamos de lado el fracaso del experimento divino.
También dejamos de lado que puede ser un escenario deista y no teista.
Así como dejamos de lado que la causa del universo puede ser (y es astronómicamente mas probable) un fenómeno natural o que el universo sea eterno de manera cíclica, inflacionaria o evolutiva con agujeros negros.

Bien, loq ue queda es un dios barbudo y todo lo demas que creo el universo y rpogramo todo de tal manera que el ADN y toda la chachara exista como existe.

Los problemas de este escenario son dos, que pienso ahora.

a) El libre albedrío: si todo esta previsto en el golpe de billar de dios, donde queda la posibilidad de lanzar una guerra santa que mate millones, por ejemplo?

b) SABEMOS que ni dios puede controlar las fluctuaciones cuánticas y algunos aspectos de la Teoría del Caos. Como que sabemos? Si, lo sabemos porque no depende de variables ocultas ni de capacidad computacional que dios tendría en abundancia. No, es de la naturaleza propia de ciertos fenómenos naturales el ser impredecible, ni siquiera par aun dios. La partícula de helio radioactivo que decae en un momento impredecible en el centro del sol y que lleva un tiempo impredecible para salir del mismo emitiendo un foton que cruza el espacio e impacta en el feto en desarrollo de Hitler volviéndolo un deforme o una persona con gran empata y eso evita la segunda guerra mundial es un escenario imprevisible, aun para un dios.


y así nos queda la segunda opción:

2) Dios crea el universo y lo deja funcionar de la manera que ha sucedido vaya uno a saber el porqué y espera, vaya uno a saber porqué, hasta que en un momento determinado decide enviar a su hijo para que los crucifiquen por un pecado que nadie cometió, vaya uno a saber porqué.
Mucho antes de esto y cada tanto, intervenía poniendo algún químico con otro y condiciones necesarias para la creación de moléculas complejas orgánicas y así, cada tanto y vaya uno a saber porqué, eligió ese método, dios sigue interviniendo "guiando" su creación hasta que aparece el cretino y se pone a hablar, vaya uno a saber porqué un dios haría una cosa tal.
Pero ese es el escenario, es decir, dios interviene cada tanto.

Lo bueno de este escenario es que permite explicar cosas que las cabecitas fantasiosas de los crédulos no les permiten comprender como ciertas complejidades en la naturaleza y también explica los milagros y apariciones y otros portentos tales como destruir Sodoma y Gomorra, convertir a mujer de Lot en sal, detener el Sol (que no se mueve en este caso pero bue...), matar a casi toda la humanidad con el diluvio porque se equivoco y no lo reconoce, identificar como de dios las voces que los esquizofrénicos y el cretino escuchan en sus cabezas, etc.

El problema de este escenario es NO HAY NINGUNA EVIDENCIA de violaciones de las leyes de la naturaleza. Si las hubiese, no serian violaciones sino ciencia conocida.

En pocas palabras, este es el escenario de la iglesia católica que completa la imagen con "misterios", dogmas y artículos de fe. Por eso el credo reza "creo en dios todopoderoso, creador del cielo y de la tierra...".

De nada Moire.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio: decir que los darwinistas consideran la "verdad" como aquello "que ayuda a sobrevivir o adaptarse" es una estupidez sin excusa

Dije “algunos” darwinistas, no “los” darwinistas. Me refiero a ésos que hacen una mezcla de Darwin, Nietzsche, utilitarismo, marxismo, postmodernismo… y luego dicen que la razón humana no es una facultad que nos lleve a la verdad en el sentido de Aristóteles, sino un instrumento para sobrevivir; y de ahí derivan la conclusión de que la verdad no es lo que pensábamos (correspondencia con los hechos), sino, más bien, “lo que ayuda a nuestra especie”, o “lo útil”, o algo por el estilo. ---Quizá debí decir pragmatistas o perspectivistas o algo parecido –no darwinistas.

Moire no comprende la diferencia entre la compatibilidad católica de la Evolución y vuestro dios y la diferencia de ello con el diseño inteligente

No, no tengo claro eso. Si Matías es deísta, está bien. Sólo le pido que lo diga. Si piensa que Dios es sólo un “maestro de ceremonias” o “testigo de honor”, sin participación real en el evento (la historia del universo), pues está bien. Pero que lo diga. Es sólo que Matías me pareció un teísta, no un deísta. Y por eso le pregunté cómo es que cree en Dios pero al mismo tiempo parece tenerlo como un ser muy lejano al universo. ---La misma pregunta la hago ahora a mi camarada Alejandrinov.

Ya es tarde acá. Mañana sigo.

Atilio dijo...

Pero Moire! Entonces para que decir que son darwinistas esa panda de delirantes que citas!

De donde sacas a gente así?

Con ser posmo ya es suficiente para ser inexcusablemente idiota hoy en día.

Creo que Matias es católico y deberías realmente distinguir la diferencia entre el Diseño Inteligente, que es una estupidez y la posición de la Iglesia Católica que esta errada por falta de evidencia y principios generales de la naturaleza pero que no es tan delirante como la otra postura.

El DI incluye una serie de conceptos seudocientíficos como:

Complejidad irreducible: probado falso por la ciencia muchas veces y carente de evidencia a su favor.

Complejidad especificada: probado errado por la Teoría de la Información y carente de evidencia a su favor. Es una mera opinión basada en observación sin comprender bien los procesos de los que se habla, por ejemplo, las instrucciones contenidas en el ADN fueron puestas por una inteligencia según esta postura.

Universo afinado: es un argumento tautológico y/o falaz, como yo he hecho referencia al principio antrópico.

Diseñador inteligente: una idea llena de problemas de tipo: Quien diseñó al diseñador? Porqué hay errores de diseño? De que sirve el resto del universo? Etc. Y no cuenta con evidencia incontestable.

Riskov dijo...

Sería interesante conseguir un debate de buen nivel. ¿Quizá con Matías?. CO y Moire no parecen entender conceptos básicos y, ni siquiera, hacen el esfuerzo; perdieron la capacidad reflexiva. A saber.-

Moire:
Lo que propone Matías es básico. Si ponemos como ejemplo sencillo la ley de la gravedad lo veremos bien:
Un creyente medio dirá que esa ley fue desarrollada y ajustada por su deidad y, después, funciona por sí sola. Por ello, si decides tirarte por la ventana caerás, no porque tu presunta deidad lo quiera ni decida la velocidad a la que caes, sino por la propia ley. De la misma manera, la evolución (el creyente medio) dirá que ese proceso fue desarrollado y ajustado por su deidad y, después, funciona por sí sola, sin gestión diaria de la deidad en cada una de las especies.
Algo tan básico ha sido suficiente para que Moire cuestione que Matías sea teísta.

CO:
Está empeñado en apartarnos del debate religión/ciencia con la excusa de que no somos teólogos y, por tanto, no tenemos nivel para ello. Sin embargo, las interesantes preguntas formuladas por Jack no las sabe responder. En esas cuestiones se encuentra la clave de la incompatibilidad de la deidad perfecta con la evolución acaecida. CO entierra el tema y protesta que no tenemos nivel.

Curiosa es su frase:
“Dios es necesario para explicar el impulso inicial, la existencia se debe a una causa inteligente o es azarosa y absurda, sin sentido, sin teleologia (…)”.

Mucha argumentación ha desplegado Jack para hacer ver que el plan de la deidad perfecta es absurdo a la vista de la evolución acaecida. Dicho de otra manera, el concepto de deidad que nos presenta el teísmo es absurdo. No obstante, CO le da la vuelta, sin argumentar, para decirnos que es la ausencia de esa deidad la que es absurda.

En fin, que necesitamos más nivel por parte teísta para que salga algo instructivo de aquí.

Anónimo dijo...

Atilio y riskov:

¿En qué se diferencia lo que hemos dicho Matias y yo? Juraria que pensamos de idéntica manera en este punto, tal vez no he comprendido bien, hacedmelo ver o no os inventeis chorradas.

¿En que?

c.o.

Riskov dijo...

CO:
Si leyeras antes de responder tu primera ocurrencia te darías cuenta de que en el tema de Matías me dirigía a Moire. ¡Aburres a las gallinas!.

Jack:
De lo que sí tenemos evidencias racionales es que la deidad perfecta propuesta por las religiones "del libro" no concuerda con la realidad perceptible.

Nota: preparaos que vendrá CO (o mejor CI: crédulo irracional) para decirnos que "no concuerda con la realidad perceptible", pero sí con la "imperceptible".

Atilio dijo...

cretino obtuso:

Lee, interpreta, piensa y luego escribe que el único dispuesto a dar servicios a otros eres tu a tus curas barbudos alcohólicos.

Anónimo dijo...

Riskov:

Dices: "Nota: preparaos que vendrá CO (o mejor CI: crédulo irracional) para decirnos que "no concuerda con la realidad perceptible", pero sí con la "imperceptible".

Eso es verdad, vas conociendo mi teologia poco a poco y lastimeramente, pero vas entrando jeje.

Cierto, según la Didaskalion, este mundo está caído. Dios lo creó paradisiaco y espiritual, tras entrar en juego la libertad de los seres, estos cayeron y con ellos la creacion entera. Esta Creacion está enferma, no es que no sea la que hizo Dios, sino la misma en estado de enfermedad y pesadez. Aqui vivimos la nostalgia de espe orden paradisiaco en el cual fuimos creados, que perdimos por usar inadecuadamente la libertad, pero al que regresaremos pues estamos hechos desde el principio para ese orden maravilloso, y no para este orden distorsionado y transitoriamente enfermo. Es lo que se quiere decir con aquello de que el demonio es principe de este mundo, es la obra de Dios pero está temporalmente en manos de la enfermedad, de la caida, de la malignidad. Dios es el médico y nos restituirá a nuestro orden, eso es la Salvacion. Dios sera todo en todos. Amiiiin.

:)

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

Riskov:

Empiezo a sospechar que puedes llegar a ser un gran cristiano oriental, lee el tratado de los Princios de Origenes Alejandrino, posiblemente nos hallemos ante un futuro creyente e incluso sacerdote (en el cristiano oriente pueden ser personas casadas).

Eres el unico que ha entendido minimamente lo que sostengo desde que conoci este blog hace años, apuntas maneras. El unico capaz de antiiparse a lo que voy a decir porque me empieza conocer bien y no ve cambios de porteria como otros que cazan moscas, sino que ya adivinas por donde voy, jejeje

:)

Saludos fraternales

c.o.

Jack Astron dijo...

Riskov, dices:

Jack: De lo que sí tenemos evidencias racionales es que la deidad perfecta propuesta por las religiones "del libro" no concuerda con la realidad perceptible.

Precisamente, sigo pensando lo mismo.

Un dios capaz de crear seres vivos, que no causa sufrimiento innecesario, y que está interesado en crear seres humanos, nos habría creado en un instante, más o menos como dice el Génesis.

El largo y doloroso proceso evolutivo que observamos es consistente con un fenómeno natural, no guiado, pero no con la obra de un dios como el descrito.

c.o intentó escaparse con el karma:

E segundo lugar, ¿y quien te ha dicho que sean inocentes, pudes descartar que esten pagando un mal karma o algo asi por vidas anteriores?

Pero después reconoció que era incompatible con el cristianismo:

La reencarnacion no es cristiana…

En el comentario del [11 de noviembre de 2016, 22:05], que comienza así…

Por mi parte yo no niego la intervencion de un creador inteligente, pero no a nivel de la evolucion de las especies, sino a nivel de ser la causa (para mi "intencional")que de la nada apareciera algo.

c.o, que se presenta como CRISTIANO, postula al ¡dios del deísmo!

Y le dice a Atilio que "no mueve las porterías"

Luego vuelve a su reducto acostumbrado, la "preexistencia en el paraíso" y el "mundo caído", donde "todos" estamos curándonos de nuestra mala conducta anterior.

pero la preexistencia en el paraiso de todos y cada uno de nosotros sí, es cristianismo ortodoxo

Me gustaría saber quienes son "todos". ¿Estarán incluidos los trilobites que vivieron hace unos 500 millones de años, los primeros peces que salieron del agua hace alrededor de 400 millones de años, los dinosaurios que dominaron la Tierra durante 170 millones de años y se extinguieron hace 66, los primates ancestrales que surgieron hace unos 50 millones de años, las múltiples especies de homínidos que surgieron hace unos 6 millones de años y que luego se extinguieron?

Más del 99% de las especies que alguna vez existieron ya se extinguieron.

Repito la pregunta, ¿quiénes son "todos"?

Anónimo dijo...

Jack


1.. "Todos" son, en palabras de Origenes Alejandrino, todos los espiritus inteligentes. Todas las entidades de la creacion que posean razón inteligente, se hallen en estado espiritual o en cualquier otro estado (por ejemplo, carnal).

2. El Dios del deismo no es un alguien con voluntad, entendimiento que decide libremente que la Creacion exista.

3. Este no es el orden que creó Dios, sino el mismo en estado de caída, enfermedad. Dios no lo creo para que fuese asi, Dios lo creo para que hubiesen seres libres. Otra cosa es que la libertad mañ usada puede causar estragos en la obra, pero no por imperfeccion de la obra, sino que por la "libertad" esta tiende necesariamente a poder "caer", "enfermar".

Lo que vemos no es la obra de Dios, sino la obra de Dios bajo los efectos de la distorsion que produce la libertad cuando no se usa adecuadamente.

Por todo esto te digo que si no conoces las teologias, no incluyas a todas en el mismo saco. La mia, como ves, no incurre en esas contradicciones con la evolucion. La que que incurre es tu vision infantil del cristianismo, pero no mi teologia ni muchisimas otras que hay por ahi que tampoco lo hacen.

salu2 jack

c.o.

Anónimo dijo...

Jack

Entiendo que te confundas entre deismo y evolucion teista, y es que comparten ciertos argumentos, cito wukipedia:

"Deismo. Uno de los principales postulados de esta posición está basado en la consolidación de que Dios existe y creó el universo físico, pero no interfiere con él (postulado que incluye a la evolución teísta)".


Este postulado es compartido, como bien dice wikipedia, pero ello no convierte a la evolucion teista en deismo ni mucho menos. Se parecen en parte pero no en todo.

Admitiré que ninguna de las dos son diferentes del Teismo por revelacion, fe en las Escrituras, etc... que es irracional.

Pero insisto, ello no convierte a la evolucion teista ni en deismo ni en Teismo por Fe y tradicion.

Por ello repito que sin conocer las posturas ajenas, no puedes saber si nuestras creencias on compatibles con algo o no. Confundes evolucion teista, con deismo, Jack, solo porque se parecen en "algo".... No conoces a fondo el tema.

Salu2

c.o.

Anónimo dijo...

errata:

"Admitiré que ninguna de las dos son PARECIDAS al Teismo por revelacion, fe en las Escrituras, etc... que es irracional".

c.o.

Matias dijo...

Vaya, ahora también los creyentes me llaman estúpido e ignorante...

Moire

No era mi intención llamarlo estúpido o ignorante porque su pregunta pudo ser provocadora o simple troleo, el problema es que usted habla desde la posición creyente y eso me involucra. La posición creyente siempre se presenta de dos maneras: o enfrentada a la ciencia por ignorancia, o considerando y respetando la ciencia. Yo prefiero la segunda por razones obvias. La historia dice que la ciencia moderna fue creada por creyentes (en oriente y en occidente -griegos, hindues cristianos y musulmanes), incluso el método científico tiene sus fundaciones en Ockam, Galileo y Francis Bacon, tres creyentes. La evolución fue una teoría creada por Darwin, Wallace y Mendel. Mendel, padre de la genética, era monje católico; Darwin era protestante y terminó en agnóstico y Wallace si bien no afiliado a ninguna religión, no era ateo. Asi que como creyente me siento muy orgulloso de los científicos que han contribuido al avance de la ciencia. Recuerde que la naturaleza es el libro de la ciencia y que el mundo sobrenatural es el libro de lo divino.

Asi mismo sepa que me parece una torpeza estratégica que los católicos le dejen el campo de la ciencia a los ateos. Por el contrario no debemos temerle a la ciencia, todo lo contario, debemos usarla al máximo para entender como Dios hizo este universo (cual es el plan de Dios). Y sepa también que hay muchos ateos que tiene grandes lagunas no solo ciéntíficas sino especialmente históricas (no todos, pero bastantes), que todavía piensan que el cristianismo en general fué o es enemigo de la ciencia.

En cuanto a si soy deista. No lo creo. Mi problema es que nadie puede acceder a la mente de Dios ni conocer el Plan de Dios. Algo podemos intuir, pero no para determinar si somos “la finalidad” o sólo parte de un proceso cuyo fin no alcanzamos a determinar. Religiosamente soy Católico porque el catolicismo es la menos dogmática de las religiones, porque comparto muchos de los valores cristianos y porque me siento bien entre católicos no fundamentalistas. Respeto el derecho de los ateos a pensar a su manera pero mi visión cristiana de la hermandad entre los seres humanos me lleva a considerarlos mis hermanos y no mis enemigos, porque uno es hemano de su hermano asi no pensemos igual.

Anónimo dijo...

Matias

Si es por dogmas, las iglesias ortodoxas orientales aun poseen muchos menos que Roma, desde el cisma en Oriente no se volvió a establecer dogma alguno, mientras que en lado latino han hecho ya amas de 20 concilios al que dan valor dogmatico y no tiene pinta de cesar algun dia.

Salu2

c.o.

Jack Astron dijo...

c.o., dices:

La que que incurre es tu vision infantil del cristianismo, pero no mi teologia ni muchisimas otras que hay por ahi que tampoco lo hacen.

Entonces ilumínanos con tu (supuesta) sabiduría y justifica las incongruencias entre tu creencia religiosa y la evidencia.


"Todos" son, en palabras de Origenes Alejandrino, todos los espiritus inteligentes. Todas las entidades de la creacion que posean razón inteligente, se hallen en estado espiritual o en cualquier otro estado (por ejemplo, carnal).


a) ¿Espíritus inteligentes?

Jamás hemos detectado inteligencia sin un soporte físico (cerebros biológicos o artificiales).

Además, hemos observado que la inteligencia en los animales está correlacionada con la complejidad de sus respectivos conectomas (número de neuronas e interconexiones), y que daños a esos conectomas convierten a un humano inteligente en un imbécil (lobotomía, por ej.).

No hay evidencia alguna de inteligencia sin neuronas biológicas o artificiales, pero sí hay correlación entre ambas, y aunque (en general) correlación no implica causalidad, hay ocasiones (como ésta) en las que negar la evidente relación es francamente delirante.

Así que te quedaría por explicar cómo pueden existir "espíritus inteligentes".


b) La evolución biológica (que dices aceptar) sostiene que cada ser vivo es virtualmente indistinguible de su predecesor inmediato.

La similitud es análoga a la de un ser humano con sí mismo el día anterior. Si esperas 90 años puedes ver la enorme diferencia entre bebé y anciano, pero si lo comparas (en cualquier día de su existencia) consigo mismo un día antes, es virtualmente imposible notar el cambio.

Lo mismo ocurre entre cada cría y sus progenitores a lo largo del proceso evolutivo.

Así que, cuando aludes a "seres inteligentes", tendrías que aceptar que, dado que los primeros organismos eran microbianos y carecían de inteligencia, en algún momento durante el larguísimo período evolutivo (miles de millones de años) nació una cría inteligente a partir de antecesores estúpidos.

Para ello debiera haberse producido un incremento significativo de la complejidad del conectoma en sólo una generación, algo así como saltar del cerebro de una mosca al de un chimpancé.

¿Cuándo ocurrió tal cosa? Ese fenómeno portentoso no es parte de la evolución biológica, no es necesario que haya ocurrido, y tampoco es compatible con el dios deísta al cual has apelado ahora, porque ese (supuesto) dios no interviene en el mundo natural. Sólo lo pone en marcha, presumiblemente hace 13.800 millones de años, y después se dedica a observar.


Tu cristianismo oriental sigue siendo incompatible con la evidencia científica.

Matias dijo...

C.O.

Lo menos que quiero es entrar en una discusión teológica entre cristianos y mucho menos frente a los ateos. Pienso que los trapos se lavan en casa y mas cuando las discusiones se pueden volver algo “Bizantinas” (Bizancio de los ortodoxos).

Cuando hablé de “menos dogmática” no me referí a la cantidad de dogmas sino a la flexibilidad.

Considero que católicos, ortodoxos y anglicanos no tienen muchas diferencias (ver cita). De hecho muchas veces se habla de la reunificación de estas iglesias y recientemente un grupo de anglicanos se pasó en masa al catolicismo porque no aceptaba mujeres como obispos.

Concilio Vaticano II ( Pablo VI) afirma:
"La Iglesia sabe que se une de muchas maneras a los bautizados que son honrados con el nombre de cristianos, pero que no profesan la fe católica en su totalidad o no han conservado la unidad o la comunión bajo el sucesor de Pedro" (Lumen gentium 15 ). Aquellos "que creen en Cristo y han sido debidamente bautizados se ponen en una cierta, aunque imperfecta comunión con la Iglesia Católica" (Unitatis redintegratio 3). Con las Iglesias ortodoxas, esta comunión es tan profunda "que le falta poco para alcanzar la plenitud que permitiría una celebración común de la Eucaristía del Señor" (Pablo VI, Discurso, 14).

Wm Gille Moire dijo...

JACK: Por favor, no permitas que aquí sigan llamando “cretino” a mi camarada CO. Eso es un insulto, y aquí está prohibido. ---Pero si no puedes o no quieres, entonces te pido que nos des a nosotros la misma libertad, sin borrarnos. Yo también tengo una bonita lista de palabras que podría utilizar.


KATHOLIKOV [me gusta más así]: Fijate en que la Biblia lo dice claro, Dios es el Creador inicial, pero "la tierra desplegó sus frutos"…… Ese despliegue de los frutos de la tierra, se puede describir de manera totalmente natural sin incluir a Dios en la explicacion por no ser necesario.

Ok, pue’ que sí. Dios crea el mundo material, le imprime sus leyes, y se retira. Pero no a descansar (como dicen algunos deístas), sino a… ocuparse de otras cosas. Quizá se comunica con las almas. Y nos inspira cosas: ser buenos, hacer poemas, hacer ciencia, emprender obras, etc. ¿Para qué? Tal vez para que ese mundo material empiece a tener sentido. Sólo especulo…
Pero me queda una duda contigo: si Dios ya no participa físicamente en este mundo, ¿quién fue Jesús? ¿No fue Dios hecho materia? Y los milagros, y la resurrección, ¿qué onda con eso?

Estoy tentado a volverme marcionita por todo el mes de noviembre. El dios violento del AT no es Dios, el verdadero. El Padre es el dios verdadero y es el dios bueno. Y Él envió a su Hijo a la Tierra. Pero no en forma física, sino como una especie de holograma. Y listo, ya no hay tanta bronca con eso de la encarnación y la resurrección. [Wiki: “Marcio”].

(No tomes lo anterior como una falta de respeto a la teología. Pasa que soy bastante incrédulo. A la teología, y a la filosofía en general, no las tomo en serio: sólo me divierto con ellas (tampoco a la ciencia la tomo en serio: sólo la uso cuando me sirve). A otros podrán servirles como fuentes de inspiración o de paz o de buenas obras. Lo cual está muy bien, pero no es mi caso.)


ATILIO: Gracias por tus explicaciones. Pero no me creas tan ignorante. Algo he leído sobre el DI, y alguna noción tengo sobre sus conceptos (“complejidad irreductible, especificada, universo finamente ajustado”, etc). También sé que la Iglesia admitió a la teoría de la evolución como la mejor teoría. Lo que nunca me quedó claro fue precisamente lo que estoy preguntando a Katholikov y a Matías: si Dios ya no es “el Diseñador”, ¿qué es ahora, pues? ¿El Maestro de Ceremonias? ¿Una especie de Rey, sentado en su trono, pero sin hacer nada? Pero entonces… ¿qué fue eso de la encarnación y la resurrección?

Wm Gille Moire dijo...

RISKOV: Algo tan básico ha sido suficiente para que Moire cuestione que Matías sea teísta.

Sí, Riskov, ya entendí. Dios crea el mundo con sus leyes naturales, y a continuación lo deja que funcione solito. Está muy claro. Pero había algo oscuro: los milagros. Si Matías es teísta, católico incluso, supongo que cree en “algunos” milagros. Es decir, que Dios SÍ se mete en el mundo de vez en cuando. Por eso le pedí aclaraciones; por eso me parecía que se estaba volviendo deísta o algo parecido. ---Pero ahora Matías ya me aclaró un poco más. Él piensa que no conocemos la mente de Dios, y por tanto no entendemos porqué se mete de vez en cuando. Es decir, Matías es teísta. Y admite que hay misterios. Lo cual me encanta.


MATÍAS: No era mi intención llamarlo estúpido o ignorante porque su pregunta pudo ser provocadora o simple troleo,

Exacto. Soy un poco guasón y picapleitos. Don’t worry.


me parece una torpeza estratégica que los católicos le dejen el campo de la ciencia a los ateos. Por el contrario no debemos temerle a la ciencia

Exacto.

hay muchos ateos que tiene grandes lagunas no solo ciéntíficas sino especialmente históricas

Muchos andan pésimos en historia. Repiten sin cesar los mitos contra la Iglesia (que la Inquisición, que las Cruzadas, que Galileo, que la tierra plana, etc). Yo les he recomendado el blog “History for atheists” (escrito por un ateo). Pero no, no me hacen caso.



Respeto el derecho de los ateos a pensar a su manera pero mi visión cristiana de la hermandad entre los seres humanos me lleva a considerarlos mis hermanos y no mis enemigos, porque uno es hemano de su hermano asi no pensemos igual.

El problema son los new atheists (Dawkins y compañía). Son muy agresivos. Son militantes. (Hoy deben estar zurrados porque ganó Trump, y ya avizoran una nueva oleada teocrática).

Acaba de salir esto (muy bueno):

“Los científicos de élite no tienen razones de élite para ser ateos”

https://shadowtolight.wordpress.com/2016/11/08/elite-scientists-dont-have-elite-reasons-for-being-atheists/

Jack Astron dijo...

c.o., continúo mi respuesta.

Es natural que Orígenes haya imaginado "espíritus inteligentes". El pobre tipo vivió en una época de ignorancia científica casi total.

En primer lugar, seguramente no tenía idea acerca de la relación entre la inteligencia de los animales (humanos y no humanos) y la complejidad de sus conectomas, la que señala al CEREBRO como la base de la inteligencia.

Tampoco sabía que se podían construir máquinas inteligentes (campeonas mundiales de ajedrez, por ejemplo) emulando la arquitectura del cerebro humano mediante redes neuronales artificiales.

Se veía entonces tentado a imaginar "espíritus inteligentes" que animaban a los animales inteligentes. (No sé a qué especies habrá incluido en esa categoría, pero tampoco me importa mucho, porque el pobre tipo sabía menos que un estudiante de pregrado actual).

La suposición del "espíritu inteligente" debe haberle permitido explicar la inteligencia de algunos animales (aquellos que tenían ese espíritu) y la diferencia con los animales tontos (los que carecían del espíritu). Seguramente no consideraba grados intermedios, porque no los necesitaba. Sólo veía especies inteligentes y especies tontas.

Pero si hubiera sabido acerca de la evolución biológica GRADUAL, quizás se habría dado cuenta del problema que surgía al hacer esa diferencia artificial, porque, ¿cómo podía un animal tener un espíritu inteligente y sus progenitores no, si eran virtualmente idénticos?

Y sin embargo, esa diferencia infinitesimal, acumulada a lo largo de millones de generaciones, podía ir incrementando gradualmente la complejidad del conectoma hasta llegar a producir un descendiente inteligente a partir de un antepasado remoto estúpido.

Pero Orígenes no tenía la más pajolera idea acerca de la verdadera antiguedad del planeta en el que vivía. No sabía que había existido suficiente tiempo como para que surgiera un primate inteligente de un pez estúpido.

El "modelo espiritual" de Orígenes es incompatible con un proceso evolutivo lento y gradual. Es un modelo discreto, digital, sí o no, "1" o "0", tiene espíritu o no lo tiene, pero la evolución procede LENTAMENTE, GRADUALMENTE, con diferencias imperceptibles entre progenitores y crías.

Y eso no es todo.

¿Para qué necesitamos al espíritu si es evidente que la inteligencia es un producto del cerebro?

¿Cómo interactúa el espíritu con los nervios para mover los músculos? Sabemos cómo interactúan las neuronas con los músculos, pero ¿cómo podrían hacerlo entidades inmateriales?

Si el pobre Orígenes hubiera sabido lo que sabemos ahora, seguramente no habría perdido el tiempo imaginando "espíritus inteligentes".

Estamos en el siglo 21. Ya es hora de dejar atrás esos loables pero fallidos intentos de comprender el mundo.

Anónimo dijo...

Moire:

Claro amigo Moire, es como Dices, Dios interviene cuando le da la gana, no descansa por completo. Comprendo la broma marcionita, pero creo que no es necesario llegar a ese extremo, los ortodoxos no damos al AT el valor que le dan algunos protestantes, lo leemos alegoricamente, y admitimos su valor profético pero es letra muerta. Lo que queda del AT es el "espiritu" de contar con Dios y el esfuerzo de civilizar cada vez mas a una humanidad todavia mas bestia (sacrificios humanos, etc) en la que se encontraron los israelitas del AT. Pero es letra muerta e inluso malinterpretada en su dia. Jesus se pasa todo el NT corrigiendo lo que fariseos y otros entienden en la escritura.

Si el Dios del AT fuera como parece, yo tambien correria la marcionismo (AT demoniaco, NT divino, yin y yang) jajaja, pero creo que no va a ser necesario, esa religión pasó, es solo embrion burdo de otra mucho mayor.

Brother, gracias por pedir que dejen de insultarnos, pero da igual en el fondo, pone a cada uno en su sitio y todo lector lo ve. Tampoco pidamos poder insultar nosotros, cuando algo no tiene sentido.... no lo tiene para nadie. Quienes quedan mal son los que insultan, eso seguro.

Un abrazo camarada!

c.o.

Anónimo dijo...

Jack:

No estamos hablando de si los angeles, etc, existen o no. Tú dices que mi teologia no casa con la evolucion, y solo hablamos de eso.

En que no cuadra?

Ya sé que no crees en angeles, espiritus,etc, te pregunto por las INCOMPATIBILIDADES que dices detectar.

Salu2


c.o.

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