2015-07-02

135.- Sobre la vida y la muerte


Autor: Bernat

Existe un concepto o visión absurda -para mí- de la vida. La vida no puede ser considerada, en principio, un bien defendible porque no es algo que se pueda valorar, al no tener ningún valor ni positivo ni negativo antes de que alguien exista. Y si la consideramos tan importante, siempre, dicha consideración se hace desde la existencia, de tal manera que el instinto de supervivencia, aderezado de todos los elementos culturales que lo han ido moldeando, sobre todo de los religiosos, produce un efecto alienante respecto de la vida poniéndola sobre un pedestal.

Así tenemos, por ejemplo, cómo el cristianismo, y sobre todo la Iglesia Católica, nos ha dicho que la vida sólo es de Dios y que sólo Dios puede disponer de ella, prohibiendo, en consecuencia, no sólo el aborto sino también la eutanasia y el suicidio.

Umberto Eco, en uno de sus libros, cuenta cómo unos monjes hindúes se ponen mascarillas ¡para no matar a los microorganismos con la respiración!

Cada vez hay más grupos radicales defensores de la vida de los animales. Yo estoy completamente de acuerdo en defender la dignidad de los animales. No quiero que sufra ningún ser vivo, pero de ahí a defender a ultranza la vida animal va un abismo.

La sacralización de la vida es un producto del instinto de supervivencia, como decía. El miedo a la muerte nos hace aferrarnos a la vida como si ésta fuera lo más importante de nuestra existencia (círculo vicioso).

Si alguien se sube a una cornisa para suicidarse, todo el mundo se alarma, se arremolina alrededor del edificio. Vienen los bomberos, la policía, el psicólogo de la policía, etc. Si se consigue que el presunto suicida desista de su intento, todo el mundo queda aliviado y aplaude, pero cada uno se va a su casa importándole un bledo los problemas de esa persona que le llevaron a desear la muerte. El mensaje de la sociedad es que no te puedes suicidar. No importa lo que sufras. No puedes matarte: ¡está mal! ¡está mal visto!

En ciertos países existen leyes que prohíben la ayuda al suicidio. Está mal visto hablar a favor del mismo y ciertos comentarios podrían considerarse apología del suicidio.

Lo curioso de todo ello es que la muerte es el único hecho que no puede producir ningún efecto negativo en quien muere. Todos los peligros y las cosas malas que le pueden ocurrir a uno, ocurren en la vida. En la muerte no puede pasar nada de malo porque desde la inexistencia -que es lo que creemos los ateos- no se puede experimentar nada. Paradójicamente, tenemos menos miedo a la situación que puede producir sufrimiento, que a la muerte que no puede producir ninguno.

Cuando ocurre alguna catástrofe no sufro por los muertos, sino por los vivos. Lo que me preocupa es el sufrimiento de los familiares que han perdido a sus seres queridos, pero los muertos, muertos están. Ya no existen, y yo no me preocupo por lo que no existe. Me preocupo por el que existe y sufre.

Hay movimientos "pro-vida". Son los que están en contra del aborto y con esa denominación -y de forma demagógica- nos quieren hacer creer que los que están a favor del aborto son "anti-vida". Nada más lejos de la realidad, excepto en mi caso. Yo me considero cada vez más un "anti-vida". A los 39 años me hice la vasectomía porque tenía muy claro que no quería tener hijos. No quería que "mis hijos" tomaran esa droga tan peligrosa.

Mi visión de la vida, de la humanidad en general, no puede ser más negativa. Y no lo digo porque yo viva mal, sino por todo el sufrimiento que ha experimentado la humanidad a lo largo de su historia, del que sufre en la actualidad, y del que sufrirá.

¿Para qué sirve la vida? ¿Para qué sirve vivir? Hay dos factores que hacen que exista la vida: el instinto paterno-maternal y el sexo. Bueno, en realidad son tres. Hay que añadir el ya mencionado instinto de supervivencia, que es el que, una vez en la existencia, nos aferra a ella.

Después de esa diatriba contra la vida, se puede entender mejor mi postura a favor de la pena de muerte. Nunca aceptaré dicha pena como venganza, pero sí como un medio de eliminar -aunque esa palabra es muy mal sonante- a ciertas personas que suponen un gran peligro para la humanidad y que al tenerlas en la cárcel producen un sufrimiento inútil para el propio delincuente.

Creo que fue en Bélgica, hace unos meses, donde hubo un caso de un violador compulsivo que solicitó la eutanasia porque no podía soportar estar el resto de su vida encarcelado. Él mismo era consciente del sufrimiento que producía a la sociedad, ya que sabía que nunca se rehabilitaría. La pena de muerte debería ser enfocada desde esa perspectiva y no como una venganza.

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626 comentarios :

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Renzo dijo...

Hola Bernat, gracias por el artículo.

No sé si interpreto bien lo que dices, pero creo que aquí:

"Paradójicamente, tenemos más miedo a la situación que puede producir sufrimiento, que a la muerte que no puede producir ninguno"

el "más" debería de ser un "menos".

En cuanto al tema en cuestión, antes que nada quiero dejar claro que comparto contigo la práctica totalidad de tu escrito, pero hay una frase en concreto que me gustaría comentar.

"No quiero que sufra ningún ser vivo, pero de ahí a defender a ultranza la vida animal va un abismo."

En lo de no querer el sufrimiento, sobre todo el innecesario y gratuito, de ningún ser vivo, coincido al 100%. En lo que no sé si estamos tan de acuerdo es en la segunda parte de ese párrafo. Yo también pienso que, aunque pueda ser algo deseable, la defensa a ultranza de la vida animal es bastante insostenible, pero en "animal" incluyo también a nuestra especie. Seguramente lo que digo es políticamente muy incorrecto, pero no me siento para nada especista y no asumo que una vida tenga más valor que otra, por el simple hecho de ser de otra especie.
Terminar con la vida sólo puede ser aceptable, desde mi punto de vista, cuando no hay otra solución alternativa que permita obtener el mismo resultado, sin necesidad de matar.
En el caso "estrella" de nuestros "amigos" pro-vida, el aborto, cuando la Medicina permita extraer, de forma simple y sin coste para la mujer, un óvulo fecundado y ponerlo en un dispositivo que permita su desarrollo completo fuera del útero, el aborto será innecesario. Seguro que la Iglesia se haría cargo gustosamente de todo el gasto asociado al procedimiento y los posteriores cuidados, alimentación, vestuario, educación y proceso de adopción (excepto para parejas homosexuales, claro) de los infantes. También se podría pensar que una mejor educación sexual y facilitar los medios anticonceptivos adecuados - de forma gratuita o con un coste mínimo y asequible- a la población con más riesgo de embarazo no deseado, podría reducir drásticamente la cifra de abortos y la necesidad de recurrir a soluciones más complejas, pero ahí topamos de pleno con la moralina de los creyentes.
Otra cosa es cuando alguien decide quitarse la vida directamente o recurriendo a la eutanasia, aquí no hay, para mi, discusión posible, si alguien tiene la "propiedad" de su vida es uno mismo.
Como dijo no recuerdo quién: la vida mata. Empezamos a morir desde el momento en que somos concebidos, sólo es una cuestión de tiempo que la muerte nos alcance, por causas naturales o no.

Saludos.

Bernat dijo...

Tienes razón, Renzo. Debería decir “menos”, aunque creo que se entiende desde el momento en que tú mismo te has dado cuenta de lo que yo quería decir: tenemos más miedo a la muerte que a la vida, que es dónde puede uno sufrir todo lo que se pueda sufrir, mientras que en la inexistencia –la muerte- no hay ninguna posibilidad de experimentar ningún tipo de sufrimiento.

En cuanto a que los humanos también somos animales, por supuesto, pero la distinción entre animales irracionales y humanos, en general y salvo que se diga o interprete lo contrario, es una cuestión semántica y no de especismo o especieísmo. Ese término, acuñado por Richard Ryider, entra en escena cuando el humano se considera superior al resto de animales y con derechos que supuestamente no se los concede a los animales irracionales.

En mi caso, me interesa hacer la distinción porque creo que la vida humana es respetable en tanto en cuanto los humanos –a partir de cierta edad- tenemos derecho a la vida, mientras que los animales no. Y no es especismo, ni abuso de autoridad, sino que dicha afirmación surge de la pura razón. El derecho a la vida tiene su origen en el deseo consciente de vivir; y quien quiere vivir es porque conoce o tiene una idea de lo que significa morir. Mientras no se puedan conocer semánticamente esos dos términos –vivir, morir- no se puede elegir conscientemente la vida, y ningún animal sabe lo que significa “el más allá”, o el “post mortem”, en definitiva, morir.

Sé que inferir el derecho a la vida del conocimiento de esos dos conceptos es muy polémico, pero todavía nadie ha podido justificar el derecho a la vida en otro motivo que no sea éste.

Renzo dijo...

Bernat, probablemente ese sea el punto de desacuerdo, la antropomorfización del concepto de "derecho" a la vida en base, exclusivamente, al deseo "consciente de vivir".
No soy etólogo ni psicólogo, pero no creo que se pueda afirmar rotundamente que somos el único animal consciente de sí mismo ni consciente de vivir.
Como bien dices estamos ante conceptos de interpretación polémica y que, desde mi punto de vista, tiene más de filosofía que de biología.
Así que no me sirve la lectura que haces de que "Mientras no se puedan conocer semánticamente esos dos términos –vivir, morir- no se puede elegir conscientemente la vida...", por que no elegimos nosotros la vida, estamos vivos o no lo estamos, vivimos simplemente. Más bien es la vida la que elige que sigamos viviendo a pesar de todo, podemos elegir morir, pero la vida está ahí por "default".La vida intenta prevalecer siempre que puede, incluso contra el deseo de uno mismo, nadie se muere sólo por desearlo, sin hacer nada más.
Tampoco creo que se pueda inferir de lo que dices ningún derecho a la vida más allá de los que queramos otorgar/nos arbitrariamente, y eso me suena bastante a especismo y a situarnos por encima del resto de seres vivos, lo que me recuerda también bastante a algunos discursos creyentes y su "rey de la creación".
En todo caso, si nuestra posición en la escala evolutiva nos otorga alguna ventaja, deberíamos usarla para hacer extensivos esos "derechos" a las especies "menos favorecidas" (siempre dentro de lo que dije en mi anterior comentario) y no para restringirlos a las demás y arrogarse su exclusividad.

Saludos.

Anónimo dijo...

Qué opinan entonces del veganismo? Les parece una postura racional?

Atilio dijo...

Muy buenas elucubraciones filosóficas morales Bernat, de un excelente filósofo moral como eres.

Yo coincido con que el valor de la vida humana no es absoluto, así como la de cualquier otra forma de vida.
También coincido con que en un mundo ideal (que no existe) ninguna forma de vida sensible o capaz de experimentar dolor debería ser dañada.
Esperemos que la ciencia y la tecnología permitan ese mundo ideal.

La secta o religión india que evitar matar ca cualquier forma de vida es el Jainismo: Jainismo

El anónimo pregunta sobre el veganismo.

Yo creo que cualquiera puede tener la postura que quiera a ese respecto, mientras no intente obligar a los demás a tener la misma.

En cuanto a si es racional o no, yo diría que el veganismo no es racional ya que una dieta vegana sufre de falencias nutritivas, como casi todo el mundo sabe.
Pero también como sabemos, en general los veganos no lo son por razones de dieta sino por compasión a los animales. Sería suficiente ser vegetariano pero los veganos consideran que es importante no usar ningún producto de origen animal. Si bien la postura en el papel parece razonable en la práctica en general no es con veganos siendo muy militantes y hasta agresivos.

Cuando uno considera que es justificado agredir a un ser humano porque lleva zapatos de cuero animal me parece algo exagerado.
Es como cuando los anti abortistas matan a médicos que practican el aborto.
Ambas conductas son irracionales en cuanto a que hacen lo contrario de lo que dicen defender para lograr lo que quieren.

Renzo dijo...

Si hablamos estrictamente desde la racionalidad, el veganismo no puede considerarse racional puesto que, como indica Atilio, desde el punto de vista nutricional tiene carencias que no son pequeñas.
Otra cosa distinta es que la "filosofía" vegana pueda ser un objetivo deseable, que no imponible, a largo -me parece que muy largo- plazo.
En un mundo ideal, citando de nuevo a Atilio, no habría dolor, ni sufrimiento, ni muerte, fuera de las causadas por la propia Naturaleza y que quedaran fuera de nuestro control.
La cuestión es ver si un modelo es viable y de aplicación en el mundo real, sería el caso del jainismo que puede estar muy bien como "objetivo" filosófico, pero que es imposible llevar a la práctica estricta mientras estemos vivos.
Resumiendo, y vuelvo a la respuesta a Bernat, yo no hablaría de "derecho a la vida" en ningún caso, prefiero hablar de "derecho a seguir viviendo", hasta que la biología o causas externas, que deberían ser excepcionales y justificadas -excluyo las accidentales-, nos priven de ese derecho. Y lo que no comparto en absoluto es que el negar o suprimir ese derecho dependa exclusivamente de ser de una u otra especie.
Yo no sé vosotros, pero a mi, si mañana aparece una civilización alienígena mucho más evolucionada que nosotros, no me serviría de consuelo que por mucho que su conocimiento del "más allá", la vida y la muerte fuera tan superior al nuestro que ni siquiera podamos imaginarlo, decidieran sobre nuestra vida.
En este tema, como en otros muchos, no hay sólo blanco y negro. Creo que es una cuestión de proporcionalidad y de alejarse de todo tipo de extremismos.

Saludos.

Atilio dijo...

Así es Renzo.
Y continuando el análisis, no hay que olvidar los "intercambios" (trade off) de eliminar una vida a favor de otra.
Los experimentos con animales, si bien crueles muchos de ellos, han salvado las vidas de incontables seres humanos en una especie de repetición del sacrificio para vivir que se hace de un animal, por ejemplo, para nutrir a los humanos.

Claramente, nada de esto es blanco o negro y lo único que un puede sugerir es un rigor extremo en evitar el sufrimiento innecesario usando modelos computacionales cuando es posible, faenando animales de la manera menos dolorosa posible, etc.

Renzo dijo...

Me tengo por una persona sensible, pero para nada sensiblera. Me conmueve ver el sufrimiento de un ser vivo, pero no vivo en los mundos de Yupi ( no sé si usáis por ahí el término) y entiendo perfectamente la diferencia entre lo deseable y lo posible.

Yo, que no soy filósofo y me declaro poco amante de la filosofía y alérgico a la metafísica, no veo sentido a platear cuestiones del tipo: "¿Para qué sirve la vida?", "¿Para qué sirve vivir?". La vida no es un medio es un fin y no creo que tenga un propósito más allá de prevalecer siempre que sea posible.
Como ya escribí una vez, si en las condiciones adecuadas aplicamos suficiente calor a una cazuela con agua, acabará hirviendo, no puede hacer otra cosa; y si le extraemos calor, acabará congelándose. Ni en el primer caso hierve para que nos hagamos un té, ni en el segundo para que nos preparemos un gintonic.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Corregí el error detectado por Renzo y confirmado por Bernat. Saludos.

Jack Astron dijo...

Muy interesante el artículo y los comentarios.

El tema del respeto a la vida de los animales no humanos siempre me ha incomodado. Me gustaría no tener que hacerle daño a ninguno, pero la evolución biológica me programó para requerir proteína animal, y la razón me dice que tengo derecho a la legítima defensa.

La evolución ha producido un abanico de especies con diferente grado de desarrollo cerebral, el cual debiera estar estrechamente relacionado con el grado de consciencia del animal, su voluntad de vivir y su capacidad de sufrir al constatar la inminencia de la muerte.

Supongo que minimizar el sufrimiento es algo que todos consideramos éticamente correcto.

Para mí, entonces, matar animales tan inteligentes como un chimpancé, un delfín o una orca es casi tan abominable como matar a un hombre. Ni siquiera los mataría para comer su carne, a menos que me estuviera muriendo de hambre o en legítima defensa.

A un bovino jamás lo mataría lentamente por diversión (como ocurre en las corridas de toros), porque imagino que el animal sufre (aunque sea bastante tonto) y la idea de divertirme con su sacrificio me repugna. Pero si necesito comer su carne, considero legítimo matarlo de la forma más rápida e indolora posible.

A una mosca que molesta demasiado, o ensucia mi comida, la mato (si la atrapo :) sin pensarlo dos veces, porque dudo que sea algo más que un autómata volador.

Si descubro una araña venenosa en mi casa la mato sin contemplaciones porque representa una amenaza futura para mi familia y para mí, pero si no es venenosa la dejo en paz o la saco al jardín.

No puedo tratar a todas las formas de vida por igual, entonces, y la vida no es sagrada.

Saludos.

Bernat dijo...

Gracias Jack.

Renzo:

“Bernat, probablemente ese sea el punto de desacuerdo, la antropomorfización del concepto de "derecho" a la vida en base, exclusivamente, al deseo "consciente de vivir".
No soy etólogo ni psicólogo, pero no creo que se pueda afirmar rotundamente que somos el único animal consciente de sí mismo ni consciente de vivir


Sería interesante debatir sobre cuál es el fundamente del derecho a la vida. Incluso sería necesario, previamente, definir –si es que se puede- lo que es un derecho.

Para ello, yo partiría del hecho de que durante siglos los diferentes dirigentes de las naciones –reyes, emperadores, caudillos, césares, etc. – han abusado de su poder haciendo del pueblo lo que les daba la real gana. Pero, allá en el año 1789, los franceses se hartaron y cortando unas bastantes cabezas consiguieron acabar con ese abuso y, a partir de ese gran acontecimiento, surgieron la democracia moderna y la separación Iglesia-Estado, esto es, el laicismo, al menos teórico.

Todo ello sucedió porque el pueblo veía cómo dichos regentes no les permitían llevar a cabo ciertos deseos que se consideraban legítimos y fundamentales y que el único motivo por lo que no eran respetados era el capricho y el abuso de poder del gobernante de turno. Al hecho de considerar ciertos deseos legítimos y que nadie puede negárselos es a lo que hoy llamamos derechos.

Yo defino “dignidad” como el respeto reverencial hacia todos los deseos e intereses de todos los animales que los tengan y que se puedan considerar legítimos y necesarios. El derecho sería, entonces, la aplicación de esa dignidad. Es, en definitiva, la materialización o consumación de la dignidad humana que se lleva a cabo respetando, permitiendo y consintiendo que todos aquellos animales que tengan intereses y deseos no vean frustrados los mismos siempre y cuando esos mismos deseos e intereses no supongan el menoscabo de los intereses y deseos de los demás.

Según esos principios, el derecho sólo puede venir de un deseo. Si no hay deseo, no hay derecho. Ahora bien, no todos los deseos producen derechos, por supuesto, ya que desear el dinero del vecino no supone tener derecho a dicho capital que no nos pertenece. En todo caso, pregunto al resto si se les ocurre algún derecho que no venga de un deseo. Siempre es importante que haya alguien que haga de “abogado del diablo”.

El derecho a la vida, por tanto, viene del deseo consciente de vivir. Y, para desear vivir, es imprescindible saber lo que significa morir. El suicida, antes de llevar a cabo su muerte, coloca los “pros” y los “contras” en sus manos. Por un lado, analiza lo que es su vida y lo compara con el hecho de pasar a la inexistencia, la muerte. Si no es posible saber lo que significa el “más allá” o tener un concepto aunque sea imaginado de lo que supone dejar de existir, no se puede elegir la muerte ya que no se puede desear lo que se desconoce. Por esa razón, no hay ningún animal irracional que pueda suicidarse.

Por otro lado, todo derecho implica, necesariamente, el mismo derecho a lo contrario. El derecho a casarme, supone el mismo derecho a no hacerlo. El derecho a comprarme un auto, supone el mismo derecho a no comprármelo. El derecho a la vida, por tanto, implica el mismo derecho a la muerte. Todos esos derechos, como decía, implican unos deseos, y dichos deseos son considerados en la sociedad unos más fundamentales que otros.

Insisto, por tanto, que, desde esa perspectiva, no veo por ningún lado que un animal pueda tener derecho a la vida, en tanto en cuanto no puede saber lo que significa morir. Su instinto de supervivencia, a diferencia de los humanos a partir de cierta edad, se limita a huir de los peligros, no de la muerte. Por supuesto, que al huir de los peligros, se huye indirectamente de la muerte, pero lo que está claro, es que un animal, cuando huye de un incendio en un bosque, no tiene un pensamiento tipo “tengo que huir porque podría asfixiarme o quemarme y morir”. El animal huye instintivamente, pero no sabe por qué.

Bernat dijo...

Toda esa argumentación me sirve, de paso, para defender el aborto. Y ahí, precisamente, es cuando más se ve el especismo de muchos. Yo, al considerar que un feto no puede tener ningún deseo ni de vivir ni de morir, ya que no puede tener una idea de lo que significan dichos conceptos, no puede tener derecho a la vida. Digo eso, porque muchas veces he criticado la enorme contradicción de muchos defensores de la vida de los animales a los que les digo que, por la misma razón, deberían defender el derecho del feto humano, ya que es un animal.

Algunos defensores de la vida animal, como Peter Singer, incurren en esa contradicción. Singer está en contra de la muerte de los animales, pero es un gran defensor del aborto. ¿Cómo se puede defender el derecho a la vida de los animales irracionales y no defender la vida de un animal, aunque sea en gestación?

Creo que la única argumentación que no incurre en contradicción es la de basar el derecho a la vida en el conocimiento de los conceptos “vida” y “muerte”. De lo contrario, no sé en qué se puede basar el derecho a la vida de los animales a no ser que sacralice la vida, todo tipo de vida, llegando a los extremos del Jainismo (Gracias, Atilio, por el aporte). Es más, ese argumento evita el especismo. No se trata de defender la vida humana por considerarla superior, sino porque los únicos seres que pueden llegar a tener deseos conscientes de vivir son los humanos y a partir de cierta edad, con lo cual, no sólo un feto, sino incluso un niño de pocos años, que todavía no puede saber lo que significa morir, no tendría derecho a la vida, y quien se escandalice por ello, se le podrá reprochar de especista.

Meter a todas las etapas de evolución del ser humano, desde el punto de vista ontogenético, desde la concepción hasta la madurez total en el mismo saco eso sí es especismo. Yo hago esa distinción, al menos, aunque sé que es escandalosa para muchos: se tiene derecho a la vida no por pertenecer a la especie humana, sino por el hecho de ser capaz –en un momento dado- de desear conscientemente la vida o la muerte.

El día que cualquier otro animal pudiera llegar a conocer semánticamente esos conceptos, tal como los conoce el ser humano, y por ello deseara la vida o la muerte, entonces tendría el mismo derecho a la vida y a la muerte como los humanos.

Renzo dijo...

Claro Jack, sagrado no hay nada, ni la vida. Lo que hay son valores que asignamos a las cosas/seres. Yo como muy poca carne y pescado, entre otras cosas porque no me resulta sencillo, por trabajo, comer lo que quisiera, pero podría pasar sin comer proteína animal, si descontamos los lácteos ( tengo debilidad por el queso, qué le vamos a hacer!!!).
Recuerdo haber leído hace tiempo un texto de Khalil Gibran donde decía que quisiera poder prescindir totalmente del consumo de carne, pero mientras llegaba ese momento, intentaba ser consciente de que la muerte de un ser vivo le permitía nutrirse, por lo que no cabía banalizar esa muerte y mostrar el mayor respeto por un ser que muere por nosotros. Bueno, la cita no es textual pero me sirve para dar a entender lo que yo mismo siento al respecto. Mientras no haya alternativa real, debemos, mal que nos pese, asumir que los humanos nos alimentaremos de otros seres vivos, y una parte importante de ellos serán animales. Podemos utilizar nuestro potencial único para pensar, inventar y producir procesos y métodos para reducir ese consumo ( o, como apuntaba Atilio, reducir o sustituir la experimentación con animales con alternativas basadas en modelos informáticos o tejidos cuando sea posible ), y, mientras eso no sea posible, asegurarnos de que el tratamiento que se da a esos seres sea lo más respetuoso y compasivo que sea posible. La muerte no tiene que acompañarse de malos tratos ni de sufrimiento innecesario.
Saludos.

Renzo dijo...

Bernat, como te dije antes, leo en tu texto más cosas con las que coincido que con las que disiento, pero me gustaría preguntarte una cosa, ¿ en qué te basas para asegurar que los animales no tienen conciencia de su vida ni temen a la muerte?. No pretendo establecer paralelísmos entre nosotros y otros animales, pero si has visto morir a un animal mirándole a los ojos, no tengo tan claro como tú que no exista nada de esa conciencia de la propia vida y de la muerte, o, si lo prefieres, que nuestra elaboración intelectual de lo que significan ambas, no nos da mayores derechos que a ellos, del mismo modo que haber conseguido fabricar aviones no nos da más derecho a volar que a un halcón, por ejemplo.

Saludos.

Bernat dijo...

Bueno, Renzo, intentaré explicártelo otra vez.

Si yo te preguntara si deseas que te pongan una inyección de Axolit, ¿qué me responderías? Supongo que antes me preguntarías qué es el Axolit. Si yo insisto en preguntarte si quieres dicha inyección sin contestarte lo que es Axolit, supongo que te negarías a que te inyecten una sustancia que no sabes lo que es.

Si no se sabe lo que es la muerte, es imposible desearla. Cuando alguien desea más la vida que la muerte, es porque sabe o tiene una idea de lo que es la muerte, y eso sólo los humanos pueden saberlo. Desear la vida es un hecho que conlleva necesariamente rechazar la muerte.

Si los animales no conocen el significado de “muerte” no pueden desear la vida de forma consciente tal como lo hacemos los humanos. Pero, no hay que confundir el hecho de huir de los peligros con el hecho de no desear la muerte. Como decía anteriormente, los animales no huyen de la muerte sino de los peligros que directa o indirectamente les llevarían a la muerte.

Por otro lado, como se ve en ese debate, el valor de la vida es completamente subjetivo y depende de factores culturales de diversa índole y tradicionales mezclados con el instinto de supervivencia. Todos esos factores, menos los derivados del instinto de supervivencia, no los tienen los animales. El resultado es que sólo y exclusivamente los humanos podemos valorar la vida.

Ser consciente de la muerte o del hecho de estar vivo, sólo pueden hacerlo los humanos. Llamo “ser consciente de vivir” al hecho de no querer morir para seguir viviendo. Y, otra vez, nos hallamos ante el hecho de que para rechazar la muerte hay que saber lo que es la inexistencia, el “más allá”, la vida “post mortem”, etc. etc.

Los animales sólo pueden tener conciencia del dolor o del placer, pero no de los conceptos tal como los tenemos los humanos. Para llegar a eso, es necesario desarrollar un lenguaje proporcional y necesario para desarrollar una conciencia como la humana. Mientras los animales no tengan un lenguaje como el nuestro, no podrán nunca valorar la vida ni lo contrario.

Insisto una vez más. Solo los humanos pueden suicidarse. Y si un humano puede suicidarse es porque “sabe” lo que es la muerte y, al saberlo, puede elegirla con respecto a la vida. Ningún animal se ha suicidado ni se suicidará mientras no sepa que hay una forma de acabar con su vida y que llamamos “muerte”, cuyo significado es dejar de existir, y dejar de existir supone necesariamente acabar con el sufrimiento que sólo y exclusivamente puede ocurrir en vida. Todo eso es imposible que un animal se lo plantee. Ni siquiera un niño de menos de cinco años podría llegar a plantearse si es mejor vivir o morir.

Renzo dijo...

Hola Bernat, insisto, estoy de acuerdo contigo en la mayoría de lo que dices, lo único que nos separa es que yo matizo algunas de tus aseveraciones. ¿Cómo interpretar el que un animal se deje morir, negándose o beber y comer tras una situación psicológicamente traumática?. Como te dije anteriormente, soy poco amigo de la filosofía y de las interpretaciones de la realidad producto de elucubraciones mentales, de eso saben mucho los creyentes y es una de sus tácticas favoritas, recrear la realidad hasta hacerla encajar en determinado modelo. Yo me confieso fundamentalmente empirista y acepto, cómo no, la provisionalidad y la perfectibilidad del conocimiento en general y del científico en particular, pero de ahí a extender un cheque en blanco donde quepa cualquier cosa que se nos ocurra y validarla por el mero hecho de que la hemos pensado, va un abismo.
Pero en cualquier caso y como no deseo que esto se convierta en un debate largo y aburrido para quienes lo sigan, me reafirmo en que, incluso aceptando que tus argumentos sean ciertos, lo único que considero aceptable es usar nuestra capacidad intelectual para extender derechos a especies menos evolucionadas y no para negárselos. Para mi la grandeza siempre es mayor aceptando y ayudando al más débil que rechazándolo.

Cordiales saludos.

Atilio dijo...

Yo creo que, como hace el esfuerzo de aclarar todas las veces Renzo, están hablando de lo mismo solo que hay un problema lingüístico.

Bernat tiene razón al señalar que el concepto de muerte es un constructo humano y que los animales no lo tienen, en general, pues se ha visto a elefantes, delfines, perros y primates superiores demostrar conductas que pueden ser interpretadas como duelo ante la muerte de un ser cercano, denotando que tienen una idea de que está pasando o ha pasado.

Sabemos también que animales sufren de depresión, como cualquier ser humano, y ello puede llevar a una suerte de abandono que termina en la muerte.
Yo llamaría ello "suicidio" aunque sin la complejidad de planeamiento que encontramos en los seres humanos.

En ambos casos lo que cambia son capacidades de abstracción más desarrolladas en el ser humano que les permite escribir poesía al respecto, por ejemplo.

Los animales, Bernat, tienen conocimiento de una serie de conceptos más allá de dolor o placer.
Un perro doméstico comprende un gran número de conceptos, así como de estados de ánimo y expresiones faciales del dueño.
Algunos primates usan cientos de signos cuando se comunican usando lenguaje de signos para sordomudos.
También hemos confirmado que chimpancés tienen teoría de la mente, es decir, saben que los demás están pensando en algo y hasta planean el futuro con cierta anticipación, acto para el cual hay que comprender y usar una serie de conceptos incluyendo "más tarde", "luego de esto o aquello", si le hago creer esto luego podré hacer aquello", etc.

Y por último, también habría que hacer una distinción cuando hablamos de estas cosas entre conceptos conscientes y conceptos inconscientes.

Las emociones, como sabemos algunos, son "maneras de pensar" (Kurzweil) o "sistema de pensamiento rápido" (Kahneman).
Cuando un ser humano se tensa y sale corriendo porque detectó un peligro, normalmente eso sucede tan rápidamente que no es el resultado de pensamiento racional ponderado y evaluado conscientemente.
Es un reflejo, decimos, o "instinto".
Pero si le preguntamos al mismo ser humano porqué salió corriendo respondería con una explicación que consideraría obvia, como si fuese el resultado de un cuidadoso silogismo categórico o el resultado de lógica formal.
¿Porqué no harían lo mismo los animales, a los cuales vemos hacer lo mismo? La única diferencia es la falta de un lenguaje con estructura gramatical, sintáctica y semántica.

He evitado mencionar los numerosos casos en los cuales hay una suerte de lenguaje en la forma de gritos de alerta, por ejemplo o cuando un animal le lanza una advertencia a otro de no entrar en su territorio, otro ejemplo de los tantos que se podrían dar.

Así que yo también me inclino a no dar definiciones que sean extensivas y permanentes y prefiero recordar que siempre estamos usando lenguaje metafórico y descriptivo y nunca prescriptor, como por ejemplo, hacen los filósofos escolásticos y sus seguidores todos los días y sobre todos los temas.

Saludos.

Mauricio Portocarrero dijo...

Las deficiencias nutricionales del veganismo se pueden resolver con la ciencia, inteligencia y creatividad que presumimos los ateos, es necesario cambiar paradigmas.

Para alcanzar un ideal se requiere planificación, trabajo, arriesgar algo y no esperar pasivamente a que llegue solo, por muy insignificante que parezca nuestra contribución es mejor que no hacer nada.

Saludos.

Atilio dijo...

Al menos yo no tengo dudas que lo que dice Mauricio es correcto en cuanto a que, cuando más se comprende el mundo, más responsabilidad uno tiene en relación al mismo.

Perro no conozco ninguna solución a los problemas nutritivos del veganismo ya que no hay proteínas vegetales que cubran completamente las necesidades de micro-nutrientes que contienen las proteínas animales.

Tengo entendido que los suplementos no alcanzan tampoco, a menos que sean de origen animal y eso derrota el ejercicio.

La producción de carne en laboratorio es un ejemplo de reemplazo de una práctica cruel pero hasta ahora inevitable, cual es la de alimentarse gracias a matar otras formas de vida.

Pero debo hacer una aclaración aquí. Yo no creo en el valor mágico o sagrado de la vida. Yo creo que es mejor presentar el asunto en términos de experimentar emociones y dolor, como hemos hecho hasta ahora aquí. Y es por eso que estoy a favor de la eutanasia, el suicidio asistido y demás, mientras se respeten bien pensados condicionamientos de tales prácticas.

Saludos.

Mauricio Portocarrero dijo...

El resultado es que sólo y exclusivamente los humanos podemos valorar la vida.

Aún siendo esto cierto y que los animales no tienen ninguna noción de la muerte, y por eso no pueden valorar la vida (aunque yo he visto a mi perra deprimirse por la muerte de su cachorro) ¿ésto justifica el disponer de los animales para fines humanos?

A un bovino jamás lo mataría lentamente por diversión (como ocurre en las corridas de toros), porque imagino que el animal sufre (aunque sea bastante tonto) y la idea de divertirme con su sacrificio me repugna. Pero si necesito comer su carne, considero legítimo matarlo de la forma más rápida e indolora posible.

¿Porqué tu "necesidad" de comer está por encima que la necesidad de vivir del animal?

...lo único que considero aceptable es usar nuestra capacidad intelectual para extender derechos a especies menos evolucionadas y no para negárselos. Para mi la grandeza siempre es mayor aceptando y ayudando al más débil que rechazándolo.

Muy de acuerdo contigo.

Saludos.

Atilio dijo...

Disculpen que me meta entre Mauricio y Jack pero esta pregunta de Mauricio es muy oportuna y correcta:

"¿Porqué tu "necesidad" de comer está por encima que la necesidad de vivir del animal?"

Yo creo que la única respuesta es algo brutal: se debe a la conquista del mundo de parte de los humanos.

Vemos a hormigas lanzar guerras contra otras colonias, esclavizar otras especies robándoles las larvas y luego poniéndolas a trabajar toda sus vidas; vemos avispas esclavizar a arañas, toda suerte de parásitos, cucúlidos (los pájaros Cukoos) parasitar y esclavizar a otros pájaros, especies caníbales y todas las formas de vida animal alimentarse de otras formas de vida animal o vegetal (no creo que existan formas de vida animal multicelular y algo complejas que vivan de minerales o radiación solar fuera de bacterias).

Nuestra inteligencia es tal que comprendemos todo el sistema y por eso creamos la obligación moral de no provocar daño a otras especies sensibles.

Pero estamos aquí delante de algo similar al calentamiento global, la distribución de la riqueza, las injusticias sociales, la eliminación de enfermedades,e tc.
Son todos problemas comprendidos y que pueden ser solucionados pero que no hacemos lo suficiente para librarnos de ellos.

Mauricio Portocarrero dijo...

Perdón Atilio no vi tu mensaje...

Ademas de la carne in vitro, hay muchas mas soluciones que podría traer la ciencia, como la impresión 3D de comida, la nutrición personalizada según tu genética, quizás nanotecnología que simule la fotosíntesis, soñar es gratis :)

Se sabe que los 9 aminoácidos esenciales que nuestro organismo necesita están en los vegetales, sólo hay que saber combinarlos y la vitamina B12 es de origen bacteriano, por lo que los suplementos de ésta no vienen mal.

Saludos.

Bernat dijo...

Renzo:

. ¿Cómo interpretar el que un animal se deje morir, negándose o beber y comer tras una situación psicológicamente traumática?

Esa pregunta me recuerda mucho al Dios de los huecos. “Como no podemos explicar científicamente una cosa, entonces detrás está Dios”. Que algunos animales se dejen morir, dudo mucho que sea porque quieran conscientemente morir. En todo caso, podrá ser una reacción instintiva. Lo que tengo muy claro es que ningún animal tiene ni puede tener el concepto de “inexistencia”. Y eso es básico para poder suicidarse.

Quizás algún día la ciencia lo pueda explicar, pero mientras, niego rotundamente que un animal pueda saber de forma consciente que existe una situación de inexistencia que pueda acabar con su sufrimiento.


…pero de ahí a extender un cheque en blanco donde quepa cualquier cosa que se nos ocurra y validarla por el mero hecho de que la hemos pensado, va un abismo.

No es mi caso. No he extendido nunca un cheque en blanco por sólo el hecho de pensarla. Toda esa filosofía sobre la muerte, posiblemente llevo más de treinta años elaborándola en mi cerebro. Otra cosa es que pueda estar equivocado, pero lo que no hago nunca es precipitarme en mis afirmaciones. Todo lo que digo es fruto de un largo y tendido proceso heurístico.



…lo único que considero aceptable es usar nuestra capacidad intelectual para extender derechos a especies menos evolucionadas y no para negárselos. Para mi la grandeza siempre es mayor aceptando y ayudando al más débil que rechazándolo.

Tampoco es mi caso. Yo no niego derechos a los animales, sino todo lo contrario. He dicho que soy un defensor de los derechos de los animales o de su dignidad que, al fin y al cabo, viene a ser lo mismo. Lo que ocurre es que yo no considero que los animales tengan derecho a la vida por todas las razones que ya he dado. No considero la vida como un bien ni un mal, por lo que no veo por qué debemos preocuparnos por la muerte de los animales. Sí me preocupa, y mucho, todo el sufrimiento que les hemos infligido a lo largo de toda la historia, y todavía no hemos acabado.

Bernat dijo...

Atilio:

Conozco todos los casos que lenguaje que has expuesto. Posiblemente no haya aclarado lo suficiente que cuando decía que los animales no pueden ser conscientes de los conceptos humanos, me refería a los conceptos "morir" o "vida". Para mí, la clave de todo el tema que nos ocupa, está en el concepto "morir". Esa inexistencia de la que hablo a Renzo. Saber que hay una inexistencia, una nada, un "fin eterno" es lo que hace que alguien pueda poner fin a su vida. Ningún animal puede tener ese concepto.

Y no olvidemos el hecho incuestionable, pero que se pasa de largo, que es que la muerte no puede producir ningún efecto negativo en quien muere. Paradojas de la vida.

Cabría preguntarse por qué morir es tan malo si no puede producir sufrimiento, frustración, dolor, pena etc. Morir es "dormirse para siempre", la inconsciencia infinita y, no obstante, tenemos pánico a dormirnos para siempre, y de ese hecho hemos convertido la vida en algo sagrado.

Y, al respecto, concuerdo contigo al rechazar esa visión de la vida.

Atilio dijo...

Por supuesto Bernat, no hay ningún animal que comprenda conceptos abstractos complejos como "inexistencia" ni que comprenda la teleología de morir a propósito para terminar con un cierto tipo de dolor.

Renzo dijo...

Bernat, hay tanto "Dios de los huecos" en mi pregunta como en tu respuesta "...dudo mucho que sea...", pero de verdad que no tengo interés en mantener una discusión que no tiene sentido ya que ambos estamos de acuerdo, al menos, en que los animales merecen respeto y no es aceptable ni su sufrimiento ni, añado yo, su muerte innecesaria y menos aún cruel.
Lo que sí me gustaría es que me dijeras por qué debemos preocuparnos por la muerte de los humanos siguiendo tu argumento, ¿por qué son conscientes de su vida y pueden elaborar ideas sobre ello y sobre la inexistencia?, disculpa pero, si esa es la respuesta, me parece de muy poco calado. Basta con que alguien considere que tiene una mayor o más eiaborada conciencia sobre ello, para que justifique con otros humanos lo mismo que tu haces con los otros animales. Mira el ejemplo de las religiones y sus guerras santas, sus "verdades" reveladas, etc, etc...
Creo que lo dejaré aquí, no veo que alargar el tema conduzca a nada nuevo, ambos hemos dejado claros nuestros puntos de vista y nuestras diferencias, que, como bien ha señalado Atilio, son más de forma que de fondo, y quiero pensar que más semánticas y filosóficas más que prácticas.

Saludos.

Renzo dijo...

Disculpad, pero llegaron los mensajes de Bernat y Atilio mientras escribía el mío.
Creo que el principal inconveniente de la muerte, lo que tiene de malo, para nosotros, es la desaparición de nuestro yo, el dejar de ser, de existir.
Pero, ¿sabes qué?, que soy yo quien decide, como haces también tú, cuando, en qué y con quién, "gasto" mi empatía, mi compasión, comprensión y solidaridad y, por suerte, ambos podemos dialogar, debatir y respetar la opinión del otro, una ventaja más de no creerse especial o elegido por un ser sobrenatural para un propósito trascendente.

Mauricio, como dije anteriormente, lo deseable no es siempre lo posible. Eso no significa que haya que sentarse a esperar que las cosas ocurran por sí solas, pero tampoco debemos caer en fantasías que, ahora mismo, son irrealizables.

Saludos.

Atilio dijo...

Disculpen que complique el tema pero que se abra en tantos aspectos entre gente que están de acuerdo en líneas general y en los aspectos más profundos e importantes, es un ejemplo de cuan movedizas son éstas ciénagas.

Yo creo que el argumento de "decidir", Renzo, es insuficiente. Uno puede desear suicidarse y construir un gran caso lógico e indisputable a su favor.
Pero una simple inyección de dopamina puede hacer que la misma persona convencida en suicidarse y capaz de elaborar una argumentación formidable a favor, cambiar de opinión y considerar lo anterior un sinsentido.

Mauricio:

Sin querer entrar mucho en el tema, no creo que esté probado científicamente que la dieta vegana sea la mejor o ni siquiera buena pues adolece de ciertos problemas.
Mira la entrada de la Rational Wiki: http://rationalwiki.org/wiki/Veganism#Criticisms

Pero igual, ese es solo un argumento en contra de la alimentación animal.
Douglas Hofstadter, vegano o vegetariano riguroso y militante a favor de los animales, tiene una escala de consciencia para distinguir entre animales que no sería problema en matar y otros que si serían un problema.
Para él, su termostato es mas consciente que un mosquito y por ello se pueden matar mosquitos.
En fin, ese es otro argumento, el de la consciencia o estupidez del animal.
La economía es otro.

Yo creo que es una mezcla de todo.
La gente dejará de comer animales cuando la alternativa sea deliciosa, accesible, barata, nutritiva y saludable.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Mauricio, citas un párrafo mío y luego preguntas "¿Porqué tu "necesidad" de comer está por encima que la necesidad de vivir del animal?"

La respuesta está en el comentario desde el cual extrajiste el párrafo, sacándolo de contexto.

Soy el producto de un proceso evolutivo que me programó biológicamente para requerir proteína animal. No es mi culpa.

Es normal que algunos animales se coman a otros. ¿Debiéramos matar a todos los carnívoros para que sus presas naturales vivan hasta morir de vejez?

Pero entiendo también que no es una situación deseable. Lo ideal sería que ningún animal muriera para alimentar a otro.

Lo que puedo hacer, como animal omnívoro más inteligente y empático que un oso, es seleccionar a los animales menos inteligentes y sensibles como fuentes de proteína. Los bovinos me parecen adecuados para ese fin, así como los peces y los mariscos.

Si dispusiera de un buen reemplazo para esas fuentes de proteína lo elegiría, pero por ahora observo mucha controversia en el tema de los suplementos que requieren los veganos.

No voy a arriesgar mi salud hasta que exista claridad al respecto.

Y si eso implica que de vez en cuando muere un pez o una vaca antes de tiempo, así será.

Renzo dijo...

Cierto Atilio, pero no quería ir tan lejos y entrar en un debate paralelo sobre la voluntad, el libre albedrío..., así que cuando hablo de "decidir" me refiero a hacer lo que piensas que es lo correcto. Claro que para un psicópata lo correcto puede ser asesinar a alguien y sentirse tan a gusto, su psicopatía le impide sentir empatía y ve al otro como algo y no como alguien como él, pero no hablo de esto.
Ya sé que las elecciones que tomamos nunca son realmente libres, ni siquiera para elegir la camisa que nos pondremos, deberíamos disponer de una gama infinita de ellas y escoger una al azar, sin ningún tipo de condicionamiento previo, para poder hablar de libertad en la elección, lo que curiosamente parece que sea menos libre que como lo hacemos habitualmente, pero tampoco hablaba de esto ni pretendía llegar tan lejos con mi comentario.
Creo que Bernat siente lo que siente y desde ahí elabora y busca argumentos que lo expliquen, yo hago lo mismo. La diferencia es que lo que siento yo no es lo mismo que siente él. No creo que si a ti no te gusta el color verde, como le ocurre a mi mujer, sea fruto de un profundo análisis de las propiedades físicas de la luz y el color, simplemente no te gusta, lo que no significa que no pueda haber una causa que explique el por qué no te gusta..., o igual no te gusta y punto, a veces el principio de parsimonia es la mejor elección 😄

Saludos.

Renzo dijo...

Cuidado Jack, que lo de usar a los menos inteligentes y sensibles como fuente de proteínas, según quién lo interprete, puede dar pie a situaciones poco deseables..., recuerda "Soylent Green" 😱

Saludos.

Renzo dijo...

Bueno Jack, entre especies recuerdo "Battlefield Earth", aunque no llegan a comernos, además el productor es Travolta, cienciólogo, y eso debe estar entre la vaca ilustrada y el creacionista, más o menos 😉

Jack Astron dijo...

:-( Borré el comentario anterior para no ofender a las vacas...

Jack Astron dijo...

Para quienes no la vieron, aquí está "Moisés" sonando el silbato:

https://www.youtube.com/watch?v=8Sp-VFBbjpE

Jack Astron dijo...

No vi "Battlefield Earth", pero concuerdo con tu clasificación respecto de la cienciología.

Renzo dijo...

Hablando de creacionistas, cienciólogos y vacas listas, da para otro debate definir qué entendemos por inteligencia...
No te perdiste nada Jack, creo que lo único destacable del film es la cantidad de Razzies que le dieron.

Jack Astron dijo...

Renzo, no quiero evadir tu punto con bromas, así que ahora respondo en serio.

Entiendo que objetas el criterio "de usar a los menos inteligentes y sensibles como fuente de proteínas", porque podría (eventualmente) llevar al canibalismo, o volverse contra la especie humana.

Como decía en el comentario que borré, mi planteamiento aplica entre especies diferentes, porque eso es lo que ocurre cuando nos alimentamos de animales no humanos. El canibalismo estilo "Soylent Green" lo dejo para otra ocasión.

Un caso hipotético entre especies sería el de la llegada a la Tierra de extraterrestres (ET) en busca de carne humana porque los nutre y les gusta.

Dicho escenario se puede desmontar fácilmente porque:

- Es altamente improbable que eventuales ET sepan que existimos, porque nuestras ondas electromagnéticas sólo han iluminado una fracción insignificante de esta galaxia.

- Es altamente improbable que nuestra carne les sirva de alimento, porque la química de especies con cursos evolutivos independientes debería ser incompatible.

- Si son capaces de viajar hasta acá deberían ser capaces de conseguir o fabricar su comida.

Pero esas objeciones no van al fondo del asunto. ¿Qué pasaría si efectivamente se diera el caso descrito y los ET nos aplicaran el criterio de baja inteligencia y sensibilidad (en comparación con ellos) para justificar el convertirnos en su almuerzo?

Supongamos que nos metieran en jaulas y fueran sacando humanos para comérselos.

Creo que no sería equivalente a lo que hacemos nosotros, porque las vacas, los peces y los mariscos (por ejemplo) no saben que los van a matar para servir de alimento a otros seres, pero los humanos enjaulados lo sabrían. Existiría ahí un sufrimiento anticipado y prolongado que no tiene equivalencia en esos animales.

Por muy inteligentes y avanzados que fueran los ET en relación a nosotros, no podrían negarnos la capacidad de anticipar el futuro y sufrir al ver a nuestros parientes ser conducidos al matadero mientras esperamos nuestro turno.

Podrían someternos, pero su comportamiento sería éticamente cuestionable, como mínimo.

Saludos.

Atilio dijo...

El canibalismo, incluyendo el asesinato para comerse a la víctima, también es algo que en ciertas circunstancias es aceptable.

La biblia establece que en caso de hambruna el padre se debe comer al hijo y la madre a las hijas. Esa división de recursos está basada en la mayor dignidad del hombre que no puede ingerir un ser inferior, ni siquiera para sobrevivir.
Pero dejando de lado los vicios del pensamiento semita, en otras culturas los niños no son personas hasta una cierta edad y pueden ser consumidos antes.
El canibalismo ha sido parte de la humanidad por toda la historia y es la relativa abundancia de los últimos cientos de años que lo ha casi eliminado.

Tribus en Papúa Nueva Guinea sufren de enfermedades degenerativas pro comer tanto cerebro humano y en las misas hay canibalismo simbólico (aunque un buen católico debe creer que la hostia y el vino se transforman REALMENTE en carne humana de judío de hace 2.000 años y en su sangre y no que es un mero símbolo).

Renzo:

El Diccionario de la lengua española de la Real Academia Española define la inteligencia, entre otras acepciones, como la «capacidad para entender o comprender» y como la «capacidad para resolver problemas».

Pero esa sería la inteligencia consciente.

Inteligencia se define en otros sectores del saber como la capacidad de identificar patrones y habría también diferentes tipos de inteligencia, por ejemplo, la emocional.

Saludos.

Renzo dijo...

Pero Jack, entonces, los humanos de ese supuesto, que fueran nacidos en cautividad y mantenidos en ella, simplemente estabulados y alimentados, hasta el momento de ser llevados a su sacrificio, si no tuvieran ninguna posibilidad de saber qué les espera a ellos ni a los que les precedieron, ¿no estarían más cerca de las vacas que de nosotros?. Evidentemente una vaca nunca dejará de serlo y los humanos de esa hipotética situación volverían a ser como nosotros con las circunstancias y el tiempo adecuados. Con todo esto quiero decir que estamos ante cuestiones que además del componente intelectual, tienen una parte importante de emociones, sea en un sentido o en el contrario o bien es su ausencia lo que marca la diferencia.
Ya dije que ni soy sensiblero ni extremista en la defensa de la vida animal, sobre todo por que la realidad es una evidencia contundente de lo que, al menos por ahora, puede ser y lo que no.

Atilio, precisamente por esa variedad de definiciones es por lo que establecer diferencias cualitativas basadas en alguna de ellas, me parece que puede ser insuficiente y, sobre todo, injusto.

Al final las cosas son como son y a cada uno nos afectan unas u otras y de forma distinta en cada caso, pero yo no puedo evitar ( y tampoco quiero ) sentirme tremendamente mal cuando veo sufrir a un ser vivo y cuanto más débil e indefenso, o cuanto más injusta, cruel y abusiva es la situación que provoca ese sufrimiento, peor me siento. Ni pretendo ir de salvador del Mundo, ni puedo aceptar el mirar hacia otro lado, por mucho que algunas veces no tengamos otra opción, y no, la comodidad no me parece una excusa sufuciente para hacerlo.

Saludos.

Mauricio Portocarrero dijo...

Sin querer entrar mucho en el tema, no creo que esté probado científicamente que la dieta vegana sea la mejor o ni siquiera buena pues adolece de ciertos problemas.
Mira la entrada de la Rational Wiki: http://rationalwiki.org/wiki/Veganism#Criticisms


Como en todo hay pros y contras, pero los pros beneficiarían a muchas mas personas y los contras solo afectarían a uno mismo, es una decisión altruista.

La gente dejará de comer animales cuando la alternativa sea deliciosa, accesible, barata, nutritiva y saludable.

De acuerdo, pero para llegar a este fin hay que empezar por algo.

Lo que puedo hacer, como animal omnívoro más inteligente y empático que un oso, es seleccionar a los animales menos inteligentes y sensibles como fuentes de proteína. Los bovinos me parecen adecuados para ese fin, así como los peces y los mariscos.

Concuerdo con los peces y los mariscos, pero no con los bovinos ya que son mamíferos, compartimos el mismo sistema límbico. Si consideras que un toro sufre en una corrida, te aseguro que la vida de una vaca es mucho peor, que es constantemente preñada y despojada de su cría para succionarle leche con una maquina.

Jack veo que tienes predisposición, te invito a que investigues más del tema y te aseguro que dejaras de sentirte incomodo, ya que sabrás que estas luchando por cambiarlo

Saludos :D

Renzo dijo...

Para que conste, por si a alguno le surge la duda, para mi los pro-vida lo que son en realidad es anti-aborto. Tampoco creo que se pueda ser pro-aborto, dudo que a alguien que este en su sano juicio le guste el aborto o que haya mujeres que tengan como propósito abortar.
Para mi la alternativa al aborto es evitar en todos los casos los embarazos no deseados. En cualquier caso es la mujer la que debe decidir sobre ello y no la familia, la sociedad, un juez o el Papa y lo que es de recibo es ayudarla en su decisión y no ponerle trabas o criminalizarla.

Jack Astron dijo...

Renzo, podría modificar el escenario de los ET que comen carne humana suponiendo que nos dejan vivir en paz, sin encerrarnos, sin que sepamos lo que nos espera, para de pronto secuestrarnos con una especie de transportador de Star Trek y enviarnos derechito al horno de su cocina sin que jamás llegáramos a enterarnos y a sufrir.

Además, supondré que los ET eligen a humanos que ya han vivido buena parte de sus vidas naturales, y que estos seres superiores no pueden prescindir de carne humana porque enfermarían y morirían prematuramente.

En ese caso no podría culparlos.

El universo no es justo. La evolución biológica no se guía por la ética. No elegimos ser omnívoros. Podemos hacer lo posible por minimizar el sufrimiento animal, pero no a costa de nuestra salud.

Saludos.

Renzo dijo...

Justicia, bien, mal..., todos son conceptos morales y éticos y, por tanto, humanos (por lo menos mientras no sepamos de otra especie aquí o en otro lugar del Universo que disponga de ellos) y que para la Naturaleza son inexistentes. Lo mismo con la culpa, tú estableces unas condiciones sobre las que no culparías a los ET, son las tuyas, no las que yo te propuse, por lo que entiendo que las mías te parecerían inaceptables y no las admitirías. Para los supuestos ET, tu consideración moral, o la de cualquier otro humano, sería intrascendente, incluso pensando que pudieran comprenderla. Así que volvemos a lo que dije antes, nosotros juzgamos, escogemos, decidimos (con todas las matizaciones que queramos darles a esos términos), en función de cada historia, personalidad, etc... ¿Es mejor tu forma de verlo que la mía o esta que la de Bernat o la de Atilio?, pues probablemente no haya una única, ni fácil, respuesta.
Jack, dices que podemos (yo preferiría decir debemos) hacer lo posible por minimizar el sufrimiento animal, pero no a costa de nuestra salud, lo acepto, pero no deja de sonarme a especismo, no es una cuestión de tener derecho, es, simplemente, tener la superioridad intelectual y tecnológica para hacerlo. Aunque separas en tu argumentación el actuar sobre la propia especie o sobre otras, lo que nos lleva otra vez al especismo, yo no tengo tan claro que desde ahí no se pueda llegar a "justificar" un paso más y caer en situaciones aberrantes.

Saludos.

Mauricio Portocarrero dijo...

El universo no es justo. La evolución biológica no se guía por la ética. No elegimos ser omnívoros

Lo siento pero que decepción al leer esto, una actitud tan pasiva y mediocre, propia de los creyentes que aceptan los "designios de Dios"

Por mi parte me despido.

Jack Astron dijo...

Renzo, propuse el ejemplo de los ET come humanos para invertir los roles víctima / victimario y mostrar que –en mi opinión-, al pasar a ser nosotros las víctimas, tampoco culparía a los victimarios (si se comportaran en la forma piadosa que describí).

En otras palabras, no estoy defendiendo a mi especie porque ser yo parte de ella.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Mauricio, sigues citando en forma parcial. Eso es lo que hacen los creyentes deshonestos.

Renzo dijo...

Bueno Jack, si lo hicieras, defender a los humanos por que eres humano, tampoco sería nada criticable. El especismo no tiene porqué ser malo en sí mismo, ni siquiera es exclusivo de nuestra especie aunque nosotros lo podamos argumentar y darle forma. Lo que me molesta es que no seamos capaces de superarlo, nosotros que podríamos hacerlo.
Como conclusión a lo que he intentado transmitir reitero que cuando entran en juego los sentimientos, las cosas se complican y se vuelven menos racionales, lo que no implica que sean peores. Por mucho que los expliquemos desde las neurociencias y no sean más que reacciones químicas y señales eléctricas, forman parte de lo que somos y de lo que sentimos. No creo que ninguno de nosotros quiera u odie por decisión racional consciente fruto de ningún análisis.

Mauricio, por mucho que te decepcione, esa es la realidad. Al Universo le importan menos que nada las ballenas, los bosques y los humanos. Otra cosa es que a nosotros sí deberían importarnos lo suficiente como para esforzarnos en proteger y cuidar lo máximo que podamos la vida, pero eso depende de nosotros exclusivamente, a la Naturaleza y sus leyes se la trae al pairo.

Saludos.

Bernat dijo...

Renzo:

Lo que sí me gustaría es que me dijeras por qué debemos preocuparnos por la muerte de los humanos siguiendo tu argumento, ¿por qué son conscientes de su vida y pueden elaborar ideas sobre ello y sobre la inexistencia?,

A lo largo del debate he intentado paso a paso dar las explicaciones por las que considero que el ser humano –a partir de cierta edad- es el único animal con derecho a la vida.

Voy a intentar, otra vez, a explicarlo de forma más concisa.

Defino “derecho” (es mi definición personal que me va bien en ese momento para explicar el resto) como el respeto exigible a los deseos e intereses de quienes los tengan siempre y cuando dichos deseos no vayan en contra de los otros deseos o intereses de los demás.

No puede haber derecho sobre lo que no se desea o se desconozca salvo en los casos donde el sujeto no pueda expresar sus deseos por impedimentos varios, y tenga que ser otro quien haga respetar tal derecho en su nombre.

Uno de los derechos más importantes, por no decir el principal, es el derecho a la vida de los humanos. Dicho derecho surge de la voluntad consciente de vivir; y vivir significa, necesariamente, todo lo contrario a morir. Por lo tanto, quien desea vivir es porque conoce lo que significa la muerte y la rechaza, ya que de lo contrario, quien no sepa lo que es el “más allá” o la inexistencia, no podría suicidarse conscientemente.

El deseo de vivir, por parte del ser humano, tiene su origen en el instinto de supervivencia al que hay que añadir todos los factores culturales ya citados, sobre todo religiosos. Y también, el hecho de que históricamente se ha relacionado la muerte con la violencia, enfermedades, catástrofes, accidentes, guerras, etc. Sólo en la actualidad, podemos empezar a contemplar la muerte no necesariamente como resultado de una de esas terribles situaciones citadas, sino que incluso podemos solicitar la “buena muerte” o cuidados paliativos para hacer de ella un final indoloro o sin sufrimiento.

Ese hecho, el que se haya relacionado durante toda la historia de la humanidad la muerte con el sufrimiento, influye enormemente a la hora de reforzar los, ya de por sí, potentes factores culturales y el instinto de supervivencia, dando lugar a esa sacralización de la vida considerándola un bien en sí mismo cuando, en realidad –y como ya he dicho varias veces- la vida es, simplemente, el fruto de unas combinaciones físico-químicas que han permitido a múltiples seres sentir dolor o placer, ser conscientes de su propia existencia y llegar a cotas de inteligencia sorprendentes. Para mí, eso no es importante. Lo importante es que, una vez se llega a ese mundo como animal, se viva bien y con calidad de vida y no un “vivir por vivir” como pretende la Iglesia y el cristianismo en general, a quienes les preocupa más la vida que la calidad de la misma. Ahí, es muy pertinente el dibujo o caricatura que ha puesto Jack para ilustrar el tema.

En resumen, el ser humano tiene muchísimo más interés en vivir que cualquier animal, ya que al instinto de supervivencia se le añaden todos los factores ya citados como son los culturales y demás, factores que no tienen los animales. Si a eso, le añadimos mi explicación al por qué el ser humano tiene derecho a la vida (el deseo consciente de vivir) creo yo que se puede ver bastante claro el por qué niego el derecho a la vida de los animales y se los doy a los humanos. Y, para que no se me acuse de especista, digo que los seres humanos que todavía no han llegado a desear la vida de forma consciente porque todavía no han desarrollado un lenguaje que, a su vez, permita ser consciente de los significados “vivir” y “morir” tampoco tienen derecho a la vida.

Bernat dijo...

Pero hay algunas cosas más a favor de los humanos. Una de ellas, es el hecho de que normalmente los seres humanos somos queridos y deseados por otros, sean éstos los familiares, amigos o allegados. Ese hecho, aunque no definitivo, es enormemente importante, ya que la muerte de un ser querido puede producir un sufrimiento incalculable.

Y, finalmente, otro hecho que, aunque he mencionado aunque sea sólo de paso, pero sobre el cual quiero extenderme más, es el siguiente.

Si alguien hereda una simple bisutería de su abuelo o abuela y, aunque en el mercado dicha pieza no valga, por ejemplo, más de diez dólares, la heredera o heredero puede considerarla de gran valor. Mientras que si dicha bisutería se pierde eso podría generar una gran frustración en la persona que la heredó, para otro cualquiera no vería en la pérdida ningún problema más que el haber perdido diez dólares a precio de mercado.

Con la vida pasa lo mismo. Para quien considere la vida como un don maravilloso, o un bien en sí mismo, la muerte será vista para esa persona como el peor de los males; mientras que para quien no vea en la vida más que un hecho circunstancial que tanto nos permite ser felices como desgraciados, por lo que no ve la vida como algo tan maravilloso como lo cuentan, la muerte se verá como algo más que hay que pasar sin que ello signifique un drama.

La total y completa subjetividad desde la que unos ven la vida y la muerte de una forma o de otra, casi impide llegar a un acuerdo común sobre el derecho a la vida, sea del ser humano o de los animales. Con la misma subjetividad que los jainistas respetan todo tipo de vida, con la misma subjetividad otros lo consideran absurdo. Con el aborto, eutanasia, suicidio, manipulación de células-madre, etc. pasa lo mismo.

Como yo no tengo una visión muy positiva de la vida, puedo fácilmente no considerar la muerte de los animales como un hecho negativo, sino completamente indiferente; mientras que la muerte de un ser humano sí puede preocuparme en tanto en cuanto puede hacer sufrir a muchas personas.

Dirimir la moralidad o inmoralidad de un acto, debe hacerse –según mi criterio- a partir de las consecuencias que se derivan de tal acto. Por lo tanto, si un acto produce sufrimiento o perjuicios a terceros habrá que considerar dicho acto como potencialmente inmoral, salvo que sea por razones mayores. Si, por el contrario, dicho acto no produce ningún mal o perjuicio a nadie, entonces tal acto debería ser considerado legal.

Curiosamente, el único hecho que no puede producir ningún mal ni perjuicio es la propia muerte. Se desprende aquí la gran paradoja: “El único derecho que tiene el ser humano que, en el caso de que no se respete o se conculque, no produce ningún perjuicio, es el derecho a la vida”

Renzo dijo...

Bernat, te agradezco las aclaraciones.
Yo, como tú, decidí hace ya mucho no tener hijos. Tampoco tengo ya padres, ni hermanos, ni siquiera tíos o primos. Por tanto, mi muerte causará dolor a mi mujer -quiero suponer 😏- y a unos pocos amigos. Yo y mi mujer tenemos gatos, la muerte de cualquiera de ellos -dejando de lado que los otros le encuentre a faltar- me causará dolor a mi y a mi mujer e indirectamente a una parte de esos amigos que comparten con nosotros el amor por los animales y que sentirían nuestro dolor. Así que desde las puras matemáticas, por el número objetivo de implicados en el dolor -la intensidad del mismo es subjetiva y mucho más difícil de cuantificar- y de acuerdo con tu penúltimo párrafo, mi muerte sería menos inmoral que la de mi gato, ya que causaría menos dolor y sufrimiento a terceros, por lo menos a un individuo menos, a mi.
Al final lo importante de verdad es que sepamos situar el respeto a la vida por encima de discursos filosófico-morales que están muy bien para un debate, pero que no pueden acabar no significando nada en la realidad.
Cada uno de los que hemos intervenido hemos dejado claro nuestro punto de vista, nuestras coincidencias y nuestras discrepancias.
Repito una vez más que, en estos temas, se tiende a buscar una justificación intelectual que encaje con nuestro sentir y muy, muy raramente sucede lo contrario.
Ni yo podré conseguir que sientas lo que no sientes, con mis argumentos, ni tú podrás hacer que yo cambie mis sentimientos con los tuyos. Podemos aceptar y respetar los argumentos del otro, nada más (y nada menos).

Saludos.

Renzo dijo...

Oooops, se me coló un "no"

"...pero que pueden acabar no significando nada en la realidad."

Mauricio Portocarrero dijo...

Renzo, no me decepciono por eso que lo comprendo muy bien, el universo es amoral, lo que me decepciona es la actitud de decir "Esto es así" y no hacer nada, que de esto está lleno el mundo. Nuevamente estoy de acuerdo con tu frase: Lo que me molesta es que no seamos capaces de superarlo, nosotros que podríamos hacerlo.

Decidí quedarme, aquí se aprende bastante y puede haber gente que le resulte útil mi aporte :)

Saludos.

Mauricio Portocarrero dijo...

Jack, perdona pero si cito todo tu comentario sería lo mismo, ya que lo que propones no cambia nada.

Actualmente existen leyes de bienestar animal, aunque orientadas principalmente a la calidad del producto, aludiendo de que si el animal vive mejor, el producto (carne, piel, leche) es mejor. Esto es porque los animales son considerados como recursos económicos y propiedad de los humanos y este es el paradigma que hay que cambiar: el especismo.Incluso reduciendo el sufrimiento al mínimo, sigue siendo especismo.

Yo si considero al especismo malo de por sí, porque no hay razón objetiva para creer que los animales están a nuestra disposición (y más siendo ateos) y porque contradice el principio de igual consideración de intereses, fundamental para la moral.

Ser omnívoro no significa tener que comer animales y vegetales, sino que podemos digerir ambos. Ya no vivimos en las cavernas, basta con ir al supermercado para decidir que comprar y que no.

Es cierto que hay riesgo pero no necesariamente estas atentando contra tu salud, no puedes asumirlo sin haberlo experimentado, cada persona es diferente, hay mucha gente longeva siendo vegetariana/vegana gran parte de su vida y también hay estudios científicos que lo respaldan, por eso digo que es necesario investigar y planificar.

Saludos.

Renzo dijo...

Hola Mauricio, el especismo, evolutivamente, es útil como "herramienta" de supervivencia. Nuestra evolución tecnológica nos permite superar lo que nuestra evolución biológica no nos permitiría. La dieta es una de las cosa que podemos modificar sustancialmente, pero no nos engañemos, ¿quienes pueden ser vegetarianos o veganos en el tercer mundo, por conciencia?. Entre los que tenemos la suerte de vivir en el primer mundo, la cosa es más fácil. Como dije, como muy poca carne y pescado/marisco, las más de las veces en que lo hago es por comidas "de trabajo" en las que no tengo otras opciones. No tengo ningún problema fisiológico que me impida comer carne/pescado/marisco, me gusta su sabor...pero, me resulta difícil "digerir", emocionalmente, la muerte de los animales y más todavía su sufrimiento.
Es una cuestión puramente emocional, lo sé, pero es lo que siento. Por eso este tema tiene tantos matices y es tan complejo. Por eso estoy de acuerdo con cosas que dice Bernat, Atilio o Jack, pero también coincido contigo en otras tantas.
Es muy complicado trasladar ese sentimiento a quien no lo tiene, más aún esperar que con argumentos filosóficos, éticos, morales, llegue a surgir en él. No digo que no haya que difundirlo, pero tengo claro que hay muy poca posibilidades de que cambie nada a nivel global. Por supuesto que cada pequeño cambio individual es importante, directamente para quien lo hace e indirectamente puede influir en su entorno más cercano.
Cosificar la vida no me parece correcto, el utilitarismo no debería estar por encima del respeto hacia los otros, sean humanos o no. Determinadas actitudes, incluso entre quienes son ateos, me recuerdan demasiado a la idea de los creyentes de que "Dios nos ha dado la Naturaleza para que la dominemos y que todo lo que hay en ella está ahí para nuestro uso y provecho, es nuestra propiedad", y eso, la verdad, me repatea bastante.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Hoy iba a escribir nuevamente para tratar de aclarar mi posición, que parece haber sido interpretada como la de una persona insensible al sufrimiento animal.

Había planeado recurrir a mi segundo comentario de este hilo (3 de julio de 2015, 5:41 p. m.), en el cual hago una diferencia marcada entre distintas especies de animales y el trato que considero adecuado darles en función de su capacidad cerebral, sensibilidad, inteligencia, etc.

Pero me he llevado la sorpresa de haber sido descalificado por vivir en el tercer mundo. Según Renzo, nunca seré capaz de comprender las sutilezas del tema con la profundidad de quienes viven en el primero. La conciencia de los habitantes del tercer mundo no da para tanto.

No importan los argumentos, sino la región del planeta en la que vivimos.

Asombroso, pero bueno, siempre se aprende algo nuevo, aunque a veces sea tan decepcionante como descubrir que alguien a quien uno aprecia y respeta piensa de esa forma.

Renzo dijo...

Jack, comunicarnos en este medio es más complicado que hacerlo en persona, aquí no hay modo fácil de hacer llegar el tono, las formas, los giros. Si te dio la impresión de que quise decir que "...nunca seré capaz de comprender las sutilezas del tema con la profundidad de quienes viven en el primero. La conciencia de los habitantes del tercer mundo no da para tanto.", es que me expliqué francamente mal.
Desde hace ya bastantes mensajes estoy intentando dejar claro que todo esto tiene un componente emocional que acaba, en muchos casos, pasando por encima de los argumentos racionales, lógicos, filosóficos, morales, éticos, llámalos como quieras. Lo que pretendía decir, y parece que no lo conseguí, es que a la mayoría de las personas del tercer mundo hacer actos de conciencia sobre la dieta, les es mucho más difícil que a la mayoría de los que vivimos en el primer mundo. Nosotros podemos darnos el lujo de escoger qué y hasta cuando comer, muchos de ellos tienen que plantearse si podrán comer, a eso me refería cuando escribí:"¿quienes pueden ser vegetarianos o veganos en el tercer mundo, por conciencia?", muy poca gente en comparación con los del primer mundo, no por falta de conciencia, por pura necesidad.
Como suele ocurrir cuando se generaliza se corre el riesgo de ser injusto y discriminar, no era esa mi intención contigo ni con ninguna de las personas que en situaciones complejas y nada fáciles, optan por esforzarse en ser fieles a sus principios aún teniendo mucho en contra y poco a favor. Al contrario, me merecen todo el respeto. Desde aquí, desde Europa que es donde resido, las cosas pueden ser más sencillas y ser ecologista o animalista o defensor de cualquier causa, suele ser más fácil y cómodo, calma conciencias con poca implicación personal, con alguna aportación económica y comer tofu y seitan parece que ya cumplimos, pero cuando hay que "mojarse", la cosa ya no está tan clara y empiezan las deserciones y el mirar hacia otro lado.

Siento haberme expresado de una forma que te haya podido ofender, no era esa mi intención , espero que con esto haya dejado claro lo que quería expresar.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Así es, Renzo, ahora comprendí lo que querías decir.

He observado que algunos europeos y norteamericanos tienen una imagen exageradamente negativa de la realidad latinoamericana. No sé si será ese tu caso.

Probablemente se deba a la necesidad de los periodistas de impresionar a los lectores y televidentes para vender el avisaje comercial que los mantiene operando, para lo cual exageran las malas noticias. La gente se siente mejor cuando observa catástrofes lejanas. Pude constatarlo cuando viví en el "primer mundo" y leía noticias de mi país.

Otra contribución a la distorsión de la realidad la aporta Hollywood, donde acostumbran a identificar Lat. Am. con imágenes de indígenas de piel cobriza y 1.50m de estatura que corren por la selva soplando cerbatanas envenenadas, con las de mexicanos barrigones y grasosos durmiendo la siesta en la calle, o con las de traficantes de droga colombianos que han sobornado a todos los policías y jueces de la ciudad.

Pero esas son generalizaciones injustas.

La situación económica en Latinoamérica es muy desigual, dependiendo del país y de la zona que examinas.

Los supermercados de los barrios acomodados de Santiago, Viña del Mar y muchas otras ciudades de Chile están abarrotados de comida y los clientes de esos sectores gastan en ella una pequeña fracción de su ingreso.

Yo nunca he tenido apuros económicos, a Dios gracias :)

Saludos cordiales.

Renzo dijo...

Fíjate Jack, cuando menciono el tercer mundo ni me pasa por la cabeza latinoamérica, más bien pienso en África, sobre todo, y en algunos países de Asia y Oceanía. Problemas de injusticia social y pobreza los hay también en nuestro "paraíso" del primer mundo, ni los todopoderosos EEUU se escapan. Y cierto que los estereotipos de Hollywood y los noticiarios y prensa, que muchas veces desinforman más que otra cosa, contribuyen a que la imagen que tenemos los unos de los otros acabe siendo bastante deformada.

Pero en lo que no te haré concesiones es con el mate, lo prefiero sin edulcorantes de ningún tipo 😉

Saludos cordiales.

Bernat dijo...

Es cierto, Renzo. En un foro escrito no podemos dar a la voz el tono que le daríamos en directo si habláramos entre nosotros. Eso dificulta muchas veces cuando hablamos, sobre todo, desde los sentimientos.

A mí, se me acusa a menudo de insensible en otros foros hablando de esos temas, y es que no sé cómo decir lo que pienso –que a veces suena muy mal- y dar una entonación que suavice lo que se dice.

Soy muy sensible a todo tipo de sufrimiento ajeno. Lo he dicho en otras ocasiones. Lo soy hasta el punto en que a veces dejo de ver o escuchar los informativos de la televisión cuando han ocurrido desgracias grandes. Ciertas imágenes me pueden durar en la cabeza durante días y me dejan incómodo durante mucho tiempo pensando en el sufrimiento de esas gentes que son noticia en los informativos por causa de una catástrofe, accidente, matanzas, etc.

Y, no obstante, como también ya he repetido varias veces, no soy sensiblero ante la muerte que no produce, a su vez, sufrimiento. Me refiero a la muerte de los animales e, incluso, de personas que quizás no tengan familiares ni amigos. Pienso que, al fin y al cabo, eso tenía que suceder algún día y ha sido hoy. Para mí, la muerte no es algo malo salvo cuando muere alguien a quien quieres.

Esa visión sobre la vida y la muerte que yo tengo confunde a menudo a los otros debatientes que no pueden entender cómo puedo ser tan sensible al sufrimiento y, por otro lado, tan insensible ante la muerte de ciertos animales o personas. De ahí que no tenga ningún problema con la muerte de los animales, pero sí con su sufrimiento. En fin, cosas de la vida.

perro. dijo...

Si alguien en su sano juicio quiere morir, como se le puede negar?


Estoy de acuerdo con todo, menos con una frase de Jack "menos evolucionados". Si bien se a que te refieres, decir eso no es acaso repetir uno de los clásicos errores de los creacionistas cuando critican la evolcuión? entiendo que toda forma de vida está al mismo nivel evolutivo tan sólo que de otra forma. O me equivoco?

Y me gustaría aclarar que nadie, nadie nos va a quitar el asado!! están advertidos! :)

Jack Astron dijo...

Parece que no fui yo quien dijo eso...

Mauricio Portocarrero dijo...

Hola Renzo, coincido nuevamente en varios puntos contigo, yo también pienso que la moral es una especie de "lujo" al que no todos podemos acceder, obviamente una persona que no sabe si comerá o no el día de mañana, no podría. Por eso sé que es imposible un mundo libre de especismo sin antes haber solucionado el tema de la pobreza. También considero que el veganismo puede contribuir a solucionarlo, aunque quizás mi visión es más optimista y la tuya más realista.

Saludos.

perro. dijo...

Maldita sea, estaba seguro que vi esa frase aunque ya pasó mucho tiempo desde que quise y algo mal hice que no pude dejar el comentario en el momento. Ahora releo y no la encuentro ;)
Un coágulo quizás... disculpas por el malentendido.

Atilio, en cuanto a la inyección de dopamina, sería igual en el caso de una persona "sana" que quisiera quitarse la vida? no hablo, claro está de alguien con una depresión. Es un buen punto el de la quimica.

saludos

Mauricio Portocarrero dijo...

Jack, yo siempre me he dirigido a ti como una persona consciente del sufrimiento animal, a los que no lo son no me molesto en argumentar nada.

Lo de discriminar a los animales por su inteligencia o sensibilidad me parece tan mezquino como tener la cura suficiente para un grupo de enfermos inconscientes en un hospital, pero solo darla a los que consideres más inteligentes o sensibles, y el resto botarlo a la basura.

Pero bueno si consideras que es lo mejor que se puede hacer como persona más inteligente y empática...

Saludos.

perro. dijo...

Por las dudas me gustaría aclarar que mi frase del asado era en broma. Aunque mantengo mi posición de herbiboro y no me gusta el sufrimiento animal. No mato animales por placer ni por deporte. Pero me alimento de ellos sin cargo de conciencia. También estoy de acuerdo en que no me alimentaría de ciertos animales a menos que mi vida dependiera de ello, incluyo ahí, el humano por supuesto.

Jack Astron dijo...

Mauricio, tu analogía es defectuosa. La diferencia de inteligencia y sensibilidad entre dos seres humanos, por grande que pueda ser, es ínfima en comparación con la que existe entre un chimpancé y una almeja.

Jack Astron dijo...

Otro punto, Mauricio

Yo dije, refiriéndome a mí mismo:

…como animal omnívoro más inteligente y empático que un oso…

Elegí con cuidado las palabras, y las sostengo.

Pero tú me citas así:

Pero bueno si consideras que es lo mejor que se puede hacer como persona más inteligente y empática

Yo nunca dije eso. Me estaba comparando con un oso, no con otras personas.

Evidentemente no soy el más inteligente y empático entre los seres humanos.

¿No estará la falta de proteína animal afectando a tu comprensión de lectura?

Atilio dijo...

Efectivamente y como dice Jack, hay algunas falacias en el pensamiento de Mauricio, con todo lo loable que es.

La analogía es errónea conforme a lo dicho por Jack pero también porque detrás de ese argumento y de varios otros se esconde un cierto pensamiento mágico respecto de una suerte de "santidad" de la vida, tema del post.
Cabe recordar que el asunto del post es la vida y la muerte de los seres humanos y no de los animales. Pero, por supuesto, también se incluyen los animales dado que nosotros somos animales.

He aquí el primer encontronazo entonces sobre el contenido mágico de los conceptos utilizados.
¿Si los animales matan para comer, porqué no pueden hacer eso los humanos?

Fue Jack también que preguntó si había que eliminar a todos los carnívoros para disminuir el dolor en el mundo, presentando el tema de manera clara aunque sin lograr respuesta.

Ya se ha dicho aquí y en muchos lugares con sectas del hinduismo siendo las primeras en la historia a hablar del asunto, la respuesta tiene que ver con compasión, disminución del dolor, amor a otras formas de vida, etc.
Este grupo de respuestas son todas más o menos iguales.

¿Pero, es correcto esto?

¿Y porqué debería esto ser así? ¿Que hay en la vida de, digamos, una almeja o una vaca o un ser humano que los hacen valiosos?

¿Porqué la vida de una bacteria no es valiosa y la gente se lava los dientes y el cuerpo sin culpa?

Nótese que no me voy a gastar en considerar el tema de asesinar a un ser humano porque mata a animales, como ya ha sucedido, así como sucede que se asesinan a médicos aborteros para defender la vida del feto. Ambos son absurdos que no merecen más que un pie de página y no extensiva consideración.

Las sola formulación de ésta última pregunta pone en evidencia que "amor", "especismo" y "dolor" son conceptos excesivamente limitados, vagos y parroquiales para ayudarnos a decidir el asunto. Podríamos mencionar el tema de la legítima defensa para eliminar a otra persona, el canibalismo en situaciones extremas, como yo mencioné arriba sin que nadie comente sobre si es "bueno" o "malo", etc.

Lo que notamos cuando hablamos de casos extremos y de diferentes especies animales es que si usamos solamente conceptos tales como el dolor lo que logramos es una pendiente resbaladiza que nos llevaría a Jainismo y la proliferación de pestes y parasitismos de todo tipo pues son transmitidas por formas de vida (secta hinduísta ya mencionada al comienzo del hilo por Bernat).

Y para terminar de presentar el asunto, ¿porqué eliminar formas de vida vegetal que también son, con grandes limitaciones pero lo son, sensibles y claramente están vivas?

Atilio dijo...

Lo que toda esta larga introducción evidencia es, nuevamente, que los conceptos aquí utilizados no erróneos o no suficientes para dirimir el asunto.

Veamos qué pasa en el mundo real:

En India hay 500 millones de vegetarianos y veganos. A eso hay que sumarle unos 120 millones más que comen huevos pero nada más de origen animal.
Tiene un índice de asesinatos (de humanos) de 3.5, es decir 43.355 casos en 2012, lo que pone al país es una suerte de media mundial (en Iraq es 8 el índice y en Dinamarca es 0.8). Claramente, la compasión hacia animales no se traduce en una compasión hacia seres humanos (las estadísticas no indican que los que cometen los asesinatos son carnívoros).
Es de notar también que la pena de muerte existe en India y se practica (aunque no en exceso).
India posee 17% de la población mundial y es una de las culturas más antiguas, así que la consideramos aquí como representante de la humanidad.

¿Que es lo que hay en la vida que la vuelve tan importante?

En una visión universal del asunto, recordando cómo comenzó la vida en este planeta, las formas que ha adoptado, las extinciones ocurridas y en curso, la fragilidad de la misma, la exposición a mutaciones y cambios de todo tipo, los casos defectuosos de la misma, por ejemplo la infertilidad que derrota su aparente objetivo, su fatuidad o futilidad ante la muerte, etc; todo ello sugiere que la compasión y el amor son conceptos mágicos y meramente humanos.
Uno aquí no puede tener que considerar aspectos telelógicos de todo esto preguntándose si la emergencia de la vida tiene algún sentido o razón de ser fundamental que la haga diferente de cualquier otro fenómeno natural como, digamos, la caída de una roca, las mareas o la explosión de una estrella en Supernova.

La respuesta simple de la pregunta sobre porqué es importante la vida es que la evolución produjo en las formas de vida mecanismos destinados a la preservación propia como la huida, el camuflaje, el parasitismo, la defensa, la simbiosis y el ataque.
Esto se traduce en una VOLUNTAD de sobrevivir pero aquí debemos denunciar el pensamiento parroquial humano ya que la enorme mayoría de las especies vivas son incapaces de actos de voluntad de la manera que hacen los humanos.

Pero algo hay, me parece a mi, en todo esto de todas maneras pues a medida que aumentamos la inteligencia de los animales manifestada en su capacidad de adaptación, entre otras cosas, vemos que hay una mayor negación de parte del ser humano de considerar tal animal como comida.
El ejemplo obvio en nuestras culturas es el perro pero también el caballo, los elefantes, los bueyes y búfalos, los gatos, algunos pájaros como los canarios y, en definitiva, todos aquellos que consideramos animales de compañía.
También observamos que esos animales de compañía son los mismos que han vivido en simbiosis con el ser humano o que han sido "domesticados" pro el mismo.
Uno podría construir el caso por el cual un perro no es comida porque su inteligencia es tal que adopta conductas que anticipadamente evitan ese resultado ayudando a su amo a cazar, protegiéndolo contra intrusos y animales salvajes, ayudando a proteger a su rebaño, empatizando por lectura del rostro y emociones del amo (algo demostrado por la ciencia), etc.
El caballo recibe el beneficio de su sumisión siendo hoy un animal "noble", título ganado luego de tantas batallas ayudando a su humano a matar otros humanos, transportándolo lejos, tirando de carros, etc.

Lo que si parece estar entonces detrás de todo esto es la inteligencia, es decir, la capacidad de computación de los sistemas nerviosos de cada especie y que permiten (o no) empatía, adaptación, domesticación, prestar servicios, comprender contextos, leer expresiones faciales y corporales y hasta poseer teoría de la mente, como tienen algunos primates superiores.

Atilio dijo...

Así pues, hemos llegado a Hofstadter, ya mencionado por mi arriba, quién (siendo vegetariano estricto y militante) establece una escala de niveles de inteligencia que él llama "consciencia" pero que es inteligencia al fin de cuentas y que le permite matar un mosquito con la misma facilidad que desactiva su termostato del calefactor y lo cambia cunado ya no funciona (su teoría está en "I am a Strange Loop", un libro magnífico y continuación de su opus maximus "Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid".

Parece entonces que el universo y la realidad misma es un gigantesco proceso computacional cuyo efecto secundario es la emergencia de formas de inteligencia que, sin la intervención de catástrofes naturales, se desarrolla constantemente, al menos en nuestro caso.

Que la inteligencia prolifere y aumente NO ES una ley fundamental del universo. Las bacterias son la evidencia en contra ya que permanecen sin cambios por eones y sobreviven extremadamente bien. Lo mismo sucede con organismos muy primitivos como la medusa inmortal Turritopsis dohrnii, los tardigradas que viven en cualquier entorno, inclusive aquellos considerados imposibles como el espacio o la bacteria Deinococcus radiodurans que viven dentro de reactores nucleares.

Dentro de ésta visión evolutiva y universal, la domesticación de los bovinos y su selección voluntaria no solo para producción de carne, leche y otros productos es lógica sino que la selección de los más sumisos y estúpidos es también inteligente pues disminuye la destrucción de inteligencia de la cual todo procede, inclusive los conceptos de dolor, especismo y compasión.

Esa misma inteligencia producirá tecnologías de reemplazo de la proteína y otros productos animales y ese es el verdadero objetivo que la compasión inteligente, el especismo inteligente y la comprensión inteligente del dolor deberían consagrar, al menos en mi opinión.

No tiene nada de malo evitar consumir carne hoy en día como no tiene nada de malo, en mi opinión, hacer explotar en mil pedazos a un ser humano que tiene la intención de matar a otros en un acto terrorista mientras se buscan soluciones más inteligentes. Uno podría defender también una postura de tipo de Mauricio: que mientras tanto podríamos evitar esto o aquello. Pero, si bien loable, no es una respuesta inteligente ni final y está basada parcialmente en pensamiento mágico pues la ciencia no ha demostrado que una dieta vegana sea buena para la salud.
Que la carne no sea buena para la salud es un caso de grado, cuantitativo y no fundamental porque la carne sea un veneno.

Disculpen la extensión pero es un tema largo.
No he puesto fuentes porque cualquiera puede googlear "Tardigrada", por ejemplo.

Lo que si quiero poner es un corto artículo sobre los errores de pensamiento lógico cuando hablamos de química, por ejemplo. Se dice que la carne es mala porque tiene esto o aquello. Se dice que tal tal compuesto vegetal es bueno porque esto o aquello.
pero la verdad es que todo es lo mismo y la diferencia está en ciertos aspectos simples pero en general desconocidos y que se leen muy bien aquí:
5 simple chemistry facts that everyone should understand before talking about science


Saludos.

Atilio dijo...

Un poquito mas...

Disculpen cuando se manifiestan "coágulos", como dice Juan :) Gente que me habla, numerosas ventanas abiertas, la tele y el celular, todos confabulan a veces contra la coherencia del texto.

Quiero anticipar las críticas, algunas de las cuales ya han sido mencionadas con la analogía de Mauricio que dio origen a todo el extenso comentario.

Si la inteligencia es la medida de respeto a la vida, ¿porqué no matar a los deficientes mentales y a aquellos que han caído en estados vegetativos?

Bueno, aunque suene cruel hay que decir que eso ya se hace rutinariamente en muchos lugares del mundo y en muchas situaciones, muchas de ellas sino todas, trágicas y lamentables.

Pero l que las hace trágicas y lamentables es nuestra cultura, un ejemplo de nuestra inteligencia. No hay dudas que la evolución biológica nos ha dotado de sentimientos de empatía y altruismo. Pero no son valores absolutos ni se posicionan FUERA del paradigma del "gen egoísta", expresión conflictiva si las hay.

El interés del reproductor fundamental o de su cuerpo, es decir nosotros, es siempre respetado en casos de altruismo.
Cuando una madre se sacrifica por su hijo o cría lo hace por interés, como sabemos.
Cuando un organismo colabora con otro lo hace por interés, como sabemos.

Cuando los valores culturales se separan de tales condicionamientos biológicos tendemos a creer que son absolutos y así inventamos dioses o sabios que consagran tales principios en expresiones que luego llamamos "sagradas".
Pero es un error considerar esos principio fines en si mismos y la evidencia de tal cosa es una profusión de paradojas y problemas de difícil solución como los clásicos de la vía, el tren, el gordo y el grupo de personas (siempre muere el gordo).
La complicación del caso anterior cuando el que tiene que matar al gordo es uno directamente empujándolo delante del tren (ahí mueren los del grupo por cobardía e interés de quién tiene que matar al gordo).

Nadie dijo que todo esto sea simple ni que las soluciones son a la vista, razones más para no aceptar la supuesta altura moral del veganismo respecto de otras posturas.

Es mejor concentrarse en lo que estamos de acuerdo y no en lo que nos pone en conflicto.
el recientemente fallecido John Nash, "A Beautiful Mind", descubrió éste principio consagrado en su "Nash equilibrium" y antes lo sospechábamos gracias a la "Game Theory" y los numerosos juegos y guerras basados en tales principios (Sun Tzu ya hablaba de la victoria como al situación en la cual el enemigo no puede declarar nunca la guerra).

Para terminar entonces, evitar ocasionar dolor o la muerte es un excelente principio general, un "rule of thumb" (regla del dedo o regla de oro). Pero no es un imperativo categórico ni un valor absoluto.

Saludos.

Renzo dijo...

Hola Atilio, se te encontraba a faltar en el debate :-)

"¿Si los animales matan para comer, porqué no pueden hacer eso los humanos?"
Poder pueden y lo hacen, la diferencia está en que un león no puede elegir ser otra cosa que carnívoro y nosotros, en principio al menos, sí podemos variar nuestra dieta reduciendo o suprimiendo el consumo de animales. Si podemos hacer algo que no nos perjudica y que beneficia a otros seres vivos, ¿por qué no hacerlo?

Bernat, si tu crees que te resulta complicado evitar malas interpretaciones en este tipo de debates, espera a que hablemos de armas y verás donde quedo yo, que soy un "apasionado" de todo tipo de ellas y por otro lado odio la caza como "deporte" :-)

Saludos.

Atilio dijo...

Estuve algo ocupado, Renzo :)

Si, claro que matar animales cuando no es necesario es bueno. Pero, ¿porqué?

Esa fue la exploración que intenté hacer.

El día que sea posible mantener a alguien en un estado continuo de realidad virtual con entidades digitales no sensibles habitando ese mundo, es muy posible que alguien pregunte:

Si se pudiese hacer feliz a un sádico permiténdole torturar víctimas en un mundo irreal pero que para él es real, ¿porqué negarle tal placer?

Si no se le negaría tal placer al sádico ello indicaría que la acción no es reprochable por falta de responsabilidad y falta de daño. Pero para ello hay que lograr un nivel tecnológico suficiente.
Lo mismo sería entonces el caso de consumir animales, algo que uno desearía no sea necesario pero no posible por ahora.

Transformar la regla del dedo o de oro en un principio moral absoluto e universal es un error.

Saludos.

Renzo dijo...

Claro Atilio, por eso dije hace ya algunos mensajes que lo deseable no siempre es lo posible.
De todos modos, en el ejemplo del sádico, yo preferiría no incentivar su pulsión no sea que acabe trasladándola a cualquier prójimo fuera de ese mundo irreal -masoquistas excluidos, of course-.

Tu frase inicial yo la reescribiría así: claro que no matar cuando no es estrictamente necesario o inevitable es bueno. ¿Por qué?, hombre, difícil responder brevemente, pero así, de entrada, por que es preferible ayudar a vivir que matar, aunque sea por egoísmo y un cierto " quid pro quo", pero sobre todo, para mi, la cuestión es por qué no hacerlo pudiendo. Cada uno tendrá su respuesta, dependiendo de su personalidad, historia, cultura (no me refiero al nivel cultural, eh, que luego hay malentendidos, aunque también eso puede contar),etc...
Es como quien es multimillonario (caso de la mayoría de los aquí presentes :-D ) que decide donar fondos a ONG's; puede hacerlo por cuestiones fiscales, para calmar su conciencia, por estar como una chota...o por que puede hacerlo y cree que es lo correcto.

Yo es que no creo que existan principios morales absolutos y universales, es como la camama de la ley natural de los crédulo/creyentes.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Muy buenos comentarios, Atilio.

Diego dijo...

Acá hay comentarios de un fallo reciente de la Corte Suprema de Argentina. Además de los comentarios, está el enlace al fallo en sí, en donde se discuten temas de vida y muerte:

http://www.saberderecho.com/2015/07/m10-y-muerte-digna-el-caso-y-los-obiter.html

Jack Astron dijo...

Hola Diego.

Así es, el tema de la muerte digna también está relacionado con la entrada de Bernat, según entiendo. Ello aplica a la eutanasia y al suicidio asistido.

Suicidio asistido

Acá hay un caso reciente en Colombia:

Se realiza la primera muerte asistida legal en Colombia

En el documental "Eligiendo Morir" (Choosing to Die) de Terry Pratchett se puede ver un ejemplo de suicidio asistido.

Eligiendo Morir

Saludos.

Voltaire dijo...

La vida es un proceso que consiste en nacer, comer, morir …..y follar que se repite indefinidamente pero variando el fenotipo; este follar es lo que ha permitido nuestro viejo linaje. Bernat y nosotros somos los afortunados eslabones de una cadena que dura desde hace 3700 millones de años. Nuestra vida tiene 3700 millones de años. Y ese linaje de Bernat, si no se reproduce terminará, lo cual no importa mucho porque el mecanismo seguirá funcionando mientras haya gente suficiente, lo cual depende mucho de otras cosas.
El derecho a la vida es un artefacto legal moderno que fue precedido por una “sacralidad de la vida” promovida por las religiones como reflejo de un hecho simple: a las madres no le gusta que les maten los hijos (incluyan leonas, osos, etc), y a estos tampoco les gusta morirse tanto por instinto como por aprendizaje, asi que las religiones en perfecto acuerdo con el popule meus hizo sagrada a la vida (no matar!). Lo cual también era convenientes para el jefe de la tribu, para los señores y el rey y para los curas de todas las religiones, sobre todo por que la vida de curas y príncipes por lo general era mas sagrada que la de los tipos de a pié.
Se ha dicho en el hilo que el derecho lo tiene quien desee vivir. Uno diría que un crio de un año no tiene ningún deseo consciente de vivir, o un óvulo fecundado. Pero eso se puede arreglar facilmento diciendo que debemos entender por “deseo de vivir” la acción consciente, inconsciente o instintiva de preservar la vida. Visto asi, el deseo de vivir de un óvulo fecundado se manifiesta en su transformación en un parásito de su huésped (la mami por lo general muy contenta). En el crío recién nacido por su reflejo automático de mamar, y en los viejos como Bernat en que siguen respirando automáticamente hasta que un fallo grave prive de oxígeno a su cerebro….o que se suicide.
Dicho lo dicho parece razonable establecer el Derecho a la vida como el derecho mas importante, puesto que sin él no se puede ejercer ningún otro.

Obviamente que este derecho por muy importante que sea, tiene limitaciones como el caso de la autodefensa personal, o el control de la natalidad, la guerra justa y, sedicentemente, la pena de muerte, como mecanismos de defensa social.

Voltaire dijo...

Personalmente estoy contra la pena de muerte a menos que se responda con un SI a las siguientes preguntas?

1.- Podemos garantizar que cuando se condena a muerte a una persona, la policía y los jueces no cometerán errores tales que un inocente pueda ser condenado injustamente?
Esta es la pregunta mas importante pero no la única. Es la mas importante porque si el sistema poilicial-judicial puede cometer errores, entonces hay que pensar si es ético un sistema que puede matar a gente inocente.

2.- Incluso en casos de absoluta seguridad sobre la culpabilidad del reo, es la pena de muerte la única alternativa?

3.- Pueden los defensores de la pena de muerte demostrar indubitablemente que ésta es un preventivo eficaz de la violencia letal?

4.- Los siguientes paises son los que ejecutan mas personas (per capita):
China, Iran, Arabia Saudita, USA

Los siguientes países no tienen pena de muerte:
Suecia, Noruega, Dinamarca, Holanda, Finlandia.

¿Diría usted que el primer grupo de países es mas avanzado socialmente que el segundo?

5.- Está usted seguro de que existe libre albedrío?

6.- Ha verificado si es cierto que la pena de muerta tiene un impacto favorable significativo en los gastos fiscales de su pais?

La respuesta a esta pregunta requiere algo de trabajo de investigación. Para ahorrarles ese trabajo yo les diré lo que dicen las estadísticas: NO.

Razonar desde el sillón no es malo pero siempre es insuficiente. Hay que contrastar la razón contra la evidencia.

En cuanto al veganismo, Atilio resumió una proposición razonable en pocas frases. Si mal no recuerdo implica la inutilidad de la violencia, la conveniencia y costo de las alternativas a las proteinas animales y su posibilidad prática.

En cuanto al suicidio asistido me parece lo mas razonable.

Y en cuanto a la eutanasia, todo depende de cómo la definamos y la practiquemos.

Atilio dijo...

Buenos comentarios Voltaire.

Me gustó mucho eso de demostrar el aspecto beneficioso fiscalmente para un país el eliminar a ciertas personas.
Yo lo propongo en términos similares pero inversos y que son que acepto la pena de muerte mientras no existan los recursos par mantener a casos extremos vivos.
Pero creo que tu versión es mejor.

Sin embargo, todos los días se asesina gente de muchísimas maneras y por todo el mundo.
Son miles y miles los muertos diarios en conflictos militares, terroristas, como consecuencia de abusos e ignorancia, imprudencia, negligencia, impericia y por simple enfermedades mentales. Y a nadie le importa que el linaje genético tenga 3.700 millones de años (o más en el caso de panspermia).

Saludos.

Voltaire dijo...

Atilio, el argumento del "costo" de mantener vivo a los homicidas en lugar de ejecutarlos, es risible por que ese costo es insignificante. Si se mantuviera con vida a los 1300 presos que tiene USA en el Death Row, esto costaría 32 millones dólares anuales, que es lo que cuesta comprar 5 tanques de guerra modernos. Asi que te imaginaras lo rídiculo que es el argumento de ahorrarse el costo equivalente de 5 tanques de guerra como argumento para defender la pena de muerte, razón por la que ni siquiera los defensores de la pena de muerte lo usan. Para dar una idea: USA tiene en este momento mas o menos 9000 tanques, ustedes que creen que 5 tanques menos sería un gran problema económico o defensivo?

Dinamarca acaba de anunciar que cerrará algunas cárceles porque no tiene suficientes presos para llenarlas pues su población penintenciaria se ha reducido. Será un milagro o sólo se trata de que los daneses saben manejar mejor este problema que China y USA?

Voltaire dijo...

Dice el Commendatore de la Cossa Nostra:

"Sin embargo, todos los días se asesina gente de muchísimas maneras y por todo el mundo.
Son miles y miles los muertos diarios en conflictos militares, terroristas, como consecuencia de abusos e ignorancia, imprudencia, negligencia, impericia y por simple enfermedades mentales. Y a nadie le importa que el linaje genético tenga 3.700 millones de años (o más en el caso de panspermia)."

Ignorancia, imprudencia, negligencia, impericia y enfermedades mentales no entran en este análisis porque en todo pais decente descalifica al homicidio como Delito Capital luego no conducen a la Pena capital. Se penan con prisión, con daños civiles y con tratamiento o confinación siquiátrica.

La Guerra es un capitulo aparte y hay una muy vieja discusión hasta filosófica sobre como tratar a prisioneros y derrtotados. Aqui no opino porque mi conocimiento es my superficial.

En cuanto al terrorismo y la concomitante tortura y muerte de terroristas, esto es un tema moderno porque el terrorismo es moderno como endemia. Sobre el castigo y prevención del terrorismo no opino por que no se mucho y por que creo que hay que considerarlo caso por caso.

La tortura es inhumana y deshumaniza al torturador, asi que la tortura como parte de una doctrina de defensa me parece eticamente dudoso. Además, hay la opinión de que para extraer información de un enemigo no es necesaria a tortura fisica y ademas la información obtenida no es confiable porque el torturado dirá cualquier cosa que quiera el torturador.

Sinembargo, obtener información sin tortura, requiere cierto tiempo y a veces la información que podría obtenerse del terrorista es urgente y solo queda como recurso apelar al la tortura física.

Sobre lo ético de esta decisión hay mucha discusión, especialmente después de Abu Grahib. Sam Harris sostiene que la discusión hay que hacerla, razón por la cual todos los enemigos del ateismo dijeron que los ateos defendían la tortura.

Pero Sam tiene razón sobre pensar y discutir el tema: que hace usted si tiene sólo 24 horas para encontrar y desarmar una boma atómica casera que estaría en algún sótano del centro de New York?

No tiene tiempo para extorsionar sicológicamente al potencial informante. ¿Lo torturaría confiando que dirá algo útil ?

Ese es el caso a discutir.

Atilio dijo...

Voltaire:

En líneas generales concuerdo contigo.
Pero tengo que hacer algunas aclaraciones.

Que Dinamarca y otros estados no apliquen la pena de muerte es por razones complejas que tienen que ver más con tu mención anterior de ser socialmente más avanzados que, digamos, China.
Pero también tienen que ver con muchas otras cosas.
Por ejemplo, Dinamarca "celebra" una matanza muy cruel de delfines y otros cetáceos en una especie de rito de pasaje masculino de la época de los Vikingos y todavía vigente en un mar de sangre atroz.
Es decir, las tendencias crueles y sangrientas siguen presentes en la población pero no se manifiestan entre los humanos seguramente porque no existe la oportunidad de hacerlo y no porque las hayan abandonado.
Reconozco, antes que alguien sagaz lo señale, que es posible que estemos en presencia de la falacia del escocés verdadero, pero igual me parece un punto a señalar.

Mi mención a las guerras, terrorismo y asesinatos no eran por ninguna relación con la tortura sino con la vida y la muerte, el tema del post.
Mucha gente que defiende la abolición de la pena de muerte no dudarían en matar a alguien en "legítima" defensa o si las condiciones se dan.
Mi punto es trivial pero importante: que eliminar al otro es muy común, mucho más común que los que vivimos en lugares pacíficos pensamos que es.
En ese sentido no considero que sea "un capítulo aparte".

Concuerdo con que la tortura lo único que produce es que el torturado diga lo que el torturador quiere y nada más (off topic).

Descartes decía que los animales eran "automata" mientras que os seres humanos no. Una afirmación sin ningún fundamento en su segunda parte y repetida ad nauseam por crédulos y fantasiosos a lo largo de toda la historia.
Eso si que es especismo, en mi opinión.

Lo que yo digo es que los seres humanos también son automata pero más inteligentes, así como ciertas especies animales.
Por lo tanto, por un lado la muerte no es nada importante y por el otro es una pena dadas las potencialidades no desarrolladas de parte de la enorme mayoría de los individuos que viven y mueren todos los días.

Saludos.

Atilio dijo...

Se me pasó listar "las otras razones" por las cuales Dinamarca, como ejemplo, no aplica la pena de muerte pero silo hace China.

Dinamarca, así como los otros países que das como ejemplo, tienen poca población y es más fácil mantener el orden y administra al país.

El nivel de educación y de acceso a todas las necesidades es mejor y, sobre todo, mucho mas seguro. Un danés vive con menos estrés que un chino respecto de la amenaza del otro.

Aparentes detalles como la seguridad laboral y de ejercicio de profesiones peligrosas, sistemas de control y anticipación de riesgos, salud pública, orden y limpieza en las calles, respeto a las instituciones, nivel económico y calidad de lo que se puede comprar, falta de agresión en la forma de contaminación y numerosas acciones e iniciativas positivas en todos los ámbitos de la vida hacen que el recurso a la violencia extrema sea algo innecesario.

Y ese es mi punto: la necesidad o percibida necesidad de defenderse o agredir.
En una sociedad ilustrada e iluminada no hay razones para la violencia. Eso no significa que la violencia haya desaparecido como acto potencial sino que las cusas de la misma han desaparecido.

Saludos.

Renzo dijo...

Disculpas por el off topic pero aprovecho un comentario suyo sobre la vida y la muerte para rendir un pequeño homenaje a Javier Krahe, fallecido este domingo:

" En el sentido en que casi todo el mundo se aferra a ella la vida es algo muy vulgar. Algo que hace la mayoría es algo vulgar. Y, en otro sentido ya, no entiendo por qué hay que temer a la muerte, te mueres y ya está, no pasa nada. Es que me parece muy normal. En mi familia es una tradición morirse. "

Saludos.

Voltaire dijo...

Renzo

Krahe y familia son muy tradicionalistas.

Renzo dijo...

En estos casos yo aplico lo de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo, y Krahe no era del agrado de la Conferencia Episcopal ni de la ICAR, así que tengo simpatía por todo aquel que se enfrenta contra esa panda de meapilas, aunque sólo sea ridiculizándolos con canciones, poemas,...
Es una debilidad que tengo, lo siento.

Saludos.

Bernat dijo...

" En el sentido en que casi todo el mundo se aferra a ella la vida es algo muy vulgar. Algo que hace la mayoría es algo vulgar. Y, en otro sentido ya, no entiendo por qué hay que temer a la muerte, te mueres y ya está, no pasa nada. Es que me parece muy normal. En mi familia es una tradición morirse. "

Vaya. Si es que pensamos igual. No pasa nada por morirse y, sin embargo, le tenemos pánico.

Por otro lado, yo soy totalmente antitradicionalista. No obstante, en ese caso, no me quedará otro remedio que cumplir algún día con la tradición, je. je.

Voltaire dijo...

"Por otro lado, yo soy totalmente antitradicionalista. No obstante, en ese caso, no me quedará otro remedio que cumplir algún día con la tradición, je. je."

A eso me refería. ;-)

Renzo dijo...

Voltaire, no interpreté bien tu comentario, disculpa.

javier figueroa bunge dijo...

Vaya que lio armaron con el tema de si la inteligencia esta en el cerebro o es espiritu,
Pero lo cierto es, que la inteligencia es abstracta lo mismo la voluntad, todos sabemos que ambas son dos facultades espirituales del alma, ahora bien como estas se comunican con el cuerpo o con el cerebro nadie lo sabe solo sabemos que podemos pensar razonar emitir juicios, valorar los actos por buenos o malos, la libertad de hacer el bien o el mal, es un tema muy delicado esto de la inteligencia y voluntad, y mas a un que dificil de sacar la telaraña que hay en la conexion entre el espiritu o alma y el cuerpo, ya que si tomamos la concepcion de que hay vida desde el momento de la concepcion, entonces es en ese instante donde la gracia de dios crea un alma para dicha persona, y es fruto de su amor por nosotros que dios sigue creando las almas, hay cosas que solamente se entiende por la fe, asi como entendemos la santosima trinidad, explicarla es imposible lo mismo ocurre con la inteligencia y voluntad, este conocimiento y su relacion con el cerebro no nos ha sido revelada por dios, hasta ahora, tal vez no estemos preparados todavia para dicho conocimiento, o tal vez dios nos deje este misterio como una señal para muchos de su existencia.- inteligencia y voluntad dos facultades espirituales que se enlazan con el cerebro como se comunican o como transmite el pensamiento la inteligencia al cerebro eso no lo sabemos, , hay muchas teorias e hipotesis pero eso no es importante lo importante es que hacemos con nustra inteligencia y voluntad, y para que la usamos, ahora vien dejen a dios ser dios, ya dios debe tener demasiados lios mas importantes que develar esto, imaginensen los miles de millones de cosas que la gente le pide, y ninguno se percata en dar gracias o darle un abrazo cariñoso con un padre que se desvela por nosotros, alguno de ustedes ha pensado ( inteligencia) en dar un abrazo afectuoso, sin pedirle nada( voluntad) simplememte por amor, y decirle en nustra infinita creatura que lo amamos, a pesar de nustras caidas? Vaya a donde me fui a meter y en donde termine._

Atilio dijo...

Javier Figueroa Bunge:

La bochornosa teoría por la cual el cerebro se comunica con la mente o el alma por vía de la glándula pineal es del fantasioso de Descartes y, como dije, un bochorno de idea que nadie serio sigue sosteniendo hoy en día.
Lo que dices es igual solo que aún más lelo.

Supongo, sin arriesgar demasiado, que no vale siquiera la pena preguntarte si tienes alguna EVIDENCIA de lo que dices porque me resulta claro que lo tuyo es pura fe de carbonero y casi total ignorancia de la ciencia moderna.

Te informo que, a diferencia de lo que tu piensas, sí sabemos cómo funciona el cerebro lo suficiente como para observar los cerebros mientras piensan, mientras formulan ideas, cuando se acuerdan de cosas, cuando piensan en cosas, etc.
Decir que "no se sabe" debería ser reemplazado por "yo no se".
Y postular un alma separada del cerebro pero con la cual se comunica usando una suerte de Bluetooth (Dennett dixit) es pura superstición primitiva sin ningún asidero en la realidad.

Dime, ¿realmente te satisface pensar de esa manera?
¿Es menester para ser creyente tener que reducirse a si mismo a un nivel de pensamiento tan simplón y memo?

Y es necesario decir todo eso a un público que comprende el tema mucho mejor que tu?

¿Te das cuenta que cada día que pasa sabemos más y más mientras que tu sigues diciendo las mismas necedades y desatinos del pasado oscurantista?

Gracias desde ya por las respuestas.

Renzo dijo...

Javier, dices:

"...todos sabemos que ambas son dos facultades espirituales del alma,..."

Pues ya empezamos mal. Ni sabemos eso, ni lo sabes tú. Por no saber, ni sabes si existe eso que llamas alma. O igual me equivoco y sí lo sabes. En ese caso, te agradeceré que nos ilumines explicando qué es, cuál es su composición, dónde está ubicada,...
En cuanto los "misterios" sobre la inteligencia y la voluntad que ese supuesto dios dices que no nos ha revelado, te recomiendo que leas menos panfletos religiosos y más sobre psicología, neurociencias,...

javier figueroa bunge dijo...

renzo no tengo interes en discutir sobre la inteligencia y voluntad. el alma eres tu.
lo importante es, cuanto amor somos capaes de dar, discutir sobre si la int esta o no en el cerebro no tiene sentido. el alma existe. cristo mismo lo dice. puedes leer si te interesa los 12 tomos de el hobre dios. abrazo y que dios te bendiga.

javier figueroa bunge dijo...

seguramente sabremos mas, ya que dios poco a poco va iluminando al hombre.

javier figueroa bunge dijo...

una vez, dije yo no cre en dios, y un sacerdte me dijo, tu yyo estamos hablando si mañana te encuentras con Renzo te creera que estuvistes con migo, maria pide que en siecio meditemos y miremos nuestro corazon, sobre si creemos en dios, solo hay que pedir tener fe, para recibirla, tarde o temprano la vida nos marca con hechos pequeños que nos llevan a creer en dios. te dejoeste testimonio de un amigo, el no creia en dios gasto miles de dolares entratamiento casi 15 años buscando tener un hijo y los tratamientos fallaban cuando ya estaba desesperado pidio el deseo de ser padre, a la virgen maria, y al cabo de n tiempo fue papa.-

Renzo dijo...

Hombre Javier,"el alma existe. cristo mismo lo dice.", haber empezado por ahí, ¿cómo voy a dudar con esa prueba tan sólida?.
Lo peor es que lo dices en serio, piensas de verdad que una idiotez sumada a otra dan una certeza, cuando lo único cierto es que tienes dos idioteces juntas, o una idiotez el doble de grande.
Y tu último comentario...ahí ya me convenciste del todo.
Me convenciste de que dialogar racionalmente contigo es perder el tiempo.
Yo te dejo otro testimonio. Tengo una amigo que estaba muy preocupado por que su hijo pequeño, con tres meses, no tenía un sólo diente. Mi amigo enterró un diente de ajo en una maceta y le rezó con mucho amor, también lo regó ocasionalmente, durante varias semanas. Pues bien, milagrosamente, a los tres meses en la maceta había brotado una hermosa planta y, lo que es aún más milagroso, a su hijo le habían empezado a salir dientes. Hoy en día el niño, ya un muchacho, tiene toda su dentadura con dientes blancos como aquel diente de ajo que, junto a las oraciones paternas, obró el milagro.
Amén.

javier figueroa bunge dijo...

porque no, cuando cristo ha mentido.... hay algun hecho de cristo que sea escandaloso? mas solido que cristo, no encontraras? ue edad tienes renzo?

javier figueroa bunge dijo...

cual seria para ti la idiotez?

Atilio dijo...

Alguien dejó la puerta abierta...

Renzo:

¿Leíste los 12 tomos del hombre dios?

¡Ah! ¿No?

Entonces no sabes nada...


Javier:

¿Leíste las mínimas reglas de la gramática? Son menos de 12 tomos y te permitirá escribir "del" en lugar de "de el".

Aprender otras cosas no te vendría mal tampoco. Pero comencemos con gramática y signos de puntuación.

Luego podremos aventurarnos en las reglas básicas de la lógica y la charlatanería crédula.

Saludos.

Renzo dijo...

Cierto Atilio, no los leí, confieso públicamente mi ignorancia por ello :-(

Javier, idiotez es querer presentar como prueba de algo que no eres capaz de demostrar, otra cosa que tampoco eres capaz de demostrar. Decir "el alma eres tú" o "el alma existe. Cristo mismo lo dice", es no decir absolutamente nada útil para el conocimiento de la supuesta existencia del alma.
En cuanto a la solidez de Cristo..., en fin, habría que empezar por considerar si la figura histórica de Cristo existió realmente, la bíblica es bastante obvio que no es otra cosa que una fábula para consumo y deleite de los creyentes.

javier figueroa bunge dijo...

Atilio pido disculpas por la gramatica, pero escribir con el teclado en pantalla es dificil. no tube tiempo de comprar uno.
cristo no es una idiotez.La figura de cristo si existio, tienes no solo a biblia, sino testimonios de miles de hombres que han tenido la aparicion de cristo, tienes como referencia el santo sudario de cristo, que ha sido analizado por cientificos y todos conccuerdan que pertenece la sangre a un hombre de 33 años.
Que tu tengas el corazon de piedra,por algun echo tal vez vivido y que te marco, para que negaras la existencia de dios o cristo, eso no implica que cristo no hayac existido.
negar la existencia de cristo, es como decir que el sol no existe cuando esta nublado. Al menos como buen cientifio que eres y giras todo en torno a la razon, no inclinestu razonamiento sin primero estudiar si cristo existio.-
la biblia no es una fabula y ni se asemeja a la misma. en verdad te digo renzo desde lo mas profundo de mi ser y de mj corazon, que ojala algun dia puedas encontrar a cristo. me da la sensacion que tu creeias y algo en tu vida te marco para nagar todo. abrazo fijate renzo que creo que puedes leer el 1er tomo por internet al menos busca de quese trata, esta bueno mas halla de creer o no pero ayuda mucho para la vida cotidiana, de verdad que no te arepentiras, ten encuenta que escribo tecleando lmause y lohago de la mejor manera posible, y pido las disculpas del caso. Abrazo, lejos esta de mi imponer cosa alguna, sino mas bien de ayudar, fijate vos que llegue a este block de mera casualidad. abrazo enorme

Atilio dijo...

Javier:

La Biblia o, con mejor precisión el nuevo testamento, son textos escritos muchos años luego de la supuesta existencia de Jesús. Por lo tanto, no son válidos como evidencia.

No hay evidencia histórica de la existencia de Jesús y el famoso comentario de Josefo fue probado un frague por algún loco de dios en el medioevo.

El santo sudario es otro fraude demostrado por científicos y admitido por el Vaticano, el cual comentó sin darse cuenta cuan insultante fue con los crédulos religiosos, que se permitirá seguir con la adoración porque, aunque sea falso, los sentimientos de la gente no lo son.

Las personas que se les aprece el cristo deberían consultar a profesionales de la salud pues no es normal ver alucinaciones.

El argumento de "yo antes era como tu..." es muy cercano al insulto pues yo nunca he sido nada cercano a lo que tu eres. Por suerte he tenido una buena educación.

Mi corazón no es de piedra, te lo puedo asegurar. Pero el tuyo es bastante pelotudo, como decimos en mi tierra.

javier figueroa bunge dijo...

el santo sudario no es fraude, es que tu eres como nichel, todo negacion, no hay peor ciego que el que no quiere ver, la ciencia a deostrado que el santo sudario es real, que tu no creas es otra cosa.

javier figueroa bunge dijo...

la educacion no garantiza la honrades y el buen obrar sano de las personas. me referia a como tu, en el ATEISMO.-

Jack Astron dijo...

Javier

El tema del sudario lo tratamos aquí hace dos años:

76.- El Sudario de Dignitas

La entrada fue inspirada por una discusión previa en el blog católico citado al comienzo. El plan del autor de ese blog, un académico católico, era publicar 3 "entregas" sobre el tema, y supuestamente con la tercera nos iba a dejar sin respuesta.

Le salió el tiro por la culata. Sólo llegó hasta la segunda, y después de la publicación de la entrada 76 de este blog... ¡borró las dos!

Estás muy por arriba de tu nivel en este blog, Javier. Lo mejor que puedes hacer es leer, aprender y hacer consultas.

Saludos.

javier figueroa bunge dijo...

http://www.mercaba.org/FICHAS/SabanaSanta/sabana_01.htm
que opinan de esto

javier figueroa bunge dijo...

Conferencia pronunciada en la Facultad de Económicas de la Universidad de Barcelona.








La Sábana Santa de Turín sigue siendo hoy de palpitante actualidad. La prueba es que hace tres meses he asistido en Oviedo a un Congreso Científico Internacional donde se han reunido los que más saben en el mundo de la Sábana Santa.

javier figueroa bunge dijo...


El equipo norteamericano estaba dirigido por John Jackson, Doctor en Ciencias Físicas, de la NASA americana. El equipo italiano estaba dirigido por el Doctor Baima Bollone, Catedrático de Medicina Legal en la Universidad de Turín. El equipo español estaba dirigido por Guillermo Heras, Ingeniero de Caminos, y Director del Departamento de Investigación del Centro Español de Sindonología. «Sindon» es «sábana» en griego. Sindonología es la ciencia que estudia la Sábana Santa.

¿Y por qué en Oviedo?

Porque en este Congreso se han expuesto las últimas investigaciones que se han hecho en el Sudario de Oviedo, y sus relaciones con la Sábana Santa.

¿Y qué es el Sudario de Oviedo?

El Sudario de Oviedo es un pañolón que cubrió la cara de Cristo en el traslado de la cruz al sepulcro, y que San Juan vio en la tumba del Señor junto a la Sábana Santa que yacía en el suelo alisada, allanada, sin el relieve que tenía cuando cubrió el cuerpo de Jesucristo. San Juan habla en su Evangelio que cuando llegó a la tumba con San Pedro vio la sábana a ras del suelo y doblado aparte un pañolón, un sudario. Este pañolón, como digo, había cubierto la cara de Cristo, en el traslado de la cruz al sepulcro, según rito funerario judío.

Había un rito judío de que cuando la cara del difunto estaba desagradable a la vista, se cubría con un velo. Y la cara de Cristo estaba espeluznante. La tengo en mis diapositivas. Es obra del Dr. TAMBURELLI, Catedrático de Electrónica en la Universidad de Turín. Informó al ordenador lo que es sangre humana, y después le manda que muestre todo lo que sea sangre en el rostro de la Sábana Santa. Y el ordenador contesta con una cara espeluznante. Toda roja por la sangre. Porque la corona de espinas no tenía forma de anillo, como suelen poner los artistas, sino que tenía forma de casquete, como una corona oriental, que era una especie de mitra. Al encasquetarle la corona sangró tremendamente, y aquella sangre puso la cara espeluznante.

Pues, según rito funerario judío, aquella cara desagradable a la vista se cubre con un velo. Llegan a la tumba, le quitan el velo de la cara, lo doblan, lo ponen aparte y cubren todo el cuerpo con la sábana.

javier figueroa bunge dijo...


Pues este sudario del que habla San Juan en su Evangelio, que él vio en la tumba de Cristo junto a la sábana que yacía en el suelo, lo tenemos en Oviedo.

Llegó a Oviedo de Toledo, y aquí por el norte de África de Jerusalén. Los cristianos que huyeron de Jerusalén cuando la invasión de los persas de Cosroe II el año 614 lo llevaron a Cartago. De allí pasó a Toledo, y cuando la invasión musulmana los cristianos de Toledo se lo llevaron al norte en una arqueta. Llegó a Oviedo antes del año 1000.

En el Archivo Capitular de la Catedral de Oviedo hay documentación de la apertura de la urna donde estaba este pañolón delante de Alfonso VI, Doña Urraca, el Cid Campeador y varios obispos, el año 1075.

Este pañolón tiene polen de Palestina, del norte de África y de España. En cambio no tiene polen de Turquía ni de Francia, como la Sábana Santa. Esto prueba que los dos recorridos fueron distintos.

El Sudario de Oviedo ha sido estudiado con todos los medios modernos de investigación que hoy disponemos: microscopio electrónico, ordenadores, luz infrarroja y ultravioleta, etc. Se han encontrado cosas impresionantes.

***

Este pañolón tiene manchas de sangre, que analizada es sangre humana y del grupo AB, que es el mismo grupo sanguíneo de la sangre de la Sábana Santa. Las manchas de sangre de este pañolón encajan matemáticamente con las manchas de sangre de la cara de la Sábana Santa. Este encaje matemático de las manchas de sangre del pañolón de Oviedo y de la cara de la Sábana Santa sólo se explica si los dos lienzos cubrieron la misma cara. Si no, no hay explicación.

Entonces, si el pañolón de Oviedo cubrió la misma cara que la Sábana Santa, y este pañolón está en Oviedo desde el año 1000, ¿cómo la Sábana Santa va a ser de 1300 según han dicho los analistas del Carbono-14? Aquí tenemos la importancia del Sudario de Oviedo. Nos confirma que todo lo que han hecho los del Carbono-14 es inválido. No puede ser verdad. ¿Cómo el tejido de la Sábana Santa va a ser entre 1260 y 1390 si cubrió la misma cara que el pañolón de Oviedo, y éste está allí desde antes del año 1000? Todo lo del Carbono-14 ha quedado fuera de juego.

javier figueroa bunge dijo...

Ustedes recordarán el escándalo que se armó aquel 13 de Octubre de 1988 cuando el Cardenal Ballestrero, Arzobispo de Turín y Custodio de la Sábana Santa, reunió a la Prensa para decirle que según unos laboratorios que habían estudiado la Sábana Santa con el método del Carbono-14, el tejido parecía ser entre 1260 y 1390. Por lo tanto no pudo estar en la tumba de Cristo en el siglo I.

Esta noticia dio la vuelta al mundo, y engañó al 99% de las personas, que al no estar bien informadas de lo que es la Sábana Santa, no tenían dónde agarrarse para rechazar esta noticia. Pero los entendidos en el tema, desde el primer momento rechazamos la noticia de que la Sábana Santa fuera falsa.

¿Cómo vamos a tirar por la borda todas las investigaciones que se han hecho en el campo de la Historia, de la Arqueología, de la Medicina, de la Bioquímica, de la Numismática, de la Palinología, etc., etc.? ¿Es que todos los investigadores anteriores que confirman que la Sábana Santa es verdadera son tontos? ¿Es que los únicos listos son los del Carbono-14? Cuando los del Carbono-14 no están de acuerdo con los anteriores investigadores hay que ver por qué.

¿Dónde está la causa de la discrepancia?

Hoy sabemos por qué lo del Carbono-14 es inválido. Cuando saltó la noticia a los medios de comunicación de que la Sábana Santa era falsa, los que estábamos enterados del tema dijimos que eso no podía ser verdad. Ya se investigaría dónde estaba el error, pero de entrada sabíamos que lo que dijeron los analistas del Carbono-14 no podía ser verdad.

Hoy ya sabemos por qué los del Carbono-14 se han equivocado. Lo voy a decir en esta conferencia. Pero, como digo, los entendidos en el tema desde el primer momento rechazamos la noticia. Y este rechazo de los entendidos en la Sábana Santa se ha concretado en cuatro Congresos Científicos Internacionales. Yo he asistido a ellos y voy a decir aquí algo de lo que allí se dijo. Estos cuatro Congresos Científicos Internacionales fueron:

javier figueroa bunge dijo...

Uno en París, en Septiembre de 89.

- Otro en Cagliari (Italia), en Abril del 90.

- Otro en San Luis de Missouri (Estados Unidos), en Junio del 91.

- Y otro en Roma, en Junio del 93.

- El último ha sido ahora en Octubre del 94, en Oviedo.

***

En el Congreso Científico Internacional de París, Michael Tite, que es Director del Departamento de Investigación del Museo Británico, y ha sido el que ha dirigido todo lo del Carbono-14, se vio tan acosado por los científicos allí reunidos, entendidos en la Sábana Santa, que avergonzado, cuando llega a Londres, escribe una carta al Dr. Gonella, asesor científico del Arzobispo de Turín, en la que le pide perdón por haber sido causa de que los medios de información hayan desorientado a la opinión pública diciendo que la Sábana Santa es falsa.

En mi libro sobre la Sábana Santa he publicado una fotocopia de esta carta con el membrete del Museo Británico y la firma de Michael Tite. Por cierto, que los analistas del Carbono-14 han sido invitados a los demás Congresos, y no han asistido a ninguno. Se vieron tan avergonzados en el de París que no han querido volver a enfrentarse con los otros científicos. Lanzaron su noticia a los medios de comunicación y punto. En todos los últimos congresos se dice: «Han sido invitados los analistas del Carbono-14, pero no ha venido ninguno».

***

En el Congreso de Cagliari, en Italia, se presentaron veintisiete trabajos de investigación para invalidar la prueba del Carbono-14 en la Sábana Santa. Por cierto que yo allí tuve la honra de presentar al mundo científico por primera vez la investigación de España sobre el Sudario de Oviedo.

Yo estoy en este equipo más bien como animador. He sido con Guillermo Heras el iniciador de la investigación española sobre el Sudario de Oviedo. Pero yo no soy investigador. Yo soy divulgador. Pero como los investigadores españoles no pudieron ir a Cagliari, me encargaron a mí para que presentara allí su trabajo.

***

Un grupo de congresistas opinó que todo lo del Carbono-14 en la Sábana Santa ha sido un fraude. Así el francés Bruno Bonet Eymard, el alemán Werner Bulst, el italiano Dr. Brunatti, etc.

Voy a contar una anécdota que me pasó con el Dr. Brunatti. Los congresistas nos alojábamos en el HOTEL MEDITERRÁNEO, y después de comer pasábamos a tomar café a una salita. Estaba yo tomando café con el Dr. Brunatti, y, comentando el fraude de los analistas del Carbono-14, me dijo:

- Mire, Padre, si yo no estuve en su conferencia, y uno que estuvo me dice que usted llevaba un zapato blanco y otro rojo, a mí me extraña; pero como no estuve allí me quedo con mi extrañeza. Pero si después veo una foto suya de ese momento y veo que los dos zapatos son negros, no me creo nada de lo que me diga ese señor, porque es un mentiroso. Pues el informe que han presentado los analistas del Carbono-14 tiene tal cantidad de inexactitudes y de incongruencias que no me fío de nada de lo que dicen.

javier figueroa bunge dijo...

Esto opina un especialista en Carbono-14. Porque yo he leído este informe, pero como no soy especialista en el tema no me entero y no tengo nada que objetar. En esta misma línea está un artículo de la revista ÉPOCA del 14 de Enero de 1991 titulado «La operación Carbono-14 una maquinación contra la Iglesia».

Se basa en la revista inglesa Daily Telegraph donde dice que el Dr. Hall, uno de los analistas del Carbono-14 en la Sábana Santa ha recibido un millón de libras esterlinas por haber dicho que la Sábana Santa es falsa. Un millón de libras esterlinas son doscientos millones de pesetas. Yo le pregunté a un especialista en Carbono-14 cuánto podría valer hacer el análisis del Carbono-14, y me contestó: «Con cincuenta mil pesetas está bien pagado». Pues por un trabajo que se paga con cincuenta mil pesetas le dan doscientos millones. Esto huele a chamusquina.


Pues la exposición de los veintisiete trabajos de investigación para invalidar la prueba del Carbono-14 en la Sábana Santa fue tan impresionante que el Dr. Baima Bollone, Presidente del Centro Internacional de Sindonología de Turín, en el discurso de clausura dijo textualmente: «La tónica general del congreso ha sido la inaceptabilidad de la prueba del Carbono-14 en la Sábana Santa». Para los científicos entendidos en el tema la prueba del Carbono-14 en la Sábana Santa es inaceptable.

Ahora bien, la gente que no entiende de la Sábana Santa se queda con la noticia que han difundido los medios de comunicación: «La Sábana Santa es falsa». Pero esta noticia es inaceptable para los entendidos en el tema.

***

En el Congreso de San Luis de Missouri, en Estados Unidos, nos reunimos especialistas de la Sábana Santa del mundo entero convocados por el Departamento de Ciencia y Religión de la Universidad de San Luis que allí tenemos los jesuitas.

Entre todos los trabajos que allí se presentaron me voy a detener en el del Dr. Whanger, Catedrático de la Duke University de Carolina del Norte. Con dos proyectores sobrepuso la cara de la Sábana Santa y la de un icono de Edessa del siglo VI que hoy se conserva en el Monasterio de Santa Catalina del Monte Sinaí.

Nos dio unos filtros para polarizar la luz. Nosotros moviendo el filtro podíamos ver una cara u otra para ver cómo coincidían. Esto demuestra el influjo de la Sábana Santa en este icono del siglo VI, pues el valor de un icono es su parecido al original. Era como nuestra actual fotocopia. Pues si la Sábana Santa influyó en un icono del siglo VI, ¿cómo el tejido va a ser de 1300 como dicen los analistas del Carbono-14?

***

javier figueroa bunge dijo...

En el Congreso de Roma hablé con varios de los científicos que asistieron a este congreso. Me voy a detener en cuatro, porque no hay tiempo de más.

El Profesor Lindner, Catedrático de Química Técnica en la Universidad alemana de Karlsruhe, y el Profesor Rinaudo, Catedrático de Medicina Nuclear en el Universidad francesa de Montpellier, bombardeando nuclearmente un tejido de lino han logrado enriquecer el Carbono-14 y rejuvenecer el lienzo.

Antes de seguir adelante, y aunque sea con brevedad, voy a decir qué es el Carbono-14, cuándo sirve, cuándo no sirve, y por qué en la Sábana Santa no sirve.

Todos los seres vivos estamos hechos a base de carbono. La Química Orgánica es la Química del Carbono. El carbono más abundante es el Carbono-12. Pero todos tenemos un poco de Carbono-14, que tiene dos neutrones más y es radiactivo.

Cuando estamos vivos, la cantidad de Carbono-14 es constante; porque lo que se pierde se repone. Pero al morir, el Carbono-14 no se repone, y con el paso del tiempo va decreciendo. Cuando yo analizo una muestra, por la cantidad de Carbono-14 que tiene, sé cuántos años hace que murió la persona cuyos huesos analizo; cuántos años hace que talaron el árbol cuya madera analizo; cuántos años hace que segaron la planta cuyo tejido analizo. Por la cantidad que le queda de Carbono-14, pues desde que muere el ser vivo el Carbono-14 va decreciendo. Esto es válido, y esto se emplea continuamente en Arqueología. Pero con una condición: que la muestra analizada haya estado muy bien guardada.

Por ejemplo: entre los vídeos que he hecho tengo uno titulado «Identificación científica de la tumba y de los huesos de San Pedro». Para hacerlo he estado un mes en Roma hablando con los arqueólogos que han hecho la identificación. Estos huesos se han analizado al Carbono-14 y vale. ¿Por qué? Porque estos huesos han estado 2000 años metidos en un nicho muy bien guardados, y el Carbono-14 está inalterado.

Pero la Sábana Santa, a lo largo de la historia, a sufrido una porción de avatares que han alterado el carbono. Entonces, cuando a mí me dicen:

- Según el Carbono-14, la Sábana Santa es de 1300.

javier figueroa bunge dijo...

Yo respondo:

- Si el Carbono-14 que tiene se debe sólo al paso del tiempo, concedo. Pero si ha habido factores que han alterado el Carbono-14, niego. La fecha que usted me da es inválida.

Hay varios factores que han podido alterar el Carbono-14 de la Sábana Santa. Me detengo en uno, porque no hay tiempo de más. Pero no es el único. Se trata de la radiación nuclear que enriqueció el Carbono-14 y rejuveneció el lienzo. Esta radiación se produjo en el momento de la resurrección. No hay explicación más aclaratoria.

Porque la imagen no es pintura. El que diga que es una pintura, no sabe lo que dice. Entre hilo e hilo no hay pintura. Si yo doy un trazado con un pincel en un lienzo, coloreo los hilos, pero dejo pintura entre hilo e hilo. En la Sábana Santa no hay pintura entre hilo e hilo. Y los hilos están coloreados porque están chamuscados. Le pregunté a Jackson en el Congreso de Turín:

- ¿Por qué cada vez que hablan ustedes de la radiación que grabó a fuego la imagen, añaden siempre «radiación instantánea»?

Me contestó:

- Porque los hilos no están carbonizados. Están superficialmente chamuscados. Y por la penetración de la quemadura podemos medir la fracción de segundo que duró la radiación.

Esta radiación que salió del cuerpo de Cristo en el momento de la resurrección grabó a fuego la imagen. No hay otra explicación. Ningún cadáver de la historia ha grabado a fuego su imagen en el lienzo que lo cubre.

Si yo cubro un cadáver con una sábana, dejará manchas de sangre, si había. O manchas de sudor, si lo tenía. Incluso manchas de excrementos, quizás. Pero ningún cadáver de la historia graba su imagen a fuego en el lienzo que lo cubre.

¿Por qué Cristo grabó su imagen a fuego? Porque resucitó. Y no hay otra explicación. Por eso la Sábana Santa es un documento científico que confirma un dogma de fe: que Cristo resucitó. Porque si Cristo no resucitó, la Sábana Santa no tiene explicación. El Profesor Lindner dijo textualmente: «Esta radiación del cuerpo de Cristo no se explica por causas naturales. Es sólo una consecuencia del hecho sobrenatural de la resurrección».

javier figueroa bunge dijo...

A veces, con medios naturales, se pueden obtener los mismos efectos que por un hecho sobrenatural. La Medicina puede soldar una pierna partida, pero también se puede soldar por un milagro, como en el caso del cojo de Calanda. El efecto es el mismo, pero el modo es diferente. Uno es natural y el otro es sobrenatural.

La estrella de este congreso fue el ruso Dimitri Kouznetsov, Físico Teórico en Moscú y Premio Lenín. Fue el más aplaudido del congreso. No sé si por la altura de su estudio o por ser quien era. Expuso sus investigaciones sobre la alteración del Carbono-14 en la Sábana Santa en el incendio de Chambery. Dijo textualmente: «La Sábana Santa fue ciertamente la mortaja de Cristo en su tumba».

***

En el Congreso de Oviedo descolló el Dr. Villalaín, Catedrático de Medicina Legal en la Universidad de Valencia, que explicó con diapositivas las distintas oleadas de sangre que salieron por la nariz y la boca al mover el cadáver en el traslado de la cruz al sepulcro. Es sangre cadavérica. En cambio la sangre de manos y pies de la Sábana Santa es sangre de hombre vivo. Incluso silueteó unos dedos que sujetaron el pañolón para empapar esta sangre.

En este congreso Jackson habló de las últimas investigaciones sobre la Sábana Santa. Entre otras cosas dijo que las manchas de sangre de la Sábana Santa son anteriores a la imagen, pues empaparon la tela antes que la quemadura de la radiación grabara la imagen. Esto demuestra que la imagen de la Sábana Santa no es obra humana, pues ningún artista hubiera puesto primero las manchas de sangre y después reconstruido la figura del cuerpo entero.

También estudió las arrugas que tenía la Sábana Santa en el momento de la radiación por la discontinuidad de la imagen en algunos puntos. También esto demuestra que la imagen no es obra humana pues ningún artista realiza su obra en un lienzo arrugado. Primero lo estira.

***

Pero además es que la imagen de la Sábana Santa es un negativo. Es impensable que en la Edad Media, antes de inventarse la fotografía, que se inventó el siglo pasado, nadie hiciera una imagen invirtiendo el blanco y el negro. Hoy todos sabemos interpretar un negativo fotográfico, pero no así en la Edad Media.

Y además el negativo de la Sábana Santa es muy especial.

javier figueroa bunge dijo...

En un negativo normal, la inversión del blanco y el negro es sencillo. Yo voy de negro con mi cuello sacerdotal blanco. Una foto mía: positivo, traje negro y cuello blanco; negativo, traje blanco y cuello negro. En la Sábana Santa, no. En la Sábana Santa el claroscuro de cada punto depende de la distancia de ese punto de la tela a la piel.

Como se produjo por radiación, la nariz, que está más cerca, quema más; y la cuenca del ojo, que está más lejos, quema menos. Cada punto está más o menos quemado según la distancia de ese punto de la tela a la piel. Hasta el extremo de que Jackson y Jumper, con un ordenador que se llama Analizador de Imagen VP-8, han transformado el claroscuro de cada punto en un número, y ese número en una altura, y han sacado una escultura.

Y en el Congreso de Turín nos presentaron una cabeza de Cristo, una escultura de Cristo, sacada con ordenador de la imagen de la Sábana Santa. ¿Y esto la ha hecho un medieval? ¿Un medieval ha ido quemando cada punto de la Sábana Santa inversamente a la distancia para que hoy el ordenador saque una escultura?

Decir que la Sábana Santa es obra de un artista medieval es tan ridículo como decir que el Cid Campeador fue a la Luna. ¿Cómo? ¿A caballo? ¿Cómo un medieval va a ir a la Luna sin la tecnología de hoy? Sólo un ignorante del tema puede decir que la Sábana Santa es obra de un artista medieval.

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Acción Católica Mexicana Diócesis de Querétaro
http://acm.cjb.net o

javier figueroa bunge dijo...

bueno que opinan sin insultos ni agravios de inferioridad
abrazo.-

javier figueroa bunge dijo...

https://www.youtube.com/watch?v=pIrUMQt8jew

javier figueroa bunge dijo...

padre orje loring ellienzo esta gravado a fuego, y esta gravada a fuego por la radiacionnque cristo hemano al resucitar. miren el video ut supra dejado
abrazo esta muy clara su exposicion,
mirenlo chicos vale la pena

Renzo dijo...

Javier, Internet es una fuente de información y conocimiento, pero también de todo los contrario, el copy/paste que has hecho es prueba de esto último.
A los que me han leído aquí y en otros foros les sonará el ejemplo que te voy a poner, siento ser repetitivo, pero parece que sigue habiendo quien no lo entiende.
Usar Internet es como usar un traductor automático. Si se tiene algún conocimiento del idioma al que se quiere traducir, podemos corregir manualmente lo errores que creará el traductor, es evidente que no son perfectos, lo que nos dará un texto comprensible y razonablemente correcto comparado con el original. El problema surge cuando no tenemos ni repajolera idea del idioma "destino". Si yo, que no tengo ni papa de coreano, hago una traducción de todo lo que estoy escribiendo a ese idioma, no tendré forma de saber si el resultado es el esperado o bien una sarta de sinsentidos (la traducción inversa puede arreglar algo pero a más ciclos que se hagan, la cosa empeora y acabamos igual o peor que estábamos).
Todo el rollo anterior es para decirte que antes de aceptar lo que lees en la red, deberías tener un mínimo de formación sobre los temas en cuestión que te permita ejercer un análisis crítico de lo que lees, cosa que es evidente que no sucede en tú caso.

De todo la parrafada que nos has pegado, me detendré sólo en un punto:

"Se trata de la radiación nuclear que enriqueció el Carbono-14 y rejuveneció el lienzo. Esta radiación se produjo en el momento de la resurrección. No hay explicación más aclaratoria."

Ya sólo por esta estupidez cualquiera que tenga algo de formación científica debería descartar automáticamente cualquier otra cosa que la acompañe.
Te lo pondré con un ejemplo.
Si me das tu dirección postal, te haré llegar ( a portes debidos off course) un lingote de oro. Es más que probable que cuando lo recibas tú lo veas como un ladrillo. Es más, cualquier prueba físico-química que se le haga dirá, con seguridad, que se trata de un ladrillo. Pero ojo, no te dejes engañar, todo eso no es más que el resultado de la falta de fe, tuya y de los que realizan los análisis. Esa falta de fe genera una radiación que transmuta el oro en arcilla, actúa instantáneamente y a cualquier distancia, es así. Yo te puedo jurar que cuando lo embalé para enviártelo era un lingote de oro. No puedo aportar más pruebas que mi palabra, ya que cualquier método que use para probar lo que digo implicaría que hay falta de fe y, en ese mismo instante, el lingote de oro se convierte en un ladrillo.
Así que,amigo Javier, cree en mi y en lo que te digo y estarás rodeado de oro y serás rico (yo no lo soy porque no puedo usar ese poder en beneficio propio como puedes comprender).

Saludos.

Atilio dijo...

Javier:

No es costumbre poner textos completos como comentarios sino poner enlaces hacia ellos.

Lamentablemente ya sabemos por experiencia que eres un caso clásico de "un poco de conocimiento es lago muy peligroso" y de fanatismo basado en pensamiento pre-científico.

Fíjate tu que si uno sigue la crítica a los test de carbono 14 que pones aparece muy claro el tenor del pensamiento religioso pre-científico.

Simplemente ni tu ni los que comentan sandeces al respecto comprenden cómo se forma una afirmación científica.

El primer test de carbono 14 fue hecho simultaneamente en la University of Oxford’s Radiocarbon Accelerator Unit (RAU), la University of Arizona, y el Swiss Federal Institute of Technology. Las tres instituciones concluyeron que la sábana era de entre 1260 and 1390.

El grado de certeza fue establecido a 95%. Esto es muy importante pues, mientras los crédulos aceptan cualquier estupidez que diga alguien mientras vaya a favor de sus creencias y de manera absoluta, la ciencia solo puede acercarse a la verdad sin nunca obtenerla completamente (es más, uno podría decir que la verdad absoluta no existe pero ese es otro tema).

Desde entonces las hordas de crédulos histéricos se han concentrado en señalar errores metodológicos (no encontraron ninguno serio) y posibilidades de error de otro tipo (naturalmente existen y están reflejadas en el porcentaje de certeza) por lo que se llegó a la conclusión que la datación posee un porcentaje de error de 150 años.

Allí se pusieron todos a rezar y chillar de alegría sin comprender lo que estaba pasando.
Específicamente, los "científicos" cristianos (¡un estadista y un economista!) denunciaron que los tejidos de muestra para comparación, uno del antiguo Egipto y dos medievales, uno nubio y otro francés, fueron datados correctamente pero sin establecer exactas diferencias de épocas, es decir, sin ser precisos respecto de sus fechas de manufactura.
Ello, según estos hombres píos y temerosos de dios, significa que los estudios no son correctos porque hay algo de variación sobre las fechas.

Cualquiera comprende que se trata del porcentaje de incertidumbre. Cualquiera menos los crédulos que no solo denuncian los estudios como hienas enloquecidas y cual orda queman la biblioteca mientras torturan y matan a Hispatia, sino que saltan a la conclusión de que, al no estar seguro de la fecha por unos 150 años eso significa que la sábana es verdadera.
Un despropósito grotesco del tipo propio de la ignorancia religiosa.

Tu texto, por ejemplo, está lleno de expresiones de tipo "no vinieron al congreso porque tenían vergüenza", le pidió perdón a un obispo por las consecuencias del estudio" y demás que son claras manipulaciones que solo impresionan al ignorante y crédulo.
No me cuesta nada imaginar a alguien respetuoso que expresa su pena por el dolor que pueda producir en el crédulo simplón el que la sábana no sea genuina y que ello luego sea presentado como que "pidió disculpas". La iglesia y los crédulos siempre han sido obsesivos respecto de la autoridad.

Atilio dijo...

Aquí te voy a poner un par de enlaces interesantes. En uno de ellos se presenta la evidencia de un obispo que comentó la confesión de alguien no nombrado que habría fraguado el asunto. Pero eso se barre bajo la alfombra, así como que el sudario está cubierto de yeso observable hoy en día, una práctica que no tiene sentido en el contexto histórico de hace 2.000 años.

Tiene el ADN de miles de personas que tocaron el asunto.

La iglesia tiene una historia muy rica en fraudes y mentiras para impulsar la fe.

El papa Juan Pablo II dijo que no se puede afirmar que sea verdadero ni falso y si un papa tan conservador dice eso es porque sabe que no tiene esperanzas en que sea verdadero.

El papa Raztinger dijo que era un ícono y no una reliquia.
El papa Pancho también usó el término "ícono" y no reliquia y ni siquiera dijo que era Jesús. Dijo que se trata de " un icono de un hombre torturado y crucificado", es decir, un símbolo como podría ser una pintura.

La imagen ha cambiado y eso se observa en otras imágenes de la exposición del mismo al pueblo en Milano, por ejemplo, en el cual se observa el culo del hombre, algo que desapareció más tarde, seguramente porque no es santo mostrar el culo de Jesús.

Y para que veas que no hace falta hacer mucho trabajo para poner en evidencia cuan sesgados están los crédulos respecto de todo esto, aquí te pongo la conclusión d elos "científicos cristianos":

“Our research does not prove that the shroud is authentic, nor that it is 2,000 years old,” he cautions. But it does call into question the carbon-14 report’s assertion of “conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is medieval.”

Lo único que lograron es poner en duda las conclusiones del carbono 14 a partir del sesgo de esperar una respuesta absoluta, algo que está fuera del método científico y que corresponde con actos de fe y encima que al no lograr certeza intentan hacer caer todos los estudios.
Es una barbaridad intelectual que es perfectamente aceptable para los ignorantes religiosos.

En cuanto al argumento de siempre, el que dice que algo es milagro porque no se podía hacer en la época, un claro argumento desde la ignorancia, parece que tienen que cambiar de idea porque si que se demostró que fue posible hacerlo en el medioevo. Un científico italiano reprodujo las técnicas en el 2009 pero los crédulos miran para otro lado.

The Origins of the Shroud of Turin

Turin Shroud confirmed as a fake

Italian scientist reproduces Shroud of Turin

javier figueroa bunge dijo...

El primer test de carbono 14 fue hecho simultaneamente en la University of Oxford’s Radiocarbon Accelerator Unit (RAU), la University of Arizona, y el Swiss Federal Institute of Technology. Las tres instituciones concluyeron que la sábana era de entre 1260 and 1390.
claro que si pero en que año fue echo, lo que se discute es si laprueba del carbono sirve para hacerlo?
y en este caso no sirve.-

El papa Juan Pablo II dijo que no se puede afirmar que sea verdadero ni falso y si un papa tan conservador dice eso es porque sabe que no tiene esperanzas en que sea verdadero.
si un papa tan conservador dice eso es porque sabe que no tiene esperanzas en que sea verdadero.(ojo esto lo dices tu no el papa, ahora hay nuevas ciencias y esudios que demuestran lo contrario
El papa Pancho también usó el término "ícono" y no reliquia y ni siquiera dijo que era Jesús. Dijo que se trata de " un icono de un hombre torturado y crucificado", es decir, un símbolo como podría ser una pintura(no hay pintura entre hilo e hilo, deja de decir que es una pintura. tu has dicho que la ciencia avanza y descubre nuevas tecnicas, miles de estudios actuales revelan que el estudio del carbono 14 esta mal echo.-

javier figueroa bunge dijo...

En cuanto al argumento de siempre, el que dice que algo es milagro porque no se podía hacer en la época, un claro argumento desde la ignorancia, parece que tienen que cambiar de idea porque si que se demostró que fue posible hacerlo en el medioevo. Un científico italiano reprodujo las técnicas en el 2009 pero los crédulos miran para otro lado.

pasame el nombre del cientifico italiano, te repito no es pintura, la figura quese ve obedece a la quema de los hilos del liennzo
psame el nombre del cientifico

javier figueroa bunge dijo...

En cuanto al argumento de siempre, el que dice que algo es milagro porque no se podía hacer en la época, un claro argumento desde la ignorancia, parece que tienen que cambiar de idea porque si que se demostró que fue posible hacerlo en el medioevo. Un científico italiano reprodujo las técnicas en el 2009 pero los crédulos miran para otro lado.
no es que se cambia de idea, dime donde se demostro que se pudo haceren el medio evo con las tecnicas de esa epoca? donde esta la pruebade ello
.-

Renzo dijo...

Javier es otra causa perdida. Ni sabe de qué habla, ni tiene ningún interés en aprender.

"...claro que si pero en que año fue echo, lo que se discute es si laprueba del carbono sirve para hacerlo?
y en este caso no sirve.-"

Veamos, la prueba del C14 sirve para datar muestras de origen biológico de hasta unos 50.000 años de edad de modo fiable, ¿nos puedes explicar por qué "en este caso no sirve"?

Luego os ofendéis si se os pide que vengáis al blog con algo más de preparación, pero es que no hay forma, no dais pié con bola.

Atilio dijo...

Javier:

Lee los enlaces y aprende o, al menos, deja de decir sandeces.

Te puse uno sobre el científico italiano que ahora preguntas quién es. Si te molestases en leer en lugar de hablar por hablar habrías visto que se llama Luigi Garlaschelli.

Me uno a Renzo denunciando tu pésimo nivel con expresiones de tipo "no sirve" respecto del test de carbono 14.

¿quién eres tu para decir tal cosa?

¿Porqué no sirve?

¿Tienes la más mínima idea en qué consiste el test y cuales son sus bases científicas? Por supuesto que no.

Crédulos charlatanes...

Trolear por la gloria de dios...

Voltaire dijo...

"lo que se discute es si la prueba del carbono sirve para hacerlo?
y en este caso no sirve.-"

Porqué en ESTE CASO no sirve?

Porqué El Vaticano con pleno conocimiento del test que se iba a realizar y asesorado por sus técnicos, autorizó las pruebas?

Sin esa autorización no hubier sido posible tocar el trapo.

Te diré porqué. Si el trapo resultaba ser del siglo I, eso beneficiaba al Vaticano; y si no, El Vaticano no perdía nada, al fin y al cabo El Vaticano siempre había dicho que ese trapo era un ICONO, que es distinto a decir que es el sudario del chivo expiatorio.

javier figueroa bunge dijo...

Un científico italiano dice que ha reproducido la Sábana Santa de Turín, una hazaña que él dice demuestra definitivamente que la ropa de algunos cristianos veneran como mortaja de Jesucristo es una falsificación medieval.

El sudario, que mide 14 pies, 4 pulgadas por 3 pies, 7 pulgadas lleva la imagen, misteriosamente revertida como un negativo fotográfico, de un hombre crucificado algunos creyentes dicen que es Cristo.

"Hemos demostrado que es posible reproducir algo que tiene las mismas características que la Sábana Santa", Luigi Garlaschelli, que se debe a ilustrar los resultados en una conferencia sobre el para-normal de este fin de semana en el norte de Italia, dijo el lunes.

Un profesor de química orgánica en la Universidad de Pavia, Garlaschelli a disposición de Reuters que el papel que va a entregar y las fotografías comparativas acompañan.

La Sábana Santa de Turín muestra la parte trasera y delantera de un hombre con barba y pelo largo, con los brazos cruzados sobre el pecho, mientras que toda la tela está marcado por lo que parece ser riachuelos de sangre de las heridas en las muñecas, los pies y el costado.

Pruebas de datación de carbono por los laboratorios de Oxford, Zurich y Tucson, Arizona en 1988 causó sensación al salir con ella de entre 1260 y 1390. Los escépticos, dijo que era un engaño, posiblemente hecho para atraer el negocio de peregrinación medieval rentable.

Pero los científicos han sido hasta ahora en una pérdida para explicar cómo quedó la imagen en la tela.

Garlaschelli reproduce la cubierta de tamaño completo con materiales y técnicas que estaban disponibles en la Edad Media.

Colocaron un piso sábana de lino sobre un voluntario y luego se frota con un pigmento que contiene trazas de ácido. Una máscara se utilizó para la cara.

PIGMENTO, manchas de sangre y quema

A continuación, el pigmento fue envejecido artificialmente calentando el paño en un horno y lavarlo, un proceso que quitó de la superficie, pero dejó una imagen borrosa, medio tono similar a la de la Sábana. Él cree que el pigmento de la Sábana Santa original, se desvaneció de forma natural durante los siglos.

Se añaden entonces las manchas de sangre, agujeros de quemadura, quema y manchas de agua para lograr el efecto final.

La Iglesia Católica no reclama el Sudario es auténtico ni que éste es un asunto de fe, sino que dice que debe ser un poderoso recordatorio de la pasión de Cristo.

Una de las reliquias más disputadas del cristianismo, se encerrados en la catedral de Turín en Italia y raramente exhiben. Fue el último en exhibición en el 2000 y está previsto que se muestra de nuevo el próximo año.

Garlaschelli espera que la gente impugnan sus hallazgos.

"Si ellos no quieren creer datación por carbono realizado por algunos de los mejores laboratorios del mundo que sin duda no me van a creer", dijo.

La precisión de las pruebas de 1988 fue impugnada por algunos creyentes incondicionales que dijeron las restauraciones de la Sábana Santa en siglos pasados ​​habían contaminado los resultados.

La historia de la Sábana Santa es larga y controvertida.

Después de la superficie en el Medio Oriente y Francia, que fue traído por el ex familia real de Italia, los Saboya, con su sede en Turín en 1578. En 1983 el ex rey Umberto II legó al fallecido Papa Juan Pablo II.

La Sábana Santa escapó por poco de la destrucción en 1997, cuando un incendio devastó la Capilla Guarini de la catedral de Turín, donde se llevó a cabo. La tela fue salvada por un bombero que arriesgó su vida.

Garlaschelli recibió fondos para su trabajo por una asociación italiana de ateos y agnósticos, pero dijo que no tenía ningún efecto sobre sus resultados.

"El dinero no tiene olor", dijo. "Esto se hizo científicamente. Si la Iglesia me quiere financiar en el futuro, aquí estoy."

javier figueroa bunge dijo...

hay un error, la sabana blanca no tiene pigmentos!!! segundo la quema que dice usar no estaba habilitada en la edad media!!!( esa tecnica no existia) no hay antecedentes de eso.- eso es un disparate,.
como puede ser que todos los estudios cientificos de la sabana blanca confirman su autenticidad y uno solo que es el del carbono 14 que dice lo contrario no, hay miles de estudios sobre la sabana blanca echos a posteriori del estudio del carbono 14, y arrojan el resultado de que la sabana blanca es autentica y aun así muchos se emperran en darle valides a un estudio que si bien la técnica es valida, la misma no sirve para el caso que nos ocupa.-
La sindrología, su presidente en el congreso de callari, la tónica general del congreso fue que se presentaron 27 traBAJOS PARA INVALIDAR LA PRUEBA DEL CARBONO14; Y SU PRESIDENTE DIJO QUE LA TONICA GENERAL DEL CONGRESO FUE LA INASEPTABILIDAD DE LA PRUEBA DEL CARBONO 14. PARECIERA QUE para muchos, LOS ANALISTAS DEL CARBONO 14 NO SE PUEDEN EQUIVOCAR o son seres perfectos y sus estudios son supremos que nadie los puede impugnar?

EL ERROR ES QUE EL CARBONO 14 EN LA SABANA BLANCA ESTA ENRIQUESIDO Y EL TEGIDO POR LO TANTO ESTA REJUVENECIDO.-
Pero evidentemente muchos se quedan con el primer estudio sin tener en cuenta los estudios a posterioris.Todos coinciden en su validez.-
leoncio Garza Baldes, descubrio que la fibra esta embutida en una capa bioplastica de hongos y bacterias que han enriquecido la sabana blanca con el carbono 14.-
y como se le ocurrio esto? y su ejemplo o comparacion fue.-
que leyo en una revista de ciencia, que la tela de una momia egipcia era mas joven que la momia analizada al carbono 14, porque? porque la fibra del tegido esta embutida en una capa Bioplastica de hongos y bacterias que la hacian mas joven d elo que es porque tenia mas carbono 14, y esto es lo mismo, de lo que ha pasado con el lienzo en cuestion.-
otro tema es que la sabana santa no es una pintura, esta grabado a fuego, jejejee y esta tecnica jamas existio en la edad medio y nunca hay nada parecido de esa epoca y los hiilos estan chamuscados y quemados, NO HAY PIGMENTOS.- Tal como el italiano asi lo expreso diciendo que uso pigmentos.-
por eso la sabana blanca es un dogma de fe, y es un docuemnto cientificio de que cristo resucito, desde ya que la sabana blanca no es una verdad de fe es un docuento historico.-
con esto termino.-
y el que dice que la sabana santa es falsa o es un mentiroso o no sabe nada!!!.-
y solo se encierra el el estudio del carbono.-
sin ver los otros estudios que refutan en forma especifica y clara, en el error que ha incurrido la prueba del carbono 14, hay 26 docuemntos que demuestran que la sabana blanca no es de 1300.-

javier figueroa bunge dijo...

la tecnica d ela sabana blanca no estaba al alcance de un medieval.-
:)

Renzo dijo...

Vamos a ver Javier, cómo te lo digo...
Lo que tú necesitas no es un teclado, es un diccionario y una guía de gramática y ortografía ¡con urgencia!.
La segunda cosa que te urge es aprender. Aprender sobre lo que quieres debatir y así dejar de ponerte en evidencia y de hacer el ridículo. Aprender a callar y escuchar en vez de seguir soltando bobadas que te descalifican.
La ciencia es impugnable con la ciencia y mediante su propio método, no con palabrería y referencias bíblicas, otra cosa más que tienes que aprender.
Deja ya el tema de la sábana y aprovecha tu paso por aquí para informarte y sacar algún conocimiento útil, en vez de insistir con temas más que debatidos, aquí y en otros foros, y que han sido cerrados por la comunidad científica hace mucho tiempo.

Atilio dijo...

Javier:

Escucha lo que te dice Renzo.
No te va a ayudar en nada, inclusive en tu fe, el adoptar posturas absurdas que solo te conducirán a mayor y mayor oscurantismo.

Pensar mejor, de manera más ordenada y lógica, no está en contra de tu fe pero si está a favor de tu calma mental que claramente no tienes. Lo tuyo es pasión irracional y nada más.

Te daré unos ejemplos:

"La sábana santa no tiene pigmentos", dices. ¿Y porqué te parece entonces que es blanca?

El experimento fue precisamente usando técnicas disponibles en el medioevo. De eso se trata.

No es cierto que "todos los estudios científicos de la sabana blanca confirman su autenticidad". Si así fuese los papas serían so primeros en celebrarlo y muchos otros creyentes antes que tu. Si el asunto fuese tan claro como dices tu no estaríamos hablando del mismo.

Sigues sin comprender cómo funciona el test del carbono 14 y de cómo funciona la ciencia y se obtiene el conocimiento humano. Eso ya te lo expliqué en el comentario anterior. Debes comprender que los argumentos tradicionales usados por siglos son obsoletos hoy en día porque son sesgados mientras que los datos objetivos son ineludibles.

No son "los que sostienen la prueba del carbono 14" los que consideran sus opiniones perfectas sino que son las leyes de la naturaleza. Los resultados del carbono 14 no dependen en lo que piense un médico especializado en síndromes o un congreso entero de heráldica y genealogía. Tampoco importan las tradiciones ancestrales, las leyendas, los deseos y la fe de nadie.
El decaimiento del isótopo radioactivo es un fenomeno natural que no cambia de acuerdo a los deseos de nadie.

Carbono-14

La sábano NO ES UN DOGMA DE FE, como dices. Vero que también debes aprender sobre tu propia religión.

NO ES UN DOCUMENTO CIENTÍFICO, cualquier cosa quiera decir eso.

NO ES EVIDENCIA QUE CRISTO RESUCITÓ tampoco.

Aún si fuese la sábana que cubrió a Jesús cuando lo bajaron de la cruz, igual no sería prueba de su divinidad porque, además de probar que es el Jesús del que hablan Uds, además de probar cómo se logró la impresión de esa imagen y su lógica como milagro, también habría que probar para qué sucedió eso en relación a un hecho posterior cual es el de la supuesta resurrección.

La sábana no prueba la resurrección de Jesús.

¿Comprendes?

javier figueroa bunge dijo...

no; no comprendo a que quieres llegar.-

javier figueroa bunge dijo...

"La sábana santa no tiene pigmentos", dices. ¿Y porqué te parece entonces que es blanca?

El experimento fue precisamente usando técnicas disponibles en el medioevo. De eso se trata

me referia al pigmento que da el color de rostro de cristo.-
el negativo tengo entendido que no estaba disponible en la era medieval.-

javier figueroa bunge dijo...

Vamos a ver Javier, cómo te lo digo...
Lo que tú necesitas no es un teclado, es un diccionario y una guía de gramática y ortografía ¡con urgencia!.
La segunda cosa que te urge es aprender. Aprender sobre lo que quieres debatir y así dejar de ponerte en evidencia y de hacer el ridículo. Aprender a callar y escuchar en vez de seguir soltando bobadas que te descalifican.
La ciencia es impugnable con la ciencia y mediante su propio método, no con palabrería y referencias bíblicas, otra cosa más que tienes que aprender.
Deja ya el tema de la sábana y aprovecha tu paso por aquí para informarte y sacar algún conocimiento útil, en vez de insistir con temas más que debatidos, aquí y en otros foros, y que han sido cerrados por la comunidad científica hace mucho tiempo.

renzo puede ser que me falte gramatica, pero prefiero eso, antes que necio y terco, que solo dices palabras superficiales sin sentido y no refutas un solo argumento, mas bien solo sabes insultar, las personas que asi escriben es tipico de eruditos que ajustan las cosas a sus argumentos personales y solo para alimentar el yo.-
piensa lo que quieras insultame no me ofendes con esos comentarios de cuarta, pero no has sido capaz de refutar un solo argumento del video que te mostre.- hasta tanto no hagas eso no vale la pena seguir discutiendo.-

Atilio dijo...

¿Argumentos? ¿Que argumentos?

Lamento si no comprendes Javier.

Tampoco comprendes lo que te dice Renzo que no te insulta.

¿Eres católico?

Renzo dijo...

Javier, te lo he intentado explicar con ejemplos, por activa y por pasiva, pero tú no demuestras ningún interés en nada de lo que se te dice, prefieres repetir una y otra vez las mismas monsergas, que es lo que son eso que tú quieres llamar argumentos.Si lo que te gusta es leerte y sentir que estás siendo el protagonista de algo, te pido un favor, que te abstengas de darle a la tecla de publicar, el resultado será el mismo y no nos harás perder el tiempo.
Tu principal problema no es que te falten gramática y ortografía, aunque te iría bien mejorar ambas y facilitaría la lectura de tus escritos, que no su comprensión, por nuestra parte. Tú gran problema, siento repetirme y sonar duro, es querer debatir sobre temas que te quedan grandes intelectualmente. ¿Qué culpa tenemos de que lo que para ti son pruebas incontestables, sólo sean en realidad, peticiones de principio y vaguedades sin valor probatorio alguno?.

javier figueroa bunge dijo...

que es lo que has tratado de explicar renzo? si no explicas nada.-
Que ejemplos Renzo?
que interés quieres que muestre si solo te dedicas a criticar mi ortografía y mi gramática.-
Hablas liviandades sin ningún sentido alguno. solo te encierras en tu amorío del carbono 14, el mismo, Quedo plenamente demostrado fundamentado en donde radica el error, Tu Renzo no eres capaz de refutar o argumentar una sola linea sobre el video, que te expuse del padre jesuita, solo has dicho liviandades sin ningun sentido racional o logico,
Que cualquier lector sin ser erudito entiende a la perfecciónn.-
no hablas de las pruebas que hay de pintura antes de 1300
no hablas del mal empeño de la técnica que el padre expone.-
solo te agarras de un italiano, que creo lo mismo con las técnicas de dicha época, eso es mentira, puesto que no hay obras de la edad media, que tengan la misma técnica que la santo manto.-
El padre te expuso, que hay pinturas que relatan un echo histórico del santo sudario que datan del año 1.000 y tu no has dicho una palabra sobre el mismo,
dime experto de la ciencia?.
como van a describir o pintar el santo sudario si se creo en el año 1300? tio tu si que estas loco o chiflado?.-
haaaa cierto me olvidadaba solo vale el carbono 14, todo lo demás es mentira, no vaya ser, que exista dios y nosotros por falta de humildad no podemos dar el brazo a torcer, pobres infelices de verdad que me dan pena, y siento lastima por ustedes, ustedes son como judas si no meto el dedo en su llagas no creere!!!
y aun así, aun cuando cristo se les apareciere de necios y tercos que son dirán, tuve un delirio emocional.
Renzo de verdad te digo, tu no tienes un carazón humano que late, el tuyo es de adoquin peor que una piedra.-
en verdad te digo Renzo dios existe, al igual que cristo, el problema es tu soberbia que no te permite ver mas halla de tu nariz. suerte.-
vasta con ver la naturaleza para descubrir a dios en ella. basta ver el orden que impera en las cosas para ver a dios, si no habría un orden pre establecido seria todo un caos.-





javier figueroa bunge dijo...

Renzo te pido un favor, no publiques mas mentiras, que confundes a la gente, pareciera ser que tu eres el padre de la mentira, parecido a los sofistas hablas sin sentido, sin decir nada. solo traes confución, porque tu estas confundido. te recomiendo sacar un mapa y ubicarte bien donde estas.-

javier figueroa bunge dijo...

Atilo estas mas perdido que perro en cancha de bocha!!!!

Atilio dijo...

¡Estroy celoso de Renzo!

¿Porqué tanto a él y tan poco a mi? ¡¿Hein?!

Javier estás poseído por el demonio de la ignorancia pía y temerosa de dios.

"haaaa cierto me olvidadaba solo vale el carbono 14..."

No, pero es lo más preciso. Es demostrable y mucho más preciso que cualquier otro campo que ofrezca evidencia circunstancial.

En el Vaticano tienen siglos de experiencia en acomodarse a la ciencia.
Deberías escuchar y obedecer al obispo de Roma quién, en uso de su infalibilidad, podría declarar la sábana dogma, como erradamente dijiste que era el caso.

Si no lo hace es porque es un poco más inteligente que tu, Javier.

javier figueroa bunge dijo...

No son "los que sostienen la prueba del carbono 14" los que consideran sus opiniones perfectas sino que son las leyes de la naturaleza. Los resultados del carbono 14 no dependen en lo que piense un médico especializado en síndromes o un congreso entero de heráldica y genealogía. Tampoco importan las tradiciones ancestrales, las leyendas, los deseos y la fe de nadie.

cuando leo esto me da risa.- de que leyes naturales hablas?, no te das cuenta que para este tipo de prueba el carbono 14 no es aplicable? ya que la tela se ve alterada, no solo por la quema que sufrió sino también por el manoseo y por la presencia de sutancias( no recuerdo bien el termino que usa)en el hilo. has visto el video como lo explica?. es lo mismo con la momia, en la momia, las pruebas sobre la tela en el carbono 14 dice que es mas joven que el cuerpo.- lo cual resulta ilógico, lo mismo ocurre con el santo sudario.-
de que medico hablas si nadie expreso medico alguno? tomaste la pastillita hoy, jajaja

o un congreso entero de heráldica y genealogía.Heeeee, me parece que te equivocastes de post? nadie hablo sobre congreso de heráldica y genealogía.-
esto es típico de versero erudito que no sabe nada.-
Tampoco importan las tradiciones ancestrales, las leyendas, los deseos y la fe de nadie.
hay dios!!! que disparate.!!!



javier figueroa bunge dijo...

te dejo esto renzo,para que lo leas y me digas que opinas.-
te parece.- abrazo
https://books.google.com.ar/books?id=pG-Rm_iKglMC&pg=PA69&lpg=PA69&dq=donde+se+encuentra+la+voluntad+y+la+inteligencia?&source=bl&ots=ni0UzHd5Dc&sig=JG9y4eHH3h_Vz3DOmSUunnug9rc&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwi66MWRytLJAhVJEJAKHbAHDUkQ6AEIRTAH#v=onepage&q=donde%20se%20encuentra%20la%20voluntad%20y%20la%20inteligencia%3F&f=false

Atilio dijo...

Habemus troll!

Javier:

Termina la escuela primaria y luego vuelve.

Espero que en el camino al alfabetismo también encuentres algo de sanidad mental.


La sábana santa es, al igual que la corona de espinas, el santo prepucio, las astillas de la cruz y el resto, meros embauques que comenzaron con la visita de Helena, la suegra de Constantino, quién "encontró" todas esas reliquias más de 300 años después de los hechos y las trajo a Roma, justo cuando su yerno decidió que sea la religión de estado...

Solo gente con el nivel de ignorancia y analfabetismo de Javier pueden creen en chapuzas semejantes. Esto es pura superstición del nivel más bajo posible. Puro fetichismo con talismanes y objetos mágicos que no se diferencian del Vodoo o de derramar la sal o que se cruce un gato negro.

Y ahora me recomienda un tratado de brujería medieval...

Vaya con el pobre infeliz.

Renzo dijo...

Tranquilo Atilio, creo que el amigo Javier tiene el corazón partido. Fíjate que me atribuye a mi comentarios que has hecho tú.

Javier, tienes toda la razón, cómo se me puede ocurrir comparar la prueba del C14 con frases tan solemnes y probatorias como esta:

"...en verdad te digo Renzo dios existe, al igual que cristo, el problema es tu soberbia que no te permite ver mas halla de tu nariz. suerte.-
vasta con ver la naturaleza para descubrir a dios en ella. basta ver el orden que impera en las cosas para ver a dios, si no habría un orden pre establecido seria todo un caos.-"

Si es que soy un escéptico, qué se le va a hacer. Creo más en las pruebas científicas y en los datos que en las opiniones, anécdotas y ocurrencias de los creyentes.

Termino recordándote lo que ya te apuntó Atilio. Aunque se llegara a demostrar que el sudario es de la época que defienden los de STURP (hasta el nombre suena mal) y sus acólitos, no demostraría nada más que eso. Ni que cubrió el cadáver de Cristo, ni mucho menos, que Cristo resucitó de su tumba.
Si quieres debatir empieza por dejar de hacer copy/paste y defiende lo que dices con argumentos y no con comentarios que no son más que opiniones y juicios de valor.
Te he explicado y hasta te puse un ejemplo de porqué no sirven las elucubraciones sobre energías misteriosas e inexplicables, cuando se trata de probar algo. Es muy parecido a lo que sucede cuando en Medicina se descartan los testimonios personales o ensayos sobre el efecto de un determinado "tratamiento" que luego no se puede repetir en condiciones de control (doble o triple ciego, etc...).
Si no entiendes eso, es imposible que entiendas nada de lo que aquí se te diga. Nosotros hablamos desde la razón y la Ciencia, mientras que tú y otros visitantes, lo hacéis desde la creencia y la especulación fantasiosa que llamáis fe.

javier figueroa bunge dijo...

"...en verdad te digo Renzo dios existe, al igual que cristo, el problema es tu soberbia que no te permite ver mas halla de tu nariz. suerte.-
No seas torpe, no expuse eso como prueba, eso es un comentario mio.- tómalo o déjalo.-
como prueba del c.14 te di el video habla sobre eso.-

javier figueroa bunge dijo...

Espero que en el camino al alfabetismo también encuentres algo de sanidad mental.
jajaja.-
mira quien lo dice.-

javier figueroa bunge dijo...

La sábana santa es, al igual que la corona de espinas, el santo prepucio, las astillas de la cruz y el resto, meros embauques que comenzaron con la visita de Helena, la suegra de Constantino, quién "encontró" todas esas reliquias más de 300 años después de los hechos y las trajo a Roma, justo cuando su yerno decidió que sea la religión de estado...
tu hombre de ciencia? no tienes nada. Y agraviar así a cristo, burlándote de alguien que murió para salvarte la vida, no es de humano es de bestia animal, sin ningún acto de humildad o piedad, pena siento por ti.-

javier figueroa bunge dijo...

Solo gente con el nivel de ignorancia y analfabetismo de Javier pueden creen en chapuzas semejantes. Esto es pura superstición del nivel más bajo posible. Puro fetichismo con talismanes y objetos mágicos que no se diferencian del Vodoo o de derramar la sal o que se cruce un gato negro.

Y ahora me recomienda un tratado de brujería medieval...

Vaya con el pobre infeliz.

hombre de ciencia refuta y argumenta algo del video, pero insultar y patalear no te ayuda te condena, pareces un niño llorando.-

javier figueroa bunge dijo...

Y ahora me recomienda un tratado de brujería medieval...
eso lo inventas tu.
yo no dije eso.-

Atilio dijo...

Jajaja!!! Me haces reír...

El tratado de brujería medieval es el libro de teología que pusiste.

No te enteras de nada y realmente te crees que Yisus te está escuchando.

Mira, me alegro por ti. ¿A que vienes aquí? ¿A convertirnos?

¿Porqué no aprendes a escribir antes?

Y termínala ya con tu vídeo que no le interesa a nadie.

javier figueroa bunge dijo...

haber terco pasamos a otro tema
que me dices de la virgen de Guadalupe!!!
el cuadro de la virgen de Guadalupe
que me dices o que locura terca opinión tienes
deja el santa sudario no nos vamos a poner de acuerdo nunca.-
hasta que no refutes el video que te pase con argumentos solido, no tiene sentido debatir, ya que tu no debates atacas mi persona.-
a ver genio de la ciencia háblame sobre el cuadro de la virgen de Guadalupe!!
que loca y terca hipótesis tienes?
te leo dale!!!

javier figueroa bunge dijo...

para entenderte mejor
eres ateo desde chiquito o te hicistes ateo de grande.-
el ateo, en que cree en la nada?
explicame un poquito esto

Atilio dijo...

Javier:

Te soy honesto. siento algo de pena en relación a ti.

Claramente eres una persona muy simple y con educación muy básica que en vez de vivir tu vida normalmente, ir a tu iglesia, creer en tus brujerías, magia y cosas asdí, te complicas la vida innecesariamente viniendo a discutir con ateos que conocen todo, inclusive tu religión, mucho mejor que tu.

Ya te señalé que si eres católico (que si eres con eso de la virgen ahora), deberías obedecer a tus papas y dejarte de joder con eso de la sábana falsa. Y si quieres arrodillarte delante de ella, pues bien, hazlo y nadie dirá nada.

Pero no vengas a intentar vender supercherías y oscurantismo aquí. Es una mala idea.

"haber terco pasamos a otro tema" se escribe: A ver, terco, pasemos a otro tema.

Luego pones tres signos de exclamación después de la palabra Guadalupe, como advirtiéndome que ahí si tienes todo ya ganado de antemano.
Vaya vaya...

Las apariciones son uno de los ejemplos más claros de alucinaciones y otros transtornos mentales propios de los crédulos religiosos.
Son claramente identificables por sus fines políticos y demagógicos, como en el caso de la inexistente virgen en la inexistente aparición y los siglos de abuso que han sufrido los pobres crédulos como consecuencia.

Mira tu que le llevó al Vaticano más de 400 años para beatificar al indio que supuestamente la vio...porque era un indio.

¿Que quieres que te diga? ¿que siempre la virgen aparece ante ignorantes impresionables? ¿Que nunca aparece en un congreso de física ni en el CERN?

¿que nunca aparece la virgen, un angel o cualquier otro de la fauna de Uds. en una mezquita con cientos de musulmanes rezando y les dice que están en la religión equivocada?

¿Que nunca apareció la virgen u otro engendro en una reunión plenaria del partido comunista chino?

¿Que el número de apariciones es inversamente proporcional a la educación y prosperidad de un pueblo?

¿Que no hay más apariciones desde que hay teléfonos con cámaras?

¿que quieres que te diga?

¿Porqué no te vuelves a tu casa y dejas a los grandes hacer sus cosas?

javier figueroa bunge dijo...

a la mierda, eres mas terco que una mula. Duro como adoquin. aunque ya te queda corto eso.-
bien, sigamos. dime en que cree un ateo?
después de la muerte, en que creen?
es decir que despues de la muerte no hay nada?

javier figueroa bunge dijo...

A ver, terco, pasemos a otro tema.
si correcto, pero lo importante es que lo entiendas, no tengo mucho tiempo y el teclado por los dedos vuela sin corregir, pero tratare de corregirlo. mil disculpas,
puede ser?

javier figueroa bunge dijo...

atilio vamos despacio.-
que sino se hace un lio de temas!
vamos paso por paso te parece bien!.-
es nota corriente de escribir con tres aclamaciones no seas tan recio con eso, no le des bola .- deja de lado eso, que desvía el tema.-
empecemos por el principio.-
hablame un poco sobre tu ateísmo.-

Atilio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Atilio dijo...

Borré y publico nuevamente porque cometí muchos errores.
Estoy nuevamente con algunos problemas de coordinación y tengo que revisar una y otra vez, algo que no hago lo suficiente mientras que el corrector automático sigue sin ser totalmente fiable. Es más un problema en las manos que otra cosa.


¿Porqué sería yo el terco aquí cuando te doy explicaciones razonables de hechos supuestamente mágicos que tu citas?

¿No eres tu el alucinado aquí que cree en esas chapuzas?

No hay ni un solo milagro probado en la historia de los pases de magia. Si hubiese uno que resistiese al método científico ya se hubiesen incorporado a los ángeles y demás fauna imaginaria a la física y a la biología.

No tengo problemas en responderte a tus múltiples preguntas mientras seas preciso en el uso de los términos.

Comencemos. Define "creer" así te puedo responder "en qué cree un ateo".

En cuanto a si fui ateo toda la vida, no, creí por aproximadamente dos años o menos.
Me refiero a la creencia burda como la tuya, es decir, un barbudo que vice en el espacio, una virgen que pare hijos y aparece vestida con colores nacionales delante de pobres ignorantes de esos países, el hacer milagros y el considerar que clavar a alguien en una cruz de madera es algo bueno en ciertas circunstancias, etc.

Pero me duró muy poco el asunto gracias a una excelente educación que incluyó mucha teología y filosofía y un profesor sacerdote que me "explicó" que el existencialismo de Kierkegaard no era una postura cristiana porque negaba "la trascendencia".
Recuerdo muy bien la conversación. Yo debería haber tenido unos 17 años, creo yo.

Fue ahí que intelectualmente tuve la primera situación de conflicto bastante fuerte porque, por un lado, Kierkegaard era religioso y teólogo y un hombre cuyos escritos me impresionaron por su enorme bondad y buenas intensiones.

Inmediatamente después me resultó tan o más difícil comprender cómo se podía condenar a personas buenas y a aquellos que defendían niveles de ética superiores, como Jean Paul Sartre, a quién ya leía en esa época.

Muy poco tiempo me llevó comprender que el cura y los textos en los que se basaba eran compendios de ignorancia y prejuicios y que tanto su persona como esos escritos y doctrina se inserían perfectamente dentro de una historia universal de lo místico, oscurantista e ignorante.

Tal situación no ha cambiado desde entonces y no conozco ni siquiera una sola cita de ningún hombre (porque casi siempre son hombres) "santo", enviado de dios, dios mismo o lo que sea que tenga una relevancia mayor que una afirmación científica.

Te comento que seguramente conozco la teología católica mucho mejor que tu, así como el budismo en todas sus escuelas y otra religiones mayores que también conozco más o menos bien (hinduísmo, tao, shinto, islam).

Mi padre no fue bautizado y durante ese año y medio o dos en que creí, le pedía a dios que considerase que mi padre era una buena persona.
Pero otro cura sin ninguna piedad y demostrando el odio implícito que la noción de condena conlleva consigo, me "explicó" que mi padre no podría entrar en el reino de los cielos si no se bautizaba y que era mi obligación lograrlo.

Cuando le comenté a mi padre me miró y me dijo "no le des bola a estas estupideces y déjame de romper las pelotas".

Mi padre era mucho más sabio que los curas en cuestión, hombres "santos" y teólogos.

Esa fue al última vez que experimenté angustia por la "salvación", lo que sucede "después de la muerte", "la mirada de dios", los pecados, etc.

Desde entonces vivo feliz y mis únicas culpas son cuando me equivoco de manera grosera con alguien y le provoco sufrimiento. También cuando, por culpa de una emoción violenta, hago lo mismo pero voluntariamente.
Es decir que solo me siento mal si hago algo malo porque produce sufrimiento a alguien que no lo merece.

Ahora es tu turno: ¿cual es tu plan para convertirme?

javier figueroa bunge dijo...

Entiendo no eres ateo de nacimiento.-
nadie se condena por no creer en dios, eso es sabido por la iglesia, sino que son sus acciones lo que lo conllevan.- me refiero al bien y al mal. este es otro tema no abordemos esto ahora.-
tu dices: "..Comencemos. Define "creer" así te puedo responder "en qué cree un ateo".
yo te pido que antes me digas, en que crees tu? crees en dios?
crees que hay un dios?.-
tengo entendido que un ateo no cree en un ser superior ( entendido como dios) no (alieligena).- tampoco cree que somos criaturas creadas por el.-


Atilio dijo...

Mira, te lo voy a decir suavemente:

¡DEJA YA DE SER TAN ESTÚPIDO!

DRAE:

ateo, a.
(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
1. adj. Que niega la existencia de Dios.

javier figueroa bunge dijo...

en criatura debe leerse creatura

javier figueroa bunge dijo...

a perfecto.- niega la existencia de dios, es lo mismo a no creer en dios.-

javier figueroa bunge dijo...

sin insultos que nos vamos de tema ten paciencia.-
es para ir entendiendo su postura.-
que no te salte la termica.-

javier figueroa bunge dijo...

podemos decir que negar es lo mismo a no creer en dios? es correcto?

javier figueroa bunge dijo...

siguiendo tu postura, en que el ateo niega la existencia de dios.-
pregunto
es correcto decir entonces que el ateo o tu, niega la vida después de la muerte, o mejor dicho no existe la vida después de la muerte?

Atilio dijo...

Si me haces caso iremos más rápido.

Si tu defines "creer" podremos tener bases sólidas y todas tus dudas serán respondidas.

Lo que si quiero saber es a donde quieres ir con todo esto y desearía que no des tantas vueltas.

Por ejemplo:

"Negar" la existencia de dios puede ser activo como pasivo. Lo más común es simplemente ignorar el concepto de dios, con la convicción que no existe, y continuar la vida sin preocuparse del asunto.

Aquí es cuando entran los pedantes inútiles que, ante la evidencia, se ponen a hilar fino diciendo que esos no son verdaderos ateos sino ateos existenciales.
Hay mucha porquería de ese tipo dando vuelta que olvida lo principal: si para la persona dios no existe no se va a preocupar al respecto y es un tema que solo sale cuando aparece un crédulo con ganas de convertir (como tu) o un pedante con ganas de tocar los cojones (como otros).

El dios barbudo al cual no le gusta que la gente se pajee y otras curiosidades, no existe de acuerdo a las leyes de la naturaleza.
Y si alguien dice que no se aplican a ese engendro tampoco se aplica a ningún otro engendro si uno quiere.

El problema de ese argumento es que no hay evidencias de ningún engendro, sea el barbudo que te espía cuando te estás duchando o el Gran Yuyu del fondo del mar que sale y es invisible.

No hay vida después de la muerte. Me refiero a vida como la que tienes tu en estos momentos.

Voy a hacer otras cosas. Sigue tu y luego te respondo, si logras decir algo coherente y preciso.

javier figueroa bunge dijo...

te entiendo Atilo y respeto tu postura. Pero bueno, no la comparto.-
ahora permiteme , con todo respeto y pido perdón por mi ignorancia, la pregunta es esta.-
y que pasa después de la muerte? o sea tu te mueres y que pasa?
entiendo que tu dices que no hay vida después de la muerte, eso es obio, pero me pregunto hay algún estadio corporal o simplemente es te mueres y dejas de existir.-
porque si es así, de que te mueres y dejas de existir, me da como una angustia muy grande y es muy triste y penoso eso? no lo crees?

javier figueroa bunge dijo...

te defino creer,
para mi, humilde opinión puedo estar equivocado.-
sin ir a la definición etimológica de la palabra.-
creer, es creer en algo, que tu no experimentastes o vistes, por ejemplo una amigo te dice estuve con tu mama en el super, tu puedes creerle o no creerle en el momento.-
esa creencia seria temporal obio, porque consultas a tu mama y listo.-
pero que pasa si los dos mienten y tu crees que se vieron.-
crees en la buena fe de tu amigo y en que tu madre no te mentiria, pero la duda siempre esta no hay forma de probarlo.-
yo creo, atilo que tal vez me equivoque, pero en el caso de dios pasa lo mismo, uno cree, no solo por lo que le dicen sino también, porque uno busca a dios y en muchas situaciones difíciles que uno vive, me ha pasado de sentirme angustiado y de no saber que hacer, y en la oración he podido encontrar el camino, incluso de pedir ciertas cosas a dios,( no digo de pedirle una Ferrari) y que cuando salga este en la puerta, pero si la ayuda para conseguir el camino para tal fin.- y esta es mi experiencia personal.-
mira te cuento una experiencia que viví en carne propia, la hermana de mi mujer había dado luz a un niño que tenia mal formación de los pulmones los médicos hicieron posible para mantenerlo vivo y nos dijeron que tenia minutos solamente de vida, yo le pedí al medico si podíamos buscar un sacerdote para que le diera el sacramento de los enfermos, el medico me dijo que no llegaría a tiempo, que quedaban minutos de vida, le pedí a dios que por favor me concediera una hora no mas de vida, para poder darle este sacramento, y que después si quería que se lo llevase, pero que me diera solamente esa hora, se me caián las lagrimas a doquier, la cuestión, es que pude buscar al sacerdote y cuando llego al hospital el niño aun vivía y respiraba a duras penas, el padre le dio el sacramento y una vez finalizado el niño murió.-
eso Atilo a mi me marco muchísimo en mi vida, es como dicen, es creer o reventar, con esto no quiero convencerte de nada, simplemente te cuento algo que me marco y mucho.-
ahora bien, tu puedes creer que sea cierto o mentira, y no hay posibilidad alguna de comprobar lo que digo, es un acto de fe.-
uno cree muchas cosas en la vida sin necesidad de comprobar.-

Renzo dijo...

Estoy de viaje y no tengo buena conexión a Internet, pero me gustaría que Javier nos diga si no se siente angustiado por saber que hay ANTES de la vida. Puede que parezca una pregunta sin sentido, pero para mi es igual de absurda,o no, que la de preguntarse que hay después de la vida. La única diferencia es el legado o el recuerdo que uno pueda dejar de su paso. Si no queda ni eso, estamos en el mismo caso que antes de existir. Ni había nada antes, ni hay nada después.
Si alguien se siente angustiado, triste y apenado por ello, tiene un problema psicológico que aquí no le podremos solucionar, pero sí puedo darle un consejo, que viva su vida y piense menos en cuestiones metafísicas absurdas e inútiles.

Saludos.

Atilio dijo...

Javier:

Concuerdo con Renzo sobre el primer tema.

¿Porqué en lugar de preocuparte tanto por lo que pasa después de la muerte no te preocupas de vivir tu vida de la mejor manera posible?

En cuanto a la angustia de la muerte, como dicen algunos de mis amigos y digo yo: "no te preocupes porque no recordarás nada, no sentirás nada y no desearás nada".

Aprovecho la oportunidad del tema para hablar de la diferente concepción que tiene el Oriente y el Occidente respecto del mismo asunto.

Como sabemos, en el Occidente tenemos la influencia de nómadas semitas y sus fantasías, tribulaciones y miedos. Es por ello que se imagina la vida después d ela muerte como un continuar, como un cerrar de ojos seguido por un abrirlos y encontrarse en otro lugar, aunque uno es siempre la misma persona.

No hace falta ser un genio para comprender cuan pueril son esas ideas y que fáciles llevarlas a contradicciones.
Cuando la biblia dice que los murtos saldrán de sus sepulturas, obviamente al autor original no le daba la imaginación para concebir cuerpos luminosos y sin edad. De ahí que, mezclado con otras fantasías de tinte africano también pueriles, tenemos a los zombies.

También observamos las contradicciones a que llevan esas ideas absurdas. ¿Cual es la imagen que tiene uno en el cielo? ¿Será la mía cuando tenía 20 años o la de ahora? ¿Será mi cuerpo despedazado por el accidente violento que me matará o el de viejo que murió en su cama?
Eso se soluciona con más magia: diciendo que el alma no tiene cuerpo, lo que equivale a no decir nada, sobre todo a la vista de tantos otros textos que la iglesia ha siempre interpretado de manera de mantener la coherencia, aunque sin éxito.

En el Oriente, por otro lado, sea en el caso de la reencarnación o en el Tao, lo que tenemos es una especie de reciclaje de la materia que ha dado origen a posturas new age en el Occidente con gente usando las leyes de la naturaleza y diciendo que el cuerpo si se corrompe y la consciencia desaparece pero que luego de eones es posible que la estructura material, particularmente cerebral, vuelva a aparecer de manera espontánea re-creándome a mi nuevamente y dándome otra vida.

Una especie de Cerebro_de_Boltzmann

Hay otras posturas que son compatibles con la ciencia conocida, aunque no son aceptables para mi, pero que si quieres podrías creer en ellas sin necesidad de seguir pensando y repitiendo cosas propias de ignorantes de la edad de bronce.


Atilio dijo...

En cuanto a tu anécdota, lamento decirte que es claramente sesgada y muy común.

Comprendo el consuelo que representa pensar que dios detuvo a todo el universo suspendiendo sus leyes en una "burbuja" del mismo a los efectos de permitir al cuerpo del niño seguir respirando hasta que un hombre venga y haga pases de magia delante suyo y así otorgar a sus seres queridos el consuelo de pensar que está en el cielo feliz de la vida.

Pero es algo completamente absurdo. Ese mismo dios podría haber salvado al niño, podría evitar que ese tipo de situaciones se repita pro todos lados, podría aparecer y hacer el trabajo él mismo en lugar de enviar a otro hombre que, cuando no hace esas cosas y a causa de su estúpido celibato se interesa sexualmente en los vulnerables, niños precisamente.
el mismo dios podría explicar las cosas a los padres de manera clara para que comprendan el porqué suceden estas cosas y el porqué decide intervenir en tal caso pero no en el otro. No vale aquí decir que cuando dios hace algo bueno es porque es bueno y cuando permite algo malo es porque no s¡na sabemos. Eso es demasiado indigente a nivel intelectual y adolece de total falta de dignidad.

Te recomiendo leer "Por qué creemos en cosas raras . Pseudociencia, superstición y otras confusiones de nuestro tiempo" de Michael Shermer.

No sé si lees en inglés, pero si lo haces, aquí está el link al libro original: People Believe Weird Things

Aquí tienes una charla TED con subtítulos en español: https://www.youtube.com/watch?v=bMqwGSGh4vc

Y aquí un par de artículos:

Cerebros no lavados

naukas.com

Jack Astron dijo...

Javier, complemento las respuestas de Renzo y Atilio.

1) Dices: "que te mueres y dejas de existir, me da como una angustia muy grande y es muy triste y penoso eso? no lo crees?"

El universo no tiene porqué ser amable contigo, Javier. Abundan los ejemplos de tragedias espantosas que han afectado a millones de animales no humanos conscientes y sensibles, pero supongo que no crees que ellos siguen viviendo después de la muerte de sus cerebros. Las cosas son como son, nos guste o no.

¿Estás interesado en acercarte a la verdad aunque sea dura, o en creer en escenarios hermosos aunque sean falsos? Si prefieres el segundo objetivo te equivocaste de blog.

---

2) Dices: "creer, es creer en algo, que tu no experimentastes o vistes, por ejemplo una amigo te dice estuve con tu mama en el super, tu puedes creerle o no creerle en el momento… crees en la buena fe de tu amigo y en que tu madre no te mentiria, pero la duda siempre esta no hay forma de probarlo."

Existe un criterio racional para juzgar la credibilidad de las afirmaciones: "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias."

Si tu amigo te dice que soltó una moneda y la moneda cayó al suelo, no le exiges pruebas porque siempre ocurre así. Pero si te dice que la moneda quedó flotando en el aire tienes derecho a exigirle pruebas sólidas.

De la misma forma, la afirmación de que un hombre resucitó después de haber estado muerto 3 días es tan extraordinaria, que no puede ser probada sólo mediante un libro, por hermoso e inspirador que pueda parecer (en algunas partes).

---

3) Dices: "eso Atilo a mi me marco muchísimo en mi vida, es como dicen, es creer o reventar."

El caso que relatas es análogo al de la evaluación de los medicamentos nuevos. Si crees haber inventado una medicina para una cierta dolencia, ¿se la das a un paciente y la declaras como cura efectiva en caso de que sane? No, porque pudo ser coincidencia.

Para despejar la duda se administra el nuevo fármaco a un grupo de varios miles de personas enfermas y se entrega un placebo a otro grupo similar, sin que los enfermos sepan si recibieron el medicamento o el placebo. El fármaco se aprueba si el primer grupo muestra una tasa de mejoría significativamente superior a la del segundo.

Pues bien, lo mismo se ha hecho con las plegarias. La fundación Templeton (interesada en probar la efectividad de las plegarias) financió un gran estudio de ese tipo, que terminó demostrando su inefectividad.

Por último, piensa en el caso de los amputados: nunca se ha regenerado una extremidad perdida. La gente se puede recuperar misteriosamente del cáncer o de la leucemia, pero es razonable porque la ciencia médica sólo conoce parcialmente el funcionamiento del cuerpo humano.

Si tú afirmas que Dios hace milagros, tendrías que explicar porqué nunca restituye miembros amputados.

javier figueroa bunge dijo...

hola Renzo antes que todo, disfruta de tu viaje.-
Que bien merecido lo tienes.-
respecto al punto, de que hay antes cuando nacemos, no existimos porque aun no hemos sido creados.- pero esto lo vemos después sigamos con la muerte, así no nos desvirtuamos.- pero buen punto de vista. dejo solo este comentario, tampoco podemos recordarlo asique en ese sentido la ciencia es limitada,. es correcto eso?.-
siguiendo con la muerte.-
Atilo, ten en cuenta, que la mayoría de los males que nos aquejan no es culpa de dios, sino nuestra, por el libre albedrío o libertad. El hombre comete muchas atrocidades en el uso de esa libertad y nosotros podemos elegir el bien o eñ mal. desde ya que dios nos invita al bien, ahora bien cuando el hombre comete asesinatos, dios podría intervenir? si claro pero si interviene dios se estaría contradiciendo, porque estaría coartando la libertad de elección de los hombres desde ya que ver estas cosas a dios le entriste muchísimo, pero no es culpa de el, somo nosotros los que obramos así.-
Dios siempre interviene a nuestro favor,cuando se lo pedimos, siempre y cuando esa intervención sea buena para nosotros. nadie en su sano juicio le da un cuchillo a su hijo, bueno lo mismo pasa con dios, el no nos va a dar aquello que pedimos que nos puede perjudicar.
respecto a la amputaciones, no sabría decirte el motivo.porque no soy dios, deberías preguntárselo a el no a mi, no te lo puedo contestar, pero de seguro debe tener algun motivo que tu y yo no lo vemos o desconocemos cual es el plan de dios,.
por algo el es dios. el ve el pasado presente y futuro si entendemos de que dios creo al tiempo( aca me meto en un lío, pido disculpas si ofendo a alguien y corrijan me si me equivoco) es lógico pensar que el tiempo no puede sujetarlo a el.-
respecto a la muerte asi no nos desvirtuamos
muchos han vuelto de la muerte, como el caso del niño americano que dice que vio a Jesús y al lado del el estaba su abuelo que el no conocía, y en una fotografía el lo reconoce, yo creo que hay testimonios de vida de que hay vida después de la muerte, cuanta gente hay, que ha estado muerta un par de segundos y dicen que la paz que se siente es totalmente desconocida a lo vida de acá, muchos dicen que vieron a Jesús, que raro que todos digan lo mismo, y todos los que han vuelto de la muerte dicen lo mismo, al menos por unos segundo o minutos.- no creo que cuando uno se muere desaparece como que deja de existir, mas por los testimonios que miles de personas experimentan.-
que opinas de ello?



javier figueroa bunge dijo...

Atilo y cual es tu postura, o que crees tu respecto de la muerte
tu dices, te mueres y listo.-
pero que pasa con tu cuerpo y a donde vas a parar, seria algo como que pasas al universo, disculpame pero no entiendo bien esto.-
me explicas plase!.-
no logro entender, eso, de que después de la muerte no hay nada?, porque si dices que no hay nada, algo hay? que es la nada.-

javier figueroa bunge dijo...

Javier nos diga si no se siente angustiado por saber que hay ANTES de la vida.
no puedo sentir angustia por eso, ya que no existía.-
pero ahora que estoy vivo si me angustia el pensar que después de la muerte no hay nada.

javier figueroa bunge dijo...

Si tú afirmas que Dios hace milagros, tendrías que explicar porqué nunca restituye miembros amputados.
a la pipeta pawer!.-
vaya pregunta, te soy sincero, no tengo respuestas para todo. pero si entendemos que dios es omnipotente y todo lo puede porque es dios, en ese sentido si podría, porque no lo hace, ni idea, tendrá sus fundamentos que tu y yo desconocemos, ahora bien, pregunto que somos nosotros para estar diciéndole a dios lo que tiene que hacer?

javier figueroa bunge dijo...

Si tú afirmas que Dios hace milagros, tendrías que explicar porqué nunca restituye miembros amputados.
te dejo esto.-
interesante.-

http://www.gotquestions.org/Espanol/Dios-sana-amputados.html

Jack Astron dijo...

Javier, respondes:

vaya pregunta, te soy sincero, no tengo respuestas para todo. pero si entendemos que dios es omnipotente y todo lo puede porque es dios, en ese sentido si podría, porque no lo hace, ni idea…

En tus comentarios se observa un convencimiento total acerca de la existencia de tu Dios. Partes de esa base. Si ves alguna señal a favor es porque Dios así lo quiere. Si se te muestra evidencia en contrario, "no tienes idea" de porqué sucede así.

Acá estamos interesados en aproximarnos a la verdad. No partimos de una base atea, sino que llegamos a ella examinando la evidencia y extrayendo conclusiones.

que somos nosotros para estar diciéndole a dios lo que tiene que hacer?

Somos seres racionales. Tenemos el derecho de usar la razón en este tema, la misma que usamos todos los días para tomar decisiones acerca de nuestras familias, finanzas, tratamientos médicos, compras de casas, de automóviles, etc.

Si Dios nos creó, a él le debemos nuestra capacidad de razonar. Si la evidencia muestra que no existe, es su culpa. Así que hay dos posibilidades: o le importa un carajo que creamos en él, o se esconde de nosotros. En ambos casos no tiene sentido rezarle, e incluso podría ser perjudicial.

Si existe un dios justo que premia y castiga, debiera premiar a los ateos por ser intelectualmente honestos y negarlo basándose en la evidencia y la razón aún en contra de las amenazas de los clérigos. De la misma forma debiera castigar a los creyentes por lamebotas, por traicionar la capacidad de razonar que él les dio con tal de ganarse el Cielo.

Si ocurriera a la inversa, entonces el hipotético dios tendría que ser malvado, porque nos da la capacidad de razonar, nos muestra un mundo donde él no existe y luego nos castiga por no creer en él. Bueno, en ese caso estamos en las manos de un dios malvado y nadie está seguro.

Atilio dijo...

Javier:

Es bine educado no pedir a los demás constantemente que respondan preguntas y tu nunca responder nada, fuera de colgar algo que uno tiene que ir a ver.

No solo es maleducado en la ética d eso forums sino que, a la evidencia, el que tiene que ponerse a estudiar cosas eres tu.

Ejemplos:

Dices: "que hay antes cuando nacemos, no existimos porque aun no hemos sido creados..... solo este comentario, tampoco podemos recordarlo asique en ese sentido la ciencia es limitada,. es correcto eso?"

NO, NO ES CORRECTO.

Claramente no sabes nada o te olvidas de todo lo que sabemos sobre la evolución biológica, la genética, la formación d el atierra y del Sistema Solar, etc.

No, no es que somos creados. Sabemos perfectamente bien de donde venimos y nadie nos crea, fuera de la unión de un espermatozoide con un cigoto que tus padres biológicos aportaron y los casos de inseminación artificial (ahora llegaron los casos de tres progenitores y en el futuro de uno solo).

Luego dices: "Atilo, ten en cuenta, que la mayoría de los males que nos aquejan no es culpa de dios, sino nuestra, por el libre albedrío o libertad".

Tu idea de libre albedrío es pueril y simplista. Tu te crees estar en control pero no lo estás ni remotamente al nivel que piensas.
Enterarte un poco de neurociencias, ciencias cognitivas, psicología científica, etología, etc. no te haría nada mal.

Pretender saber lo que piensa tu dios es un despropósito, dadas las características que le atribuyen.

Es terriblemente provinciano y parroquial pensar que el universo fue creado por un ser sobrenatural y que se interesa en tus pajas.
Solo bajo el efecto hipnótico de la fe puede alguien no estallar de risas al leer y escuchar como hablan los crédulos religiosos como tu sobre la mente de su dios.

Proyectar la moral humana a los actos de ese engendro monstruoso con costumbres tan estrafalarias y crueles como ir él mismo a hacerse crucificar para perdonar pecados que él mismo impuso y que se cometieron en su propia contra y que él sabía que iban a suceder antes de los hechos y que no quiere que los judíos coman crustáceos es simplemente delirante.
Pero para los crédulos cristianos es normal.

Que Santa Bridget tuviese orgasmos cuando un ángel le dejaba caer trocitos del prepucio del pene de Jesús es también perfectamente normal para los cristianos. Es más, la hicieron santa.

Continúas diciendo:

"muchos han vuelto de la muerte, como el caso del niño americano que dice que vio a Jesús y al lado del el estaba su abuelo que el no conocía, y en una fotografía el lo reconoce..."

El único problema es que su padre terminó confesando fue todo armado para ganar dinero vendiendo el libro y con la peli que gente como tu compra y va a ver alegremente. ¿No te enteraste?

La gente no vuelve de la muerte a partir de cierto momento. Los que "vuelven" según los crédulos son siempre personas que han estado poco tiempo "muertos". Nunca sucede que uno con gusanos en las cavidades de los ojos cambia de color, le salen nuevos ojos y se levanta poniéndose inmediatamente a contar todo lo que vio (con los ojos del alma, imagino yo).

¿Que parte de después de la muerte no hay nada, no comprendes?

Estamos hablando dentro del contexto de nuestra conversación. Por supuesto que el universo sigue una vez que yo esté muerto. Algo de mi quedará en los cerebros de quienes me han conocido hasta que ellos olviden o mueran.

La angustia ante la muerte es normal y hace falta mucha sabiduría y entereza para librarse de tal sentimiento, que no creo que desaparezca sino que se puede controlar.
Christopher Hitchens afrontó su muerte con gran estoicismo y michos buitres esperando que en su delirio tremens se "convierta". Son como hienas por la gloria de su diosito de paquotilla.

Renzo dijo...

Javier, tu respuesta es muy deficiente. Te pregunto si te sientes angustiado por saber qué hay antes de la vida y me respondes que "no puedo sentir angustia, ya que no existía". ¿Entendiste la pregunta?. Yo no te pregunté qué pensabas antes de existir ni qué pensarás cuando dejes de existir. Si esa es tu repuesta, me lo pones fácil: no deberías angustiarte por lo que haya después de la vida, estarás muerto, ya no existiràs, igual que ocurrió antes de que existieras. ¿En qué basas tu creencia, por que eso es, de que es distinta la muerte que el estado previo a la existencia?.
Siento desilusionarte, pero nadie, absolutamente nadie, ha vuelto a la vida después de morir.Los casos clínicos de muerte aparente, etc... son perfectamente conocidos y explicables. El resto, incluyendo las ECM que son eso "cercanas a la muerte" y nada más, son mucho de imaginación, otro mucho de ignorancia y el resto de manipulación.
El día en que la Ciencia pueda certificar sin ninguna duda que un ser humano fallecido y que ha empezado su proceso natural de descomposición, vuelve a la vida tan pancho, digamos al cabo de diez días, podremos comenzar a plantearnos el tema de la resurrección en serio, hasta entonces, pura mamarrachada. Y ni dándose ese asombroso acontecimiento se demostraría nada sobre una supuesta vida en el más allá tras la muerte.

javier figueroa bunge dijo...

entonce mi respuesta es no, no siento angustiado por eso.-
pero si me angustia el pensar que después de mi muerte no hay nada.-
porque la vida no tendría sentido.-
para que carajo vamos a vivir si después no hay nada?

Atilio dijo...

¿Porqué no decides tu darle sentido a tu vida?

javier figueroa bunge dijo...

ufff muchas cosas para contestar.-
a ver.-

que somos nosotros para estar diciéndole a dios lo que tiene que hacer?

Somos seres racionales. Tenemos el derecho de usar la razón en este tema, la misma que usamos todos los días para tomar decisiones acerca de nuestras familias, finanzas, tratamientos médicos, compras de casas, de automóviles
si tienes razón, pero no puedes poner a dios tras las cuerdas, de como no cura miembros amputados dios no existe, me parece una posición imperante, de que le pides a dios que haga algo para que tu puedas creer, me parece que por esa vía sea dificíl llegar a la existencia de dios.-
porque ni tu ni yo sabemos las razones, no es lógico catalogarlo a dios inexistente por eso.-

Si existe un dios justo que premia y castiga, debiera premiar a los ateos por ser intelectualmente honestos y negarlo basándose en la evidencia y la razón aún en contra de las amenazas de los clérigos. De la misma forma debiera castigar a los creyentes por lamebotas, por traicionar la capacidad de razonar que él les dio con tal de ganarse el Cielo.
Jack
no te enojes conmigo!. yo pienso que por ser ateo uno no se condena ( entendido como infierno) mas importa las buenas acciones de tu obrar, tu solidaridad para con el projimo y tu amor para con los demas, no creo que por ser ateo uno se condene. de eso estoy seguro.


La angustia ante la muerte es normal y hace falta mucha sabiduría y entereza para librarse de tal sentimiento

haaa entiendo, pero en mi caso prefiero morir en la esperanza y en la misericordia de jesus. y no en la angustia de la nada.
pregunta
creen en Jesús?

Si ocurriera a la inversa, entonces el hipotético dios tendría que ser malvado, porque nos da la capacidad de razonar, nos muestra un mundo donde él no existe y luego nos castiga por no creer en él. Bueno, en ese caso estamos en las manos de un dios malvado y nadie está seguro

Si fuera malvado como tu dices, ya nos hubiera aniquilado.-


Es bine educado no pedir a los demás constantemente que respondan preguntas y tu nunca responder nada, fuera de colgar algo que uno tiene que ir a ver.

puede ser que se me haya pasado algo, dime que no es respondido así te respondo.-


Es terriblemente provinciano y parroquial pensar que el universo fue creado por un ser sobrenatural
pregunto
como se creo el universo?



Claramente no sabes nada o te olvidas de todo lo que sabemos sobre la evolución biológica, la genética, la formación d el atierra y del Sistema Solar, etc
si pero me refiero a nosotros, que no sabemos nada respecto a antes de nacer, de seguro que uno me dira en lo huevos de tu papa y ovario de tu madre.- no me refiero a la historia.-
sino en donde estamos antes de nacer o antes de la concepción, bueno aca entramos al area del alma de si es creada por dios o no! si somos creados por dios, si el alma es creada por dios, entonces nosotros antes de nacer estariamos en su pensamiento.- bueno dificil ete tema mas vale no tocarlo.-
pero voy entendiendo de apoco el pensar del ateo.- gracias. y perdón por mi ignorancia.-

El único problema es que su padre terminó confesando fue todo armado para ganar dinero vendiendo el libro y con la peli que gente como tu compra y va a ver alegremente. ¿No te enteraste?
no jodas??? naaa no te creo?
de verdad lo dices?
donde me lo pasas?


Atilio dijo...

¡¡¡HOMBRE DE POCA FE!!!

Teen admits he lied about dying, going to heaven

Renzo dijo...

"porque la vida no tendría sentido.-
para que carajo vamos a vivir si después no hay nada?"

A ver si lo entiendo, según tú el sentido de la vida es que haya algo después de la muerte.
¿Te das cuenta del despropósito de lo que dices?
Si de verdad crees eso lo que te debería angustiar es que tardes demasiado en llegar a la "recompensa".
Debe ser muy descorazonador sentirse insignificante y vacío, una marioneta en manos de ese dios que imaginas.
Citas el libre albedrío, ¿de qué estás hablando?,¿has caído en la cuenta de que eso no es más que un burdo intento de los curas para salvarle el culo a ese dios de pacotilla que se han inventado y evitar la palmaria evidencia de que no hay por donde coger tanto absurdo y tanta contradicción entre lo que te cuentan y la realidad?

javier figueroa bunge dijo...

A ver si lo entiendo, según tú el sentido de la vida es que haya algo después de la muerte.
por supuesto que si,
que sentido tiene vivir, si después, de la muerte dejas de exitir?

Debe ser muy descorazonador sentirse insignificante y vacío, una marioneta en manos de ese dios que imaginas
todo loo contrario, no me siento descorazonado o vacio, sino lleno de fe y confianza en cristo. pues para nosotros la muerte es un paso a la vida, a la vida eterna.-
creo firmemente en ella, creo en cristo, porque creo en el? porque creo en su obrar y creo en sus palabras y sus obras así lo demuestran.-
creo que sus discípulos han tenido un excelente obrar, han demostrado con sus actos defender la verdad y han invitado a toda la humanidad a practicar el bien.,
como voy a desconfiar de aquellos discípulos que con sus actos siempre han defendido el bien del hombre aun pagando con su propia sangre.
nadie en ningún libro hablan mal de jesús o de sus dicipulos.-
no hay un solo crimen, que se les impute a ellos, entonces si siempre han obrado bien y su testimonio de vida así lo demuestran, porque voy a desconfiar de ellos?
no tengo motivo alguno para desconfiar de ellos, me vasta ver su forma de vida y obrar que se condice con lo que dicen.- y si es así porque voy a desconfiar?

Citas el libre albedrío, ¿de qué estás hablando?,¿has caído en la cuenta de que eso no es más que un burdo intento de los curas para salvarle el culo a ese dios de pacotilla que se han inventado

empecemos por el principio y que es la libertad para ti?
todos sabemos que somos libres de elegir,
tu puedes elegir el bien o el mal, en eso estamos deacuerdo,
yo puedo recibir la ewducacion de mis padres de que debo honrar la vida, pero en definitiva yo eligo si mato o no mato, nadie me lo impide claro que si me agarran haciendolo vaya preso pero ese es otro cantar,
puedo engañar robar mentir, en fin hacer toda clases de atrosidades
el libre albedrio es eso, libertad de eleccion, pero desde ya que al elegir el mal me alejo dia a dia de dios,.







javier figueroa bunge dijo...

vaya si que era mentira!!! jajajaaj bueno me retracto che pido las disculpas del caso.-
pueden perdonarme?

javier figueroa bunge dijo...

la libertad conlleva esa responsabilidad, al igual que nosotros los angeles tienen libertad de elección, ellos pueden elegir en adorar a dios o no, si dios no nos hubiera dotado de la libertad seríamos esclavos de el, y como dios no quiere tenernos como esclavos quiere que esa elección sea personal, desde ya que el nos invita siempre a participar de su amor, entiendan que dios nos crea no por necesidad sino por amor puro.y asi como creo a los angeles primero creo al hombre despues, satanas conocido como el angel lucifer, este angel caido, era un angel muy querido por dios, pero lucifer empieza a masticar su soberbia de querer ser como dios, a diferencia del hombre que nosotros estando en la tierra tenemos la posibilidad de arrepentirnos y volver a empezar, en los Angeles esta descisión es definitiva y muchos fueron arrstarados por lucifer a revelarse contra dios, que distinto hubiera sido si lucifer hubiera acudido a dios swobre estos pensamiento de ser como el, cuanto dios lo hubiera ayudado y cuanto dios lo hubiera amado aun mas para protegerlo de ello, pero la elección de alejarse fue de él, no de dios.-
lucifer no es que se revela a dios, por crear al hombre, mucho antes de crear dios al hombre ocurrió esto, cuando adan peca, la famosa manzana que lucifer le mostro en realidad simbólicamente desearon eva y adan ser como dios, ya que lucifer les mostró engañosamente que podían crear igual que dios crea, ( aclaro no es que dios no quería que Adan y Eva tenga hijos, si quería pero no de la forma en que nosotros lo concebimos.- y el primer pecado de los padres de la humanidad es de desobediencia a dios.- cuanto diferente hubiera sido la historia si adan y eva acudian a dios respecto de esto que les ofrecía, lucifer en forma de serpiente, cuanto hubiera cambiado la historia del genero de la humanidad, adan y eva a diferencia de nosotros si poseian el pleno conocimiento, de ahi que sus pecado es mucho mas grave que los nustros por ello arraso a todo el genero de la humanidad, .-
la unifa forma que lucifer encuentra poder destruir a dios, es haciendo que las almas de los hombres se pierdan junto con el, el sabe que esta perdido por eso quiere llevar al mayor genero humano posible con el, principalmente como es un ser de luz el ve claramente cuales son nuestros defectos, y la mejor forma es aliementar con esa vocescitas que nos dice, siempre, que dios no existe y es un cuento de los curítas, y él como ser luz ve nuestro ego y lo aliementa para hacernos creer que la existencia de dios es un cuento de brujerías, y que bien que lo hace ya que muchos caen en esas garras de la tentación, tentación que se ve alimentada aun mas,cuando la gente incrédula cree que satanás no existe.- y la mejor forma de acrecentar el daño es hacerle creer al hombre de que el no existe.-
b

Atilio dijo...

Javier:

Lamento pero no tengo la paciencia para contestarte tu primer comentario pues es tan pero tan bajo tu nivel de pensamiento, tan desconocida te es la ciencia moderna, tan irreconciliable es tu argumentaciones con la lógica y tan caótico que simplemente nol quiero ocuparme de ello.

Reza para que otro ateo te confiera los conocimientos que te faltan de manera alarmante.

pero si te puedo decir sobre la ligereza con la cual aceptaste que el niño muerto que fue al cielo y volvió, junto con su padre, son dos estafadores miserables que se enriquecieron a costa de crédulos como tu.

Te recuerdo que usaste ese ejemplo para inspirarnos, convertirnos, para darnos una prueba de la existencia del más allá, de la vida después de la muerte, indirectamente del alma y de dios mismo.
Se trata del mandato encomendado por el mismo Jesús de ir y esparcir la buena nueva, nada menos.

Esos son, coincidirás conmigo, temas muy importantes para los crédulos religiosos. Es más, son los temas más importantes que hay.

Sin embargo, aceptas con total ligereza que haya sido una mentira sin modificar tu pensamiento. Solo te libras del caso como hace cualquier católico con un pecado luego de ir a visitar a un viejo virgo al cual le gustan los niños.

Esa es la mora y el nivel de rigor creyente y nos has dado un ejemplo muy claro.

Pero apuesto a que no lo ves así porque estás completamente enajenado con esas supersticiones primitivas de manera tal que ni te preocupa que un argumento usado para justificar el tema más importante de tu vida sea una burda mentira con fines de lucro.

¿Que cosa, no?

Atilio dijo...

Mi falta de deseo de comentar se extiende a tu último comentario.

Es más, te pediría que vayas a hacer testimonio a otro lado.

Si quieres presentar argumentos, hacer preguntas, etc. todo bien.

Pero si vienes a contarnos cuentos para niños impresionables, creo que estás abusando la bienvenida que te damos.

javier figueroa bunge dijo...

Es terriblemente provinciano y parroquial pensar que el universo fue creado por un ser sobrenatural
pregunto
como se creo el universo?
segun la ciencia atravez del big bang. dos atomos que chocaron y de esa forma dio origen el universo, pero pregunto quien creo a esos atomos?
siempre de algun lado alguien tuvo que crearlo
lo mismo las leyes de la naturaleza, estas no se crearon por si solas tienen un orden pre establecido cada uno cumple su funcion para la que ha sido creada, fijensen que en el universo hay un orden y ese orden obedece a algo que alguien lo impuso.
miren el sol, no les parece espectacular que esa vola de fuego este ahi siempre iluminando, como es posible que no se apaque tan rapido y tARDE billones de años en hacerlo.-.-
el dia y la noche, lA ROTAcion de la tierra la luna en su justa medida la posicion de la tierra en su justa medida para la vida.-
el siclo d elas presipitaciones, o casualidad que los dinosaurios estuvieron antes que nosotros y que gracias a ellos de que existieron nosotros aprovechamos sus restos fociles, todo esta en su justa medida, esto no obedece a la casualidad sin lugar a duda que alguien un ser superior, llamado dios así lo dispuso ya mirar la hermosura de la naturaleza y poder ver en ella la presencia de dios,. es algo que se siente muy dentro de uno.-
todo existe porque tiene una razón de ser, y así lo dispuso dios.-
ya el echo de respirar y sentir el aire me hace sentirme mucho mas vivo, y me conlleva a creer que todo esto no es fruto de la casualidad sino que un ser superior ha establecido todo desde ya empezando por las leyes y con ellas las cosas se han ido dando.-
bueno termino aca.-

Atilio dijo...

DADO QUE ESCRIBES TODO JUNTO, TE RESPONDO EL MAYÚSCULAS INTERCALADAS:

como se creo el universo?

NO SABEMOS PERO TENEMOS UNA BUENA IDEA DE LO QUE PASÓ A PARTIR DE UNA MILLONÉSIMA DE SEGUNDO DESPUÉS DEL COMIENZO.

segun la ciencia atravez del big bang. dos atomos que chocaron y de esa forma dio origen el universo, pero pregunto quien creo a esos atomos?
siempre de algun lado alguien tuvo que crearlo

NO FUERON DOS ÁTOMOS PUES NO EXISTIERON ÁTOMOS HASTA QUE EL UNIVERSO SE ENFRIASE O SUFICIENTE COMO PARA QUE SE PUEDAN FORMAR.
MATERIA Y ENERGÍA SON AL MISMA COSA, LO SABEMOS GRACIAS A EINSTEIN, HABRÁS ESCUCHADO HABLAR. EL TOTAL DE ENERGÍA EN EL UNIVERSO PARECE SER CERO, POSIBILITANDO LA APARICIÓN DEL UNIVERSO DE MANERA ESPONTÁNEA. ESO SE CONOCE COMO LA PRIMER LEY DE LA TERMODINÁMICA Y ES UNA DE LAS LEYES FUNDAMENTALES DE LA NATURALEZA. PERO NO ESPERO QUE LO COMPRENDAS. ES MÁS FÁCIL PENSAR QUE UN BARBUDO ABURRIDO HIZO UN PASE DE MAGIA.

lo mismo las leyes de la naturaleza, estas no se crearon por si solas tienen un orden pre establecido cada uno cumple su funcion para la que ha sido creada, fijensen que en el universo hay un orden y ese orden obedece a algo que alguien lo impuso.

LAMENTABLEMENTE TUS IMPRESIONES ESTÁN ERRADAS NUEVAMENTE PUES EL UNIVERSO TIENDE AL CAOS Y NO AL ORDEN. ESO SE CONOCE COMO UNA DE LAS LEYES MÁS FUNDAMENTALES DE LA NATURALEZA, LA SEGUNDA LEY DE LA TERMODINÁMICA. CREO QUE ESTUDIAN ESTO EN EL PRIMER O SEGUNDO AÑO DE INGENIERÍA.

miren el sol, no les parece espectacular que esa vola de fuego este ahi siempre iluminando, como es posible que no se apaque tan rapido y tARDE billones de años en hacerlo.-.-

EL SOL NO ES UNA BOLA DE FUEGO. SE PENSABAS ASÍ HASTA MEDIDOS DEL SIGLO xix POR LO QUE ESTÁS ATRASADO UNOS 150 AÑOS. "TARDA EN APAGARSE" PORQUE ES UNA REACCIÓN DE FISIÓN NUCLEAR CONSTANTE EN EQUILIBRIO CON LA GRAVEDAD DE SU PROPIA MASA. SON PROCESO MUY BIEN CONOCIDOS ASÍ QUE TU SOPRESA E INCREDULIDAD SE CONOCEN BAJO OTRO NOMBRE. TE DEJO PENSARLO...

el dia y la noche, lA ROTAcion de la tierra la luna en su justa medida la posicion de la tierra en su justa medida para la vida.-

NO COMPRENDES BIEN NI TU PROPIO ARGUMENTO LLAMADO "ANTRÓPICO FUERTE" YA QUE NO SE TRATA DEL AJUSTE DEL SOLA, LA LUNA Y LA TIERRA SINO DE TODO EL UNIVERSO.

el siclo d elas presipitaciones, o casualidad que los dinosaurios estuvieron antes que nosotros y que gracias a ellos de que existieron nosotros aprovechamos sus restos fociles, todo esta en su justa medida, esto no obedece a la casualidad sin lugar a duda que alguien un ser superior, llamado dios así lo dispuso ya mirar la hermosura de la naturaleza y poder ver en ella la presencia de dios,. es algo que se siente muy dentro de uno.-
todo existe porque tiene una razón de ser, y así lo dispuso dios.-

ESO DE LOS CICLOS DE PRECIPITACIONES ME SORPRENDE NO ME LO EXPLIQUES POR FAVOR. LA "CASUALIDAD" DE LOS DINOSAURIOS ES OTRA EXPRESIÓN OSCURA QUE NO QUIERO COMPRENDER, GRACIAS. TAMPOCO COMPRENDO ESO DE "APROVECHAR" LOS FÓSILES. ¿QUE COMEN EN TU CASA? NO ME LO DIGAS.
SUPONGO QUE PARA ALGUIEN QUE CREE QUE EL SOL ES UNA BOLA DE FUEGO TODO LE PARECE COMO QUE DIOS ESTÁ PRESENTE. ES CONSISTENTE.

ya el echo de respirar y sentir el aire me hace sentirme mucho mas vivo, y me conlleva a creer que todo esto no es fruto de la casualidad sino que un ser superior ha establecido todo desde ya empezando por las leyes y con ellas las cosas se han ido dando.-

EL AIRE TE HACE SENTIR MÁS VIVO PORQUE SIN ÉL TE MUERES. Y NO FUE PORQUE ALGUIEN LO HAYA PUESTO PARA EVITAR QUE TE MUERAS Y QUE TE SIENTAS VIVO SINO QUE EVOLUCIONASTE PARA RESPIRARLO. EL AIRE ANTES DE LOS DINOSAURIOS ERA IRRESPIRABLE YA QUE NO HABÍA OXÍGENO ANTES DE LA APARICIÓN DE LAS PLANTAS, AL MENOS NO EN LA CANTIDAD ACTUAL.

bueno termino aca.-

MENOS MAL.

Jack Astron dijo...

Javier, dices:

dios así lo dispuso ya mirar la hermosura de la naturaleza y poder ver en ella la presencia de dios,. es algo que se siente muy dentro de uno.- todo existe porque tiene una razón de ser, y así lo dispuso dios.-

Echa una mirada aquí:

ONCOCERCOSIS

Se trata de unos gusanos cuyas larvas ingresan al cuerpo a través de la picadura de ciertas moscas, produciendo al crecer múltiples patologías, pero no la muerte.

Los gusanos se alojan bajo la piel originando una picazón insoportable que no deja dormir a los afectados.

Las fotografías en la página enlazada son escalofriantes.

Miles de niños han sido cegados en África por estos gusanos.

Es posible aceptar que un león devore a un ser humano porque el león es un animal sensible que necesita comer, y la muerte llega rápidamente.

Pero, ¿qué propósito pueden servir estos gusanos inconscientes que usan el cuerpo humano como hábitat durante décadas produciendo ceguera y sufrimiento interminable?

javier figueroa bunge dijo...

LAMENTABLEMENTE TUS IMPRESIONES ESTÁN ERRADAS NUEVAMENTE PUES EL UNIVERSO TIENDE AL CAOS Y NO AL ORDEN. ESO SE CONOCE COMO UNA DE LAS LEYES MÁS FUNDAMENTALES DE LA NATURALEZA

perdón, andaba sin tiempo, por eso escribí todo junto.-
pregunto y quien creo esas leyes fundamentales que tu dices?
pero repito, no me dices quien creo el universo?.-
si me dices que lo creo esta ley fundamental entonces pregunto quien creo a esta ley natural? o de donde sale?

javier figueroa bunge dijo...

NO SABEMOS PERO TENEMOS UNA BUENA IDEA DE LO QUE PASÓ A PARTIR DE UNA MILLONÉSIMA DE SEGUNDO DESPUÉS DEL COMIENZO.
jajaj, no sabemos? entonces si no sabemos quien creo el universo, de que sirve estar hablando ahora?
me dices que tenemos una idea de lo que paso una millonésima de segundo después?
pero eso no contesta quien creo el universo? o si.-

ESO DE "APROVECHAR" LOS FÓSILES. ¿QUE COMEN EN TU CASA? NO ME LO DIGAS.
vamos no discutas de mala fe sabes que me refería al petroleo, no seas mal intencionado.-

NO FUERON DOS ÁTOMOS PUES NO EXISTIERON ÁTOMOS HASTA QUE EL UNIVERSO SE ENFRIASE O SUFICIENTE COMO PARA QUE SE PUEDAN FORMAR.
MATERIA Y ENERGÍA SON AL MISMA COSA, LO SABEMOS GRACIAS A EINSTEIN, HABRÁS ESCUCHADO HABLAR. EL TOTAL DE ENERGÍA EN EL UNIVERSO PARECE SER CERO, POSIBILITANDO LA APARICIÓN DEL UNIVERSO DE MANERA ESPONTÁNEA. ESO SE CONOCE COMO LA PRIMER LEY DE LA TERMODINÁMICA Y ES UNA DE LAS LEYES FUNDAMENTALES DE LA NATURALEZA. PERO NO ESPERO QUE LO COMPRENDAS. ES MÁS FÁCIL PENSAR QUE UN BARBUDO ABURRIDO HIZO UN PASE DE MAGIA

espera un poco no estamos adelantando si dices: que no fueron átomos pues no existieron atomos hasta que ek universo se enfriase,..." estas dando por acentado que el universo ya existia.-
luego dices que: " el total de energia en el universo parece ser cero, posibilitando ( es una probabilidad no se sabe y tu dices que no te fias de la probabilidades sino de cosas racional)la aparicion del universo.-
pregunto:
De donde sale el total de la energia? no puede haber energia si no existia nada? el universo no estaba creado.-
EL AIRE TE HACE SENTIR MÁS VIVO PORQUE SIN ÉL TE MUERES. Y NO FUE PORQUE ALGUIEN LO HAYA PUESTO PARA EVITAR QUE TE MUERAS Y QUE TE SIENTAS VIVO SINO QUE EVOLUCIONASTE PARA RESPIRARLO. EL AIRE ANTES DE LOS DINOSAURIOS ERA IRRESPIRABLE YA QUE NO HABÍA OXÍGENO ANTES DE LA APARICIÓN DE LAS PLANTAS, AL MENOS NO EN LA CANTIDAD ACTUAL.
y si no había oxigeno dime como respiraban los dinosaurios?
Los dinosaurios como el Tiranosaurus Rex tenían un sofisticado sistema respiratorio, semejante al de las aves modernas, según un estudio publicado en la revista científica británica Nature.

El estudio revela que los dinosaurios tenían bolsas de aire y huesos huecos que conectaban con los pulmones, lo que permitía una entrada constante de oxígeno y dinamizaba el metabolismo de esos animales prehistóricos

Pero, ¿qué propósito pueden servir estos gusanos inconscientes que usan el cuerpo humano como hábitat durante décadas produciendo ceguera y sufrimiento interminable?
no entiendo a que quieres llegar?
con esto
cual es el punto?



javier figueroa bunge dijo...

diganme como se creo para ustedes el universo?

Renzo dijo...

Javier, sólo tres cositas.

1. El libre albedrío es incompatible con la existencia de tu Dios. Además las neurociencias nos están aportando pruebas contundentes de que lo que creemos libre elección no es tan libre como creemos.

2. Ya es molesto leer tus apologéticas, pero que encima sueltes barbaridades como las que sueltas sobre el origen del Universo, por ahí no paso. Aprender más antes de meterte en determinados temas, por favor. No esperes que hagamos tu trabajo y nos pasemos el debate explicándote el ABC de la Física, Química, Biología,...

3. La vida no tiene más sentido que vivir. No hay nada transcendente en ello, ni hay nada cuando la vida se acaba. Desde la aparición de la vida en el planeta han muerto infinidad de seres, conscientes y no conscientes, sin otro objetivo que vivir e intentar mantener su descendencia luchando contra la nada amigable Naturaleza y otros seres vivos con iguales objetivos. Todo lo demás es pura mística para paletos y depresivos.

Al final lo único que estas diciendo es que crees porque cress, lo que no da para mucho más, la verdad.

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