2015-04-18

126.- Por qué soy ateo


1.- Introducción

En las discusiones acerca de la existencia de Dios, muchos ateos optan por traspasar al creyente la carga de la prueba argumentando que "los negativos no se prueban", que es responsabilidad del creyente demostrar la existencia de Dios y que el ateo no tiene obligación de probar su inexistencia.

Esa estrategia abre un flanco para que el creyente afirme que "el ateo no puede probar la inexistencia de Dios", que es un "creyente" igual que él, que "el ateo tiene fe en la inexistencia de Dios", que "el ateísmo es otra forma de religión", etc.

En esta entrada presento un argumento basado en la evidencia científica actual que –en mi opinión- lleva a la negación de la existencia del dios del teísmo. Naturalmente no pretendo que sea el único argumento para fundamentar el ateísmo, ni tampoco el mejor. Pero es el que más me convence en este momento.


2.- Definición del dios al cual niego

Muchos creyentes defienden la existencia de Dios sin definirlo, lo que les permite evadir las refutaciones moviendo el arco constantemente. Para evitar confusiones y discusiones semánticas, aclaro que cuando afirmo que soy ateo, quiero decir que niego la existencia del dios del teísmo, específicamente de un dios que tiene los siguientes atributos:

2.1.- Es omnipotente.

2.2.- Es el creador del universo, de las estrellas, de la Tierra, de los animales y del ser humano.

2.3.- El objetivo de su creación es la especie humana.

2.4.- Es súper bondadoso y nos ama como a sus hijos.

2.5.- Nos otorgó la capacidad de razonar.

2.6.- Quiere que lo conozcamos y lo amemos, y por ello se manifestó ante nosotros dejando un libro sagrado con instrucciones, prohibiciones, relatos de hechos milagrosos, etc.

2.7.- Nos otorga la vida eterna, premiándonos si lo hemos amado, y castigándonos si lo hemos negado después de haber sido informados de su existencia.

2.8.- Escucha nuestras plegarias y en ocasiones las responde, típicamente sanando personas enfermas.

El argumento no aplica a un dios indefinido que sólo crea el universo y luego se desentiende de él, como el dios del deísmo.


3.- Evidencia científica y contradicciones con los atributos de Dios

3.1.- Los núcleos de los átomos livianos (hidrógeno y helio) se formaron en los primeros minutos del universo mediante un proceso natural. Dios no fue necesario.

3.2.- Debido a la velocidad limitada de las ondas electromagnéticas, cuando observamos objetos lejanos los vemos tal como eran en el pasado. La imagen más antigua del universo muestra una sopa de plasma con una temperatura uniforme dentro de una parte en cien mil. Esas ínfimas irregularidades provienen de las fluctuaciones cuánticas presentes en el instante inicial amplificadas por el proceso inflacionario, y son las semillas de las futuras galaxias. Por lo tanto la estructura a gran escala del universo es consecuencia del azar.


Primera imagen del universo. Los colores representan diferencias (ínfimas) de temperatura.

3.3.- La gravedad aglomeró las nubes de hidrógeno y helio en las zonas ligeramente más densas para formar las estrellas. Las enormes presiones y temperaturas resultantes iniciaron el proceso de fusión nuclear que permite a las estrellas irradiar luz y calor durante miles de millones de años, tiempo suficiente como para que la evolución biológica alcance a producir seres vivos complejos en las regiones del universo que lo permiten. Las estrellas no fueron creadas por Dios.

3.4.- Bajo las enormes presiones existentes en el interior de las estrellas se formaron los átomos pesados, tales como el carbono, el oxígeno, el hierro y el calcio. La primera generación de estrellas creó esos átomos, que luego pasaron a formar parte de las siguientes y de nuestros cuerpos. Los átomos que nos componen no fueron creados por Dios; se "cocinaron" en el interior de estrellas que estallaron hace miles de millones de años.


Restos de la explosión de una supernova.

3.5.- Se ha determinado empíricamente que la energía neta del universo es cero. La energía positiva de la materia se neutraliza con la energía negativa de la gravedad. Por lo tanto no hubo aporte de energía en el instante inicial, como podría esperarse de la acción de un ser omnipotente. La ley de la conservación de la energía no fue violada ni siquiera en el instante de la supuesta creación.

3.6.- La edad del universo (13.800 millones de años) es 100.000 veces mayor que la de la especie humana (aprox. 150.000 años). La edad de la Tierra (4.550 millones de años) es 30.000 veces mayor. Un ser omnipotente podría haber creado todo simultáneamente ("en el principio", como afirma el Génesis), pero observamos un proceso evolutivo gradual que tiene todas las características de uno natural.

3.7.- El Sol es una estrella común de tercera generación ubicada a media distancia del radio de una galaxia espiral que contiene alrededor de 200.000 millones de estrellas más, un agujero negro supermasivo en su centro, nubes de gas donde se están formando nuevas estrellas, miles de millones de planetas, lunas, asteroides, cometas, etc. Casi nada de eso es necesario para nuestra existencia.


Ubicación del Sistema Solar en la Vía Láctea. 
El Sol es una estrella más en 200.000 millones.

3.8.- En el universo visible existen alrededor de cien mil millones de galaxias parecidas a la Vía Láctea. Ninguna de ellas es necesaria para nuestra existencia.


Pequeña región del espacio profundo. ¡Cada mancha y cada punto es una galaxia!

3.9.- El universo es letal para el ser humano en un 99.999...% (más de 40 nueves) de su volumen. Sólo podemos vivir en la biósfera de nuestro planeta, una capa de aire, tierra y agua tan delgada como una bolsa de celofán sobre un balón de fútbol. El Sistema Solar contiene 7 planetas más y cientos de lunas, pero no podemos sobrevivir en ninguno de esos cuerpos sin apoyo tecnológico sofisticado. Hemos descubierto miles de exoplanetas, pero ninguno como la Tierra. Mediante una simple extrapolación podemos inferir que el universo debe contener trillones de planetas y lunas, pero sabemos que no podemos vivir en la abrumadora mayoría de ellos. Es evidente, entonces, que el universo no fue creado para los seres humanos, si es que fue creado. Más bien evolucionamos en la biósfera de este planeta, en esta época, porque se dieron las condiciones apropiadas.

3.10.- Los planetas y las lunas del Sistema Solar se formaron naturalmente a partir de escombros de supernovas previas. Cientos de cuerpos fueron creciendo como consecuencia de los impactos de otros más pequeños y de la fuerza cohesiva de la gravedad. Tras algunos cientos de millones de años, sólo quedaron los más grandes. La mano del supuesto creador interesado en los seres humanos tampoco se observa durante esta fase.


Primera imagen de un sistema solar en formación. ALMA, 2014

3.11.- El eje de rotación de nuestro planeta se mantiene relativamente estable gracias a la existencia del gran satélite que lo orbita, una característica que la Tierra no comparte con los otros planetas rocosos del Sistema Solar. La estabilidad del eje de rotación es crucial para regularizar el clima y permitir la evolución de las especies adaptadas a las diferentes regiones, por lo que un creyente podría deducir que Dios creó la Luna. Sin embargo ahora sabemos que la Luna es el resultado del choque de un planetoide contra la Tierra cuando se estaba formando el Sistema Solar, un evento recurrente en esa época. De nuevo, Dios no fue necesario.


Recreación del impacto que dio origen a la Luna.

3.12.- La evolución es la teoría central de la Biología y está respaldada por evidencia abrumadora. Los mamíferos de los cuales descendemos fueron animalitos que convivieron durante decenas de millones de años con los dinosaurios; su pequeño tamaño los ayudaba a pasar desapercibidos y a encontrar escondrijos. Los mamíferos sólo comenzaron a crecer y a diversificarse después de la extinción de los dinosaurios, hace 66 millones de años, como consecuencia de la caída de un gigantesco asteroide en la actual península de Yucatán. Como los impactos de asteroides y cometas contra los grandes cuerpos del Sistema Solar son fenómenos comunes e impredecibles en el instante inicial del universo, es razonable concluir que los seres humanos surgimos como consecuencia del azar.


Recreación artística de nuestro antepasado de hace 66 millones de años.

3.13.- La evolución biológica muestra que tenemos un antepasado común con los chimpancés, una creatura que debió haber vivido hace unos 7 millones de años. Algunos de sus descendientes pasaron por una variedad de especies intermedias, todas extintas actualmente. Probablemente la más conocida es la de los australopithecus afarensis, gracias al descubrimiento de los huesos de Lucy, una hembra con un cráneo parecido al de un mono y un sistema de locomoción similar al humano que vivió hace unos 3 millones de años. Si existiera un dios omnipotente interesado en crear a los seres humanos, ¿por qué siguió ese camino tan largo y engorroso?


Comparación de un esqueleto humano con el de un australopithecus afarensis y el de un chimpancé.

3.14.- La evolución también implica que para llegar al ser humano tuvieron que existir animales sensibles (dotados de cerebro y sistema nervioso) durante más de 500 millones de años, muchos de los cuales murieron prematuramente de hambre o de sed, de heridas infectadas, ahogados en tsunamis, aplastados por aludes, quemados en incendios o por lava volcánica, devorados vivos por depredadores o desde su interior por parásitos. Un dios omnipotente interesado en crear a los seres humanos pudo haberlos creado en un instante; en cambio, observamos un proceso largo y doloroso consistente con un fenómeno natural, pero no con la obra de un dios infinitamente bondadoso.

3.15.- Los creyentes postulan la existencia del "alma" en los humanos, una entidad inmaterial que nos otorga consciencia, sentimientos, personalidad y recuerdos. Pero el estudio del cerebro muestra que no es necesario apelar a esa entidad para justificar dichas propiedades. Más aún, animales como los chimpancés, carentes de "alma", también tienen consciencia, sentimientos, personalidad y recuerdos. Por otro lado, la evolución biológica gradual implica que en algún momento una pareja de animales (homínidos sin alma) debiera haber procreado a un ser humano (homínido con alma), y como esos seres vivían en pequeños grupos, los homínidos animales debieran haberse apareado rutinariamente con los homínidos humanos, practicando felizmente la zoofilia bajo la supervisión divina. Esa es la clase de absurdo a la que se llega cuando se intenta compatibilizar inventos antiguos (existencia del alma) con procesos naturales verificados empíricamente.

3.16.- Muchos creyentes sostienen que Dios escucha plegarias y hace milagros sanando enfermos, pero esas recuperaciones son casos esporádicos que perfectamente se podrían deber a que la ciencia médica sólo tiene un conocimiento parcial del funcionamiento del cuerpo humano. Estudios científicos cuidadosos sobre la eficacia médica de la oración realizados por varias instituciones de reconocido prestigio no han encontrado evidencia [Aviles], [Benson], [Sloan]. Además, algunas plegarias nunca son respondidas. Ejemplo: regeneración de miembros amputados.


4.- Análisis final

La evidencia científica es coherente con un universo que surge y evoluciona en forma natural, sin la intervención de un agente interesado en los seres humanos.

No fue necesaria la intervención de un agente para crear los átomos, las estrellas, la Tierra, los animales y los seres humanos. Ni siquiera el inicio del universo requirió de un aporte de energía.

El universo es demasiado grande, demasiado antiguo y demasiado hostil como para haber sido creado por un agente para servir de hogar a los seres humanos.

El azar jugó un papel crucial en nuestro surgimiento como especie: las fluctuaciones cuánticas del instante inicial que definieron la distribución de las futuras galaxias, las explosiones de las estrellas de primera y segunda generación que precedieron al Sol y suministraron la materia prima para el Sistema Solar, los impactos colosales (formación de la Luna y extinción de los dinosaurios) que facilitaron y redirigieron la evolución... todo ello es evidencia de procesos naturales, no de actos premeditados.

El enorme sufrimiento de los animales que nos precedieron es incompatible con la obra de un ser omnipotente y bondadoso que puso en marcha la evolución para crear a los seres humanos.

No hay evidencia estadísticamente significativa de sanaciones milagrosas, y cierto tipo de sanaciones (el más difícil) jamás ocurre.

Los relatos de sucesos extraordinarios contenidos en los "libros sagrados" no pueden competir con la evidencia científica actual. La razón dicta que las afirmaciones deben ser respaldadas por evidencia proporcional, así que las historias antiguas no pueden probar violaciones de las leyes naturales como las en ellas relatadas.

El supuesto dios debiera saber eso. Debiera saber que quienes se guían por la evidencia y la razón no van a creen en historias fantásticas cuando entran en contradicción con lo que observan.

Dios pudo haber dejado más evidencia, alguna señal clara de su existencia, pero no lo hizo.

Por lo tanto el supuesto dios se esconde, nos muestra un mundo donde él no interviene, y luego nos castiga si lo negamos.

Pero esa es la conducta de un ser malintencionado y traicionero, no de uno bondadoso, y la bondad es uno de los atributos esenciales de Dios.

Por lo tanto el dios descrito en el punto 2 no puede existir.

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Segunda página de comentarios (201 en adelante)

378 comentarios :

«Más antiguas   ‹Antiguas   201 – 378 de 378
Jack Astron dijo...

¿Cual sentencia sensacionalista?

Atilio dijo...

Deja de intentar distraer, Defekas.

La ciencia ha empujado a tu dios y tus amigos barbudos a rincones atrasados e ignorantes del mundo.
El proceso se acelera y es el resultado directo de la disponibilidad de información, esa información científica que Jack cita en el post y sobre la cual no tienes nada para decir.

Es por eso que intentas posicionarte en un área irrelevante y charlatana como es la demarcación de la ciencia y otras chorradas bien conocidas.

NO HAY NINGUNA EVIDENCIA DE NINGÚN DIOS.

Hemos explicado el mundo a un punto tal que la idea de un dios benevolente que escucha dicta normas y perdona es risueña. Inclusive los crédulos hoy en día ya no creen en esas historias y solo son deístas agrupados en diferentes tribus o algo parecido.

Mientras que tu intentas aquí envenenar el pozo para salvarle la cara a tu barbudo del espacio, tus otros barbudos en ropajes afeminados y sombreritos raros guardan, solo para dar un ejemplo, el supuesto lugar de nacimiento de Jesús.
claramente ese es un embauque para turistas crédulos.
hacen pases de magia que supuestamente suspenden las leyes de la naturaleza y siguen lanzando encantamientos SIN EVIDENCIA DE NADA DE NADA.

¿O será que tienes algo para proponer aquí y convertirnos a todos?

Pues si no tienes, Jack tiene razón en ser ateo.

Atilio dijo...

Ser un testarudo ignorante por la gloria de dios es la nueva moda, desde que el Nuevo Ateísmo comenzó la demolición de las religiones tradicionales.

Vienen con idioteces semánticas y non overlapping magisteria para intentar igualar al pensamiento y evidencia científico y así contrabandear su diosito de pacotillas.

La tetrera de Russell ya respondió a todo esto hace ya mucho.
Nadie puede probar que la tetera no está en órbita del Sol y nadie, ni siquiera los cretinos que creen en chorradas cristianas, creen que la tetera existe.

Es mucho más probable una tetera orbitando al Sol que el universo suspenda su leyes para que a Defekas le salga una argumento convincente luego de habérselo pedido al barbudo del espacio en el que cree.

No nos olvidemos con quienes estamos hablando. Esta gente cree que puede decirle a los demás cómo comportarse, justifican la discriminación, condenan a inocentes, impiden el desarrollo social y la igualdad y viven de privilegios como parásitos que son.
A esos efectos, siguen esparciendo ignorancia de la edad de bronce y cuentos fantásticos supersticiosos.
Eso es todo.

¿Como no va a crecer el ateísmo?

Jack Astron dijo...

rafekas

Déjame poner un contraejemplo, para ver si logro explicarme.

Supón que la evidencia científica mostrara que sólo existe nuestro sistema solar y un puñado de estrellas, y que todo eso, animales, seres humanos, este planeta, el sol y las estrellas que vemos tienen la misma edad, unos cuantos miles de años.

En ese miniuniverso no habría explicación para el origen de los átomos, de las estrellas, de los planetas y de las especies de animales, incluyendo al ser humano, porque todo habría surgido de pronto en un pasado no muy remoto, tal como lo vemos ahora. No existiría la evolución cósmica que conocemos.

Además, imagina que quienes le rezaran a un dios específico lograran una tasa de curaciones milagrosas significativamente mayor a la media, llegando incluso a la regeneración de miembros amputados.

Agrega a ello que los "representantes" de ese mismo dios pudieran ser capaces de curar a enfermos musitando palabras mágicas, y que pudieran hacer predicciones de cataclismos con precisión inexplicable en forma sistemática.

En ese caso la evidencia científica no sería contraria a la existencia de un creador interesado en nosotros.

La que tenemos ahora sí lo es. El dios de la sección 2 no puede existir.

rafekas dijo...

jack

debe haber un choque cultural, porque no me he enterado de nada, chico.

:S

de que repampanos me hablas, con perdon

????

Jack Astron dijo...

Ya he gastado demasiado tiempo explicando lo mismo una y otra vez...

Repito y termino: la evidencia resumida en la sección 3 lleva a la negación del dios definido en la sección 2 tal como se explica en la sección 4.

Si tu dios no cumple con alguno de los atributos supuestos en la sección 2, entonces probablemente el argumento no aplica a él, lo cual no implica que tu dios exista, porque todavía tienes la carga de la prueba en frente tuyo.

Hasta pronto.

Voltaire dijo...

"Ademas, en ningun momento he hablado de mi religion concreta, solo analiza un articulo que huele a cientificismo rancio, del peor, como el de Carnap, que tan cercano veo a Atilio."

Si la principal acusación contra el artículo de Jack es que es “cientificista” la acusación es irrelevante. Mas interesante hubiera sido que hubieras podido destruirle algunos de sus argumentos. Contra el artículo Jack podrias haber dicho otras cosas, por ejemplo, que es un examen parcial, pero eso lo admite Jack de partida.

Digo que la acusación de cientificista es irrelevante por lo siguiente:
Los ateos son por definición cientificistas desde el punto de vista de los apologistas. Esto ocurre porque los apologistas sostienen que el único campo de conocimiento no es el material, sino que además hay un campo sobrenatural. Sostienen además, que la única forma de conocimiento no es el método de las ciencias sino que también hay otras “formas de conocimiento”: la revelación, las experiencias subjetivas, el Espíritu Santo, y cuando las cosas se ponen complicadas, lo verdadero y cierto lo establecen algunas autoridades iluminadas como Santo Tomas, un Papa y otros sujetos parecidos.

Puesto que los ateos descartan el mundo sobrenatural y sus correspondientes formas de conocimiento, lo que queda es la naturaleza y los métodos de las ciencias, y por esa razón ustedes nos llaman cientificistas. Santo y bueno. Desde esa perspectiva aquí todo los ateos somos cientificistas, aunque la vieja manera de llamarnos era materialistas.

Pero el término “cientificista” tiene una diferente semántica en el mundo cultural y fuera del campo religioso. Por lo general se utiliza para señalar, con el ceño fruncido, que alguien piensa o expresa ¨que la ciencia, y solo la ciencia, puede investigar todos los campos de interés humano y llegar a la verdad definitiva en todos ellos." Esto se aliña con otros términos como “ultrarreduccionismo”, etc.

Pues desde este punto de vista yo no creo que Jack haya sido “cientificista” en su artículo. Otra cosa es que haya tomado uno de los discursos teológicos y lo haya contrastado con la evidencia científica, y como era de esperarse, la hipótesis teísta salió mal parada. Ya es asunto tuyo señalar si el análisis es incorrecto. No lo has hecho y solo te has limitado a lanzar el término “reduccionista”. Impotencia?

Pienso que deben haber muy pocos cientificistas porque es obvio para la mayoría de la gente sensata que la ciencia tiene varios límites y que hay áreas importantes en lo psicológico, lo subjetivo y lo social donde la ciencia no es una buena herramienta.
Yo nunca he visto a un científico ateo diciendo que los líos en el medio oriente los puede resolver la ciencia, o que haya una definición científica de “felicidad”, o que “Deep Blue” puede probar científicamente que la pena de muerte es desfavorable para la sociedad. O que tenemos mediciones precisas que nos permiten decir que Jorge Luis Borges es mejor escritor que Cervantes. Aunque yo creo que el mejor fue JLB, y estoy inventando una ecuación que lo prueba. ;-)

Voltaire dijo...

Por otra parte, Rafekas, Atilio tiene toda la razón cuando te acusa de cambiar la conversación.

El procedimiento seguido por Jack es el usual cuando se trata de determinar la verdad de una proposición relacionada directa o indirectamente con el mundo natural: se la compara con los datos y la información disponible. Pasa o no pasa. O las plegarias son eficaces o no lo son, y no hay argumento teológico o filosófico que se pueda interponer en este caso. Si ustedes ponen el alma como explicación de varios fenómenos y estos podemos explicarlos por una vía natural, la hipótesis de ustedes está muerta al llegar. Existió Adan y Eva? Si esto es cierto debería demostrarse empíricamente porque es una afirmación empírica. Pero lo que encontramos cuando buscamos los últimos ancestros comunes es que tal pareja nunca existió.

Esta no es precisamente UNA DICUSIÓN FILOSÓFICA, es un testeo de hipótesis explicatorias de la naturaleza. Y ustedes fallan en todas.

Dices “Yo no critico la ciencia, Dios me valga”, haz buenas tus palabras aceptando la evidencia científica que Jack te ha presentado, recoge tus bártulos y ponte a pensar como sales del brete. Te recomiendo el deísmo que no tiene que competir con esta desagradable realidad material anticristiana.

Anónimo dijo...

Buen, adan y Eva son lo masculino y lo femenino, Adan se dice iss en hebreo y significa entendimiento, y Eva se dice issa, que significa voluntad. Asi que hay diversas maneras de entender el génesis, y la tradicional es la alegorica. Si tales terminos coinciden con individuos,, grupos, o no, ya no es asunto del todo de la religion, sino de la ciencia antropologica, la cual aclararia si el Genesis se debe leer de la manera ingenua de los modernos, frente al metaforismo o alegorismo propio de la antigüedad y de la Tradicion antigua y ortodoxa.

rafekas dijo...

voltaire

dice "es un testeo de hipótesis explicatorias de la naturaleza. Y ustedes fallan en todas."

EIIIINNNN??????

Yo nunca he explicado nunca nada de la naturaleza, ni mi religion segun creo

??????

rafekas dijo...

A mi no me vengais con cuentos, lo que dice Jack para justificar su antiteismo es ciencia o no lo es?

Si o no?

Solo hay una respuesta. Lo demas me trae sin cuidado.

Es ciencia o no?

Es afirmacion cientifica o no, lo que hace?

Renzo dijo...

Defekas, ni tú ni nadie de los de tu secta de adoradores de lo absurdo ha explicado nunca nada, nada de nada.
Fíjate hasta donde llega tu flojera mental que ni eres capaz de ver la diferencia entre explicar algo y fantasear sobre algo, para ti da lo mismo conocer que elucubrar, les das el mismo valor.
Una vez más, y ya se pierde la cuenta de las veces que lo has intentado, quieres torcer el debate buscando alguna posible grieta por donde colarnos tus bobadas, pero, una vez más, y ya se pierde la cuenta de las veces que te ha ocurrido, fracasas estrepitosamente y te pones en evidencia. Demuestras que no tienes nada que aportar, sólo lloriqueos y juegecitos de palabras que no van a ningún lado.
Deberíais pedir a vuestro dios un gesto de su omnipotencia, uno solo, que os dé algo de inteligencia para debatir con sentido y si hacer el ridículo. Esa sería una buena prueba de que puede existir un poder sobrenatural, que de un día al otro los crédulo-creyentes dejasen de ser mayoritariamente unos lerdos meapilas e ignorantes. Eso sí sería crear de la nada.
Alabado sea quien lo consiga :-D

Atilio dijo...

Defekas dice:

"A mi no me vengais con cuentos,..."

Jajaja!!!

Voltaire dijo...

Rafekas

Dos cosas

Primero tus afirmaciones:

“A mi no me vengais con cuentos, lo que dice Jack para justificar su antiteismo es ciencia o no lo es?
Si o no?”

La respuesta es compuesta: en parte es científica y en parte lógica y filosófica.

Es científica en la definición del problema, su confrontación con la evidencia disponible y su conclusión hasta la parte donde sostiene:

“No hay evidencia estadísticamente significativa de la ocurrencia de milagros.

Hasta ese punto Jack ha trabajado dentro del protocolo de la ciencia. De aquí en adelante entra en otro terreno cuando dice:

“Los relatos de sucesos extraordinarios contenidos en los "libros sagrados" no pueden competir con la evidencia científica actual. La razón dicta que las afirmaciones deben ser respaldadas por evidencia proporcional, así que las historias antiguas no pueden probar violaciones de las leyes naturales como las en ellas relatadas.¨

Esto es filosofía y específicamente materialista: No hay milagros pues por definición los milagros violan las leyes naturales. Y si tu, Rafekas, crees en milagros vas a tener que tragarte todos los milagros musulmanes, hinduistas y los de los indios del Alto Orinoco.Esta afirmación por si no te parece suficiente, también esta fundada en argumentos socio-históricos (a la gente antigua, bastante ignorantes, los milagros les parecían perfectamente normales.)

Jack continúa:

a)“El supuesto dios debiera saber eso. Debiera saber que quienes se guían por la evidencia y la razón no van a creen en historias fantásticas cuando entran en contradicción con lo que observan. Dios pudo haber dejado más evidencia, alguna señal clara de su existencia, pero no lo hizo.

b)Por lo tanto el supuesto dios se esconde, nos muestra un mundo donde él no interviene, y luego nos castiga si lo negamos.

c)Pero esa es la conducta de un ser malintencionado y traicionero, no de uno bondadoso, y la bondad es uno de los atributos esenciales de Dios.”

Estas afirmaciones (a, b y c)son lógicas, no científicas. Pero son correctas porque, al menos a mi, me parecen consitentes. Es lógicamente consistente pensar que un dios que no se manifiesta será puesto en duda. Es lógicamente consistente pensar que un dios que quiere ser aceptado se hará presente porque eso sería lo razonable. Es lógicamente consistente que un dios que existe y no se manifiesta, no juega limpio y por lo tanto es un dios tramposo y por lo tanto no es perfecto.

Jack termina de esta manera:

¨Por lo tanto el dios descrito en el punto 2 no puede existir.¨

Este es un corolario y se sigue de las verificaciones de la ciencia y del examen lógico. Se puede destruir si la definición del dios en el punto 2 no es correcta o si la verificación del punto 3 es incorrecta en aspectos fundamentales, y además si se puede demostrar que ciertos milagros un poco complicados como resucitaciones y transubstanciaciones ocurren. Pero eso es tarea de Rafekas y asociados.

Asi que resumiendo, la respuesta a tu pregunta de si lo que dice Jack en su entrada es científico o no, es que lo es en su mayor parte, y en el resto es un planteamiento lógico y filosófico como corresponde al tipo de temática.

Punto Segundo:

Rafekas escribe:

“Yo nunca he explicado nunca nada de la naturaleza, ni mi religion segun creo”

Entonces amigo Rafekas, también llamado Cristiano Oriental, usted nunca ha defendido en este blog su variedad de cristianismo?

A mi parece un poco deshonesta y cobardona su posición. y lo que me queda por decir es: No me jodas Rafekas ¡!

rafekas dijo...

atilio dice:


"La respuesta es compuesta: en parte es científica y en parte lógica y filosófica."

jajajjjajja!

Y que es el cientificismo sino?

Es un bodrio con uuna parte cientifica que usa como pretexto para adoptar una conclusion que no es cientifica, ni ciencia, sino filosofica.

Lo filosofico tiene el valor de lo cientifico?

Pues eso, creencias frente a creencias, para ti mejores las tuyas solo porque les dotais de un halo cientifico (como hacen las pseudociencias), para mi mejores las mias pues no precisan de tal cosa. En todo caso, opinion contra opinion. No ciencia contra opinion.

Sera el ateismo una pseudociencia de moda que recurre al maquillaje de la terminologia dientifica para elaborar un gran recurso engañabobos como otro cualquiera? charlataneria pura, como nos decis a nosotros.

No me importa si os parece mas solida una idea u otra, sino qué son, ciencia o filosofia, y resulta que decis que es filosofia en ultima instancia, disfrazada de ciencia con delito, nocturnidad y alevosia.

No parace ya ni una filosofia pobre, al menos respetable, sino algo peor, quereis darle el aire de una pseudociencia engañabobos.

Es el colmode la deshonestidad. Pretender decir que vuestra filosofia, que solo es tal, es mejor que otras por usar argot cientifico y derivar de ciertas observaciones ingenuas sin dejar de ser algo que NO es ciencia.

Jack Astron dijo...

rafekas

Voltaire se tomó el trabajo de responderte en forma clara, paciente y razonada.

En lugar de reconocerlo, reaccionas con un berrinche propio de un niño que acaba de perder un partido de ajedrez y bota las piezas.

Siempre has alegado que la postura atea es una "creencia" igual que la religiosa, que ateos y cristianos son "creyentes" por igual, etc.

Pero claramente no es así. El argumento de la entrada niega al dios cristiano, y no puedes oponerte a él. Si eliminas alguno de los atributos del punto 2 deja de ser ese dios, y en el caso contrario su definición cae en contradicción con la evidencia científica que se ha ido acumulando cada vez más rápido desde el Renacimiento.

Si dios te dio alguna señal a ti, también debió dársela a millones de seres humanos decentes que nunca la han recibido. Así que es mucho más lógico atribuir la supuesta señal divina a una fallita de tu cerebro, o a tu analfabetismo matemático que te lleva a interpretar un evento improbable (coincidencia) como un mensaje del creador del universo.

Gracias por confirmar el argumento. Lo has hecho implícitamente al responder con un berrinche a una explicación impecable.

Ahora tienes TARJETA AMARILLA.

Piensa bien tu próximo comentario, porque si sigues con las mismas pataletas, lo borraré, y no quiero llegar a ese extremo.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio

la pasas citando a Pigluicci

Lo cito porque es de mis pocos accesos a la ciencia. ¿O debería citarte a ti? ¿Eres autoridad en alguna ciencia? ¿Sabes más que Pigliucci? ¿Tú sí eres importante en los foros y congresos científicos? ---A mí se me figura que no. Sólo eres un fan de la ciencia, un hincha del Sagan-de Grasse Tyson Physicalistic Team que festeja cada link como si fuera un gran gol (y la mayoría sólo son tiros desviados).

Y además ¿exactamente qué tienes contra los filósofos? ¿Tú les pagas de tu bolsa, o qué?

a menudo dices barrabasadas de éste tipo: "Por lo que a mí toca, como no le entiendo nada, sólo puedo decir esto: que me da lo mismo si hay un multiverso o un universo, y me da lo mismo si están hechos de numeritos o de burbujitas o de cositas que vibran. YO NO pertenezco a estos mundos. Y si estoy aquí es porque al Autor del gran tragi-comic se le ocurrió ponerme como personaje".

¿Por qué barrabasadas? En alguna época los científicos, profesores y divulgadores de ciencias les explicaban a los legos y estudiantes que los átomos eran diminutas “bolitas”. Luego resultó que había otras todavía más “chiquititas” (las subpartículas). Más tarde las bolitas y bolitititas dejaron de tener masa y pasaron a ser “fantasmas”, o “como fantasmas”, que podían superponerse o estar en varios lugares a la vez, y se materializaban hasta que algún observador o aparato los detectaba. Luego pasaron a hablarnos del vacío cuántico. Decían que era un lugar donde las subpartículas aparecían y desaparecían “como burbujas”… ---Ése es el lenguaje científico PARA LEGOS; así nos lo explicaron los propios científicos, profesores y divulgadores. NO LO INVENTÉ YO. A veces ellos mismos se lo toman en forma literal: visualizan las subpartículas como todo el mundo, o sea, como si fueran bolitas, fantasmas o burbujas; a veces aclaran que es figurado y que en realidad “sólo son ecuaciones”; es decir, que nadie sabe qué son o a qué se parecen, y que hay que calcular, no preguntar.

Y reitero: YO NO pertenezco a estos mundos. Pero eso es, simplemente, una manera de expresar mi religiosidad. NO pretende ser ciencia ni un gran descubrimiento.

Gracias a dios tu opinión sobre los multiversos (¿sabes que tipo de multiversos sostiene Tegmark?) es irrelevante para Pigluicci, para Tegmark, para los contertulios aquí presentes, para mi y para el universo mismo.

Sí, claro. En cambio, cuando tú hablas, el universo entero deja de expandirse y, al revés, se contrae para poder escucharte y no perderse una sola de tus palabras.

Wm Gille Moire dijo...

Voltaire

¿Porqué no nos da una clara y concisa definición de alma,

Si se valen las metáforas, está fácil: Alma = yo metafísico = el espectador del teatro cartesiano y/o el que piensa, siente, quiere y actúa.

¿Se puede probar que existe? NO. Lo único que argumento es que PARECE existir; que todos sentimos tenemos un yo que es el que está “detrás”; es el que razona, entiende, crea, planea, percibe, siente, desea, elige y da la orden de moverse al cuerpo (o lo mantiene en piloto automático para descanar un rato). Es decir, sentimos que no somos robots o fi-zombis. Por supuesto, la mayoría de la gente no tiene clara la diferencia entre cerebro y mente; pero cuando uno se toma el trabajo de explicarles que el cerebro es sólo un objeto físico y que no puede, por tanto, tener consciencia o intenciones, o que no puede percibir qualia, la gente lo entiende y siente que su cerebro no es su yo, o no es todo su yo. ---Ahora bien, los fisicalistas dicen que no existe ese yo metafísico, que nos hemos auto-engañado o engañado unos a otros, que en realidad somos robots que creen ser libres, que Chalmers es un pobre tonto y que todos los que le creen a Chalmers son igual de tontos. A eso yo digo: Ok, puede ser… pero es CONTRAINTUITIVO. Los fisicalistas tienen que hacer mucho trabajo y esperar muchos años –o quizá siglos- antes de empezar a cambiar nuestras intuiciones. Y añado: Pero si mañana o la semana próxima construyen un robot que entienda, perciba qualia y actúe intencionalmente, tendré que reconocer que el fisicalismo tiene razón, o mucha razón. Y quizá me vuelva ateo y quizá deje de creer en el alma (digo “quizá” porque siempre me será posible decir: “¡Ah! ¡Ese robot ha empezado a tener alma!” :=)
Espero que me entienda: no digo que la ciencia y el fisicalismo vayan por mal camino (al contrario, van bien y yo mismo me beneficio de ello). Pero hasta el día de hoy me parece que todavía fantasean mucho (se tomaron demasiado en serio a Asimov). Y, además… también los científicos mienten y exageran para ser famosos. Son humanos.

No creo que la mayoría de los cristianos sea infeliz a causa de su religión. De alguna manera logran escapar a muchas de sus restricciones. Simplemente deciden que toman en serio y que no toman.

Exacto. Muy buena observación.

Rafekas

Si lo que se trata es de comparar simples filosofias, siempre he admitido que como filosofia la tuya es mas bonita, mas primariamente apetecible, mas brillante a nivel de intelecto humano (muchos siglos de pensares humanos al respecto).

En esto difiero. No es más bonita: es DEPRIMENTE, nos convierte a todos en objetos descartables. ¿Brillante intelectualmente? Sí, pero está en duda que sea la “más” brillante. Todavía no explican qué es la consciencia; lo único que han logrado es asociar algunos estados mentales con algunos estados cerebrales.

Así que si la rechazo no es por gusto, sino porque creo otra cosa.

Con esto los desarmas totalmente (“la refutación universal”, diría Raymond Smullyan). Están cagados en los calzones porque no logran hacerte creer lo que ellos dicen que “debes creer”. Y como no pueden tocarte, sólo les queda hacer lo que hacen: insultarte.

No sé de que clase de religion me hablas, pero la que describes no es la mia, eso seguro.

¡Sopas! Con esto has hecho que se vuelvan a cagar. Ya debe estar escurriéndoles por el pantalón.

Wm Gille Moire dijo...

¿Qué clase de árbitro eres, Jack?

El Renzo nos ha insultado desde hace semanas. ¿Ya le sacaste la amarilla?

Noooo, claro que no. Porque es tu amigote.

Atilio dijo...

Solo falta que se pongan a llorar, esos dos patéticos.

Tanta estulticia e ignorancia deberían ser consideradas una forma de troleo.

Me dan vergüenza ajena y eso que yo no me ruborizo a menudo.

Renzo dijo...

Verás, GiliMoire. Yo no tengo ni la paciencia ni las cualidades pedagógicas de Jack, Voltaire o Atilio.
Lo que consideras insulto para mi no es tal, es una descripción fiel de qué y cómo sois tú y tu colega Defekas.
Si Jack tiene que advertirme que moderé mi tono, lo hará, no te quepa duda, sin necesidad de que tú se lo exijas.
Lamentablemente para vosotros dos, y para el otro lelo Lolman, me habéis dado la razón comentario tras comentario. Además de molestar, aburrir y faltar al respeto y a la razón, vuestro único objetivo manifiesto es impedir que el debate avance y frenarlo constatemente con chorradas, off topics y distracciones de todo tipo. Al final esto cansa a vuestros interlocutores y cuando se os advierte, os ponéis a patalear como críos mimados y maleducados. Tampoco es nada que nos sorprenda, el vuestro es el perfíl típico del creyente, obtuso, cerrado de mente, ignorante, y muchas veces orgulloso de su ignorancia, acomplejado, cobarde, déspota,...
Sois un encanto de vecinos 😂!!!

rafekas dijo...

Berrinche?

Donde esta mi berrinche que no lo veo.

Moire:

Gracias amigo, siempre pasa lo mismo, como no les insulyto y ellos si, se inventan que tengo berrinches, solo porque no les hago caso, no por nada mas, no veo ni mi berrinche ni mis insultos. Leamos a atilio, nio tarjeta no nada, licencia para insultar.

Asi quedan mal ellos, solo ellos, pero la gente que lee no es tonta, sabe muy bien que solo sienten impotencia discursiva y por eso insultan.

un cordial saludo, Moire.

Saludos

Atilio dijo...

El típico crédulo demagogo, igual que los brujos sotanudos explicando a las víctimas que se tienen que arrepentir de que las hayan violado y a los padres del niño abusado que lleva el demonio dentro.
¿Cuantas veces hacen eso y cuantas veces protestan?

Se creen víctimas a pesar de promover superstición y oscurantismo en cada uno de sus comentarios, ignorar los argumentos que se le ponen delante y hacer afirmaciones infundadas. La estupidez y el acostumbramiento es tal que afirman cualquier fantasía infantil y demandan respeto. Pero eso ya se acabó, se lo digo siempre pero se hacen los sordos.

Para Defekas todo vale por la gloria de su diosito de pacotilla y está lleno de indulgencia imbécil porque se cree que tiene un barbudo del espacio de su lado. ¿Háyase visto tamaña idiotez!

Al menos aquí no podrás esparcir ignorancia y oscurantismo. Aquí tienes un foro en donde tus artimañas de brujo oscurantista no funcionan.
Lo deberías saber, si tuvieses el mínimo de inteligencia para leer lo que dice en la portada del blog:

"Dedicado a presentar argumentos para refutar las pretensiones de quienes se erigen como representantes o intermediarios del "creador del universo", y que desde esa posición ilegítima, intentan dictar normas y controlar la vida de sus congéneres".

Vete a quejarte a la iglesia y a engañar a otros.

rafekas dijo...

Atilio:

La verborrea no confiere superioridad, sino medicación. Ahora en serio, te encuentras bien?

A menudo hablamos en la red con personas que no sabemos que estan enfermas, y a veces nos pasamos con ellas. Yo solo trato de entenderte, pero solo llego a una conclusion: son muchos años observandote, y no soy medico, pero creo que deberias hacer una visita por si acaso. Ojo, no te estoy insultando sino hablandote en serio, reflejas muy mal estado. Yo diria que es preocupante, si no para ti para los que te rodean debe ser un calvario. Pero hay curas diversas, y te encontrarias mucho mejor, y tu gente tambien. Es ciencia, asi que tranqui.

Tio, alegra la cara, te cuento un chiste?

Sabes cual es la diferencia entre Dios y un vasco?

Dios esta en todas partes, mientras que el vasco ya ha estado.

xD

Atilio dijo...

Vete a hacerte amigo de un monaguillo, Defekas.

Aquí no tienes privilegios y eres un troll.

Tu deseas tener mi vida, créeme. Y por muchas razones, incluyendo la alegría.


Jack:

Lo de Defekas es ya SOLAMENTE trolear.

rafekas dijo...

atiio

Tal vez estas herido pòrque tus opiniones ni me inmutan, mientras que a ti te deslumbran y no entiendes por que las rechazo.

A esto se le llama disonancia cognitiva, su efecto es desagradable, lee a Leo Festinger, eso explica tus reacciones.

Atilio dijo...

Tus tácticas son infantiles.

Veo que respondes a todo cambiando de tema.

Eres un troll y ni siquiera bueno a eso.

rafekas dijo...

No cambio el tema, pues hace rato que hemos resuelto que el antiteismo de Jack es de indole filosófica, recubierto de un halo cientifico, pero sin llegar a constituir afirmacion cientifica alguna. Una opinion repetrable, pero nada mas.

De esto va el articulo, y esto ha sido zanjado.

Solo queda tu pataleo.

Jack Astron dijo...

Esa es una tergiversación de la respuesta que dio Voltaire a tu pregunta.

rafekas dijo...

Clara claro, y yo me chupo el dedo, jajajaja Como Jack lo dice, sera verdad, jack no se equivoca, jajajajaa

Se os ve el plumero, y resulta ridículo vuestro desoncierto y vuestro pataleo.

Renzo dijo...

Defekas, ¿ves como no hay otra forma con vosotros?. No vale la paciencia, ni la pedagogía, al final hay que ser realistas a aceptar que sois tontos, pero que muy tontos, y sin remedio. Yo ya hace tiempo que lo descubrí, ahora falta que tú lo aceptes, es lo primero que debes de hacer, si quieres intentar salir de ese pozo de idiotez donde te has metido, lo que me temo es que no quieras, estás tan a gusto en él...

rafekas dijo...

patalea patalea, qu eno cambias nada, aqui queda la conversacion, y que juzgue el lector, si teneis que retransmitir el partido y patalear es porque algo no os esta funcionando, sino no lo hariais, claro.

rafekas dijo...

Perlas:


-"La respuesta es compuesta: en parte es científica y en parte lógica y filosófica."

xDDDDD Que no es una afirmacion cientifica, comprendo.

-""es un testeo de hipótesis explicatorias de la naturaleza. Y ustedes fallan en todas."

jajajaja, surrealista del todo, lo mismo, que no es u una afirmacion cientifica.

Si no es una afirmacion cientifica, ¿que es? no tengo por que creerla.

Saludos



Atilio dijo...

Defekas:

Todo el mundo comprende que estás troleando porque no sabes qué decir.

Jack:

Por favor, considera borrar los comentarios cuando son trolescos, como los últimos.

También sugiero no dar de comer al troll de ahora en adelante.

Por supuesto, si el cretino cristiano defekador escribe algo que merezca ser respondido, lo haremos.

Jack Astron dijo...

Fue advertido, pero persistió en la misma conducta. Ahora estoy filtrando los comentarios, lo que me desagrada porque le resta agilidad a la discusión y me da más trabajo del que ya tengo. Pero no me dejó otra opción.

Renzo dijo...

Me sumo a lo dicho por Atilio, y hago extensiva la petición a los mensajes de GiliMoire.
A mi no me molesta el tono, ni que me lleven la contraria, me indigna la estupidez, el hacer perder el tiempo a la gente que,como mis compañeros ateos del blog, intenta dialogar y exponer argumentos y reciben como respuesta tontería tras tontería, ignorancia y tozudez irracional.

Atilio dijo...

Gracias Jack, aunque ahora el Cretino Oriental te insultará por mensajes privados, como ya ha hecho en el pasado, siempre testimoniando de las virtudes de su superstición religiosa.

Y yo me uno a Renzo que denuncia el abuso que significa responder a exposiciones razonadas, con fuentes y consistentes con el conocimiento actual, con necedades y tonterías.

Wm Gille Moire dijo...

Último post (espero que sea aprobado por Jack). Como ya hay censura, me retiro.

Don Voltaire y Rafekas, como ustedes son aquí los únicos que tienen algún interés en lo filosófico y lo teológico, les quedaré muy agradecido si me visitan en mi blog y charlamos un poco. Allá no hay censura (excepto para spam). Saludos.

http://filosofastradas.blogspot.mx/

Voltaire dijo...

Censura? No creo.

Rafekas, el único excluido, ha tenido todas las oportunidades de exponer sus ideas. El problema de Rafekas es que no tiene ideas que exponer.

Para tú información el señor Rafekas ya tiene una trayectoria como troll en este blog. Como todas las pestes a veces se retira pero siempre regresa y hay que fumigarlo. Pero es un caso raro, porque Jack es en extremo tolerante. De hecho yo fuí quien pidió la cabeza de Rafekas.

A ti nadie te ha censurado aunque pidieron tu cabeza. Pero como te dije, Jack tiene la paciencia de Job.

Gracias por la invitación a tu blog.

Y muchas gracias por llevarte a Rafekas, pero creo que no es bueno para ti ni para tu blog. Pero es tú problema.

Atilio dijo...

Moire se rasga las vestiduras porque, al fin de cuentas, todo es un problema de orgullo y poco o nada más.

"Lo filosófico" y "lo teológico".

Me gustaría saber a qué se refiere ese "lo".

El conocimiento es uno solo, por lo tanto "lo" teológico es una manera de decir que es lo que se le ocurra a cualquiera que imagina cosas respecto de un ser, en general, o seres místicos y las doctrinas oscurantistas de que ello deviene.

Mientras que "lo" filosófico debería ser definido y así poder establecer bases de comunicación. A menos que estemos en el pésimo nivel del "filosofastro" en el cual opiniones y ocurrencias sin relación ni preocupación respecto del mundo real se llaman ahora "filosofía", como cuando uno escha en un café o bar alguien decir "mi filosofía es...".

En cuanto a su deseo de hablar de filosofía, Moire está muy lejos de poder alcanzarlo. Imaginemos si el pobre Moire se topa con un buenista, por ejemplo.
El espectáculo sería horroroso y uno terminaría, seguramente, del lado de Moire dada la empatía humana que tiende a asociarse emocionalmente con el más débil.

Lo cierto es que Moire, por más que lo desee, no tiene el nivel para hablar de filosofía aquí.

Hay personas que estarían mejor si se quedasen en sus niveles más cómodos en lugar de querer entrar a opinar en sectores técnicos que los superan.

Dice que no puede hablar de filosofía pero le dedicamos más de 100 comentarios a temas filosóficos propuestos por él.

No pudo responder ni un solo argumento en contra y solo se limitó a repetir las mismas gansadas de siempre, citando a Pigluicci, quién es ateo y secular, para sostener chorradas dualistas sobre las cuales no presentó ninguna evidencia.

Habló sobre Tegmark y le llevó unos 40 comentarios enterarse, gracias a la lectura ad hoc de Pigluicci, que el sueco es monista matemático y una vez hecho el descubrimiento no dijo nada al respecto fuera de mencionarlo (luego de que se lo dije yo).
Uno esperaría, como mínimo, una defensa o análisis de la "materia" que compone ese monismo y las razones para considerarlo real, así como uno esperaría que por cada afirmación aporte las razones abstractas que lo hacen ineludible o la evidencia que sugiera su realidad.

Claro, todo eso a menos que "filosofía" solo quiera decir "mi opinión sin fundamentos sobre lo que se me da la gana".

En ese sentido, tiene razón Moire al decir que aquí no puede hablar de filosofía, aunque hay que aclarar que sí puede. Lo que pasa es que le diremos lo que uno piensa de sus opiniones.

Y por eso todo esto es una mera cuestión de orgullo y nada más.

Yo comprendo que le duela el trasero. AS mi me sucedió lo mismo en el pasado un par de veces o más. Es así comos e aprende.
Pero uno tiene que elegir entre si le duele más el culo o la cabeza. Al primero lo ataca todo aquello que ataque al orgullo mientras que lo segundo puede ser evidencia de estar aprendiendo algo.

Wm Gille Moire dijo...

No es por orgullo, Atilio. Me voy porque no me gusta tener que escribir pensando qué palabras agradarán o desagradarán al señor censor. Claro que siempre hay que pensar las palabras. Pero para gustar o provocar al público, no para agradar al censor. Que Jack quite esa cosa que puso y regreso de inmediato. ¿A qué? A aprender, como bien dices.

Pero si no la quita, pues estás invitado a mi blog (ya sé que no irás: es muy poca cosa para alguien que se codea con los genios).

Oye, te metiste con mi culo. TÚ volviste a sacar el tema, no yo. Luego no te quejes si empiezo a hablar de la espiral que hay en el culo de… mmm, ¿tienes alguna tía?

(Aquí me quedó una duda –que antes no mencioné por prudencia: ¿por qué las madres son sagradas para el tremendo ateo y fisicalista Jack? ¿Será que todavía algo le queda de su crianza católica y conservadora?)

Tegmark. Yo no lo conocía. Fuiste TÚ el que lo mencionó. Así que leí dos o tres cositas sobre él (no sólo lo de Pigliucci). Y sí, es demasiado técnico para mí. Me llevaría años empezar a entenderlo. No tengo tiempo ni ganas ni la inteligencia para ello. ¿Tú sí lo entiendes? Si es así, eres el único aquí (tampoco Voltaire, Jack o Renzo lo entienden y tampoco lo han leído).

Renzo dijo...

GiliMoire ha escrito todas las tonterías y faltas de respeto que ha querido durante un montón de mensajes, y ahora se hace la víctima y dice que se va por la censura. No, te vas por que no tienes nada que decir que merezca la pena ser leído y Jack no seguirá publicando chorradas que no vienen a cuento y provocaciones gratuitas, por eso te vas. Si te quitan el hacer de bufón, te quedas sin nada. Si te piden que debatas con argumentos, te quedas sin nada. Si te dicen que no retuerzas lo que dicen otros y que no faltes a la verdad, te quedas sin nada. Eres un don nadie que no tiene nada bueno ni nuevo que decir, una mosca cojonera a la que no encontraremos a faltar en absoluto.
Ciao, ciao.

Atilio dijo...

Moire:

Voy a hacer el esfuerzo de argumentar como corresponde, más que no sea para ilustrar algo hacia lo cual no has demostrado ninguna inclinación: una conversación bien razonada.
En su lugar, como bien te recuerda Renzo, escribiste docenas de comentarios solicitando respeto hacia chorradas obtusas y arcaicas, molestando a propósito, insultando y reclamando el derecho a creer en tonterías sin que nadie te lo señale.

El "señor censor" no ha censurado nada, así que no hagas alharaca por algo que no ha sucedido.
En el pasado el Cretino Oriental le llenó de insultos a Jack y a nosotros, así que la medida está ampliamente justificada (es gracioso verlo hacerse la víctima y hablar de lo sublime que es un ritual con encantamientos ortodoxo cristiano cuando en realidad es un resentido oscurantista sin mucho para decir).

No te des por aludido de cosas si a ti no te tocan.

Las causas que tuvo Jack para poner la moderación son evidentes . Con solo recorrer las docenas de comentarios inútiles, irrelevantes y destinados a distraer, terriblemente estúpidos en cuanto a afirmar sandeces sin evidencia y pretender que sean tomadas en serio, etc.

Tu dices querer aprender y eso es loable. ¿Que te crees que queremos nosotros?
Exactamente lo mismo.
Pero aquí somos todos veteranos de estas lides y es francamente insoportable tener que leer una y otra vez un nivel discursivo propio de infantes para los cuales lo que les pasa a ellos es algo que tiene valor objetivo en el universo y del cual se deduce que dios existe o que las leyes de la naturaleza se suspenden para darle razón a quién habla a la sazón.

Básicamente, éste no es un café en el cual cualquiera dice lo que quiere, así como, por ejemplo, en una universidad uno no puede pasar un examen diciendo lo que quiera, si se me permite la analogía.

Es una censura cualitativa, no represora. Igual, tengo certeza que Jack levantará la censura si ese tipo de intromisiones, claramente trolescas, cesan.

Si eres honesto en lo que dices sobre aprender o conversar temas realmente interesantes sin caer en sesgos y volverte pesado, me parece a mi que tendrías que estar de acuerdo con nosotros.

Yo no dije nada de TU culo, el cual muy poco me interesa (¡Vade retro Satanas!) sino que usé el término como metáfora del orgullo herido, así como usé la del dolor de cabeza para significar el esfuerzo de aprender contra instintos propios.
No se si has notado que mi manera de avasallar es un poco más elegante que insultar a parientes de mis adversarios.

No creo que sea una cuestión de algo "sagrado" para Jack haber reaccionado en contra de tu insulto hacia mi. Esos son conceptos de otro tipo de persona y yo conozco bien a mi amigo Jack.
Como imaginarás, tu insulto no me ha tocado, solo basta leer mis textos siguientes. Pero me parece bien que Jack te haya dado un toque porque es simplemente FEO expresarse en esos términos. Es una cuestión estética y también errónea en varios sentidos. Eso es todo. No creo que no lo puedas comprender y yo lo he dejado detras aceptando tu disculpa. No hablemos más de eso.

Con respecto a Tegmark, si yo lo saqué y tu no sabes del mismo, ¿porqué te pusiste a hablar del asunto y a reforzar su postura gracias a una lectura rápida del interview de Pigluicci con el mencionado?
Bueno, supongo que ello no es importante tampoco.

Mucho más interesante sería conversar en qué consiste ese monismo, dado que el sueco no es tonto. Te doy una pista: los "atributos" matemáticos son, para mi, como las "emergencias" físicas. Si te interesa, lo hablamos.
Y te equivocas de lejos con respecto a que Jack y Voltaire no saben nada del asunto. Los tres compramos el libro "The Mathematical Universe" al mismo tiempo, lo leímos y comentamos entre nosotros, inclusive con otros ilustres miembros ahora menos activos.
Sobre el amigo Renzo, no sé si ha leído a Tegmark.

Atilio dijo...

El tiempo de los blogs en donde la gente escribía sus ideas de manera inocente y pretenciosa al mismo tiempo, el recorrido de los lugares comunes de la fe del carbonero, el sectarismo entre los crédulos malignos trolls, muchos de los cuales aquí vienen a ejercer su testimonio cristiano, los ateos agresivos que quieren mandar a los curas a la hoguera, los sectarismos crédulos y ateos, etc. ya no tienen vigencia, por lo menos, no aquí. Ya pasamos por eso hace tiempo.

En lo que a mi respecta, me interesa mucho más profundizar ciertos conocimientos, conversar con gente abierta de mente y ponderar los potentes temas que se avecinan a gran velocidad.
También me interesan los avances en neurociencias que ya probaron que dios es una creación humana, así como la física ya ha probado que los actos del Profeta, el nacimiento de Buda, los poderes de Hércules, la varita mágica de Moisés y los milagros de Yisus son todo lo mismo y no sucedieron ni pueden suceder. El resto es si la tetera de Russell está en órbita alrededor del Sol o no.

Hay una entrada por llegar que es un artículo de Dennett traducido por Jack y yo y del cual obtuve permiso del Wall Street Journal y del Profesor Dennett para publicarlo y que completa las áreas de interés mías, al menos.
Se trata de la tendencia a abandonar las religiones organizadas, particularmente el cristianismo, que se está observando a nivel mundial.
Es prácticamente imposible encontrar a un crédulo religioso que pueda hablar de estas cosas sin ponerte el t-shirt de su equipo y volverse troll, negando la realidad, en lugar de examinar el porqué está sucediendo tal cosa. en otras palabras, con negar que el ateísmo es un fenómeno que está cambiando al mundo y decir que es una moda no se va a ningún lado.

Ese reflejo crédulo de ignorar la realidad y siempre venir con que "¡Ah! ¿Pero que pasó antes del Big Bang?", "¿Nunca se logrará una máquina con consciencia porque no tienen alma", "el ateísmo es una moda" y otras calamidades intelectuales y actos de cobardía existencial son las cosas que ya casi no podemos tolerar, al menos luego de las primeras 36 veces que lo leemos.

Finalmente, yo no me "codeo" con genios sino que tengo la suerte y es el resultado de mi propio esfuerzo, de haber logrado tener un contacto con algunos. En realidad soy un seguidor y aprendo de ellos, igual que como tu dices que quieres hacer.

Solo muy pocas veces les he dicho algo que meritó una conversación que produjo algún resultado, como te puedes imaginar. Al fin de cuentas, estamos hablando de algunas de las mentes más poderosas vivas y entre ellas no está la mía :)
Con Kurzweil discutí las ataques de PZ Myers, un científico (biólogo) ateo que le declaró la guerra y me agradeció mis consejos que se probaron correctos. Con Goertzell discutimos el reduccionismo y me dijo que mis argumentos coincidían con los suyos pero "con una arquitectura diferente". Con Susskind discutí el término "antrópico" y propuso "zooic" y me dio la razón, solo que ya nos e puede cambiar. Con Dennett también discutí el reduccionismo y a regañadientes admitió que no tenía como argumentar en contra d el que yo decía.
Con Volatire y Jack debatimos al Profesor Francisco Soler Gil y a otro físico teórico que trabaja en CERN. Con Deutsch le he pedido me autorize traducir su meta-teoría llamado "constructor", pero se está probando un esfuerzo hercúleo, dada la tremenda sutileza de los conceptos y el altísimo nivel de abstracción de la misma (es una meta-teoría al fin de cuentas). Y si, aunque no lo creas, hemos tenido y debatimos amigos teólogos, curas y otros durante años. Y todos estos son solo algunos ejemplos.

Cualquiera puede tener esas experiencias si se lo propone.

De eso se trata, de aprender y explorar, no de publicitar la fe ciega y las tontas anécdotas propias contra la evidencia. Eso es de crédulos y éste es un blog ateo.

Renzo dijo...

Hola Atilio.
No tengo ningún libro de Tegmark, aunque espero remediarlo este mismo mes cuando se publique en España "Nuestro Universo matemático", se me hace más cómodo leer en castellano que en inglés, la verdad. Conozco su obra por citas o referencias en la de otros autores y por documentales, artículos y entrevistas.

Saludos.

Atilio dijo...

Hola Renzo:

El libro de Tegmark merece ser leído por dos razones:

1) Para revisar un poco en física y cosmología, ya que hace una recorrido bastante extenso del tema.

2) Para evaluar su tesis central, cual es que la realidad al nivel más profundo corresponde con atributos matemáticos de los campos y partículas elementales.

No es un spoiler ya que está en el título.

No obstante lo dicho, tampoco considero el libro algo indispensable. Pero si te interesa el asunto de la filosofa de las matemáticas, hay un curso introductorio gratis en Coursera que es muy bueno:

https://www.coursera.org/course/mathphil

También leí "The Infinity Delussion" parafraseando a Dawkins con su The God Delussion) escrito por un defensor de las matemáticas "naturales", una postura que se parece mucho al ultrafinitismo, a la cual adhiero personalmente.

http://www.amazon.co.uk/The-Infinity-Delusion-James-Meyer-ebook/dp/B00D2WBKSO

Saludos.

Renzo dijo...

Muchas gracias por los enlaces Atilio!!!
El libro de Meyer tiene buena pinta, lo buscaré en papel y si no me lo bajo con Kindle, y la web de Coursera es muy tentadora...me falta tiempo!!!
La primera cosa que le pediría al genio de la lámpara es tiempo, hay tanto que conocer y aprender en una sola vida...y la de bobos que la desperdician rezando a una fantasía de ignorantes.

Saludos.

Atilio dijo...

De nada, pa' eso estamos :)

El libro de Meyer es un e-book, no creo que exista en papel.

Cuesta muy poco y de lectura rápida, graciosa e interesante.

Saludos.

deiby ortega dijo...

lo unico que les puedo decir es que mi Dios es lo mas hermoso del mundo, por el tengo alegria, paz, amor, descanso y que si ustedes quieren el les puede ayudar a salir de esa vida vacía y sin rumbo, su nombre es Jesús y es el absoluto creador de todo.

Wm Gille Moire dijo...

Bien, Atilio, se ve que eres un académico que está bien metido en todos estos temas científicos. Pero yo no soy científico, y ya no tengo tiempo ni ganas de andar por aquí (además de que tampoco tengo la inteligencia y los conocimientos necesarios). Si digo que quiero aprender, me refiero a venir de vez en cuando y leer alguna cosita, no más.

De todas maneras no resisto la tentación de hacerte unas cuantas peticiones y preguntas:

es simplemente FEO expresarse en esos términos

Please, traduce eso a lenguaje fisicalista. Y dime cómo se pasa del “es” al “debe” en el fisicalismo.

Con respecto a Tegmark

Lo mencioné solo para decir que si personas inteligentes como él (o como Pigliucci o Gardner) toman en serio el platonismo matemático, éste es digno de ser analizado. La pregunta es: ¿te afectaría en algo que el platonismo resultara siendo verdadero o muy convincente? Si las estructuras matemáticas están fuera del cerebro ¿pierdes algo?

los "atributos" matemáticos son, para mi, como las "emergencias" físicas. Si te interesa, lo hablamos.

Please, explícamelo. Pero como si fuera un niño. En 3 ó 4 líneas, sin mencionar autores ni dar links. Y de pasada explica qué son los qualia.

Renzo dijo...

Otra intervención impagable de un creyente que piensa que nos conoce y se permite darnos ridículos consejos.
Deiby, para mi lo más hermoso del mundo es el Mundo, la alegría, la paz y el amor la obtengo de mis amigos y seres queridos y el descanso de un colchón de viscolatex con somier de lamas.
Mi vida está llena y tengo un rumbo claro, justo en dirección contraria al de cualquier iluminado que adore a seres sobrenaturales inexistentes y moralmente repugnantes como el que tú adoras.
De nada.

Atilio, ya me bajé el libro de Meyer ;-)

Saludos.

Voltaire dijo...

"Y dime cómo se pasa del “es” al “debe” en el fisicalismo."


The is–ought problem, as articulated by Scottish philosopher and historian David Hume (1711–76), states that many writers make claims about what ought to be on the basis of statements about what is. Hume found that there seems to be a significant difference between descriptive statements (about what is) and prescriptive or normative statements (about what ought to be), and that it is not obvious how one can coherently move from descriptive statements to prescriptive ones. The is–ought problem is also known as Hume's law and Hume's guillotine.

el "es/debe ser" por lo general es una falacia, y falacia es falacia para el fisicalismo y para cualquier "ismo" porque es un error de razonamiento.

Por ejemplo:

Escribir tonterías ES tolerado en el blog de Jack por lo tanto se DEBEN escribir tonterías en al blog de Jack.


De paso, como se ve al inicio, esto viene de Hume, y ese señor es muy apreciado entre los ateos.

Atilio dijo...

Moire:

No soy académico. Simplemente soy alguien interesado en los temas mencionados.

No puedo opinar sobre tu inteligencia porque, fuera de un par de malas interpretaciones, no hay sido puesta a prueba todavía.
Pero si puedo decir que cualquiera puede adquirir conocimientos como los que aquí se exponen, por ejemplo, en la última intervención de Voltaire citando a Hume.
Es solo cuestión de querer lograrlo y acercarse a los temas sin pre-conceptos mágicos y otras supercherías.

Tu primer pregunta contiene un non sequitur porque de lo estético pasas a lo moral.
Yo hablé de fealdad y no de maldad.

De todos modos te adelanto que las emociones, los criterios morales y estéticos, las corazonadas, etc. son todas MANERAS DE PENSAR, es decir, de procesar información.

Tenemos algunos avances bajo el cinturón ya en cuento a localizar la belleza y las valoraciones estéticas en el cerebro. Lo mismo sucede para las cuestiones morales.
Recomiendo la lectura de "The Tell Tale Brain" de Ramachandran, el gran neurólogo indio.
Es ameno, claro, gracioso y lleno de maravillas.
Si eres vago para leer libros, mira sus conferencias en YouTube.

Te la pasas usando expresiones erróneas de tipo "el lenguaje del fisicalismo" y tonterías así.
El "lenguaje" del fisicalismo es lo que la ciencia sabe y punto. Tu eres tan fisicalista como yo, solo que no te das cuenta.

El que, tal vez, creas en chorradas o no no cambia para nada el asunto que esas chorradas acontecen en tu cerebro y pueden ser explicadas por las leyes de la naturaleza descubiertas por la ciencia. Es más, sí en lugar de afirmar sin saber te pusieses a leer un poco sobre los temas que sacas, verías cuanto se ha descubierto ya sobre temas que tradicionalmente son el dominio de los charlatanes, brujos y gente impresionable porque no sabe mejor.

Atilio dijo...

El mismo error se percibe cuando me preguntas que pasara si el platonismo matemático, o de cualquier tipo, se prueba real.

Esa pregunta no tiene sentido.

Si algo es "real" es físico (siempre hablando en el sentido de la física, la rama de las ciencias). No se pueden probar existentes entidades no físicas. Nadie nunca lo ha logrado ni nadie nunca lo logrará porque cualquier cosa que sea lo que compone algo que será descubierto será inmediatamente incorporado al paradigma físico o natural.

Digamos que hay seres inteligentes hechos de materia oscura o de neutrinos. Bueno, están pasando a través de tu cuerpo en estos momentos, atraviesan el centro de la Tierra, visitan el interior de estrellas, etc.
Supongamos que sean inteligentes y que nos puedan observar.
Un día descubrimos la manera de detectar materia oscura y los vemos.
Si alguien se pone a gritar diciendo que son las almas de los difuntos en la Tierra lo meterán en un manicomio como si alguien dice que los antílopes de África, por decir cualquier animal, son las almas reencarnadas de seres humanos.

Y lo peor es que hay quién cree en esas chorradas hoy en día.

En cuanto a los números "viviendo" en un mundo externo. De qué estamos hablando? Vamos a ver el número 1 o el 7 pasando por ahí?
El platonismo matemático no es eso hoy en día. En la edad de bronce era eso pero hoy en día hay que ser muy limitado para pensar así.
Si estamos hablando de propiedades matemáticas constantes y eternas caemos en lo que Voltaire ilustró con la cita de Hume: una cosa es una afirmación descriptiva y otra preceptiva o con consecuencias epistemológicas.
Pero, en ambos casos, cualquiera sea la naturaleza de la afirmación que se haga sobre el mundo será siempre algo pensado por el cerebro y, si lo que se piensa es un constructo cultural humano, es también parroquial y no objetivo o universal.

Por ejemplo, nadie sabe qué funciones matemáticas reflejan fenómenos naturales y cuales no. Hay quienes piensan, como Tegmark, que el multiverso es tan extenso que todas las funciones matemáticas se encuentran dentro del mismo.
Pero, me atrevo a decir yo, aún en el caso (en el que no creo sea real) en el cual todas las matemáticas conocidas y por conocer existen en el multiverso, igual ninguna de esas funciones matemáticas posee una correlación de 1 a 1 con el mundo real.
Tegmark piensa que yo estoy errado (si supiese de mi postura) porque, según él, el nivel más profundo de la realidad se puede expresar en atributos matemáticos que si tienen una relación 1 a 1 porque son lo mismo.
Pero yo creo que Tegmark comete aquí un pecado muy común en los filósofos y es que piensa que el nivel más profundo de la realidad conocida hoy es el nivel más profundo que siempre se conocerá. Ello, por supuesto, no ha sido probado y no tiene porqué ser así.

Así que, por un lado NADA por descubrir es no físico o sobrenatural y por el otro los charlatanes impresionables siempre estarán con nosotros, hasta que los nanobots le re-cableen el cerebro o hasta que una Inteligencia Artificial sobrehumana nos pueda informar de cosas que no sabemos.

Todo esto es muy amplio y, sin dudas, he cometido algún error intentando resumir, como me pediste, temas tan vastos.

Atilio dijo...

ortega:

Nuestra vida es mucho mejor que la tuya.

Como puedo decir eso sin conocerte?

Porque nosotros vivimos en el mundo real y, por ende, nuestra experiencia de vida es mucho más auténtica, intensa y fructífera. Y todo ello es demostrable.

Mientras que pasarse la vida creyendo en chorradas, hablando con amigos imaginarios, atribuyendo lo que sucede a una voluntad inexistente y esperando por cosas que no sucederán, eso si que es vacío y sin rumbo.

Voltaire dijo...

"Y de pasada explica qué son los qualia."

Si yo fuera Atilio no te lo explicaría. Si quieres saberlo hay muchos lugares en la red.

En todo caso te dejo un paper de Ramachandran. Creo que leer las 5 primeras páginas de ese ¨"paper" te darán una idea de por donde andan quienes no le dan mucha cuerda a este "problema" filosófico.

Por supuesto Ramachandrán no es filósofo sino un neurocientífico.

http://www.imprint.co.uk/rama/qualia.pdf

Voltaire dijo...

El Ping Pong

Moire usa una técnica (probablemente inconscientemente) que recuerda "El Galope de Gish" pero bastante mas burdo.

Plantea de un solo envión varios problemas, algunos complejos, con la intención de demostrar, si algunos de esos problemas no son respondidos, que la posición del adversario es débil, ignorante o errónea. Y obviamente hay que responderle a la misma velocidad y estamos entonces en un pin-pong, con la desventaja de que los que tenemos que responder a cualquier pregunta somos nosotros. Ese jueguito no lo acepto.

Si quieres saber que es X, busca X en la inmensa base de datos que es Internet.

Y si quieres discutir plantea el tema de manera informada, porque eso es lo que hacemos aqui.

Por ejemplo toma los argumentos de Jack en la entrada y plantea las debilidades que tenga esa entrada.

Pero eso de venir a preguntar cuando se descubrió américa, es para hacerla en la escuela primaria. Y si quieres saber por donde anda el "problema de los Qualia" ve a la escuela de Wikipedia o a la Biblioteca filosófica de Stanford. O le preguntas Piglucci.

Atilio dijo...

Efectivamente olvidé el asunto de los qualia.

Pero concuerdo con Voltaire que esas cosas son fáciles de encontrar y leer, así que no me pondré a escribir al respecto.

Básicamente, toda la historia de los qualia y el argumento del conocimiento, así como los zombies, son argumentos dualistas infundados.

Voltaire dijo...

Escribió Moire a propósito de una definición de alma que yo le pedí a Rafekas:

Si se valen las metáforas, está fácil: Alma = yo metafísico = el espectador del teatro cartesiano y/o el que piensa, siente, quiere y actúa.
¿Se puede probar que existe? NO. Lo único que argumento es que PARECE existir; que todos sentimos tenemos un yo que es el que está “detrás”; es el que razona, entiende, crea, planea, percibe, siente, desea,….. Por supuesto, la mayoría de la gente no tiene clara la diferencia entre cerebro y mente; pero cuando uno se toma el trabajo de explicarles que el cerebro es sólo un objeto físico y que no puede, por tanto, tener consciencia o intenciones, o que no puede percibir qualia, la gente lo entiende y siente que su cerebro no es su yo, o no es todo su yo.


Mi idea era un definición cristiana del alma, no la definición personal de Moire.

Sin embargo, Moire hace afirmaciones explícitas o implícitas que vale la pena explorar.

Uno de los usuales predicados del alma es que es eterna, pero en la definición de Moire no aparece, pero no importa.

Alma para Moire es “EL que piensa, siente, quiere y actúa” y ademas tiene “consciencia e intenciones”. Y explícitamente Moire dice qu ese ’’ÉL” NO ES el cerebro porque “el cerebro es sólo un objeto físico que no puede tener consciencia ni intenciones”

Yo solo voy a hacer una pregunta, y dejaré que los compañeros hagan comentarios y preguntas.

Mi pregunta es: Moire, en tu esquema, cuáles son las funciones del cerebro, y por extensión del sistema nervioso?

Sólo esa pregunta.

No es de mala fé, porque yo se de algunas funciones del cerebro que se parecen a la funciones que Moire le asigna a el alma como es el caso de pensar, sentir, consciencia e intenciones, pero Moire dice que eso no lo hace el cerebro y si no lo hace el cerebro, entonces qué hace el cerebro?

Jack Astron dijo...

La entrada 88 del blog está relacionada con la pregunta de Voltaire. Si un "alma" externa se encarga de la consciencia, la personalidad, los recuerdos, los sentimientos… ¿por qué tenemos un cerebro tan complejo? ¿Para qué lo necesitamos?

Wm Gille Moire dijo...

Don Voltaire dice que hago trampas. Les envío un cargamento de preguntas y luego me pongo a reír: “Jajaja, estos tontos no podrán responder a tanta cosa y quedarán en ridículo”.

No, don Voltaire. Yo juego limpio. Le hice 3 ó 4 preguntas a Atilio -no 100-, y de ésas una fue sugerida por él mismo. Además le pedí respuestas breves. Porque respeto su tiempo. Y para obligarlo a sintetizar sus ideas (con tanta cosa que se ha dicho, yo ya me perdí). Verdaderamente quiero entender el fisicalismo y quiero conocer su mejor versión. No para convertirme a él (aunque pudiera suceder), sino para refutarlo –refutar su mejor versión, no la versión para niños. Yo intuyo que hay un error profundo en él, sólo que no logro verlo con claridad. Pero al mismo tiempo sé que... quizá el fisicalismo está bien y soy yo el que no entiende nada. Por eso pedí explicaciones breves, concisas. para aclararme de una vez (además, no voy a pasar el día entero leyendo links).

Y es que estoy confuso con el fisicalismo. Por un lado dicen que lo único real es lo físico y que todo está hecho de partículas, ondas, campos de fuerza, etc. Pero entonces ¿qué son las sillas y las mesas? ¿No existen realmente? ¿Son alucinaciones del cerebro? Más aún ¿qué son los cerebros? ¿Son estructuras de partículas? Pero si son estructuras, pues entonces se me figura que hay relaciones matemáticas entre esas partículas. Pero... un momento, ¿no era que las matemáticas son productos del cerebro? ¿Entonces cómo es que el cerebro mismo es una estructura matemática?

(Ahora sí estoy ametrallándolos con preguntas. Sorry, se me acaban de ocurrir. Dejo los otros temas para después, hasta tener más claro esto. Para que no diga don Voltaire que hago trampas).

Y ahora me toca responder:

Moire, en tu esquema, cuáles son las funciones del cerebro, y por extensión del sistema nervioso?

No tengo ninguna teoría sobre el cerebro y sistema nervioso. Sólo tengo mi intuición. Y ésta me dice que los objetos físicos no existen. Son maya o algún engaño de Satanás. Lo Real pertenece a otro mundo.

Si un "alma" externa se encarga de la consciencia, la personalidad, los recuerdos, los sentimientos… ¿por qué tenemos un cerebro tan complejo? ¿Para qué lo necesitamos?

No sé. ¿No será que el Alma Externa utiliza estructuras matemáticas complejas para más hacer atractiva y coloreada su Tragicomedia Terrenal?

---It is idle to talk always of the alternative of reason and faith. Reason is itself a matter of faith. It is an act of faith to assert that our thoughts have any relation to reality at all. -- G.K. Chesterton, Orthodoxy

Wm Gille Moire dijo...

Resumiendo: lo único que pido a Atilio (o a cualquier fisicalista) es que me explique algo que él mismo sugirió:

los "atributos" matemáticos son, para mi, como las "emergencias" físicas. Si te interesa, lo hablamos.

Quiero que me lo explique como si fuera un niño. Mis dudas son muy simples: Si yo veo cuatro manzanas (y no estoy loco ni estoy soñando), (a) ¿hay REALMENTE manzanas -fuera de mi cerebro o mente?; (b) ¿y son REALMENTE cuatro?

¿Por qué hago preguntas que parecen tan estúpidas? Porque se ha dicho tanta cosa, que ahora ya no entiendo cuál es la postura del fisicalismo. Y porque me parece extraño que se considere perfectamente reales a las manzanas, pero al mismo tiempo se diga que el "cuatro" es un constructo cultural -lo que parece implicar que NO es real.

Renzo dijo...

GiliMoire sigue sembrado e igual de desnortado en todas y cada una de sus intervenciones.
O es un troll, un troll tontito y chapucero, o es, simplemente, tontito y chapucero.
En uno u otro caso, no creo que merezca la pena dedicarle ni un segundo más de tiempo a intentar responder lo que pregunta, le dan igual las respuestas.
Si de verdad quiere aprender algo de lo mucho que ignora, no es aquí donde debería estar preguntando sandeces y cuestiones de nivel parvulario.
Mis compañeros se han esforzado sobradamente en tratar de razonar con él, en explicarle los términos que mezcla y confunde, en hacerle ver que las cosas no son como uno alegremente se imagina prescindiendo de lo que le rodea, de la realidad.
Que para demostrar algo es necesario que ese algo exista, pero, en cambio, se puede creer en cualquier cosa, exista o no. Todo ha sido inútil, una pérdida de tiempo.

Atilio dijo...

Moire:

Creo que no hay nada que hacer contigo. A pesar de docenas de respuestas en los dos hilos, de explicaciones de lo mismo al menos 3 y hasta 4 veces, sigues haciendo las mismas preguntas. Algunas son erradas, otras tontas y otras inocentes al punto que uno se pregunta si o haces a propósito o eres así.

Ahora retrocedes diciendo que no comprendes, al fin de cuentas, qué es el fisicalismo.

¿Probaste escribir "fisicalismo" en la barra de búsqueda y preguntarle a Google?

Con respecto a los conceptos de emergencias los atributos matemáticos, así como otros conceptos tales como consciencia, qualia, vida, etc. son todos términos descriptivos que corresponden con grados de focalización y nada más.
En lenguaje clásico uno diría que son ontológicos. Pero dado que para mi la metafísica no existe (conf. Ross, Ladyman et all), son conceptos con contenido mágico si se consideran entidades en sí mismas.

"Se tiende a poner palabras allí donde faltan las ideas", Johann Wolfgang Goethe

En cuanto a tu repetición de lo que ya se ha explicado, inclusive más de una vez, te invito a releer todo el hilo y a usar lo que tienes dentro de la cabeza.

Los milagros no existen y no hay ninguna evidencia de ningún dios ni de ningún fenómeno sobrenatural. No te olvides de eso.

Jack Astron dijo...

1/3

Pregunté: "Si un "alma" externa se encarga de la consciencia, la personalidad, los recuerdos, los sentimientos... ¿por qué tenemos un cerebro tan complejo? ¿Para qué lo necesitamos?"

Moire responde: "No sé. ¿No será que el Alma Externa utiliza estructuras matemáticas complejas para más hacer atractiva y coloreada su Tragicomedia Terrenal?"

Propongo la siguiente analogía. Supongamos que hace 100 años, cuando los automóviles se ponían en marcha girando una manivela y para conducirlos era necesario accionar un complejo conjunto de palancas y pedales, hubiera aparecido de pronto uno de esos vehículos eléctricos autónomos modernos circulando por las calles, sin ocupantes. Tratemos de imaginar el asombro de la gente de la época al ver el automóvil avanzando sin emitir ruido, cediendo el paso a los peatones, señalizando virajes, estacionándose impecablemente en un espacio reducido, encendiendo sus luces en la oscuridad, etc.

La analogía es válida porque el cerebro humano es el producto de más de 500 millones de años de evolución biológica, un proceso que no podemos examinar en detalle porque sólo hemos comenzado a penetrar en los secretos del cerebro hace unas pocas décadas, gracias a los vertiginosos pero recientes avances de la electrónica.

El cerebro humano es la estructura más compleja del universo, hasta donde sabemos. Es difícil internalizar la inmensidad de las cifras involucradas, así que, en lugar de citarlas, propongo imaginar el número de neuronas como equivalente al de granos de arena de una playa, a cada neurona como un smartphone, y a cada una de esas neuronas intercambiando mensajes eléctricos y químicos con miles de neuronas vecinas.

Así de complejo es un cerebro humano. Pero eso no es todo.

Jack Astron dijo...

2/3

Estudiar el cerebro es particularmente difícil, porque está encerrado en una bóveda (cráneo) que lo aísla en buena medida del mundo exterior, y porque está vivo, lo que plantea problemas éticos. Las alternativas son:

1.- Examinar un cerebro muerto: podemos ver hasta el último detalle, pero no mientras funciona.

2.- Examinar un cerebro vivo sano: tenemos que hacerlo a través del cráneo, captando señales difusas (EEG) o detectando el flujo sanguíneo mediante fMRI, con resolución espacial y temporal limitada.

3.- Experimentar con cerebros vivos de ratas: podemos hacer lo que queramos con ellos, pero no son cerebros humanos.

4.- Estudiar en detalle sectores de cerebros enfermos aprovechando intervenciones quirúrgicas necesarias para extirpar tumores, por ejemplo. Las oportunidades de hacerlo no abundan.

5.- Relacionar patologías con daño cerebral puntual, como relata Ramachandran. Pacientes que "ven" sonidos, que son ateos con un hemisferio y creyentes con el otro, que ven perfectamente a su madre pero la clasifican como una "impostora", etc., todo ello a consecuencia de lesiones muy específicas, detectables en casos especiales.

6.- Simular computacionalmente partes del cerebro: podemos hacer cualquier experimento que deseemos, pero no es un cerebro biológico real.

Es complicado, pero se ha avanzado mucho en poco tiempo, y la velocidad de avance está en aumento.

Jack Astron dijo...

3/3

Volviendo al vehículo eléctrico autónomo circulando en la época del Ford T, no sería raro que los testigos lo interpretaran como un fenómeno sobrenatural, un vehículo guiado por un "espíritu", un vehículo con "alma", presumiblemente bondadosa porque no atropellaba a nadie :)

Pero imaginemos ahora a un ingeniero de la época que se las arregla para detener el vehículo encerrándolo entre varios obstáculos. Luego lo examina y observa una serie de elementos que no conoce ni entiende, entre los cuales se encuentran computadores compuestos de chips electrónicos. Puede ver los chips, pero no puede ver los cientos de millones de transistores encerrados en cada uno de ellos, ni tampoco puede imaginar el software escrito por programadores del futuro ejecutado por los microprocesadores del sistema.

Si desgasta la superficie plástica de un chip, podrá ver (con la ayuda de un microscopio) una intrincada red de elementos misteriosos (transistores) interconectados mediante millones de hilos conductores delgadísimos. Será incapaz de comprender los detalles y el objetivo de cada elemento, pero observará que cada chip es suficientemente complejo como para justificar una funcionalidad sofisticada. Observará también que al cortar ciertos cables o taladrar ciertos chips el vehículo no se mueve, o no detecta la oscuridad, o no evade los obstáculos, o choca al estacionarse, etc.

La conclusión obvia, entonces, es que se trata de una máquina. Hay partes de ella que no puede entender, pero no necesita hacerlo para concluir que no existe motivo para presumir la intervención de agentes sobrenaturales.

La presunción del "alma" humana o del "alma" del vehículo cae víctima de la navaja de Occam. La explicación natural es más simple y aunque esté incompleta, se mantiene dentro del mundo físico que conocemos. Se puede explicar más o menos bien cómo interactúan los chips con las ruedas del vehículo, o cómo interactúan las neuronas con los órganos y los músculos del cuerpo, pero no hay información alguna acerca de cómo es la supuesta "alma", dónde está, ni cómo puede interactuar con el mundo físico.

No sólo no es necesario (en ambos casos) postular mundos sobrenaturales con agentes misteriosos, sino que es –en mi opinión- una soberana estupidez.

Jack Astron dijo...

Moire cita a G.K. Chesterton diciendo: "It is idle to talk always of the alternative of reason and faith. Reason is itself a matter of faith. It is an act of faith to assert that our thoughts have any relation to reality at all."

Si nuestros razonamientos no tuvieran relación alguna con la realidad, no podríamos –por ejemplo- predecir eclipses con años de anticipación y precisión de segundos.

Voltaire dijo...

Chesterton se contradice a sí mismo. Si no conocemos la realidad Cómo sabe que "nuestra razón se contradice con la realidad?"

Atilio dijo...

Moire dijo:

"Quiero que me lo explique como si fuera un niño".

Pero NO ERES un niño...

Así que deberías poner las cosas en el orden correcto y aprender un poco, lo que requiere algo de esfuerzo.

Einstein: “Everything should be as simple as it can be, but not simpler”.

Atilio dijo...

Chesterton era ocurrente y gracioso pero un charlatán como cualquier otro crédulo que se pone a pontificar.

Voltaire dijo...

Chesterton era buen escritor, pero seguramente falló en todos sus examenes de lógica.

Lo cierto es que tenemos sesgos y nuestra percepción de la realidad tiene limitaciones, pero hemos aprendido a evitar sesgos y a "filtrar" nuestras percepciones. Nuestro cerebro nos da "colores" pero nuestros aparatos detectan y miden "ondas"

Voltaire dijo...

Atilio

Creo que disparamos simultáneamente. ;-)

Wm Gille Moire dijo...

Sí, Atilio, me lo has explicado varias veces. Pero pasa esto: NO TE ENTIENDO NADA. ¿Por qué? PORQUE USAS PALABRAS MUY RARAS.

Mira nomás, te pregunto si las cuatro manzanas son reales o no reales, y me respondes con "son todos términos descriptivos que corresponden con grados de focalización y nada más".

¿Grados de focalización? ¿¿¿Y qué carajos significa eso???

En otra ocasión me respondiste algo que guardé en mis archivos con la esperanza de entenderlo algún día. Dijiste:

"Ni las manzanas de verdad ni cualquier representación de las mismas serían eternas e inmutables. NADA es eterno e inmutable. ---Para esa tribu africana que no tiene números más de 2, las cuatro manzanas también existen pero sin tu supuesta verdad inmutable y eterna. ---Están las manzanas pero no el número cuatro, por más que haya cuatro manzanas. ---Como todo dualista o platonista no ves la diferencia que hay entre una cosa y otra porque sufres de una suerte de enamoramiento de tu punto de vista. Es el sesgo de confirmación que hace que confundas la representación simbólica de la realidad con la realidad misma en todos los ejemplos que piensas, que son siempre el mismo. ---Para ti "cuatro" manzanas es lo que hay y ello está errado."

Y terminaste con una frase que merece quedar en los Anales de la Cábala, el Ocultismo y el Esoterismo:

"Lo que hay son manzanas, una cierta configuración de la materia cuyo patrón es reconocido como la expresión aritmética/matemática que en español se llama "cuatro"."

No te entiendo nada, Atilio. Tengo que andar adivinando qué es lo que estás diciendo (¿y así quieres iniciarme en la ciencia y el fisicalismo?).

Adiós, Atilio. Por favor, ya no me respondas. Ya no gastes tiempo conmigo; estoy por irme definitivamente de aquí y cancelar notificaciones para no leer más y no sentir la tentación de volver. (Sólo me quedaré para pensar sobre lo que Jack acaba de escribir y responderle algo mañana).

---Si no puedes decirlo con claridad, es que ni tú mismo lo tienes claro ---L Wittgenstein.

Don Voltaire: en ninguna parte Chesterton dice que "nuestra razón se contradice con la realidad". A Chesterton no le falla la lógica; a usted le falla el inglés.

No me responda. Ya me voy. Gracias por el link de Ramachandran.

Atilio dijo...

Moire dijo:

"¿y así quieres iniciarme en la ciencia y el fisicalismo?"

¿Cuando fue que dije que estaba intentando "iniciar" a Moire?

¿ Porqué tiene que pensar en esos términos? Como si se tratase de una conversión..

Lamento si no comprendes los términos que uso. No hay mucho que yo pueda hacer al respecto que no haya ya sido hecho y no solo por mi.

¿Habrás leído a Wittgenstein, Moire? ¿O sacaste la cita de algún sitio de citas?
¿Cual de los dos Wittgensteins fue el que dijo eso? ¿El primero o el segundo?
Quién lo sabe. Pero no creo que comprendas el Tractatus si no comprendes lo que te digo.

Y ya que te parece que Wittgenstein hablaba claro, no como yo, me podrías explicar que significa este pasaje al azar del Tractatus?
Y no te olvides de explicármelo simplemente:

"La proposición que trata de un
complejo está en relación interna con la proposición que trata de una de sus partes constitutivas.
El complejo sólo puede darse por
descripción, y ésta será justa o errónea.
La proposición en la cual se habla de un complejo no será, si éste no existe, sinsentido, sino simplemente falsa.
Que un elemento proposicional designa un complejo puede verse por una indeterminación en la proposición en la cual se encuentra. Nosotros sabemos que está ya todo determinado por esta proposición. (La notación de generalidad contiene un prototipo.)
La combinación de los símbolos de un
complejo en un símbolo simple puede
expresarse por una definición".

Atilio dijo...

Me parece bien que te vayas y no vuelvas, Moire.
Porque eso de echarle la culpa al otro lo tu no comprendas, es lo máximo que uno puede hacer para negar sus propios sesgos e inhabilidades. Así que creo yo que ya tuvimos bastante contigo.

Creo que debes ser la única persona a la cual se le han dedicado más de 200 comentarios y sigue sin siquiera comprender lo que uno dice, imagina tu para "convertirte" o "iniciarte" en algo, lo que sea.

Buena suerte con ese nivel. Vas a necesitar mucha suerte para mantener una conversación con cualquiera.

Renzo dijo...

Es algo habitual en los creyentes, en este y en otros foros, el exigir que, usando un lenguaje y una terminologìa que les resulte comprensible y, además, con pocas palabras, se les de una especie de curso acelerado de cualquier cosa que se tercie: genética, biología, física, astronomía, química, teoría de la evolución, neurociencia, psicología, filosofía...,lo que sea.
Acostumbrados como están a creer sin razón en lo les dicen, a tener fe, piensan que el conocimiento usa los mismos mecanismos, cuatro frasecitas, fáciles de entender, un par de ejemplos digeribles y ya está, ya se puede hablar y opinar con autoridad de cualquier tema.
Ni hablar de estudiar, leer, formarse o informarse, no, no, ellos quieren sustituir años de trabajo por dos o tres explicaciones en un blog, como quien busca luna pastilla que le dará sabiduría sólo con tomarla. Da igual ponerles links, bibliografía..., nunca se toman ningún interés en ver nada de lo que se les propone.
Son vagos, cobardes y deshonestos. Y encima quieren traspasarnos a nosotros la responsabilidad de su ignorancia.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Jack

La conclusión obvia, entonces, es que se trata de una máquina. Hay partes de ella que no puede entender, pero no necesita hacerlo para concluir que no existe motivo para presumir la intervención de agentes sobrenaturales.

Si yo fuera ese ingeniero de comienzos del siglo 20 que encuentra ese extraño auto, yo diría “Es una máquina sorprendente. Luego hay un inventor genial aquí en el barrio. Mmm, ¿quién de por aquí tiene cara de científico loco?”

En cambio, si el extraño auto empezara a hablar, reír, llorar y a comportarse como humano, yo diría: “O son los marcianos, o es Dios”.

La presunción del "alma" humana o del "alma" del vehículo cae víctima de la navaja de Occam. La explicación natural es más simple y aunque esté incompleta, se mantiene dentro del mundo físico que conocemos.

Me parece que la navaja de Occam es sólo una guía de cómo explicar o interpretar las cosas. Es muy útil, supongo, pero a veces puede estorbar. Si hasta hoy todo indica que el asesino de Lord X es el mayordomo, hay que dedicar más recursos a investigar al mayordomo, menos recursos a investigar al cuñado y a la tía, y por supuesto no perderemos tiempo revisando qué hay debajo de la cama de Lord X, y por tanto no veremos ese pequeño orificio en el suelo, debajo de la alfombra, el orificio que Lord X utilizaba todas las noches para meter el dedo, levantar la puerta y bajar al Averno.

Si nuestros razonamientos no tuvieran relación alguna con la realidad, no podríamos –por ejemplo- predecir eclipses con años de anticipación y precisión de segundos.

Imagino que Chesterton te diría:

-Es un acto de fe afirmar que hay un mundo fuera de tu mente.

-Es un acto de fe afirmar que en ese mundo hay estrellas, planetas y satélites moviéndose y dando vueltas.

-Es un acto de fe creer que entre las muchas teorías posibles que pueden predecir el mismo evento (el eclipse que mencionas), la tuya (o la que más te gusta, o la que más dominas, o la que está de moda) es la verdadera y el resto son falsas.

-Es un acto de fe confiar en que si tu teoría te ha funcionado muy bien hasta hoy, te seguirá funcionando bien mañana.
----
Me voy, no me voy… bueno, me quedo dos días más. Total, hoy y mañana son días de fut bol y de olvidarse de todo. Y tienen un poco más de tiempo para pedirme perdón y suplicarme que me quede.

Eso sí, no me iré sin despedirme como un caballero y sin retar a duelo a Renzo.

Atilio, las dos preguntas que te hice no eran para finiquitar el debate o declararme ganador, sino, al revés, para EMPEZAR a entender tus dichos. Para entender lo más básico y desde ahí seguir. Pero no, tú no te prestas (estás en tu derecho).

Lo de Wittgenstein lo saqué de internet. Y ni siquiera es una frase exacta; es sólo como la recuerdo. Aparte eso, Wittgenstein me es aún más incomprensible que tú. Tengo el Tractatus, lo he leído, algunas cosas son asombrosas, pero no... en general, no entiendo nada, todo es misterio. Al igual que me pasa contigo, para empezar a entenderlo alguien tendría que explicármelo como a un niño. Tengo otros libros de él y sobre él, pero es lo mismo: demasiado esotérico. Y ya no tengo tiempo para descifrar acertijos. Y a lo mejor resulta que sus frases misteriosas eran, simplemente, sus propias confusiones mentales.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire

"En cambio, si el extraño auto empezara a hablar, reír, llorar y a comportarse como humano, yo diría: “O son los marcianos, o es Dios”."

¿? Si yo viera un auto riendo o llorando dudaría de mi cordura, a menos que estuviera demasiado loco como para darme cuenta de mi estado :)

Pero si veo a un humano riendo o llorando no imagino a Dios, porque de hecho se puede cambiar el estado de ánimo de una persona con alcohol, drogas o antidepresivos, es decir, con sustancias que afectan al cerebro.

---

"Me parece que la navaja de Occam es sólo una guía de cómo explicar o interpretar las cosas…"

De acuerdo, pero en este caso favorece a la explicación naturalista. La complejidad de los cerebros de los animales humanos y no humanos guarda una razonable correlación con la inteligencia que demuestran.

En cambio, si al examinar un cerebro humano nos encontráramos con un órgano muy similar al de un chimpancé, no podríamos justificar biológicamente la enorme diferencia intelectual entre ambas especies. Favor ver:

What does it mean to be human?

---

"Imagino que Chesterton te diría: Es un acto de fe afirmar que hay un mundo fuera de tu mente."

El tema del solipsismo lo discutimos aquí:

63.- El problema del mundo externo

Reconocerás inmediatamente a varios de los presentes :)

---

"-Es un acto de fe creer que entre las muchas teorías posibles que pueden predecir el mismo evento (el eclipse que mencionas), la tuya (o la que más te gusta, o la que más dominas, o la que está de moda) es la verdadera y el resto son falsas."

Pero el hecho de que podamos hacer sistemáticamente predicciones de fenómenos con ese grado de exactitud (error de segundos en plazos de años) implica que nuestros razonamientos tienen alguna relación con la realidad, lo que contradice a Chesterton cuando dice:

"It is an act of faith to assert that our thoughts have any relation to reality at all."

---

"-Es un acto de fe confiar en que si tu teoría te ha funcionado muy bien hasta hoy, te seguirá funcionando bien mañana."

Bueno, así funciona la inducción y ha sido enormemente exitosa, a pesar de que a veces puede fallar. No es un asunto de certezas, sino de probabilidades.

Por ejemplo, si en este momento en que escribo suelto una moneda, estoy dispuesto a apostar mi vida a que caerá. ¿Apostarías tú la tuya a que quedará flotando en el aire?

No es un "acto de fe", como creer en la resurrección de un cadáver descompuesto porque lo dice un libro.

Saludos.

Voltaire dijo...

Materias pendientes:

Dice Moire:

En ninguna parte Chesterton dice que "nuestra razón se contradice con la realidad". A Chesterton no le falla la lógica; a usted le falla el inglés.


I concede that the unwarranted use of quotation marks may mislead readers by pointing to a literal translation.

Notwithstanding the previous observation, I believe my "ad sensum” translation still stands as a good representation of Chesterton’s thinking. Bear in mind that Chesterton was an apologist, and as such, he shunned reason, knowing that when reason and God are combined the latter inevitably explodes. That's why Chesterton rejects reason and this has a name: BIAS, and more specifically, confirmation bias. Chester was the typical fanatic guy: he wanted to believe in God above all, and therefore he threw all the rest, including reason and reality, to the dustbin, because reason and reality contradict God.

You’ve been wrong twice: when affirming I didn’t read Max Tegmark’s books, and now affirming I don’t know enough English for doing a simple translation.

You are so daring!!

In your defense you can say I admitted I did an inaccurate translation. Think Twice. Even if I were unable to do that translation, Jack did it impeccably, before mine, and I read it because it was posted previously. Also observe that I give some credence to Chesterton since I recognize reason has limitations.

I don’t know where you bought your Crystal Ball that allows you to guess so well. Please give me a link to the place where you bought yours for not buying mine there.

I post this in English, because by living the last twelve year in USA, I feel increasingly comfortable with the language of the land. Of course It doesn’t mean I master it like Shakespeare, as it seems you expect I should.

Godspeed and come again once you find your God. Given the difficulty of the quest, I think we’ll wait for you until hell freezes.

Anónimo dijo...

Pero el hecho de que podamos hacer sistemáticamente predicciones de fenómenos con ese grado de exactitud (error de segundos en plazos de años) implica que nuestros razonamientos tienen alguna relación con la realidad

Por lo menos CONFÍAS en tus sentidos, CREES en ellos (aunque no siempre). Hay un acto de fe ahí.

Pero bueno, ¿qué tiene de malo creer cosas? ¿Es pecado para la Iglesia Atea? La razón no puede hacer todo el trabajo, tiene que empezar desde algo. Creer es algo natural; si está muy nublado y caen rayos, ¿hay algo malo en creer que va a a llover?

Adiós, ateos. Vendré por aquí de vez en cuando, pero sólo a leer.

Atte, Moire

Inari el zorro dijo...

@Moire
Pues sí, precisamente: esa es la diferencia entre la confianza, que es tener motivos válidos, reales para creer en algo, y la fe, que consiste en tener una creencia ciega, carente de razones, ajena a la realidad.
Es la fe la que criticamos. Es la fe la que es una enfermedad del pensamiento, una lacra para la civilización. No el creer que probablemente algo sea cierto, porque hay indicios que apuntan a ello; sino el aferrarse ciegamente a una afirmación aun a sabiendas de que hay evidencia que la contradice.

Florencia dijo...

bueno soy cristiano y un ateo para mi en lo personal es un ignorante, no cree en Dios ni en el Diablo, pero cree que un medico lo puede sanar, no creen en Dios pero creen que una particula creo el Universo, no creen en Dios pero ven un fosil y creen que realmente existio el susodicho animal, si su hijo(a) quiere ser alguien en el futuro los ateos no creen en Dios pero creen que sus hijos pueden llegar a ser alguien y lograr sus metas, porque??? porque CREEN en ellos, o sea que todo gira en torno a creer o no creer!!! o sea que creen en cualquier cosa tangible a su alrededor porque simplemente lo ven, pero el hecho es que creen en algo!!! no importa lo que sea creen, siemple y llanamente creen, pero mas sabio es que el no vio y creyo!!!

Renzo dijo...

Florencia, ¿qué tal tiempo hace por ahí?
Aquí hace bastante calor, sopla algo de viento que refresca un poco por la tarde, pero a mediodía el sol te abrasa.
Hoy comeré pasta y ensalada.
Ciao.

Atilio dijo...

Florencia:

Parece que tu también CREES en muchas cosas, no solo en Yisus y esas chorradas sino también en que eres capaz de pensar y escribir.

No obstante, tienes razón al decir que los ateos creen en coas tangibles. Pero también creen en otras cosas, por ejemplo, en Júpiter. Yo creo que Júpiter, el planeta, existe, opero nunca lo toqué.

El que cree en cosas inconsistentes con la ciencia no es sabios sino crédulo.
Cómprate un diccionario.

Renzo dijo...

De lo único que se puede hablar con los crédulo-creyentes es del tiempo o de alguna banalidad que no le pida mucho esfuerzo a sus perezosas neuronas.
Parece que aprecian sobremanera el regalarse el oído con los monólogos propios y rehuyen cualquier forma de razonamiento. Lo importante es creer, no hace falta saber y menos aún entender; la fe salvífica, lo que para cualquier persona con curiosidad y sano escepticismo vendría a ser sinónimo de idiocia, es, para ellos el valor supremo.

Anónimo dijo...

Este teólogo vale la pena

Why I Am Not an Atheist --- J. Budziszewski

http://www.undergroundthomist.org/…/…/WhyIAmNotAnAtheist.pdf

Atte, Moire

Anónimo dijo...

http://www.undergroundthomist.org/sites/default/files/WhyIAmNotAnAtheist.pdf

Atilio dijo...

Moire:

Leíste el pdf?

Si lo leíste, podrías explicar de qué se trata?

Anónimo dijo...

No voy a explicar nada porque eso significaría meterme en otra discusión. Lee el primer párrafo; si te gusta, pasa al siguiente; y así...

Sólo resalto esto:

Nietzsche... This prophet of the "death of God" had written that given the meaninglessness of things, nothing was left but to laugh or be silent. Pop culture transcribes the two attitudes as the Cool and the
Tough. The Cool say that meaning is a drag and they prefer the world pointless. The Tough say that meaning is indispensable -- but that they are brave enough to dispense with it.

Unfortunately for Nietzsche, he failed to carry his premises to their
conclusions. He never seemed to recognize that both attitudes are poses. The Cool don't really like life pointless; they seek meaning in seeming to like it that way. Nor can the Tough really live without meaning; they seek it in the idea of
being brave. For the former the problem is that in a pointless life, being cool is as pointless as everything else; for the latter the problem is that there is nothing to
be brave about.

----
Uds serían nihilistas tipo Tough. Su famosa Ciencia sería simplemente el modo de hacer sus bravuconerías.

Moire

Anónimo dijo...

Pensándolo mejor, son algo intermedio entre Cool y Tough.

Atilio dijo...

Moire:

Tu eres quién declaró públicamente y varias veces que no lees los links que te ponemos, sea para explicarte el porqué te equivocas o el porqué no comprendiste esto o aquello.

Es muy poco honesto intelectualmente ni siquiera ser capaz de explicar el link que pones tu mismo y esperar que los demás hagas lo que tu declaras abiertamente no hacer.

Igual, leí los primeros párrafos del texto AUTOBIOGRÁFICO del crédulo brujo (teólogo tomista que, como tu, no sabe que las anécdotas personales no son evidencia aceptable) y el pdf de marras es una estupidez supina totalmente obsoleta.

Tus dos últimos comentarios son EVIDENCIA del carácter anticuado de lo que sea se llame ese escrito.

¿A quién le interesa hoy en día la escolástica, Nietzsche y el resto del pensamiento pre-científico?

Respuesta: a los crédulos sin honestidad intelectual.

Yo tampoco quiero seguir una discusión sobre temas aburridos, arcaicos y caducos.

Y para demostrarte que yo no tengo la misma deshonestidad intelectual, si te tomas el trabajo de presentar puntos específicos (argumentaciones), te las responderé una por una.

Saludos.

Anónimo dijo...

no sabe que las anécdotas personales no son evidencia aceptable

¿Crees que no va a saber algo tan elemental?

Andá a cagar, pelotudo.

Moire

Atilio dijo...

Moire:

Tu héroe dice:

"And so this talk is less philosophical than autobiographical. It isn't an argument for the existence of God. It is more like a discussion of why, for so
long, I was unreachable by arguments".

Me parece que tendrías que tener una conversación algo acalorada contigo mismo
Jejeje!!!

Tu héroe CONFIESA que los argumentos no le decían nada.
Uno comprende el porqué te gustan este tipo de idioteces.

Saludos y no te enojes tanto que perder es bueno si aprovechas para aprender.

Atilio dijo...

Moire:

No estoy seguro que seas Moire.

Es posible que el troll Juanete u otro crédulo tonto sin argumentos, disculpando la redundancia, haya utilizado tu nombre.

Si fue tu, ten como mínimo el coraje de confirmarlo.

Sino, observa lo que hacen tus colegas pro la gloria de su diosito de pacotilla y verás donde está el nivel ético superior.

Saludos.

Jack Astron dijo...

MOIRE, ¿podrías confirmar tus comentarios anteriores usando tu perfil de Google? Gracias.

Renzo dijo...

Para quienes tienen como guía la Biblia, Tomás de Aquino será la modernidad en persona, jajaja.
Debo de padecer algún tipo de sinestesia , cada vez que me pongo a leer textos de cretinos creyentes, me llega un olor a moho mezclado con naftalina, muy desagradable.
Estos berzas casposos y sus memeces sobre la ley natural, que apunta artificialidad se mire por donde de mire, son más aburridos que mirar como crece la hierba.

Wm Gille Moire dijo...

Sí, soy yo.

Por supuesto, Atilio, es un escrito autobiográfico, ligeramente filosófico. Por ahí lo dice clara y abiertamente. Lo que sucede es que no lo has leído.

Ve también a su blog. Reflexiones breves e interesantes. Aunque no estés de acuerdo, creo que encontrarás cosas interesantes.

http://www.undergroundthomist.org/blog

Renzo, ve a chingarte a la pinche momia que parió a la gran dama que es tu señora madre, y a la cual, desde luego, envío todos mis respetos. (Por si no entendiste, gachupín pendejo: que te folles a tu abuela, gilipollas.)

Atilio dijo...

Moire:

Perdiste mal y encima eres un terrible perdedor.

Por supuesto que no perderé el tiempo a ir a leer cualquier cosa que pongas porque me consta que serán estupideces, muchas de las cuales no puedes siquiera reconocer.

Desapruebo tu constante grosería e impúdica exhibición de tu atroz nivel en varios aspectos de tu persona.
Uno desearía que tuvieses un poco más de orgullo y pudor.

Tu falta de reconocimiento de tus numerosas derrotas, cuando quisiste entablar un debate, es ya totalmente patético.

Hasta tu comprenderás que no te responda más, a menos que dios exista y le haga crecer la pierna a un amputado o te de el don de comprensión.

Ve con dios.

Renzo dijo...

GiliMoire, ¿por qué me cuentas tu vida?, no soy psicoterapeuta y, por mucho que detalles tus experiencias familiares, en nada te puedo ayudar. Busca a quien pueda hacerlo, con medicación y terapia adecuadas, tal vez tengas posibilidad de mejorar algo tu lamentable y patética vida.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, Renzo me ha puesto apodos desde hace mucho. ¿Por qué nunca le dijiste nada? Porque es tu amigote.

Renzo, no quiero ayuda terapéutica. Sólo quiero que me reembolses los gastos.

Wm Gille Moire dijo...

Otro blog muy bueno, que examina con lupa al Nuevo Ateísmo

https://shadowtolight.wordpress.com/

Voltaire dijo...

Fuí al blog recomendado. No tengo la misma opinión de que sea "muy bueno", pero es materia de opinión.

En la entrada que vi se examina la afirmación de Coyne de que Fe y ciencia son incompatibles. Un ejemplo para ilustrar que Coyne está equivocado es el caso de Mendel quien fué un monje e hizo importantes contribuciones a la genética.

El ejemplo dado demuestra que no han leido bien a Coyne, porque Coyne no niega, ni nadie niega que hayan científicos cristianos. Inclusive hoy los hay. Lo único que demuestra el ejemplo es que con los científicos cristianos ocurre lo que se llama "disonancia cognitiva": el método que aplican para aceptar lo que es verdad en ciencia es distinto al que aplican para aceptar lo que es verdadero en su religión. En el primer caso usan los métodos de la ciencia, en el segundo usan fe, revelación y autoridad. Estos dos métodos dan distintos resultados cuando se aplican al mismo problema.

Veamos un caso

O Adan y Eva existieron o no existieron. Con base en la fe los creyentes creen verdadera la existencia de Adan y Eva, pero ha sido recientemente demostrado por la genética que no existieron tales ancestros, y que nuestro Ultimo Ancestro Comun nada tiene que ver con una pareja en el cercano Oriente hace 6000 años.

Están dispuestos los creyentes a aceptar los resultados de la ciencia o no?

Yo quisiera ver que dicen de manera oficial dos grupos:

1)Los teólogos de las religiones abrahámicas.

2)Los fieles de esas religiones.

Este no es un problema menor que puede barrerse debajo de la alfombra porque si Adam y Eva no existieron, no hay pecado original ni necesidad de Cristo, y si Cristo no se justifica, su existencia y sacrificio no tienen sentido y Cristo pudo ser cualquier cosa menos dios. Y si ese es el caso buena parte del contenido del cristianismo , su base fundamental que es la existencia, sacrificio, resurrección y ascensión de Cristo hay que tacharla como falsa. Pablo dijo que si la resurrección de Cristo no era cierta el cristianismo era vano.

Para el Islamismo y para el Judaismo, también el problema es gordo porque si bien no tienen el problema de cristo, si tienen el del pecado original.

Aceptarán las religiones abrahámicas estas consecuencias?


Bueno, aqui queda demostrada una diferencia significativa: si mañana alguna teoría importante de la ciencia quedara invalidada, a muchos científicos les dolería en el alma, pero tendrían que aceptarlo porque asi son las reglas de juego científicas. Y esto no lo decidiría un grupo o una autoridad, ni ningún grupo o autoridad podría impedir que la verdad se conociera.

Voltaire dijo...

En relación al tema, informo que acaba de salir el nuevo libro de Jerry Coyne quien se ha transformado en una especie de bete noire de los cristianos americanos, casi tan detestable como Dawkins.

Se titula "Faith Versus Fact: Why Science and Religion Are Incompatible".

En este libro se toca in extenso el tema de la incompatibilidad entre fe y ciencia. Lo estoy leyendo y me parece que a Moire le convendría echarle una ojeada si quiere enterarse del tema y de la posición de Coyne.

Por supuesto que también lo recomiendo a los ateos, pues tengo la impresión de que va a ser un libro importante en esta discusión.

Renzo dijo...

Gracias por la info sobre el libro de Coyne, leí el de "Why Evolution is True" hace ya un tiempo y me gustó.
Para muestra de manual de "disonancia cognitiva", el libro de Collins ¿Cómo habla Dios?.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Otro buen blog anti-ateos.

Sugiero comenzar con esto:

http://www.strangenotions.com/irreconcilable-differences-the-divorce-of-materialism-and-truth/

Jack Astron dijo...

Sam Harris entrevista a Jerry Coyne a propósito del libro que cita Voltaire:

Faith vs. Fact. An Interview with Jerry Coyne

Saludos.

Voltaire dijo...

Sugiero comenzar con esto:
http://www.strangenotions.com/irreconcilable-differences-the-divorce-of-materialism-and-truth/


El autor es Philip Lewandowski. ¿y quien es ese señor?

Philip Lewandowski is a first year seminarian in formation for the priesthood at St. Mary Seminary in the Diocese of Cleveland, OH.

Es decir un apologista católico que todavía no se ha graduado de cura. Uno mas entre los cientos que han “matado” al materialismo….pero el materialismo, como los muertos de Corneille, goza de buena salud.

Moire, tu sugieres ¨”comenzar con esto”, pero mi pregunta es ¿comenzar qué?

Si lo que quieres es una discusión filosófica sobre el materialismo, yo no me ofrezco como voluntario porque no me entretienen esas discusiones. Además yo no soy materialista a secas porque hay muchos materialismos. Con el que yo me siento cómodo, pero tampoco es que me importe mucho, en con el llamado ¨Naturalismo filosófico/naturalismo metodológico”, a veces llamado fisicalismo pero que tiene hermanos; otras veces es llamado reduccionismo pero también tiene hermanos porque los filósofos solo justifican su sueldo si crean un cisma filosófico, y hay que crear uno cada seis meses porque hay que producir dos papers anuales para mantener la cátedra y con ella el sueldo.

De paso, te recomiendo que regreses a ese artículo que recomendaste y leas los comentarios, especialmente los relacionados con Thomas Nagel, quién es ateo y materialista, pero propone una cierta “tercera via”, en la forma de una teleología materialista, pero que nadie compra. Sin embargo, como proponía una tercera vía llenó de emoción a los cristianos. Con una cierta schadenfreude, un católico del blog se consoló: mientras ataque al materialismo todo es ganancia.

Yo creo que la teología y el dualismo estan jodidos desde que Hume, Holbach, Diderot y Helvetius(con ayuda de Spinoza y Voltaire) pusierón en marcha la prinera revolución atea en el siglo XVIII. La segunda es la que creó Dawkins Corp y que está en marcha con viento en popa. Asi que pierde las esperanzas y haste ateo.

Dices que fuiste ateo antes, pero eso es imposible dado lo que has mostrado aqui. Pudo haber sido una alucinación.

Terminemos entonces. Tu reciente práctica de poner links para que los leamos (cómo si no tuviéramos que leer) es equivalente a un guerrita asimétrica. Aunque me han divertido los dos que has puesto, no por lo que dicen los artículos sino por los comentarios de los lectores, no pienso seguirte la corriente. Como ya te hemos dicho, las nociones básicas que necesitas están en la red. Aquí puede venir y hacer observaciones en cada entrada. Se te responderán si tienen mérito. Y si no tiene también porque nunca faltan ateos que en el fondo les gusta enseñar.

Voltaire dijo...

Gracias Jack. Voy a oirla en este momento pero primero me pondré cómodo, es decir, me serviré una copa de vino. O dos. :)

Atilio dijo...

Moire:

Sugiero comenzar con esto:

http://www.amazon.com/gp/product/111850920X/ref=as_li_ss_tl

Y es muy difícil, comienza entonces con esto:

http://www.amazon.com/Aprende-leer-Ant%C3%B3n-Pablo-pictogramas-ebook/dp/B00C2PV1LI

Wm Gille Moire dijo...

Sobre la entrevista de Harris a Coyne:

https://shadowtolight.wordpress.com/2015/05/21/sam-harris-and-jerry-coyne-on-science-faith-and-religion/#more-2352





Wm Gille Moire dijo...

Otro buen site de apología

http://www.thinkingchristian.net/posts/2014/01/okay-youre-right-no-evidence-for-faith/

Jack Astron dijo...

El artículo citado en el comentario "Sobre la entrevista de Harris a Coyne" dice:

"The fatal flaw in Coyne’s reasoning is that he doesn’t seem to understand the limitations of science. The reason someone can be a scientist and a theist, for example, is because science cannot tell us whether or not God exists."

Es curioso que se afirme eso en un comentario de esta entrada, en la cual se usa la evidencia científica actual para descartar la existencia de un dios como el cristiano. El argumento no ha sido refutado en más de 300 comentarios, 1800 visitas al mismo y múltiples citas en varias redes sociales donde participan creyentes.

Es muy fácil hablar de "Dios" sin definirlo. Se parece a hablar de "extraterrestres" sin especificar nada acerca de ellos. En tal caso no podemos afirmar ni negar su existencia.

Pero si hablamos de "marcianos", y especificamos que deben ser parecidos a nosotros, entonces sí podemos negar su existencia.

De la misma forma, si le asignamos a "Dios" los atributos del punto 2 de la entrada, que corresponden a los que la mayoría de los cristianos asignan a su dios personal, entonces la ciencia sí aporta antecedentes claves para negar la existencia de "Dios".

Muchos cristianos educados caen en esa forma de deshonestidad intelectual. Hablan del "ajuste fino", del "teorema BGV", del "misterio de la consciencia", etc., tratando de pasar de contrabando la historia del "hijo del creador del universo" que se engendró a sí mismo para morir en la cruz y poder así perdonar los pecados de gente que nunca existió.

Pero bueno, los ateos estamos acostumbrados a los creyentes deshonestos. No va a ser la primera ni la última vez que tengamos que lidiar con ellos.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Ya que sacaste el tema de la "deshonestidad", no parece muy honesto decir "Mi argumento descarta al dios cristiano". Más honesto sería: "Mi argumento descarta UNA DE LAS VERSIONES del dios cristiano".

Jack Astron dijo...

No encuentro las palabras "Mi argumento descarta al dios cristiano" en mi comentario anterior.

Sí dije:

"para descartar la existencia de un dios como el cristiano"

y luego precisé:

"si le asignamos a "Dios" los atributos del punto 2 de la entrada, que corresponden a los que la mayoría de los cristianos asignan a su dios personal"

Ahora recalqué la palabra "mayoría", para mayor claridad.

Me gustaría saber cual o cuales de los 8 atributos del punto 2 no forma parte de la idea que la mayoría de los cristianos tiene de su dios personal.

Atilio dijo...

¿No hablaste de deshonestidad intelectual, Jack?

Pues ahí la tienes.

Sin mencionar la tonta falacia del escocés verdadero que (suspiro de aburrimiento) el crédulo de turno nos saca a relucir.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
Atilio dijo...

Aunque no merece el respeto de una respuesta, comentaré algo sobre los grotescos y rudimentarios argumentos de Moire.

Sobre lo que intenta con Jack, es bien triste porque, conociendo al personaje y notando que no dice nada realmente, solo uno puede esperar algo bochornoso, tosco y elemental que aburrirá muy rápidamente.
La magia no existe y no es posible que Moire tenga argumentos bien razonados y de peso cuando nunca los exhibió antes.

El párrafo siguiente que se dirige a Voltaire y a mi contiene evidencias del nivel de comprensión de Moire respecto de conceptos tales como "materialismo", "física", "explicación" y "argumentos" que son repugnantemente básicos y simplistas, propios del charlatán voluntario o no.
Son escencialistas, mecanicistas, inocentes y grotescos.

Y, finalmente, respecto de la nueva tentativa de insultarme de manera tal soez, algo que viola las reglas del blog y de la decencia, contiene errores garrafales.
Yo no odio a los filósofos o a la filosofía. Es cierto que la pongo en su lugar y eso hiere a los llorones sensibles a los que les gusta imaginarse como filósofos. Pero también exploro ciertos niveles filosóficos constantemente, cito a Dennett que es un filósofo, expongo la mentira de Moire cuando cita a Wittgenstein, acepté un diálogo que no pudo ser por falta de capacidad intelectual de Moire sobre filosofía de las matemáticas, etc.

Yo DESPRECIO a los filósofos que piensan tan mal que les gustan a Moire y señalo las pavadas imbéciles que dicen y que Moire celebra como un monito baila por un maní

No hay que confundir las cosas.

Jack Astron dijo...

Borré el comentario anterior de MOIRE por caer en insultos de grueso calibre. Ya se lo había advertido.

Atilio dijo...

Sin ninguna pretensión de decirte qué hacer, Jack, te pido que consideres:

1) Eliminar mi respuesta.

2) Eliminar la parte ofensiva del comentario de Moire, algo que no se si es posible.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Atilio, puedo editar el comentario de MOIRE que me llegó al mail y publicarlo con su nombre, pero podría ser acusado de alterar lo que escribió.

Además ya me harté de su estilo vulgar, así que no lo ayudaré.

No veo razón para borrar tu comentario o para que lo borres tú.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Jack, bien sabes que hay teísmos más refinados, y que los teólogos y filósofos matizarían todas (o casi todas) las proposiciones del punto 2. Esos teísmos más refinados puedes encontrarlos en los links que he ido pasando. Debieras dejar ya en paz el Catecismo para Niños y empezar con cosas más serias (eso, suponiendo que te importa la verdad, no la propaganda).

Don Voltaire, si el argumento de Lewandowski es correcto, el materialismo no está bien vivo, sino, al contrario, bien muerto (el que aún vive y se mueve mucho es el materialismo promisorio, el de "ya verán, tontos crédulos, cómo algún día la física lo explicará todo". O sea, el de Atilio). Así que ¿no le parece que debiera olvidarse de Lewandowski y de chismes sobre filósofos y concentrarse en refutar el argumento?

Atilio, ¿y a Pigliucci por qué lo desprecias? Es naturalista y biólogo. ¿Qué hay de malo en que de repente se haya hecho filósofo?

Inari el zorro dijo...

> "bien sabes que hay teísmos más refinados, y que los teólogos y filósofos matizarían todas (o casi todas) las proposiciones del punto 2"

Ese argumento ya me lo conozco muy bien, no te molestes.

«Cuando los críticos de la religión atacamos las creencias ordinarias que sostiene la gran mayoría de la gente, nos acusan de estar atacando sólo versiones simplísticas y anticuadas de sus creencias que ya nadie se toma en serio, y de ignorar los argumentos más inteligentes y educados de los teólogos modernos; pero cuando atacamos los argumentos de esos teólogos nos acusan de elitismo, de centrarnos en casos marginales y minoritarios ignorando las creencias reales de la mayoría de los religiosos. Y además cuando refutamos al Teólogo Moderno A nos acusan de ignorar al Teólogo Moderno B, y cuando refutamos al Teólogo Moderno B nos acusan de ignorar al Teólogo Moderno C, en una regresión infinita de porterías que se mueven.» -Greta Christina

> "si el argumento de Lewandowski es correcto..."
No. No lo es. Partir de la conclusión y de ahí buscar argumentos para tratar de llegar a ella no es intelectualmente correcto. Y su premisa inicial es una mezcla de hombre de paja, equivocación y Nichteinmalfalsch. En conjunto, el argumento de Lewandowski es un caso claro de Fractal Wrongness: es erróneo, espurio y falaz en toda escala de resolución concebible, tanto globalmente como cada una de sus partes.

Inari el zorro dijo...

Por cierto, en los comentarios a tu artículo otro filósof con un poco más de sentido común (y que, por cierto, es cristiano), hace una aportación negando la mayor, refutando la premisa misma de Lewandowski de que la existencia de un "yo" consciente es indicador de que hay "algo más" que el universo real.

Voltaire dijo...

Inari

No recuerdo si te hemos dado la bienvenida, pero en todo caso bienvenido !!.

Por tus acertados comentarios parece que tienes entrenamiento en filosofía. ¿Eres graduado o estudiante en filosofía?

Si es asi, te recomiendo no hacerle demasiado caso a nuestras burlas a los filósofos, ellas son parte de los hábitos humorísticos de esta casa. Pero como es de esperarse apreciamos a los buenos filósofos.

Saludos

Atilio dijo...

Me uno al comentario de Voltaire como signo de apreciación de los excelentes comentarios de Inari.

Por supuesto, también le doy la bienvenida a éste foro.


Jack:

Lo que tu digas y no solo eso, creo que tienes razón.

Olvidé que yo podía borrar mi comentario si así lo desease.
Pero lo dejo porque Moire reiteró sus sandeces y continúa a usar técnicas de troll: cambios de temas, falsas atribuciones, hacerse el sordo e intentar monopolizar la conversación.
Y todo eso en el último rebuzno.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Recuerdo que con Inari tuvimos una breve y agradable conversación cuando publiqué una de las canciones blasfemas de Tim Minchin en las antiguas "entradas breves".

Agradezco sus excelentes aportes al blog.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Jerry Coyne responde un mensaje de un lector que lo acusa de no comprender la religión...

No true Christian

Saludos

Renzo dijo...

Una vez más un creyente reeditando la falacia del "escocés verdadero", si el autor de la carta expone su personal visión de la religión en la mayoría de web y foros cristianos, y especialmente en los católicos, lo menos que puede esperar es que le acusen de herejía.

Wm Gille Moire dijo...

Inari, para comenzar, ¿a cuál argumento de Lewandowski te refieres? Él ofrece por lo menos tres (examinando tres posibles materialismos -¿viste? También hay hay diferentes versiones del materialismo). En segundo lugar, aunque sin duda el autor desea que el alma y Dios existan (es sacerdote, o seminarista, o algo así), eso no quiere decir que razone "desde la conclusión". Yo no veo falacia. En todo caso, puede que algunas o todas las premisas de sus tres argumentos sean FALSAS -lo cual quitaría solidez a sus argumentos. Pero decir algo falso NO es necesariamente ser falaz (falaz suena a deshonesto o a tonto). Puede, simplemente, estar equivocado. Pero si está equivocado, tú, Inari, debes decir DÓNDE EXACTAMENTE ESTÁ EL ERROR, cuál de sus premisas es falsa y porqué. En tercer lugar, Lewandowski no se adhiere al dualismo, sino al hilemorfismo (por ahí lo dice claramente). Así que el argumento de Matthew Allen no lo afecta.

(Me parece, Inari, que no leíste con atención el escrito de Lewandowski).

Tampoco yo estoy cometiendo la falacia del escocés verdadero. El teísmo tiene varias versiones, unas mejores, otras peores. Ninguna es "más verdadera" o "la verdadera". TODAS son verdaderos teísmos; TODAS son diferentes maneras de entender a Dios, el alma, etc. Sólo que algunas son incoherentes, o infantiles, o...

AAAAAHHHHH, ¿así que la burlas contra filósofos son simples bromas? Mira, qué simpáticos cientificistas. Pues mis insultos también han sido bromas. Soy un bufón picaresco y malhablado. Así que ¿por qué me los borran? "Pero son FEOS", dijo Atilio. Y yo le pregunté: ¿qué significa "FEO" para un fisicalista? Nunca respondió.

Atilio dijo...

Moire:

Eres un troll y encima tonto.

Lo que le dices a Inari da vergüenza ajena.

Yo te mandé a leer a Ramachandran. El problema está en que no haces nada de lo que se te recomienda hacer para comprender tus errores.

Tu escrito es una calamidad lógica, lleno de errores de argumentación, mala interpretación de términos y falacias, voluntarias (troll) e involuntarias (tontería).

Eres aburrido.

Wm Gille Moire dijo...

Ramachandran es un neurólogo. ¿Qué podrá decir sobre el argumento de Lewandowski? Respuesta: nada.

Andate a cagar, pelotudo.

Atilio dijo...

Moire dijo:

"Soy un bufón picaresco y malhablado. Así que ¿por qué me los borran? "Pero son FEOS", dijo Atilio. Y yo le pregunté: ¿qué significa "FEO" para un fisicalista? Nunca respondió".

Si que le respondí. Lo hice tres veces, con la última y creo que Voltaire también le dijo que debería leer a Ramachandran.

Y no, no es un bufón picaresco, en todo caso un bufón triste porque da pena y no risa.

Tus insultos constantes son feos, dije yo. Y aclaré que decía eso porque no ofenden dado que vienen de alguien que, a la evidencia de cada una de tus intervenciones, no le da para más que eso y son grotescos y feos.
Sin dudas reflejan el nivel social y educativo al que pertenece.

También tiene una tendencia llamativa a considerar etiquetas de tipo "Ramachandran es un neurólogo", "Pigliucci es un biólogo", etc.
¿Es por eso tal vez que Moire es un estúpido?
Pareciera que si.

Es entonces natural que Moire no comprenda casi nada en su sentido correcto, como cuando intenta hacer una analogía o equivalencia entre la oposición a filósofos del tipo que a él le pueden gustar con cualquier otro filósofo.
Por ejemplo, el fisicalismo, al cual hace referencia todo el tiempo sin saber bien de que se trata, naturalmente excluye a cualquier filósofo cuyas ideas sean platonistas inocentes y a los charlatanes, ambos estilos de pensamiento que fascinan e hipnotizan a Moire al punto tal que nos viene a recomendar lectura de charlatán aprendiz de brujo.

Todo esto es tan fácil de comprender que el mero hecho que se lo explique es un insulto que, por supuesto, no va a comprender.

Inari le explica que la argumentación del aspirante a brujo que cita contiene falacias y errores y que "Partir de la conclusión y de ahí buscar argumentos para tratar de llegar a ella no es intelectualmente correcto".

Evidentemente no le da a Moire para comprender cual claro y profundo es el mensaje que le manda Inari.
Veamos si le puedo explicar yo ese punto de manera muy sencilla.

El aprendiz de brujo dice que el materialismo no es correcto.
Esa es una afirmación deshonesta intelectualmente pues:

1) Se refiere a algo que no ha sido definido correctamente (y eso se aplica a cualquier versión del materialismo que una persona que cree en chorradas pueda tener).

2) No se ofrece una alternativa.

3) No se ofrecen pruebas de la alternativa.

Como confesión de su deshonestidad intelectual, el brujito sin sotana todavía, dice que un número en aumento de filósofos seculares (an increasing amount of “secular” philosophers) pero luego cita solamente a a Nagel.

Luego dice que los dichos autores (cita solo uno) no tienen particular simpatía por el teísmo o deísmo (who have no particular sympathy towards deism or theism) pero, como sabemos, Nagel si que tiene simpatías y es un defensor de las religiones en varios aspectos, particularmente en su importancia en el proceso de descubrimiento científico. Todo ello se puede ver en sus ensayos compilados llamados "Secular Philosophy and the Religious Temperament: Essays 2002-2008".

Este tipo de desorden y charlatanería es muy propio de trolls crédulos que abusan el pensamiento de otros para charlatanear y aquí estamos observando esto de manera diáfana.

¿Sigues sin comprender el porqué Inari te dice que comenzar por la conclusión es deshonesto?

Y éste ha sido solo un punto, uno solo de tu constante estupidez expuesta a los gritos.

Atilio dijo...

Veamos un poco más del artículo que nos manda a leer Moire.

El aspirante a brujo se cita a si mismo en una entrada anterior sobre el sorprendente poder el pronombre "yo" y una supuesta demostración del error del materialismo y ateísmo:
"if we can show that materialism is false, beyond a reasonable doubt, we can begin to proclaim with Dr. Edward Feser that materialism is in fact one of the last superstitions and one of the final myths that we have created".

Todo eso es pura mentira, pura petición de principio, pura charlatanería.

Me tomé el trabajo de ir a ver la horrible entrada de marras y es igual de estúpida que Moire. El autor simplemente NO PUEDE CREER que la noción de "yo" sea el resultado de actividad neuronal y con ello ya está. Cita a Descartes y se pone a desarrollar, sin nombrarla, la doctrina del alma y otras sandeces primitivas de una época en la cual no sabíamos mejor.

El párrafo siguiente confirma todo lo dicho pues proclama la verdad de su credulidad sin ningún tipo de preocupación en cuanto a demostrar nada de nada:
"We then can begin to recognize that there exists more to reality than simply matter and energy. Our heart and mind can then be opened to a deeper and more nuanced understanding of the human person and ultimately to the possibility of the Divine".

Naturalmente, podríamos continuar. Pero creo que no vale la pena.
He reproducido aquí el primer tercio de la introducción y el resto está tan lleno de errores y deshonestidades como lo ilustrado, solo que mucho es repetición y falsas conclusiones.

Los supuestos "argumentos" del brujo respecto del materialismo son pueriles y erróneos directamente. Sin ningún remedio. Y me refiero a lo que Moire pide a Inari que explique:
"Pero si está equivocado, tú, Inari, debes decir DÓNDE EXACTAMENTE ESTÁ EL ERROR, cuál de sus premisas es falsa y porqué".

El desorden mental de Moire es terrible. Digo eso porque le creo que piensa que Inari debe explicar donde encuentra loa errores en un texto barato de un apologista tan tonto como los que lo admiran.

En fin, no podemos terminar sin recordar otro pasaje de Moire que es realmente hilarante y significativo al mismo tiempo:

"Yo no veo falacia. En todo caso, puede que algunas o todas las premisas de sus tres argumentos sean FALSAS -lo cual quitaría solidez a sus argumentos. Pero decir algo falso NO es necesariamente ser falaz (falaz suena a deshonesto o a tonto)".

DRAE: falso
1. adj. Engañoso, fingido, simulado, falto de ley, de realidad o de veracidad.
2. adj. Incierto y contrario a la verdad. Citas falsas. Argumentos falsos. U. t. c. s.
3. adj. Dicho de una persona: Que falsea o miente.

DRAE: falaz
1. adj. Embustero, falso.

DRAE falacia
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.


El aspirante a brujo citado por Moire nos informa:

"But there is a key distinction that makes the human person so unique. It is not simply the case that it is possible that some of the beliefs we hold are actually true. Rather, the human person is capable of using reason to hold that certain beliefs are more rational to hold as actually true over alternative beliefs. In other words, it is possible for the human person to distinguish between beliefs that merely appear true and beliefs that are actually true. This is done through the proper use of reason and the intellect".

Y Moire dice:

" Puede, simplemente, estar equivocado".

I rest my case, Your Honour.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, haz el favor de citar y refutar UNO x UNO los varios argumentos de Lewandowski. No digas que no tienes tiempo; gastas mucho tiempo en insultarme a mí y a otros.

Lewandowski no es cartesiano.

Falacia es engaño o mentira. Un error es, simplemente, un error.

Y ahora ve a que te enchoricen, maricón.

Atilio dijo...

No, Lewandowski no es cartesiano, es más que cartesiano:

"While Rene Descartes built the edifice of modern philosophy on the bedrock foundation of the individual subject with his famous cogito ergo sum, I want to propose another use for the “I”: a doorstop. While atheistic materialists seek to slam the door of the universe shut, expelling all that is non-material, the fact—and I mean fact—of personal subjectivity, our ability to say “I,” acts like an intruder’s foot that gets wedged between the door and the frame, stubbornly preventing materialism from enclosing the universe within. Who or what is the “I” that declares Carl Sagan to be nothing but a collection of molecules? Does he not speak and assert this truth from a real center, a real subjective focal point? The common experience of being a subject, an “I” in the world, resists the spirit-draining power of the atheistic-materialistic worldview".

Pavada de charlatán, no?

Me refiero a ti, Moire. Y también al aprendiz de brujo.

Wm Gille Moire dijo...

"But what then in regards to the proper conception of the human person itself? We have rejected materialism and we must also reject a dualist account, most prominently because of the mysterious and almost magical notion of how these two substances of an immaterial mind and material body would come together to interact. Our gaze must then fall to a type of hylomorphic account; an account that recognizes a distinction between the material and immateriality of the human person, but insists that the person is a single unified substance. This type of account must hold that the spiritual aspects of the human person do not reside in the living body, but rather must be identified with the entirety of the single unified living body—a living body that is a unity of both immateriality and materiality."

(Lewandowski, antepenúltimo párrafo)

http://www.strangenotions.com/irreconcilable-differences-the-divorce-of-materialism-and-truth/

Atilio dijo...

"we must also reject a dualist account"

"Our gaze must then fall to a type of hylomorphic account; an account that recognizes a distinction between the material and immateriality of the human person"

CONTRADICCIÓN

Hylomorphism is a philosophical theory developed by Aristotle, which conceives being (ousia) as a compound of matter and form.

PAPARRUCHA DUALISTA OBSOLETA

(Aclaración técnica: la "forma" en Aristóteles NO ES la información o la computabilidad de un objeto o sistema de hoy en día. No es necesario extender el concepto a ese nivel ni distorsionar la historia por sesgos respecto del Estagirita peripatético).

El lenguaje del aprendiz de brujo se concentra en evitar las contradicciones, se nota. Pero es un esfuerzo fallido y sin esperanza.

La "epistemología gramatical", como llamaba yo hace algunos a;os a otra postura mucho más sofisticada que intentaba ocular su carácter dualista, no lleva a ningún lado y solo aspira a engañar a qui'en no comprende la trampa.

Si la fe del curita sin sotana requiere estas contorsiones y si a Moire le consuela esta paparrucha, ese es otro tema.

Wm Gille Moire dijo...

¿Quién dijo lo de arriba? Si el materialismo es cierto, no hay ALGUIEN que haya dicho lo de arriba.

Cuando se identifique respondo.

Y además ¿QUÉ dijo? Si el materialismo es cierto, lo de arriba son sólo garabatos sin significado, el output de alguna máquina estúpida.

Cuando me expliquen qué dijo respondo.

Atilio dijo...

Moire corre como una gallina, igual que en la escena de Rocky.
Y también habla como una gallina, o, al menos, lo que dice tiene el mismo valor.

Corre y corre, cambia y cambia de tema.
Dice una cosa, se lo prueba errado y dice otra y así sucesivamente.
Se parece mucho a un troll o a uno que no sabe qué decir.

Ya dije yo que el aprendiz de brujo y su acólito aquí presente hablaban de la doctrina del alma sin mencionarla.
También dijo Moire que el brujito no era cartesiano.
Pero aquí lo tenemos a este exponente de la sabiduría fillsofoastra encandilado con el teatro de Descartes, y el ánima.

Pero claro, de frente a la evidencia, de frente a las contradicciones desnudas en los mismos textos que él elige y presenta, Moire no dice nada y se limita a correr como la gallina y mover los arcos.

Lleva en éste blog perdiendo docenas de veces pero nunca la racionalidad ha sido una preocupación mayor para los crédulos. Lo suyo es puro consuelo y fantasía subjetiva llena de pensamiento mágico, comos e observa en éste último comentario de manera estridente.

¿Quién? Respuesta: una persona.

¿Qué es una persona?

Es un constructo cultural: "per-sonare", del latín y de las obras de teatro romanas, un instrumento de aumento del volumen que usaba el actor en escena; una entidad jurídica humana (aunque ahora en varios países se ha reconocido el carácter de persona no humana a delfines y primates superiores y pronto se hará con máquinas y sistemas inteligentes y conscientes de sí mismas).

Moire está todavía en el estado mental de aquellos que creían en explicaciones obsoletas de tipo el phlogiston, los canales marcianos, la generación espontánea, el éter luminófero, la impresión maternal, la telegonía, los cuatro humores del cuerpo, los elementos fundamentales, el vitalismo y, por supuesto, la doctrina del ánima y/o del homúnculo, entre otras.

En cuanto que el texto de arriba mío le parezca garabatos, eso es comprensible.

Wm Gille Moire dijo...

Estimado constructo cultural llamado 'Atilio':

Si quieres conocer la diferencia entre cartesianismo e hilemorfismo pregunta a los metafísicos. No creo que ni ellos mismos la tengan clara, pero algo podrán decirte. Por lo que a mí toca, lo único que medio entiendo es esto: Los cartesianos dicen que el alma está ´dentro' del cuerpo, y que una y otro se afectan mutuamente. Los hilemorfistas dicen que no es así, que no tiene sentido decir que algo que no ocupa espacio está 'dentro' de algo que sí ocupa espacio; y de ahí concluyen que el alma debe ser algo diferente. La llaman 'forma', pero apuesto $1000 usd a que es una manera de decir 'no sabemos, no entendemos qué es'.

La metafísica es eso: no una ciencia, sino un pobre intento humano por explicar cosas extrañas o que parecen extrañas. El argumento de Lewandowski es -me parece- un pobre intento por entender qué es la racionalidad. Si sólo somos máquinas dotadas de cerebro, máquinas gobernadas por determinadas leyes físicas, y a continuación esas leyes nos hacen creer que P, ¿cómo es que podemos JUZGAR si P es verdadera o no verdadera? El acto de JUZGAR parece estar más allá de lo que puede hacer una máquina.

Tú dices que "pronto" (palabra tuya) habrá máquinas que puedan hacer eso. Ok, cuando suceda, ya veremos...

He dicho. Cluááááác-cloc-cloc-cloc

pd. No me digas que fue Lewandowski el que se cogió a tu mujer. ¡Pero si es seminarista ese cabrón!

Atilio dijo...

Moire:

¿Te es realmente necesario cada que abres el hocico tener que poner una tentativa de insulto de tan mal gusto?
¿A tu alrededor la gente habla así?

¿O estás reflejando un problema personal que no nos interesa a ninguno?

Es realmente aburrido y algo desagradable leerte. Es simplemente repugnante.
Te pido que trates de controlar tus tendencias a la auto deshonra.

El cuanto al infantilismo simplón de tu discurso, tus preocupaciones, dudas y supuesto pensamiento, es demasiado burdo y básico como para que me ocupe de explicar todas y cada una de tus burradas.

Lo único que has dicho que vale la pena es: "La metafísica es eso: no una ciencia, sino un pobre intento humano por explicar cosas extrañas o que parecen extrañas".

Es por eso que deberías callarte y aprovechar el tiempo aprendiendo algo en vez de exponer impúdicamente tu ignorancia y citar a gente tan ignorante como tu.

Wm Gille Moire dijo...

Respuestas: sí, sí y no sé.

Pregunta: ¿el mal gusto es constructo cultural, o es algún descubrimiento científico?

Otra muestra de infantilismo simplón:

y pronto se hará con máquinas y sistemas inteligentes y conscientes de sí mismas

Deja de insultarnos a los creyentes (vgr, 'brujos') y dejo de insultar.

pd. Cuidado, ya vienen por ti

http://pijamasurf.com/2015/03/gladiadores-do-altar-la-secta-cristiana-militarizada-que-pretende-exterminar-a-homosexuales-y-ateos/

Atilio dijo...

Los sotanudos y otros tipos de hechiceros son brujos, lanzan encantamientos y hacen pases de magia. Si no ves eso es porque estás encandilado con los ropajes, los sobreritos, las palabras en lengua muerta y los conjuros.

Tu eres un un crédulo ignorante y eso es todo.

Lo dicho es ajustado a la realidad, sin dudas algunas.

Has lo que quieras que lo único que logras es dar asco. Eso es todo. Así que adelante, hasta que te borren los comentarios por soez.
No creas que el asco que das te otorga alguna ventaja. No produce nerviosismo, aprende a entender las palabras por su significado correcto.


La Inteligencia Artificial es un tema excesivamente difícil para ti, así que piensa lo que quieras también sobre eso y di lo que quieras, igual que los ignorantes en general que hablan por hablar.

Y en cuanto a los crédulos anti gays que citas y que claramente son objeto de tu deseo, te recuerdo que en general hay una correspondencia muy importante entre odiadores de homosexuales y la homosexualidad encubierta de los mismos.

Como ya se observa y se modela en estudios sobre terrorismo, grupos religiosos pequeños de enloquecidos de dios que no pueden tolerar el progreso científico y tecnológico, serán la nueva amenaza con la cual el mundo tendrá que lidiar, matar y derrotar.

Lo que acabo de decir no es una idea mía sino que son hechos reales y comprobables. Yo tengo estudios en el tema y pertenezco a un grupo de discusión de temas militares y estratégicos.
Al respecto, recomiendo visitar el sitio del Instituto de Anti-terrorismo: http://www.ict.org.il/

Wm Gille Moire dijo...

Sigues con tus insultos: 'sotanudos', 'hechiceros', 'crédulo ignorante'. Ahora hasta insinúas que soy gay.

https://shadowtolight.wordpress.com/2015/02/28/understanding-why-new-atheists-use-ridicule/

Voy a parar los insultos. A ver si de veras así me respetan.

Atilio dijo...

Moire:

Eres un caradura.
Dices que te sientes insultado porque yo me refiera a los curas como brujos pero te la pasas intentado insultarme haciendo referencias a mujeres de mi familia quienes habrían tenido relaciones sexuales con ciertos hombres que tu imaginas.

Si ese no es un ejemplo de la hipocresía y maldad de los crédulos religiosos, no se que es.

Desde cuando es un insulto para una mujer tener relaciones sexuales?
Ese machismo primario e ignorante que te caracteriza es algo que pareces ni siquiera detectar, tan natural es para ti. Pretender insultar a una mujer porque alguien "se la haya cojido" (o follado). Es una vergüenza y denota tu nivel moral y evolutivo cultural. Eres simplemente un tonto machista que no merece ningún respeto hasta que aprendas a respetar a las mujeres.
Siempre las religiones han maltratado y abusado de las mujeres y tu mantienes la tradición de manera escandalosa.

Luego te sientes aludido en relación a la correspondencia entre odiadores a homosexuales, el grupo de tarados cristianos que citaste tu mismo, y lo mencionas como si fuese causa de ofensa.
Ser homosexual no es ninguna vergüenza. Otro ejemplo más de tu rudimentaria moral religiosa y estúpido machismo. Es típico, nuevamente debemos decir, de los religiosos atacar con ferocidad a los homosexuales mientras un gran porcentaje de ellos lo son en secreto, así como es típico, y de ello no hay dudas, de abusar de niños mientras se presentan como sus guías espirituales.

Y aquí estás pidiendo respeto mientras profieres ese tipo de insultos y te ríes diciendo que "vienen por mi" esos pobres ignorantes con el cerebro lavado que quieren matar a homosexuales y ateos.
Eres un ejemplo prístino de tu religión.

No te mereces ningún respeto hasta que aprendas a respetar a los demás.

Tus argumentaciones son idiotas, tus tácticas son trolescas, tu ignorancia es estridente y ahora te quieres rasgar las vestiduras cuando solo eres un machito de bajo nivel.

No tiene nada que ver contigo, en principio, que uno se refiera a los brujos como embaucadores y vendedores de aceite de serpiente. Eso es lo que son.

Los curas y otros personajes del tipo de cualquier religión y sus acólitos lamesotanas ya abusaron lo suficiente desde sus posiciones de autoridad inmerecidas e injustificadas.

Es gracias al humor de voltaire, Hobbes y otros, entre otros tantos factores, lo que lograron la libertad que experimentamos en sociedades democráticas y seculares en donde uno puede exprimir sus opiniones sin temor a ser quemado o torturado por esos representantes de dios y sus lacayos.
Veo que para ti todo esto es desconocido.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, cuéntanos de ti. ¿Qué experiencias intelectuales o emocionales te llevaron al ateísmo? ¿O ya eras ateo desde niño?

¿Estás resignado a desaparecer para siempre? ¿No tienes, oculta por ahí, alguna esperanzilla de que haya otra vida y de que tu alma o tu yo siga vivo?

Atilio dijo...

Te aclaro Moire que no me interesa tener una conversación sobre mi ni que dictes los temas haciendo preguntas, diciendo sandeces y cambiando de temas, como has hecho hasta ahora.

Igual, al menos para mostrarte las reglas de comportamiento, te respondo un par de cosas.

Crecí en un ambiente secular. Creí por un par de años sol,amente y me di cuenta que algo no iba muy bien. Las sensaciones principales que recuerdo hoy fueron de irracionalidad, injusticia, pacatería y lo que hoy llamo parroquialismo del pensamiento religioso.

si bien, como joven de unos 14 años, me fue algo confuso por unos meses, todo el asunto nunca fue traumático ni nada de eso.

Es más, muy a menudo me aburre el asunto del ateísmo y refutar a los crédulos ignorantes y sus propagandas estúpidas, pero la observación de los crédulos ignorantes no peligrosos tiene contactos con otros temas de mucho interés para mi.

En cuanto a tu preguntas del segundo párrafo, te dejo algunas citas que, si te pones a pensar y estudiar un poco, te guiarán en un camino fascinante, mucho más que cualquier cháchara mítica o metafísica:

Charles Darwin (1859)

A scientific man ought to have no wishes, no affections, - a mere heart of stone.

A man who dares to waste one hour of time has not discovered the value of life.

Samuel Butler (1878)

A hen is only the way of an egg to make another egg.

Claude Shannon (1936)

Information is the resolution of uncertainty and the negative reciprocal value of probability.

Alan Turing (aprox. 1947)

Science is a differential equation. Religion is a boundary condition.


Richard Dawkins (1976)

We are survival machines – robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes. This is a truth which still fills me with astonishment.


Daniel Dennett (1995)

A scholar is the way the library has to make another library.


No vengas ahora con que esto es desalmado. Intenta comprender sobre todo la última cita y recuerda que construimos la cultura todos los días.

Wm Gille Moire dijo...

Qué profundo, Atilio. Te paso una frase más para tu lista:

Moire (2015)

Un hombre es el modo que tienen los zapatos para moverse de un lugar a otro.

Inari el zorro dijo...

@Moire
Tu analogía tiene un fallo, los zapatos no fabrican humanos. Los genes sí.

Wm Gille Moire dijo...

Descríbanse a sí mismos, ateos.

http://www.strangenotions.com/the-6-varieties-of-atheism-and-which-are-most-defensible/

(Según yo, Atilio es A1. Los otros, no lo tengo claro.

Atilio dijo...

No me sorprende que sean los zapatos de Moire quienes estén a cargo de lo que hace Moire.


Veamos algo sobre la pavada que nos ofrece el llano Moire ahora, con su artículo sobre la clasificación de los ateos y la defensa de las "más grandes mentes de culturas enteras".

Las clasificaciones que pueda hacer un apologista del bando perdedor sobre los tipos de ateos que hay, con total honestidad, me importan un pepino, tal vez menos que un buen pepino polaco en vinagreta, un sueco con aneto o un crocante cornichon francés, que son mucho mejores que el texto de marras.

En realidad, hay un tipo de ateo por cada ateo, así como hay un tipo de ser humano por cada persona humana.

¿Se le ocurriría a un ateo hacer una clasificación de los diferentes tipos de crédulo religioso?
No. Porque tal cosa sería irracional y una pérdida de tiempo pues llevaría a la misma conclusión que respecto de los ateos, es decir, cada uno es diferente.
A pesar de lo dicho, aquí se observa, sobre todo si se leen los comentarios (dejando de lado aquellos de un ateo en particular que, como de costumbre, intenta razonar con las hienas) se ve las mismas tendencias que en el pasado en el cristianismo europeo y todavía presente en sociedades pacatas e incivilizadas, el instinto de jauría, de "ellos y nosotros", de la mentira como medio de propaganda y de la auto adulación sectaria.

Describir los líderes religioso de "la época axial" (Jasper dixit) como "the greatest minds of entire civilizations" es, como mínimo, un error propio del sesgo del apologista, aunque seguramente una mera demostración del nivel de pensamiento crítico de esa gente.
La imagen de Jesús es precisamente la contraria a la del intelectual. El único pasaje en el cual se hace referencia a su supuesta mente extraordinaria es cuando desaparece y se le encuentra hablando con los doctores de la ley, los mismos que parecen más tarde como obtusos pensadores incapaces de comprender la presencia del Mesías.
Y no se pueden olvidar las arengas de Jesús en contra de pensar demasiado, luego machacadas con obsesión por el perverso Pablo deTarso. Jesús: "Sed como niños", Pablo: "1 Corintios 8: 1 El conocimiento envanece pero el amor edifica"

El Buda histórico Sakiamuni (Siddharta o Gautama) específicamente rechazó responder preguntas de tipo filosófico o intelectuales y ello es bastante conocido, tanto que da algo de vergunza ajena que el autor del panfleto de marras parece ni saberlo.
Se conoce tal cosa como "avyākata" en Pali o "las 14 preguntas no contestadas". Como sabemos, la única preocupación del Buda fue eliminar el sufrimiento en su propia persona primero y en el de las demás luego.
Esa sigue siendo hoy la doctrina del budismo originario, primitivo o Teravada mientras que los demás son variaciones del mismo y menos intelectuales aún con el Cheng y el Zen siendo los más vacíos de doctrina.

Confucio, a pesar de que su pensamiento ha envejecido mal en varios aspectos (es mejor no ser mujer bajo su influencia, aunque al autor del panfleto le parezca errado que los ateos acusen a los líderes religiosos de ser intolerantes...), podríamos aceptarlo como un intelectual de su época.
Pero una lectura actual de sus escritos pone en evidencia que pueden haber sido un avance en una época de la misma manera que una punta de lanza de bronce fue un avance en la misma época en relación a la punta lítica, pero no tiene mucho sentido hoy en día.
Por ejemplo: "La mujer es lo más corruptor y lo más corruptible que hay en el mundo".

Atilio dijo...

El Hinduísmo y sus "sabios" es otra fuente inagotable de barbaridades, descritas en el panfleto como el resultado de las más grandes mentes de la historia.
La doctrina del Karma, a la cual ya he hecho referencia en el pasado, es una de las causas de injusticia más grandes en toda Asia pues convence al pobre diablo a aceptar su condición y hasta sentirse culpable de la misma.
Y, por supuesto, con recordar a la mitad de la población mundial, las mujeres, se abunda con ejemplos de intolerancia y machismo en esas mentes "iluminadas" y en los textos dichos "sagrados": "Aunque la conducta del esposo sea censurable, aunque este se de a otros amores, la mujer virtuosa debe reverenciarlo como a un Dios. Durante la infancia, una mujer debe depender de su padre, al casarse de su esposo, si él mismo muere, de sus hijos y si no lo tiene, de su
soberano. Una mujer nunca debe gobernarse a sí misma"​. Leyes de Manu​.​

En cuanto a Lao-Tse, se trató de un monje del cual no se sabe casi nada y todo está inventado. Su nombre significa "viejo sabio", es decir que ni el nombre sabían.
Se le atribuye un libro solo pero no se sabe si lo escribió y el mismo está lleno de frases de tipo de las que decían los hippies en ácido y algunas frases inspiradoras ("La música en el alma puede ser oída en todo el universo").
Las bases del taoísmo son precisamente la negación de lo intelectual y de lo que el artículo dice. Es una pena que el charlatán autor del panfleto sectario cristiano no haya leído la frase del Lao-Tse que dice "El silencio es la fuente de toda fuerza".

Es muy interesante notar que el autor del pasquín no haya incluido a Mahoma, el creador de la segunda y pronto primera religión del mundo. ¿Se terminó la sabiduría? ¿No fue una de las más grandes mentes de la historia y de culturas como los demás? ¿Porqué?

Los otros nombres en la lista están errados porque no pertenecen a las mismas épocas ni crearon nada de nada, solo hicieron interpretaciones de los dichos y actos de los otros mostrando signos de obsesión, perversión, alucinaciones, paranoia, odio, etc.

Igual, veremos algo sobre ellos.

Decir que Aquino fue una de las más grandes mentes del pasado o de su época es posible porque la iglesia lo dominaba todo, al menos en su área de conquista (en Asia ni si quiera lo consideran errado, para parafrasear a Pauli).
Poco me interesa Aquino realmente. Se me ocurre que debe haber sido bueno en lógica clásica aristotélica, por ejemplo, pero no se me ocurre mucho más para decir a a su favor.
Citas como: "En lo que se refiere a la naturaleza del individuo, la mujer es defectuosa y mal nacida, porque el poder activo de la semilla masculina tiende a la producción de un perfecto parecido en el sexo masculino, mientras que la producción de una mujer proviene de una falta del poder activo".
O que: "El padre debe ser más amado que la madre, pues él es el principio activo de la procreación, mientras que la madre es tan sólo el principio pasivo".

A ello se le puede sumar la doctrina del alma, la del pecado original, la de la culpa, etc. todas perversiones de una mente enfermiza y maltratadora de mujeres niños y el deseo de los hombres de ser libres y sensuales.

Atilio dijo...

Agustín fue un monstruo de persona, así como Pablo: "Es Eva, la tentadora, de quien debemos cuidarnos en toda mujer... No alcanzo a ver qué utilidad puede servir la mujer para el hombre, si se excluye la función de concebir niños" y "Las mujeres no deben ser iluminadas ni educadas en forma alguna. De hecho, deberían ser segregadas, ya que son causa de insidiosas e involuntarias erecciones en los santos varones".

Agustín defendió furiosamente EXACTAMENTE LO CONTRARIO a lo que sostiene el propagandista panfletario citado por Moire. Aquí está en contra de pensar y aprender "¿Quién es el que no avanza? Quien se cree sabio; quien dice: "Me basta con lo que soy"..." Y también: "¿De qué te sirve conocer, si eres perezoso en elegir?"

Aquí es un esclavista oscurantista: "Reza como si todo dependiera de Dios. Trabaja como si todo dependiera de ti".

Aquí rechaza la naturaleza: "La espada espiritual que separa es más fuerte que la naturaleza carnal que une".

Su doctrina del pecado original es bochornosa. Para Agustín, el pecado de Adán fue "ineffabiliter grande peccatum", un pecado tan grande que no se podía describir y que afectó a toda la naturaleza al punto tal que todos nacemos con el mismo.
Una barbaridad monstruosa consistente en condenar a miles de millones de personas la sufrimiento culpable por algo que no hicieron Y QUE NO HIZO NADIE.
Sabemos, gracias a la "sabiduría" y "revelación" posteriores que Adán no existió. Sin embargo se sigue haciendo sufrir a niños y adultos con esas ideas perversas y oscurantistas y se les dice que Jesús murió crucificado para redimirnos de un pecado no cometimos y que la persona que lo cometió simplemente no existió.
Agustín, en su disputa contra Julián de Eclana,le amenazó diciendo: «No soy yo quien ha inventado el pecado original, pues la fe católica cree en él desde antiguo; pero tú, que lo niegas, eres sin duda un nuevo hereje» (De nupt. et concup. 11 12, 25).

La consecuencia de ese tipo de pensamiento de parte de "las mentes más brillantes de la historia" fue siempre la muerte en medio de torturas (con algunas excepciones pero fuera de los monoteísmos).

Según doctrina del concilio de Trento, el pecado de Adán se propaga por herencia a todos sus descendientes y es inherente a cada uno de ellos como pecado propio suyo: «propagatione, non imitatione transfusum ómnibus, inest unicuique proprium»; Dz 790; cf. Dz 795:«propriam iniustitiam contrahunt».
Y San Agustín nos aclara que dicha transmisión se produce por el semen, demostrando cuan válido es su pensamiento hoy en día y cuan increíblemente ignorante es el autor del artículo y aquellos que lo encuentran interesante.


Y, como si todo esto no fuese suficiente, cuando uno dice esas cosas escucha de parte de sotanudos y lamesotanas estrafalarios esperpentos intelectuales de tipo "fe teologal", "precepto correctivo", "dios dijo eso para ver cómo pensaba tal o cual", "esto es simbólico", "en aquellos tiempos", "meramente alegórico", totalmente cierto e indudable", "de creencia obligatoria", "el dogma y la razón", etc.

El antiguo testamento está lleno de atrocidades y llamados a cometer más, abusos, oscurantismo, miedo ignorante y barbaridades de todo tipo que están muy lejos, como no podría ser de otra manera, de lo que sabemos hoy en día.
La "sabiduría" es un concepto mágico, a menos que esté precisamente definido y de acuerdo a lo que se sabe del mundo real.

Atilio dijo...

Noto que en la lista está Mencio, el otro "maestro" chino luego de Confucio.
Mencio me permite decir aclarar algo de importancia.
Algunos de estos pensadores demostraron un cierto nivel superior de observación. El Tripitaka budista contiene observaciones sobre la psicología humana que son muy interesantes, por ejemplo. Lo mismo sucede en Mencio.
Pero de ahí a considerar que sus dichos tiene valides hoy en día es una postura oscurantista que rechaza el progreso y el conocimiento moderno del mundo.

Por ejemplo, Mencio decía que hay 4 sentimientos fundamentales en todo ser humano: compasión, vergüenza, respeto y modestia, lo que está bien y mal (son 5 entonces pero él los llamó 4).
La compasión es lo que la ciencia ha PROBADO real y es el altruismo. Exactamente lo que los crédulos religiosos rechazan cuando se lo señalamos diciendo que no es posible (si que posible cuando lo dice un hombre vestido de manera estrafalaria, con sombreritos ridículos y habla amanerada)
La vergüenza no es un sentimiento natural en cuanto a ciertas cosas como la desnudez de los senos femeninos, algo que convenció a los píos cristianos que los indias y negras eran animales sin alma.
Pero si es natural y es uno de los universales de Brown y Pinker en cuanto a sentirse culpable ( https://www.wikiwand.com/en/Human_Universals ).
El respeto es un constructo cultural y no natural.
La modestia tampoco es natural (para Mencio, como para todo crédulo abusivo religioso hombre, la modestia debe ser natural para las mujeres).
El sentido moral y ético si son naturales, pero cuando lo dicen los científicos los religiosos se rasgan las vestiduras en ataques de histeria que fatalmente llevan al odio, como todos los días nos muestran y la historia atestigua.

En fin, ni hablemos del resto de la burda "clasificación".

Honestamente, desearía un día encontrar a alguien religioso que esté en condiciones de conversar estos temas, sobre todo "la época axial" desde el punto de vista de la teoría de la información y las explicaciones epistemológicas del mundo y de la conducta humana.
Hoy llegamos a otra época axial, la tercera, luego de la ilustración y emergencia de la ciencia moderna. Y seguimos escuchando a estos crédulos ignorantes repetir las mismas sandeces, una y otra vez.

Rhino dijo...

Saludos a todos,

Me quedan claros los argumentos, pero...

Yo fui cristiano hasta hace unos años por mi familia, y la verdad es que me sentía muy bien, al menos sentía motivación de ser mejor persona

Actualmente tengo claro que los dioses son constructos culturales de civilizaciones antiguas, que no contaban con los conocimientos actuales, y que solo sirven para satisfacer nuestras incertidumbres aunque limitando nuestro criterio.

Pero la verdad es que aún no me siento muy seguro de mi y he perdido la motivación, he notado que desde que deje la iglesia soy menos sociable y sonrío menos.

Comprendo que los conocimientos son esenciales para sentirse realizado y motivado, por eso quisiera pedir algunos libros recomendados, si alguno pasó por una situación parecida, gracias de antemano y felicidades por el blog, es de fácil comprensión y no es anti-cristiano como otros que conozco, aplaudo ello.

Jack Astron dijo...

Gracias, Rhino, bienvenido al blog.

En las entradas 97 y 98 encontrarás menciones y enlaces a un buen número de libros.

Saludos.

Renzo dijo...

Hola Rhino, me uno a la bienvenida de Jack. Si me permites unos consejos: lee todo lo que puedas, mantén una mentalidad abierta pero crítica, no des nada por probado sólo porque tal o cual lo afirman, se humilde, no se puede ser experto en todas las materias, y no te dejes encandilar por discursos atractivos, si algo no te queda claro, indaga, investiga, lee, profundiza hasta donde puedas, no subestimes tu capacidad para comprender, sólo hay que entrenarla.

Saludos.

Janus dijo...

Hola Jack,

He leido tu entrada y me parece interesante porque es un resumen de varios argumentos utilizados por los ateos, asi que he descidido hacer una respuesta a esta entrada.

Luego te aviso cuando la publique en mi blog.

Saludos,

Jack Astron dijo...

Hola Janus, te deseo buena suerte con tu entrada.

Saludos.

Janus dijo...

Hola Jack,

Ya publique en mi blog una respuesta a tu entrada.

Saludos,

Janus dijo...

Ah por cierto me faltaron unos puntos, pense que tus argumentos terminaban hasta el 3.13.

Proseguire luego.

Saludos,

Atilio dijo...

¿Me parece a mi o Janus está intentando llevar agua a su molino haciendo referencia constante su blog sin decir nada aquí para que vayamos al suyo?

No me parece muy cristiana esa conducta :P (bueno, en realidad si que es muy cristiana...)

Renzo dijo...

Atilio, Janus no dice nada aquí y en su blog tampoco, la única diferencia es que allí usa muchas palabras para no decir nada.
Colgar vídeos de Craig, el payaso vendedor de humo, es lo mejor que tienen los crédulos. El resto lo basan en una recolección de "corta y pega" que se supone nos dejará desarmados y sin palabras. Pero la verdad es que lo único que evidencian es sus limitados conocimientos sobre las cuestiones que se empeñan en utilizar como argumentos en favor de su diosecito. El problema es que, como no tienen ni repajolera idea de lo que ponen, la única cosa que demuestran es su ignorancia supina.
No pienso tomarme la molestia de rebatir las bobadas absurdas que he leído en la "replica" a Jack, sólo te aconsejo, Janus, que antes de dar por buenas determinadas afirmaciones hagas tres cosas:

1. Contrasta lo que lees con otros autores/investigadores, no sólo con los que dicen lo que quieres oír. Busca otras fuentes que estén avaladas por "papers" que hayan pasado por "peer review" y publicadas en algo más que el blog del autor o en panfletos religiosos.
2. Procura entender, aunque no sea en profundidad, qué es lo que dice el autor. Si no tienes ni idea, te será imposible saber si lo que estás usando como argumentación no es otra cosa que basura. Es parecido a lo que sucede cuando se usa el traductor de Google con un idioma totalmente desconocido, no hay forma de saber si la traducción se corresponde con el original o es sólo un galimatías incomprensible.
3. No des por bueno que lo que dice alguien es válido sólo por que lo presente con mucha terminología científica, profusión de gráficos o imágenes. Menos aún pienses que un experto lo es sólo por que así se autodenomina o que el ser experto en una disciplina le convierte en experto en cualquier otra.

Si sigues los consejos, no mejorará tu conocimiento de la realidad, para eso deberías dejar de creer en seres imaginarios que te hablan, te vigilan y se preocupan por lo que haces o dejas de hacer y deberías tomar el camino de la razón y la Ciencia, ergo, deberías ser ateo.

Saludos.

Renzo dijo...

Oooops!!!, me comí el final:

"...deberías ser ateo, pero por lo menos no harás tanto el ridículo, que ya es algo más que lo que tienes ahora.

Renzo dijo...

Una última cosa, para cerrar el tema Janus al que ya le he dado demasiada publicidad.
Pretender que lo que es cierto para determinado/s caso/s o en un contexto específico, lo es para TODOS los casos y en CUALQUIER contexto, sólo puede ser fruto de la ignorancia (punto 2 de mis recomendaciones al amigo Janus) o bien de una manipulación intencionada. Él sabrá donde encaja.

Saludos.

Atilio dijo...

Me tomé el trabajo de ir a ver la entrada del auto-publicista aquí presente que parece incapaz de argumentar por sí mismo y copia y pega lo que encuentra por ahí.

La verdad es que solo me ayudará a hacer dieta porque me sacó el hambre.

Da algo de pena ver cómo sus mentes sesgadas seleccionan trocitos de verdad y los pegan juntos para hacer aparecer una idea tan absurda como la de un dios, que por casualidad es el suyo, que controla cómo se pliegan las proteínas y los quintillones de pasos necesarios para fabricar un ser humano que luego padece esos sesgos congnitivos que le convencen que es especial.

Se nota en el pobre vídeo y las risotadas de hienas de os crédulos presentes cuando Craig, literalmente, NO PUEDE CREER que la evolución sea posible y entonces concluye que es algo controlado por una especie de engendro maniáticamente obsesivo con la minucia genética mientras sus "creaturas" mueren devoradas por bestias salvajes y parásitos crueles por literalmente millones de años. Prosiguiendo con el capricho irracional de esa bestia celestial y a pesar de tener todo un universo lleno de cuásars, estrellas de neutrones, galaxias, agujeros negros y todo el resto, continúa su estúpidamente fútil atención a la minucia local hasta que un día manda a su hijo a ser crucificado en un rincón polvoriento del Imperio Romano que no importaba siquiera a los romanos. Todo para que luego llegue un traidor que alucina llamado Pablo quién procede a inventar una doctrina (¿para qué el sufrimiento de miles de millones incluyendo a su hijo virgen?) que contrabandea dentro del Imperio.

En fin, la lista de sinsentidos es enorme, como sabemos todos.

Lo que es llamativo es que esta pobre gente engañada necesite inventarse todas estas historias espurias en lugar de simplemente vivir su fe en silencio y en privacidad, sin necesidad de evidencia. Es igual que una enfermedad mental como ciertas obsesiones o prácticas con la cuales se puede vivir tranquilamente sin molestar a nadie mientras uno las confine a su habitación o al cuarto de baño.

En fin, una colección de pavadas seleccionadas para dar soporte a la pavada divina y así sentirse especial y querido por alguien, supongo yo.

Saludos.

Conrado Condud dijo...

Pues si que tienes fe en creer que tenemos ancestros comunes con ratas que comen cucarachas. ¿También tienes fe en que estamos emparentados con peces, vegetales e insectos? Pues tu fe es mayor que la mía en que Dios existe y creó la vida, nuestro planeta y que por amor al ser humano se sacrificó en la persona de Jesús para redimirnos si lo aceptamos como Señor y salvador.

Atilio dijo...

Ud, señor, es un ignorante y un supersticioso.

Su ignorancia es total en biología, genética y física. Ud simplemente no sabe nada, nada más de lo que podía saber, por ejemplo, un judío ignorante y esclavo del Imperio Romano en el primer siglo.
Y como buen esclavo ignorante que es, glorifica su condición con supersticiones primitivas y risueñas.

En su completa ignorancia de lo que la humanidad ha descubierto y aprendido en los últimos cuatro siglos, con su limitada imaginación y lenguaje que acompaña, todo es una cuestión de fe, uno de los sesgos irracionales del cerebro que comprendemos bien.

Ud vive en el oscurantismo y en un mundo de magia, brujos y hechizos a los cuales, porque los llama con otros nombres, se cree en su fe estúpida e irracional, que son verdaderos.

Coherencia Relativa dijo...

Opino que: la, a mi entender, significativa cantidad de comentarios insultantes vertidos en este blog, podría deberse, o bien, a la posesión, por parte de no tan pocos de sus participantes – máxime de sus administradores –, de un sesgo del punto ciego (ver la paja en el ojo ajeno – insultos recibidos –, e ignorar la viga en el propio – insultos emitidos –) o bien, a alguna especie de dinámica de grupo – en este caso: grupo administrador –. Aunque. También podría ser, que para tales participantes, dicha actitud devenga siendo imprescindible – y en ello perfectamente aceptable – en toda justificación epistémica.
Actitud que, espero devenga siendo, consecuencia de conocer algún resultado estadísticamente significativo, según el cual: sentirte denostado, incrementa la probabilidad de ser convencido.
Bueno. Aunque tal vez, solo se pretenda conseguir fans afines a lo que podríamos mal denominar: específico tipo de justificación epistémica.

PD: De seguro, jamás expresarían: no es un insulto, es un hecho, ¿verdad?

Atilio dijo...

Incoherencia Absoluta:

Aprende a escribir y que no se te ocurra dedicarte a la psicología.

amaranta arcadia castillo gómez dijo...

Efectivamente, la causalidad lleva a un origen. Pero este no necesariamente debe ser teísta o no teísta, ese es un pensamiento dualista occidental.

Jack Astron dijo...

Hola Amaranta

En esta entrada no postulo un origen. Es posible que este universo sea el resultado de una fluctuación cuántica en un sustrato eterno e incausado.

Creo haber leído que no eres atea, pero tampoco teísta. ¿Deísta? ¿Panteísta? ¿Otra creencia?

Saludos.

Ricardo Alberto Zarza dijo...

Hola Jack, te contesto acá ya que estoy de paso y me queda mas práctico, primero que nada me equivoque en juzgarte, así como tal no sos tan ideologizado como pensé, solo tu enfoque lo es, solo tu forma de pensar lo es, así que probablemente no seas cerrado :P si me hubiera gustado leer algo que no sepa, es verdad que de haber habido un creador aparentemente no influye en la evolución y desarrollo del universo mismo, aun no tenemos evidencia suficiente para refutar o afirmar eso, respecto al origen solo citaste su teoría mas popular, respecto al origen, es el enunciado científico con mayor cantidad de teorías distintas de hecho vi un documental muy completo al respecto y leí mucho sobre ello, y hay teorías, no hipótesis, múltiples sobre el origen, todas son demostrarles, así que no podemos eliminar un creador que forzosamente de haber habido un creador del universo, si lo hubo, también los creo a nosotros, a cada humano, a cada planta etc porque hasta donde se estamos en este universo, no en alguna dimensión paralela, si creas un universo, creas todo lo que hace y todo lo que es y todo lo que hay en el, la mayoría de las tentaciones propuestas para un "dios del teismo" como le llamas son válidas, muy lógicas y coherentes hasta que recordas que todos esos atributos fueron asignados por los humanos, supongamos por un momento que dios fuera consecuencia de la creación, que fuéramos mas bien parte de el en ese caso si seria omnipresente porque estaría en todo lo que ves, eso no quiere decir que deba actuar en cada aspecto mundano y limitado de nuestras vidas, en ese caso seria también omnipotente, pero lo mismo, por tener todo el poder del universo en si mismo por que te beneficiaría? O a mi? Un ejemplo de esto es que estamos compuestos de miles de células, muchísimos más átomos, somos responsables de cada uno de ellos? A pesar de que somos dueños de cada gota de energía de nuestro cuerpo, hacemos lo mejor posible para la autopreservacion y nada más.

Dios es un concepto abstracto como los números, los números sabemos con seguridad que no existen en la realidad, solo como un concepto, y como tal debemos representarlos de alguna manera para hacerlos existir.

Esta bueno el blog porque me encanta equivocarme y me equivoque en suponer que todo tu pensamiento no es propio, (en parte tengo razón, pero no del todo) aun así te falta mas percepción, mas perspectiva y algo mas de realidad de consciencia, saludos...

Ricardo Alberto Zarza dijo...

Otra cosa que me olvide, el azar es el dios de la ciencia, se supone que todo tiene una respuesta, pero el azar es el blindaje infalible de los científicos para explicar lo que no pueden explicar.

Jack Astron dijo...

Ricardo, la entrada pretende probar que el dios definido en el punto 2 de la misma no puede existir. No niega un dios indefinido, sino a uno que tiene los 8 atributos allí mencionados. Cuando te refieras específicamente al punto de la entrada, responderé.

Anónimo dijo...

Saludos.
Ante todo enhorabuena por el artículo, no se puede decir más claro. Por otra parte, felicitar a quienes comentan (no todos, eso sí) pues hay ideas admirables.
Gracias por esta labor.

lotoiram dijo...

Felizmente me he encontrado hoy con una flor de nenufar que brota explendorosa del fondo de un pantano.

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