2014-12-24

114.- Testimonio de un ex pastor cristiano


Por Michael Aus

Durante la mayor parte de mi vida como ministro protestante liberal no percibí una contradicción entre mi fe cristiana y la realidad de la evolución biológica. Como muchos otros cristianos progresistas, no veía a la evolución como un desafío a la doctrina de la creación divina a partir de la nada; la evolución era simplemente el mecanismo que Dios había usado para crear la vida en nuestro planeta. Exceptuando una descripción superficial en un curso de biología de pregrado, la evolución nunca jugó un papel relevante en mi visión del mundo. La evolución era interesante, pero tangencial. La evolución nunca fue mencionada durante mis cuatro años de formación en el seminario. Eludimos el tema y nos concentramos en la teología. Después de todo, incluso el Papa conservador Juan Pablo II había reconocido la realidad de la evolución en una encíclica emitida en 1996.

Así que la oposición apasionada de los evangélicos hacia la evolución siempre me había intrigado, junto con la obsesión por el "Diseño Inteligente" y la "Ciencia de la Creación". Me preguntaba cómo los cristianos conservadores podían ser tan insistentes en una teoría de la Tierra Joven, ante la abrumadora evidencia en contrario. Después de todo, incluso la Biblia parece admitir la relatividad del tiempo desde la perspectiva de la Deidad. El salmista escribió: "Mil años en tu presencia son como un ayer que pasó" Salmo 90:4, un tema reiterado en 2 Pedro 3:8. Parece que ni siquiera las escrituras aseguran que la creación ocurrió en seis días.

Michael Aus y Richard Dawkins
Mi indiferencia hacia la evolución cambió dramáticamente cuando me encontré con la analogía de la selección natural denominada "Escalando el Monte Improbable", en el libro homónimo de Richard Dawkins. En esa metáfora memorable y vívida, Dawkins ilustra la naturaleza verdaderamente progresiva y gradual del proceso evolutivo. Los opositores de la evolución han afirmado que, si bien el cambio puede ocurrir dentro de las especies, el salto de una especie a otra es demasiado improbable como para haber ocurrido en forma puramente natural. Debe haber sido necesaria la asistencia externa. Dawkins aborda esa afirmación reconociendo que el salto de una especie a otra parece muy difícil, tanto como escalar el acantilado de una montaña para llegar a la cima. Sin embargo, si en lugar de escalar el formidable acantilado subimos lentamente la suave pendiente ubicada en el otro lado de la montaña, llegar a la cima del "Monte Improbable" resulta posible, aunque pueda requerir mucho tiempo.

Esa simple analogía ayudó a este lento aprendiz a comprender la naturaleza terriblemente fría y lenta de la especiación. Se alteró mi forma de ver el mundo, y finalmente pude ver cómo la evolución desafía las doctrinas centrales del Cristianismo. También comprendí porqué Darwin esperó tanto tiempo antes de publicar "El Origen de las Especies". Sabía que era dinamita cultural.

¿Cuales doctrinas centrales del cristianismo desafía la evolución? Bueno, básicamente todas ellas. La doctrina del pecado original es un buen ejemplo. Si mi comprensión rudimentaria de la ciencia es exacta, entonces la teoría de Darwin nos dice que, debido a que las nuevas especies emergen poco a poco, realmente no existe un prototipo o primer modelo de cualquier especie en absoluto, ningún primer perro, primera jirafa y ciertamente ningún primer homo sapiens creados instantáneamente. La transición desde la especie homínido antecesora fue casi imperceptible. Así que, si no existió un primer humano, es evidente que tampoco existió una pareja original a través de la cual el contagio del "pecado" podría haberse transmitido a toda la raza humana. La historia de nuestra especie no contiene una "caída" en el pecado desde un paraíso mítico, prístino, que nunca existió.

El papel de Cristo como el segundo Adán que vino a salvar y a perfeccionar nuestra especie caída está en el corazón del argumento del Nuevo Testamento. San Pablo escribió: "Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida" Romanos 5:18. A través de los siglos esta tipología de Cristo como el Segundo Adán ha sido un tema central de la homilética, himnos y arte cristiano. Cristianos más liberales podrían replicar que Adán y Eva no existieron, y que cuando Pablo describe a Cristo como otro Adán estaba hablando metafóricamente. ¿Pero metafóricamente de qué? ¿Entonces Jesús murió para convertirse en una metáfora? Si es así, ¿cómo puede una metáfora salvar a la humanidad? En realidad, sin una doctrina del pecado original no queda mucho del programa cristiano. Si no existe un ancestro original que transmitió el pecado hereditario a toda la especie, entonces no hay caída, ni necesidad de redención, y la muerte de Jesús como sacrificio para salvar a la humanidad no tiene sentido. Toda la razón de ser para el plan de la salvación cristiana desaparece.

En realidad, lo que el Cristianismo describe tradicionalmente como "pecado" parece ser un intento teológico para explicar la tensión que todos los seres humanos sienten entre inclinaciones egoístas y altruistas. San Pablo memorablemente escribió sobre su propio sentido de la confusión interna: "Porque no hago el bien que quiero, sino el mal que no quiero, eso hago. Y si hago lo que no quiero, ya no lo hago yo, sino el pecado que mora en mí" Romanos 7:19-20. La ciencia ahora ha demostrado que tanto el comportamiento egoísta como los impulsos altruistas son, al menos, rasgos parcialmente hereditarios. El instinto de autoconservación y la preocupación por el bienestar de otros individuos parecen haber jugado un rol en la supervivencia y evolución de nuestra especie. Si ese es el caso, entonces la tensión entre "pecado" y altruismo podría en realidad ayudar a definir quienes somos como seres humanos. El proyecto de la religión ha consistido en la erradicación del pecado, y ese enfoque ahora parece ser una negación fundamental de la naturaleza humana.

Reconocimiento público a Michael Aus
Las doctrinas del pecado y la redención no son las únicas áreas del pensamiento cristiano impactadas por la teoría de la evolución. El Cristianismo y muchas otras religiones afirman que los seres humanos tienen un alma, que no está compuesta de materia ni de energía, y que sobrevive a la muerte del cuerpo. Esta creencia se expresa claramente en la popular oración católica a la Virgen de Fátima: "Sálvanos de los fuegos del infierno y lleva a todas las almas al cielo". Los religiosos a menudo dicen que la posesión de un alma es lo que distingue a los humanos del resto del reino animal. Dejando de lado momentáneamente que nadie ha encontrado la ubicación del alma, con sólo mirar el concepto a través de lentes darwinianos se alzan numerosas cuestiones problemáticas para la doctrina. Si todos los seres humanos tienen alma, ¿se incluye a los miembros del género homo? ¿Qué hay del homo erectus, el homo habilis y otras especies de homínidos que ya no están con nosotros? ¿Tenían almas que necesitaban salvación también?

En 1996, el Papa Juan Pablo II publicó una encíclica afirmando la realidad de la evolución. Pero también insistió en que la evolución no explica todo acerca de la humanidad y que en algún momento en el proceso de desarrollo humano Dios había infundido un alma a los seres humanos. Sin embargo no aclaró cuando, exactamente, ocurrió la inserción del alma. E incluso si nos olvidamos de las especies predecesoras de homínidos y asumimos que sólo el homo sapiens necesita ser salvado, nuestra especie ha existido durante 200.000 años, más o menos. Jesús vino hace sólo dos mil años. ¿Por qué tardó tanto tiempo en aparecer? Los seres humanos no deben haber necesitado tanto la salvación si él los dejó sin ella durante 198 mil años.

Cuando trabajaba como pastor a menudo pasaba por alto el conflicto entre la visión científica del mundo y la perspectiva de la religión. Afirmaba que las ideas de la ciencia no eran una amenaza para la fe, que la ciencia y la religión eran "diferentes formas de conocimiento" y no estaban en conflicto, porque estaban tratando de responder preguntas diferentes. La ciencia se centra en "cómo" el mundo llegó a ser, mientras que la religión se ocupa de la cuestión de "porqué" estamos aquí. Estaba totalmente equivocado. No existen diferentes formas de conocimiento, sólo saber y no saber, y esas son las únicas dos opciones en este mundo. La religión, incluso la religión liberal, no está en general interesada en los hechos. La religión no lleva a "saber" nada; es una especulación sin base en la realidad.

Me tomó mucho tiempo, pero cuando por fin llegué a apreciar el poder explicativo de la teoría de Darwin, ya no podía afirmar que era irrelevante para la religión. La evolución lo impacta todo. He intercambiado el Monte Calvario por el Monte Improbable, y la vida es ahora un viaje mucho más interesante. Y también entiendo ahora porqué tantos cristianos evangélicos son hostiles a la evolución. Ellos también saben que la evolución lo impacta todo, y a medida que más y más gente descubre la belleza y el poder de las ideas de Darwin, saben que inevitablemente la humanidad dejará la religión atrás.

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Enlaces

Texto original: Conversion on Mount Improbable: How Evolution Challenges Christian Dogma

Clergy Project: religión e iglesia sin Dios para pastores sin fe

Michael Aus revela su no creencia en TV. Participan Steven Pinker, Susan Jacoby y Robert Wright

Diálogo entre Richard Dawkins y Michael Aus sobre el Clergy Project

Reconocimiento público a Michael Aus

The Clergy Project


154 comentarios :

Jack Astron dijo...

El razonamiento del ex pastor me parece impecable. La evolución biológica implica que no hubo un primer humano, o pareja de humanos, y por lo tanto el pecado original no pudo existir. En tal caso Jesucristo no tenía necesidad de redimir pecado alguno. Aún si el supuesto dios cristiano fuera tan monstruoso como para exigir el sacrificio de su hijo en pago por el perdón, no había nada que perdonar.

Muchos cristianos cultos se burlan de los creacionistas y afirman que la evolución fue el mecanismo que Dios usó para crear a los seres vivos en nuestro planeta. Pero si Dios es omnipotente, ¿por qué no creó en un instante el mini universo de la Biblia?

Los autores del Génesis no eran tan insensatos; la creación más o menos simultánea de todo tiene sentido como obra de un ser omnipotente. Pero si esas personas hubieran conocido la evidencia que apoya la evolución biológica, seguramente no lo habrían planteado así. De hecho, quienes insisten hoy en la historia del Génesis no son tomados en serio ni siquiera por otros cristianos más educados.

¿Y si Dios hubiera preferido el camino evolutivo para llegar a nosotros? Bueno, en tal caso habría hecho un excelente trabajo para pasar desapercibido. Al analizar el larguísimo proceso evolutivo, redirigido por extinciones masivas causadas por cambios climáticos, supervolcanes y caídas de asteroides gigantes, una persona intelectualmente honesta necesariamente concluirá que se parece más a un proceso natural que a la obra de un ser omnipotente interesado en nosotros.

Pero el supuesto Dios nos ama y quiere que lo amemos. Más aún, nos amenaza con el castigo eterno si lo negamos. Entonces, ¿por qué se esconde y nos crea de una forma que lleva y ha llevado a mucha gente intelectualmente honesta a concluir que no existe?

En última instancia, si sabe que una historia antigua –aún repetida millones de veces- no puede competir con la evidencia que respalda a la evolución biológica, ¿por qué no se manifiesta ante nosotros?

Diego dijo...

¡Hola, Jack!

No sé si estabas al tanto (creo que sí, ya que en nuestra comunidad atea se supo) que hubo un ministro de los Adventistas que decidió pasar un año sin dios. Yo pensaba que era algo provocador, como diciendo que el tipo -una vez transcurrido el año- iba a volver. Sin embargo, no fue así.

Para mi sorpresa, el pastor adventista se pasó al ateísmo. Todo sobre esta asombrosa "anticonversión" en:

http://www.patheos.com/blogs/yearwithoutgod/

Saludos.

Diego dijo...

Saludos a Atilio, si todavía anda hurgando estos sitios.

Jack Astron dijo...

¡Hola, Diego!

No conocía ese caso. Gracias por citarlo.

Saludos.

Atilio dijo...

Gracias Diego! :)

Abrazo!

FerneyP dijo...

@Diego
Yo había visto la noticia por internet pero no sabía que se había pasado al ateismo.

Saludos a todos

Ferney Pérez
Colombia

Arianny (Nany) Palma dijo...

Buenas noches señores, espero esten bien. Soy de Venezuela y estoy en un extraño conflicto en la transición de mi creencia cristiana a un posible ateismo. Naturalmente estoy aterrada porque por primera vez me enfrento a las dudas que ya sabia que no era tan dudas pero que me daba terror enfrentar y que ahora a mis treinta años lo estoy enfrentando. Mi pregunta es la siguiente. Algunos de ustedes que fueron cristianos evangelicos o protestantes vivieron en su experiencia como religiosos "La presencia de Dios" "Curaciones y milagros de enfermedades fulminantes" como cancer, sida entre otros de familiares y amigos? Sintieron esa presencia? Si es así, como la interpretan ahora como ateos. Miren, yo vivi cosas muy hermosas ante la presencia de Dios, (que ahora se que no es el Dios cristiano) y dos familiares por parte de mi padre, se curaron de forma milagrosa del cancer cuando ya les habían dicho que les quedaba poco menos de dos años de vida. Ambas estan entregadas a su religión por completo y en base a esto, despues de haberme apartado dos veces ya de alli, decidí regresar este año. Sin embargo, en un instante en que comenzaba a sentirme culpable y poco digna delante de Dios por el simple hecho de compartir con unos amigos "mundanos" como se les llama, decidí ponerme a derecho con mis dudas pese a lo bien que me sentía en mi iglesia (ya que hasta estaba cantando y todo en el ministerio de albanza), ya que no era posible que todos estos amigos por el simple hecho de no creer en Jesus, se irian al infierno y que yo problamente por no aceptarlo (tambien tengo un primo gay que es practicamente con mi hermano) y bueno, me fui dando cuenta que estaba ayudando a adorar a la replica de un Dios egipción en base a manuscritos copia de la copia de la copia de la copia de alguna persona tan humana como yo, todo producto de la lectura y la investigación. Pero el recuerdo de estas situaciones me tiene pensando bastante sin contar que toda mi vida me ha pasado unas cosas que bueno, pareciera que alguien superior me cuida y que el que ocurra que te salven con tanta frecuencia no parece casualidad. Tuvieron este planteamiento en sus vidas, o simplemente siguieron adelante. Gracias de antemano por su respuesta. Pueden responder a mi correo si quieren: nanypalma78@gmail.com

Renzo dijo...

Hola Nany,

No puedo dar testimonio personal de nada de lo que dices, pero aunque lo hiciera, harías bien en dudar de lo que te dijera si contradice lo que sabemos del funcionamiento del Universo y sus leyes.
Te sugiero que leas lo que es el "pensamiento mágico" (justamente he puesto la descripción de la Wikipedia en mi último mensaje de la entrada "Respuesta a una crítica de Frank Turek a Bill Maher" de este mismo blog.
También puedes ver este pequeño vídeo:

https://youtu.be/Alf6XXNICDM

Saludos.

Atilio dijo...

Nany:

¿Hablas inglés? Si lo haces, podrías comenzar mirando los vídeos de Daniel Dennett quién te explicará de manera clara y sin agravios la importancia de tu paso lleno de coraje al abandonar creencias falsas.
Luego podrías ver los vídeo de Richard Dawkins quién te hará comprender el privilegio y enorme alegría que significa librarse de esas cosas. Es como salir a la superficie habiendo estado bajo el agua.

Fíjate tu que fuiste cristiana solo porque eres venezolana (también podrías haber sido santera). Si hubieses nacido en la India sería hinduista y musulmana si hubieses nacido en Arabia Saudita.

Lo cierto es que la religión de uno no tiene nada que ver con su supuesta "verdad" sino con un accidente geográfico y a causa de los padres de uno, en general.

Si te interesa el aspecto científico de las creencias, religiones y supersticiones en general, te recomiendo leer el contenido del gran blog llamado:

HUmanismo Naturalista Científico

Y no te olvides de éste blog en el que estás. Hay muchas entradas que nuestro huésped Jack ha escrito que son realmente muy informativas.

No hay dudas que las creencias religiosas producen momentos de gran alegría, inspiración y placer.
Tampoco hay dudas que, en muchos casos, son placebos que pueden hacer que el estado de salud de alguien mejore, al menos por un tiempo.

Pero tampoco hay ninguna duda que la verdad es mucho más importante, liberadora, llena de maravillas, capaz de crear estados de éxtasis mucho más válidos que cualquier creencia, así como que los placebos funcionan con los ateos también y la medicina moderna no es olvidada o rechazada produciendo tragedias todos los días.

La no-creencia abre las puertas a un nuevo mundo cuyos portentos producen estupefacción y son ciertos y existentes, no meras fantasías y temores primitivos.

Podrás ser una buena persona por decisión propia y no por imposición o temor al castigo. Lidiarás con tus culpas de manera mucho menos traumática y te aceptarás a ti misma comprendiendo que es un verdadero privilegio estar viva sin deberle nada a nadie.

Literalmente, el universo será tu nuevo mundo, en lugar de uno imaginario e inexistente.

Bienvenida a la vida verdadera y felicitaciones por tu valentía.

Wm Gille Moire dijo...

Nany, NO abandones tu religiosidad. Eso sí, perfecciona tu fe, tus creencias. Quizá debas ya no creer en interpretaciones LITERALES de los libros de la Biblia (puesto que, como dices, son copias de copias de copias..., y además escritos por seres humanos falibles y supersticiosos). Pero aún puedes buscar la sabiduría y el SÍMBOLO en esos libros bíblicos. Jesús reclamó eso a los fariseos: "sois sepulcros blanqueados: veis la letra, pero no el espíritu".

Y, por supuesto, lee mucha ciencia también. Pero recuerda que la ciencia tiene límites: no explica PORQUÉ hay un universo en vez de nada, ni tampoco explica PARA QUÉ hay un universo en vez de nada. Ante esto, la única respuesta es: DIOS... aunque nuestra pequeña inteligencia no pueda comprender plenamente qué es o cómo es ese Dios.

Si abandonas tu religiosidad (como te recomiendan los ateos de aquí), terminarás convertida al RELATIVISMO MORAL ("nada es bueno ni malo, todo depende de los gustos personales y de las leyes de cada país") y al NIHILISMO ("al final, nada importa: sólo eres un conjunto de átomos que un día se desvanecerá en la nada"). La ciencia puede darte algunas alegrías; pero NO el nihilismo: éste te conducirá a una vida sin sentido, a la drogadicción, a apoyar el aborto, etc. La religiosidad, en cambio, y sin importar si eres evangélica o católica, te dará alegrías más profundas. Y sentirás que eres MUCHO MÁS que un conjunto de átomos. Y, sobre todo, que LE IMPORTAS A DIOS Y QUE ÉL TE RESCATARÁ DE LA NADA. (Y aunque esto fuera una fantasía, aunque los ateos tuvieran razón -que NO la tienen-, no importaría: por lo menos habrás vivido en esta tierra con alegría y esperanza).

Te recomiendo que leas a C S Lewis (libros en español, muy baratos). Ateo cuando joven, poco a poco se volvió religioso y terminó siendo uno de los teólogos más importantes e inteligentes del cristianismo.

https://es.wikipedia.org/wiki/C._S._Lewis

Renzo dijo...

De Lewis están bien "Las crónicas de Narnia" para entretenerse si te gustan los libros de aventuras fantásticas, el resto de su obra son puros panfletos totalmente prescindibles.
Al amigo Moire no es recomendable hacerle caso, tiene problemas de autoestima y padece de trastorno de personalidad, así que por mucho que chille y patalee, lo mejor es ignorarle y no intentar con él debates imposibles.

Saludos.

Atilio dijo...

No es cierto que el ateísmo sea relativismo moral ni nihilismo.

Todos los seres humanos y varias especies animales tienen moral (en distintos grados cuando se trata de otros animales).
Cualquiera sean sus creencias o no creencias, todos los seres humanos tienen moral (menos los casos extremos de psicóticos).

Eso se puede observar fácilmente en todo el mundo y en todas las épocas.

NADIE es nihilista tampoco fuera de los mencionados casos extremos). Nadie no tiene ninguna noción del bien ni del mal.

Todas esas difamaciones e injurias son propias de aquellos que, por convicción o mala fe, se reservan el derecho de decir quién o qué es bueno y quién o qué es malo.

Como persona que ha sido religiosa, Nany, sabes bien lo que digo y lo debes haber visto y experimentado tu misma.

Nunca comprenderé porqué las personas religiosas se sienten en la obligación de endemoniar a los ateos o mentir descaradamente, como lo hace el comentarista Moire que en otras entradas declara a cuatro vientos ser agnóstico y ahora te habla de Jesús y del "espíritu" de las escrituras, como si fuese una autoridad en la materia y se tratase de verdades confirmadas en indudables.

Mientras tanto, en el mundo real, hubo más de 5.000 dioses, hay cientos de religiones, todas dispuestas a matarse alegremente entre ellos porque todos dicen tener razón, miles de predicadores y otras supuestas "autoridades" millonarios más allá de lo grotesco mientras sus congregaciones son pobres, fanáticos cortando los cuellos y quemando y otros que ahora ya no pueden hacerlo.

Nunca ninguna religión ha descubierto nada de nada, nunca se ha probado cierto ningún ente ni fenómeno sobrenatural y, el comentarista Moire te dice, como si fueses estúpida, que al menos si crees en esas cosas habrás vivido feliz.
Vaya ayuda te ofrecen aquí.

En todo caso, cualquiera sea lo que decidas, no creo que sea para ti posible volver a ser una religiosa convencida. Una vez que los ojos se obren es imposible olvidar.

Jack Astron dijo...

Nany, dices:

"Curaciones y milagros de enfermedades fulminantes" como cancer, sida entre otros de familiares y amigos? Sintieron esa presencia? Si es así, como la interpretan ahora como ateos."

El cuerpo humano es una máquina muy compleja. La ciencia médica no lo conoce a cabalidad. Ciertas patologías remiten sin explicación médica, como si hubiera ocurrido un milagro.

¿Cómo saber que no ocurren curaciones milagrosas y que sólo se trata de mecanismos naturales desconocidos?

Una forma es observando que los amputados nunca recuperan sus miembros perdidos. No importa cuánto recen, no importa cuánto supliquen, no hay restitución milagrosa de miembros para los amputados.

¿Será que dios es incapaz de hacer milagros como esos? No, porque el supuesto dios es omnipotente.

¿Es posible que dios no quiera ser detectado? Tampoco, porque dios ya se manifestó antes haciendo milagros. ¿Por qué habría de esconderse ahora?

¿Odiará dios a los amputados? Ridículo.

La explicación es simple: el cuerpo humano es incapaz de regenerar brazos y piernas, pero es capaz de recuperarse del cáncer de una forma aún inexplicada por la medicina.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Que no te engañen, Nany. Yo no tengo trastornos de personalidad. Soy, sí, un agnóstico, alguien que declara "no conocer" [eso significa a-gnosis: no conocimiento]. Pero quiero creer, encuentro algunas razones para creer en Dios, y me parece que son razones bastante buenas (las de los teólogos serios). Tampoco me creo una autoridad en la materia: que haya citado un pequeño pasaje de algún Evangelio (ni siquiera recuerdo cuál es) no significa que me creo experto. Son algo mentirosos y distorsionadores estos ateos de aquí.

Tampoco dije que ser atea te convierte automáticamente en relativista o nihilista. Claro que no. Hay ateos que son personas muy buenas (como hay creyentes que son personas muy malas). Sólo dije que el ateísmo te hará PROPENSA al relativismo o al nihilismo. Si no llegas a esos extremos se deberá, muy probablemente, a la educación religiosa que recibiste cuando niña o jovencita. Aunque abandones tu fe o tu religión, algo suele quedar de ella en tu mente. ---Incluso hay ateos que reconocen abiertamente que el ateísmo está vinculado al nihilismo. Aquí te dejo el link (en inglés) donde puedes revisar lo que dice un importante ateo, Alex Rosenberg:

https://shadowtolight.wordpress.com/2013/02/18/ethical-nihilism/

¿Por qué digo que el ateísmo te hace propensa al nihilismo? Bueno, es algo psicológico. Si llegas a convencerte de que eres SÓLO un montón de átomos (sin alma), es muy posible que eso te haga pensar "Bah, nada importa, yo no importo, los demás no importan". Y sólo Dios sabe las consecuencias de ser y pensar así. Puede que no dañes a nadie. O puede que hagas mucho daño. Ahí tienes a Stalin, Hitler y Mao Tse Tung. Tres nihilistas, tres megaasesinos. (Que no platiquen el cuento de que Stalin y Hitler eran "religiosos". Sí, ambos provinieron de familias religiosas (no mucho). Pero leyeron demasiada literatura atea y nihilista... y terminaron convertidos en eso: ateos, nihilistas y genocidas).

¿El cuerpo se cura a sí mismo? Claro que sí. Y tal vez no haya milagro en ello. Pero ¿no es el cuerpo parte de la naturaleza, y no es la naturaleza una creación de Dios? Lee mucha ciencia, y desecha las supersticiones que puedan decirte los pastores o los sacerdotes. Pero eso no tiene porqué convertirte en atea. Hay un universo, hay una naturaleza... ¿por qué está ahí en lugar de no estar en ninguna parte? ¿O por qué tiene las leyes que tiene en lugar de otras? Los ateos no tienen respuesta para esto. Lo único que te dicen es que... "algún día la ciencia lo explicará".

Cuidado con los ateos militantes. Por ahora te reciben con besos y abrazos porque has expresado tus dudas. Pero si mañana vuelves y les dices que sigues creyendo en Dios empezarán a atacarte, a insultarte y a burlarse de ti. Como me hacen a mí. Cuidado.

Renzo dijo...

Veamos lo que dice Moire:

"Yo no tengo trastornos de personalidad. Soy, sí, un agnóstico, alguien que declara "no conocer" [eso significa a-gnosis: no conocimiento]. "

"Pero ¿no es el cuerpo parte de la naturaleza, y no es la naturaleza una creación de Dios? "

Lo de que la Naturaleza es una creación de Dios, ¿lo sabes?, ¿lo crees?, ¿quieres creerlo pero tienes dudas?. Si lo sabes o si lo crees, no deberías llamarte agnóstico, si quieres creerlo pero tienes dudas, no deberías afirmarlo. No te aclaras, dices una cosa y la contraria, o eres un troll que sólo busca molestar o tienes un problema psicológico grave.

El resto de sandeces de tu mensaje, no merecen comentarios, eres un ignorante o bien eres un miserable que quiere manipular a la gente. Como no te veo con la suficiente inteligencia para lo segundo, pensaré que eres un ignorante irrespetuoso y faltón.

Atilio dijo...

Dice Moire:

"Tampoco dije que ser atea te convierte automáticamente en relativista o nihilista. Claro que no".


Pero antes dijo:

"Si abandonas tu religiosidad (como te recomiendan los ateos de aquí), terminarás convertida al RELATIVISMO MORAL ("nada es bueno ni malo, todo depende de los gustos personales y de las leyes de cada país") y al NIHILISMO ("al final, nada importa: sólo eres un conjunto de átomos que un día se desvanecerá en la nada"). La ciencia puede darte algunas alegrías; pero NO el nihilismo: éste te conducirá a una vida sin sentido, a la drogadicción, a apoyar el aborto, etc".


Moire dice:


"Soy, sí, un agnóstico, alguien que declara "no conocer" [eso significa a-gnosis: no conocimiento]...... Tampoco me creo una autoridad en la materia: que haya citado un pequeño pasaje de algún Evangelio (ni siquiera recuerdo cuál es) no significa que me creo experto. Son algo mentirosos y distorsionadores estos ateos de aquí".


Pero antes dijo:

"Nany, NO abandones tu religiosidad. Eso sí, perfecciona tu fe, tus creencias. Quizá debas ya no creer en interpretaciones LITERALES de los libros de la Biblia".

"Que no te engañen, Nany".

"Son algo mentirosos y distorsionadores estos ateos de aquí".

"Cuidado con los ateos militantes. Por ahora te reciben con besos y abrazos porque has expresado tus dudas. Pero si mañana vuelves y les dices que sigues creyendo en Dios empezarán a atacarte, a insultarte y a burlarse de ti. Como me hacen a mí. Cuidado".

"Yo no tengo trastornos de personalidad".


​No, Moire no tiene trastornos de personalidad, absolutamente no.


jubeca dijo...

Cuando alguien afirma
"Si abandonas tu religiosidad (como te recomiendan los ateos de aquí), terminarás convertida al RELATIVISMO MORAL [...] y al NIHILISMO..."
Y luego se desdice:
"Sólo dije que el ateísmo te hará PROPENSA al relativismo o al nihilismo".

Lo considero un maniobra deshonesta que lo descalifica como interlocutor confiable.

Saludos

Voltaire dijo...

Nany

Tu informaste ser venezolana, y como yo soy venezolano me interesó tu comentario. Fui a tu blog y me enteré de algunos aspectos de tu vida.

Todo mi respeto para una persona como tu tan valiente para enfrentarse a la adversidad y además por tratar de ayudar a otros que están en iguales circunstancias.

Por mi parte soy ateo. Nunca he tenido percepciones sobrenaturales sobre dioses o espíritus, ni he tenido conocimiento confiable directo ni indirecto de milagros o cosas por el estilo.

En cuanto a nihilismo e inmoralidad, mi experiencia es que los cristianos no son mejores ni peores que los ateos.

Lo que te recomiendo es que seas escéptica y crítica con las ideas que te presentan.

Ese par de libros que has leído, “Asi se Templó el Acero” y “Las venas Abiertas de America Latina”, me llevan a preguntarme si serás chavista. Espero que a estas alturas ese no sea el caso.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

"Lo de que la Naturaleza es una creación de Dios, ¿lo sabes?, ¿lo crees?, ¿quieres creerlo pero tienes dudas?."

Lo intuyo, lo sospecho, pero no puedo probarlo ni asegurarlo; mi intuición es falible, probablemente sesgada. NO SÉ (por eso me llamo agnóstico). Y cuando dije "Pero ¿no es el cuerpo parte de la naturaleza, y no es la naturaleza una creación de Dios?" lo puse con signos de interrogación, como incitando a Nany a pensar en ello, a descubrir qué es lo que en el fondo ella cree o sospecha.

Como sea, Nany se ha ido ya. Descubrió que esto está lleno de locos. Hace bien en irse.

Wm Gille Moire dijo...

A ver, ateos, sean sinceros, digan la verdad:

Una vez que el ateísmo y el secularismo dominen el mundo y tengan en sus manos los poderes políticos y militares, ¿quiénes de ustedes apoyarían la idea de encerrar a todos los cristianos en campos de concentración y evitar que se reproduzcan?

No recuerdo dónde (buscaré la cita), pero Daniel Dennett ha dicho que él SÍ lo haría. ¿Y tú, Renzo? ¿Tú, Atilio? ¿Tú, Jack? ¿Tú, Inari? ¿Y don Voltaire qué dice?

Ojo: http://dangerousidea.blogspot.com.au/2015/10/the-moral-impact-of-christianity-and.html

Renzo dijo...

Moire, has vuelto a olvidar tomarte la medicación, ¿verdad?

Wm Gille Moire dijo...

No, Renzo, te juro que sí la tomé. Lo que pasa es que estoy algo nervioso porque antenoche encontré a Dawkins debajo de mi cama, a Dennett en el armario y a Atilio detrás de la puerta. Los eché a escobazos, pero realmente no sé qué tramaban.

Atilio dijo...

Pídele al médico que te aumente la dosis o te eutanasie, Moire.
Es por el bien de todos.

Ni Dawkins, ni Dennett, ni yo estábamos en tu cuarto durante la noche, lamento romperte el corazón y no romperte nada más... (gracias por incluirme en la lista aunque debo decir que siendo consistente conmigo mismo y evidencia no es un alago sino un posible problema).

Comprendo lo de los escobazos. Ya me sucedió antes, la desdicha.
Uno no puede amar a todo el mundo.

Pao Pao dijo...

Increible argumento no quiero negar que sea cierto todo lo que dijo Darwin, pero en fin el dia que ustedes tengan un accidente no olviden llamar a chita la mama de tarzan para que les done sangre

Inari el zorro dijo...

@Wm
> Una vez que el ateísmo y el secularismo dominen el mundo y tengan en sus manos los poderes políticos y militares, ¿quiénes de ustedes apoyarían la idea de encerrar a todos los cristianos en campos de concentración y evitar que se reproduzcan?

A mí no me mires, yo soy humanista. Todo el mundo debe tener los mismos derechos, y creer en gilipolleces no es motivo para ser una excepción.


@Wm
> "Pero ¿no es el cuerpo parte de la naturaleza,

¿Acaso existe algo que no lo sea?

@Wm
> ...y no es la naturaleza una creación de Dios?"

Es precisamente la existencia de ese tal Yhwh la que estamos cuestionando.

Wm Gille Moire dijo...

Inari, dices: A mí no me mires, yo soy humanista. Todo el mundo debe tener los mismos derechos, y creer en gilipolleces no es motivo para ser una excepción.

Primero dime: ¿eres fisicalista, sí o no?

Segundo, suponiendo que lo seas, dime: ¿desde cuándo los átomos tienen derechos? [Te lo pregunto porque el humanismo -esa cosa que tanto admiras- afirma algo: que los seres humanos tienen derechos. Pero si los humanos sólo son átomos ¿cómo es que los tienen?]

Renzo dijo...

Moire, te recomIendo que te apliques algo más en Física y Química básicas y evitarás decir bobadas como las que has dicho en este último mensaje y en tantos otros anteriores. Espero por tu bien que, al menos, tengas clara la diferencia entre lentejas y clavos, por si algún día te encuentras con que te hace falta un aporte suplementario de hierro en tu dieta y dudes sobre cuál de las dos cosas ingerir.
También puedes salir de dudas inmediatamente sobre la diferencia entre, por ejemplo, madera y serrín pidiendo a alguien que te azote con una vara de avellano "entera" o convertida en un puñado de serrín, seguro que notarás la diferencia a pesar de que la composición es la misma en ambos casos. Dejo a tu imaginación otros experimentos que pueden ayudarte a comprender dónde está el error de tu infantil forma de pensar.

Wm Gille Moire dijo...

No entiendo tu argumento, Renzo. ¿Qué tienen que ver la física y la química con los derechos humanos?

Esperemos a Inari.

Renzo dijo...


¿Tienes problemas de memoria o te quieres quedar conmigo?

Esto lo escribiste tú:

"Segundo, suponiendo que lo seas, dime: ¿desde cuándo los átomos tienen derechos? [Te lo pregunto porque el humanismo -esa cosa que tanto admiras- afirma algo: que los seres humanos tienen derechos. Pero si los humanos sólo son átomos ¿cómo es que los tienen? "

Que ahora digas:

"No entiendo tu argumento, Renzo. ¿Qué tienen que ver la física y la química con los derechos humanos"

Me parece una burla.

Ya vuelves a las andadas, ya está aquí el Moire de siempre con su trolleo.

Magdalena P. dijo...

Me llaman la atención los comentarios de WN y no comprendo si son intencionales o no.

Se pregunta qué tiene que ver la química y los derechos humanos. Pero eso es como preguntar qué tiene que ver la física con la música.

Al mismo tiempo tienen todo que ver y al mismo tiempo no tienen nada, dependiendo del objeto de la conversación, de su morfología, semántica y otros aspectos.

Me interpela el uso de la palabra "fisicalista" que sugiere algo de conocimientos pero también pregunta si los átomos tienen derechos humanos. Eso es absurdo pues es una mezcla de niveles del lenguaje.

No hace falta saber cómo los átomos forman un ser humano o cómo la vibración del aire transmite sonidos para comprender el buen uso del lenguaje.

Si parece que es una burla, pero debo decir que no lo se realmente.
Si es una burla no le veo mucho sentido a menos que desee provocar risas sobre si mismo.

Si es porque WM no tiene educación escolar suficiente para darse cuenta, eso sería otra cosa y recomendaría tomar clases de uso de la lengua (soy profesora de lengua).

Revisar lo estudiado en la escuela primaria con estas dispositivas ayuda:

Niveles en el estudio del lenguaje

No creo que WM no crea que los átomos existen, eso sería realmente alarmante.
¿Será que no cree en los derechos humanos porque todo está hecho átomos y algunas otras cosas?
La verdad es que no le encuentro el sentido.


Muy interesante su blog, señor Jack Astron. Lo estoy leyendo con gran interés y es muy informativo.



Jack Astron dijo...

Gracias, Magdalena, bienvenida al blog.

Wm Gille Moire dijo...

A ver, ya Renzo insinúa que vengo de troll y la profesora Magdalena sospecha que me burlo. Todo eso me hace pensar que aquí hablamos idiomas distintos. Y luego vienen las malinterpretaciones mutuas y los pleitos.

Soy filósofo y manejo el lenguaje técnico de la filosofía. La pregunta que hice a Inari es CLÁSICA en filosofía (no es trolleo ni burla). Es la siguiente: ¿cómo un fisicalista o materialista puede justificar sus aseveraciones éticas? (me parece claro que el humanismo que defiende Inari es una posición ética, a saber: que los seres humanos tienen derecho a ciertas cosas, que merecen ser tratados así o asá, etc). Los religiosos creemos en la dignidad de los seres humanos porque creemos que los humanos tienen un alma eterna, no son sólo materia, y creemos en Dios y en verdades morales eternas. Pero los fisicalistas no creen nada de eso. Creen que los humanos son solamente materia (átomos, o energía, o lo que sea). Pero entonces… ¿de dónde sacan que esos humanos tienen dignidad, o derechos, o que merecen ser tratados de tal o cual manera?

Imaginen que llegara aquí al foro un loco diciendo “Yo no soy humanista; yo soy piedrista. Yo creo que las piedras tienen derechos. No deberíamos tocarlas ni patearlas ni triturarlas ni usarlas para construir casas. ¡Respetemos los derechos de las piedras!”

Si llegara un loco así, ¿no le dirían ustedes “Oye, pero si las piedras son sólo trozos de materia, ¿de dónde sacas que tienen derechos?”? Sería una pregunta sensata y normal.

Pues lo mismo hago yo con Inari: si él asegura que los humanos son solamente trozos de materia ¿de dónde saca que tienen derechos?

Claro que a Renzo le desesperan estas cosas. Él desprecia a los filósofos y a la filosofía. Y contra eso yo no puedo hacer nada. Sólo recomendarle que me ignore.

Ahora bien, sí, la pregunta parece extraña a alguien no familiarizado con la filosofía. ¿Átomos con derechos? -¿qué nueva loquera es ésa? Pero, como ya expliqué, es una pregunta normal y clásica en filosofía.

¿Lo humano es un constructo cultural? Tal vez (digo “tal vez” porque también podría ser una esencia platónica –los filósofos no damos nada por seguro). Puede que lo humano pertenezca al Mundo-3 popperiano, el mundo de las ideas, y que su lógica interna sea independiente del Mundo-1, el mundo físico. Están en diferentes niveles de lenguaje, como dice la profesora Magdalena, En tal caso los psicólogos y sociólogos y humanistas pueden seguir tranquilos con su linda narrativa de “los derechos humanos”. Pero no faltará un filósofo que se divierta preguntando “¿y por qué no hacemos de lo piedroso un constructo cultural y empezamos con la narrativa de los derechos de las piedras?” Lo cual quiere decir algo muy simple: que el Mundo-1 y el Mundo-3 son independientes, pero NO totalmente independientes. Por ello es que la pregunta “¿Cómo es que un trozo de materia empieza a tener derechos?” TIENE SENTIDO.

Bernat dijo...

Magdalena:

Moire, no es que se burle ni use mal el lenguaje. Lo único que está haciendo es marear la perdiz y usar las típicas artimañas marrulleras, las mismas que adolece toda teología.

Está claro que decir que el ser humano es materia –un cúmulo de átomos- , no implica en absoluto que no pueda tener derechos y dignidad. Lo realmente absurdo es que un “filósofo” (a cualquier cosa le llaman filósofo hoy en día) como Moire, pueda basar la dignidad de los humanos en la creencia en el alma o en Dios. Si dicha dignidad dependiera del alma, ningún animal irracional –que se supone que no tiene alma- no tendría ni dignidad ni derechos. O sea, que no importa que torturemos a un perro, a un gato o a un conejo, ¡total, no tienen alma!.

Los ateos –que la mayoría sí usamos la filosofía, al menos en el sentido que le dí, esto es, como amor a la sabiduría y, por extensión, a la verdad, no necesitamos a Dios ni al alma para entender que la dignidad y los derechos no dependen de la existencia de un ser invisible ni del alma, sino de la capacidad de sentir dolor o placer, de tener sentimientos, de ser capaz de amar, etc. Eso es la base de la dignidad y de los derechos, independientemente de que exista Dios o no, el alma o no.

Wm Gille Moire dijo...

Es decir, según Bernat, X tiene derechos sólo si en su cerebro y sistema nervioso se dan algunos eventos electroquímicos (descritos como "sentir dolor, placer, amor, etc").

Me pregunto si Bernat piensa que eso puede demostrarse científicamente. Los sucesos electroquímicos pueden detectarse mediante algunos aparatos. Pero... ¿hay algún aparato para detectar los derechos? [Bernat, ¿te das cuenta de que tu aseveración es filosófica -no científica?]

¿Dije yo en alguna parte que los perros, gatos y conejos no tienen alma?

Magdalena P. dijo...

Pues para mi preguntar si los átomos tienen derecho no me resulta una pregunta "normal" en filosofía ni en nada.

Es un absurdo pues el sujeto y el predicado no tienen ninguna relación.

Los derechos son invenciones humanas para legislar las sociedades mientras que los átomos son unidades de materia cuyas partes o unidad no son susceptible de ser beneficiarios de derechos o cargar el onus de obligaciones.

Usando esas relaciones absurdas se podría decir cualquier cosa, por ejemplo, que cuando yo voy a la peluquería y me corto el pelo ese tiene derechos humanos pues yo soy un ser humano.

Si el señor WM es filósofo yo no querría ir a esa universidad donde él dice que ha obtenido tal calificación.

Lo de la piedra no tiene tampoco sentido alguno pues estamos de frente a lo mismo. No hay cultura de las piedras y, fuera de algunas películas y cuentos infantiles en las que hablan, las piedras no poseen la capacidad de crear, disfrutar o aplicar derechos y obligaciones a otras piedras o entre si.

WM me recuerda a esos filósofos de antaño y esa escenas de películas antiguas en las cuales unos señores serios hablaban sobre sagas, epopeyas, mitos, monstruos de las profundidades o de tierras desconocidas, fábulas y leyendas en general, desde Tarzán (un humano que vence a gorilas machos y a leones en combate solo con las manos), a Simbad (y sus pájaros gigantes), a monstruos marinos, de dioses y semi dioses como las gestas imaginadas por Homero, etc. Es decir, de un mundo fantástico que solo puede existir basado en desconocimiento o voluntariamente por diversión.

Debo decir que a mi me encanta ese género. Pero es un tipo de ficción que, como el steam-punk, solo puede existir si suspendemos el pensamiento crítico pero produce emociones muy agradables.

Magdalena P. dijo...

Así que discúlpeme Señor Bernat pero no estoy de acuerdo con que WM usa bien el lenguaje como filósofo que desea hablar de un tema real. En ningún momento indica que todo esto es broma, según dice que no es burla, y parece tomarse a si mismo en serio. Difícil de creer.

No tendría ningún problema si lo que estuviese haciendo fuese un cuento infantil o algo similar.

El buen uso del lenguaje demanda que la relación entre el significante y el significado sea apropiada, coherente y consistente con lo que sabemos de ambos si se predica sobre el mundo real, del lenguaje científico, técnico y filosófico actual.

Claro que es posible preguntarse si una piedra tienen derechos humanos o si los átomos son como las emociones y son personitas pequeñitas en el interior de las personas normales, como en la película Intensa-mente, Del revés o Inside Out
Pero es obvio que aquí estamos en el mundo fantástico del entretenimiento para niños.

Las metáforas, las analogías, la hipérbole, la personificación, etc. son meros recursos retóricos destinados a enfatizar o dirigir la atención a algo y pertenecen a los recursos semánticos.
Pero eso no lo hacen reales pues un pingüino no bebe whisky, el tabaco no habla (ejemplos en las páginas siguientes) y los átomos no tienen derechos humanos.

Recursos retóricos

Recursos fónicos, morfosintácticos y semánticos

Preguntarse tal cosa en serio es simplemente absurdo o una tomada de pelo.

Lo que WM debería hacer, si comprendo su pensamiento confuso, es demostrar porqué los humanos tienen derechos y no una parte de ellos. Porqué un brazo amputado no tiene derechos humanos pero si el cuerpo completo de la persona mientras está viva.

Pareciera que las cosas claras del mundo en el que vivimos en realidad no son filosóficas o son imposible de ver para el señor WM.

Con solo encender la televisión y poner el canal del Estado, en general se puede observar cómo y cuando son creados los derechos y con ir a una corte se observa qué sucede si se violan tales normas.

No tiene sentido preguntarse si los átomos tienen derechos humanos.

La pregunta bien formulada sería si los átomos tienen derechos "atómicos" o "particulares" pues no son humanos. Y si esos derechos atómicos tienen algo en común con los derechos humanos.
Igual se nota que el asunto es ridículo. Tan ridículo como preguntarse si el mar tiene derechos humanos dado que los humanos son 70% agua.

Por otro lado, veo que el señor WM no parece preocuparse por mantener una conversación razonada sino de hablar mucho saltando de un tema a otro y sin responder como corresponde a los argumentos opuestos.


¡Gracias señor Jack por la bienvenida!

Renzo dijo...

Hola Magdalena, me uno a Jack y Bernat para darle la bienvenida al blog.
Veo que ha captado usted con precisión al bufón de Moire, un personaje que no tiene otro objetivo en el blog que escribir mensajes para secuestrar cualquier debate e impedir que se hable de cualquier cosa que no sea él y su absurda manera de ver el mundo, a medio camino entre el más puro infantilismo y la ignorancia supina, todo aderezado con una buena dosis de pensamiento mágico.
Ahora se presenta como "filósofo", cuando se canse de jugar a eso cambiará como ha hecho tantas veces antes y se pondrá otra etiqueta. Pero en lo que no cambia es en su propósito, molestar con sus sandeces sin aportar nada interesante a los debates. Da igual el tema que se trate, él pondrá el cazo a la mínima oportunidad para comentar cosas que nada tienen que ver con lo que se habla y preguntar memeces para, poco después, decir justo lo contrario de lo que ha dicho previamente, negar haber dicho lo que ha dicho y hacerse la víctima y el ofendido cuando se le recrimina esa actitud.
En fin, es Moire y no ha cambiado ni cambiará.

Saludos.

Magdalena P. dijo...

¡Hola Renzo!

Muchas gracias por la bienvenida.

Saludos.

Fermin Barajas Pazos dijo...

Cualquier persona con un coeficiente mental elevado, por encima de la media (campana de Gauss) entiende perfectamente que el tal "dios" no existe, lo puede argumentar racionalmente, sin el yugo religioso, y llegar a la conclusión, con la lógica aplastante de la sensatez y la ética, de que la religión es UNA GRAN FARSA, que persigue el control mental, la manipulación de masas y el enriquecimiento ilícito. Por eso, todas las religiones-iglesias-sectas SON MULTIMILLONARIAS, a costa de engañar y estafar a los creyentes ingenuos y supersticiosos, que no alcanzan el cociente intelectual UT SUPRA.

Wm Gille Moire dijo...

Profesora Magdalena, la relación entre ateísmo/fisicalismo y ética es tema muy debatido hoy en filosofía (más ahora, cuando el ateísmo está creciendo). Los escritores ateos o nuevos ateos dedican muchas páginas o libros enteros a este asunto; y los teístas a tratar de refutarlos. Le dejo un link introductorio (muy breve, y casualmente habla sobre "la moralidad de las partículas"):

http://www.apologeticscanada.com/2014/12/19/morality-particles-physicalism-fails-account-objective-morality/

Todo esto vino porque Inari dijo "yo soy humanista. Todo el mundo debe tener los mismos derechos" (3 mayo, 4:44). Yo le pregunté si es fisicalista y cómo fundamenta su humanismo en el fisicalismo. Si él me hubiera dicho "Los derechos son convenciones, y punto", yo habría respondido "Ah, ok, pero igual podemos cambiar de convenciones", y habría dado por terminada la plática con él. Pero como Inari no respondió, me quedé con la duda de si es un convencionalista o algo más rebuscado.

En algo acertó: mi estilo de escribir es el de los cuentos infantiles y de hadas, y el de los experimentos mentales, chistes y ciencia-ficción. Hay bastantes libros de filosofía escritos así. Vgr, los de Lewis Carroll, el Gulliver de Swift, El mago de Oz, los de Asimov sobre robots, los de R Smullyan, El cerdo que quería ser jamón (de Baggini), Platón y un ornitorrinco... (no recuerdo el autor), y otros. Wittgenstein dijo que se puede escribir un libro completo de filosofía con puros chistes. Creo que es verdad. Porque la filosofía, como ya he dicho, es literatura, no ciencia.

Yo me retiro por un tiempo del foro (como participante, no como lector). Pues ya empiezo a notar agresividad contra mí. Y ya me conocen; me enojo muy pronto y suelto palabrotas. Y como ahora hay damas presentes, no quiero parecer un patán. Y además Jack me va a correr una vez más. Mejor aquí le paramos.

Wm Gille Moire dijo...

http://mx.casadellibro.com/libro-platon-y-un-ornitorrinco-entran-en-un-bar-entender-la-filosofia-a-traves-de-los-chistes/9788408077022/1184580

Wm Gille Moire dijo...

Olvidé decir esto: esta cosa de mezclar átomos con derechos (o con deberes morales -para el caso es lo mismo) no es algo que yo me haya sacado de la manga y lo traiga aquí con el fin de trollear o burlarme. Nada de eso. Al contrario, si lo traje es porque es una de los argumentos más fuertes contra el ateísmo y/o el fisicalismo. No lo inventé yo. Aquí el argumento anti-fisicalista resumido:

No Physical System is a Free Agent

Therefore No Physical System Has Moral Responsibility

Human Beings DO Have Moral Responsibility

Therefore, Human Beings Are NOT Simply Physical Systems

Ver: https://winteryknight.com/2013/02/24/is-the-concept-of-moral-responsibility-compatible-with-physicalism-materialism/

Y es por este argumento tan fuerte que los nuevos ateos se esfuerzan en escribir libros y artículos sobre temas éticos. Por eso Sam Harris escribió The Moral Landscape, libro donde intenta mostrar que el ateísmo no conduce necesariamente ni al relativismo o convencionalismo, ni mucho menos al nihilismo, y que es posible fundar la ética sobre "bases científicas" (sin dioses, ángeles, demonios, etc).

Good bye.

Antonio Ponce de Leon dijo...

PARA TODOS LOS ATEOS QUE VIENEN DEL CHANGO, PORFAVOR DEJEN DE MANDAR SU BASURA A LOS GRUPOS CRISTIANOS, NO QUEREMOS SER ATEOS, RESPETEN NUETRA MANERA DE PENSAR, NOSOTROS REPETAMOS LA SUYA Y NO PRETENDEMOS CONVENCERLOS!

Renzo dijo...


Tiene guasa que un tipo como el tal Antonio Ponce de León venga aquí insultando y chillando para exigir respeto, al mismo tiempo que demuestra no tenerlo en absoluto. Una muestra más de la hipocresía y la muy escasa inteligencia de la mayoría de crédulos que pululan por la web.
Venga Antoñito, emplea tu tiempo en rezarle a tu mediocre diosecito, a Jesusito el resucitado y a la virgencita local que tengas y deja de perderlo viniendo a molestar con tus berrinches de niño malcriado.

Magdalena P. dijo...

Señor Moire (veo que lo llaman así):

Me deja helada lo que leo y no estoy segura si es correcta mi interpretación.
¿Esta diciendo que los ateos dicen que los átomos tienen derechos humanos?
Por lo que una lectura rápida me informa, el fisicalismo consiste en considerar la realidad como lo que las ciencias, en particular la física, dice que consiste.

Yo no creo que la física diga nada sobre los derechos humanos de los átomos.

La éticas de hoy no es la ética de los antiguos filósofos. Si bien no conozco los detalles, todos los autores ateos se la pasan haciendo juicios morales, defendiendo posturas que ellos consideran morales y son muy populares a la vista de su presencia pública. Y también es cuestión de otros campos científicos e intelectuales ocuparse de ello, no la física estrictamente.

Pareciera que le resulta muy difícil comprender que los ateos son seres humanos como los demás (yo soy escéptica y era católica antes). Yo no veo a los ateos vivir sin moral ni no tener principios morales. ¿Cómo hace un ateo para decidir un juicio moral en su opinión? No los ve decidir o lanzar opiniones basadas en principios morales, inclusive aquí mismo?

Jamás he visto un solo foro ateo o un solo ateo famoso decir que "tenemos que encontrar la manera de ser morales o no tendremos otra opción que comenzar a matar gente sin saber el porqué".

Me parece que fantasea mucho con éste tema. Siempre se han hecho bromas sobre el fantaseo de los filósofos y su alejamiento de la realidad. Aquí me lo ofrece.

No he leído al Harris que menciona pero fui a ver lo que dice Wikiwand sobre el libro y no es lo que nos dice Usted:

"Por eso Sam Harris escribió The Moral Landscape, libro donde intenta mostrar que el ateísmo no conduce necesariamente ni al relativismo o convencionalismo, ni mucho menos al nihilismo, y que es posible fundar la ética sobre "bases científicas" (sin dioses, ángeles, demonios, etc)".

El final de su frase parece más acertado que la parte principal que no parece ser ni cercana a lo que Harris ha hecho.

Según Wikiwand:

"The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values is a book by Sam Harris. In it, he promotes a science of morality and argues that many thinkers have long confused the relationship between morality, facts, and science. He aims to carve a third path between secularists who say morality is subjective (e.g. moral relativists), and religionists who say that morality is given by God and scripture".

Claramente indica que es una búsqueda dentro de la ciencia de la moralidad enfrentándose al relativismo y al absolutismo religioso. Todo eso está muy claro así que sus afirmaciones son claramente erradas.

Me parece a mi que Usted, Señor Moire, tiene graves problemas de comprensión originados en su propio pensamiento y del cual no parece ser capaz de salirse.

También sospecho que la acusación de nihilismo es un invento suyo o de otras personas que piensan como Usted ya que los ateos no son malas personas o no son peores que nadie más. Inclusive he visto en foros que serían mejores ciudadanos que los religiosos.
La televisión no informa sobre ateos poniendo bombas todos los días ni impidiendo la entrada a iglesias. O, peor aún, diciéndome a mi qué hacer de mi vida, de mi cuerpo y condenándome.

Magdalena P. dijo...

Justo arriba una persona religiosa da un ejemplo común del comportamiento agresivo de aquellos que se creen tener el derecho de decirle a los demás qué hacer de sus vidas.
Es notable que ahora pida tregua cuando estrá asediado bajo la presencia atea en medios públicos y asegura no intentar convertirles. A pesar de que Jesús ordenó salir a convertir y eso es lo que hicieron hasta ahora, muchas veces por medios no muy morales.
Llamativa "volta face", diría Voltaire.

Yo no he visto a ningún ateo comportarse de esa manera.

Debo confesar que no he tenido aún el valor de aceptar que ya no creo en Dios. Pero sospecho que mi postura escéptica es por las dudas solamente, a la manera de Pascal.

Le agradezco sus explicaciones y ejemplos anteriores. Le informo que soy profesora de lengua y literatura, razón por la cual conozco todas esas historias y personajes que cita.
También le agradezco que diga reprimirse en el uso de palabrotas dada mi presencia. No debería ser necesario que así sea pues esa sería la postura moral. Pero igual le agradezco la caballerosidad.

Wm Gille Moire dijo...

Profesora Magdalena, hay ateos buenos y malos, al igual que hay creyentes buenos y malos. Pero hay una diferencia: los creyentes tenemos a Dios o a los dioses, a Brahma, a la Mente Universal, a las Verdades Eternas… para fundamentar nuestras creencias morales y distinguir lo bueno de lo malo, lo justo de lo injusto. En cambio, los ateos fisicalistas/evolucionistas sólo disponen del azar y de quarks, leptones y bosones. No está muy claro cómo justifican sus creencias morales y acciones o cómo distinguen lo bueno de lo malo. Los creyentes pensamos que nuestra alma o nuestro yo serán recompensados o castigados por lo que hagamos o no hagamos en esta vida (aunque no tengamos claro cómo, dónde o cuándo será eso). Pero los ateos no creen tener un alma; así que… no parece importar mucho qué tan bien o qué tan mal actúen en esta vida.

No estoy diciendo con esto que los creyentes seamos mejores personas que los ateos. Claro que no. Es bien sabido que la religión es un freno muy limitado, de baja calidad. Cuando las cosas se nos ponen muy difíciles, los creyentes matamos, robamos, torturamos, decapitamos, secuestramos y bombardeamos. Ya sabemos cuánta maldad se ha hecho en nombre de Dios. Sólo estoy diciendo esto: que los ateos tienen mayor propensión al nihilismo que los creyentes. Porque sólo creen en la materia y el azar. Y cuando tienen poder militar, político y económico son más letales que los creyentes. Aquí puede ver la comparación entre lo que hicieron dos regímenes oficialmente ateos (el de Mao y el soviético), junto con otro no oficialmente ateo, pero sí de ateo de facto (el de Hitler), y lo que hicieron otros regímenes o poderes: https://www.hawaii.edu/powerkills/20TH.HTM

Compare además lo que hicieron los revolucionarios franceses -en nombre del secularismo y del “deísmo” (i.e., casi ateísmo)- contra lo que hicieron los malvados cruzados e inquisidores: https://www.hawaii.edu/powerkills/MURDER.HTM

Y recuerde a los rojos republicanos quemando iglesias y fusilando curas en España (1930-1939), o al gobierno del ateo Plutarco Elías Calles prohibiendo la religión en México y asesinando a personas que sólo defendían su derecho a ir a misa y tomar la comunión (guerra cristera, 1926-1929). Y todavía circula en Youtube un video donde se ve a grupos ateos insultando y golpeando a jóvenes católicos en procesión.

Así que, por favor, profesora, no me diga que los ateos son muy buenitos y amables. Son buenitos y amables sólo cuando son de clase educada, de nivel medio/alto, y tienen un buen empleo. Pero cuando les llega la lumbre o pierden el ingreso actúan de otra manera.

Wm Gille Moire dijo...

Sobre Harris: no entendí cómo Wikiwand contradice lo que dije. Como sea, el libro de Harris no vale gran cosa. Es un simple caso de falacia naturalista: confunde hechos con valores: http://rationallyspeaking.blogspot.mx/2010/04/about-sam-harris-claim-that-science-can.html

Y para colmo el tipo es un fraude. Presume de “neurocientífico”, pero en realidad es un vulgar propagandista del ateí$$$mo: https://shadowtolight.wordpress.com/2015/12/14/3-neuroscientist-sam-harris/


Dice ud: “Debo confesar que no he tenido aún el valor de aceptar que ya no creo en Dios. Pero sospecho que mi postura escéptica es por las dudas solamente, a la manera de Pascal.”

Bien, eso me alegra mucho. Un creyente que no tenga dudas es… un tarado. O alguno de esos fundamentalistas locos. Hace bien en ser escéptica –no hay porqué creérselo todo. Antes de dar el salto al ateísmo, deje que pase el tiempo. Dé tiempo a su cabeza y a su corazón. La fe es una decisión (no una “facultad sobrenatural”, como aseguran algunos curas), y en toda decisión tienen que ver cabeza y corazón, razón y sentimientos. Lo de Pascal no está mal. Pero como hoy ya nadie cree en infiernos y diablos, le sugiero una versión más refinada de la “apuesta de Pascal”: el argumento de William James. Aquí: http://www.unav.es/gep/LaVoluntaddeCreer.html

O resumido (pero en inglés y con estilo de filosofía analítica), aquí: http://plato.stanford.edu/entries/pragmatic-belief-god/#WilJamWilBelArg

Y mire ud, parece que yo voy en sentido contrario al suyo: pasé del ateísmo al agnosticismo (i.e., escepticismo), y poco a poco voy pasando al catolicismo. Hoy digo ser agnóstico-fideísta; es decir, un agnóstico muy tentado a dar el salto de la fe, el salto en la oscuridad. ¿Cómo fue? Leyendo a James, a Chesterton y algunos otros.

Como ud viene y yo voy, pero nos hemos encontrado a medio camino, me gustaría mucho continuar la charla con ud. Pero en privado, por e-mail. No quiero seguir viniendo a este foro, donde sólo recibo burlas e insultos. Así que le dejo mi correo: carrillero(arroba)yahoo.com

Si lo desea, continuamos por e-mail (no se preocupe, no soy troll ni hacker ni predicador ni nada por el estilo). Y aprovechando que es ud experta en literatura, quizá le pase alguno de mis cuentitos filosóficos que pienso publicar en forma de libro. Para que lo juzgue, lo critique y me dé buenos tips literarios. Saludos.

Magdalena P. dijo...

Señor Moire:

¿No comprende porqué es diferente lo que Amazon dice sobre el contenido del libro de Harris y lo que dice Usted?

No se qué decir. Si lo intenta nuevamente con una mente abierta es posible que lo vea.

Hay ateos buenos y malos y religiosos buenos y malos. Pero Usted prefiere citar ejemplos de ateos malos reforzando la imagen que me ha dado de alguien desordenado en su pensamiento y con una agenda en lugar de estar abierto a considerar opciones.

Me llama la atención su presencia aquí con esa postura pues sería más lógico adoptar una de apertura e intercambio de ideas y conocimientos a los efectos de salvar dudas. Esas mismas dudas que me dice son normales.

Lo mío no son dudas en sentido estricto sino falta de conocimientos para eliminar todas las opciones. No es algo que esté dentro de mi mente sino fuera de ella.

Usted presenta las cosas como si se tratase de dos bandos opuestos y eso es fastidioso.

Dice que "los ateos fisicalistas/evolucionistas sólo disponen del azar y de quarks, leptones y bosones", como si se tratase de un arsenal.

Además, yo misma se que existen leyes en la naturaleza y eso no es azar, como los describe.
El ser humano no existe a causa del azar sino a causa de la evolución por selección natural.

¿Cómo puede ignorar tal cosa?

Luego dice que "No estoy diciendo con esto que los creyentes seamos mejores personas que los ateos. Claro que no".

Pero en el mismo párrafo dice: "Sólo estoy diciendo esto: que los ateos tienen mayor propensión al nihilismo que los creyentes. Porque sólo creen en la materia y el azar. Y cuando tienen poder militar, político y económico son más letales que los creyentes. Aquí puede ver la comparación entre lo que hicieron dos regímenes oficialmente ateos (el de Mao y el soviético), junto con otro no oficialmente ateo, pero sí de ateo de facto (el de Hitler), y lo que hicieron otros regímenes o poderes".

La contradicción es evidente y nombrar a Hitler en debates parece más obligatorio que ir a misa...

Observo con algo de disgusto su tendencia a atacar a las personas e ignorar un análisis riguroso de los argumentos.

Por ejemplo, ataca a Harris a nivel personal con expresiones de tipo "vulgar propagandista del atei$$$mo" y cosas así.
Luego lo llama "fraude" y cita un enlace a una página que me produjo mucho rechazo por las emociones que produce y que se sienten en la lectura. Si esos son las personas religiosas que tienen razón, disculpe Usted Señor Moire, pero no quiero estar cerca de gente así.

Harris, por lo que leo, se ganó un doctorado en neurociencia, habiendo sido de formación filosófica anteriormente.
Ambas calificaciones ganadas en instituciones de buen nivel y respetadas.
Repito que no conozco a Harris pero no veo el porqué tanta enjundia, odio y ataques personales en lugar de examinar los argumentos y las pruebas de los mismos.

Magdalena P. dijo...

Su falta de capacidad de comprensión de textos es también alarmante.
Cita Massimo Pigliucci quién a su vez cita a Hume en cuanto a la falacia naturalista.

Pero en el mismo enlace sobre la falacia naturalista que Pigliucci pone se lee solo un párrafo después de lo que le a Usted interesa:

"Somewhat surprisingly, Moore in effect also argues that most forms of non-naturalism are also guilty of what he calls the naturalistic fallacy. In particular, he argues that so-called “metaphysical ethics,” according to which goodness is a non-natural property existing in “supersensible reality” also are guilty of the naturalistic fallacy. So, for example, a view according to which goodness is the property of being commanded by God where God is understood as existing outside of Nature is also charged with having committed the naturalistic fallacy"

Me imagino que comprende que ese texto destruye completamente su esperanza de imponer su punto de vista aquí y con ese argumento.
Simplemente decir que sin Dios no habría moral es un caso extremo de falacia naturalista.

Pareciera entonces que desea con más intensidad crear caos y confusión que razonar como corresponde una prueba incontrovertible de sus opiniones.

Yo no puedo enfrentarme a Massimo Pigliucci en su disciplina pero igual puedo decir dos cosas:

1) Pigliucci cita a un filósofo del siglo XVII, es decir, de antes de la ciencia moderna y del mundo en que vivimos hoy. Y eso es muy sospechoso pues es prácticamente imposible que las personas que cita el autor y Usted mismo y que son sus supuestos adversarios sean ignorantes de esos argumentos y de éste nivel de educación científica y filosófica. Así que es a mis ojos muy dudoso que ese argumento cargue peso.

El texto complementario que yo le cito es una clara demostración de elegir qué citar pues, en mi criterio la falacia naturalista es mucho peor para los que creen en Dios que para los que no creen y eso es lo que dice la entrada citada.

Parece que Pigiucci es alguien conocido, así que sus opiniones no deben ser ignoradas por aquellos que no piensan igual.
La falta de repercusión de tales ideas me indica que muy posiblemente no tengan asidero actualmente.
Esto, lo se, no demuestra que Pigliucci esté errado pero me resulta muy poco prometedor que el nombrado y Hume tengan razón de frente a autores actuales y en grandes números.

Magdalena P. dijo...

2) Cualquiera sea la reflexión filosófica sobre la moral y las normas filosóficas como "no se deducen principios de hechos", lo que está claro es que todo el mundo tiene principios morales, sean ateos, agnósticos, adoradores del Dios errado, de fantasmas, de energía indefinida, de la naturaleza, de amuletos y de mucho más pues la imaginación humana da para mucho en esto.
La observación de todos los días que los religiosos hacen el mal y el bien, así como los ateos hacen lo mismo, produce certidumbre y convicción que la moral es universal y natural y que la creencia en Dios o dioses o lo que sea no afecta tal conducta.
Se ve todos los días y se ve en todas las personas que estén en condiciones de salud mental para actuar normalmente.

La literatura universal está llena de ejemplos de lecciones morales, de principios éticos y de maneras de ver las cosas, muchas de ellas que han cambiado a lo largo de la historia y en distintas culturas. L amoral en todos los humanos no depende de una cultura ni de un momento en el tiempo.
¿No le parece que esa certidumbre observada incontables veces sugiere que principios si salen de hechos?

Un fenómeno tan extendido en el tiempo y el la superficie de la tierra es claramente natural y sería un caso más de la falacia naturalista de pensar que con la naturaleza no alcanza para lograr algo que es tan visible y claro.

No comprendo que hacen algunos filósofos que les impide ver algo tan fácil de ver. Y ni siquiera preguntarse si están en lo cierto ante tantas muestras y testimonios en toda la historia que dicen lo contrario es realmente desmedido y suspicaz.

Como comenté sin querer decir que los ateos son siempre mejores, es lo que he visto citado sobre estudios en ciudades europeas, por ejemplo en Holanda, Austria y otros países. Hace poco salió la noticia que Islandia es el primer país del mundo en el cual todos los ciudadanos menores de edad son ateos sin excepción. Y tengo entendido que es un país muy pacífico y ordenado.
Hay que decir que es también un país muy pequeño y asilado y ello puede ser un factor importante para que todo esto sea así.

Es importante mantener la ecuanimidad e imparcialidad cuanto sea posible.

Aprovecho para señalar que su respuesta contiene un tono que considero innecesario e inmerecido por mi: "Así que, por favor, profesora, no me diga que los ateos son muy buenitos y amables".

¿Es Usted, Señor Moire, un propagandista de profesión?

No se qué dice Harris en su libro pero si se que la historia de los diez mandamientos y otras historias del tipo son claramente falsas.
Por otro lado, no tengo dudas que personas en la historia, sean líderes religiosos como filósofos y sabios antiguos, así como personas hoy en día incluyendo a cualquier padre y madre, imparten lecciones morales a quienes quieran escucharles. Eso es también algo natural y normal.


Por favor no tome como falta de cortesía de mi parte pero prefiero, si desea hablar conmigo, hacerlo en público.

Saludos.


Wm Gille Moire dijo...

Profesora Magdalena, con gusto responderé a cada una de sus preguntas y objeciones. Sin embargo, tendrá que ser por e-mail, o no será. Así que, si lo desea, páseme su correo privado. Pero no sólo eso. También deberá pasarme su facebook y su blog o página o lo que tenga en internet.

¿Por qué esto? Porque ha llegado un pajarito y me ha susurrado cosas al oído. Según el pajarito, ud no es mujer ni es profesora de lenguas. Ud es Atilio.

-Pero ¿por qué dices eso, pajarito? -le pregunté asombrado. Y me dijo:

-¿No te parece extraño que se empeñe en que el debate sea en el foro? Atilio siempre hacía eso; le gustaba promocionar el foro. Si de verdad esa supuesta “profesora Magdalena” fuera una recién llegada, no conocería a nadie aquí y le daría lo mismo discutir contigo en el foro o en privado. Además, ¿no ves que opina de Pigliucci exactamente lo mismo que opinaba Atilio? Por otra parte, ¿cómo es posible que una PROFESORA DE LENGUAS olvide acentuar “sé” (de “saber”) en los primero renglones, o que acentúe la palabra “este” en la frase “… y de éste nivel de educación científica y filosófica…” (a mitad de su largo mensaje)? Pequeños errores ortográficos muy parecidos a los que cometía Atilio. Pero eso no es todo. Atilio te dedicaba mucho tiempo a ti. Lo mismo hace esta supuesta señora. Y se ve que sabe filosofía. Como Atilio. Un lego en filosofía no habría percibido que la “falacia naturalista” también es aplicable a los argumentos teístas o proposiciones teológicas; un lego se habría confundido con el término “naturalista” y habría creído que es un error que sólo pueden cometerlo los naturalistas, o sea, los físicos, biólogos, etc, pero no los teólogos o los sobrenaturalistas...

-Bueno, pajarito –le dije-, tomaré en cuenta tu recomendación. Si descubres algo más, avísame. Bye.

Entonces, ya sabe, profesora Magdalena, o como se llame. Por e-mail... o nada. NO RESPONDERÉ MÁS AQUÍ. Seguiré leyendo de vez en cuando, pero no participaré por un buen tiempo. Saludos.

Magdalena P. dijo...

¡Vaya con las ínfulas de éste fulano y su pajarito!

¿Desde cuando decide él lo que yo debo hacer y me pone condiciones?

Los reflejos patriarcales, causantes de esa genealogía del pensamiento, desordenado, malhumorado, caótico y repetitivo, que conduce a ignorar lo que se presenta, dar instrucciones y encimar citar "su pajarito" que le dice que soy un hombre es un alarde de constructos mentales patriarcales.

Es una presentación sin vergüenza de lo que se ha llamado "la razón salomónica" y que rige muchas de nuestras sociedades Una expresión histórica del imaginado y ansiado poder de los varones.

Cualquier crítica produce una búsqueda desesperada por establecer límites y sin dudas imponer condiciones, dar órdenes, generar razonamientos kantianos inapelables, evidencia inconsciente de su banalidad machista herida en su dogmática canónica patriarcal.

El que tiene interés en hablar conmigo es él pero ahora procura hacerme creer lo contrario y hacer creer lo contrario esperando que su pajarito y los demás pájaros que seguramente le hablan en secreto celebren cualquier asnada que diga sin ningún reguardo a lo que esté fuera de su "razón salomónica".

Por lo que veo aquí, se da mucha importancia y soy yo la única que le habla. Tal vez debiese haber escuchado las advertencias de Renzo.

¿Tiene delirio de grandeza? ¿Será por orgullo herido? ¿Desea algo más?

Es por eso que el Dios macho en el que creen estos capones y repiten estos machitos incapaces de pensar fuera de su ilusorio pedestal salomónico. El típico patriarca ignaro que se cree que el mundo funciona como en su cabeza.

¿Porqué no se ocupa de su pajarito en lugar de decir bobadas? Y no me hable en ese tono de macho que da órdenes porque yo no soy su dependiente.

Veo claramente que no tiene nada para decir y le da el típico reflejo machista. ¡Jajaja! ¡Pues espere sentado!

El machismo estructural y sistémico no es demasiado sutil en éste caso, es lo mínimo que se puede decir, para ser irónica.


Señor Jack:

Recuerda Usted la página del fallecido Dignitas hace unos años?
¿Recuerda a la Señora África, una asidua comentarista, persona de carácter y tenaz defensora de su fe con gran integridad?

Si recuerda lo que le digo es posible que recuerde nuestros debates junto con Ununquadio sobre temas de mujeres y el tratamiento que la Iglesia Católica nos da.

Es posible que no recuerde eso porque no había casi hombres que interviniesen, una constante cuando las mujeres hablan de sus propios temas. La única excepción, algo parecida a lo que tenemos aquí, fue un señor mayor español que era muy severo y molestaba a todo el mundo solo diciendo lo que se debía hacer, inclusive a las otras dos señoras que eran más de su bando. No recuerdo su nombre.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Hola Magdalena. Recuerdo esas discusiones en el blog de Dignitas y tu participación en (al menos) una, sobre el derecho al aborto.

Acabo de buscarla y está aquí:

http://dignitad.blogspot.cl/2014/05/la-batalla-cultural-una-bellota-y-la.html

Saludos

Jack Astron dijo...

Magdalena, dices:

Por lo que veo aquí, se da mucha importancia y soy yo la única que le habla. Tal vez debiese haber escuchado las advertencias de Renzo.

Ocurre que Moire ha participado en muchos debates en este foro y ya lo conocemos. Las discusiones se han tornado repetitivas y aburridas. Además él intenta poner el tema independientemente del que se toque en la entrada, como se aprecia claramente en este caso.

Este hilo se reactivó cuando Moire preguntó:

Inari…, dime: ¿desde cuándo los átomos tienen derechos? [Te lo pregunto porque el humanismo -esa cosa que tanto admiras- afirma algo: que los seres humanos tienen derechos. Pero si los humanos sólo son átomos ¿cómo es que los tienen?]

Ese planteamiento es parecido al del cura Carreira en la entrada 138.- Sacerdote jesuita "acorrala" a un ateo. Carreira (sacerdote jesuita con postgrado en Física) afirmaba que, si somos exclusivamente materia, sólo podían actuar sobre nosotros las cuatro fuerzas fundamentales conocidas, es decir, la de gravedad, la electromagnética, la nuclear fuerte y la nuclear débil. Pero de esas fuerzas no podía surgir la capacidad humana de entender una poesía, así que debíamos ser algo más que materia, y ese "algo" bien podía sobrevivir a la muerte del cuerpo. Ese era su raciocinio. Puedes leer la discusión que siguió.

En ambos casos, tanto en el de los derechos humanos como en el de la capacidad de entender poesías, se cae en el error de ignorar la capacidad de organización de la materia en átomos, moléculas, células, neuronas y redes de neuronas capaces de crear modelos del mundo real, de reconocer patrones, de generar consciencia de la propia existencia y de sentir dolor.

Todo lo anterior es producto de un larguísimo proceso de evolución cósmica y biológica que ha estado ocurriendo durante casi catorce mil millones de años.

Las especies han desarrollado conductas sociales que llevan a los individuos a cooperar entre sí porque de esa forma aumentan su probabilidad de supervivencia.

A medida que los cerebros se han potenciado, algunos animales han comprendido que no se debe infligir dolor innecesariamente a otros seres vivos porque no les gustaría que se les inflingiera a ellos.

Apelar al absurdo de los "derechos de los átomos", o de "la capacidad de la materia para comprender poesía", supone ignorar esa capacidad de organización que ha llevado a quarks y electrones a formar cerebros capaces de pensar y sentir.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Más pruebas que me pasa el pajarito:

-Los millones de ateos en Islandia. Atilio trajo esa noticia y fue quien más lo festejó. Y ahora la prof Magda lo menciona. Qué casualidad, jajaja.

-La prof Magda dice que mi pensamiento es "desordenado, malhumorado, caótico y repetitivo". Exactamente lo que decía Atilio de mí. Qué casualidad, jajaja.

-El formato. Atilio suele escribir dos o tres párrafos separados entre sí por un solo Enter. Luego da DOS Enter y comienza de nuevo con dos o tres nuevos párrafos. La prof Magda hace lo mismo. En este foro y en el otro foro, el de Digni... Que casualidad, jajaja.

-Atilio no tiene o no quiere decir su facebook ni su blog ni su correo. Igualito que la prof Magda. Qué casualidad, jajaja.

JACK: Atilio y Magda son el mismo. Identidad suplantada. ¿No va eso contra las reglas del foro? ¿No los vas a expulsar? ¿Por qué no le has pedido a la prof que dé su nick a través de Google? ---Y parece que tú tampoco entiendes nada. La proposición "El cerebro de Albert se organiza así o asá y empieza a creer que tiene derechos y que E=mc2" NADA TIENE QUE VER con las proposiciones "Juan tiene derechos" y "E=mc2". No confundas la validez o la verdad con el origen.

Y ahora sí, JURO POR DIOS QUE ME LARGO.

Renzo dijo...

Aleluya!!!

Moire se marcha, por fin. A ver si esta vez es la definitiva y nos deja en paz.
Que te vaya bonito GiliMoire y recuerda, para llamar imbécil a un imbécil como tú no hace falta cambiar de nick, ni suplantar ninguna personalidad, basta con leer tus imbecilidades y rendirse a la evidencia.

Ciao, ciao.

Magdalena P. dijo...

Ahora comprendo el porqué ese hombre estaba prohibido aquí y también porqué casi no hay mujeres en blogs como éste.

No me tome a mal, señor Jack, por lo que digo. Pero la manera con la que se abordan temas en blogs es claramente competitiva y agresiva y no a traves de una conversación analizando los argumentos de los demás.

No solo Usted se ha tomado el trabajo de explicarme lo sucedido sino que otras personas como Renzo se han comportado bien.

Ahora comprendo el silencio de los demás que deben ver algo que se ha repetido antes.
Yo, como Usted Jack indica, vi el intercambio en la columna de diálogo y me uní sin darme cuenta que estuvo todo en silencio por un tiempo.

No responderé, como no he respondido a ninguna de las agresiones de ese señor.
Pero si señalaré algo que es tragicómico:

El señor Moire no dijo ni donde estudió su filosofía de terrible calidad, no ha dicho su nombre verdadero ni nada de eso. Tampoco contestó nada de lo que se le ha dicho. ¿A que viene aquí entonces?

No solo Moire sino casi todo el mundo usa nicks y eso es normal en foros. ¿Así que porqué se la toma conmigo? ¿Será que le molesta ser puesto en su lugar por una mujer o porque no posee argumentos verdaderos para oponer a lo que le digo?

¿Alguien se cree que el nombre de ese señor es Moire? Mi nombre es Magdalena y mi apellido comienza con F así que antes de tirar piedras al tejado del vecino ese señor debería ver si el suyo es de vidrio. O bien puede creerse lo que quiera que a mi no me molesta. Porque en cuanto a creencias parece que el señor Moire ya tiene muchas absurdas.

Un pequeño macho frustrado al cual le han quitado su fantasía "salomónica"; eso es lo que aparenta su conducta.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Bueno, por lo pronto me quedo (sorry, Renzo). La profesora Magdalena me ha convencido de que realmente es una profesora y se llama Magdalena. Ya no haré más caso al pajarito (lárgate, pinche pajarraco, me engañaste).

Prof M, mi nombre real es William Gilmore (como habría descubierto si me hubiera pasado su correo). Lo de GilleMoire es la traducción al gaélico y significa "adorador de María". Un día, de pura puntada, lo puse como segundo nick en FB por unos días, y cuando intenté retornar a mi nombre real, FB ya no me lo permitió. No sé porqué; algo hice mal. Y no he vuelto a intentarlo. Y como así quedó, empecé a usarlo también en mis blogs. Me da flojera hacer todo el trámite en FB y Google para recobrar mi nombre real. Y si lo intento, puedo meter la pata y me eliminan todo... Estudié filosofía en la Unam y el IIF-Unam. No son la gran cosa, pero tampoco son lo peor.

Hechas las paces con ud, regreso con Inari -quien hasta hoy no ha respondido.

Inari es ateo fisicalista (eso lo supongo). Pero también dijo ser humanista. Y es aquí donde empiezan los problemas. El humanismo afirma:

(1) Todo humano tiene derechos.

El humanismo NO dice

(2) Todos o algunos humanos CREEN que tienen derechos.

TAMPOCO dice

(3) El cerebro humano ha evolucionado hasta el punto de creer que los humanos tienen derechos.

Las proposiciones (2) y (3) son verdaderas, y cualquiera (humanista o no) puede admitirlas. Pero son proposiciones fácticas, acerca de hechos. La proposición (1), en cambio, es ética. Habla de valores, no de hechos (ni del acto de valorar, que también es un hecho). Lo que yo pedí a Inari es que demuestre (1), que justifique (1). Si él pretende que (1) se sigue lógicamente de (2) y (3), está bien, pero que lo demuestre. A primera vista, no parece que se siga.

Quedo a la espera de la respuesta de Inari.

Bernat dijo...

Me propongo no responder a Moire. Espero no caer en la tentación ya que destruir sus propuestas es tarea fácil, pero Moire es el típico troll que no viene a debatir sino a importunar. Es un caso de libro, y contra ésos nada hay que hacer.

Wm Gille Moire dijo...

Qué malo eres, Bernat.

La falacia está en pasar de "Mi cerebro (o la selección natural) me hace creer que los humanos tenemos derechos" a "Los humanos tenemos derechos".

Tan falaz es pasar del 'es' al 'debe', como del 'es' al 'tiene derecho' o 'merece'.

Por supuesto, también es falaz pasar de "Dios nos hace creer a los humanos que tenemos derechos" a "Los humanos tenemos derechos".

La conexión entre la metafísica que uno adopta (fisicalismo, sobrenaturalismo, etc) y la propia postura ética es PSICOLÓGICA, no lógica (ni "científica"). Mi único punto es que cuando uno cree en Dios, uno se siente comprometido con, o responsable ante, un ser PERSONAL. En cambio, cuando uno sólo cree en el azar o en leyes naturales ciegas que rigen al universo, no hay compromiso. De ahí que los ateos sean más propensos al nihilismo -si NADIE me va a juzgar, si no tengo que responder ante ninguna PERSONA, puedo hacer lo que se me antoje: matar fetos, niños, gays, etc.

Voltaire dijo...

Mi único punto es que cuando uno cree en Dios, uno se siente comprometido con, o responsable ante, un ser PERSONAL. En cambio, cuando uno sólo cree en el azar o en leyes naturales ciegas que rigen al universo, no hay compromiso.

Esto me lleva a la siguiente pregunta: porqué si el 90% de los norteamericanos creen en algún dios, las cárceles norteamericanas están pobladas por un 97% de creyentes. Si lo que tu dices fuera cierto, las proporciones sería inversas, y la gran mayoría de los encarcelados debería ser ateos.

Lo cual lleva a otra pregunta: porqué los ateos que según tú no tienen ningún compromiso (con qué o quién? porque dios no existe) parecieran tener una conducta normal en una levemente mayor proporción que los creyentes?

Algo erróneo debe haber en tu razonamiento, y te listo algunos posibles errores.

-puede que la moralidad de los creyentes solo esté muy parcialmente determinada por la religión

-Puede que los valores religiosos sean anteriores a la aparición de una determinada religión y esta los tomó.

-Puede que los castigos previstos por la religión no sean un deterrente efectivo, y lo mismo para los estímulos (el cielo, etc)

-Puede ser que los valores sostenidos por una sociedad determinada, con sus premios y castigos, sean eficaces.

-Puede que algunos valores estén en línea con la razón y el sentido común.

-Puede que algunos valores estén en línea con algunos de nuestros instintos.

-Puede que el conocimiento aportado por la ciencia haya modificado nuestra valoración de conductas. Por ejemplo, la homosexualidad que considerábamos una deficiencia moral, resulta que es involuntaria y que las preferencias sexuales tienen que ver con nuestra epigenética. O el caso de crímenes horrendos que tiene su explicación en cerebros trastornados y no en una inherente inmoralidad.

-O puede que todo lo anterior influya sobre toda la comunidad de que hablemos.

Por otra parte tienes que considerar que los ateos en su gran mayoría no son idiotas y pueden tener el suficiente sentido común para entender la importancia y conveniencia de principios como no matar, no robar, o en general no causar daños innecesarios sin necesidad de la religión.

Wm Gille Moire dijo...

Estoy de acuerdo con ud, don Voltaire, en casi todo. Todos sus “Puede” son correctos. Nuestras creencias morales son en parte instintivas, en parte culturales, en parte influidas por la ciencia, en parte de sentido común. La religión influye también, pero sólo un poco; sus incentivos tradicionales –el cielo y el infierno- ya no son creíbles.

De acuerdo en todo, excepto en una cosa: sus estadísticas no son confiables. ¿De dónde saca que el 97% de los presos en EU son “creyentes”, y –por ende- el 3% son “ateos”? Esas encuestas y estadísticas que se hacen por ahí son de risa. Pregunte ud a una persona con poca educación, e igual puede contestarle que es “católico” pero que nunca o rara vez va a misa o se confiesa o reza. Entonces ¿es realmente un creyente? O puede contestarle que es “ateo”, pero si lo investiga más profundamente resulta que es panteísta, o budista cultural, o que cree “que hay algo después de la muerte” aunque no sabe qué es (es decir, es “alguista”), o que es “espiritual pero no religioso” (es decir, que no está afiliado a ninguna religión conocida o institucional). Entonces ¿es realmente un ateo? “None means none”, dicen, “not atheist, agnostic, unbeliever…“ http://religiondispatches.org/none-means-none-not-atheist-agnostic-unbeliever/

Me parece a mí que ateos REALES sólo hay unos pocos en el mundo: 1) Gente de muy alta educación (científicos, filósofos, poetas…), que rarísima vez cometen un crimen; 2) unos pocos psicópatas y criminales de altos vuelos también muy inteligentes o ricos, y con bastante educación, y que por tanto rara vez son atrapados por la policía; y 3) unos pocos tipos de inteligencia y educación mediocres, pero que han leído demasiados panfletos ateos y han quedado idiotizados por ideologías seculares como el marxismo, el nazismo, el progresismo, etc (éstos sí van a la cárcel, pero por delitos no graves –rompieron un cristal en una manifestación- y salen al otro día). Ésos son los ateos reales, y son un puñado. El resto de “ateos” –tipos rudos que blasfeman en las cantinas, o entre amigos- son de mentiritas, y ya los verá rezando y pidiendo perdón a Dios tan pronto se enteran de que su hijo está muy grave en el hospital.

No son confiables sus estadísticas. No sabemos qué tan creyentes son ese 97% de “creyentes”, ni qué tan ateos son el otro 3%.

Riskov dijo...

Moire dice: En cambio, cuando uno sólo cree en el azar o en leyes naturales ciegas que rigen al universo, no hay compromiso. De ahí que los ateos sean más propensos al nihilismo -si NADIE me va a juzgar, si no tengo que responder ante ninguna PERSONA, puedo hacer lo que se me antoje: matar fetos, niños, gays, etc.

Cuando una persona tiene un sistema de valores basado en una religión, habitualmente piensa que, si lo abandona, quedará sin sistema de valores. No es lo mismo que cambiar de una religión a otra, de un sistema a otro; en este caso se trata de tener un sistema muy determinado y abandonarlo hacia la nada.

Este es uno de los motivos por los que un fideísta se siente desprotegido si cuestiona sus creencias. A mí me ocurrió y he leído que a otros también cuando dejaron de creer.

Una vez adaptados al ateísmo comprobamos que no es así; desarrollamos un nuevo sistema de valores basado en el humanismo (realmente ya lo teníamos antes pero creíamos que se lo debíamos a la religión).

Muchos fideístas cometen error en este punto; Moire es uno más. "Si me quitan mis valores caeré en el nihilismo...", "fuera de Dios no hay valores...".

Los animales presentan conductas altruístas. En el caso de chimpancés y alguna otra especie de monos se ha comprobado que hasta poner en riesgo su vida por salvar a un miembro no familiar de su manada. No creo que estén pensando en Dios.

Respecto a las estadísticas: si no te gusta la que ha mencionado Voltaire (típico sesgo cognitivo) lanzo otra.-
Los países con menor práctica religiosa son los que presentan menor índice de violencia (Alemania, Suiza, Dinamarca, Finlandia, países nórdicos, Japón, etc). Por el contrario, países desarrollados más religiosos presentan mayor índice de violencia social (EEUU, México, Brasil, Colombia, Venezuela, países centroamericanos...).

Riskov dijo...

¡Ah!. Me parece que tu clasificación de los ateos reales es un enorme hombre de paja.
Le doy vueltas y más vueltas... ¿Yo donde estaría incluido?. ¿Quizá en el grupo 1) Gente de muy alta educación (científicos, filósofos, poetas…)?. ¿O quizá en el 2) psicópatas y criminales de altos vuelos también muy inteligentes o ricos?. Pero rico no soy...

¿O en el grupo 3) idiotizado por ideologías seculares...?.

No, no se trata simplemente de la falacia del hombre de paja; va más allá.

Jack Astron dijo...

Moire dijo: "Mi único punto es que cuando uno cree en Dios, uno se siente comprometido con, o responsable ante, un ser PERSONAL. En cambio, cuando uno sólo cree en el azar o en leyes naturales ciegas que rigen al universo, no hay compromiso. De ahí que los ateos sean más propensos al nihilismo -si NADIE me va a juzgar, si no tengo que responder ante ninguna PERSONA, puedo hacer lo que se me antoje: matar fetos, niños, gays, etc."

A las respuestas de Voltaire y Riskov podría agregar que el creyente tiene motivos para cometer atrocidades de las cuales el ateo carece. Todo depende de las características que le asigna a su dios personal, de los pasajes favoritos de su "libro sagrado" y de los sermones inspiradores de sus pastores, curas o clérigos.

En cambio, los ateos carecen de esas motivaciones. Por ejemplo, los ateos no censuran libros, películas o documentales religiosos porque los "ofenden", no despiden empleados por profesar alguna fe religiosa, no rechazan alumnos que postulan a un colegio porque sus padres están casados bajo alguna denominación religiosa, no eluden la enseñanza de algunas teorías científicas porque les resultan incómodas, no se entrometen en la vida sexual de los adultos, no culpan a los judíos por un supuesto crimen ocurrido hace milenios, no cometen abusos deshonestos de menores aprovechando la ilegítima autoridad ganada como supuestos representantes del "creador del universo", no criminalizan a las mujeres por negarse a actuar como incubadoras biológicas, no obligan a los enfermos terminales a sufrir hasta el último minuto de su existencia natural, no mienten acerca de la eficacia del preservativo para prevenir las ETS porque su uso contraría la "voluntad de dios", no queman a los herejes en la hoguera, no cuelgan a los apóstatas, no asesinan a machetazos a blogueros ateos (Bangladesh), no se autodetonan mutilando y matando inocentes para llegar al paraíso, no justifican el sufrimiento de los "intocables" apelando al "karma", no colocan bombas en clínicas donde se practica legalmente el aborto, no limpian su conciencia confesándose y comulgando el domingo para seguir abusando de los débiles el día siguiente, no degüellan artistas porque dibujaron una caricatura de su profeta, etc.

Como se puede ver, imaginar que existe un "ser PERSONAL" con el cual "uno se siente comprometido" no sólo no es garantía en absoluto de buena conducta, sino que bien puede ser motivo para cometer toda clase de abusos y crímenes.

Saludos.

Voltaire dijo...

Ryskov, la falacia de Moire no es la del hombre de paja sino la del "Escocés verdadero"

Para mi un verdadero Escocés en un whisky Johnnie Walker, producido en Escocia y de 18 de envejecimiento. No incluyo los ""Pure Malt"" y a salvo de que Atilio me corrija.

Moire, puedes hacer todas las observaciones que quieras a las estadísticas, muchas menos a los datos, y seguramente algunas serán validas, pero si tiene un mejor recurso, por favor infórmanos, porque como comprenderás una estadística razonablemente establecina es infinitamente mejor que una opinión, por algo son usadas para muchas cosas importantes.

Hay varias de ellas que aluden a las religiones de los presidarios. Te envió una reciente, 2013, de de mas de 200.000 encarcelados que voluntariamente declararon su religión. Es del Buró Federal de Prisiones de los Estados Unidos, por lo tanto una comunicación oficial.

de los 218,167 que declararon su creencia religiosa, 161 eran ateos, porcentualmente hablando, el 0.07%.

Puedes leer la discusión, pero los números estan al final en la correspondencia oficial del Buró Federal de Prisiones. Vale la pena leer todo el documento.

Voltaire dijo...

Olvidé poner el link sobre la religión de una muestra de los encarcelados en USA, es éste:

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2013/07/16/what-percentage-of-prisoners-are-atheists-its-a-lot-smaller-than-we-ever-imagined/

Wm Gille Moire dijo...

Riskov, dices: Una vez adaptados al ateísmo comprobamos que no es así; desarrollamos un nuevo sistema de valores basado en el humanismo (realmente ya lo teníamos antes pero creíamos que se lo debíamos a la religión).

Bueno, es que en parte tu humanismo SÍ se lo debes a la religión. Sin Jesús diciendo que hasta el hombre más humilde es hijo de Dios, es digno y tiene derechos, sin las especulaciones medievales sobre la sustancia primera y el alma individual o sobre la sustancia segunda y la especie (y entre ellas la especie humana), sin el iusnaturalismo (muy conectado con la religión), muy probablemente no habrían existido las ideas liberales y socialistas y la Revolución Francesa. Y sin todo esto no existiría hoy (o no prevalecería) el humanismo secular que tú defiendes. Yo asumo que (como dijo don Voltaire) también hay valores que nacen del instinto o los genes, de la cultura, el sentido común y la ciencia. Pero negar los conceptos nacidos en contextos religiosos y teológicos es, sencillamente, no saber historia.

Y sigo esperando que los ateos y humanistas seculares me respondan. ¿Por qué un grupo de átomos llamado “Juan Pérez” es más digno, tiene derechos e importa más, que otro grupo de átomos llamado “esta piedra que tengo en la mano”? ---Un creyente respondería en una línea: “Porque el primer grupo de átomos tiene ALMA y el segundo no”. ---¿Podrías tú darme la respuesta en una línea?


Dices: Los países con menor práctica religiosa son los que presentan menor índice de violencia (Alemania, Suiza, Dinamarca, Finlandia, países nórdicos, Japón, etc). Por el contrario, países desarrollados más religiosos presentan mayor índice de violencia social (EEUU, México, Brasil, Colombia, Venezuela, países centroamericanos...).

La mayor violencia en esos países se debe a las drogas, la pobreza, luchas políticas, racismo… Violencia por causas religiosas es casi cero. Por otra parte, toma en cuenta que los países más prósperos y pacíficos son, casi todos, países culturalmente cristianos, aunque a veces no tan doctrinariamente cristianos.


¿Yo donde estaría incluido

Si eres progre estás en el 3). Si no, en el 1).

***************

Es cierto, Jack. Te puedo matar porque te niegas a adorar a mi dios. Pero, por alguna razón, los marxistas, maoístas, nazis, nacionalistas y estatistas matan muchísima más gente. Muchos millones de muertos, contra unos pocos miles que han despachado los yihaidistas más sanguinarios o los cruzados e inquisidores más terribles.

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Don Voltaire, eso no es una estadística seria. Los presos mienten. Otros se hacen religiosos (o fingen) ya dentro de la prisión. Otros ni siquiera saben cuál es su religión (recuerdan vagamente que su mamá los llevaba al templo tal). O pueden ser ateos prácticos, tipos nominalmente religiosos pero que jamás piensan en Dios. Y habría que ver qué delitos cometieron unos y otros, “creyentes” y “ateos”. Un solo serial killer vale por 100 mil posesionarios de unos gramos extras de mariguana. Entonces… mejor deje eso.

Jack Astron dijo...

Moire, dices:

Y sigo esperando que los ateos y humanistas seculares me respondan. ¿Por qué un grupo de átomos llamado “Juan Pérez” es más digno, tiene derechos e importa más, que otro grupo de átomos llamado “esta piedra que tengo en la mano”?

Shelly Kagan le respondió esa pregunta a William Lane Craig en la entrada 41.

Es cierto, Jack. Te puedo matar porque te niegas a adorar a mi dios. Pero, por alguna razón, los marxistas, maoístas, nazis, nacionalistas y estatistas matan muchísima más gente…

Personalmente no me afecta porque no encajo en ninguna de esas categorías. Más aún, me provocan un rechazo parecido al de los creyentes en dioses personales, porque sus posturas son dogmáticas.

Quizás han matado más gente porque han tenido más armas y más víctimas a su alcance.

El punto que hice es el siguiente: creer en un dios personal no te hace mejor persona, porque el dios que te inventas bien podría pedirte que cometas abusos o crímenes como los que enumeré. Los ateos no podríamos caer en esas conductas, por definición.

Me parece asombroso que una persona decente tenga que inventarse un vigilante y juez sobrenatural para no cometer abusos o crímenes. De hecho, si sólo se contiene por esa razón, no es una persona decente.

Riskov dijo...

“(…) eso no es una estadística seria. Los presos mienten (…)”

Ya sabemos que los datos incómodos a un fideísta deben ser ignorados. Cada creyente toma los datos que le gustan.


“(…) nazis, nacionalistas y estatistas matan muchísima más gente.” “(…) muy probablemente no habrían existido las ideas liberales y socialistas y la Revolución Francesa (…)”.

¿Nazis, liberales, Revolución Francesa?. Vamos a ver unas citas textuales de aquellos tiempos. Empecemos por la Revolución Francesa:

“El pueblo no se forma concepto alguno de las ideas justas, ni se comporta según la razón y el consejo; valora muy pocas cosas según la verdad, y siempre es inconstante, fácil de engañar, seducido por todos los excesos, ingrato, arrogante, cruel; el pueblo se alegra con las tragedias y gusta de contemplar las angustias que preceden al último suspiro, como los antiguos, que iban a ver morir a los gladiadores en la arena de los circos”. Pío VI (1778-1799), (funeral por Luis XVI).

Sigamos por el liberalismo:

“Cada vez que aparece una novedad la Iglesia es golpeada por ella”...”la libertad de conciencia es una máxima ridícula y absurda y un error venenosísimo; la libertad de prensa es execrable y jamás será suficientemente condenada y aborrecida; la libertad de ciencia, insolente”. Gregorio XVI (1831-1846), (encíclica Mirari Vos).

Encíclica Syllabus, Pío IX, (1864). Compendio de errores modernos.-

LIV. Los Reyes y los Príncipes no sólo están exentos de la jurisdicción de la Iglesia, pero también son superiores a la Iglesia en dirimir las cuestiones de jurisdicción.

LV. Es bien que la Iglesia sea separada del Estado y el Estado de la Iglesia.

LXII. Es razón proclamar y observar el principio que llamamos de no intervención.

LXXVII. En esta nuestra edad no conviene ya que la Religión católica sea tenida como la única religión del Estado, con exclusión de otros cualesquiera cultos.

LXXVIII. De aquí que laudablemente se ha establecido por la ley en algunos países católicos, que a los extranjeros que vayan allí, les sea lícito tener público ejercicio del culto propio de cada uno.

LXXIX. Es sin duda falso que la libertad civil de cualquiera culto, y lo mismo la amplia facultad concedida a todos de manifestar abiertamente y en público cualesquiera opiniones y pensamientos, conduzca a corromper más fácilmente las costumbres y los ánimos, y a propagar la peste del indiferentismo.

LXXX. El Romano Pontífice puede y debe reconciliarse y transigir con el progreso, con el liberalismo y con la moderna civilización.


Y terminemos con el nacionalsocialismo:

Adolf Hitler, Mi Lucha.-

Lo cierto es que somos criaturas y que existe una fuerza creadora. El pretender negar este hecho es una tontería. Todo aquel que cree en algo, aunque sea algo erróneo, es superior a aquel que no cree en nada.

La Naturaleza eterna inexorablemente venga la transgresión de sus preceptos. Por eso creo ahora que, al defenderme del judío, lucho por la obra del Supremo Creador.

El objetivo por el cual tenemos que luchar es el de asegurar la existencia y el incremento de nuestra raza y de nuestro pueblo; el sustento de sus hijos y la conservación de la pureza de su sangre; la libertad y la independencia de la patria, para que nuestro pueblo pueda llegar a cumplir la misión que el Supremo Creador le tiene reservada.

(SIGUE)

Riskov dijo...

Continúo con Adolf Hitler, Mi Lucha.-

Frente a todo esto, nosotros, los nacionalsocialistas, tenemos que sostener inquebrantablemente nuestro objetivo de política exterior, que es asegurar al pueblo alemán el suelo que en el mundo le corresponde. Y esta es la única acción que ante Dios y nuestra posteridad alemana puede justificar un sacrificio de sangre; ante Dios, porque sobre la tierra hemos sido puestos con la misión de la lucha eterna por el pan cotidiano; ante nuestra posteridad, porque no se vertirá la sangre de un solo ciudadano sin que este sacrificio signifique la vida de otros mil ciudadanos de la Alemania futura.

Discursos de Hitler.-

El 6 de octubre de 1939: "Como Führer del pueblo alemán y Canciller del Reich únicamente puedo en estos instantes dar gracias a Dios por haberme dado su milagrosa bendición en nuestra primera y dura lucha por nuestros derechos y rogarle que nos ayude a encontrar el camino verdadero, así como el de todos los demas, a fin de que no sólo el pueblo alemán, sino toda Europa, gocen de una felicidad en la paz".

El 30 de enero de 1942, eran sus palabras finales: "Y vos, Señor, dadnos fuerza para defender la libertad de nuestro pueblo, de nuestros hijos y de los hijos de nuestros hijos. Y no solo a nuestro pueblo alemán, sino tambien a toda Europa".

El 30 de enero de 1944, decía: "Por eso, cuanto mayores sean hoy las preocupaciones, tanto más alto apreciará, juzgará y recompensará el Todopoderoso a los que frente a un mundo de enemigos han enarbolado en sus leales manos la bandera y han avanzado resueltamente con ella".

En aquellas fechas el Vaticano solo tenía establecidos dos concordatos: con Italia y con Alemania, firmados por Mussolini y por Hitler, respect. Hasta 1953, cuando se sumó la España de Franco.


También sabemos que un creyente presenta un sesgo cognitivo a favor de sus creencias y en contra de las demás. Decir que tenemos liberalismo (y se supone que democracia también, como desarrollo de este) gracias al cristianismo… XD. Y que antes de Jesús no había valores humanos, ni ética… :-). Sin comentarios, para eso están los libros.


Y termino mi comentario más extenso con la pregunta del fideísta:

¿Por qué un grupo de átomos llamado “Juan Pérez” es más digno, tiene derechos e importa más, que otro grupo de átomos llamado “esta piedra que tengo en la mano”?.

Porque somos una especie muy social, con conciencia, con instinto de supervivencia, con conocimiento de nuestra situación, que tenemos que sobrevivir lo mejor posible en comunidad. Hemos triunfado sobre el resto de especies gracias a nuestro intelecto, que nos ha permitido ampliar nuestro poder y adoptar conductas altruistas (mucho antes del desarrollo de las religiones) con los miembros con los que compartimos genes.

Wm Gille Moire dijo...

Yo pregunté: ¿Por qué un grupo de átomos llamado “Juan Pérez” es más digno, tiene derechos e importa más, que otro grupo de átomos llamado “esta piedra que tengo en la mano”?

Jack dice que Shelly Kagan respondió eso en la entrada 41.

Qué bien, pero ¿en cuál minuto del video?

Por lo que veo en la transcripción, lo único que Kagan dice es:

Asesinar a Pérez, por el puro placer de hacerlo, es “objetivamente malo” porque… a todos los adultos humanos, suficientemente evolucionados, racionales, conscientes, que entienden las consecuencias de sus actos y que comparten “estándares” [supongo que eso significa: costumbres, códigos éticos y legales, cosmovisiones] les parece que es objetivamente malo.

En otras palabras, asesinar a Pérez por puro placer es malo mientras a todos esos adultos humanos les parezca que es malo. Si mañana o dentro de 10 mil años deja de parecerles malo, asesinar a Pérez por placer ya no será malo.

¿Es así, Jack? ¿Interpreté bien a Kagan? ¿Y tú piensas igual que él?

Yo, como creyente, digo: Asesinar por placer a Pérez siempre será malo, sin importar qué opinen los seres humanos. Es una verdad moral eterna, tan eterna como “2+2=4”. E incluso es tan eterna como Dios. No es que Dios la inventó o la estipuló porque así le pareció a Él. No. Dios no la creó; Dios la reconoció, esto es, la descubrió. Y luego… quizá la transmitió a sus creaturas, o quizá éstas pueden descubrirlas por su cuenta, o quizá... ¿who knows?

Sin embargo, los ateos fisicalistas no pueden aceptar verdades eternas. Por una razón sencilla: esas verdades no son entes físicos. Si existen, son algo raro, algo que anda por ahí “flotando” (metáfora) nadie sabe dónde ni cómo… tal vez “en” (metáfora) la mente de Dios. Pero, claro, un ateo fisicalista no puede aceptar que exista una mente incorpórea como la de Dios, y tampoco que haya verdades o ideas que flotan en la nada. El ateo fisicalista exige cerebros, sustentos físicos para esas verdades o ideas. Pero como los cerebros mutan (evolucionan), este ateo no puede asegurar que siempre pensarán lo mismo, y por tanto no puede garantizar que a esos cerebros siempre les parecerá malo asesinar a alguien por el puro placer de hacerlo. El ateísmo fisicalista está condenado a ser un tipo de relativismo ético. Así que cuando Kagan dice “objetivamente malo”, lo que de verdad está diciendo es “intersubjetivamente malo hoy”.

Dice Jack: creer en un dios personal no te hace mejor persona, porque el dios que te inventas bien podría pedirte que cometas abusos o crímenes como los que enumeré. Los ateos no podríamos caer en esas conductas, por definición.

Bueno, hablo por mí, no por otros creyentes. Un dios que me ordenara algo que me pareciera cruel o injusto tendría que darme muy buenas razones. Si no, dejaría de ser digno de adoración. Mi fe no es tan grande como la de Abraham, dispuesto a matar a su hijo porque Dios se lo ordenó (aunque lo detuvo a tiempo).

Wm Gille Moire dijo...

Riskov, dices demasiadas tonterías.

Que haya reaccionarios, o retrógrados, o fascistas, o nazis, o incluso marxistas dentro de la Iglesia (que también los hay), no cambia el hecho (avalado por muchos historiadores de ideas) de que las ideas liberales y socialistas en Occidente provinieron de un trasfondo judaico y cristiano [ojo: dice “cristiano”; no dice “eclesiástico”]. Max Weber, por ejemplo, dice que el capitalismo tuvo su origen en el calvinismo. Thomas Woods dice que mucho tuvieron que ver los teólogos-economistas de la Universidad de Salamanca. Incluso los marxistas lo dicen: la economía determina a la superestructura ideológica, pero ésta a su vez influye sobre la economía. Y hay un montón de rojos y anarcos que admiran a Jesús como “el primer comunista”.

Y ahora dime: ¿dónde dije yo que antes de Jesús no había ética o valores? ¿Te figuras que no sé nada de Confucio, Lao Tse, Buda o Moisés? ¿O que no sé que las bandas de cazadores-recolectores de hace 30 mil años tenían ideas sobre lo justo, la solidaridad, el amor, el honor, etc?

Dices: ¿Por qué un grupo de átomos llamado “Juan Pérez” es más digno, tiene derechos e importa más, que otro grupo de átomos llamado “esta piedra que tengo en la mano”?. Porque somos una especie muy social, con conciencia, con instinto de supervivencia, con conocimiento de nuestra situación, blablabla…

Resumiendo: porque nosotros lo decimos. Qué bien.

Jack Astron dijo...

Moire, dices: "En otras palabras, asesinar a Pérez por puro placer es malo mientras a todos esos adultos humanos les parezca que es malo. Si mañana o dentro de 10 mil años deja de parecerles malo, asesinar a Pérez por placer ya no será malo. ¿Es así, Jack?"

No, no acepto que lo correcto o incorrecto dependa de la opinión de una mayoría. Pero tampoco creo en dioses, o en verdades morales eternas que flotan en alguna parte.

Dices "Un dios que me ordenara algo que me pareciera cruel o injusto tendría que darme muy buenas razones. Si no, dejaría de ser digno de adoración."

¿Cómo sabes cuando algo es cruel o injusto?

Riskov dijo...

Vamos a ver qué dice el más famoso libro sagrado con la presunta palabra perfecta de dios:

Ve, pues, y hiere a Amalec, y destruye todo lo que tiene, y no te apiades de él; mata a hombres, mujeres, niños, y aun los de pecho, vacas, ovejas, camellos y asnos.
(1 Samuel, 15:3)

Samaria será asolada, porque se rebeló contra su Dios; caerán a espada; sus niños serán estrellados, y sus mujeres encintas serán abiertas.
(Oseas, 13:16)

Matad viejos, mozos y vírgenes, niños y mujeres, hasta que no quede ninguno. (Ez 9,16).

Como vemos, esto sí es ética objetiva, perfecta, no la de los derechos humanos ni la de moralistas ateos como Fernando Savater.

Dijo nuestro fideísta de turno:
“Sin Jesús diciendo que hasta el hombre más humilde es hijo de Dios, es digno y tiene derechos, sin las especulaciones medievales sobre la sustancia primera y el alma individual o sobre la sustancia segunda y la especie (y entre ellas la especie humana), sin el iusnaturalismo (muy conectado con la religión), muy probablemente no habrían existido las ideas liberales y socialistas y la Revolución Francesa.”

Y al día siguiente:
“Riskov, dices demasiadas tonterías.”
“Y ahora dime: ¿dónde dije yo que antes de Jesús no había ética o valores?.”

Con estos fideístas, uno se reafirma en su ateísmo racionalista. Y no es como se quejan, que nosotros nos situamos en una posición de superioridad intelectual; ellos se sitúan voluntariamente en una posición de inferioridad intelectual.

¡Ah!. De Hitler ya no dice nada. Tenía preparado más citas cristianas del nazismo pero creo que no harán falta.

Renzo dijo...

Con Gilimoire la idiotez viene de serie. El mismo se responde a las bobadas que plantea, pero, como es tan corto de luces, no se da ni cuenta.
Gili, a la Naturaleza se la trae al pairo cualquier ética y moral que los humanos podamos establecer. Somos nosotros con nuestra capacidad para empatizar, proyectar, tener conciencia de nuestros actos, los que marcamos diferencias entre lo que debe aceptarse como moralmente correcto o no. Ni verdades eternas ni leches, lo que os pasa a los creyentes es que no tenéis agallas para aceptar plenamente que el bien y el mal son en gran medida relativos y dependen de quién lo sufre y quién lo produce, por eso os resulta más cómodo ampararos en divinidades gilipollas que justifiquen vuestro comportamiento. Cuando "hacéis el bien" es por obra del dios de turno, y cuando no es por no haber seguido sus "instrucciones". Lo más curioso es que en ese "hacer el bien" puede caber prácticamente cualquier cosa, desde dar de comer al hambriento a pasar a cuchillo a todo el que no adore a vuestro dios, depende de lo que toque por la gracia del diosecito.

Riskov dijo...

Nuestro visitante fideísta ha proclamado que nuestra libertades y nuestro desarrollo político viene dado gracias al cristianismo. Este sesgo cognitivo es muy frecuente en el ser humano. Un musulmán me hablaba de la historia de la humanidad exclusivamente en torno a la cultura islámica; para él no había cultura apreciable anterior a Mahoma, y el destino del mundo está escrito en El Corán.

En los países occidentales nos llama poco la atención el "cristianocentrismo", el analizar los sucesos en torno a la cultura cristiana y menospreciar el resto. Y para ello contamos con Moire, que nos repetirá que todo lo bueno que tenemos es gracias a... sí, eso, predecible.

Otra cosa: nunca he conseguido, aunque quizá hoy tenga suerte, que un fideísta me cite un valor moral objetivo que no quede violado en su libro sagrado. ¿Quien se atreve a intentarlo?. ¡Ni se os ocurra el "no matarás" de la Biblia!.

Wm Gille Moire dijo...

Jack, dices: No, no acepto que lo correcto o incorrecto dependa de la opinión de una mayoría.

¿De qué depende, entonces? Vamos, dilo ya. ¿De qué depende?


Dices: Pero tampoco creo en dioses, o en verdades morales eternas que flotan en alguna parte.

Ok. Imagino entonces que tampoco crees en verdades matemáticas eternas. ¿Cómo explicas tú la famosa “irrazonable efectividad de las matemáticas”?

A Eugene Wigner eso le parecía un “milagro”. Lo cual no implica que él creyera en Dios, pero sí suena un poquitín... mmm, “religioso”. Lo cito: "El milagro de la adecuación del lenguaje de las matemáticas para la formulación de las leyes de la física es un regalo maravilloso que ni entendemos ni merecemos. Debemos estar agradecidos por ello y esperar que siga siendo válido en futuras investigaciones y que se extienda, para bien o para mal, para nuestro placer, aunque quizás también para nuestro desconcierto, a otras anchas áreas de estudio." (Wiki)

¿Cómo explicas tú ese “milagro”? Si “2+2=4” no es una verdad eterna, ¿cómo explicas que siempre nos ha funcionado tan bien y que haya permitido predicciones científicas tan acertadas?

Dices ¿Cómo sabes cuando algo es cruel o injusto?

No sé cómo lo sé. Imagino que mi alma, antes de encarnar, pudo contemplar las verdades morales eternas. Y ahora las recuerda. Aunque a veces le falla la memoria, en general confío en mi pobre alma.

******

Riskov, deja ya tus citas. A nadie interesan, y a mí tampoco. La Biblia no es palabra sagrada para mí. Ni tampoco el Syllabus de Pío IX. Sí he dicho por ahí que soy “fideísta”. Pero lo soy en el sentido de W James y M Gardner: agnóstico dispuesto a dar el salto de la fe. NO en el sentido usual de la palabra, que es el que viene en Wikipedia. Mejor consulta “Teísmo agnóstico”.

¿Y Hitler? Ah sí, era catoliquísimo. No faltaba a misa de 6. Y por supuesto no se suicidó (es pecado). Se fue a Paraguay, se escondió con los jesuitas, y por fin tuvo calma para estudiar teología. Fue cuando pudo entender que había estado un poco confundido, y que Odín y Yahvé no son el mismo, y que Jesús no era hermano de Thor. Luego se casó con la Madre Teresa y tuvieron dos hijitos, Augusto Hitlerchet y Jorge Rafael Hitlerela. Murió confortado por todos los auxilios de nuestra Santa Madre Iglesia Católica.

*******

¡Vaya! Por lo menos Renzo es coherente. Dice: Ni verdades eternas ni leches, lo que os pasa a los creyentes es que no tenéis agallas para aceptar plenamente que el bien y el mal son en gran medida relativos

¿Lo veis? Re-la-ti-vis-mo. Es lo que siempre he dicho: ateísmo fisicalista IMPLICA relativismo moral. Bien dicho, Renzo.

Sólo me queda una dudita, Renzo: relativos ¿”en gran medida”? O sea ¿no totalmente? Explícate por favor.

Jack Astron dijo...

Moire

¿De qué depende lo incorrecto y lo incorrecto? Del resultado del análisis de cada situación, que debe apuntar a maximizar el bienestar de los seres vivos sensibles involucrados, es decir, de aquellos capaces de sentir y sufrir. El análisis deberá estar informado por la evidencia científica, no por supersticiones, como la de la existencia de "dios" o del "alma".

Naturalmente habrá situaciones complicadas cuya solución óptima no sea clara. En algunos casos podríamos cambiar de criterio en el futuro al adquirir nuevos conocimientos acerca de los seres vivos sensibles y de sus cerebros. Pero confío en el intelecto humano y en su capacidad para comprender el mundo natural del cual formamos parte. Tenemos abundante evidencia de esa capacidad, así como de abusos y crímenes inspirados en creencias religiosas dogmáticas. En un comentario anterior enumeré algunos de ellos.

Llámale despectivamente "relativismo" a lo anterior, si quieres. Me da igual.

Dices: ¿Cómo explicas tú la famosa “irrazonable efectividad de las matemáticas”? A Eugene Wigner eso le parecía un “milagro”. Lo cual no implica que él creyera en Dios, pero sí suena un poquitín... mmm, “religioso”. Lo cito: "El milagro de la adecuación del lenguaje de las matemáticas para la formulación de las leyes de la física es un regalo maravilloso que ni entendemos ni merecemos..

Bueno, según algunos especialistas no habría tal milagro porque las leyes de la física surgen naturalmente del principio de independencia del punto de vista del observador, algo fácil de aceptar:

http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Nothing/Laws.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Noether's_theorem

http://math.ucr.edu/home/baez/noether.html

Hay muchos más enlaces sobre el tema y algunos libros.

No puedo demostrar que lo anterior sea correcto, pero me hace mucho más sentido que esas "verdades eternas" que flotan en la mente incorpórea de un fantasma cósmico.

Riskov dijo...

A los fideístas les gusta creer que hay valores morales objetivos que están descritos en su libro sagrado o en el magisterio de su iglesia. Esos valores deben ser sencillos y fácilmente comprensibles, dictados por la deidad de turno.
Por ello, abominan del relativismo moral. Sin embargo, son incapaces de poner un solo ejemplo de valor moral que se haya mantenido vigente siempre. Al final, todo es relativismo (la ICAR más aún) aunque no lo quieran reconocer.

Hoy día, el mejor compendio de valores éticos y morales se encuentra en la declaración de los derechos humanos, no en ninguna iglesia. Es relativista, pero el mejor que tenemos. Es tan bueno que hasta Gustavo Bueno lo criticó (lo cual le da marchamo de garantía).

“Riskov, deja ya tus citas.”
Si no quieres sopa, aquí tienes dos platos. De Dostoievski:
«Cristo es la verdad, pero si me dijeran que aquí está Cristo y allí la verdad, yo abandonaría la verdad para seguir a Cristo».

Las citas refutan las diatribas del creyente de turno. Él prefiere creer aquello que le hace sentir bien, antes que la verdad. Confrontar la realidad es duro.

PD: Gustavo Bueno criticó la declaración de los derechos humanos porque otorga libertad a todas las personas. ¡Qué tontería!, dijo él, ¡qué indoctos!.

Renzo dijo...

"...ateísmo fisicalista IMPLICA relativismo moral"

Que no, Moire, que no lo pillas. La moral es siempre relativa, da igual el cristal con que la mires, o mejor, precisamente por "mirarla", obligatoriamente, a través del cristal de nuestra mente y lo que emerge de ella: conciencia (y consciencia),...y la propia moral.

En gran medida, porque lo es sólo en la parte que nos afecta a nosotros, que a pesar de lo que piensan los crédulos adora dioses, somos bastante insignificantes dentro del Universo. En él no son aplicables ninguno de los términos -bueno o malo-, ni siquiera -relativo-. Se producen sucesos, fenómenos,...sin propósito, objetivo ni plan.
Si mañana un asteroide arrasa nuestro planeta, todo seguirá prácticamente igual en el Cosmos.

Bernat dijo...

Si fuera cierto que la moral o ética atea fuera relativista, uno se pregunta ¿y qué?¿Qué hay de malo en que sea relativista?

El relativismo ha eliminado morales absurdas, irracionales, arcaicas, injustas, etc. que se imponían desde creencias igualmente irracionales. La relatividad de la ética laica se estructura en base a una mayor racionalidad a la hora de aplicar el concepto “bueno” o “malo”. Siendo relativa, es objetiva al analizar bajo el prisma de la razón y la ciencia quién puede sufrir o experimentar perjuicios o sufrimiento; mientras que la antigua y absurda moral religiosa era capaz de prohibir –por inmoral- placeres tan legítimos como el sexo, la diversión, el buen humor, etc. o cualesquiera otras actitudes que no hacían daño a nadie. Todo eso lo ha eliminado la ética atea, laica o como quiera llamarse. ¿Acaso no es más objetiva una moral que permite el placer y la diversión cuando éste y ésta sólo pueden producir bienestar y felicidad?

Pero, lo peor del caso es que si uno se rige por la moral divina, ésta únicamente se basa en la interpretación de las Escrituras y, como ya denuncié en otra ocasión, dicha interpretación –hermenéutica- es completamente imposible incluso aceptando la existencia de Dios y la consiguiente inspiración divina de dichas escrituras.

Es imposible sacar conclusiones claras, concretas y concisas de unos escritos tan ambiguos y confusos de tal manera que nadie podrá nunca deducir o concluir algo mínimamente válido en cuestiones éticas.

Por lo tanto, la moral religiosa es infinitamente mucho más relativista que la ética laica, ya que la supuesta “voluntad” de Dios se tiene que deducir de una interpretación cien por cien relativa y subjetiva y que, como demuestra la historia, obedece a los intereses de los curas, sacerdotes o chamanes que la interpretan y no a la educación de la masa humana.

¿De dónde se puede deducir que practicar el sexo fuera del matrimonio sea inmoral?

¿De dónde se puede deducir que la práctica del sexo, incluso dentro del matrimonio, sea inmoral si no está destinada a la procreación?

¿De dónde se puede deducir que los anticonceptivos son inmorales?

Y un largo etcétera de barbaridades que incluso los creyentes de hoy en día no obedecen por su patente irracionalidad.

No se puede hablar de una moral que no es relativa cuando la propia Iglesia está reinterpretando muchos aspectos que antes eran inmorales y ahora los tolera.

No se puede hacer caso a una institución que cambia de camisa constantemente porque ya no sabe qué decir al mundo que no haga reír.

Que nadie se atreva a decir que la moral divina es objetiva o absoluta.

La moral religiosa es una ignominia y una afrenta a la sensatez, a la madurez y al equilibrio psicológico. Es, simplemente, una BURRADA.

Bernat dijo...

Alguien me ha recordado que la moral judía sale de un pacto o "Alianza" entre Dios y el pueblo judío. ¿Es eso objetivo?¿No es, acaso, una conveniencia para Dios en lugar de ser un compendio de normas para la sana convivencia?

Y hay algo más. ¿Por qué Dios tiene que tener la última palabra en cuestión de moral?

La autoridad de Dios está completamente cuestionada por la experiencia y la razón. Si Dios nos exige que hagamos "su voluntad" a riesgo de sufrir castigos, eso no es moral, sino dictadura.

La moral se basa en el bien común y social, no en Dios. Si la moral se basara en Dios sería una moral egocéntrica.

La autoridad democrática se basa en la representación de la voluntad popular. Lejos de ello, la autoridad divina se basa en el cumplimiento de la voluntad divina. Dios no es democrático. No ha sido elegido por el pueblo ni representa la voluntad de éste.

La autoridad de Dios ataca frontalmente la dignidad humana al ser pisoteada por una voluntad caprichosa que sólo persigue el egoísmo divino.

Riskov dijo...

Bajemos a la arena del libro sagrado más seguido del mundo y admiremos su moral objetiva perfecta, inmutable, gloriosa, imperecedera:

Dios no tienta a nadie (Santiago 1:13). Abraham fue tentado por Dios (Génesis 22:1).

Un hombre no es justificado por obrar bajo la Ley (Gal 2:16, Romanos 3:28), la salvación es solamente por la fe de Jesucristo. Si quieres entrar en la vida guarda los mandamientos (Mateo 19:17, Lucas 10:26, Santiago 2:24).

No hay ningún hombre que vea el rostro de Dios y seguirá viviendo (Ex 33:20). Jacob lo vio (Gen 32:30), Abraham, Moisés y los setenta ancianos de Israel (Ex 24:9). Pero nadie ha visto nunca a Dios (Juan 1:18). Ningún hombre ha visto ni puede ver a Dios (1Tim 6:16).

Etc, etc. Después tratamos el tema del "no matarás" en la Biblia... o la esclavitud.

Voltaire dijo...

Ok. Imagino entonces que tampoco crees en verdades matemáticas eternas. ¿Cómo explicas tú la famosa “irrazonable efectividad de las matemáticas”?

No me convence Wigner y prefiero el punto de vista de Einstein respecto al tema. Me imagino que no necesito explicarte lo que quiere decir Einstein en su párrafo.

How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality? [...] In my opinion the answer to this question is, briefly, this: As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.

— Albert Einstein[15]

Voltaire dijo...

Oye Moire

Me he roto la cabeza pensando en un mandamiento moral que sea objetivo, absoluto, universal e intemporal, y no consigo ninguno. Podrías darme un ejemplo?. Respecto a la objetividad, me gustaría además que me dijeras quien es ese "tercero" que propone ese mandamiento. Y hablo de "tercero" porque siendo objetivo debería provenir de un tercero.

Donde está el Problema en el "Dilema de Euthypro?
Es correcta la posición de Ockham? Explicar porque si o porqué no.

Tarea: Leer el artículo del link, y responder las preguntas

https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma

Bernat dijo...

Desconocía el dilema de Euthyphro. He ido a él y me ha interesado mucho. Creo que puede ir de la mano con el tan famoso dilema de Epicuro sobre la supuesta bondad de Dios y la incompatibilidad que implica el hecho constatado diariamente sobre la existencia del mal en el mundo.

¿Cómo puede ser objetiva una moral que parte de un Dios que permite el mal de forma tan repetida y escandalosa?¿No debería él ser el primero en dar ejemplo?

¿Cómo es posible fiarse de un Dios que permite todo lo que permite?

A la luz de la experiencia, la ética laica ha derrotado cualquier moral religiosa venga de donde venga. El ser humano ha ido recuperando su dignidad en la misma medida que la Iglesia ha perdido el poder y las democracias ganaron terreno a las teocracias. El ejemplo del islamismo es claro: el mundo islámico necesita una "revolución a la francesa" que separe la "iglesia" del Estado para que los derechos humanos surjan como han surgido en Occidente.

Se ha tenido que derrotar a la Iglesia y a la imposición de su jerarquía para que el hombre occidental viva en libertad, lejos de la esclavitud moral impuesta desde la peor institución que ha existido a lo largo de la historia.

Jack Astron dijo...

Moire: "Los religiosos creemos en la dignidad de los seres humanos porque creemos que los humanos tienen un alma eterna, no son sólo materia, y creemos en Dios y en verdades morales eternas."

Yo: "Creer en un dios personal no te hace mejor persona, porque el dios que te inventas bien podría pedirte que cometas abusos o crímenes como los que enumeré."

Moire: "Un dios que me ordenara algo que me pareciera cruel o injusto tendría que darme muy buenas razones. Si no, dejaría de ser digno de adoración."

Yo: "¿Cómo sabes cuando algo es cruel o injusto?"

Moire: "No sé cómo lo sé. Imagino que mi alma, antes de encarnar, pudo contemplar las verdades morales eternas. Y ahora las recuerda. Aunque a veces le falla la memoria, en general confío en mi pobre alma."

Entonces, si existiera un dios malvado, podría establecer "verdades morales" perversas que el alma de Moire contemplaría antes de encarnarse, y Moire haría el mal convencido de que hace el bien.

Bernat dijo...

Moire dice: "Un dios que me ordenara algo que me pareciera cruel o injusto tendría que darme muy buenas razones. Si no, dejaría de ser digno de adoración."

He aquí la enorme contradicción en la que cae Moire al aceptar explícitamente que la moral está por encima de Dios y que no viene de Dios, por lo que él mismo, sin darse cuenta, ha caído en el dilema que citó Voltaire, el de Euthiphro.

Las "razones" o "buenas razones" a las que apela Moire, son las mismas que tenemos los ateos. Son instintivas. El amor, el sexo, el instinto materno-paternal, el odio, la venganza, etc. son sentimientos instintivos que están ahí porque se han desarrollado a lo largo de la evolución. La empatía -que es en realidad lo que hace sentir compasión, o nos pone en el lugar del otro- es la base de la moral y esa empatía es igualmente instintiva.

Bernat dijo...

El anterior mensaje mío está incompleto: ¡me estaban llamando a la puerta!, je, je.

Jack le pregunta a Moire: "¿Cómo sabes cuando algo es cruel o injusto?"

Buena pregunta, Jack. Si Moire dice que un Dios que le ”ordenara algo que me pareciera cruel o injusto tendría que darme muy buenas razones. Si no, dejaría de ser digno de adoración." , entonces Moire tendría EXACTAMENTE las mismas razones que tenemos los ateos para hacer el bien y ello demuestra definitivamente que el bien no viene de Dios, sino que es un constructo social que nace de la empatía y de la necesidad de que exista una protección en la sociedad contra los que practican el mal. Una protección que viene dada por los diferentes sistemas jurídicos y penales que toda sociedad tiene.

Moire ha sido desarmado.

Riskov dijo...

Evidentemente. Si un fideísta analiza los valores morales provenientes de su doctrina para decidir cuales son buenos, está haciendo lo mismo que un no creyente.
Por el contrario, si un fideísta acepta de forma acrítica todo lo proveniente de su doctrina, se denomina integrista; y son muy peligrosos.

Voltaire dijo...

Dijo Moire

"¿desde cuándo los átomos tienen derechos? [Te lo pregunto porque el humanismo -esa cosa que tanto admiras- afirma algo: que los seres humanos tienen derechos. Pero si los humanos sólo son átomos ¿cómo es que los tienen?]"

Esto lo resuelves tu mismo si admites que los húmanos no son "sólo" los atomos que los componen.

Y no se trata de incoporar extraños artilugios como el alma, sino de recordarse que en muchos casos el todo es mas que las partes y tambien que hay una cosa llamada ""emergencia"" que aparece cuando se avanza en la complejidad.

Usaré como ejemplo "de emergencia", el muy viejo ejemplo de la sal (fué utilizado como ejemplo hace mas de 200 años).

Como sabemos las SAL es una molécula de átomos de cloro y sodio. El Cloro y el sodio tienen propiedades químicas distintas; y cuando se combinan producen sal que a su vez tiene propiedades distintas a las del cloro y el sodio. Se dice que estas diferentes propiedades de la sal "emergen" de la combinación del cloro y el sodio. Para dejarlo mas claro, cloro y sodio son tóxicos para los humanos pero la sal no es tóxica. El sodio metálico explota en contacto con el agua pero la sal no explota en el mismo caso. En el campo físico hay emergencias, en el químico aún mas (algunas cruciales para la vida como la autocatálisis), y donde es mas complicado el tema es en el biólógico donde millones de células especiales, las neuronas producen unas "emergencias" notables, por ejemplo le hacen creer a algunas personas que las tienen, que un amigo invisible los protege... y a veces se pone sádico y los manda al infierno.

Algo interesante y relacionado con la vida eterna a la que aspira el alma de Moire y que a la vez demuestra las diferencias entre átomo y seres humanos:

Un átomo estable de carbono puede durar 10E26 años y la vida promedio de un ser humano en un pais avanzado anda por los 80-90 años. Para tener una idea de que es ese 10E26 (un uno seguido por 26 ceros) consideremos que la presente edad de este universo es de 10E10 años (un uno seguido por 10 ceros).

Los átomos de carbono que nos componene seguiran vivitos y coleando mucho tiempo despues que dios haya ordenado que la tierra desaparezca.

Jack, please verifica que no cometí errores de notacion.

Jack Astron dijo...

Apreciado Voltaire, hay un error, pero no afecta a tu ejemplo porque las magnitudes de las cantidades involucradas son muy diferentes.

1E3 es un 1 seguido de 3 ceros (1.000)

2E3 es 2.000

10E3 es 10.000

Es un error muy común.

Abrazo.

Wm Gille Moire dijo...

Demasiadas cosas. Trataré de contestar algunas.

Renzo… parece un nihilista. Seguramente no lo es en su vida cotidiana, pero en su mente hay ideas que técnicamente se llaman nihilismo. O pesimismo extremo.

Primero dice que “la moral es siempre relativa”, pero luego resulta que en realidad nuestros juicios morales no tienen importancia. Porque, según Renzo, somos unos gusanos insignificantes en el universo, y todas esas palabrejas, ‘bueno, malo, relativo’, son simples ruidos que hacen los gusanos. No valen nada. Son solamente las reacciones físicas de un gusano ante las vastas fuerzas físicas del universo. Si estamos ante una pila de cadáveres de niños asesinados, lo mismo da exclamar “¡qué horror, qué maldad, qué injusticia!”, que decir “uf, qué hedor, pero vámonos, ya va a empezar el partido del Barza”. No importa. Los llamados juicios morales (“A es bueno”, “B es injusto”, etc) no son verdaderos ni falsos; son sólo reacciones físicas. Y, claro, cada gusano –cada organismo- reacciona de manera diferente. No importa qué diga el gusano, o qué haga o no haga. No importa. Y aunque importara, no importaría demasiado. Porque un día un asteroide chocará al planeta, y adiós gusanos, adiós juicios morales, y adiós todo.

Está muy claro. Renzo pasa, MUY COHERENTEMENTE (por lo cual lo felicito), del fisicalismo al relativismo, y del relativismo al nihilismo, o a un pesimismo extremo que raya en el nihilismo. Siempre lo he dicho: el ateísmo nos va llevando poquito a poquito a eso.

Sigue Jack. Técnicamente no es nihilista. Al parecer admite un principio moral. Que es el siguiente:

Algo es bueno, o moralmente correcto, si maximiza el bienestar de los seres vivos sensibles involucrados, es decir, de aquellos capaces de sentir y sufrir (lo llamaré PMJ, Principio Moral Jackiano).

Mi duda: ¿cómo justifica Jack el PMJ? ¿Es una verdad científíca, experimentalmente comprobada? ¿O es una verdad apriorística, algo así como un axioma autoevidente? ¿O es una verdad que le fue revelada por alguien (¿Bentham?)? ¿O es una intuición personal suya? ¿O de mucha gente, principalmente gente educada y occidental? ¿O no es una ‘verdad’, sino, más bien, otra cosa… digamos, una propuesta de Jack para la humanidad?

Pregunto estas cosas porque sé que hay ateos a quienes no les gusta el PMJ. Los marxistas, por ejemplo, creen que lo bueno es “lo necesario de acuerdo a la fase histórica”, y si hoy es necesario matar burgueses, curas, funcionarios… o si incluso hay que matar a algunos camaradas inconvenientes, pues hay que matarlos, y punto. Los nietszchianos, en cambio, creen que lo bueno es “lo que conduce al nacimiento de superhombres”. Y si para ello hay que ingerir proteínas animales, pues habrá que matar vacas, cerdos, pollos y todo lo que haga falta, no importa que sean seres vivos, sintientes y sufrientes.

Es decir, que ni siquiera entre ateos hay acuerdo con el PMJ. Por ello le pido a Jack que lo justifique.

Wm Gille Moire dijo...

Y luego está Bernat haciendo una pregunta extraña. Dice: “Si fuera cierto que la moral o ética atea fuera relativista, uno se pregunta ¿y qué? ¿Qué hay de malo en que sea relativista?

¿Qué hay de malo, Bernat? ¿En serio no te das cuenta?

Me pondré en los zapatos de un relativista, y te responderé de relativista a relativista:

-Pues fíjate, Bernat, que como el bien y el mal son relativos, no hay nada REALMENTE MALO en asesinar niños y poner los cadáveres en una gran pila y luego prenderle fuego. Claro, alguna gente gritará horrorizada y dirá que es algo malvado y espantoso. Pero no hay que hacerles caso, porque el bien y el mal son relativos, dependen de los gustos de cada cual, y no faltarán algunos que disfrutarán con la hoguera de niños. Puede que hasta se compren sus palomitas con Coca light para presenciar el espectáculo. Después de todo, el bien y el mal no son REALES; son opiniones de la gente, puntos de vista… o como tú dices: son conceptos “culturales”, o sea, la opinión prevaleciente en una cultura entre los años tal y tal. Nada real, nada que de veras importe. Tú puedes asesinar tantos niños como tú quieras. No te preocupes, no habrás cometido nada realmente malo. Lo único que debes cuidar es que la gente de tu cultura, es decir, tus vecinos, no se enteren. Por lo tanto... oye, ¿cuándo es la final de la Euro Champions?

Sigue Riskov, quien al parecer ha traído montones de citas para demostrar cuán malvados son Dios, Hitler y Pío IX. ¿Será que Riskov no es un relativista ni subjetivista, sino un REALISTA moral? ¿Él sí cree que Dios, Hitler y Pío IX son (o fueron) REALMENTE malvados? Es decir, que no es cosa de opiniones y gustos, ni de boberas culturales, sino que son casos de maldad REAL?

Ojala nos lo explique.

Wm Gille Moire dijo...

A continuación, don Voltaire, con el dilema de Eutifrón. ¿A es bueno porque Dios lo manda, o Dios lo manda porque A es bueno?

Si hubiera leído mis mensajes de otros días habría visto que ya respondí a eso. Por ahí arriba dije algo como: las verdades morales eternas son “tan eternas como Dios”; Él no las crea o inventa: Él las descubre. Y luego nos las transmite, o tal vez nosotros mismos las descubrimos por nuestra cuenta, o las recordamos. ¿Eso limita a Dios de alguna manera? ¿Lo vuelve menos soberano, menos libre, menos potente? Pues no sé ni me importa. Me conformo con un dios limitado, uno que nos rescate a mí y a los míos de la muerte y la nada. No pido más.

Luego quiere ejemplos de verdades morales eternas. Cierto, ahora que lo he pensado, no es tan fácil encontrarlas. Pero creo recordar unas cuantas: “Es malo dañar a otro por el solo placer de hacerlo”, “Una vez que pagues todo lo que debes, tienes derecho al producto íntegro de tu trabajo”, “Es bueno amar y perdonar incondicionalmente a tu prójimo, incluso cuando sea tu enemigo”, “Es bueno compadecer incondicionalmente a toda creatura”… Debe haber algunas más, pero eso, hasta que las recuerde.

Por lo menos don Voltaire demuestra ser un buscador honesto de verdades eternas. Concede una oportunidad al objetivismo moral; no se conforma tan fácilmente con el relativismo ramplón que prevalece en el foro. Aunque está un poquitín confundido con la palabra “objetividad”: se figura que es algo así como la opinión de un tercero supuestamente imparcial. Puede que entre jueces y abogados sea así; pero en filosofía “objetividad” significa, sencillamente, realidad… aunque luego pueda resultar que ésta es epistemológicamente innacesible.

Luego pasa al tema de la verdades matemáticas eternas y cita una frase de Einstein: As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality. Es muy extraño. Parece poner en entredicho la capacidad de la ciencia para describir, explicar o predecir el mundo real. Parece implicar que 2 y 2 son 4 pero que dos manzanas y otras dos manzanas no son necesariamente cuatro manzanas. Seguro que Einstein estaba ebrio ese día…

Luego don Voltaire saca el famoso tema de los átomos y los derechos. Yo había preguntado:
¿Por qué un grupo de átomos llamado “Juan Pérez” es más digno, tiene derechos e importa más, que otro grupo de átomos llamado “esta piedra que tengo en la mano”?

Según don Voltaire, la respuesta es: Porque el grupo de átomos llamado “Juan Pérez” no es sólo átomos: es átomos más algunas propiedades emergentes.

Ok, pero resulta que el grupo de átomos llamado “esta piedra” también tiene propiedades emergentes. La DUREZA de la piedra, por ejemplo, no está en cada atomito individual, sino que resulta, “emerge”, de la conjunción de todos los átomos (y si no de todos, de muchos). Por tanto, su explicación es incompleta, don Voltaire.

Y al final regresa Jack para decirme: si existiera un dios malvado, podría establecer "verdades morales" perversas que el alma de Moire contemplaría antes de encarnarse, y Moire haría el mal convencido de que hace el bien.

No sé porqué me dice eso. Ya dije que Dios no crea, inventa, estipula o “establece” las verdades morales eternas. Se somete a ellas. Ellas son tan eternas como Él. Tal vez existen en Su Mente, y forman parte de Su Sustancia, pero Él no las inventó. Ahí están desde siempre porque Él está desde siempre. Claro, Dios pudiera ser un malvado que se hace pasar como muy bueno. Y pudiera ser que tergiversa esas verdades eternas que hay en su mente y nos engaña. Tal vez. Pero hay que correr el riesgo. Para eso soy agnóstico-fideísta.

bernat dijo...

Bueno. Lo de Moire es escandaloso. Su manipulación es ostentosa, su caradurez no tiene remedio.

Pasa de largo en los puntos donde se le ha derrotado por completo. Hay que recordar que “manipular” no significa siempre tergiversar un contenido de un texto. El pasar por alto algo sumamente importante, también es una forma de manipulación.

Me critica mi “relativismo” pasando de largo mi anterior respuesta en la que le decía que lo importante de la moral no es que sea relativista o no, sino los resultados. Vamos a ir por partes.


“El relativismo ha eliminado morales absurdas, irracionales, arcaicas, injustas, etc. que se imponían desde creencias igualmente irracionales. La relatividad de la ética laica se estructura en base a una mayor racionalidad a la hora de aplicar el concepto “bueno” o “malo”. Siendo relativa, es objetiva al analizar bajo el prisma de la razón y la ciencia quién puede sufrir o experimentar perjuicios o sufrimiento; mientras que la antigua y absurda moral religiosa era capaz de prohibir –por inmoral- placeres tan legítimos como el sexo, la diversión, el buen humor, etc. o cualesquiera otras actitudes que no hacían daño a nadie. Todo eso lo ha eliminado la ética atea, laica o como quiera llamarse. ¿Acaso no es más objetiva una moral que permite el placer y la diversión cuando éste y ésta sólo pueden producir bienestar y felicidad?”

…pero de eso Moire no dice nada. No le conviene…porque sabe que eso es cierto. La humanidad ha avanzado enormemente en relación a tiempos pasados ¡GRACIAS A LA MORAL RELATIVISTA!, que ha eliminado la “moral OBJETIVA de una institución que nació de la mentira, vivió de ella, y sigue viviendo en la falsedad y la ignominia.

También le demostré que la moral católica o cristiana no puede dejar de ser relativa ya que la interpretación de los textos sagrados –en los que se basa- es cien por cien relativa.

De eso, tampoco dice nada. Calla.

En fin, eso es lo que cabe esperar de un energúmeno deshonesto.

A Jack, Riskov, Renzo, Voltaire le responde de la misma manera: únicamente responde lo que le interesa.

Riskov dijo...

No hay nada provechoso para comentar en las caricaturescas respuestas del fideísta de turno. Cuando la deshonestidad lleva a contestar al ¡buenos días! un ¡buenas tardes! no hay forma de entablar diálogo instructivo.

El personaje deshonesto que contesta así, antes nos dijo que era agnóstico teísta. ¿Sabrá lo que significa agnóstico?. El agnosticismo conlleva la duda pero, con él, nadie duda de la pérdida de tiempo que es dedicarle ídem.

Wm Gille Moire dijo...

Bernat está enojado. Dice que no reconozco las cosas que han logrado los pensadores relativistas (ateos, agnósticos, constructivistas…).

Respuesta: claro que se las reconozco (¿He dicho yo, en alguna parte, que los pensadores objetivistas, cristianos o no cristianos, JAMÁS se han equivocado? Que recuerde, nunca he dicho tal cosa). Pero bueno, Bernat exige un reconocimiento explícito. Ok: en este momento lo reconozco explícitamente. ¿Contento, Bernat?

Sin embargo, le recuerdo a Bernat que también los pensadores objetivistas han criticado a otros pensadores objetivistas. Alguna teología hinduísta, por ejemplo, no encontró nada malo en el sexo y la diversión (hay montones de figuras porno en templos hindúes muy antiguos). La budista fue siempre opuesta al ascetismo y partidaria de la tolerancia y el buen humor (Buda era famoso por su sonrisa). Jesús mismo rechazaba el excesivo apego a la letra de los fariseos. Entre teólogos católicos medievales, los nominalistas ponían a temblar a los esencialistas. Y habría que repasar el montón de herejías y semi-herejías dentro del cristianismo: había muchos (y los sigue habiendo) que nunca se han creído todo. Y todo eso, mucho antes de Galileo, Kant, Hume, Voltaire, Nietzsche, Russell, el positivismo y Dawkins. Así que… no todo se debe a los relativistas.

Y luego Bernat sale con una cosa muy extraña. Dice: “¿Acaso no es más objetiva una moral que permite el placer y la diversión cuando éste y ésta sólo pueden producir bienestar y felicidad?” (énfasis mío).

¿Cómo es eso? ¿Un relativista hablando de una moral “más objetiva”? ¿Qué querrá decir con eso? ¿Querrá decir que el sexo es más divertido que el ascetismo? Por supuesto que ES más divertido; no hay asceta que no lo sepa y reconozca. ¿O querrá decir que el principio moral “Es bueno lo que produce bienestar y felicidad” es más… ¿más qué?... ¿más válido?... ¿más verdadero?... que un principio como, digamos, “Es bueno que si te golpean una mejilla, muestres la otra, aunque eso reduzca tu bienestar y felicidad”?

¿Más qué, Bernat?

(Oye, ¿no será que en el fondo eres un objetivista moral y no te has dado cuenta?)

Jack Astron dijo...

Moire, dices:

"Por ahí arriba dije algo como: las verdades morales eternas son “tan eternas como Dios”; Él no las crea o inventa: Él las descubre. Y luego nos las transmite, o tal vez nosotros mismos las descubrimos por nuestra cuenta, o las recordamos. ¿Eso limita a Dios de alguna manera? ¿Lo vuelve menos soberano, menos libre, menos potente? Pues no sé ni me importa. Me conformo con un dios limitado, uno que nos rescate a mí y a los míos de la muerte y la nada. No pido más."

"Ya dije que Dios no crea, inventa, estipula o “establece” las verdades morales eternas. Se somete a ellas. Ellas son tan eternas como Él. Tal vez existen en Su Mente, y forman parte de Su Sustancia, pero Él no las inventó. Ahí están desde siempre porque Él está desde siempre. Claro, Dios pudiera ser un malvado que se hace pasar como muy bueno. Y pudiera ser que tergiversa esas verdades eternas que hay en su mente y nos engaña. Tal vez. Pero hay que correr el riesgo. Para eso soy agnóstico-fideísta."

Entonces tu dios limitado es una especie de cartero sobrenatural que encuentra las verdades morales eternas en la oficina postal cósmica y deja una copia en tu buzón-alma, la cual se comunica con tu cerebro. Pero admites que el cartero puede ser malvado, así que podría haber dejado una versión tergiversada de la carta en tu buzón.

¿Para qué te inventas todas esas entidades fantasmagóricas si ni siquiera puedes confiar en el proceso?

Elimina la carta, la oficina postal, el cartero y el buzón. Tu cerebro debiera ser capaz de analizar el problema. (Occam).

Wm Gille Moire dijo...

Jack:

Mis premisas son: que hay verdades eternas, que algunas mentes las pueden conocer, y que los cerebros no son eternos. Así que no veo cómo cuadrar todo esto en un esquema fisicalista. Necesito que existan ALMAS incorpóreas para poder instalar las verdades eternas y las mentes.

¿Y Dios? Puede no existir. O puede ser alguna de las mentes. O puede ser la comunidad de esas mentes.

¿No te gusta? Bueno, dame razones para pensar que NO hay verdades eternas.

No olvides responder a la pregunta que te hice sobre el PMJ.

Bernat dijo...

Moire:

“Bernat está enojado. Dice que no reconozco las cosas que han logrado los pensadores relativistas (ateos, agnósticos, constructivistas…).

Respuesta: claro que se las reconozco (¿He dicho yo, en alguna parte, que los pensadores objetivistas, cristianos o no cristianos, JAMÁS se han equivocado? Que recuerde, nunca he dicho tal cosa). Pero bueno, Bernat exige un reconocimiento explícito. Ok: en este momento lo reconozco explícitamente. ¿Contento, Bernat?”

Entonces, si reconoces que pensadores relativistas han logrado cosas que han corregido a la “moral objetiva”, estás admitiendo implícitamente y explícitamente que la moral objetiva y absoluta no puede existir, mientras que la moral relativista puede tener razón en muchos casos. Y si la moral relativa tiene razón en muchos casos, ¿en qué se basa dicha moral relativa para imponerse a la moral objetiva?

He aquí, otra vez, otra prueba de los desvaríos de Moire. No tienes ni idea de cómo salir del atolladero. Sólo tu mezquindad y deshonestidad puede hacerte seguir en ese foro.

Bernat dijo...

“Mis premisas son: que hay verdades eternas, que algunas mentes las pueden conocer, y que los cerebros no son eternos. Así que no veo cómo cuadrar todo esto en un esquema fisicalista. Necesito que existan ALMAS incorpóreas para poder instalar las verdades eternas y las mentes.”

Para que haya verdades, tanto si son eternas como si no, es necesario que exista un ente capaz de reconocer dichas verdades, pero dicho ente o sujeto no necesita ser eterno.

Que se necesiten “almas incorpóreas” para ello, es un “non sequitur” de órdago que te inventas.

Sólo los alienados por las creencias absurdas necesitan almas y dioses para explicar ciertas cosas que la ciencia y la razón explican sin misterios.

Renzo dijo...

Moirecillo, deja de tomar lo que sea que estás tomando, afecta a tu capacidad para entender lo que lees. O igual es cosa tuya, que eres así de justito de entendederas, o simplemente eres alguien a quien le gusta tocar las narices a los demás creando discusiones absurdas en vez de buscar un debate constructivo.

Tus "premisas" son exactamente eso: chorradas. ¿Aún no has entendido que el repetirlas una y otra vez no las hace ni mejores ni, mucho menos, reales?

Reconocer que los humanos somos insignificantes (lo de gusanos es de tu propia cosecha, probablemente una proyección inconsciente de como te sientes tú mismo cuando apareces por aquí), no tiene nada que ver con ser nihilista y menos aún con ser pesimista, es una cuestión de ver la realidad desde la Ciencia y no desde la mística. Pero pedirte eso a ti, que andas muy escaso de conocimiento científico y muy sobrado de pensamiento mágico es un imposible.

Todos y cada uno de los que hemos tenido la paciencia de responder a tus necedades, te hemos ofrecido las mismas respuestas, con la forma de exponerlas de cada uno, que tú ignoras olímpicamente para seguir a lo tuyo que es vender humo: el alma, las verdades universales, Dios...

Se te ha explicado claramente porqué no es necesaria ninguna divinidad ni creadora ni transmisora de la moral, para que un ser consciente, capaz de sentir, de mostrar empatía..., pueda decidir si una acción debe considerarse buena o mala, para sí mismo, en primera instancia y para el resto de sus congéneres cuando forma parte de una sociedad. Pero a ti te da lo mismo, sigues y sigues con tus monsergas del 2 más 2, tus "necesidades" y tu verborrea de baratillo.

Yo ya me he vuelto a cansar de tus chorradas y de repetirte las mismas respuestas una y otra vez cada vez que reformulas tus absurdas preguntas y tus más absurdas afirmaciones.

Ciao, ciao.

Bernat dijo...

Renzo:

"Se te ha explicado claramente porqué no es necesaria ninguna divinidad ni creadora ni transmisora de la moral, para que un ser consciente, capaz de sentir, de mostrar empatía..., pueda decidir si una acción debe considerarse buena o mala, para sí mismo"

Y no sólo eso, sino que él mismo lo ha reconocido de forma indirecta o implícitamente a través de sus respuestas, pero tendrá la cara dura de no admitirlo.

Renzo dijo...

Cierto Bernat, pero le da igual. A mi un ratito con el bufón me está bien aunque no lo necesito, pero llega un punto en que me saturo y prefiero pasar de él.

Aprovecho para aclarar que en mi frase, la que citas, no quiero dar a entender que la capacidad para diferenciar entre lo que identificamos como bueno o malo, esté limitada exclusivamente a lo que nos afecta como individuo o como especie, ni que sea algo que sólo se de en nuestra especie. Lo matizo por si a la garrapata Moire le da por perder su tiempo, y el nuestro, metiendo la cuchara por ahí.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Entonces, si reconoces que pensadores relativistas han logrado cosas que han corregido a la “moral objetiva”, estás admitiendo implícitamente y explícitamente que la moral objetiva y absoluta no puede existir,

No necesariamente, Bernat. Si creo en dos verdades eternas, V1 y V2, y vienes tú y me demuestras que V1 no es eterna, o que es cultural, etc, mi respuesta será: Ok, me equivoqué con V1. Pero aún creo en V2.

Lo mío se reduce a esto:

(1) Hay algunas verdades eternas (vgr, "2+2=4"). Ergo, no todo es materia.

(2) Las verdades eternas no pueden existir "sueltas", esto es, sin ser pensadas por alguna mente o alma. Ergo, las almas existen.

Por tanto, el fisicalismo es falso... a menos que haya cerebros eternos, cosa que parece muy dudosa.

(Si se figuran que estoy segurísimo de todo lo que digo, se equivocan. Soy agnóstico, y los agnósticos tendemos a dudar. Pero también soy fideísta, y los fideístas somos religiosos, tendemos a creer, o intentar creer, algunas cosas que están o parecen estar más allá de la ciencia, más allá de lo empírico, o incluso más allá de la razón humana -ojo: dije "algunas", no dije "todas")

***********

Jack: haz el favor de exigir a tus amigos que dejen de insultarme. ¿No va eso contra las reglas del foro?

Renzo dijo...

Moire, no empieces a hacerte la víctima y el ofendido que ya te conocemos.
Cuando has escrito que "Riskov dice tonterías", nadie te ha señalado con el dedo por faltarle al respeto, así que aguántate.
Además, para insultarte habría que decir de ti cosas inciertas, difamatorias...,las definiciones de tu comportamiento no pueden considerarse insultos.
Si quieres respeto, empieza respetando tú. Si escribes lo que escribes, verbigracia esta solemne tontería:

"Hay algunas verdades eternas (vgr, "2+2=4"). Ergo, no todo es materia.

Las verdades eternas no pueden existir "sueltas", esto es, sin ser pensadas por alguna mente o alma. Ergo, las almas existen."

Demuestras poco respeto hacia ti mismo y menos hacia nosotros, por tanto, o eres tonto, y decírtelo puede ser poco misericordioso pero no un insulto o vienes aquí a tomarnos el pelo e intentar burlarte de nosotros, lo que sí es irrespetuoso y da a entender que nos tomas por tontos.

Ya no entro a comentar lo de que eres agnóstico y fideista por pura vergüenza ajena, esa vergüenza que parece que no usas en tus deposiciones.

Jack Astron dijo...

Moire, dices:

"Mis premisas son: que hay verdades eternas, que algunas mentes las pueden conocer, y que los cerebros no son eternos. Así que no veo cómo cuadrar todo esto en un esquema fisicalista. Necesito que existan ALMAS incorpóreas para poder instalar las verdades eternas y las mentes."

Discrepo. Aún si existieran "verdades eternas" (algo que no sostengo), no se necesitan almas incorpóreas para "instalarlas". Cuando algunos cerebros alcanzan el grado de inteligencia suficiente, llegan a esas mismas conclusiones.

Por ejemplo, es preferible estar sano a estar enfermo. El conocimiento es preferible a la ignorancia (porque nos ayuda a tomar mejores decisiones). Es mejor que el cuerpo esté completo a que le falte un ojo, o una mano. Etc. Todo eso se puede agrupar en el bienestar de la persona. Lo opuesto produce sufrimiento.

Si lo anterior aplica a mi cuerpo, seguramente aplicará al de otros seres sensibles. Por lo tanto, si quiero hacer el bien, debo tomar decisiones que maximicen el bienestar y minimicen el sufrimiento de los seres sensibles involucrados en la situación que estoy analizando.

Los detalles se los dejo a los filósofos de la moral. Este es un blog de ateísmo, no de filosofía de la moral. El tema en discusión no tiene relación con el de la entrada.

Y a propósito del ateísmo, para mí ha sido interesante ver cómo has aceptado que tu dios no es omnipotente ("Me conformo con un dios limitado"), que podría no ser bondadoso ("Dios pudiera ser un malvado que se hace pasar como muy bueno"), y finalmente que podría no existir ("¿Y Dios? Puede no existir").

Volviendo a las "verdades morales eternas", ya antes habías admitido que no tenías acceso confiable a ellas: "Ahí están desde siempre porque Él está desde siempre. Claro, Dios pudiera ser un malvado que se hace pasar como muy bueno. Y pudiera ser que tergiversa esas verdades eternas que hay en su mente y nos engaña. Tal vez."

Y ahora resulta que tampoco estás seguro de la existencia de esas verdades: "Si se figuran que estoy segurísimo de todo lo que digo, se equivocan. Soy agnóstico, y los agnósticos tendemos a dudar."

Ok. Eres libre de elucubrar sobre posibles verdades eternas que flotan en la mente de eventuales dioses limitados y poco confiables.

A mí me basta con el cerebro humano, un órgano capaz de razonar y de imaginar entidades sobrenaturales. (Occam).

Si alguno de los amigos ateos desea continuar esta discusión contigo, es libre de hacerlo. Pero para mí se acabó.

Bernat dijo...

Moire:

“"Hay algunas verdades eternas (vgr, "2+2=4"). Ergo, no todo es materia.”

¿¿¡¡¡Pero de dónde sacas que por el hecho de que existan verdades eternas no todo es materia!!!???

¡¡Así cualquiera hace filosofía!!

“Lo mío se reduce a esto:

(1) Hay algunas verdades eternas (vgr, "2+2=4"). Ergo, no todo es materia.



Falso. La verdad 2+2=4 no es una verdad eterna, ya que la eternidad no existe. La verdad matemática –como todo lo que es verdad- aparece desde el mismo momento en que surgen todas las leyes físicas que conocemos, justo después del big-bang.

La eternidad no tiene cabida en la ciencia actual. Es un constructo cultural humano que viene bien para explicar ciertas cosas. Lo mismo ocurre con el concepto “nada”.

(2) Las verdades eternas no pueden existir "sueltas", esto es, sin ser pensadas por alguna mente o alma. Ergo, las almas existen.

Eres patético, marrullero, deshonesto…o idiota. Elige.

Para sacar dicha conclusión no hace falta inventarse “verdades eternas”. Basta con decir: “las mentiras no pueden existir sueltas, esto es, sin ser dichas por alguna mente o alma. Ergo, las almas existen.” O, también:

“La gilipollez no puede existir suelta, esto es, sin ser practicada por alguna mente o alma. Ergo, las almas existen”

Por tanto, el fisicalismo es falso... a menos que haya cerebros eternos, cosa que parece muy dudosa.”

Por tanto…nada de nada. “Non sequitur” a todas luces. Te sacas conejos de la chistera continuamente. Ya no sabes por dónde salir y para ello utilizas remedios marrulleros, absurdos y desesperados antes que admitir que eres cien por cien irracioinal y que te ha salido el tiro por la culata.

El fisicalismo no es falso ni verdadero en relación a ninguna “eternidad de ciertos cerebros” ni de la eternidad de nada de nada. Eso es una idiotez propia de ti. No tiene ningún sentido y lo único que se puede decir, es que eres un impresentable repugnante, o nos tomas el pelo.

Por mi parte, también abandono el diálogo con un troll repugnante.

Wm Gille Moire dijo...

Renzo, a ti la filosofía no te gusta y la desprecias. No sé para qué comentas, si no es para insultarme o burlarte de mí.

Jack, dices: Aún si existieran "verdades eternas" (algo que no sostengo), no se necesitan almas incorpóreas para "instalarlas". Cuando algunos cerebros alcanzan el grado de inteligencia suficiente, llegan a esas mismas conclusiones.

Me imagino que también tú desprecias a la filosofía. O quizá te interese un poco, pero, leyendo eso que escribiste, creo que no entiendes mucho de ella.

El problema es: las verdades eternas, la verdades matemáticas por ejemplo, ¿se descubren o se inventan?. Es un problema que interesa a los filósofos, pero también a los matemáticos en sus momentos filosóficos.

Si las verdades matemáticas se descubren (como piensa el 99% de la gente y el 90% de los matemáticos), significa que están “ahí afuera” (metáfora), en alguna parte del Ser (= La Realidad), “esperando” a ser descubiertas. Y significa también que ya existían mucho antes de que aparecieran los cerebros, y mucho antes de que tales cerebros evolucionaran y las descubrieran. Y si es así ¿dónde estaban antes de que aparecieran los cerebros? O, puesto de otra manera, ¿dónde estaban 3 minutos después del Big Bang? (La respuesta teísta clásica es: en la mente de Dios. La respuesta pansiquista es: en muchas mentes).

El fisicalismo no tiene respuesta a esto. Por ello prefiere decir que las verdades matemáticas se inventan, o “se construyen”, o algo por el estilo. Está bien. Sólo que… bueno, si es así, uno se queda con la duda: ¿cuánto eran 2 +2 antes de que aparecieran los cerebros inteligentes?

https://www.sciencenews.org/article/still-debating-plato

Tampoco respondes a la pregunta que te hice sobre el principio moral que tú mismo expresaste. Dices que este es un blog de ateísmo, no de filosofía moral. Lo cual es extraño, pues los ateos y nuevos ateos han dedicado muchas páginas a estos temas de moral. Pero, bueno, a ti no te interesa el tema y nada más hay que decir.

Quedo a la espera de don Voltaire.

(Bernat, mi respuesta a ti es la misma que hice a Jack. Espero que ahora sí cumplas tu palabra de no intervenir más).

Jack Astron dijo...

Moire

Dices: "Tampoco respondes a la pregunta que te hice sobre el principio moral que tú mismo expresaste."

Falso. Yo dije, hablando del principio moral (enfatizo ahora):

"Por ejemplo, es preferible estar sano a estar enfermo. El conocimiento es preferible a la ignorancia (porque nos ayuda a tomar mejores decisiones). Es mejor que el cuerpo esté completo a que le falte un ojo, o una mano. Etc. Todo eso se puede agrupar en el bienestar de la persona. Lo opuesto produce sufrimiento. Si lo anterior aplica a mi cuerpo, seguramente aplicará al de otros seres sensibles. Por lo tanto, si quiero hacer el bien, debo tomar decisiones que maximicen el bienestar y minimicen el sufrimiento de los seres sensibles involucrados en la situación que estoy analizando. Los detalles se los dejo a los filósofos de la moral."

Hay muchos dilemas morales, algunos frecuentes en la vida diaria y otros inventados para los efectos de buscar reglas generales. Personalmente prefiero analizar cada dilema guiándome por lo que expresé en el párrafo anterior. Algunos dilemas me interesan más que otros; por ejemplo, el derecho al aborto es uno que he debatido muchas veces, aplicando el principio anterior.

Mi punto es que somos capaces de analizar los distintos dilemas usando la razón basada en la evidencia científica, aunque en algunos casos la solución óptima no esté clara, o cambie al descubrir nueva evidencia, por ejemplo, acerca de los mecanismos cerebrales asociados al dolor.

No es necesario (e incluso se debe evitar) invocar "almas" y "verdades morales eternas" flotando en la mente de "dioses". Ya presenté varios ejemplos de abusos y crímenes cometidos en nombre de creencias de ese tipo.

Jack Astron dijo...

Moire

Sobre "2 + 2 = 4". Veamos:

- Defino "2" como " I I " (un concepto)
- Defino "4" como " I I I I " (otro concepto)
- Defino "+" como "sumar, añadir, agregar"

Observo que " I I " añadido a " I I " es igual a " I I I I "

Por lo tanto, 2 + 2 = 4.

Es una conclusión, no un descubrimiento. Cualquier cerebro mínimamente inteligente puede llegar a la misma conclusión, aquí o en la galaxia de Andrómeda.

¿Qué pasaba antes de que aparecieran cerebros inteligentes en el universo? No existían los conceptos mencionados, así que no hay de qué preocuparse.

Wm Gille Moire dijo...

Jack, dices:

- Defino "2" como " I I " (un concepto)
- Defino "4" como " I I I I " (otro concepto)
- Defino "+" como "sumar, añadir, agregar"
Observo que " I I " añadido a " I I " es igual a " I I I I "
Por lo tanto, 2 + 2 = 4.

Resp/ Estrictamente, la conclusión sería algo como “Por lo tanto, 2+2=4 hoy, a tal hora, en tal lugar, bajo temperatura tal, presión atmosférica tal, observado por el señor Fulano, cuyas condiciones corporales y cerebrales son tal y tal, etc etc etc, y todo en un universo donde operan las leyes físicas tal, tal y tal”.

¿Estás diciendo que sabemos por inducción que 2+2 son 4 siempre o con altísima probabilidad? ¿Lo mismo para muchos otros axiomas o postulados de matemáticas y lógica? Eso va contra la intuición de casi todo mundo, incluidos casi todos los matemáticos. La inmensa mayoría pensamos que verdades de ese tipo son necesarias, que nada podría falsarlas. Si alguien nos dice, con toda seriedad, que ha encontrado un caso donde 2+2 no son 4, pensaríamos que está loco. O que necesita lentes. O que no sabe aritmética. Sabemos a priori que 2+2 son 4.

Y, con todo, es posible que algunas verdades necesarias las descubramos a posteriori. Supongo que un niño puede descubrir que 2+2 son 4 juntando canicas o palitos. Pero luego, de alguna manera (no sé cómo), llega a entender que 2+2 son 4 siempre, y que no hace falta estar revisando eso todos los días. Es decir, aunque lo descubra a posteriori, sigue siendo una verdad eterna, algo no físico pero que es parte de la realidad, y que ya existía en alguna parte o nivel de la realidad antes de que apareciera el primer cerebro.


Pero además dices: “Es una conclusión, no un descubrimiento.”

Esto no lo entiendo. ¿Estás diciendo que las matemáticas no descubren nada y que son un jueguito con símbolos? Eso no les va a gustar mucho a los matemáticos… (sobre todo, porque lo que hacen funciona bastante bien cuando se aplica a la física y otras ciencias, es decir, a la realidad).

También dices: “es preferible estar sano a estar enfermo.”

Supongo que eso puede significar: Estar sano es más bueno que estar enfermo.

O puede significar: Estar sano es bueno y estar enfermo es malo.

Mi pregunta es: ¿hay algún aparato científico para detectar la bondad o la maldad, o los grados de bondad y maldad? No hablo del placer o dolor (que tal vez son detectables), sino de la bondad y maldad. (Por supuesto, placer y bondad no pueden correlacionarse, y mucho menos identificarse, pues un torturador puede sentir placer mientras tortura).

Si no existe ese aparato, concluyo que tu famoso principio moral (el PMJ) no es una verdad científica. Debe ser una intuición tuya, y nada más.

Jack Astron dijo...

Moire

Es importante distinguir entre la realidad y los modelos matemáticos de la realidad.

A modo de ejemplo, imaginemos un péndulo. Usando cálculo infinitesimal podemos escribir una ecuación diferencial de segundo grado que describe el sistema físico basándose en la inercia y en la gravedad. Al resolverla, obtenemos una predicción bastante buena de la trayectoria del péndulo.

O bien, podemos formar un sistema de ecuaciones algebraicas comunes y avanzar iterando en pequeñísimos incrementos de tiempo asumiendo que para cada intervalo ciertas variables no cambian. Resolver este segundo modelo requiere miles de cálculos, así que se realiza con la ayuda de un computador. No es tan preciso como el anterior, pero puede incluir fácilmente el roce con el aire y la variación de G con la altura, algo más difícil de hacer en el primer modelo.

¿Cuál de los dos modelos matemáticos corresponde a la realidad? Evidentemente ninguno.

¿Qué sucede en realidad? Nadie lo sabe a ciencia cierta. Quizás sean las Cuerdas de la Teoría que lleva ese nombre vibrando de cierta forma, o campos cuánticos interactuando con la gravedad de una forma todavía no aclarada, o puede ser un proceso computacional universal, etc. Evidentemente no vamos a ser nosotros quienes digamos la última palabra.

¿Por qué estos modelos matemáticos aproximan tan bien la realidad? Ya propuse una explicación cuando mencioné el Teorema de Noether en un comentario anterior.

Esta temática me parece interesante. Cada tanto leo al respecto, pero no me quita el sueño. Uso a diario modelos matemáticos de sistemas físicos y conozco sus limitaciones, así que tengo bien claro que no son la misma cosa.

Eso de imaginar planos superiores donde habitan verdades matemáticas eternas se lo dejo a los filósofos de sillón con mucha imaginación.

---

De acuerdo con lo del placer. El placer de un torturador no es contrapeso para el sufrimiento de la víctima. Por eso hablo de bienestar, no de placer.

Sea científico o no, cuando releo lo que escribí antes le sigo encontrando sentido:

…Todo eso se puede agrupar en el bienestar de la persona. Lo opuesto produce sufrimiento. Si lo anterior aplica a mi cuerpo, seguramente aplicará al de otros seres sensibles. Por lo tanto, si quiero hacer el bien, debo tomar decisiones que maximicen el bienestar y minimicen el sufrimiento de los seres sensibles involucrados en la situación que estoy analizando…

En la página "Naturalistic fallacy" de la "RationalWiki" dice:

"If morality has to deal with not causing the suffering of conscious creatures, and if you want to live a moral life, you should take actions that don't cause the suffering of conscious creatures."

Si a ti no te convence ese principio, no puedo hacer nada más al respecto.

Bye.

Voltaire dijo...

No recuerdo que discutiéramos que bajo ciertas asunciones, normalmente presumidas, 2 mas 2 sean 4.

Lo que discutimos fue la afirmación de que 2+2=4 era eterna y fuera del espacio y el tiempo como suelen pensar los platónicos. Mi tesis es que las matemáticas son una creación del hombre y no el producto de alguna ”generación espontánea” o de la mente de dios. Mi opinión la baso en la historia de las matemáticas y en el hecho de que la lógica matemática y sus reglas crean un mundo abstracto que no tiene relación con el mundo real que es lo que dice nuestro amigo Einstein.

Cuanto afirmas 2+2=4 hay un par de supuestos implícitos, que todos aceptamos salvo que se notifique algún cambio:

1.- Lo que significan los términos: dos, más e igual (los signos) y
2.-que no estamos refiriéndonos a nada material.

Si nos refiriéramos a algo material nos encontraríamos con esto:
2 peras + 2 manzanas = 4?

Nos han enseñado que peras y manzana no se suman, si? No, porque depende de si podemos formar ciertos conjuntos. Y asi formaríamos el conjunto de frutas (F)
Y reformulamos: 2F+2F=4F

Y ya hemos creado un conjunto con peras y manzanas con un atributo común -> son frutas, o sea hemos dado un paso hacia la abstracción. Podemos dar otro> eliminar toda referencia al mundo material y entonces ya no hablamos de hombres, frutas, metros o partículas, sino puramente de números. Un mundo de números, pero un mundo de números no existe salvo como abstracción. Es en ese mundo donde 2+2=4

En ese mundo hay muchas cosas que no existen en el mundo natural o cuya existencia es dudosa, como los infinitos, y mas raro, unos infinitos MAYORES que otros.
Mas importante: en el mundo matemático existe la certeza y la verdad.

Si en un teorema los axiomas y la conclusión son consistente, el teorema es válidos, si además los axiomas son verdaderos, el teorema es verdadero.

En el mundo material no hay verdad, certeza, completitud ni exactitud sino aproximaciones. Y eso es lo que nos dan las matemáticas, tal y como te lo dice Einstein y lo ejemplifica Jack con el péndulo

Voltaire dijo...

Están las matemáticas blindadas contra errores lógicos o limitaciones? No creo.

Una muestra:

El Programa de Hilbert


Con más precisión, Hilbert proponía la creación de una nueva ciencia a la que él llamaba metamatemática. Esta ciencia tendría como objetivo verificar la validez de los razonamientos matemáticos. Para evitar polémicas, y para asegurarse de que no surgieran nuevas paradojas, esta ciencia sería puramente finitista, es decir, la metamatemática trataría a los enunciados y a los razonamientos matemáticos como si fueran simples secuencias de símbolos sin significado a los que manipularía algorítmicamente.

Con más precisión, el Programa de Hilbert proponía dar un conjunto de axiomas para la aritmética que cumpliera estas cuatro condiciones:

1. El sistema debía ser consistente; es decir, no debía existir un enunciado P tal que P y su negación fueran simultáneamente demostrables a partir de los axiomas.
2. La validez de cualquier demostración basada en esos axiomas debía ser verificable algorítmicamente en una cantidad finita de pasos.
3. Dado cualquier enunciado P, o bien él o bien su negación debía ser demostrable a partir de los axiomas.
4. La consistencia de los axiomas (es decir, la validez de la primera condición) debía ser verificable algorítmicamente en una cantidad finita de pasos.
(La aritmética es la teoría que habla de la suma y el producto de los números naturales. Hilbert consideraba que era ésta la teoría fundamental de la Matemática, y no la Teoría de Conjuntos.)

Los teoremas de Gödel

En un congreso sobre los fundamentos de las matemáticas celebrado en la ciudad de Königsberg en septiembre de 1930 Arend Heyting, en representación de la escuela intuicionista, dio por terminada la polémica al aceptar que el Programa de Hilbert era el camino que debía seguir el pensamiento matemático. Pero lamentablemente para Hilbert, en ese mismo momento un joven y aún desconocido Kurt Gödel pidió la palabra para decir que él acababa de demostrar dos teoremas que probaban que el Programa de Hilbert era completamente irrealizable.

Concretamente, el primer teorema de incompletitud de Gödel, el más famoso de los dos, dice que si se cumplen las dos primeras condiciones planteadas por Hilbert entonces la tercera nunca podrá cumplirse. Es decir, si el sistema de axiomas es consistente y sólo se admiten demostraciones que sean verificables algorítmicamente, entonces siempre habrá un enunciado P tal que ni él ni su negación son demostrables. El segundo teorema, al que no nos referiremos aquí, dice que si se cumplen las dos primeras condiciones y una versión más débil de la tercera entonces es la cuarta condición la que no podrá cumplirse.

Voltaire dijo...

Como muestra el caso de Goedel estamos lejos de tener una disciplina con caracteres divinos: libre de errores, limitaciones, independiente del pensamiento humano y que ha existido refulgente y límpida desde siempre y para siempre.

La matemática para mi es un lenguaje abstracto, formal, y como es fundado en la lógica matemática (pariente de la lógica clásica) es universal a escala de este planeta, y también del universo si las leyes físicas son universales, y en la medida en que hemos llegado a una convención sobre sus símbolos es también una Lingua Franca. Aparece porque tiene las virtudes de la claridad unívoca de sus términos, su simplicidad expresiva (sintética), la flexibilidad de su manipulación, y extensa aplicabilidad a la ciencia, la economía, los negocios y a otros variados aspectos de la sociedad como la pólitica, donde los candidátos se desmayan cuando leen algunas encuestas desfavorables.

Nació por razones prácticas pero en el camino se transformó en una disciplina autocontenida y confinada a un mundo abstracto. Se conecta con el mundo real cuando le sirve a este mundo real instrumentalmente, y también por esa razón es que avanza. Su uso práctico paga para que los vagos matemátcos que trabajasn en la NASA a veces inventen cosas intereantes que pueden ser útiles para propósitos materiales y prácticos.

Solo el cerebro humano puede haber creado los lenguajes que utilizamos, matemáticos o no, y solo el cerebro humano es capaz de crear un lenguaje especializado en entes abstractos como las matemáticas, con base en su lógica y sus reglas (su semántica y su sintaxis).

A menos por supuesto que tu haya descubierto un prueba definitiva de que dios existe, como nos asomas en tu Texto, según el cual,

"Hay algunas verdades eternas (vgr, "2+2=4"). Ergo, no todo es materia.
Las verdades eternas no pueden existir "sueltas", esto es, sin ser pensadas por alguna mente o alma. Ergo, las almas existen."


Yo agregaría,

2+2=4, ergo dios.

Creo que lo podremos llamar El Argumento Teológico Cuatro (ATC), y seguramente por su novedad causará una sensación y una extensa discusión. Y el Papa te invitará al Vaticano ;-)

Pero aprovecho el punto para que me aclares una duda que siempre he tenido y ningún creyente me ha logrado explicar diáfanamente: qué es el ALMA?

Aunque no lo creas, después de años de discutir con creyentes ninguno me ha definido el alma. Y no es que no se los haya preguntado. Uno de ellos, que merece un post-doctorado en teología evadió la pregunta por mucho tiempo. Ni corto ni perezoso me puse a estudiar el tema y le presenté una definición. No se pronunció y siguió evadiendo el tema
Inténtalo porque no pierdes y nada y a cambio puedes ganar mucho, por ejemplo, la historia y evolución del concepto alma.

Finalmente en este tema sugieres que tu búsqueda de ideas universales y no materiales, persigue justificar el alma como manera de escaparte de la muerte definitiva y de la pérdida de tu familia. Me parece razonable el intento. Pero es mi opinión que es un intento que a su vez abre muchas preguntas: si quieres que resucite también tu familia, me pregunto si las almas tienen edad. A que edad preferirías resucitar? Porque si resucitas a la edad X, puede que todavía no haya nacido tu hijo A. Si resucitas a la edad Z, un dia va a aparecer un nieto que no conociste. Y ni hablar de las cosas raras que ocurrirán si en lugar de mirar el futuro miramos el pasado: Te vas a encontrar con un miembro antiguo de tu familia muy parecido a un chimpancé que es tu recontra-tatarabuelo. En fin que hay muchas cosas curiosas en esto de la resurrección y las almas.

Voltaire dijo...

Lo planteado por Jack sobre satisfacción/placer y sufrimiento físico/psicológico como referencias para la fromulación de una ética las comparto completamente. Si a Moire no le parecen correctas porque hay sádicos y masoquistas por ejemplo, eso no invalida la proposición. No hay reglas perfectas, absolutas y sin excepciones porque somos distintos y aqui, ya que hablamos de matemáticas te recuerdo a Gauss.

Estas referencias de Jack son objetivas y eventualmente hasta mensurables. Tus reglas religiosas son como la Cama de Procusto

Fernando Cuartero dijo...

No es la primera vez que veo este argumento, que parece que se ha puesto de moda entre creyentes, de que como 2+2=4 entonces dios existe.

La verdad es que es grande, pues muestra hasta donde están dispuestos a llegar quienes creen por fe, y por eso conmemoran mañana, día del corpus christi, una de las creencias más extrañas, como que los hidratos de carbono del trigo de una galleta se convierten en proteínas de origen mitad humano mitad palomo, y que el alcohol del vino se convierte en hemoglobina, hematíes y leucocitos de la misma procedencia. Todo eso tras pronunciar unas palabras mágicas.

Pero sobre el argumento, y como ya se ha apuntado, señalar:

2+2=4 es demostrable, y es verdad en un modelo matemático que es el conjunto de afirmaciones que se sustentan sobre los axiomas de Peano. A los cuales llamamos aritmética.

La aritmética es un modelo consistente con las observaciones empíricas de la realidad. ¿Es el único modelo consistente? Pues no conocemos otro, pero quien afirme que es el único debe probarlo, y no basta el hecho de que no hayamos encontrado ninguno más todavía, pues eso puede ser simplemente porque no hemos sido suficientemente hábiles, pero no porque no exista.

Ejemplo. La geometría es otro modelo matemático, que se sustenta sobre 5 axiomas de Euclides. Sin embargo, hay uno de ellos, el 5º postulado, o axioma de las paralelas, que puede ser negado, y tenemos entonces otro modelo, distinto y contradictorio con el primero. Ambos son consistentes, libres de contradicciones entre sí. Dos geometrías completamente válidas.

¿Cual de estas 2 geometrías es la que más se asemeja a la realidad? Pues todavía no está claro. Hasta la relatividad fue la euclídea, después dejó de serlo, y ahora parece, de nuevo, que el universo podría ser plano y euclídeo. Pero lo que vengo a decir es que modelos matemáticos puede haber varios, en función del conjunto de axiomas seleccionados para construirlo. Y lo que nos interesa es elegir aquel que más concuerde con lo que observamos, que en última instancia es lo que vale. Lo que existe en la realidad.

Y no, todavía no hemos observado ningún dios, ni el modelo matemático elegido para describir lo observado en la realidad física parece que tenga nada que ver. Y si lo tuviera, pruébese, pues lo que es afirmado sin pruebas, debe ser negado sin ellas.

Voltaire dijo...

"Pero lo que vengo a decir es que modelos matemáticos puede haber varios, en función del conjunto de axiomas seleccionados para construirlo."

Profe, alguna vez hace bastante tiempo, usted me mostró los interesantes resultados que se obtienen cuando se especifican los adecuados axiomas.

Podría ustede demostrar que Moire es el Papa? ;-)

Saludos

Bernat dijo...

Yo no entiendo ni de ciencia ni de matemáticas. Soy de letras. No obstante, creo que lo dicho tanto por Voltaire como por F.Cuartero, deberían acallar a aquellos que insisten en "verdades eternas" y sus patéticas conclusiones.

“Pero aprovecho el punto para que me aclares una duda que siempre he tenido y ningún creyente me ha logrado explicar diáfanamente: qué es el ALMA?”

Pasa lo mismo con “Dios”. Nadie sabe ni puede definir “dios”. Dicho concepto parte de una premisa inventada: que tanto el alma como Dios son sustancias inmateriales. Pero, una sustancia inmaterial –y, por supuesto, independiente de toda materia- es un concepto infalsable del que no se puede decir nada. Así es como juegan los creyentes.

De lo inmaterial se puede decir cualquier cosa: que está fuera del tiempo, fuera de la razón, fuera de la comprensión humana, y así uno lo blinda contra la razón.

Al final, todo lo que se diga sobre el alma o sobre dios, o sobre cualquier cosa “metafísica” incurrirá en la misma mezquindad denunciada en el cuentecito de Carl Sagán, del dragón en el garaje.

Wm Gille Moire dijo...

¿Cuál de los dos modelos matemáticos corresponde a la realidad? Evidentemente ninguno. ¿Qué sucede en realidad? Nadie lo sabe a ciencia cierta. Quizás......

Es decir, no sabemos nada, según Jack y don Voltaire. La realidad es inaccesible. Nos “aproximamos” a ella con modelos y teorías que funcionan bien por semanas, años o siglos… pero luego resulta que no, que hay otros modelos y teorías mejores.

Bueno, y ¿qué hay de los “números naturales”, ésos que hemos usado siempre para contar y hacer cálculos sencillos? No sé si llamarlo modelo o teoría o sistema axiomático, pero ¿no es algo lleva ya muchísimos siglos funcionando bien, muchísimos siglos sirviendo para calcular bien y hacer buenas predicciones? ¿No es tiempo ya de PROCLAMAR que “2+2=4” ES una verdad eterna, un auténtico descubrimiento de lo real? (y ya entrados en gastos, aprovecharíamos para proclamar que Jesucristo está por volver).

Al respecto, F Cuartero dice que NO, que ni madres. Puede haber otro “modelo consistente con las observaciones empíricas de la realidad”. Que no lo tengamos hoy, es nuestro problema, no problema de la realidad.

Luego de consultar a mi pajarito (que a veces me visita), él me dijo: “Pues mira, no sé matemáticas, ni siquiera sé qué es un ‘modelo’, pero estoy casi seguro que Dios Nuestro Señor no se enojará ni pondrá remilgos si proclamamos que la proposición Dado el lenguaje L3 y el modelo M335, 2 y 2 son 4 ES una verdad eterna, una verdad necesaria, una premisa infalible de la cual podemos extraer consecuencias (o predicciones) que serán verdaderas siempre”.

Don Voltaire:

-Godel era platónico matemático. No sé si eso importe, pero… ¿no le parece medio extraño?

-No sé qué es el alma. Y nadie lo sabe (no pida definiciones). Y si Dios existe y nos rescata de la muerte, espero que sea sin cuerpo. No quiero nada con esta mierda llamada ‘carne’ o ‘materia’. Espero que el mundo físico sea sólo una pesadilla de la que nos libramos con la muerte.

-Por tercera vez se lo pregunto: ¿cuántos eran dos dinosauros más otros dos dinosauros en el Mesozoico? Respuestas posibles:

a) No sé

b) 4

c) 387

d) 4, pero no estoy muy seguro

e) 4, dado cierto lenguaje y cierto modelo aritmético (que, entre paréntesis, es el único que tenemos hoy)

f) Nadie lo sabe, pero no te preocupes: lo sabremos dentro de 100 mil millones de siglos, cuando la ciencia llegue a su fin y descubra la Ecuación Fundamental del Universo, la ley que explica y predice absolutamente todo.

g) Nada (todo es maya)

h) Otra [Escríbala]

Wm Gille Moire dijo...

Bernat dice: “Nadie sabe ni puede definir “dios”. Dicho concepto parte de una premisa inventada: que tanto el alma como Dios son sustancias inmateriales. Pero, una sustancia inmaterial –y, por supuesto, independiente de toda materia- es un concepto infalsable del que no se puede decir nada. Así es como juegan los creyentes.”

Resp/ ¿Eres empirista lógico? ¿O verificacionista, o popperiano, o algo por el estilo?

Y además ¿nos quieres PROHIBIR a los creyentes que hablemos “de lo que no se puede hablar”? O, como buen progre que eres, ¿no quieres prohibir nada a nadie, y sólo vienes aquí a hacer bullying contra los creyentes (al estilo Renzo, digamos)?

Ya lo dije muchas veces: la teología (como el resto de la filosofía) NO es ciencia. Es LITERATURA. Sólo que literatura de un tipo peculiar, menos emocional y más impersonal que, por ejemplo, la novela o la poesía. La teología intenta expresar con palabras humanas, palabras ordinarias de base sensorial, lo que (si existe) es meta-sensorial. Que luego a algún teólogo se le suban los humos y pretenda que lo suyo es una súper-ciencia… es peccato veniale, nada para morirse.

Da gracias a la Iglesia por la civilización en la cual vives y deja de hacernos bullying.

Fernando Cuartero dijo...

Pues sí, Voltaire. La demostración se debe a Bertrand Rusell para ilustrar que a partir de una contradicción se puede demostrar cualquier cosa. Es sencilla.

Supongamos que 0=1. Entonces

0=1 si sumamos uno en cada lado
1=2
Pero además
el papa de Roma es una persona
Moire es una persona
el papa de Roma y Moire son dos personas
pero como 2=1
el papa de Roma y Moire son una persona

luego Moire es el papa de Roma

Velociraptor dijo...

Un humano pregunta:

"¿cuántos eran dos dinosauros más otros dos dinosauros en el Mesozoico?"

Eran cuatro, porque los velociraptores sabiamos contar.

https://www.youtube.com/watch?v=bi8tZn39cNM

Atentamente,

Alma eterna de Velociraptor

Wm Gille Moire dijo...

luego Moire es el papa de Roma

Eso es imposible. Porque el mundo comenzó a existir hace 5 minutos. Pero de 5 minutos para'cá no he dicho ninguna pendejada. Por tanto, no puedo ser el papa Pancho.

Eran cuatro, porque los velociraptores sabiamos contar.

Nueva confirmación empírica de que "2+2=4" es verdadera siempre. Gracias, Velociraptortilio.

Voltaire dijo...

Su Santidad Moire

-Por tercera vez se lo pregunto: ¿cuántos eran dos dinosauros más otros dos dinosauros en el Mesozoico?

Ya te respondí el 24 de mayo de 2016, 15:01, cuando te escribí:

Nos han enseñado que peras y manzana no se suman, si? No, porque depende de si podemos formar ciertos conjuntos. Y asi formaríamos el conjunto de frutas (F)

Y reformulamos: 2F+2F=4F

Y ya hemos creado un conjunto con peras y manzanas con un atributo común -> son frutas, o sea hemos dado un paso hacia la abstracción.


(Que no entiendas lo que lees no es mi problema.)

Como ahora el conjunto es de dinosaurios, sustituye F de Frutas por D de dinosaurios y tienes:

2D+2D=4D

Y puedes tomar una máquina del tiempo, dejar el mundo de los dinosaurios y llegar a la cama de Platón en el mundo de las ideas puras, y echas a la basura la D de dinosaurio, y ahora tienes: 2+2=4 Eureka!!!

Cuéntale a Platón de mi parte que ahora usamos varias bases númericas. Y que esta suma (con números griegos antiguos):

β+β=Δ (2+2=4)
puede expresarse en su resultado (Δ) con varias bases númericas:

En Binario = 100
En base 3 = 11
En base 4 = 10
Y también como una potencia basada en logaritmos : 10^0.60205999132
Y vas a tener que explicarle sobre logaritmos, por que Platón no supo de eso.


-Godel era platónico matemático. No sé si eso importe, pero… ¿no le parece medio extraño?

Bastante. Galileo, Newton, Copérnico, Kepler, Maxwell (parece que muy devoto), por algún tiempo Darwin, y muchos otros fueron creyentes. Que fueran creyentes se les puede excusar porque muchas cosas entonces no estaban claras. Ahora, excusar a Goedel, es un poco mas difícil. Y mucho mas si se sabe que fue uno de los mas grandes maestro de la lógica…DE LA LOGICA!! Que es precisamente lo que le falta en grandes cantidades a las religiones
.
Su creencia en el mas allá esta construida casi como una proposición lógica, incluyendo axiomas:

But I am convinced of this [the afterlife], independently of any theology." It is "possible today to perceive, by pure reasoning" that it "is entirely consistent with known facts." "If the world is rationally constructed and has meaning, then there must be such a thing [as an afterlife]."

Goedel era teista, no afiliado ni militante de ninguna iglesia y tenía ideas que hoy parecerían curiosas, por ejemplo: "I like Islam: it is a consistent [or consequential] idea of religion and open-minded".[31]

Que le pasó a Goedel? El cerebro es muy complicado.

-No sé qué es el alma. Y nadie lo sabe (no pida definiciones). Y si Dios existe y nos rescata de la muerte, espero que sea sin cuerpo. No quiero nada con esta mierda llamada ‘carne’ o ‘materia’. Espero que el mundo físico sea sólo una pesadilla de la que nos libramos con la muerte.

Buscar un gato negro en un cuarto oscuro es muy difícil. Mucho mas dificil es buscar algo en un cuarto oscuro cuando no se sabe lo que se está buscando.

Sin embargo creo que tienes la obligación intelectual de dar alguna definición del alma si, como haces, proclamas esa idea a diestra y siniestra.

Mi experiencia con ese concepto (alma) es que es como el “dios de los huecos” para algunos fenómenos, que por mucho tiempo, fueron misteriosos; por ejemplo, cómo pensamos. O cómo un feto adquiere su configuración humana.

Feliz fin de semana.

Wm Gille Moire dijo...

Ok, don Voltaire. Resultado: 4 dinosauros. No importan los signos, no importa el sistema numérico, ud admite ese resultado: que 2 + 2 = 4, siempre que se aplique a objetos de la misma clase (no hay que sumar peras con manzanas o con dinosauros). Y supongo que lo admitirá para el precámbrico, o incluso antes; y también para objetos extraterrestres, extragalácticos o extra-lo-que-sea, en cualquier instante del universo.

En otras palabras: supongo que ud admite que si hubiera aparecido una mente inteligente (o cerebro inteligente) en cualquier instante del universo (o en cualquier instante después del Big Bang), esa mente habría aceptado que “2+2=4” expresa una verdad, con tal que se aplique a objetos de la misma clase. Es decir, esa mente hubiera aceptado que “2+2=4” es verdadera siempre. Lo admite, ¿sí o no?

Lo anterior es lo que he tratado de decir cada vez que llamo “verdad eterna” a eso. Me parece que “2+2=4” tiene algo que la hace diferente a verdades como “Esta caja pesa 500 gramos” o “París está en Francia”. Los filósofos han llamado a la primera una verdad “necesaria/de razón/analítica/ a priori/eterna/absoluta”, y a las segundas las llaman verdades “contingentes/de facto/sintéticas/a posteriori/temporales/relativas”. Yo no sé qué será ese algo que tiene “2+2=4”, y no sé si tiene que ver con el mundo o sólo refleja cómo es por dentro la mente humana, pero de que tiene algo raro, lo tiene. Yo espero que sea una marca de Dios, pero no puedo probarlo. Sería fácil decir que esas “verdades eternas” viven en la mente de Dios o en alguna vecindad del Empíreo, pero sería sólo una declaración de fe. Sin embargo, me parece que “Algún día los neurocientíficos nos mostrarán cómo esas supuestas verdades están entrelazadas con los átomos del cerebro” es también una declaración de fe.

Dejo el tema porque es muy complicado y rebasa mi capacidad.

********
Ya que insiste: el alma = el yo = la sustancia individual. Lo que me permite seguir siendo el mismo aunque todos los átomos de mi cuerpo y todo lo que haya en mi mente cambien. ¿Pruebas de su existencia? No las hay, que yo sepa. Es sólo una intuición. Y no hay que decir que está “dentro” del cuerpo, porque eso no tiene sentido para algo que, por definición, no ocupa lugar en el espacio.

Lo que dijo Godel es ok: "If the world is rationally constructed and has meaning, then there must be such a thing [as an afterlife]." Si no hay otra vida, esto de aquí no sirve para nada, no tiene el menor sentido.

Malismo dijo...

Hay muchos problemas con lo que se dice sobre las matemáticas, las verdades necesarias y Dios.

Las matemáticas comenzaron siendo un sistema de ayuda de la memoria y el primer número fue el 1, la unidad, lo discreto y separado del resto y cuya ocurrencia repetitiva necesitó de ayuda externa para aprehender en la mente un conjunto de unidades dadas​. No existían los conceptos numéricos que los representen​ y nadie sabía que 2+2=4 o, más apropiado de acuerdo a la historia, que 1+1+1+1+=4​. ​Las causas de la creación de mecanismos de ayuda a la memoria pudieron ser los días entre menstruaciones o cualquier otra anotación correspondiente a un conjunto de cosas para las cuales no había números inventados sino marcas en un hueso​, en la tierra, en una roca, hoja o piel de animal​.​ Esta interpretación dominante en los campos científicos relevantes corresponde con lenguajes primitivos que no poseen nociones superiores a 1 o 2 luego se habla de "muchos"​, con objetos arqueológicos, textos y marcas encontrados en varios lugares del mundo​.
No hay nada de transcendental en la historia de las matemáticas ni descubrimientos místicos ni nada de es​a chapuza supersticiosa​. Solo se trata de un "artificio", una herramienta, un soporte externo a la memoria que se construyó a medida que la capacidad intelectual de los humanos antiguos se desarrolló y cuya aplicación fue práctica sobre un asunto dado: el ciclo menstrual, cuantos hay en la banda a la hora de repartir algo, cuantos animales hay en una manada, cuantas porciones de algo comestible se recogieron y cuantos somos los que queremos una parte, etc..

Bibliografía:

D'Errico, Francesco. Palaeolithic origins of artificial memory systems: An evolutionary perspective. In: Renfrew, Colin; Scarre, Cris, eds. Cognition and material culture: the archaeology of symbolic storage. Cambridge: McDonald Institute; 1998​.
Balari, Sergio; Benítez Burraco, Antonio; Camps, Marta; Longa, Víctor M.; Lorenzo, Guillermo; Uriagereka, Juan. ¿Homo loquens neanderthalensis? En torno a las capacidades simbólicas y lingüísticas del Neandertal. Munibe Antropologia-Arkeologia. 2008​.
El libro de las matemáticas, Clifford A. Pickover, 2011 ("La menstruación creó las matemáticas").
Grahn, J. (1993). Blood, Bread, and Roses: How Menstruation Created the World. Boston: Beacon Press.
Zaslavsky, C. (1992) Women as the first mathematicians. International Study Group on Ethnomathematics Newsletter, 7


Malismo dijo...

Las verdades necesarias de las cuales habló Kant en abundancia ​terminando el período supersticioso y comenzando la modernidad filosófica, ​son certezas de tipo "París está en Francia" pero para afirmar tal cosa hay que saber que París está en Francia, ​qué es París y qué es Francia, ​es decir, no hay ningún aporte nuevo al conocimiento y por lo tanto no significan nada de especial, son afirmaciones vacías y formales que solo repiten lo que ya se sabe, sea 2+2=4 o Juan no es una piedra o María es un nombre de mujer. Un ejemplo clásico en el mundo académico es "los alimentos son comestibles". ​No hace falta siquiera, en el pensamiento filosófico de antaño, que la afirmación tenga nada que ver con el mundo. Así se puede decir que 2+2=4 es una verdad eterna solo mientras esa supuesta verdad falle ante un caso determinado. Pero aún antes de tal fallo no se puede extraer ninguna conclusión ontológica de la afirmación. ​Decir entonces que Dios existe porque 2+2=4, aunque eso se aplique en todo el mundo, es totalmente absurdo pues no hace falta siguiera decir que 2+2=4, con decir que Dios existe estamos de frente a lo mismo y esa frase equivale a cualquier otra afirmación que no agrega nada a la probabilidad de verdad sobre la existencia de Dios. Es como decir que París está en Francia entonces Dios existe. No tiene mayor valor probatorio que decir lo opuesto: París está en Francia entonces Dios no existe, aunque esto último contaría con la falta de evidencia de un Dios en particular del enorme Panteón creado por la imaginación humana​, tanto en París como en cualquier otro lugar​. O decir París no está en Francia y luego decir que Dios existe o no existe, da lo mismo.
Los juicios analíticos, para Kant, requieren que el concepto predicado se incluya en el concepto sujeto y eso es lo que hace que sea una tautología. Mientras que en la época de Leibniz y con mucha mayor presión religiosa, las verdades de razón eran necesarias y creaban realidades con evidentes problemas de tipo ontológico tales como concluir que de 2+2=4 ergo Dios existe o porque el mundo existe es el mejor posible o que si algo se mueve hay algo que lo mueve. También se sabe que aún antes, en la época de Platón y Pitágoras, las figuras geométricas tenían poderes mágicos o evidenciaban un mundo paralelo o inclusive algunos números eran sagrados y su significado solo revelado a los iniciados, como en el caso del número 3 y el número 10. Pero esa postura es análoga a considerar un objeto o reliquia con poderes mágicos o sobrenaturales que si bien existe en la mente de algunos no los hacen verdaderos en el mundo real.​

Malismo dijo...

Con las verdades necesarias se trata aquí de una derivación del Principio de Identidad por el cual A es igual a A y no a otra cosa. Pero el Principio de Identidad deja de aplicarse al nivel del comportamiento de partículas y campos en la Mecánica Cuántica así como l​os ángulos entre los lados y la hipotenusa de un triángulo ​rectángulo isósceles o escaleno​ cesan de ser eternos e inmutables, necesarios, analíticos, etc. cuando se observa la curvatura del Espacio-Tiempo, como en el caso de las visibles Lentes Gravitacionales predichas por Einstein. La circularidad del círculo como objeto y en la argumentación son otros problemas pero no lo tocaremos porque requiere conocimientos que parecen estar ausentes cuando el proponente habla de estos temas.
Una verdad necesaria no produce la existencia de nada así como decir "el hielo es frío" no produce ni hielo ni frío ni nada nuevo en el mundo. Sobre esto, ver las verdades fácticas de Carnap​, entre tantos otros aspectos tratados por la filosofía contemporánea.
Así que 2+2=4 luego no sigue que Dios existe pues las verdades de razón son tautologías, como se ha dicho, que repiten lo que ya se sabe y no producen conocimiento nuevo. Hay que ser muy ingenuo para decir que 2+2=4 conduce a creer que Dios existe.​ La filosofía ha avanzado desde la antigüedad, el medioevo y la época en la cual la gente creía en dioses y mundos ocultos.​

Bibliografía:

Verdades Ocultas, Verdades Necesarias Y Otras Mentiras, Marcos Yanez
Filosofía analítica, un panorama, Bassols Tomasini
Filosofía y razón, Kant 200 años por Manuelñ E. Vázquez, Romá de la Calle, eds.
La construcción lógica del mundo, Rudolf Carnap.
Lo concepción científica del mundo, Otto Neurath, Wissenschaftliche Weltauffassung Sozialismus und Logischer Empirismus, Suhrkamp, 1995

Wm Gille Moire dijo...

Don Voltaire, ud dijo:

“Que le pasó a Goedel? El cerebro es muy complicado.”

¿El cerebro? ¿Es que las creencias y los conceptos no están, más bien, en la mente?

Sigo sin entender cómo un objeto físico (el cerebro) puede creer cosas (en Dios, en la evolución, en que hoy es el año 2016, etc). O cómo ese objeto físico llega a pensar conceptualmente (dios, azar, año, etc). Parece más natural decir que es la mente, no el cerebro, la que cree o a la que le sucede eso.

Pero, bueno, ud es fisicalista y prefiere hablar de cerebros…

Dígame algo: ¿ya la ciencia mostró cómo pasa eso –cómo un montón de átomos llega a creer cosas o a tener conceptos, o cómo las creencias y conceptos brotan o emergen entre una vorágine de partículas?

Y dígame otra cosa: ¿qué es la verdad según el fisicalismo?

Si todo lo que hay en el cerebro es eventos atómicos, ¿qué significa decir “Es verdad que P” o “Es verdad que no P”? A mí me parece que significa lo siguiente: nada. El cerebro no cree, porque todo él consiste en eventos atómicos. El cerebro no tiene conceptos porque todo lo que hay en él es eventos atómicos. Lo peor de todo: el fisicalismo se autodestruye. Porque si lo único que existe en el universo es eventos atómicos, el enunciado “El fisicalismo es verdadero” no significa nada: es sólo eventos atómicos que se dan en algunos cerebros cuando están en tal o cual estado físico. Cada vez que un fisicalista dice “Todo es físico, no hay Dios ni alma ni hadas”, lo único que está pasando es que un sistema físico está reaccionando a determinados estímulos físicos y está emitiendo (a través de su órgano del habla) los fonemas /todo-es-físico-no-hay-dios-ni-alma-ni-hadas/. O cuando un fisicalista-evolucionista dice que todas las creencias y conceptos (incluido el concepto de verdad) empezaron a existir por algunos eventos físicos junto con la selección natural, lo único que está pasando es que un sistema físico está reaccionando a determinados estímulos físicos y está emitiendo ciertos sonidos con la boca. ¿Cómo pueden un fisicalista o un evolucionista afirmar que tal y tal “es la verdad” cuando ellos mismos afirman que la aparición del concepto de verdad es sólo un accidente más en la evolución y un efecto más de ciertos eventos atómicos?

Mi intuición: aunque lo mental fuera tan sólo un producto o subproducto de lo físico (cosa debatible), aun así tiene vida propia. Es otro mundo, u otro nivel de la realidad. Las creencias y los conceptos (incluidos los conceptos de verdad y falsedad) pertenecen a ese otro mundo. No son eliminables ni reductibles a lo físico. Y si las almas existen, deben estar por allí. Más aún, la física misma –sus conceptos, hipótesis y teorías- pertenecen a él también.


Dice ud: “Buscar un gato negro en un cuarto oscuro es muy difícil. Mucho mas dificil es buscar algo en un cuarto oscuro cuando no se sabe lo que se está buscando.”

Sí, tal vez no haya gato negro en ese cuarto oscuro. Pero si parece que lo hay (porque alguien escuchó un ruido, porque alguien creyó ver algo moviéndose por allá, o porque alguien dijo que lo hay), ¿qué tiene de malo que algunos se den a la tarea de buscarlo

Wm Gille Moire dijo...

Se lo pongo de otro modo, don Voltaire:

Ud dice que los conceptos son creaciones humanas, y que sólo emergieron a la existencia hasta que determinados cerebros (los humanos) evolucionaron lo suficiente. Ahora bien, verdad es uno de esos conceptos que tenemos los humanos (su definición clásica es: correspondencia con los hechos, o con la realidad; “Juan mide 1,80 mts” es verdadera porque en la realidad Juan mide 1,80 mts). Pero si la verdad es uno de esos conceptos, entonces empezó a existir sólo hasta que los cerebros evolucionaron.

Sin embargo, por otra parte, ud admitió que 2din + 2din = 4din en el mesozoico. Esto es, que dos dinosauros más otros dos sumaban realmente cuatro dinosauros en esa época. Cuatro. No cinco o veinte. En otras palabras, ud admitió que es verdad que dos dinosauros más otros dos sumaban cuatro en el mesozoico.

La pregunta es: si el concepto de verdad no existía hace 200 millones de años, ¿cómo es que es verdad que 2din + 2din eran 4din en el mesozoico?, ¿cómo es que 2din + 2din eran realmente 4din en el mesozoico?

Hay algo raro, como contradictorio, ¿no le parece?

Pigliucci dice que el platonismo matemático es una postura sensata (y la más popular entre matemáticos y filósofos de la matemática); y lo es aunque sólo sea por una razón: si lo negamos, no entenderíamos el significado de negarlo. Esto es, no entenderíamos las implicaciones de negar que 2din + 2din = 4din en el mesozoico.

http://rationallyspeaking.blogspot.mx/2012/09/on-mathematical-platonism.html

Stanley Moran dijo...

wow cuanta filosofia hay aca, aprendí varios conceptos también aunque ya luego me dio pereza leer todos los comentarios :v

lo unico que puedo aportar es que ¿porque El Salvador es un pais sumamente creyente es el mas violento del mundo? creeme, yo he recibido insultos por no creer (yo se las devuelvo :v si no respetan no respeto) es muy dificil encontrar a otro ateo aca, todos son cristianos, todas las noches escucho vigilias evangelicas, etc. pero somos un pais MUY violento, agresivo, sin cultura, damos pena ante el resto del mundo y este patron se repite en toda america latina,Africa, Medio Oriente que son sumamente religiosos pero veo paises secularizados, son el paraiso en la tierra aun con sus problemas nada tienen que ver con los pandilleros que tenemos que lidiar

lo que puedo afirmar es que en teoria el ateismo deberia llevar a cometer crimenes, a ser inmoral y cosas asi, pero es que en la practica nada que ver, los paises mas irreligiosos son los mejores para vivir ¿entonces?

y con respecto a Hitler, el era de creencias paganas, he investigado bastante acerca de el y creia en mamadas de religiones antiguas nordicas, el nazismo incluso persiguio a los marxistas, comunistas
y los regimenes comunistas, tienes razon pero no creo que el echo de ser ateo los haya llevado a cometer lo que hiceron, es la ideologia politica en si, es totalitaria y estupida, yo incluso considero mas peligroso el comunismo que las religiones.

mas bien creo el ateismo debe llegar solo sin ser impuesto, sin ser adoctrinado y si la poblacion tienen alto nivel educativa y nivel de vida, ellos solitos dejaran las religiones sin necesidad de "ateismo cientifico" esas son mamadas

Wm Gille Moire dijo...

La violencia en El Salvador (y en toda Mesoamérica, México incluido) se debe, creo yo, al narcotráfico, la guerrilla marxista, la contraguerrilla y la pobreza. La religión tiene poco que ver en eso. Al contrario, sin religión la violencia sería peor.

Los países más pacíficos (Europa, Norteamérica, Japón, Singapur) lo son no por ser ateos o seculares, sino por ser más capitalistas y más prósperos (a más bienestar, la gente se arriesga menos a cometer crímenes). Y esa mayor riqueza y prosperidad se formó durante muchas décadas, y dentro de una cultura cristiana (en Europa y Norteamérica) o budista y shintoísta o sincretista (Singapur y Japón). El crecimiento del ateísmo en esos países es un fenómeno reciente.

Hitler era ateo: https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler

Renzo dijo...

No tenía interés en seguir dando cuerda a Moire, pero es que llega a un punto en el que me saca de mis casillas.

Así que, según el lumbreras, la violencia no tiene nada que ver, o poco, con la religión cuando se trata de analizar lo que sucede en países de tradición cristiana (se olvida sibilinamente de los islámicos o los hinduistas, será que creen en el dios o dioses equivocado/s). Pero él mismo ha usado en otras ocasiones el recurso de que Stalin, Mao, Pol Pot..., eran ateos como "prueba" de lo malo que es ser ateo y no tener una "moral universal" dictada por el diosecito cristiano. En su último mensaje incide en lo mismo con la tontería del ateísmo de Hitler.
Resumiendo, para el "filósofo" Moirecillo los ateos son malos por ser ateos, pero los cristianos lo son por cuestiones económicas, socioculturales, psicológicas...
Esto no deja de ser un refrito de la falacia del escocés verdadero versión Moire y lo que demuestra, de nuevo, es que nuestro moscón es idiota hasta cansar.

Riskov dijo...

Bienvenido Stanley.

Si miras en este hilo, a fecha 16 de mayo, inserté varias citas de Hitler que demostraban su creencia en un ser supremo. O, al menos, así lo manifestaba en libros y conferencias. La acusación de que era ateo es una necesidad sectaria de algunos creyentes.

Moire así lo repitió para dejar su conciencia tranquila: ¡qué buena es mi creencia porque los demás son muy malos!.
Pero después de mis citas se calló. Tan solo dos semanas le ha durado la lección: vuelve a las andadas. Su fe es superior a su razón.

Efectivamente, los sociólogos trabajan con la correlación religiosidad/violencia, y su contraria, baja práctica religiosa/paz social. Como descargo de la religiosidad hay que añadir que una de las explicaciones ofrecidas es que la religiosidad no engendra violencia necesariamente, sino que donde hay violencia se practica mucha religiosidad como consolación.

Un saludo a El Salvador y mi deseo de que disminuya la violencia y pueda progresar.

Malismo dijo...

Ya veo cómo opera esa persona que ignora lo que se le ha dicho y repite siempre lo mismo.
Ahora usa ese caballo cansado de que todo lo malo es culpa de no creer y todo lo bueno es por creer en Dios olvidándose que han tenido milenios para demostrar lo suyo pero sin éxito alguno. Se llenan la boca diciendo que sin la fe la vida sería como en la jungla pero se olvidan que aquellos que no tiene fe viven mejor que los religiosos y avanzan más rápido. Eso se ve en el Salvador y da pena. La religión es una peste que hace pagar con sufrimiento interminable el poco consuelo que ofrece a los iletrados.
Las monarquías del Golfo Pérsico están entre los países más ricos y desarrollados del mundo pero sus niveles de violencia son espantosos con el estado castigando brutalmente a sus ciudadanos, con ciudadanos castigando brutalmente a trabajadores inmigrantes y con maridos castigando brutalmente a sus mujeres. Con una gran ausencia de libertad y todo sancionado por ley divina. Lo mismo pasó en la historia cuando el cristianismo detenía el poder absoluto y se ve hoy en cualquier sociedad religiosa en la cual la impunidad es flagrante cuando se invoca la voluntad divina para esto o aquello. No, el comentarista es un mentiroso y un manipulador que no dice la verdad voluntariamente porque seguramente es lo que hay que hacer cuando uno cree para sentirse bien consigo mismo. Una postura absurda y casi demente. Él mismo es un ejemplo claro de las inmoralidades a la cual conducen las ilusiones religiosas.

Stanley Moran dijo...

Moire, a mi me han dicho que los pandilleros pueden hacer lo que hacen robar y matar pero el solo echo de tener fe en su pinche dios los salvara pero yo por no creer en su dios si me ire al infierno haga lo que haga JAJAJA los pandilleros creen que con solo pedir perdon a su dios seran perdonados por sus crimenes y que solo dios puede juzgar sus actos, le piden a dios que los cuiden de las pandillas rivales... y la policia, las iglesias evangelicas se han convertido en guaridas de ratas y criminales , cuando un pandillero muere en su perfil de facebook sus amigos ratas (si, pandlleros) les dejan mensajes que dios lo tenga en su santa gloria que solo dios sabe lo que hace que dios aqui que dios haya etc ademas de que sus funerales son religiosos

una vez tuve una discucion con un niñato de mierda pandillero su padre supuestamente es un "palabrero" en fin una rata, el al darse cuenta de mi ateismo me empezo a insultar con vulgaridades a mi persona yo como ya dije que no me quedo callado le devolvi los insultos pero a sus creencias estupidas ¿que crees que paso? fue a poner la queja con sus amigas ratas para que me diera una paliza aunque luego quedaron que asi quedara pero que ya no me metiera con su pinche dios que sino si me la iban a dar.

y guerrillas marxistas dices? tienes razon en parte fueron culpables de las guerras civiles pero si investigas tambien como fueron los gobiernos anteriores, te dara asco, yo soy defensor del capitalismo pero antes de los 80 era un capitalismo salvaje que se manejaba y se oprimia a la gente, de alguna forma habia que detener sus abusos, lo bueno de aca que esa guerrilla llamada FMLN aunque ya van 2 periodos que ganan, son capitalistas, hasta parecen de derecha, aunque igual son unos pendejos pero ya es otra historia.


ah otra cosa, tomare de ejemplo las publicaciones de periodicos que publican cosas relacionadas a los gays, los comentarios dan ganas de vomitar, leeras comentarios de cristianos recitando versiculos biblicos condenandolos al infierno, insultadolos con barbaridades, deseandoles la muerte tomando como referncia la biblia, cuando publican notas como que el ISIS mata a gays, los cristianos lo celebran y piden que vengan esos musulmonos a matar a los gays de aca, los que defienden la dignidad de los gays suelen ser insultados, acusados de ser gays tambien y demas basura

quiza el cristiano europeo es mas civilizado y contribuye al bienestar de Europa, pero el cristiano latino es alguien violento, agresivo, inculto, tal vez ateismo no es la respuesta, sino que educacion, pero una poblacion educada es imposible que no se haga atea o irreligiosa, una cosa lleva a la otra.

el patron se repite una poblacion religiosa, una poblacion violenta, no hay mas, no hay como ocultarlo, es insensato echarle la culpa a las guerrillas (la guerrilla salvadoreña por lo que se en su mayoria eran creyentes y seguian la teologia de la liberacion) ni que hayan logrado hacer a la poblacion atea, la poblacion sigue siendo muy religiosa y violenta.

y deja de llamarte agnostico, di de una sola vez que eres creyente porque si quitaramos las partes en que afirmas ser "agnostico" cualquiera creeria que eres un cristiano fundamentalista

Stanley Moran dijo...

ahh por cierto, el echo de que se haya comportado anticristiano hitler no lo hace ateo ¿acaso los del ISIS que son anticristianos son ateos? era un seguidor del paganismo

lo mas gracioso de todo esto es que el regimen que logro derrotar a los nazis y mandarlos a la mierda fueron los ATEOS sovieticos, asi que le tienes mucho que agradecer a esos ateos que vencieron a los nazis

y no, no soy defendersor de comunismo ._. solo lo mencione como algo que valia la pena mencionar

Renzo dijo...

Me uno a la bienvenida de Riskov al compañero Stanley al que también felicito por el soberano ZASSS!!! en toda la boca que le ha dado a Moire.

:-))

Wm Gille Moire dijo...

Los fundamentalistas son los malos. Los fundamentalistas religiosos matan por Dios. Los fundamentalistas ateos, agnósticos o deístas matan por el poder, el proletariado, la raza, la nación, etc.

Nunca he dicho que los ateos fisicalistas sean malos. He dicho que son más propensos al nihilismo. Su propia filosofía los conduce lógica y psicológicamente a eso. Pero no hay demasiado problema. La inmensa mayoría de ateos se lo toman con buen humor y no se convierten en terroristas; y también ha pasado que muchos de esos ateos han muerto o se han arriesgado por salvar a otros. Sí. Pero también sucedió que tres o cuatro de ellos –muy famosos- han provocado u ordenado la muerte de decenas de millones de personas. Power Kills les da la medalla de Oro, la de Plata y… caray, por poco Adolf consigue la de Bronce:

https://www.hawaii.edu/powerkills/20TH.HTM

Stanley Moran, la religión ayuda un poco, pero nada más: no puede detener nuestros instintos salvajes. Y tampoco puede detener el miedo: si tú o tu familia están amenazados, por muy creyente que seas te olvidas de Dios y mejor obedeces al Führer o al capo del barrio. Y sí, a veces, en lugar de ayudar, la religión empeora todo. La cosa es… que es algo que no se puede medir. No sabemos cuánta gente se contuvo por temor a Dios (o al karma, o a lo que sea) antes de hacer algo malo. Porque nadie habla de sus odios y resentimientos. Ni tampoco sabemos si esos pandilleros que mencionas creen de verdad que Dios los perdonará tan fácilmente.

Dices: “una población educada es imposible que no se haga atea o irreligiosa, una cosa lleva a la otra.”

No sé de dónde sacas eso. Hay infinidad de científicos y sabios que son religiosos. Claro, su religiosidad es más refinada; no son fundamentalistas o literalistas. Que no te confundan esas encuestas que pululan por foros ateos: “no religioso” o “no afiliado a ninguna religión” no significa necesariamente “ateo” o “anti-religioso”.

Dices: “lo más gracioso de todo esto es que el régimen que logró derrotar a los nazis y mandarlos a la mierda fueron los ATEOS soviéticos, así que le tienes mucho que agradecer a esos ateos que vencieron a los nazis”

Olvidas los millones de toneladas en armamento y alimentos que el cristiano EU enviaba a la atea URSS. Olvidas el invierno ruso, y olvidas los bombardeos de EU y GB a las fábricas y ciudades nazis y que dejaron a los soldados de Hitler sin suministros (ni comida ni ropa para el invierno). Y olvidas que el pendejo Führer tenía frentes y mini-frentes por todas partes.

Wm Gille Moire dijo...

Olvidé preguntarte, Stanley: ¿a cuáles dioses paganos adoraba o rezaba Hitler?

No hay reportes de que le hayan visto arrodillado ante Wotan, Odín o alguna Valquiria. O ante Marte o ante el Fuego. Adoraba a su mamá, a una sobrina (pinche viejo pedófilo) y… nomás.

Era un ateo práctico (no teórico, como los de aquí). Y un político pragmático que, cuando le convenía, se autoproclamaba “salvador del cristianismo y enemigo del ateísmo bolchevique”. Y en sus loqueras salía a veces con que Jesús fue un ario anti-judío. O tal vez, ya para dormirse, se imaginaba que Dios era una Fuerza, o una Bola de Fuego, o la Voluntad de Poder que se les metió a los alemanes por el culo y ahora les hace bullir la Sangre Aria. Puras pendejadas. En el mejor de los casos, si Hitler no era ateo, era deísta… que es casi como ateo.

¿Y qué hay de malo en que lo fuera? Un ateo malvado (o loco) ¿es el fin del ateísmo? No entiendo…

Stanley Moran dijo...

ni yo entiendo a que viene mencionar ya a Hitler ya se murio y punto :v ya dejalo asi

y deista no es lo mismo que ateo no mames, lo unico que hay en comun es la no practica de una religion, tanto que afirmas ser culto y dices que es lo mismo ._. hasta los deistas han tratado de rebatir el ateismo en lugar de defenderlo .-.

Wm Gille Moire dijo...

No dije que son lo mismo. Dije que deísta es "casi como" ateo. Porque nadie adora ni reza a un dios que es un Motor Inmóvil.O que es como un CEO del universo que ni sabe de ti ni le importas. Podrás construirle un templo y poner su retrato en el altar (y organizar un evento al año para rendirle homenaje -como los revolucionarios franceses), pero será nomás para divertirse un rato.

¿Cuándo he dicho que soy muy culto? Aunque sí, comparado con alguien como tú que apenas sabe escribir, debo ser Erasmo o Shakespeare.

Renzo dijo...

Gilimoire se cree Erasmo cuando lo cierto es que no pasa de ser "el asno" del blog.
Dime de qué presumes y te diré de qué careces.

Wm Gille Moire dijo...

Y 2 + 2 eran 4, siguen siendo 4, y serán 4 per secula seculorum. Pero esa verdad eterna sólo puede existir si es pensada por alguna mente. Ergo, Dios existe. Aleluya.

(Si no vengo yo, este pinche foro se muere. Debían agradecerme y hacerme accionista).

Wm Gille Moire dijo...

El New Atheism va en decadencia

https://shadowtolight.wordpress.com/2016/06/07/friendly-atheist-cant-see-the-elephant-in-the-room/

Dawkins, Harris, Myers, Coyne, Dennett... ya aburren a sus propios seguidores (¡Hitchens, pásales algo desde el Más Allá porque estos pobres tipos ya no dan una y ahora andan matándose entre sí!)

Jimmy Camones dijo...

Pues te paso el DATO la creación de Dios tiene una explicación lógica de los 6 días de la CREACIÓN y tiene respaldo CIENTÍFICO , ya que el tiempo no es un ABSOLUTO, es decir pueden transcurrir dos tiempos diferentes para un mismo evento y la paradoja de los GEMELOS es la explicación, los detalles CIENTÍFICOS de los 6 días de la CREACIÓN que es equivalente trece mil 800 millones de años ESTÁ en el libro de un ATEO que se llama «LA FÓRMULA DE DIOS», es lo único bueno del LIBRO , ya que pretende decir que la CREACION es por azar y espontaneidad lo CUAL es un ABSURDO TOTAL

Atilio dijo...

Quien dejó la puerta abierta?

Renzo dijo...

Moire, seguro. Les prestas la llave y dejan entrar a cualquier indigente intelectual.

Riskov dijo...

Yo había pensado lo mismo...