2014-11-14

109.- Disfrutemos nuestro breve momento bajo el sol


La perspectiva que la ciencia nos presenta es, en cierto sentido, incómoda, porque hemos descubierto que somos más insignificantes de lo que jamás imaginamos. El universo seguiría siendo casi el mismo aunque todas las galaxias desaparecieran, nosotros incluidos. Somos insignificantes en un grado que Copérnico jamás habría imaginado. Y además, resulta que el futuro es sombrío.

Así que las dos enseñanzas que me gusta entregar son: somos insignificantes y el futuro es sombrío. Ahora bien, ustedes podrían pensar que eso debería deprimirlos, pero yo sostengo que debería animarlos y consolarlos.





Porque si no le importamos al universo, si somos un accidente en un remoto rincón del universo, de algún modo eso nos hace más valiosos. Nosotros proveemos de sentido a nuestras vidas. Estamos aquí como consecuencia de accidentes de la evolución y de la formación de los planetas, y debiéramos disfrutar nuestro breve momento bajo el sol. Debiéramos extraer el máximo provecho a nuestro breve momento bajo el sol, porque ... es todo lo que tenemos.

Si fuéramos las únicas formas de vida en el universo, lo cual dudo, seríamos aún más especiales. Estamos dotados de una consciencia que puede plantear preguntas acerca del inicio del universo, aprender sobre el universo a su mayor escala y experimentar todo lo que implica ser humano: la música, el arte, la literatura y la ciencia. Así que para mí debería ser espiritualmente inspirador que no hayamos sido creados con un propósito por alguien que se preocupa por nosotros, como maniquíes, o con hilos que lo determinan todo. Nosotros definimos nuestro futuro, y eso lo hace más precioso.


177 comentarios :

Anónimo dijo...

Amén!

Renzo dijo...

Totalmente de acuerdo Jack. Lo que ocurre es que aceptar esto implica tener una mente abierta al conocimiento sin dogmas preestablecidos. Significa ser emocionalmente "adulto" y no depender de creencias sobrenaturales para interpretar la vida y su significado.
En resumen, para entenderlo hace falta ser ateo :-)

Saludos.

Jack Astron dijo...

Muy cierto :)

Debe ser parecido a la desintoxicación de un drogadicto. El proceso puede ser duro, pero el premio es el mundo real, que está ahí, esperándolo, para iniciar una maravillosa aventura en busca del conocimiento.

Saludos.

Mauricio Portocarrero dijo...

Muy buena entrada, yo he reflexionado mucho sobre este tema en concreto, y he llegado a la conclusión de que no tiene sentido ser ateo y seguir con el "Status Quo" de lo sociedad, creo que en algo debe influir en nuestras metas y prioridades personales y también en nuestro estilo de vida.

Si bien es importante tener mente abierta y liberarnos de prejuicios, no sirve de nada si no lo aplicamos en la práctica de algún modo.

Por ejemplo en mi caso, ademas de ser ateo desde muy joven, soy autodidacta, soy homosexual, recientemente soy vegano. Siempre he luchado contra los prejuicios y estereotipos sociales, claro que en base al conocimiento y la razón, me considero un pensador crítico.

Muchas veces me encuentro con personas ateas que tienen los mismos pensamientos sesgados que los creyentes, por ejemplo: para ser "alguien" tengo que pagar universidad, para ser "feliz" tengo que tener esposa e hijos, en resumen que lo "normal" es esto o aquello. Luego cuando doy razones son igual de cerrados que los creyentes.

Con esto no quiero decir que los ateos tengamos que ser hipsters o algo parecido, sólo que hay que ser coherentes con nuestros pensamientos, es superfluo declararse ateo y seguir con la mentalidad de una cultura religiosa.

Mi comentario no va dirigido a nadie ni es mal intencionado, solo estoy contando una experiencia personal. Saludos

Renzo dijo...

El "problema", Mauricio, es que no hay un doctrinario ateo y lo único que tenemos en común entre nosotros es que no creemos en la existencia de divinidades. Fuera de eso, hay ateos de izquierdas y de derechas, los hay veganos, ovo-lacto-vegetarianos y omnívoros, los hay heterosexuales y los hay homosexuales, los hay solidarios y los hay que ni conocen la palabra empatía.
Somos como es la sociedad, heterogénea. Conozco ateos escépticos, como yo mismo, con lo que no tiene el aval de la Ciencia y, en cambio, conozco a otros que creen en la homeopatía, el feng shui, la astrología o la numerología, por ejemplo.
Puede resultar decepcionante comprobar que a veces los ateos son iguales o peores que los creyentes, pero es así, no somos especiales, no llegamos a ser ateos por los mismos caminos y no tenemos, por suerte, dogmas de obligado cumplimiento.
Una de las cosas que me llamó la atención cuando empece a escribir en blogs y foros de debate sobre religión, fue ver que mientras los creyentes muy pocas veces se atacan entre ellos cuando hay ateos en el debate, más bien suelen " hacer piña" entre ellos hasta llegar a situaciones ridículas por darse apoyo frente a los argumentos ateos, nosotros no acostumbramos a hacer lo mismo. Vamos de francotiradores, cada uno defiende su postura sin contar con lo que haya dicho otro ateo dos mensajes antes, aunque sea lo mismo exactamente que se repite.
Ni un guiño de complicidad entre nosotros, muchas veces da la impresión de que nos interesa más el lucimiento personal, el quedar como brillantes sin ayuda, que el defender nuestra postura frente a la de los creyentes. Con el tiempo me acostumbré a esas "peculiaridades" y he dejado de esperar que la gente se comporte de un modo determinado. Cuando quiero sentirme "en casa" y entre amigos, visito páginas como esta que nos brinda Jack, me relajo ydisfruto aprendiendo, siempre que el número de "trolls" presentes lo permitan, ja,ja
Saludos ateos.

Wm Gille Moire dijo...

Me parece que el ateísmo es MUY DEPRIMENTE. Ese "breve momento bajo el sol" es demasiado breve. Para colmo, el sol quema y provoca cáncer, y además un día estallará y se apagará. Por otra parte, para muchos ni siquiera empieza ese sol maravilloso. Puede que a los ateos de clase pudiente y educada ese lindo sol les parezca un consuelo (aunque lo dudo). Pero apuesto a que no es así para la mayoría... sobre todo para la mayoría que tiene que trabajar bajo ese maravilloso sol que te mata.

Por eso creo en Dios. Para no deprimirme. Tengo la esperanza de que las cosas no sean como las describen y anuncian esos ateos. Sé que mi esperanza no es un argumento intelectualmente respetable, pero es casi lo único que tengo. Lo otro son solamente "indicios". La existencia de la mente o conciencia -humana o no humana- no parece encajar (o yo no logro entender cómo encaja) en los modelos materialistas. Ello refuerza mi esperanza de que seamos MÁS que unos pobres microbios que un día vieron el sol maravilloso y al otro día ya estaban muertos.

Wm Gille Moire dijo...

Ateos, si de veras quieren el bien de la humanidad (muchos de ustedes afirman eso), entonces CÁLLENSE. Sean ateos en privado, pero cállense, NO MILITEN. Lo suyo destruye la esperanza de millones de personas. Con sus blogs y libros fomentan la desesperanza y el nihilismo. Dañan a la humanidad. Así lo dijo James Beattie:

http://plato.stanford.edu/entries/pragmatic-belief-god/#JamBeaConArg

Atilio dijo...

Wm Gille:

Lamentablemente para ti, tus deseos no serán escuchados y, peor aún, el asunto se complicará más y más para los creyentes como tu.
Y lo dicho no es un mero deseo ni una bravuconada sino el resultado de EVIDENCIA.

En dos palabras, lo que sucede es que la recompensa dopaminérgica en el cerebro del creyente sufre la competición de otros efectos dopaminérgicos disponibles mucho más fuertes como la mayor felicidad de las sociedades ateas, el menor número de crímenes, divorcios y violencia en las sociedades ateas y libres, la mayor educación y la creciente disponibilidad de información que produce una suerte de adicción igual a la que produce, supongo en tu caso, la adicción a la religión.

Por favor, no me respondas con afirmaciones de tipo subjetivo tales como "yo no soy adicto a mis creencias sino que las elijo libremente" porque sería demasiado pobre e inútil como argumento a la vista de todo lo que te voy a colgar ahora para que te enteres de cómo funciona el tema. Por supuesto, ello si quieres realmente mantener una conversación objetiva y propiamente fundamentada y no cháchara con atisbos tiránicos de tipo decirnos lo que debemos o no debemos hacer.

Al citar a James Beattie confirmas que piensas como se pensaba antes de los descubrimientos neurológicos del siglo XX. La época de estar sentado pensando y pontificar las consecuencias de la imaginación subjetiva ha terminado en cuanto a producir algo de valor.
Lamentablemente, como tu y muchos otros demuestran, no ha terminado en vuestras psicologías y en vuestro conocimiento de la ciencia conocida. Es por eso que es simplemente una cuestión de tiempo para más y más gente se entere de la verdad y deje de creer en pamplinas peligrosas.

A diferencia tuya, aquí te pongo la EVIDENCIA incontestable de todas y cada una de mis afirmaciones. Te pregunto ¿puedes tu hacer lo mismo?

Atilio dijo...

En algunos de los links que siguen han links y referencias a libros y estudios que te recomiendo leer.

La Biblia dice que los que no creen son malignos.
La Biblia está errada:

https://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/Zuckerman_on_Atheism.pdf

Atilio dijo...

La ciencia moderna produce un mundo mejor:

http://www.psmag.com/health-and-behavior/science-undeniably-making-world-better-place-conversation-steven-pinker-76083

Atilio dijo...

La religión produce recompensas dopamínicas (lo que te hace sentir bien y que quieres preservar para ti diciendo que le hace mal a los demás):

http://neuroresearchproject.com/2012/06/26/the-three-rs-religion-recognition-reward/

Atilio dijo...

Pero también produce asesinos y fanáticos:

http://aeon.co/magazine/psychology/dopamine-marks-the-line-between-religious-believer-and-fanatic/

Atilio dijo...

Una parte de la recompensa y bienestar consiste en la expectativa futura, en vuestro caso, vivir para siempre sentado en una nube y sus variaciones. Es decir, la religión produce un estado de bienestar basado en una promesa falsa, una mentira o embauque:

http://sthinking.tumblr.com/post/6763849366/fuckyeah-neuroscience-religion-dopamine-and

Atilio dijo...

La rempensa dopaminérgica es la misma en religión, sexo, drogas, información, apuestas y expectativas:

http://www.lsa.umich.edu/psych/research&labs/berridge/publications/Robinson%20MJF%20&%20Berridge%20KC%202013%20Instant%20transform%20learned%20repulsion%20into%20wanting%20Current%20Biology%20.pdf

Atilio dijo...

La información y acumulación de conocimientos produce recompensa dopamínica (con al enorme disponibilidad de información las religiones tiene ahora un competidor formidable que los está derrotando: Internet

http://www.scientificamerican.com/article/are-we-addicted-to-inform/

http://www.blog.theteamw.com/2009/11/07/100-things-you-should-know-about-people-8-dopamine-makes-us-addicted-to-seeking-information/

Atilio dijo...

Más estudios y artículos sobre la recompensa dopamínica. todos tenemos cerebros dopamínicos, es decir, que funcionan y buscan estados de bienestar producidos por la liberación de dopamina.

http://www-psych.stanford.edu/~dnl/pdf/RaduMcClure.pdf

http://cess.nyu.edu/caplin/wp-content/uploads/2010/02/Mainz-3.pdf

http://cess.nyu.edu/caplin/dopamine2007.pdf

Atilio dijo...

Rezar produce dopamina, pero no hace que el rezo sea una conducta racional ni que tal conducta produzca resultados. Dicho en otras palabras, rezar es irrelevante en cuanto a efecto fuera de la ilusión que produce:

http://www.labtimes.org/labtimes/issues/lt2009/lt04/lt_2009_04_12_12.pdf

https://books.google.co.uk/books?id=3_TFQE_syJUC&pg=PA71&lpg=PA71&dq=religion+dopamine+reward&source=bl&ots=ssWfdLlxXF&sig=8qJdtNtscZZC075U2Q_TSkkb8GA&hl=en&sa=X&ei=6CfwVOirDo7waNa4gSA&ved=0CEkQ6AEwBg#v=onepage&q=religion%20dopamine%20reward&f=false

Atilio dijo...

La pornografía también produce dopamina:

http://yourbrainonporn.com/addictive-brain-all-roads-lead-dopamine-2012

Atilio dijo...

La recompensa dopamínica de la experiencia religiosa es una sociopatía:

http://neuropolitics.org/defaultdec09.asp

Atilio dijo...

Si dios existiese y fuese bueno sería entonces un ateo:

http://www.nairaland.com/121066/predominantly-atheist-countries-lowest-crime

Atilio dijo...

Los religiosos inventan mentiras para difamar a los ateos (seguramente por la gloria de su diosito de pacotillas):

https://www.psychologytoday.com/blog/our-humanity-naturally/201103/misinformation-and-facts-about-secularism-and-religion

Atilio dijo...


Sociedades sin dios son más benevolentes y los religiosos no lo soportan. El nivel de insultos y amenazas que se hacen contra ateos no tiene comparación con el tratamiento que se le da a cualquier otra minoría:

http://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2010/sep/12/pope-benedict-atheism-secularism

Atilio dijo...

En fin, se podría poner mucho más pero creo que no es necesario.
Al fin de cuentas, tu no cambiarás porque tu dependencia dompamínica religiosa es muy adictiva. Pero los lectores pueden beneficiarse.
El mundo se está volviendo más secular y más extremista religioso. Si hasta el papa Pancho amenaza con darle un puñetazo a quién ofenda su fe o madre...y es supuestamente "bueno".
La ceguera e irracionalidad del religioso es tal que no se dan siquiera cuenta de la enorme contradicción que ello significa y del peligro que ello produce.
¿Se imaginan lo que sucedería y un ateo amenace a un creyente con violencia porque su creencia le ofende?

Saludos.

Atilio dijo...

Disculpen pero me olvidé de poner un link que tenía abierto.

Las sociedades ateas son más pacíficas:

http://www.patheos.com/blogs/epiphenom/2009/06/atheist-nations-are-more-peaceful.html

Saludos.

Atilio dijo...

"Dime con quién andas y te diré quién eres", dice el sabio proverbio.

Aquí tenemos un ejemplo claro de un lacayo religioso y evidencia del burdo embauque.
"No se puede ser feliz sin dios" es una afirmación abusiva, peligrosa e incorrecta.

La religión produce sufrimiento y abusos porque incluye castigos y postula autoridad en aquellos que no saben nada.

Es una vergüenza lo que sucede en España:

https://es.noticias.yahoo.com/blogs/episodios-nacionales/es-imposible-ser-feliz-sin-dios--lo-dice-el-gobierno-090536065.html

perro. dijo...

Yo prefiero la verdad a la esperanza.
Buscar la verdad y el conocimiento no es militar, es honestidad intelectual.

perro. dijo...

Atilio
ese enlace sobre el curso de catolicismo en España parece un guión de Monthy Python! no puede ser cierto!

"reconocer la incapacidad de uno mismo para alcanzar la felicidad"

Wm Gille Moire dijo...

Atilio:

Como dije, mi religiosidad es simplemente esperanza + unos cuantos "indicios" (que no son pruebas). Es decir, no es algo muy intelectual (la Biblia tiene muy, muy poco que ver en ella). Y aunque creo en Dios, el alma y la otra vida, de hecho casi no practico ninguna religión, más allá de rezarle un poco a un dios medio indefinido, aunque parecido al dios judeo-cristiano. Y esos rezos son en mi casa; rara vez voy a misa (y cuando voy, comulgo sin haberme confesado: es sólo un poco de diversión).

¿Todo eso me produce dopamina y me alegra? Pues qué bueno. Quizá debiera volverme más practicante para estar aún más alegre.

No vine a pontificar (no tengo argumentos intelectuales ni conozco la Biblia). Sólo vine a expresar mi opinión: que el ateísmo militante está generando nihilismo, y que eso nos está haciendo mal a todos. Nihilismo ---(nos lleva a) libertinaje ---desorden, violencia o guerra civil--- tiranías.

Demasiados links. Sólo leí el de los países ateos y felices. No sé si sea verdad (sé de otras estadísticas, y acá los países latinos son los más felices). ¿Nueva Zelanda es atea o simplemente secular? No sé; pero veo estadísticas, y por lo menos la mitad de la gente se define como "cristiana". Y debe haber otras religiones, incluidas las religiones nativas. Y de los que se definan como "no religiosos", habría que ver cuántos son ateos teóricos y cuántos son religiosos pero apáticos o no practicantes. Supongo que cuando las cosas van bien, la gente se vuelve menos religiosa o más secular. El problema es cuando empiezan a ir mal, o te enfermas, o se te está muriendo un hijo, o te quedas sin ingreso, etc.

Imagino que las religiones tendrán que cambiar, ahora que enfrentan más competencia: ciencia, ateísmo militante, drogas, sexo, etc. Sin embargo, si un hijo se te está muriendo, dudo mucho que todo eso te sirva de algo.

Perro:

Dices "Yo prefiero la verdad a la esperanza."

Muy bien. Pero la verdad no la tienes, cuesta mucho tenerla, y la esperanza es gratis.

"Buscar la verdad y el conocimiento no es militar, es honestidad intelectual."

Más honesto sería decir: La ciencia es neutral en temas metafísicos; no nos lleva ni al teísmo ni al ateísmo.

Atilio dijo...

Wm Gille Moire:

Tu comentario es una renuncia al conocimiento y a la racionalidad.

"Muchos links"........ solo leíste uno y encimas declaras tener dudas en vez de presentar EVIDENCIA a favor de tus dichos o en contra de las que yo ofrezco.

Luego dices que no eres un intelectual pero tienes un blog de filosofía y otro de política.

Mira, la verdad es que no das muchas ganas de hablar contigo.

Eso si, te permites decirnos de callarnos pero tu no tienes nada para decir.
¿Será una forma perversa de igualdad demagógica?

Una persona honesta intelectualmente, al darse cuenta que no sabe lo suficiente sobre un tema, no habla ni dice a nadie de callarse. Aprende un poco sobre el asunto o acepta que eres un charlatán que tiene el derecho a decir lo que quiera como nosotros tenemos el derecho de de enseñar lo que sabemos y apoyar la continua expansión del nuevo ateísmo y el secularismo.
Igual no puedes hacer nada al respecto.

Déjalo ahí.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire, dices: La ciencia es neutral en temas metafísicos; no nos lleva ni al teísmo ni al ateísmo.

No comparto esa afirmación. En la entrada 108 señalé 14 evidencias científicas que contradicen la existencia del dios del teísmo, es decir, del dios que crea el universo para nosotros, que escucha plegarias y a veces las responde, que nos da la vida eterna, etc.

http://jackrational.blogspot.com/2014/10/108-un-vano-intento-por-empatar-la.html

Wm Gille Moire dijo...

Atilio: No renuncio a la ciencia y la racionalidad. Admito esto: Todo lo que pueda probarse o refutarse científicamente DEBE probarse o refutarse científicamente. Es sólo que hay cuantos asuntos metafísicos que se resisten o parecen resistirse al tratamiento científico.

¿Evidencias a favor de lo que dije: que la gente es más feliz con religión? No, no he hecho ningún estudio sociológico o psicológico. Es simplemente lo que veo a mi alrededor. La gente muy pobre o con dolor o con muchos problemas encuentra consuelo en los templos católicos o en sus festividades, o en los cultos de protestantes. Los pocos ateos que veo por ahí o son gente muy inteligente y acomodada ($$$), o son drogadictos y muchachitos rebeldes. Pero que diga yo que me parecen inmensamente felices... pues no. Pero, de todas maneras, hay artículos de autores serios que confirman mi idea. Es cosa de buscarlos en Google.

Yo no dije que no soy intelectual. Lo que dije es que mis argumentos pro-religión no son muy intelectuales. Lo más que podría decir es que concuerdo con William James: cuando la razón no puede decidir, la emoción o la pasión tienen derecho a hacerlo (bajo ciertas condiciones).

Si les digo que se callen es porque creo que están causando daño (ya dije porqué). No porque me crea muy sabio.

Jack Astron:

Ya leí tu link. Gracias. No aborda los temas cruciales: ¿Por qué hay algo en vez de nada?, ¿por qué hay estas leyes físicas y no otras?, ¿cuál es el sentido de la vida y del universo o universos?, ¿cómo es que lo físico (cerebro, sistema nervioso, etc) llega a percibir qualia, a actuar intencionalmente o a comprender signos, símbolos, situaciones, conductas, etc? (yo no creo que sólo los humanos tengamos alma o conciencia; imagino que también otras especies...). Me parece que la ciencia no tiene, o no tiene aún, respuestas a esas cuatro preguntas. Y son las cruciales, las más importantes.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire

Describí 14 evidencias consistentes con un universo que evoluciona en forma natural, no con uno creado por el dios del teísmo que tú habías mencionado. En lugar de refutarlas, o de reconocer que efectivamente no encajan con la idea del dios del teísmo, haces preguntas que, en el mejor de los casos para un creyente, pueden ser respondidas apelando a un creador no interesado en nosotros. Es decir, aún si las respuestas a esas preguntas nos llevaran a concluir que existe un creador, no tendría porqué ser el mismo dios que nos ofrece la vida eterna.

¿Por qué hay algo en vez de nada?

¿Y por qué no? Por lo que sabemos actualmente, no podemos evitar que exista algo. Aún en el vacío existe energía.

¿por qué hay estas leyes físicas y no otras?

- Podrían existir trillones de universos con diferentes leyes, y nosotros simplemente estamos en un universo donde es posible hacer la pregunta.

- Podría existir un creador interesado en producir estrellas, o agujeros negros. Ocurre que las mismas leyes que promueven la formación de esos objetos, permiten, en casos excepcionales, la evolución de vida inteligente como la nuestra.

¿cuál es el sentido de la vida y del universo o universos?

No tiene porqué existir un sentido preasignado, pero nosotros podemos darle un sentido a nuestras vidas.

¿cómo es que lo físico (cerebro, sistema nervioso, etc) llega a percibir qualia, a actuar intencionalmente o a comprender signos, símbolos, situaciones, conductas, etc?

Los cerebros contienen redes neuronales biológicas capaces de reconocer patrones. Dicha funcionalidad fue duplicada hace tiempo por las redes neuronales artificiales.

yo no creo que sólo los humanos tengamos alma o conciencia; imagino que también otras especies...

¿alma o consciencia?

El alma y la consciencia son muy diferentes: la primera sobrevive a la muerte del cuerpo, pero la segunda no. Se sabe de varias especies de animales que tienen consciencia de su propia existencia porque pasan la prueba del espejo, igual que los seres humanos mayores de 1 año (aprox.): chimpancés, delfines, elefantes. ¿Tienen vida eterna los elefantes?

Me parece que la ciencia no tiene, o no tiene aún, respuestas a esas cuatro preguntas. Y son las cruciales, las más importantes.

Si así fuera, lo que corresponde es buscar la respuesta, no inventarla. Es la única estrategia que ha dado resultado. Ya no quemamos brujas cuando se presenta una epidemia: nos vacunamos.

En resumen: no has avanzado en la demostración de la existencia de un dios interesado en nosotros, y la evidencia en contra que presenté antes sigue en pie.

Wm Gille Moire dijo...

Jack Astron

Ya dije que no tengo pruebas. Dije que mi religiosidad = esperanza + "indicios". Y puse indicios en comillas para dar a entender que son simplemente cosas que a mí me lo parecen. El ajuste fino del universo, las capacidades de la mente humana, el sentido moral... son para mí "indicios" de que hay por ahí un dios diseñador (o multitud de dioses-demiurgos) y de que la mente es mucho más que química y electricidad. Ya sé que todo esto está en debate... y precisamente porque está no decidido ni resuelto, me permito ser religioso y seguir teniendo esperanza (fe) de que este mundo material y miserable no es la única cosa que hay o puede haber.

Sí, ya sé que el universo "podría" ser eterno y no necesitar un dios creador. Pero igual "podría" no serlo y sí necesitarlo. O "podría" ser eterno y, aun así, "podría" existir un dios que opera en él (no estoy comprometido con ninguna ortodoxia religiosa específica).

También sé que "podrían" existir trillones de universos y que de chiripa nos tocó uno donde vivimos y tenemos conciencia. Pero igual "podría" no ser así, y tal vez hay un solo universo, éste que Dios nos creó y/o diseñó.

No sé de ninguna red neuronal artificial que pueda hacer todo lo que hace una mente humana o algunas mentes animales. Cuando haya un robot que perciba qualia, que actúe intencionalmente y que comprenda cosas, me avisas para hacerme ateo y fisicalista.

Sí, los elefantes tienen alma y también van al Cielo. Todos iremos allá, excepto los ateos ;=)

Sí, ya no quemamos brujas. La moda ahora es burlarse de los pobres tontos que seguimos creyendo en Dios.

Yo no he "inventado" una respuesta. Sólo he dicho la verdad: que yo tengo ESPERANZA (no pruebas) de que haya un dios, de que existan las almas y de que haya otra vida. Soy FIDEÍSTA, un agnóstico que apuesta al dios teísta (aunque no necesariamente al dios del teísmo más ortodoxo).

Jurásico dijo...

Sr Moire

Perdone la ignorancia pero ¿qué es QUALIA?

Wm Gille Moire dijo...

Un quale (plural: qualia) es lo rojo que ves cuando ves algo de color rojo. O es el dolor que sientes cuando algo te duele. Si examinas con microscopios y aparatos científicos el cerebro de alguien que está viendo rojo o sintiendo dolor, verás neuronas, sinapsis, microtúbulos y no sé cuanta cosa más, y detectarás electricidad y sustancias químicas y nos qué más, pero no verás el rojo ni sentirás el dolor.

http://es.wikipedia.org/wiki/Qualia

http://es.wikipedia.org/wiki/Cuarto_de_Mary

No hace mucho salió un artículo científico donde se aseguraba que ya se puede escanear lo que está viendo o sintiendo el cerebro. Hasta fotos había. Como si pudieras ver una película de lo que está pasando en la mente. Pero luego salieron otros artículos negando o matizando eso. Actualmente es tema en debate. Y es todo lo que sé (soy un simple filósofo, no un neurofisiólogo).

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire

Ya dije que no tengo pruebas. Dije que mi religiosidad = esperanza + "indicios". Y puse indicios en comillas para dar a entender que son simplemente cosas que a mí me lo parecen.

Y yo presenté evidencias que sigues sin refutar. Tengo entendido que las evidencias valen bastante más que la esperanza y los indicios, más aún cuando los "indicios" están acompañados de la esperanza. Debiéramos ser especialmente escépticos respecto de creencias que nos gustaría fueran reales.

Tus indicios son básicamente apelaciones al "dios de los agujeros". Ignoras todo lo que hemos descubierto hasta ahora, ignoras las evidencias que presenté, y te concentras en aquellos problemas que la ciencia todavía no ha resuelto.

Pero es fácil explicar porqué todavía no los ha resuelto.

- Lo que sea que haya ocurrido en el primer yoctosegundo es difícil de observar, porque la barrera opaca del CMB se interpone entre el fenómeno y nuestros radiotelescopios. Además no podemos duplicarlo, porque ocurrió a un nivel de energía muy superior al que podemos generar actualmente con el LHC.

- No se puede hablar de "ajuste fino" mientras no tengamos una teoría cuántica de la gravedad comprobada experimentalmente. Es posible que dicha teoría explique el supuesto ajuste fino sin apelar a creadores sobrenaturales.

- Es cierto que no somos capaces de duplicar toda la capacidad del cerebro humano con cerebros artificiales, pero es comprensible. La evolución biológica ha dispuesto de más de 500 millones de años para perfeccionar cerebros, mientras que nosotros sólo llevamos un poco más de 50 años haciendo lo mismo. La naturaleza nos gana por un factor de 10 millones en ese aspecto, y ha usado una "tecnología" diferente (biológica vs electrónica). Paciencia.

- Los animales también sienten dolor, escuchan sonidos, distinguen colores (en mayor o menor medida). Tenemos en común con ellos un cerebro biológico capaz de generar esas sensaciones, que ayudan a la supervivencia. Lo que nos distingue de ellos es la complejidad de nuestros cerebros, la cual está correlacionada con las funciones que puede desempeñar. El cerebro de un chimpancé es capaz de controlar los mismos órganos y funciones que el nuestro, genera consciencia, qualia, sentimientos, sentido de justicia, empatía, etc., pero no es capaz de deducir la Teoría de la Relatividad. El nuestro sí, pero es mucho más complejo. No veo necesidad de invocar almas sobrenaturales para explicar la diferencia.

Yo no he "inventado" una respuesta. Sólo he dicho la verdad: que yo tengo ESPERANZA (no pruebas) de que haya un dios, de que existan las almas y de que haya otra vida. Soy FIDEÍSTA, un agnóstico que apuesta al dios teísta (aunque no necesariamente al dios del teísmo más ortodoxo).

Entonces no estamos tan lejos, porque el ateísmo militante contra el cual despotricaste en tus primeros comentarios está interesado en negar la existencia de los dioses de las religiones organizadas, porque esas religiones adoctrinan a los niños, oprimen a las mujeres, obstaculizan el avance de la ciencia, inspiran guerras, matanzas, persecución de herejes y apóstatas, etc.

Sí, los elefantes tienen alma y también van al Cielo. Todos iremos allá, excepto los ateos ;=)

Bueno, entonces que tengas una feliz estadía en el Cielo acompañado de los elefantes por toda la eternidad ;=)

Atilio dijo...

Wm Gille Moire:

Los qualias, al igual que el alma, el elan vital, el flogisto, el eter y otros conceptos metafísicos que, sin sorpresas aquí, fallaron el test científico o fisicalista. Todos esos conceptos son inexistentes y solo ilusiones producidas por nuestro sistema cognitivo y nuestra ignorancia.

El experimento del cuarto de Mary es burdo y ya fue refutado por Dennett y Patricia Churchland, aunque hay que reconocer que la ilusión es poderosa y muchos la siguen teniendo.

Como dice el experimento, si uno tiene TODA la información física uno ya tiene la información que corresponde a cualquier color. Es por eso que Dennett dice que si le presenta a María una banaba azul ella dirá que no es del color que debería ser. Porque María ya conoce los colores azul y amarillo (posee toda la información).

Todo esto es obvio. Igual, la ilusión persiste.

Atilio dijo...

Aquí está la refutación de Dennett:

http://www.library.wwu.edu/ereserves/wasserman_phil114_epiphenomenal%20-%20Dennett.pdf

Atilio dijo...

Continuando con el tema de los qualias, hay objeciones a la postura de Dennett/Churchland pero las únicas que merecen consideración son aquellas que establecen ciertos puntos finos respecto del fenómeno subjetivo de apreciar u observar un color.

Hoy en día no se pueden más tomar seriamente los conceptos claramente mágicos de qualia comprendida como "ese algo" que es diferente y secreto, solo comunicable a quién lo experimenta y que no puede ser explicado "con toda la información física" a nuestra disposición, como dice el argumento.

Ramachandran, el gran neurólogo indio, presenta el caso de un sinesteta daltónico que ve colores cuando mira números. Aquí tampoco se puede imaginar tal cosa, si uno nos sinesteta. Sin embargo, la explicación es, gracias a Ramachandran, sencilla y consiste en "cableado" mezclado en el cerebro por lesión o malformación.

Jurásico dijo...

Sr. Moire

Fui a los link que suministró. Son muy simplotes. Es lo que pasa con Wikipedia en Español. Me fuí a los mismo temas de la Wiki en Ingles y me puse a leer. Aquí el tema está presentado en forma mas exhaustiva, pero también, por si acaso, me fui a la Biblioteca Filosófica de Stanford.

Mi conclusión: creo que usted debe leer mucho mas sobre el tema y se lo digo porque usted mismo dijo que era “un simple filósofo” y el problema tiene que ver con la física, la psicología y la teoría del conocimiento. Por ejemplo en el caso de la “rojez del rojo” no solo hay que saber de la fisiología del sistema de la visión, sino también de la teoría del color y de cómo se entrena nuestro cerebro para percibir y procesar las señales físicas del color.

Leyendo a Dennet y Churchland, como señala el Sr. Atilio, me deja la impresión de que este es el tipo problemas que plantean algunos filósfos académicos para justificar su salario (que no es el caso de Dennet y Chuchland). Nada despectivo porque de algo hay que vivir y en ciertos países hay que “publicar o perecer” y ciertamente no dejan de haber aspecto interesantes en el planteamiento filosófico, pero ya hemos aprendido que la filosofía no debe afirmar nada hasta que la ciencia haya limpiado el terreno. No fue asi en el pasado y ciertamente la filosofía abrió el juego, pero el juego ha cambiado diametralmente. Perdone que no me extienda en la explicación y vaya detalladamente al tema de los qualia pero toma tiempo escribir algo significativo. Y mucho mas si hacemos el inevitable amarre al célebre dictum filosfico del “irresoluble problema de la consciencia” que no es nada irresoluble. Ya se han dado varios pasos en la resolución donde uno de los cuales fue derribar el feo edificio freudiano y estamos avanzando a bastante velocidad en el conocimiento de la estructura y funcionamiento de nuestro cerebro.

En cuanto a su despectiva alusión al fisicalismo le diré que acabar con el fisicalismo es igual de fácil que acabar con el ateísmo: simplemente hay que demostrar que existen entes y procesos sobrenaturales. Muchos han "matado" al fisicalismo, pero éste goza de buena salud.

Jurásico dijo...

El argumento de “la consolación” no es convicente, y mucho menos despues de haber leído a Atilio quien le quita el pescuezo por la vía de los neurotransmisores.

Examinado ese argumento un poco mas en detalle tiene problemas con la ética y con la razón.

Se nos pide NO DECIR LA VERDAD porque decirla conduce al sufrimiento. Pareciera un argumento consecuencialista. Ahora bien, si se trata de las consecuencias positivas (la consolación) de no decir la verdad, me parece a mi que deberían examinarse también las consecuencias negativas de no decirla y estas consecuencias son todas las consecuencias negativas de la religión, muy bien conocidas por lo que no las repetiré pero si señalaré un ejemplo: el grupo islámico ISIS en una muestra de lo que es la religión, pura y dura y sin controles.

Todo esto nos conduce a una pregunta: asumiendo que dios no exista, ¿decir la verdad en materia de religión como hacen los ateos, conduce a una mayor infelicidad que decir una mentira o evadir la verdad (como lo pide el forista)? No creo que pueda darse una respuesta categórica a esta pregunta, porque no hay ninguna manera objetiva y precisa de valorar los aspectos positivos o negativos de cada una de las opciones: decir la verdad o no decirla.

En todo caso, lo que nos está pidiendo el forista es que mintamos. Bueno, desde el punto de vista de los cristianos, mentir es un pecado y desde el punto de vista de los ateos, mentir es deshonestidad.

Y en cuanto a la consolación vs la verdad, si bien no tengo elementos objetivos para determinar la “felicidad neta” como ya dije, intuyo que no sabiendo qué es mas conveniente, lo sensato y honesto es decir la verdad. Y aún si fuera cierto que decir mentiras sobre este tema fuera lo mas conveniente, sigue presente el hecho de que mentir no es moralmente correcto.

No estoy seguro de que los creyentes con su ilusión de dios, tengan una ventaja frente a los ateos, pero podría concederlo. ¿Pero que es lo que concedería? Que, haciendo una analogía, tienen morfina en el caso de una enfermedad terminal. La morfina reduce el dolor pero no impide la muerte. Dios sería una esperanza pero vana. ¿No es mas conveniente tener las cosas claras?

Por otro lado, parece que el comentarista cree que la vida de los ateos es el infierno porque no creen en dios. Ni tanto. Además, no creer en dios tiene muchas ventajas: las ventajas que tiene el que ve frente al que es ciego. Tiene otra ventaja interesante (entre muchas), al menos eliminaríamos el sufrimiento que acarrean las guerras religiosas.

Nada personal y todo dicho de filósofo a filósofo, porque usted es “simplemente un filósofo” y yo soy “un filósofo simple”.

Jurásico dijo...

Y hablando de la "Rojez del rojo", aqui les dejo una controversia "nerdy" en las redes sociales, sobre la diferente percepción de los colores del vestido de una actriz por partes de diferentes personas, y la correpondiente explicación científica de esas diferencias, que para nada aluden a los "qualia"

http://www.wired.com/2015/02/science-one-agrees-color-dress/

Wm Gille Moire dijo...

Demasiadas cosas. Denme tiempo para re-pensar y dar respuestas no demasiado estúpidas.

¿Qué no hay aquí ni un maldito creyente que me ayude? :-)

Atilio dijo...

Wm Gille Moire:

"...maldito creyente" :D

No, no hay. Es una especie en extinción fuera de sus guaridas y cuevas.

Los cristianos se la pasan quejándose de que son perseguidos...

Plus Ça change...

Wm Gille Moire dijo...

Jack Astron:

“Y yo presenté evidencias que sigues sin refutar…… las evidencias valen bastante más que la esperanza y los indicios”

No tengo evidencias, sólo esperanza -¿cuántas veces tengo que decirlo? Y sí, las evidencias valen más… pero sólo cuando las hay. ¿Hay evidencias de lo que pasó ANTES del Big Bang? (Sé que algunos niegan sentido a esta pregunta, que porque no había tiempo ni el antes o el después. Sin embargo, por lo menos PARECE tener sentido, y para mí eso basta). ¿Hay evidencias? Que yo sepa, NO. Así que… ahí clavo, y con remaches y soldadura, mi esperanza. Mi esperanza de que haya un dios. Mi ESPERANZA, no mi prueba.

“aquellos problemas que la ciencia todavía no ha resuelto”

Ah, ¿todavía no? Pero el día llegará en que la ciencia lo resuelva, ¿verdad? Qué optimista eres. Lamentablemente, las promesas o los buenos deseos no son evidencias.

“Es posible que dicha teoría explique el supuesto ajuste fino sin apelar a creadores sobrenaturales”.

Sí, “podría” ser. Y “podría” ser que destape otro agujero… que yo llenaré con, ya sabes, esperanza.

“Paciencia”

Sí, claro. Me hago ateo y luego me siento a esperar pacientemente a que la ciencia demuestre que el ateísmo es la verdad. ¿Va a ser muy rápido, o me da tiempo de hacer pipí?

“El cerebro de un chimpancé es capaz de controlar los mismos órganos y funciones que el nuestro, genera consciencia, qualia, sentimientos, sentido de justicia, empatía, etc., pero no es capaz de deducir la Teoría de la Relatividad. El nuestro sí, pero es mucho más complejo. No veo necesidad de invocar almas sobrenaturales para explicar la diferencia.”

¿Cómo? ¿No viste la última de “El planeta de los simios”? Un poco más, y ya tendremos a chimpancés doctorados en física. Y… a menos que los ateos CONSTRUYAN (no prometan) un robot con una mente así, yo seguiré creyendo que fue obra de Diosito. Claro, avisaré al Vaticano que no eran infalibles, que TAMBIÉN los animales tienen alma.

“esas religiones adoctrinan a los niños, oprimen a las mujeres, obstaculizan el avance de la ciencia, inspiran guerras, matanzas, persecución de herejes y apóstatas, etc.”

Mira, los ateos son buenitos porque son poquitos y no tienen el poder. Pero cuando lo han tenido (Stalin, Mao, etc), han hecho cosas muuuuuy feas. Favor de no darse baños de
pureza.


Atilio:

“El experimento del cuarto de Mary es burdo y ya fue refutado por Dennett y Patricia Churchland”

Que yo sepa, el “hard problem” sigue vivo y el debate continúa. Y mi esperanzita también.

“hay que reconocer que la ilusión es poderosa y muchos la siguen teniendo.”

Pues yo sigo alucinando rojo cuando veo sangre, y sigo alucinando dolor cuando tengo una muela picada. ¿Qué psiquiatra me recomiendas?

“si uno tiene TODA la información física uno ya tiene la información que corresponde a cualquier color. Es por eso que Dennett dice que si le presenta a María una banaba azul ella dirá que no es del color que debería ser. Porque María ya conoce los colores azul y amarillo (posee toda la información).”

Sí, posee toda la información… que puede ser expresada en lenguaje de tercera persona. El problema es que parece haber un yo, alguien que parece hablar otro lenguaje (en primera persona), y cuando dice “Veo azul” parece que está hablando del azul que ve, no de lo que pasa en su cerebro.

“la explicación es, gracias a Ramachandran, sencilla y consiste en "cableado" mezclado en el cerebro por lesión o malformación.”

Ya entiendo. Si alucino rojo cuando veo sangre, mis cables están normales. Pero si alucino verde, es que se cruzaron. Bueno, eso explica el cómo, el cuándo y el dónde de mis alucinaciones. Pero algo me dice que aún no entiendo QUÉ ES ese rojo o azul que alucino. Tal vez estoy confundido, tal vez (como dice Pigliucci) ese “qué es” deja de tener sentido una vez que ya entendí el cómo, el cuándo y el dónde. Sí, tal vez. Pero tal vez no… y mi famosa esperanza vuelve a respirar. Todavía se le mueve una patita.

Wm Gille Moire dijo...

Jurásico:

“en el caso de la “rojez del rojo” no solo hay que saber de la fisiología del sistema de la visión, sino también de la teoría del color y de cómo se entrena nuestro cerebro para percibir y procesar las señales físicas del color.”

En realidad ni a simple filósofo llego. Soy un simple filosofastro (por algo mi blog se llama como se llama). Mis conocimientos científicos no van mucho más allá de lo que se aprende en las prepas mexicanas y en unos pocos libros de divulgación científica. De filosofía sé un poquitín más, pues ésa “iba” a ser (y casi fue) mi especialidad académica, pero la vida me llevó por otros rumbos. Acá uno tiene que vivir a salto de mata. ---Te respondo: Sí, hay que saber mucha fisiología y todo eso. Cosas que yo no sé. Sólo tengo mi intuición. Y ella dice que no es lo mismo explicar cómo se produce la sensación de rojo, y el cuándo y dónde se produce, que explicar QUÉ ES eso que veo, el rojo. No invento eso para cobrar un salario (yo no vivo de la filosofía). Es sólo mi sexto sentido. Puede que sea wishful thinking, algo inconsciente para reforzar mis esperanzas religiosas. Tal vez. Pero quizá lo de los ateos sea wishful thinking para reforzar su fisicalismo, o para seguir cobrando en algún instituto científico. Lo único que puedo decirte es que cada día considero y re-considero lo que creo; cada día me pregunto si de verdad mi religiosidad y mi esperanza tienen algo en qué sostenerse.

“ya hemos aprendido que la filosofía no debe afirmar nada hasta que la ciencia haya limpiado el terreno”

No. Debemos leer mucha ciencia, pero no somos científicos ni gatos de los científicos. Debemos seguir sospechando, preguntando, imaginando, e incluso, cuando haga falta, predicando.

“irresoluble problema de la consciencia” que no es nada irresoluble. Ya se han dado varios pasos en la resolución”

¿Ya está construido el robot que pido? Promesas y buenos deseos no son argumentos.

“le diré que acabar con el fisicalismo es igual de fácil que acabar con el ateísmo: simplemente hay que demostrar que existen entes y procesos sobrenaturales.”

Nadie va a acabar jamás con el fisicalismo y el ateísmo. Pero la fe y la esperanza seguirán ahí. Como una piedrita en el zapato de los arrogantes fisicalistas. Se burlarán de la piedrita, pero ahí seguirá molestando… hasta el Juicio Final o hasta que construyan el robot, lo que ocurra primero.

“lo que nos está pidiendo el forista es que mintamos”

No. Nada más que se callen. Y así, calladitos, que se alisten en las milicias cristianas que ya están enfrentando a ISIS. Y también que agradezcan al cristianismo el que les haya permitido vivir en países más o menos libres y prósperos, gracias a lo cual se desarrolló su admirada ciencia (no tienen que hacerlo en voz alta; puede hacerlo en voz baja).

“La morfina reduce el dolor pero no impide la muerte. Dios sería una esperanza pero vana. ¿No es mas conveniente tener las cosas claras?”

Si una madre está viendo morir a su hijo, ¿qué vas a decirle? ¿Algo como “Señora, mejor olvídese ya de una vez por todas de su hijo. JAMÁS volverá a verlo”? ---Mejor… sshhh.

“les dejo una controversia "nerdy" en las redes sociales y la correpondiente explicación científica de esas diferencias, que para nada aluden a los "qualia"

No sé si entendí eso, pero creo que sólo dice: Bajo condiciones físicas C-1, vemos blanco; bajo C-2, vemos azul. El cómo y el cuándo, no el qué. Si crees que esto del “qué” es un invento para justificar un pago. pues habría que borrar como el 90% de la filosofía.

Atilio dijo...

Wm Gille Moire:

Evidentemente no sabes lo suficiente de muchos temas de los que hablas y ello no te impide tener posturas y exponer tu ignorancia con frases supuestamente irónicas o demagógicos apelos a la dignidad de tu "esperanza".

Debes reconocer que el nivel no es muy alto, algo que más o menos haces, pero continúas a parlotear como si nada, algo que no tiene mucho sentido ni le da solidez a tus opiniones.
Sigues sin dar ninguna evidencia que sostenga lo que dices.

Te llama la atención que se afirme que la ciencia encontrará la respuesta a tal o cual pregunta que no está respondida hoy en día. Y encima intentas ser irónico, como si lo que se encuentra detrás de esa afirmación inicial es del mismo rango que tu "esperanza".

No hay ninguna ley de la naturaleza que impida la extensión de la inteligencia y de la explicación del mundo que hace la ciencia a menos que una catástrofe natural o humana lo impida.

El "hard problem" existe entre los filósofos que viven del mismo, como ya también te dijo alguien.
De todos los modelos y doctrinas explicativas, es el fisicalismo que cuenta con mayores logros. Es más, es la única postura filosófica que tiene resultados para ofrecer.
Por ejemplo, Chalmers tiene relevancia solo para una "escuela" de Inteligencia Artificial que yo conozca, de las que existen hoy en día.

A ver si lo entiendes: Uds pueden seguir hablando de alma, qualia, hard problem, consciencia, homúnculo, zombies, chinese room, etc. pero ello no lo hace existente, así como mencionar la virgen María en incontables iglesias hace esa persona real y existente.

No hay ninguna EVIDENCIA de la existencia de todos y cada uno de esos conceptos fuera de la imaginación y "esperanza" de aquellos que los piensan.
Mientras tanto, en el mundo real, no hay evidencia de nada de eso y si hay modelos alternativos que funcionan.

Tienes derecho a tener "esperanza" de que todo esté errado y tu tengas razón pero yo te diría que tienes tiempo de ir al baño y hacer mucho más, inclusive perder tu vida intelectual esperando por algo estúpido que no sucederá.

Así que no, el hard problem no sigue vivo ya que nunca fue un tema que debiera haber existido si no fuese por los sesgos cognitivos humanos.
Y si tu sigues percibiendo el color rojo emanando de un objeto cuya luz reflejada es de color rojo significa que tu visión y procesamiento de tales datos funciona.
No significa que descubriste un misterio del universo.

Fíjate tu esta frase tuya:

"...cuando dice “Veo azul” parece que está hablando del azul que ve, no de lo que pasa en su cerebro".

Es claramente dualista ya que "lo que pasa en el cerebro" eres tu o soy yo o es él/ella.
¿Quién dice "veo azul"?
No hay nadie fuera del cerebro y cuerpo de la persona que ve el azul.

He notado también que usas el término "alucinar" en lugar de percibir, ver, computar, detectar, etc.
Evidentemente has leído algo al respecto de qué son las alucinaciones y cómo funciona el sistema visual y cognitivo. Pero te recuerdo que nada cambia porque el verbo "alucinar" sea empleado y no deja de ser correcto, en el caso de ausencia de sinestesia y otras perturbaciones, que el color rojo corresponda con una cierta frecuencia de luz mensurable y confirmable.

Hay mucho más para decir pero creo que es suficiente.
Terminas diciendo a Jurásico que "habría que borrar como el 90% de la filosofía".

Veo que comienzas a comprender.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire

"No tengo evidencias, sólo esperanza -¿cuántas veces tengo que decirlo? Y sí, las evidencias valen más… pero sólo cuando las hay. ¿Hay evidencias de lo que pasó ANTES del Big Bang?... Que yo sepa, NO. Así que… ahí clavo, y con remaches y soldadura, mi esperanza. Mi esperanza de que haya un dios. Mi ESPERANZA, no mi prueba.

No sabemos qué sucedió "antes" de t=0, pero lo que sea que haya ocurrido tiene todas las características de un proceso natural, no de la acción de un ser omnipotente interesado en crear seres humanos y establecer con ellos una relación amorosa por toda la eternidad.

Copio y pego aquí las evidencias relevantes antes citadas.

- El universo comenzó en un estado de caos total, sin estructura, sin la huella de un creador interesado en nosotros. El universo primigenio que observamos en el CMB tiene una temperatura uniforme, con variaciones ínfimas debidas a fluctuaciones cuánticas. No existían estrellas ni planetas en esa época.

- Se ha determinado empíricamente que la energía neta del universo es cero. La energía positiva de la materia se neutraliza con la energía negativa de la gravedad. Por lo tanto no hubo aporte de energía en el instante inicial, como podría esperarse de la acción de un ser omnipotente. La ley de la conservación de la energía no fue violada ni siquiera en el instante de la supuesta creación.

Naturalmente tienes derecho a mantener tu esperanza, pero la evidencia apunta en sentido opuesto.

"Ah, ¿todavía no? Pero el día llegará en que la ciencia lo resuelva, ¿verdad? Qué optimista eres. Lamentablemente, las promesas o los buenos deseos no son evidencias."

No dije eso. La ciencia ha explicado un gran número de fenómenos que antes se achacaban a agentes sobrenaturales. Los que van quedando son mucho más difíciles de resolver (ya expliqué porqué). Por lo tanto es razonable pedir paciencia a quienes se apresuran a exigir respuestas ahora.

Cuando apelas a un ser sobrenatural, estás introduciendo una hipótesis adicional en tu solución (un mundo sobrenatural poblado de seres sobrenaturales), y por lo tanto, disminuyendo la plausibilidad de la misma (Principio de Parsimonia).

"¿Cómo? ¿No viste la última de “El planeta de los simios”? Un poco más, y ya tendremos a chimpancés doctorados en física. Y… a menos que los ateos CONSTRUYAN (no prometan) un robot con una mente así, yo seguiré creyendo que fue obra de Diosito. Claro, avisaré al Vaticano que no eran infalibles, que TAMBIÉN los animales tienen alma."

Si alguna vez los chimpancés evolucionan hasta llegar a doctorarse en Física, necesariamente sus cerebros serán más parecidos a los nuestros que a los que poseen actualmente.

¿En serio crees que los animales tienen alma? Pensé que era broma. Ilústranos al respecto, entonces. ¿Tienen alma las moscas, las pulgas, los ácaros? ¿Tienen vida eterna?

"Mira, los ateos son buenitos porque son poquitos y no tienen el poder. Pero cuando lo han tenido (Stalin, Mao, etc), han hecho cosas muuuuuy feas. Favor de no darse baños de pureza."

El comunismo y las religiones organizadas tienen un elemento en común que provoca en mí el mismo rechazo: el dogmatismo. En un caso es dogmatismo político, en otro es religioso, pero el problema de fondo es el mismo: se ignora la evidencia y se abraza una creencia infundada.

Jack Astron dijo...

PD: han existido tiranos desquiciados, y es posible que surjan otros. La diferencia entre las religiones organizadas más difundidas (cristianismo e islamismo) y el ateísmo militante, es que en el segundo nunca podrás encontrar razones para torturar o asesinar seres humanos, mientras que en los "libros sagrados" de las primeras, sí.

Lo peor que te puede ocurrir con el ateísmo militante es que te disguste su discurso, pero eres libre de leerlo y escucharlo. Nadie te obliga. Los ateos no acostumbramos difundir nuestras ideas por medio de altavoces, interrumpir el libre tránsito de los demás con marchas, molestar a la gente en sus casas para entregar folletitos, expulsar alumnos de colegios porque sus padres están casados por la iglesia, censurar libros, películas o documentales porque nos "ofenden", obligar a los enfermos terminales a sufrir hasta el último minuto de su vida natural, obligar a las mujeres a actuar como incubadoras en contra de su voluntad, etc.

Naturalmente lo anterior no es una crítica a tu persona, porque tú no te identificas con esas religiones, según entiendo.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, el hard problem sigue vivo. Imagino que a muchos neurocientíficos no les interesa, pero hay algunos a los que sí. Ejemplos: los entrevistados por Susan Blackmore en "Conversaciones sobre la conciencia". Te lo recomiendo. No sé si esté on line, pero aquí hay una breve reseña:

http://www.desdeelexilio.com/2010/03/15/conversaciones-sobre-la-conciencia/

(y atención al último párrafo de tal reseña: dice "quizá")

También encontré esto:

http://www.siftingtothetruth.com/2014/01/08/massimo-pigliucci-is-wrong-on-the-hard-problem-of-consciousness/

Hablas con desprecio de la filosofía. ¿Eres científico o ingeniero o algo así?

Jack Astron:

"no hubo aporte de energía en el instante inicial, como podría esperarse de la acción de un ser omnipotente. La ley de la conservación de la energía no fue violada ni siquiera en el instante de la supuesta creación."

No hay problema. Dios es mago.

"Cuando apelas a un ser sobrenatural, estás introduciendo una hipótesis adicional en tu solución (un mundo sobrenatural poblado de seres sobrenaturales), y por lo tanto, disminuyendo la plausibilidad de la misma (Principio de Parsimonia)."

Siempre he sospechado que lo de Occam es un principio de preferencias estéticas, de ELEGANCIA; nada tiene que ver con la RACIONALIDAD. Por mi parte, encantado de sobrepoblar el mundo con fantasmas, duendes, hadas, etc. Hablo en serio. Prefiero eso a un mundo de vacío y burbujas.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire

"No hay problema. Dios es mago."

Se necesitaría un mago si de pronto surgiera una enorme cantidad de energía neta desde la nada. En este caso el mago está de más.

"Siempre he sospechado que lo de Occam es un principio de preferencias estéticas… Prefiero eso a…

Tus sospechas, deseos, preferencias, gustos, fantasías y esperanzas son irrelevantes. Las mías también.

Aquí estamos interesados en aproximarnos a la verdad de las cosas, independientemente de si nos gusta o no lo que encontramos.

Atilio dijo...

Wm Gille Moire>

Vengo de las humanidades.

En sentido restrictivo y trivial, sí que está vivo el hard problem y otras pérdidas de tiempo.
Pero no hay razones para creer en esas cosas vista la enorme evidencia en su contra.
Las leyes de la naturaleza no van a cambiar para acomodar entidades fantasmagóricas y que encima se relacionan con la materia de manera mágica.

Atilio dijo...

Ya que la nombras, aquí tienes lo mismo pero dicho por Susan Blackmore: "Dualist thinking comes naturally to us. We feel as though our conscious experiences were of a different order from the physical world. But this is the same intuition that leads to the hard problem seeming hard. It’s the same intuition that produces the philosopher’s zombie — a creature identical to me in every way except that it has no consciousness. It’s the same intuition that leads people to write, apparently unproblematically, about brain processes being either conscious or unconscious… Intuitively plausible as it is, this is a magic difference. Consciousness is not some weird and wonderful product of some brain processes but not others. Rather, it’s an illusion constructed by a clever brain and body in a complex social world. We can speak, think, refer to ourselves as agents, and so build up the false idea of a persisting self that has consciousness and free will."
Much of the allure of identifying such neural correlates of consciousness lies in cultural mythologies rooted in fantasy rather than fact: "While people are awake they must always be conscious of something or other. And that leads along the slippery path to the idea that if we knew what to look for, we could peer inside someone’s brain and find out which processes were the conscious ones and which the unconscious ones. But this is all nonsense. All we’ll ever find are the neural correlates of thoughts, perceptions, memories, and the verbal and attentional processes that lead us to think we’re conscious. When we finally have a better theory of consciousness to replace these popular delusions, we’ll see that there’s no hard problem, no magic difference, and no NCCs." Psychologist Susan Blackmore.

Wm Gille Moire dijo...

Jack Astron

En este caso el mago está de más

... o se esconde, o somos incapaces de verlo, o somos tan arrogantes que no lo vemos, o...

Creo que eres demasiado optimista con la ciencia. Yo no creo que sepamos tanto, ni que nuestras mediciones sean tan exactas. (¿No será que también abundan los científicos tratando de justificar su sueldo?)


Atilio

Es la opinión de Blackmore. Pero entre los entrevistados hay gente de todo tipo.

Duda: Dices que el rojo, el dolor y todo lo que experimento -sea despierto, o en sueños, o en mis ratos de esquizofrenia, o...- es "ilusión" o "fantasmagoría". Pero ¿qué hay de las mesas, los árboles o los cerebros? ¿O de los libros de ciencia y las palabras en la pantalla? ¿O de las células, tejidos, microbios y átomos o subpartículas? ¿También son fantasmas?

Aclárame esto: esas "fantasmagorías" que experimento en mi mente, digamos, en "la película de mi conciencia", ¿no están realmente ahí? ¿O sí están pero son inexplicables y no hay que perder tiempo con ellas? ¿O qué?

¿De qué parte de las humanidades?

Wm Gille Moire dijo...

Aquí tienen a un ateo "disfrutando" sus últimos minutos bajo el sol

https://philosophynow.org/issues/105/Atheist_In_A_Foxhole

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire

En el remoto caso de que fuera como dices y existiera un dios que se esconde, no podría ser el típico dios del teísmo cuyos "representantes" e "intermediarios" describen como infinitamente bondadoso, muy interesado en que lo amemos, tanto así que nos condena al castigo eterno si lo negamos.

Ese dios no puede existir, porque al esconderse estaría castigando a la gente intelectualmente honesta que se guía por la evidencia, y en tal caso no sería infinitamente bondadoso, sino un HDP malvado y traicionero.

Wm Gille Moire dijo...

Los castiga por arrogantes y por mentir o exagerar tratando de justificar el sueldo u obtener más fondos del gobierno.

¡¡SE LO MERECEN!!

Jurásico dijo...

Denme tiempo para re-pensar y dar respuestas no demasiado estúpidas.

Vistas las respuestas es obvio que necesitas mas tiempo

--“lo que nos está pidiendo el forista es que mintamos”
--No. Nada más que se callen.


Pides un desarme unilateral. Es idiota desarmarse unilateralmente cuando se puede ganar la batalla, y más idiota es pedírnoslo. Pudiera examinarse el caso de que ambos nos callemos, pero lo dudo porque ustedes tienen una urgencia morbosa por evangelizar. Ustedes nunca se callaran…nosotros tampoco.

Aquí tienen a un ateo "disfrutando" sus últimos minutos bajo el sol.

Un ateo joven y estudioso va a morir de cáncer próximamente. Esto al parecer te lleva al éctasis y me imagino que la causa no es tanto que sea ateo sino que no habla para nada de convertirse por temor a un dios que no existe.

Bastante miserable ese sentimiento, y evidencia tu carácter. Creo que muchos creyentes se avergonzarían de tu actitud porque una cosa es estar equivocado (los creyentes) y otra muy diferente ser mala persona (tu).

Es innoble alegrarse cuando un hombre -sea creyente o ateo- que está en una de las mejores etapas de la vida, se enfrenta a la muerte.

Me parecieron muy interesantes sus reflexiones. Si las lees con cuidado te dará una idea de lo que pensamos los ateos sobre el sentido o trascendencia de la vida.

Después de leerlo pienso que ha sido bueno para él haberse deslastrado de la religión porque eso le permite enfrentar sus circunstancias con claridad y sin falsas esperanzas. Por ejemplo, aprovechar lo poco que le quede de vida tolerable en compañia de su familia y amigos porque esta es la única vida que uno tiene, y cuando la enfermedad entre en la fase más difícil, apelar a la muerte asistida que es legal en Suecia.

Los castiga por arrogantes y por mentir o exagerar tratando de justificar el sueldo u obtener más fondos del gobierno.
¡¡SE LO MERECEN!!


Imagino que te estás refiriendo a los científicos porque de otra manera el párrafo no tiene sentido. Diría que es una generalización bastante cavernaria y malagradecida. Si reflexionas un poco sobre la distancia tecnológica que te separa del año 1700, tendrías que concluir inevitablemente que les debes mucho; esa reflexión podrías comenzarla mirando el computador que estas usando para denostarlos. Y todavía están trabajando, así que les deberás mas.

Wm Gille Moire dijo...

Jurásico, llegaste muy agresivo. Me llamas (o insinúas que soy) estúpido, idiota, malvado (casi sádico) y desagradecido.

-Les pido que se callen, no que se desarmen. Al contrario, es bueno que estén armados. ¿Vieron al grupito de islámicos que fueron a amenazar (ayer o antier) al congreso de ateos en Australia? (Google). Pero también los ateos se ponen agresivos a veces. Insultan, se burlan, gritan a procesiones (en España -Google). Tampoco son muy santitos, que digamos. Les dije CÁLLENSE, pero creo que debí decir NO GRITEN. Hablen, pero sólo con intelectuales. Y a los niños no les digan "Dios no existe". Díganles "No sabemos". Porque ésa es la verdad.

En cuanto a mí, pues ya dije que soy agnóstico-fideísta. No me da mucho por "evangelizar". Y tampoco aguanto a los testigos de Jehová o misas de más de 40 minutos.

Sobre el ateo con cáncer, puse el link para provocar debate sobre los "consuelos" que ofrece el ateísmo, NO para burlarme de ese hombre (él no viene a este foro).

Y estoy muy agradecido con los científicos (no con los cientificistas). Pero también con los capitalistas, empresarios, trabajadores, artistas y artesanos. A todos ellos les debemos que vivamos hoy bastante bien.

Wm Gille Moire dijo...

Thomas Huxley inventó la palabra "a-gnosticismo" para oponerse a los gnósticos, esos tipos que "creían saber demasiado". Si Huxley viviera hoy volvería a declararse a-gnóstico, pero ahora para oponerse a los cientificistas, esos tipos que creen saber demasiado.

Wm Gille Moire dijo...

Un ateo que ya se está muriendo podría, digamos, a) RECORDAR los buenos momentos con la familia y los amigos: o b) SOÑAR que será recordado y que dejará en el planeta algunas huellas de su fugaz paso por aquí. Pero, ¡oh, no!, los recuerdos y los sueños son fantasmagorías, son como los qualia: no existen, son inventos de tontos y supersticiosos, Dennett ya lo demostró. Por lo tanto, mejor c) MASTURBARSE 50 veces diarias, que también supone algunos fantasmitas, pero al menos lo pone a uno a dormir y olvidarse un buen rato de los fantasmas y de la Nada que se aproxima.

Y pasando a otro tema, aquí un muy buen examen del materialismo:

http://archipielagoduda.blogspot.mx/2015/02/examen-del-materialismo.html

Wm Gille Moire dijo...

Ante la muerte (propia o de un ser muy querido), el 95% de los ateos terminan rezando y suplicando a Dios. Un buen indicio de que su famosa "racionalidad" era sólo fachada, nada sincero; y de que su "valerosa" militancia era sólo bravuconería, o ganas de burlarse y de reírse a costa de los creyentes.

No son tan inocentes como dicen. El nihilismo los trajo a ustedes, y ustedes traen más nihilismo. Retroalimentación. Predican el derecho al aborto (ay, sí, es que son taaan buenitos, y piensan taaaaanto en la humanidad, que quieren evitarle sufrimientos y males mayores... como si ustedes conocieran el futuro de esos bebés y esas madres). Lo predican, dicen que no es tan malo, que hay cosas peores, y el resultado es: niños asesinados y padres y madres con un buen pretexto para apaciguar sus remordimientos y no arrepentirse del crimen que cometieron. Pero al final resulta que ustedes eran pura fachada y bravuconería: cuando los van a matar A USTEDES, se rajan y piden la ayuda de Dios.

Atilio dijo...

Wm Gille Moire:

La verdad es que no tienes vergüenza en cuanto a exponer tu ignorancia sobre los temas que hablas. Eso ya te lo dije y no mostraste siquiera el más mínimo interés a enterarte de las cosas.

En tu última intervención confundes conceptos burdos como el viaje en el tiempo mental con fantasmagorías qualias y otras sandeces.

Sigues diciéndonos qué hacer, lo que es atrevido y bochornoso, visto cuanto conoces de los temas de marras.

Cuando mencionas a Blackmore y te pongo una cita de ella que explica cuan errada es tu postura y el porqué no comprendes, ni siquiera cuanto uno te lo dice, dices que es una opinión de ella.
¿Para que las citas entonces al comienzo?

Luego entras con argumentos adolescentes sobre las diferencias entre alucinar, imaginar, percibir, proyectar, tener experiencias subjetivas y hasta atisbos de solipsismo.

Pero lo que realmente te saca la careta es tu insistencia en tus buenas intenciones y tu pedido, demanda o lo que sea para que nos callemos o no gritemos o loq ue a ti se te cante el c....

Mira, tu estás en el sector perdedor.
Tu estás en un blog ateo.
Tu no eres capaz de mantener una conversación mínimamente interesante.
Y tu te repites sin cesar, como si fueses un troll que solo quiere molestar y acaparar la atención.

Varios foristas se han gastado en explicarte las cosas con términos y expresiones claras. Pero a ti te sigue gustando quejarte.
En eso no eres fideista. Eres un cristiano cualquiera llorón que se rasga las vestiduras cuando no tocan la música que le gusta.

Por suerte la humanidad ha eliminado gente como ti de los sectores de poder. Al menos en los países más avanzados y educados.
Y parece que el futuro será más y más tecnológico/científico con el consiguiente entorno filosófico lógico/positivista, fisicalista y computacional.

El blog que citas es de tu nivel, es decir, dice lo que te gusta escuchar y sin ninguna EVIDENCIA y es de muy mala calidad.

Mientras tanto, sigues con la misma cantinela a la cual casi nadie ya le presta atención y NADIE en los niveles más altos de la ciencia y la filosofía de la ciencia que vale la pena hacer se interesan en términos tan vetustos como "materialismo".
Uno parece imaginar la voz de maestro de escuela primaria diciendo "malo...muy malo".

¿Quién eres tu para decirnos que no digamos a tu diosito de pacotilla no existe a nuestros hijos y a otros niños?

Yo he tenido el placer de sacar de la religión a un número de jóvenes que hoy están muy felices y logrando grandes objetivos en la vida, en ciencia, en economía, en ingeniería y en pareja, liberados como están del miedo morboso y oscurantista del religioso que les mete miedo y esperanzas burdas, como intentas hacer tu.

A ver si lo comprendes: nadie quiere comprar tu pescado que ya huele mal.
La gente aprende, aunque tu pareces ser la excepción.

En fin. Cuando tengas algo interesante para decir, por favor, no te cortes.
Pero si quieres seguir diciendo las mismas sandeces una y otra vez, no creo que dures mucho más.

Ah! Una cosa más.
Cuando le dices a alguien de hacer esto o aquello, sería bueno que digas "por favor" o uses algún condicional. Como yo acabo de hacer arriba.

Tu texto hacia mi no incluye ninguno.

Luego, patéticamente, acusas a Jurásico de ser agresivo pero tu.... eres bastante infumable, mi amigo.

Ve y aprende y vuelve con algo interesante para decir.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Clásico de ateos arrogantes: Decirle al creyente: eres tonto, troll, supersticioso y no sabes ciencia; ponte a estudiar, pero mientras tanto cállate y créenos a nosotros.

Atilio, POR FAVOR (te lo pido de rodillas), responde a las preguntas que te hice por allá arriba. Y ahora agrego una más: ¿tú sí sabes ciencia? Como vienes de humanidades tengo dudas.

El misterio, el “hard problem”, sigue, te guste o no, Atilio, o les guste o no a tus amigos del sector “ganador”, el sector tecnológico-científico-lógico-positivista-fisicalista-computacional.: ¿qué es eso que pasa en la mente? Descubrir los correlatos neurales NO es responder a eso. Blackmore (a la que yo NO cité ---sólo cité su libro) dice que un dia, “cuando tengamos una mejor teoría de la conciencia”, comprenderemos que lo mental es tan físico como lo cerebral, que es sólo una ilusión (a falta de mejor palabra), que el yo, el libre albedrío, los qualia, etc, son mitos o construcciones culturales. Es decir, más de lo mismo: promesas y buenos deseos de… el sector ganador.

(Por cierto, no tengo dudas de que el “easy problem” es mucho más hard que el “hard problem”. Pero está fuera de mi alcance: no soy científico, también vengo de humanidades. Mi único punto es que resolver el primero no es necesariamente resolver el segundo).

“NADIE en los niveles más altos de la ciencia y la filosofía de la ciencia que vale la pena hacer se interesan en términos tan vetustos como "materialismo"”

Es cierto: ahora dicen “naturalismo”.

Jack Astron, respetuosamente solicito que le saques tarjeta amarilla a Atilio. Por llamarme sinvergüenza. Y a la siguiente, p’afuera.

Atilio dijo...

Confirmado: es un troll.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire, algunas de tus perlas:

"Los castiga por arrogantes y por mentir o exagerar tratando de justificar el sueldo u obtener más fondos del gobierno. ¡¡SE LO MERECEN!!"

"Pero al final resulta que ustedes eran pura fachada y bravuconería: cuando los van a matar A USTEDES, se rajan y piden la ayuda de Dios."

Atilio nunca te llamó "sinvergüenza".

Tú no eres ningún santo, precisamente. No te hagas la víctima ahora.

Wm Gille Moire dijo...

Pues no me des de comer, Atilio. Pero RESPONDE A LAS PREGUNTAS. Imagina que no fui yo. Que fue San Agustín. O Jesucristo.

Ok, Jack, muéstranos la amarilla a ambos. Porque SÍ dijo que no tengo vergüenza. Cosa que es verdad, pero no tiene porqué decirla.

Wm Gille Moire dijo...

Y ya con ésta me despido...

Caballeros, me retiro como comentarista (no como lector ocasional). Por dos razones: 1- esto ya me está distrayendo mucho de mi trabajo; 2- Atilio tiene la mitad de la razón: no soy troll, pero sí medio troll. Por un buen tiempo no comentaré nada... a menos que Atilio se digne responder o que alguien se dirija expresamente a mí (y en este hilo --en otro hilo es muy posible que yo no me dé cuenta).

Les dejo algo de un escritor mexicano. Es ateo, blasfemo, divulgador de ciencias, gay, de izquierda (aunque la izquierda nacional no lo traga por "derechista"). Pero es un gay muy macho, no es de los que se rajan (ya pasó 3 ó 4 años en el tambo, y casi lo matan en la Masacre de Tlatelolco, México, 1968). Escribe un poco dificilón y confuso, pero creo que su mensaje es: Ya le pegamos muy duro al catolicismo, ya lo banalizamos lo suficiente y ya nadie se escandaliza; AHORA LE TOCA AL ISLAM.

http://www.nexos.com.mx/?p=24230

Hasta la vista, caballeros.

Jurásico dijo...

Al salir, tenga cuidado que la puerta no le de en el trasero.

Y en un momento libre léase esta corto y liviano articulo sobre el status del "hard problem".

http://www.theguardian.com/science/2015/jan/28/way-forward-solve-hard-problem-consciousness

Si quiere entenderlo en profundidad, tendrá que dedicarle varias horas...o dias. Aunque no lo crea, no necesita ser un científico para entenderlo. Solo un poco de disciplina intelectual, pero esto es lo que parece faltarle.

Y ya que le gusta la filosofía, recuerde esto:

“What we cannot speak about we must pass over in silence.”

― Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus

Atilio dijo...

Una lectura rápida del hilo DEMUESTRA que el "medio troll" confesado adolece de ciertos problemas manifestados en su escritura.
Me refiero a que él mismo dice que leyó solo un link. Él mismo dice que no tiene razón pero que se emperra (con toros términos).

Yo le digo que no tiene vergüenza en exponer su ignorancia del tema pero él dice que lo llamé "sinvergüenza", un claro ejemplo de troleada cambiando el significado de la expresión de marras.

El mismo "medio troll" cita a Susan Blackmore para luego decir que es irrelevante porque yo le demostré que eligió la persona errada, confirmando que improvisa y lo único que le interesa es decir al mundo que él es bueno y que "uno nunca sabe".

Esas expresiones y nivel de pensamiento son muy burdos y muy básicos.

El hilo es testigo mudo de que le hemos pedido que levante el nivel de la conversación, así nos interesa a todos.

Pero él, aquí especulo yo, tiene miedo o no tiene medios para aceptar la invitación. Entonces, se rasga las vestiduras, busca el empate y al fin se va con la cola entre las patas que se ve pero él niega.

Nadie sabe sabiendo y le podemos perdonar todo. Pero eso de venir a decirnos qué hacer y "explicarnos" que él tiene un plano moral superior es lo que hacen todos los crédulos religiosos, los oscurantistas y los brujos de cualquier denominación o estilo de credulidad mística.

Sería bueno que el "medio troll" confesado acepte que le erró en cuanto a pretender tener argumentos o autoridad moral para decirnos qué hacer.

Eso le permitiría poder estar entre nosotros y aprender algo, que es lo mejor que le podría pasar.

Atilio dijo...

“There is something feeble and a little contemptible about a man who cannot face the perils of life without the help of comfortable myths. Almost inevitably some part of him is aware that they are myths and that he believes them only because they are comforting. But he dare not face this thought! Moreover, since he is aware, however dimly, that his opinions are not rational, he becomes furious when they are disputed.”


― Bertrand Russell, Human Society in Ethics and Politics

Atilio dijo...

ERRATA: La frase debería leer "Nadie NACE sabiendo..." pero dice Nadie SABE SABIENDO.

Disculpen. Los otros errores son comprensibles.

Wm Gille Moire dijo...

Me hacen enojar y me obligan a quedarme un poco más…

A ver, pues, voy a ser humilde. En adelante, las cosas que diga o las dudas que exponga están dichas con toda humildad. Con un sincero deseo de aprender y de acercarme a la verdad.

No hace mucho yo era ateo. Pero pasé por algunas cosas feas, y además leí algunos libros, y ahora soy más o menos católico. Catolicoide –así me gusta llamarme. Los tres autores que más influyeron en ese cambio fueron: Un ateo medio místico, William James, de quien se ha dicho “No creía en nada, excepto en el derecho a creer”. Un escéptico, Martin Gardner, quien tuvo la desvergüenza de declararse fideísta-teísta. Y un católico genial, Gilbert K Chesterton, quien me hizo creer en la Iglesia y en las hadas. Y algunos otros que por ahora no recuerdo, pero que me fueron alejando del neopositivismo y el fisicalismo.

James, Gardner y Chesterton: tres grandes mentes, un psicólogo, un matemático y un literato. No creo que fueran tontos, básicos, ignorantes, despreciables, supersticiosos y oscurantistas –todo lo que aquí dicen que soy yo. Ni tampoco creo que despreciaran a la ciencia. La respetaban, pero no la idolatraban. Pero ahora aquí me dicen que me olvide de ellos. No es tan fácil…

Jurásico, en el link que me pasaste dice (casi al final): “But more recently a revival of the Russell/Eddington approach has started to bear fruit”. Creo entender que fue el fisicalismo el que dio origen al “hard problem”, al querer encajar la conciencia en el molde de la física. Pero si Russell y Eddington están reviviendo, pareciera entonces que la estrategia fisicalista es un error. Explícame eso, por favor,

(¿Ya se me nota la humildad? ¡Dije “por favor”!)

Wm Gille Moire dijo...

Y no sólo hay que leer el artículo que nos pasó Jurásico. También el link que viene ahí mismo en ese artículo:

Why can’t the world’s greatest minds solve the mystery of consciousness? (por Oliver Burkeman, recién publicado en enero 2015)

http://www.theguardian.com/science/2015/jan/21/-sp-why-cant-worlds-greatest-minds-solve-mystery-consciousness

Se confirma lo que he venido diciendo aquí desde que comenzó nuestra discusión: que el debate continúa, que el "hard problem" sigue vivo -más vivo que nunca- y que... jejeje, no tengo porqué renunciar a mi esperanza de que seamos MÁS que química y electricidad, MÁS que lo que los idolatradores de la física nos dicen que somos.

Por cierto, buenísimo el chiste de Chalmers sobre Dennett: Dennett (quien, junto con Churchland, asegura que la conciencia es una ilusión) ¡¡es un zombi!!

Y Atilio, ¿no será zombi también? Dice lo mismo que Dennett...

Atilio dijo...

No te sientas obligado a quedarte y deja ya de echarnos la culpa por todo, inclusive si a tu te gusta quedarte aquí para continuar troleando, Wm Gille Moire.

¿De donde sacas que "te obligamos a quedarte?
Estos crédulos religiosos realmente se creen el centro del universo...

Hay muy poco para responder en tus dos comentarios paupérrimos. Veamos:

Ya dije que el herd problem sí que existe todavía porque todavía existen personas crédulas y dualistas.
Pero también dije que no existe más en el sentido que ha sido explicado.
Por ejemplo, hace unos 10 días fue viral en Internet un estúpido saudita diciendo que la Tierra es redonda.
Lo que el "medio troll" confesado nos dice es la genialidad, análoga, que el debate de si la tierra es plana o redonda "está vivo" todavía porque otro estúpido dice que es plana.

Así que ya puedes terminarla con esa sandez que de humilde no tiene nada sino todo lo contrario (por más que trates de disfrazar tu comentario de humildad se nota que estás enojado y quieres ser agresivo).

Ahora citas al infaltable Chesterton. Todos los charlatanes hacen lo mismo.

Seguimos esperando que cites EVIDENCIA y no gente del siglo XIX y XX.
Es por eso que están perdiendo por todos lados. Porque consideran que un par de frases ocurrentes es suficiente para probar algo.
Es más, todo ello es muy interesante porque demuestra el que Emperador va desnudo y que vuestra cruzada fideista y de otros tipos es meramente un ego trip personal, una maña, un capricho de niño que solo quiere que le escuchen.

Gardner era un personaje complejo y para nadada de tu bando. Antes que eso se hubiese suicidado. Para comenzar, era un hombre muy inteligente, uno de los últimos polymath y conocedor de ciencia como tu no puedes siquiera imaginar.

Hace mucho tiempo leí un libro sobre física cuántica escrito por Gardner que fue una maravilla. I rest my case...
Fuera de eso, tenía derecho de tener la postura que quisiese, mientras sea coherente con el resto y no excesivamente sesgada por su psicología. Muy alejado entonces de las pamplinas que nos regalas aquí y la simpleza algo enternecedora de algunos de tus argumentos.

No, el chiste de Chalmers no es bueno pues lo embaraza en público declamando su ignorancia.

Repito algo que dije en intervenciones anteriores, solo conozco un modelo de Artificial Intelligence cuyo autor principal cree en "psy", una suerte de éter psicológico/conciencie (pero sin ser tan ridículo como Chopra o llano como tu) y un sustrato llamado "consciencia".

Todos los otros modelos son fisicalistas puros y duros y Chalmers es ignorado.

Esa es otra falacia de falsa analogía pues es lo mismo que decir que porque existe Craig los postulados del cristianismo son correctos o porque el papa Pancho sonría de manera simpática la ICAR es una entidad perfecta.

Atilio dijo...

Ahora bien, el asunto del zombie es un poco más interesante.

¡Por supuesto que yo soy un zombie en tu simple imaginación!
Todos somos zombies en esa extraña manera de ver las cosas que evita ver lo evidente.

No existe el ama ni el homúnculo ni la substancia y el sustrato. Solo existe el sistema de computación, detección y metabolismo.

Es más, los zombies, como lo conciben los impresionables, no existen de la misma manera que no existe vuestra objeción ni la consciencia como "algo" diferente del funcionamiento del cerebro y allegados (otros órganos y circunstancias afectan la conciencia).

Así que, como quieras tu me tiene sin cuidado. Puedo ser un zombie o no, lo que quieras.
En ambos casos tu estás repitiendo sandeces pues no hay NECESIDAD de zombies (si conoces un mínimo de filosofía clásica comprenderás...uno te debe hablar así a ver si te enteras).

Me pregunto qué dirán dentro de poco, cuando sus teléfonos le hablen un poco mejor que ahora y mucho antes de llegar a AIs fuertes, es decir, conscientes de sí misma y de su entorno. De hecho, uno podrías argumentar que ya algo de ello acontece. Pero ese es otro tema.

Un punto final porque es importante.

Una explicación reduccionista de la conciencia no significa que tal cosa no exista en cierto plano de análisis.
Es lo mismo que explicar la molécula de agua por sus componente que no tienen los atributos del agua no significa que tal explicación niegue la existencia del agua.
Es un error común dada la tendencia al dualismo de todos.
(Jack: tal vez tendría que poner esto de mejor manera y hacer una entrada en el blog).

Saludos.

Jack Astron dijo...

Atilio, me parece muy bien. Adelante.

Saludos.

Jurásico dijo...

Moire

El pimer artículo que te sugerí debias leerlo considerando su contexto y su subtexto (lo que no se dice pero se sugiere o implica), si como dices eres un aficionado a la filosofía.

El autor , Geoff, al igual que tú es un dualista pues se califica a si mismo como Pansiquista. ¿Porque te sugiero que leas a uno de tu correligionarios? Por aquello de que “a confesión de parte, relevo de pruebas”. Si un copartidario tuyo acepta mi argumento yo no tengo que decir nada mas.
Y aquí entra el subtexto. Geoff acepta implícitamente que el dualismo está de capa caida porque el mainstream filosófico lo rechaza y porque para el mainstream científico es indiferente, de hecho la mayoría de los científicos no son dualistas, y en su mayoría son fisicalistas.

Fiel a su sesgo, Geoff trata de defender la resurrección del dualismo via Chalmers y señala que en las ultimas decadas este nuevo Jesucristo ha comenzado a caminar. Es cierto que Chalmers creó un revuelo con su “hard problem de la conciencia” y con su “zombies”. Pero nada mas que eso porque las posturas dualistas no son nada nuevo. Al fin y al cabo él postula que los estados mentales son ontológicamente diferentes de los sistemas físicos y no reducibles a este tipo de sistemas.

¿Tiene esperanza este dualismo de nuevo cuño? No lo creo por dos razones.
1.- si como dice la Wikipedia el “Hard Problem de la Conciencia” es
” the problem of explaining how and why we have qualia or phenomenal experiences — how sensations acquire characteristics, such as colours and tastes “, se trata entonces de explicar estados cerebrales complejos y no veo porque no podamos explicarlos. Otra cosa es que sea difícil y se tome tiempo hacerlo, y por lo demás veo que marchamos a buena velocidad.

2.- ¿Es posible que esa explicación no sea material (natural)? O, dicho de otra manera que la consciencia no sea un proceso o la resultante del funcionamiento del cerebro, y que como dice Chalmers sea una propiedad no material de todo lo que pulula en el universo ?

Yo lo dudo. ¿Porque habría de serlo?

Esta pregunta la hago tambien porque tenemos experiencia sobre la anulación o alteración de la conciencia. Bajo anestesia total, nuestros procesos conscientes desaparecen, igual que en un estado de coma. Y se alteran bajo la influencia de drogas. Algo no material no debería ser susceptible a la influencia de acciones materiales.
Si el pasado sirve de guía, hasta ahora nunca, que yo sepa, hemos presenciado la existencia de almas, espíritus, entes inefables y otras cosas por el estilo y mucho menos estrellas o constelaciones con conciencia. Por esta razón es que pienso que un enfoque dualista-pansiquista del funcionamiento del cerebro no prosperará ni siquiera en la filosofía y mucho menos en la ciencia.

Quedan además otros problemas. Hace poco lei que hablar de conciencia como algo separado y especial en la actividad cerebral podría no tener sentido. Mejor es decir que el cerebro tiene un rango de actividad que va de lo simple a lo complejo pero como un continuo. Puede ser, y si asi fuera menos sentido tendría habla de “soft/ hard problems”.

Y finalmente, que en el futuro la gente dejará de usar la palabra mente, o que esta palabra alcanzará un significado distinto. La palabra “mente” es muy vieja y todavía tiene la carga de su significado original: intentaba explicar nuestra actividad cerebral y sus consecuencias y nos acostumbramos a pensar en este concepto como algo separado y autosostenido fuera de nuestro cuerpo, y en algunos casos desligada de nuestro cuerpo. Y de ahí a Descartes no hubo sino un pasito. En nuestra civilización era casi intercambiable con el alma. No es extraño entonces que fuéramos naturalmente dualistas y que todavía incluso los ateos que no son dualistas (con una que otra excepción) lo sean en su lenguaje.

Jurásico dijo...

Respecto al segundo artículo que citaste, no hay mucho que agregar al citado por mi, salvo el fatalismo lamentoso del autor, que asoma la posibilidad de que nunca podamos resolver el “hard problem”, es decir, que la consciencia sea incapaz de conocerse a si misma. Yo le diría que no tiene porque preocuparse: el cerebro es una máquina, algo complicada pero una máquina y las máquinas reguladas por las leyes físicas son inteligibles.

Y me gusto como le respondió un comentarista. Lo copio:

This sort of intellectually dishonest tripe from people like Chalmers is why they will never understand consciousness. In place of the incredibly complex neural machinery of the brain ( "ordinary" matter organized extraordinarily), implementing complex interacting cognitive virtual machines (extraordinary behavior), Chalmers has offered us consciousness as an ontological primitive ... how can that result in the richness of conscious experience? And then it has to interact with the brain via "psycho-physical bridging laws" or some such wooish nonsense. Nothing offered by the anti-physicalists does better than "ordinary matter" to explain consciousness, nor can it. The conceptual difficulties that produce the "explanatory gap" apply to any explanation. There obviously isn't anything that could be substituted for "ordinary physical stuff" in Chalmers' statement where we would say "oh, yeah, duh, that's why conscious experience is the way it is". Marvin Minsky, in "Society of Mind", explained why conscious experience "feels" unexplainable; the feeling is expected of cognitive machines of the sort that we are. So to conclude, because our consciousness seems inexplicable to us, that we are therefore not the sort of cognitive machines Minsky describes, is the height of arrogance. Shortof B. F. Skinner, no one has done more to retard the advance of a science of consciousness than Chalmers.

No suscribo la última frase del comentarista porque no creo que el ruido que hace Chalmers pueda detener o alterar el ritmo de avance del conocimiento del cerebro. Pero es una mina de oro para los filósofos que necesitan producir un “paper” trimestralmente.

Felicitaciones por la reducción del tono agresivo.

Atilio dijo...

Excelente comentario Jurásico, que espero el "medio troll" reconozca aprendiendo algo.

Hay algo de lo que dices que, por lo que he leído, puede no ser correcto.
No es que el cerebro esté organizado en niveles de complejidad sino que que en jerarquía de abstracción mientras que los módulos que reconocen patrones ejecutan todos el mismo algoritmo.
Esa es la postura de Kurzweil que llamó la atención de Page y Brin en Google pues se adapta a su Deep Learning (empresa londinense comprada hace un par de años).

Los primeros resultados parecen indicar que es correcta y nada en neurociencias indica que no sino lo contrario (las columnas del neo-cortex de un ratón simuladas en Blue Brain en Suiza están también organizadas así).

Si el cerebro tuviese una organización que fuese de simple a competo ya lo habríamos visto, imagino yo.

Saludos.

Jurásico dijo...

Atilio, no tengo nada que observar a lo que dices, luego debo concluir que no me explique bien. Lo que quise decir es que "conciencia" podría ser una clasificación innecesaria porque muy probablemente no se pueda establecer claramente donde terminan los procesos conscientes y comienzan los inconscientes. Esto lo tomé de la Churchland en una nota que me envió un amigo mio argentino, y nacionalizado Thailandes, que copio:

It’s the same intuition that leads people to write, apparently unproblematically, about brain processes being either conscious or unconscious… Intuitively plausible as it is, this is a magic difference. Consciousness is not some weird and wonderful product of some brain processes but not others. Rather, it’s an illusion constructed by a clever brain and body in a complex social world. We can speak, think, refer to ourselves as agents, and so build up the false idea of a persisting self that has consciousness and free will."

Saludos

;)

Wm Gille Moire dijo...

Ok, Jurásico, seguiré leyendo -este tema me atrae mucho. Y, como buen católico(oide), seguiré aferrándome a cualquier huequito, cualquier posiblidad, cualquier cosita rara que encuentre, para seguir creyendo en la realidad del alma... sea la dualista, la panpsiquista o cualquiera otra, con tal que sea algo no físico. Si es una actitud racional o irracional, o si el mainstream científico, filosófico o cultural me favorece o no, es lo que menos me importa. Yo QUIERO creer... y punto. Si un día construyen el robot que dije, ese día estaré aterrado... y quién sabe qué pase conmigo. Puede que me resigne y me haga ateo, o puede que me embriague de más religión para olvidar las penas :).

El tema me atrae, pero me distrae. Me voy, gentlemen. Cuando resuelva algunos asuntitos que no me dejan dormir, vuelvo por aquí. Cuídense. Bye.

Atilio dijo...

Moire:

Me da algo de compasión leer que quieres creer contra la evidencia con el consuelo de pequeño agujero todavía no explicado, como si tu dios jugase a las escondidas.

Te deseo que descubras que abandonar la fe religiosa es la verdadera "buena nueva". Produce un estado de bienestar y alegría pues permite ver el mundo como es, maravillarse del mismo, tomar sus problemas seriamente en vez de esperar por milagros y te hace mirar al futuro con gran entusiasmo, algo que en estos momentos de aceleración tecnológica-científica es como si fuese navidad todos los días :)

Las Inteligencia sArtificiales están llegando, cualquier cosa haga uno para evitarlo, cualquier tontería diga uno para demostrar que no es posible.
Es mejor vigilar el tema en lugar de oponerse. Al menos, eso es lo que los "hombres de buena fe" deberían hacer.

Ojalá te suceda.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Científicos descubren un gen que agranda el cerebro

…Alrededor del 99 por ciento de los genes humanos se comparten con los chimpancés. Sólo el pequeño conjunto restante nos distingue. Sin embargo, tenemos una diferencia importante: el cerebro de los humanos es tres veces más grande que el cerebro del chimpancé…

…Durante la evolución, nuestro genoma debe de haber cambiado con el fin de desencadenar tal crecimiento del cerebro. Wieland Huttner, Director y Jefe de Grupo de Investigación del Instituto Max Planck de Biología Celular Molecular y Genética (MPI-CBG), y su equipo, identificaron por primera vez un gen que sólo está presente en los humanos y parientes cercanos, el cual contribuye a la reproducción de células que producen pliegues del neocórtex y a la expansión del telencéfalo, responsable de funciones cognitivas tales como hablar y pensar…

http://scitechdaily.com/scientists-discover-gene-brain-size/

http://www.sciencemag.org/content/early/2015/02/25/science.aaa1975

Wm Gille Moire dijo...

Te equivocas, Atilio. No creo "contra la evidencia"; lo que hago es ir contra una enorme ola fisicalista-científica-tecnológica.

Si nos atenemos a la evidencia, mi dolor de muelas es "más evidente" que los átomos, subpartículas u ondas de la física. Mi dolor lo experimento directamente; lo otro no: lo infiero desde teorías muy aceptadas y muy bien confirmadas. No me atrevo a decir que la existencia de la conciencia es indudable (por eso puse en comillas "más evidente"); sé que por ahí dicen que "todo es teoría" y que no hay datos observables "puros"; de modo que la realidad de la conciencia o del yo o alma pueden ponerse en duda (Hume lo hizo). Pero sí digo que, al menos prima facie, la conciencia PARECE más evidente que los átomos, etc.

Ahora bien, existe esa gran ola fisicalista-científica-tecnológica. Cada día hay nuevos y sorprendentes descubrimientos y adelantos tecnológicos en neurociencia. Quizá un día construyan algo exactamente igual a un cerebro humano, y puede que lo instalen en un robot (o en un cadáver o en una licuadora). Es posible; no lo dudo. Pero siempre subsistirá la duda de si ese cerebro artificial tiene conciencia (se da cuenta, comprende, percibe, actúa intencionalmente., etc). Parece que tú estás muy impresionado con eso, y por eso surfeas en esa gran ola y te sientes cómodo con tu fisicalismo, y hasta sientes compasión por un pobre religioso como yo. Pero te equivocas: esa gran ola NO es "evidencia" de que la conciencia no existe o es ilusión. Sólo es evidencia de que el cerebro es un objeto sofisticado y eficiente.

Por otra parte, tu propio lenguaje presupone el mentalismo o la conciencia. Si dices que el gran ingeniero A "construyó" el artefacto B, estás hablando de un AGENTE, el ing. A, que realizó acciones INTENCIONALES. Eso presupone (o así parece) la realidad de la conciencia. A menos que te acostumbres a decir "En el cerebro del objeto llamado ingeniero A pasó tal y tal, y a continuación las manos de ese mismo objeto se movieron así o asá, y finalmente empezó a existir el objeto B"... a menos que te acostumbres a hablar así, todos seguiremos pensando que en el fondo de ti crees en la realidad de la conciencia y que tu dennettismo es una simple pose intelectual.

Además, ¿por qué empeñarse en negar la conciencia, o reducirla a "ilusión" o a "lo que hace el cerebro" (es lo que dice Dennett)? Pueden creer en la existencia de la conciencia/yo/alma y seguir siendo ateos. Es fácil: nos morimos, nuestras almas van a un lugar extraño, o quizá reencarnen... pero resulta que no hay Dios por ninguna parte.

Recordatorio: las olas, por enormes que sean, aunque sean un tsunami... mueren en la playa.

Atilio dijo...

Moire:

Estás haciendo un uso erróneo de los términos "evidente" y "evidencia".

Que algo aparezca "evidente", es decir, acorde con el sentido común, no significa que sea cierto. ello es dar la razón a la intuición y otros mecanismos de pensamientos sesgados.

Otra cosa muy diferente es la evidencia científica.
Me resulta muy sorprendente que cometas errores tan básicos y anticuados.

Recuerda el magnífico comentario de Wittgenstein respecto de cuan "evidente" y razonable era para los primitivos pensar que el Sol daba vuelta alrededor de la Tierra pues así parece que hace, le dijo alguien.
Y él contestó: "Comprendo que aparezca así de evidente, pero, ¿cómo parecería si la Tierra diese vueltas alrededor del Sol?".

EVIDENTEMENTE parecería igual porque es así como sucede. Y lo sabemos gracias a EVIDENCIA científica, no gracias a la "evidencia" que da vueltas alrededor nuestro.

De la misma manera, el ejemplo que das del dolor de muela evidente y los átomos no es un argumento a mi favor y no al tuyo. A menos que niegues la existencia de átomos debes concluir conmigo que la EVIDENCIA científica demuestra su existencia así como la EVIDENCIA científica explica tu dolor de muelas, siendo uno "evidente" para ti y el otro no.

Atilio dijo...

En cuanto a tu disgusto del avance del fisicalismo-tecnológico. científico, como lo llamas tu, creo que es solo un problema emocional.
Simplemente te da miedo el proceso y racionalizas el fin del mismo.

Hay muchos casos asó conocidos y dichos por personajes famosos y es, tal vez, una postura mayoritaria en la población.
todo cambio es traumático y hoy en día se aceleran.

Los luddites ya lo intentaron y todas las religiones lo han hecho siempre, inclusive usando violencia, intimidación, genocidios, censura, ostracismo y cualquier otro medio a su disposición.
Pero parece que no se puede detener el progreso (cualquier cosa sea ello).

Hoy no se habla tanto de progreso entre ciertos círculos científicos y tecnológicos sino de la expansión de la inteligencia.

Atilio dijo...

Termino con un comentario denunciando nuevamente esa tendencia desagradable que tienes de ordenar cosas o decir lo que uno debe hacer, como cuando me dices cómo hablar.

No tienes autoridad en ningún plano para expresarte de esa manera.
No tienes argumentos que hagan tus ordenes respetables.
Y no tienes conocimientos o argumentos novedosos.

claramente no comprendes cómo funciona el lenguaje tampoco.

Por favor y por última vez, deja ya de dar órdenes si quieres que siga hablando contigo y no se te trate como troll.

No, mi manera de hablar no supone mentalismo (aburrido...).
Hay una gran cantidad de maneras de describir un fenómeno tal como que el ingeniero A hizo tal cosa.
Fue su cerebro que lo hizo, su cerebro con su cuerpo, el sistema complejo que representa su cuerpo, una sucesión de intercambios eléctricos en su sistema neuronal que lo hizo, fueron sus manos o dedos, fue su equipo, su empresa, etc.

el lenguaje refleja las percepciones normales del mundo y las variables que afectaron su desarrollo y del órgano principal que lo produce: el cerebro.

Es común, por ejemplo, decir que fulanito "nos dejó" cuando se murió.
Pero si uno pudiese preguntarle a fulanito seguro que nos dice que él no quería irse.
Lo mismo cuando se dice "ya no está con nosotros". bueno, tampoco está con nadie más pues ya no existe.

Así que deja su sagacidad fascista para otras personas que quieras y no nos des más órdenes, ok?

Atilio dijo...

Disculpen os errores. Estoy con fiebre hace ya tres días y un catarro muy fuerte.

Tal vez no debería siquiera escribir. pero la tentación es grande y el libre albedrío no existe :)

Wm Gille Moire dijo...

Por amor de María Santísima ¿¿¿cuáles órdenes te di???, ¿¿¿cuál autoridad pretendo tener??? He dicho que soy un simple filosofastro... Parece que te agarré en un momento de mal humor. Un tecito de tila no te haría mal.

Mi conciencia no es infalible (yo también creía que la tierra era plana a los 3 años de edad), pero estoy MÁS SEGURO de mi dolor de muelas que de la realidad de los átomos.

Sé bien que el lenguaje viene cargado de teoría, de presuposiciones, de imaginería, de historia, etc. Por eso dije "A menos que te acostumbres a hablar de otra manera...". Pero te pregunto: si asumimos el fisicalismo la consecuencia es clara: NO HAY LIBRE ALBEDRÍO. Somos robots, o algo parecido. Ergo, no somos responsables de nada. Ergo, no méritos ni culpas. ¿Estás REALMENTE DISPUESTO a vivir en un mundo así?

Ahora bien, si ya te harté, pues fácil: ignórame.

Wm Gille Moire dijo...

Ya veo, tienes fiebre. Estás de malas. Tila y aspirina.

De nuevo: ¿realmente dispuesto a vivir en un mundo sin libre albedrío ni méritos ni culpas?

Wm Gille Moire dijo...

Por lo demás, disfruto y me beneficio del avance científico. Viva la ciencia. Sólo que eso es irrelevante para nuestro tema.

Jack, corre a este cabrón. Que regrese hasta que se le pase la menstruación.

Atilio dijo...

OK, te lo explico despacio entonces.

Uno no cree en el alma porque sea ateo.

Uno no cree en el alma porque no hay evidencia al respecto y porque si hay evidencia de porqué creemos en cosas inexistentes.

Uno puede terminar ateo a causa de todo ello. Es por eso que la enorme mayoría de los científicos son ateos, no al revés.

Tampoco es una cuestión de decirnos "¿por qué empeñarse en negar la conciencia, o reducirla a "ilusión" o a "lo que hace el cerebro" (es lo que dice Dennett)? Pueden creer en la existencia de la conciencia/yo/alma y seguir siendo ateos" y creerse que es una propuesta tan razonable, como si diese lo mismo.

No, dado que no hay evidencia a favor de la existencia de una "substancia" llamada consciencia u otra llamada "alma" sería irracional creer en ello.
No obstante, la mayoría sigue siendo como tu que alegremente abrazas la fe irracional.

Es normal. Pero no por ello es algo que nos debes sugerir, ni a nosotros ni a nadie, que uno debiera hacer.
Simplemente es un error del cual algunos se dan cuenta y otros no.

El último paso consiste en observar que hay una correlación entre educación científica y ateísmo. De allí la importancia de expandir ambos.

¿Lo comprendes ahora?

No tienes porqué estar de acuerdo ni me lo espero. Pero querría saber si lo comprendes.

Atilio dijo...

Ahora leo tu insulto.

Ya no me hagas perder el tiempo, pobre ignorante.

Buena suerte y sigue observando como se desmorona tu mundillo.

Wm Gille Moire dijo...

El tipo sentía compasión por mí. Yo le contesté de buena manera. Luego él me llamó fascista. Yo le digo cabrón y que está menstruando.

Es un ateo de lo más dogmático que hay. Lleva años enseñando fisicalismo y ateísmo. Y ahora aparece un mexicano ignorante que lo contradice. Se encabrona y lo llama fascista. Y ahora se da por insultado.

Jack, Jack, ¿dónde estás?

Wm Gille Moire dijo...

El error fisicalista es éste: "la EVIDENCIA científica explica tu dolor de muelas".

Eso es dudoso. La ciencia EXPLICA que mi muela tenga caries (porque había bacterias, porque había tal o cual ph en mi saliva, porque blablabla). Pero NO explica que yo SIENTA dolor. Si yo fuera un fi-zombi tendría caries, las bacterias estarían ahí, el ph y todo lo demás, pero NO sentiría dolor. Ergo, la ciencia NO ha explicado eso.

Ah sí, los famosos fi-zombis. Un invento de Chalmers que los religiosos utilizamos para llevar agua a nuestro molino. Bueno, SÍ los usamos para eso (muchas gracias, David). So ¿what? Demuestren que esos zombis NO son posibles, y nos callamos.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire

Dices a Atilio: Por amor de María Santísima ¿¿¿cuáles órdenes te di???

Cito parte de tu segundo comentario en este hilo: "Ateos, si de veras quieren el bien de la humanidad (muchos de ustedes afirman eso), entonces CÁLLENSE. Sean ateos en privado, pero cállense, NO MILITEN.". Posteriormente insististe en lo mismo.

Esa fue una orden, inútil y absurda, pero orden al fin.

Atilio habló de tu "sagacidad fascista" en una frase bastante poco agresiva, y adecuada al tono de la discusión que se ha estado dando: "Así que deja tu sagacidad fascista para otras personas que quieras y no nos des más órdenes, ok?".

Pero tú elevaste drásticamente el nivel de agresión y caíste en un insulto de grueso calibre. Después te haces la víctima y me pides que intervenga y censure a Atilio.

En este momento pienso que quieres llevar la discusión a un intercambio de insultos para ocultar tu falta de argumentos.

Wm Gille Moire dijo...

Y dudo mucho que puedan demostrar que los fi-zombis son imposibles o inconcebibles. Lo más que pueden hacer es decirnos "Vamos, esos son cuentos de hadas. Ya hay otros modos de mirar el mundo. Mira la neurociencia, mira sus avances. Deja esa mentalidad pre-científica, lee otras cosas, ya no más Chesterton y los hermanos Grimm, ahora lee a Dennett, a Churchland, a Crick. Mira cuánto te beneficias de la ciencia. ¿Acaso la religión te dio internet, o biología molecular, o viajes al espacio? Vamos, ¡cambia ya!".

Todo eso se llama PERSUADIR. No se llama DEMOSTRAR o PROBAR.

Wm Gille Moire dijo...

No, Jack, Mis últimos dos mensajes son argumentos, no insultos.

Jack Astron dijo...

No me refería a los dos últimos.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, te pido perdón por el insulto. Sí, me excedí.

Lo más que puedo decirte es que los mexicas somos, además de ignorantes, un poco guasones. Lo de "cabrón" es como lo de "boludo" en Argentina; un insultillo menor, más bien una broma.

¿Me perdonas? (Aunque no sé cómo podrías hacerlo. No crees en el libre albedrío, crees que somos robots. Así que ¿cómo podrías realizar una acción intencional como "perdonar"? ---Conste que esto es un nuevo argumentillo... NO es echarle más leña al fuego).

Wm Gille Moire dijo...

Además, reconozco que insultar vía internet es un acto SUMAMENTE COBARDE. Me avergüenzo.

Atilio dijo...

Disculpa aceptada.

Lo del libre albedrío es, "evidentemente", otro tema que no comprendes bien.

Si bien no está claro cómo es que tenemos la sensación de ser libres para elegir, la evidencia científica sugiere lo contrario de manera muy fuerte. Desde las observaciones de Freud (un charlatán en mucho pero un gran observador) sobre la existencia de actividad inconsciente en el cerebro, los experimentos de Liebet hasta una plétora de otras observaciones y experimentos, por ejemplo, de Kahneman y Ariely sobre sesgos y decisiones, TODA la evidencia disponible sugiere que no existe tal cosa.

Las leyes de la naturaleza tampoco permiten la creación ex nihilo, es decir, a partir de esa categoría mágica que le gusta tanto a los escolásticos llamada "nada absoluta" (una quimera contradictoria).
Es decir, que no se puede crear una voluntad sin causa.

Tu versión mecanicista inocente de la ausencia de libre albedrío sugiere que solo lees a quienes están en contra y que son en general crédulos religiosos que no hacen el esfuerzo de examinar y comprender la evidencia.
O Craig, ese apologista mágico de todo lo místico capaz de probar que una charlatanería es tan por vía de otra charlatanería.

Lee "Consciousness Explained" de Dennett, que ya es algo anticuado pero siempre válido y comienza allí.

Wm Gille Moire dijo...

Por tu perdón, y aprovechando que es Dios el que paga (no yo), muchas gracias santificantes, actuales, sacramentales, especiales y de estado, Atilio.

Siempre he estado seguro de esto: que el libre albedrío (LA) o bien (a) no existe, o bien (b) sí existe pero está más allá de nuestra capacidad comprenderlo. Un día recibí la iluminación en forma de argumento lógico: si el determinismo es verdadero, no hay LA (somos títeres de trillones de causas); y si es falso (i.e., si el indeterminismo es verdadero), tampoco hay LA (pues seguimos siendo títeres, pero ahora del azar y el caos cuántico). Pero el determinismo o es V o es F (no hay tercera posibilidad). Ergo, no hay LA… o sí lo hay pero no sabemos ni entendemos cómo. Luego, leyendo a Kant y a Gardner, me pareció que ambos habían tenido la misma iluminación o intuición que yo.

Cuando era ateo me inclinaba por (a). Y cada vez que leía ciencia pensaba “Confirmado: no hay LA, ni la menor pizca”. Somos títeres de los genes, las proteínas, la cultura, el clima, etc; o bien del azar, de las vibraciones en las fibras-C o en los microtúbulos o no sé dónde; o bien de una mezcla de azar y todo lo anterior. Pero ahora que soy religioso me inclino por (b)… y dejo la solución al dilema para cuando esté cara a cara con Dios y Él me lo explique personalmente.

Pero te vuelvo a preguntar: ¿estarías realmente dispuesto a vivir en un mundo, o en una sociedad, donde se da por sentado, o por plenamente demostrado, que NO hay LA? Tu vecino te podría asesinar sin el menor remordimiento. Los políticos de tu país te podría esclavizar sin dar explicaciones. Total, ¿qué importa? Títeres haciendo cosas a otros títeres. Ésta es una de las razones por las que creo que pregonar públicamente el ateísmo o el fisicalismo es peligroso. Parece inocente, tal vez sólo sea un pasatiempo de Jack, pero a la larga es dañino. A más gente se compenetre de eso, nos puede llevar a todos al nihilismo, a la violencia, a las tiranías y a cosas muy feas. Y por eso, desde mi primer mensaje, les pedí/solicité que sean ateos en privado pero que se callen en público. (Sé que dije CÁLLENSE… y sonó como rudo. Pero, bueno, sólo fue para llamar su atención, para hacerlos enojar un poquitín, y obligarlos a contestar. Una pequeña trampita retórica, no más).

Atilio dijo...

Disculpa que yo te pregunte algo, ya que estamos de interview.

¿De donde sacas esas ideas?

¿Desde cuando si se prueba que no existe el libre albedrío la gente se mataría sin remordimientos?

¿Que tipo de pavada es esa?

Hay muchas otras razones y causas para vivir moralmente.

Además, lo que dices NO SUCEDE.

Dennett no mata a nadie.
Churchland es muy respetuosa.
Blackmore es buena gente.
Dawkins es más bueno que el agua tibia.

Y así sucesivamente.

Wm Gille Moire dijo...

¿De donde sacas esas ideas?

No sé. El caso es que tengo la sensación de que si mucha gente interioriza la idea de que nadie es responsable de sus actos, se va a contener menos cuando quiera matar o robar. Quizá estoy influido por Hobbes, o tal vez por las estadísticas siguientes (que muestran cómo los regímenes inspirados en filosofías ateas y deístas, o que desechan los valores judeocristianos por ser "mitología" u "opio del pueblo", y los sustituyen por pragmatismo revolucionario o culto a la Razón, matan cada año mucha más gente que los regímenes inspirados en el judeocristianismo, o en la idea de que todo individuo, hasta el más débil o pobre, tiene un valor infinito):

https://www.hawaii.edu/powerkills/MURDER.HTM (ojo con los revolucionarios deístas franceses)

https://www.hawaii.edu/powerkills/20TH.HTM (atención a los marxistas y hitlerianos).

Sí, ya sé que también las religiones matan. Pero, según esas estadísticas, los ateos y deístas matan más gente POR AÑO.

Hay muchas otras razones y causas para vivir moralmente.

Si creemos que no hay libre albedrío (ni yo´s o almas), nuestra moral estará fundada en puro pragmatismo o consecuencialismo. Pero eso es inestable. Si hoy no conviene asesinar al vecino no lo asesinamos; pero si mañana conviene, mañana lo hacemos.

Dennett no mata a nadie. Churchland es muy respetuosa. Blackmore es buena gente.
Dawkins es más bueno que el agua tibia.


Hay muchas explicaciones posibles. Puede que sean muy buenos, o muy pacíficos, o débiles, o viven bien y no tienen porqué arriesgar el pellejo, o temen el castigo de las leyes y jueces (que aún creen en el libre albedrío y la responsabilidad personal).

Atilio dijo...

Moire:

OK, voy a hacer un esfuerzo y espero que no me hagas arrepentir del mismo. No porque me des la razón. Lo único que quiero es que pienses de manera más ordenada y moderna.

Fíjate bien ti primer párrafo.
Comienza muy bien diciendo que tenes que la ausencia del sistema de valores y castigos judeo-cristiano interiorizado produzca cambios de conducta nefastos.
Esa es una preocupación muy válida y bien expresada.

Pero luego arruinas esa "higiene" de pensamiento con contaminación ideológica barata diciendo: "...los regímenes inspirados en filosofías ateas y deístas, o que desechan los valores judeocristianos por ser "mitología" u "opio del pueblo", y los sustituyen por pragmatismo revolucionario o culto a la Razón, matan cada año mucha más gente...".

ese es un non sequitur sin entrar siquiera a considerar los méritos de tu frase citada.

Para saber sobre cambios de conducta individuales, en lugar de leer (al gran ) Hobbes deberías leer estudios científicos que los hay por centenas al respecto.
Un blog que no es agresivo contra los crédulos religiosos, aunque sí son ateos, y se especializa en todo esto es Humanismo Naturalista Científico y contiene todo lo que quieres saber sobre ciencias cognitivas y neurociencia de las religiones.

¿Crees tu que hay mucha criminalidad en Japón? ¿Y en china? Y, ya que estamos, ¿Corea del Norte?

¿Realmente te crees tu que Stalin se levantaba a las mañanas y decía "dios no existe por eso voy a matar a un millón hoy?

Y, dime, ¿Una persona que está siendo asaltada en estos momentos en las calles de México o en Galicia es una víctima de cristianismo? (asumiendo que el ladrón es cristiano).

Aquí también me sorprende que saques objeciones que han sido respondidas ad nauseam por las figuras más conocidas del Nuevo Ateísmo con Harris y Dawkins a la cabeza y con Hitchens contraatacando tan bien como lo hacía y Dennett pacientemente desarmando desordenados argumentos.

Creo que te resultaría muy fácil mirar algunas conferencias y encontrar las respuestas tu mismo a las preguntas que hice arriba ahorrándome a mi el largo trabajo.
Tal vez Jurásico, Jack u otra persona con más tiempo, paciencia y estilo que yo lo pueda hacer. Pero, la verdad es que tus objeciones son algo básicas y no deberías tener ese tipo sino otras, tal vez, más sofisticadas e interesantes (o mejor aún, ninguna :) ).

El ateísmo no propone matar a nadie ni cometer crímenes porque dios no existe.

El ateísno no propone un mundo sin valores.

La ciencia le da razón al ateísmo ya que dios no es la causa de la moral.

La ciencia confirma que nacemos con valores ya cableados y adquirimos otros por educación.

El nuevo ateísmo denuncia el abuso infantil al "instalar" el odio religioso, los prejuicios contra las mujeres y homosexuales y otras malas ideas en las mentes infantiles y de mayores.

Los links que das informan sobre muertes patrocinadas por Estados, no por ateos.

Hitler era católico más allá de toda duda y propaganda revisionista cristiana cuyo nivel está llegando al mismo que la negación del cambio climático, es decir, una payasada peligrosa.
Si cada soldado alemán llevaba un símbolo que mencionaba a dios, Adolf Hittler lo invoca (al de los católicos) en Mei Kampf y la iglesia católica nunca condenó al nazismo sino todo lo contrario (todos los jerarcas nazis que escaparon lo hicieron con pasaporte vaticano. si lo quieres ver ve al museo nacional de Buenos Aires y allí podrás ver alguno).
Por favor, no repitas cantinelas diseñadas para ignorantes.

Deberías leer a Pinker y su "The better angels of our nature" que contiene la EVIDENCIA por la cual los Estados disminuyeron la violencia en lugar de aumentarla y las muertes del siglo XX, mencionadas en tus links, son las menores de la historia.

tienes una visión muy errada de las cosas por tener información parcial al respecto.

Atilio dijo...

Luego dices:

"Si creemos que no hay libre albedrío (ni yo´s o almas), nuestra moral estará fundada en puro pragmatismo o consecuencialismo. Pero eso es inestable. Si hoy no conviene asesinar al vecino no lo asesinamos; pero si mañana conviene, mañana lo hacemos".

¿De donde sacas que eso?

La moral no es como el alma, es decir, una substancia mágica indetectable pero que sabemos que está allí por magia también y opera de manera mágica.

Hay miles y miles de estudios sobre la moral de los bebés, de gemelos separados al nacimiento, de primates superiores, de otras especies animales con nivel cognitivo superior como los delfines, los elefantes, etc.

Ni los bebés ni los elefantes tienen congresos de filosofía para discutir si la moral ha sido revelada o si es pragmática o consecuencialista.

Ve al blog que te dije. También lee Frans de Waal, el gran primatólogo holandés; Matt Riddley (The Origins of Virtue), Lee Dugatkin (The Altruism Equation) y muchos otros más.

Es tan persistente el virus religioso que no te das cuenta que, por ejemplo, los "valores judeo-cristianos" son completamente desconocidos en la mayor parte de la población mundial y en la enorme mayoría de la historia mundial.
Y no se observa en esos sectores geográficos e históricos ningún cambio, ningún patrón de conducta diferente que es otras zonas y en otras épocas.
¿Curioso, no?

Jurásico dijo...

Atilio

No pienso gastar mas tiempo en Moire.

Las imputaciones de Moire son simples pero las respuestas no. Llevan tiempo y espacio.

Si alguien te dice con una sola frase: "es evidente que el sol gira alrededor de la tierra", te tomará bastante tiempo y una buena explicación demostrarle que su intuición lo engaña y que el problema es mucho mas complicado. El gasta poco tiempo pero tu tienes que gastar mucho. Es los que pasa cuando hay que enseñar a un novato

Además, Moire QUIERE CREER EN DIOS y esto lo hace impermeable.

Me parece que si quiere creer en dios, eso es muy respetable y debería seguir sus tendencias, sin venir a preguntarnos; al fin y al cabo el cree en el libre albedrío. Lo único que le pediría es que no olvide en su práctica religiosa aquello de "No hagas a los demas lo que no quieren que te hagan a ti"

Unas breves reflexiones:

El verdadero azar es muy raro, hasta el punto que yo no veo sino una ocurrencia azarosa: el beta decay y fenómenos iguales anivel de párticulos radioactivas, todo lo demas es falso azar. Todos sabemos que no podemos predecir como caerá un dado, pero no porque su movimiento no sea determinista sino porque no calculamos todos los factores que intervienen. Tamién sabemos que en un determinado número de tiradas las probabilidades se impondrán.

A nivel cuántico, lo que se observa es el probabilismo pero este probabilismo es de hierro,y a su manera peculiar es parte del determinismo.

Eliminado el azar, todos los demás fenómenos o decisiones son causales. La única manera de mirar si hay libre albedrío es saber si hay fenómenos acausales y no azarosos. No parece haberlos. Esto me lleva a la idea de que derrotar al determinismo es muy pero muy cuesta arriba. No es un problema de preferencia sino de evidencias.

Ques Stalin mató a mucha gente es verdad. Las dictaduras totalitarias tienen la costumbre de matar mucha gente. Pero Stalin mató tambien a muchos ateos. Que matara mas cristianos que ateos se debió a que la Iglesia ortodoxa fue parte muy importante de la revolución blanca contrarrevolucionaria y de su asociación histórica con el zarismo, Y la matanza de ateos y cristianos fué simplemente seguir la regla de los autoritarios: elimina a tus enemigos políticos. Nada diferente a lo que hicieran el muy cristiano Hitler y esos santos llamados Pinochet y Franco.

Por otra parte todos los ateos no son comunistas, y algunos creyentes comulgan con el modelo económico comunista. Los cura revolucionarios colombianos y centroamericanos eran comunistas en cuanto a su modelo económico y el CELAM tenía una orientación social marxista que llenó de furia al santo Papa Juan XXIII. El foco del cristianismo en los pobre y los humildes y su reticencia hacia los ricos hace que la ideología sean compatibles con el socialismo marxista, siempre y cuando dejen a la religión tranquila. No olviden que por un tiempo abundaron los partidos "social cristianos"

Jurásico dijo...

No hay ninguna evidencia de que los ateos sean mas o menos morales que los creyentes. La evidencia en todo caso favorecería a los ateos cuando se examina la población penal de algunos paises desarrollados.

Cristianos y ateos comparten un cierto set de valores, pero difieren en que para los ateos eso valores son importantes pero no absolutos. A esta conclusión llegan via razonamiento.

Un ejemplo: estamos de acuerdo en no matar. Pero ocurre que en las agresiones mortales el agredido se puede defender y matar a su agresor. Esto demuestra que no es un valor absoluto. La iglesia dice que es válido hacerlo pero sigue siendo un mal, el mal menor.

Muy bien, pero el hecho práctico es que la iglesia no pregona que ante la agresión no debas defenderte. Para no hablar de la guerra, donde uno de sus sabios, Tomas, habló de "guerra justa" y ocurre que en la guerra hay muertos, luego matar en una guerra justa está justificado por la iglesia y si lo está, el "no matar" no es absoluto.

Por lo demás, el entorno social actua como un restrictor de las malas conductas sean de ateos o de creyentes. Y en terminos deterministas, si el determinismo descarga de culpa al ofensor por estar determinado, también descarga a la sociedad cuando impone castigos, porque la sociedades también estan determinadas cuando se enfrentan su supervivencia.

Wm Gille Moire dijo...

Aquí a uno lo hacen sentirse como tonto. Me están haciendo el favor, me están teniendo paciencia, soy básico, soy un novato.

Ah, y dicen que debo pensar "de manera moderna". Leer mucha neurociencia, biología, antropología, etc. Ahí están todas las respuestas. La ciencia es maravillosa; no infalible, pero lo más grande que tenemos.

Dos últimas preguntas, Atilio y Jurásico:

1- Para un ateo fisicalista y humanista, ¿qué es un acto bueno? Les pido una definición sencilla: El acto A es BUENO si y sólo si ¿qué? [ejemplos: si y sólo si aumenta los niveles de serotonina; o si y sólo si lo dijo mi mamá y el cura del pueblo lo confirmó].

2- Para un ateo fisicalista y humanista, pero que niega el libre albedrío y niega que tengamos méritos o culpas, ¿qué es un acto JUSTO? El acto A es justo si y sólo si ¿qué?

Pueden dar ambas definiciones en una o dos líneas; cosa que les llevará dos o tres minutos.

Hitler era católico más allá de toda duda

Sí, claro. Nunca faltó a misa de 6.

Moire QUIERE CREER EN DIOS y esto lo hace impermeable

Corrección: casi impermeable.

Con el general Pinochet no se metan. Fue el salvador de Chile, gústeles o no.

Hasta el sábado.

Atilio dijo...

Bueno, no te quejes si así eres.

En el mismo comentario en que te quejas lo demuestras, a saber:

La pregunta 1) encuentras la mejor respuesta, en mi opinión, en The Moral Landscape de Sam Harris.

Aprovecho y te pregunto lo mismo a ti: ¿en que consiste "lo bueno"? Y porqué.

Tu pregunta 2) es ridícula por que no hay NADIE, fuera de ti, tan alejado de la realidad como para imaginar una sociedad sin culpas ni méritos.

Sigues ignorando las respuestas a las preguntas que haces, por eso repites lo mismo y creo que Jurásico te conoce mejor que yo.

Aprovecho y te pido que me des una definición de justicia y la fundamentes.

Ya que hablas tanto, veamos que tienes para decir realmente.

Wm Gille Moire dijo...

Van mis definiciones:

‘Bueno’ es indefinible; es un término básico del lenguaje (sólo es posible definirlo en forma trivial o tautológica, como, vgr, “lo que debe hacerse”). Cualquier definición que se ofrezca de ‘bueno’ enfrenta el contra-argumento de la pregunta abierta de G E Moore.

¿Y cómo sé si un acto particular A es bueno? Fácil: espero a que Dios me lo diga o me lo dé a entender; y si no sucede, uso mi intuición y le pido a Dios no equivocarme.

‘Justo’ significa: dar a cada cual lo que merece, o que cada uno reciba lo que merece.

¿Y cómo sé si un acto particular A es justo? No tengo manera de saberlo: no soy omnisciente y no conozco todos los factores y circunstancias relevantes. Así que hago lo mismo: esperar a que Dios me ilumine o usar mi intuición.

Ahora sí, ¿cuáles son tus definiciones? O las de Harris –que en tu opinión son las mejores.

Dices Tu pregunta 2) es ridícula por que no hay NADIE, fuera de ti, tan alejado de la realidad como para imaginar una sociedad sin culpas ni méritos.

Parece que no entiendes. No te pregunté qué dice u opina la sociedad. Quiero TUS definiciones. Y espero que tengas claro que “No existe el libre albedrío” IMPLICA que somos títeres, es decir, que nadie es responsable de sus actos. Y eso, a su vez, IMPLICA que nadie tiene méritos o culpas. Y todo eso INDEPENDIENTEMENTE de lo que opine la gente o digan los sabios, los juristas, los legisladores, los neurocientíficos, mi mamá o mi abuelita.

Hasta el sábado.

Atilio dijo...

Gracias, hiciste exactamente lo que quería, es decir, poner en evidencia cuan fútil es preguntar definiciones a los demás de algo que uno mismo no puede definir, por ejemplo, el bien y el mal.
Es por eso que los brujos de todas las sectas siempre lo han definido a partir de un barbudo del espacio o del mar o de la montaña, peros siempre de acuerdo a los estados mentales de una deidad imaginaria.

Lo bueno es "la menor cantidad de sufrimiento posible para la menor cantidad de personas posible por el menor tiempo posible (o su equivalente)".

Ese es el criterio ORIENTADOR de Harris y que tiene la gran virtud de ser MENSURABLE y no simple bla bla bla de filósofos sentados en un sillón.
Sufrimiento y bienestar son cantidades mensurables en el cerebro.


La definición de justicia que diste es la de Ulpiano, considerada la clásica pero no sin objeciones (tema muy amplio para desarrollar aquí).

Hay una tradición y un sector de estudio de todo esto que se llama el derecho.
En su último libro "Touching a Nerve: Our Brains, Our Selves", Patricia Churchland dedica más de un capítulo a examinar las doctrinas jurídicas sobre el libre albedrío a la luz del derecho y de la neurociencia.
Así que te recomiendo leerlo también.

No hay dudas que estamos yendo hacia una convergencia entre esos sectores de estudio.

Harris se posiciona a un nivel más profundo y ambicioso en su búsqueda por una "piedra filosofal" o de apoyo sobre la cual basar todo un edificio jurídico-científico-humanista.

Sigues con esa tendencia algo tiránica a creer que lo que tu concluyes en tu cabecita es la realidad más indiscutible y todo el mundo se debe amoldar a ello respondiendo a tus demandas de definición, por ejemplo.

Afirmar que el libre albedrío no existe NO IMPLICA que somos títeres, ni hace lo que diga tu abuelita algo sin cuidado y mucho menos hace tus dichos algo que uno deba leer y hasta tolerar.

Tu pensamiento es excesivamente simplista y blanco o negro. Te pareces mucho a la calidad de debates de Fox News y esa falta de flexibilidad mental sugiere que siempre lees la misma cosa.

Pero puedo estar equivocado y tal vez seas alguien progresista y lleno de sorpresas y yo sea un hada.

El libre albedrío, como lo comprenden los crédulos fantasistas simplones religiosos, no existe.
Y el mundo no ha parado de dar vueltas.
Así que no es un caso hipotético que traerá el fin de la humanidad, si esto se sabe porque ya se sabe y aquí estamos.
Es cierto que hay gente que vemos todos los días en los medios y que motivan preguntarse como hacen para estar vivos siendo tan estúpidos (ver Fox News) pero, al mismo tiempo se los puede ver como evidencias que el sistema no es tan demoledor y el lujo actual permite tener literalmente millones de mentes incapaces de mantener discursos coherentes o una visión del mundo ordenada y ahí están, reproduciéndose.

Esa no es una medida del amor de dios sino del éxito de (algunos) cerebros humanos.

Estoy seguro que el tema te resulta familiar.

En entradas anteriores ya expliqué que el asunto es complejo y sujeto a cambios y descubrimientos actuales, que las instituciones jurídicas no será abolidas de un día para el otro y agrego que las instituciones jurídicas son convencionales y ficciones útiles.
Así que el libre albedrío no es un problema mayor.
Menos aún si uno se pone a examinar qué es el libre albedrío.

¿Podría ilustrarnos al respecto, por favor?

¿Qué es el libre albedrío y cómo funciona?

¿Podrías dar alguna evidencia a favor de su existencia?

Gracias.

Atilio dijo...

Espero que con un tema que parece te apasiona tanto no hagas lo mismo que con los temas anteriores:

"Van mis definiciones:

‘Bueno’ es indefinible;"

Nada mal para alguien que pide definiciones a los demás...

Wm Gille Moire dijo...

GRRRR, este sujeto me hace enojar...

Atilio, si pedí tus definiciones del bien y la justicia fue para tratar de entender la ética de un ateo fisicalista radical. Nada más. Nunca dije “yo sí tengo una definición buenísima”.

Los ateos son buenas personas, o al menos no peores que el resto de la humanidad. Pero, simplón que soy, mi razonamiento era: si sólo somos cerebros, o un cuerpo + un cerebro + un software, y además movidos o arrastrados por la causalidad y/o el azar universales, pues entonces somos títeres, somos COSAS, no PERSONAS. Somos como las piedras, sólo que un poco más complejas. Y entonces ¿qué dignidad tenemos, o qué derechos, qué obligaciones, qué méritos, qué culpas? Y siendo así, ¿qué clase de principios éticos puede defender un fisicalista?

Ésas eran mis dudas. Mejor dicho, siguen siendo mis dudas.

Me imagino (sólo me imagino) que los fisicalistas dirán que los religiosos hemos manoseado y fantaseado tanto con el concepto de persona, que ahora creemos que se refiere a algo mágico, misterioso y esotérico, un alma, una sustancia, un ser hecho de ectoplasma, ficcioplasma o logoplasma, y que con todo ello hemos construido un gran castillo metafísico… pero un castillo de naipes que se derrumba con un simple soplido fisicalista. Y ahora el fisicalismo trae la Buena Nueva: ‘cosa’ y ‘persona’ son palabras sencillas, sin ningún misterio: una persona ES un cuerpo funcional + un cerebro funcional + un software funcional. Cuando pierde eso se convierte en cadáver, es decir, en cosa. ¿Cuál misterio, cuál alma, cuál sustancia fantasmal?

Es decir, que el fisicalismo (y el naturalismo en general) quiere hacernos ver el mundo de otra manera. La manera científica, moderna, contemporánea, sin misterios inescrutables ni supersticiones medievales.

¿Es correcto todo lo anterior?

De todas maneras, sigo dudando de la ética fisicalista. Ok, supongamos que yo soy solamente cuerpo + cerebro + software (y si no software [creo que Penrose dice que el cerebro no es una computadora] algo aún más complejo, pero de base física, no metafísica). Bueno, aun así, ¿qué dignidad, derechos, obligaciones, méritos y culpas tengo? Me parece (repito: me parece –y nótese la humildad) que la única respuesta coherente que puede darme un fisicalista es: “Todo eso es CONVENCIÓN HUMANA; primero charlemos, propongamos ideas, principios, planes, estrategias, y cuando lleguemos a un buen acuerdo, te diré qué dignidad, derechos, obligaciones, etc, tienes tú, tengo yo y tenemos todos. Y si no podemos reunirnos a charlar, pues entonces, al menos por el momento, usemos lo que ya hay: la Declaración de Derechos Humanos, los acuerdos internacionales, las leyes de cada país, etc. Y vamos a llamar a eso Humanismo Naturalista Científico”.

¿Es correcto?

Aun así, tengo dudas. Por ejemplo, si un país islámico tiene sus propias leyes (es decir, sus propias convenciones), y si según esas leyes las mujeres deben ser lapidadas por adulterio, ¿EXACTAMENTE POR QUÉ se enojan los fisicalistas? ¿Se enojan porque los islámicos no se han adherido a la Declaración de Derechos Humanos? (¿y por qué habrían de hacerlo si no les da su gana?) ¿O los fisicalistas se enojan porque, aparte convenciones, acuerdos y Declaraciones, les parece que… eso no debe ser, que lapidar mujeres es malo y perverso, o injusto? ¿No será que, en el fondo de su corazón, o por debajo del neocórtex (para que suene más científico), el fisicalista sigue siendo un iusnaturalista al viejo estilo, con toda la carga de religión y metafísica que eso arrastra?

Wm Gille Moire dijo...

Otra duda. Dices;

Lo bueno es "la menor cantidad de sufrimiento posible para la menor cantidad de personas posible por el menor tiempo posible (o su equivalente)"

Bueno, siguiendo ese principio, sería excelente que los científicos nos pusieran a dormir a todos, y luego se pusieran a dormir a sí mismos. Toda la humanidad anestesiada por 85 años –y apenas despertemos, re-anestesiados por otros 85, y así hasta que muramos). Resultado: CERO sufrimiento. Un mundo feliz, ¿no?

(“¿Pero realmente eso es bueno?”, preguntaría el viejo filósofo GE Moore, sentado en su sillón ---A propósito, ¿no fue en un sillón, o tocando el violín, como Einstein logró importantes innovaciones conceptuales? ¿Y qué me dices de Hawkings? ¿No está todo el santo día sentadote en un sillón?).

Sigues con esa tendencia algo tiránica a creer que lo que tu concluyes en tu cabecita es la realidad más indiscutible

¿Tiránico yo? Desde el comienzo dije ser un simple filósofo. Y luego todavía me rebajé más, a filosofastro. ¿Quieres más humildad que ésa? Y todo eso, mientras tú me llamabas tonto, básico, ignorante, supersticioso, y ahora, para rematar, insultas a mi pobre cabeza…

Lo que no soporto de los fisicalistas y cientificistas es esto: 1- Su arrogancia; se creen más sabios y más inteligentes. 2- Su dogmatismo científico y su incapacidad de entender que el origen de una creencia tiene poco o nada que ver con la cuestión de su verdad o falsedad: creen que explicando los orígenes neurológicos, antropológicos o sociales del concepto de Dios ya descalifica para siempre a dicho concepto (si así fuera, todos los conceptos humanos quedarían out). 3- Lo peor: ni siquiera son científicos de verdad; a lo mucho, profesores o divulgadores de ciencias (Dawkins mismo es un divulgador, no un biólogo de laboratorio). Los científicos de verdad suelen ser más prudentes con la religión, y prefieren callarse antes que declararse ateos. Algo intuyen.

Afirmar que el libre albedrío no existe NO IMPLICA que somos títeres

Parece que no hablamos de la misma cosa.

¿Qué es el libre albedrío y cómo funciona? ¿Podrías dar alguna evidencia a favor de su existencia?

Creo que existe, pero creo que es un misterio absoluto. Ya lo dije por allá arriba.

Atilio dijo...

Yo solo pongo en evidencia los errores de tu pensamiento, como el pedir definiciones sobre temas muy conocidos que, precisamente, consagran la dificultad del ejercicio inútil que pides que uno haga.
Lamento, aunque no demasiado, si te hace enojar.

La palabra "radical" es innecesaria en la frase "para tratar de entender la ética de un ateo fisicalista radical".
Si comprendieses la ciencia y la filosofía que valen la pena no usarías esas palabra.

Luego repites otra vez lo mismo por la enésima vez demostrando que explicarte las cosas es una pérdida de tiempo y que no te da la inteligencia o la voluntad ya que nunca te ocupas de nada que se te dice y solo repites como un loro y con la misma convicción y profundidad.

Lamento no poder ayudarte en relación a tus dudas sobre tu propia dignidad y como decides lo que es bueno malo para ti.
Tampoco quiero ocuparme en desenredar tus confusiones pues ya lo he hecho y te he recomendado los libros que podrías leer para comenzar a comprender el problema.

Atilio dijo...

igual, te voy a dar algunos consejos:

1) Olvídate de Penrose.

2) No te compliques más aún incorporando analogías sobre ordenadores y computación porque no estás al nivel de conocimientos en el cual esas analogías te ayudarán.

3) Sé un poco menos obsesionado en definiciones en una búsqueda de organiza tu conocimiento de manera clásica. No se pude seguir teniendo un viejo paradigma en la cabeza y llenarlo de información nueva. No funciona.

4) Deja ya con cuentos de viejas aldeanas sin dientes que le tienen miedo a todo. Los fisicalistas no son zombies sin sentimientos. Los zombies no existen y las máquinas inteligentes están llegando.
Si no comprendes tu mismo el porqué es errado someter a las mujeres a tratamiento denigrante es problema tuyo. No le indilgues eso a los fisicalistas puramente basado en tu ignorancia y mala fe.
Los fisicalistas tienen los mismo o mejores sentimientos que tu y ello es evidente. Si no te da para imaginar cómo eso es posible es porque eres un títere ignorante presa del virus religioso y nada más que ello, por más que te creas cualquier otra pavada.

5) Desconfía de tu pobre pensamiento.

Por ejemplo, cuando dices: "sigo dudando de la ética fisicalista. Ok, supongamos que yo soy solamente cuerpo + cerebro + software " estás confesando un gran nivel de ignorancia a muchos niveles. El cerebro y el cuerpo son lo mismo. el software es también físico. Tu dualismo está fuera de control, sobre todo si pretendes hablar de estas cosas. Debes hacer mucha higiene mental antes de hablar.

6) Cuando descubres el agua tibia y dices que ausencia de sufrimiento podría ser ocasionada por estasis te olvidas que no hay felicidad sin felicidad. No es solo posible ser feliz porque uno no sienta nada, a menos que seas un budista simplón.

Igual, debo reconocerte que lo que señalas es un escenario distópico en Artificial Intelligence y parte de preocupaciones tanto para Bostrom como para Yudkowsky.

7) Por favor, no compares a Einstein y Hawking con charlatanes sentados en sillones. solo te humilla hacer eso.

8) No exhibas tu ignorancia de manera tan impúdica, es feo.
cuando dices que el libre albedrío existe justo para luego decir que no tienes la más mínima idea de qué se trata y lo consideras un misterio "absoluto" (seria un misterio no solo completamente desconocido para ti sino incognoscible, una barbaridad astronómica))

Wm Gille Moire dijo...

-Gracias por recomendarme libros. Pero mi intuición me dice que NO, que ésos no me van a servir.

-Zombis y máquinas inteligentes. Eso sí me interesa. Pero no creo que tú seas alguna autoridad en la materia. Prefiero seguir mis intuiciones.

-No te pregunté por los sentimientos de los fisicalistas, sino por los principios éticos del fisicalismo (si es que los tiene -podría declararse éticamente neutral)

-Desconfiar de mi pobre pensamiento. Es un buen consejo. ¿Tú lo practicas?

-Charlatanes sentados en sillones. ¿Exactamente a quiénes te refieres?

-No exhibir mi ignorancia de manera impúdica. Un buen consejo, pero no sé a qué te refieres (me la he pasado diciendo "creo que", "me parece que", "sólo soy un filosofastro"...).

-Libre albedrío como misterio absoluto. Sigo mi intuición. Y en ese punto específico coincido con M Gardner.

Una última pregunta, Atilio. Respóndela por favor, y a continuación olvídate de mí para siempre:

Dennett dice que la conciencia es una ilusión. Sin embargo, para tener una ilusión, lo primero es tener conciencia (si veo un unicornio, lo primero es que me dé cuenta o me parezca que estoy viendo un unicornio). La pregunta es: ¿no hay algo contradictorio o paradójico en esto?

Wm Gille Moire dijo...

-Lo que dije fue "supongamos que yo soy solamente cuerpo + cerebro + software (y si no software [creo que Penrose dice que el cerebro no es una computadora] algo aún más complejo, PERO DE BASE FÍSICA, no metafísica"

Es decir, no padezco ese "dualismo fuera de control" que me diagnostica Atilio.

Wm Gille Moire dijo...

Volviendo al tema inicial...

Dije (26 Febr 4.54 pm) que el ateísmo me parecía muy deprimente. Me lo sigue pareciendo. Puede que consuele -un poco, no mucho- a intelectuales o gente educada, pero no al común de la gente, no a las viejas sin dientes que menciona Atilio. Y sigo pensando que James Beattie tenía razón: predicarlo públicamente hace daño a mucha gente, a la inmensa mayoría de la gente. Si los ateos no pueden callarse, por lo menos debieran MENTIR públicamente: decir "somos agnósticos; no sabemos si hay dioses o no los hay; puede que sí, puede que no; la ciencia no lo sabe y todo indica que jamás podrá saberlo".

Es verdad que la religión genera fanáticos y asesinos; y es verdad que la ciencia nos beneficia muchísimo a todos. Pero, ante la muerte o el sufrimiento de millones, mejor es que callen o mientan -¿para qué ese afán de quitarles la esperanza a esos millones de personas? ¿Creen que con inyecciones o cápsulas de dopamina van a remediar eso? No. Terminarán convirtiendo en drogadictos a todo mundo. Mejor cállense o mientan. Es más simple y más barato. Y empleen sus energías e inteligencia en evitar que los fanáticos -religiosos o no religiosos- obtengan demasiado poder.

Anónimo dijo...

"El hecho que un creyente pueda ser más feliz que un escéptico es tan cierto como decir que el borracho es más feliz que el hombre sobrio"

G.B.Shaw

Atilio dijo...

"Mejor cállense o mientan. Es más simple y más barato".

He aquí la moral del creyente.

Jack Astron dijo...

"Y empleen sus energías e inteligencia en evitar que los fanáticos -religiosos o no religiosos- obtengan demasiado poder."

Eso es precisamente lo que estamos haciendo. Al presentar argumentos para refutar las pretensiones de quienes se erigen como representantes o intermediarios del "creador del universo" (subtítulo del blog), ayudamos a quienes tienen dudas a librarse definitivamente de las creencias religiosas que les inculcaron, y de esa forma contribuimos a reducir el número de creyentes.

Si ese número cae por debajo de una cierta fracción, si los creyentes no alcanzan masa crítica, serán incapaces de plasmar en las leyes las consecuencias de sus creencias infundadas.

Anónimo dijo...

Mete la duda, declárate agnóstico, no caigas en dogmas fisicalistas y pásate al anarcocapitalismo. Te dejo un link para que te inicies:

http://www.miseshispano.org/2015/03/el-papa-francisco-tiene-estiercol-socialista-en-la-cabeza/

Atilio, contesta lo que te pregunté.

Atte, Wm Gille Moire

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire: ten la bondad de dejar de lado ese tonito paternalista conmigo. No he pedido tus consejos ni creo necesitarlos. Hace mucho tiempo superé la etapa del agnosticismo; a la luz de la evidencia científica que ya discutimos, considero al agnosticismo como una postura absurda.

Renzo dijo...

Con el permiso de los compañeros Atilio, Voltaire y Jack me tomaré la licencia de dedicar un breve comentario al tal Wm Gille Moire:

Tú no eres ni siquiera un troll, eres simple y llanamente bobo, muy bobo. Alguien tenía que decírtelo.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Jack, la ciencia sabe muy muy poquito. Y en asuntos de "lo mental" (sea lo que sea, algo real, una ilusión, o una mezcla de ambos), menos aún: no está nada claro hacia dónde apuntan las evidencias. La actitud más sabia es mantenerse escéptico. I.e., agnóstico.

Amarilla para Renzo por llamarme bobo.

Wm Gille Moire dijo...

Ya comprendo más la postura de Dennett: hay que luchar contra nuestras intuiciones de "lo mental" o "la conciencia". A la pregunta que hice a Atilio, creo que Dennett me respondería más o menos como sigue:

"Te parece paradójico porque sigues inmerso en la ilusión de la conciencia, sigues creyendo que tu mente es un lugar donde se transmiten películas (el Teatro Cartesiano). Líbrate de esa idea; es difícil, pero puedes hacerlo. Una vez que lo consigas, entenderás que *no viste a un unicornio*. *no viste la película del unicornio*. Fue, simplemente, que tu cerebro, mejor dicho, tu cuerpo entero, te jugó una mala pasada. Tu conciencia es solamente lo que tu cerebro y tu cuerpo entero hacen".

Wm Gille Moire dijo...

Como el propio Dennett reconoce, el tema de la conciencia no ha rebasado aún el campo de la filosofía y llegado al campo de la ciencia. Estamos todavía a nivel de preguntas: o incluso antes, a nivel de pre-preguntas.

Por eso te digo, Jack, que no está claro aún hacia dónde apuntan las evidencias.

Mejor agnóstico, compadre :=)

Atilio dijo...

¡Que barbaridad!
Decir que Dennett sostiene que la conciencia no tiene nada que ver con al ciencia y es solo un asunto para la filosofía.

O eres un ignorante casi sin redención o eres un troll maligno esparciendo la confusión por la gloria de tu diosito de pacotilla.

¿Porqué no te da un golpe muy fuerte en la cabeza y luego nos dices como va tu conciencia filosófica?

Para Dennett no existe la posibilidad de hacer filosofía sin relación directa con la ciencia conocida.
La conciencia no existe per se en el pensamiento de Dennett y es una ilusión, una sensación, un sistema emergente, un nivel de focalización de la realidad, un constructo intuitivo, etc.

La conciencia o el nivel de pensamiento consciente, es una parte no muy grande de la actividad cerebral y es afectada por la enorme actividad inconsciente y por otros factores internos del cuerpo y externos.

Cuando digo "no muy grande" me refiero a la relación con la capacidad de computación total del cerebro. Por supuesto, es muy grande en otro sentido pues es responsable en la enorme mayoría de la creación de la cultura.

Decir que todavía estamos a nivel de preguntas y que la ciencia sabe muy poco es un error. Seguramente el "medio troll" se refiere a sus propios conocimientos.

Pero claro, yo le recomendé una serie de libros y él declara sin pudor alguno que no los va a leer y seguirá sus intuiciones.

Ante eso hay poco que uno pueda o deba decir.

Wm Gille Moire dijo...

¡Que barbaridad! Decir que Dennett sostiene que la conciencia no tiene nada que ver con al ciencia y es solo un asunto para la filosofía.

No lees bien, Atilio. Dije: "Como el propio Dennett reconoce, el tema de la conciencia no ha rebasado AÚN el campo de la filosofía y llegado al campo de la ciencia. Estamos TODAVÍA a nivel de preguntas: o incluso antes, a nivel de pre-preguntas."

"Aún", "todavía"... ¿entiendes qué significa eso?

Si gustas, te transcribo algunas respuestas que Dennett dio a Blackmore. ---Es cierto, no he leído los libros de Dennett. No lo tengo, imagino que son largos, no sé si valen la pena. Sólo tengo la entrevista de Blackmore a Dennett. Puede que una entrevista sea poco. Pero, según Julian Baggini, las entrevistas revelan cosas que los sabios creen pero no dicen en sus libors. En sus libros parecen estar muy seguros; pero luego, entrevistándolos, muestran que en realidad no están seguros. Eso lo dice Baggini en su libro "Lo que piensan los filósofos".

Atilio dijo...

He leído bien.

Lo que cuestiono es la compartimento del saber, algo que siempre hacen los filósofos obsoletos para proteger su fondo de comercio.

Como dice Dennett: "hay mucha filosofía en la ciencia y viceversa".

Lamentablemente no se aplica a todos los filósofos pero sí a todos los científicos que operan en los límites del descubrimiento.

Ya muchos han defendido el caso por el cual, si la postura dominante no fuese el fisicalismo, no habría avance porque todavía estarían buscando el elan vital, el alma y otras sandeces.

Hoy en día, preocuparse sobre temas como la conciencia, el alma, la vida luego de la muerte, etc. son incompatibles con lo que la ciencia ha descubierto en los últimos 400 años.

Si bien hay gente que sigue hablando al respecto (el tema está "vivo", menudo consuelo), NADIE que habla al respecto hace experimentos para descubrir una substancia de la conciencia, sacarle una foto y sacarle un trocito para hacerle una biopsia.
Al mismo tiempo, es trivial todos los días y en todos lados que anestesistas privan de conciencia a voluntad y de manera tan ajustada que se decide con anticipación el tiempo que la persona estará inconsciente y luego del proceso todo vuelve a la normalidad.

Y eso es porque sabemos lo suficiente sobre el cerebro, cuyo funcionamiento en parte es la conciencia.

Wm Gille Moire dijo...

Además... otra duda que tengo... suponiendo que la conciencia sea sólo una propiedad emergente del cuerpo, ¿qué es el cuerpo humano? ¿Acaso no es una propiedad emergente de un conjunto de partículas u ondas o... esas cosas raras de los físicos? Y en tal caso, si admitimos el cuerpo como algo REAL, ¿por qué no a la conciencia?

La ciencia comienza siempre desde la filosofía, o la especulación. Pero sus resultados generan MÁS FILOSOFÍA, más especulación. Eso no es un defecto de la ciencia. Es, simplemente, que los humanos así somos; nuestra capacidad cognoscitiva es limitada, se mueve a pasitos...

Atilio dijo...

En tu caso no genera nada, solo exhibe ignorancia.

Claro que el cuerpo es un SISTEMA hecho por partes menores.

Pero el cuerpo se puede tocar, tiene una extensión y ocupa un lugar en el mundo.

La conciencia es mera actividad cerebral. Si que constituye un proceso complejo al cual nos referimos de manera identificada.
Pero no es lo mismo que el cuerpo.

Wm Gille Moire dijo...

Bueno, veo que no estamos tan en desacuerdo. Es sólo que yo no creo que la ciencia esté tan avanzada como dices.

Hasta mañana.

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire, dices; Jack, la ciencia sabe muy muy poquito

Todavía hay bastante por aprender acerca del mundo natural, pero lo que ya sabemos es suficiente para descartar a los dioses personales bondadosos que crean el universo pensando en los seres humanos, desean establecer una relación amorosa con ellos y los castigan si lo niegan.

Ya aclaramos eso antes. No seas majadero.

Atilio dijo...

Un artículo interesante sobre el tema de libre albedrío, como para dar una idea de la complejidad del asunto.

Íntimamente ligado al de conciencia, cuando uno deja de hablar por un instante y le da las oportunidad a la lectura, uno comienza a descubrir aspectos de un tema que no había siquiera imaginado. Es así como se aprende.

Los charlatanes no hacen eso, solo opinan basados en sus intuiciones y creencias.

http://mappingignorance.org/2014/04/02/je-ne-regrette-rien-1-neuropsychology-free-will/

Atilio dijo...

Henry Markram habla sobre microchips que imitan al cerebro y otras tecnologías.

Estamos a 10 años de la reproducción completa del cerebro y ya hay "brain-chips" que conducen autos simulados en paisajes simulados, mantienen una bola en una superficie que se mueve e inclina, aprenden a reconocer caras, etc.

Mientras tanto, Deep Learning y Watson siguen aumentando su inteligencia de manera exponencial...

https://www.youtube.com/watch?v=PCql2DgW5sE

Predicción de Atilio: tenderemos máquinas inmensamente más inteligentes que humanos y conscientes y los charlatanes seguirán hablando.

Lo que me preocupa un poco es qué harán esas máquinas con esos bobos.

Wm Gille Moire dijo...

¿LO de charlatán tiene algo que ver conmigo?

Atención, Jack, ve preparando la roja.

Wm Gille Moire dijo...

Estamos a 10 años de la reproducción completa del cerebro

UUAAAUUUU, ¡están a punto de alcanzar la inmortalidad, ateos!

Se compran uno de esos nuevos cerebritos, le pasan toda la información de su cerebro actual, lo meten en un robot, y listo: cuando se mueran, ahí siguen vivos en su planetita.

Yo les mandaré saludos desde el Cielo.

PD: No olviden mudarse de planeta antes de que reviente el actual. Y no olviden cargar las pilas del robot.

Wm Gille Moire dijo...

Si entendí bien a Zamora Bonilla, no es lo mismo (a) que mi cerebro decida y (b) que mi cerebro sienta que tomó una decisión (o que puede tomar una decisión).

Me parece correcto: son dos eventos diferentes.

Mi duda es: ¿esto implica que la conciencia no existe?

Atilio dijo...

La explosión tecnológica y de inteligencia tiene como objetivo primordial aumentar la calidad de vida y la inteligencia de la humanidad entera. Como Markram explica, la capacidad de "digerir" esas cantidades de información inimaginable extrayendo los beneficios inmensos, será hecho solo gracias a Inteligencias Artificiales.

La fuerza de bien que representa todo ello es incomparable con el embauque religioso. Y por ello, por ejemplo, 7,5 millones de americanos abandonaron la fe en 3 años solamente.
Eso en el país más atrasado en términos religiosos del Occidente desarrollado.

En cuanto al "medio troll" y ahora también bobo cómico, los nanobots le recablearán el cerebro en cuanto sea posible.

Wm Gille Moire dijo...

Estás muy encandilado por la ciencia, Atilio. Y (típico de fans) te compras cualquier buzón que te venden los profesionales.

Pero supongamos que Markram logra construir su cerebro. Cuando eso suceda haré tres cosas:

1- Diré "Atilio, tenías razón. Congratulations."

2- Le preguntaré a Dios: "Y ese nuevo cerebro ¿realmente entiende cosas? Si gana una partida de ajedrez, ¿realmente sabe lo que hace?"

3- Le pediré a Dios: "Diosito, sé que estás muy ocupado dando mantenimiento a las 86 mil millones de neuronas de cada cerebro humano, además de vigilar los 100 billones de conexiones que hay entre ellas, pero ¿me harías el favor de tomarte un tiempito libre y enviar un rayo que caiga directamente en la cabeza de Atilio? Me gustaría ver cómo se le funde el cerebro a ese tipo. Y luego, claro, te prometo que rezaré 5 rosarios completitos como penitencia"

olman castro padilla dijo...

AFIRMACION: SOMOS INSIGNIFICANTES Y NUESTRO FUTURO ES SOMBRIO........

REFUTACIÓN...ciertamente el ser humano no puede bajo razonamientos superfluos, explicarse la razón de su existencia y eso, comparándolo con lo infinito del universo, nos podria hacer pensar con razón dicha afirmación: SOMOS INSIGNIFICANTES Y NUESTRO FUTURO ES SOMBRIO.. y le agrego E INCIERTO...lo que corresponde con la persona ciertamente NO SOMOS NADA INSIGNIFICANTES... tal vez lo sería una lombríz, aun asi, la lombriz cumple su cometido en el suelo, además de que le sirve de alimento al pajarillo...aquí habria que señalar,toda la cadena alimenticia, para darnos cuenta de que somos una gran sociedad de interes comunes y afines para la subsistencia, todo ese entramado de cosas según las afirmaciones son fruto de una gran casualidad, a la que yo llamaría Señora Casualidad, a ella tendría que dársele todo el crédito de tan intrincada convivencia. Y si nos apoyamos en ésta teoría, también tendriamos que afirmar que por la Sra mencionada, existen todas las demás cosas que nos sirven para poder vivir. Si la Sra Casualidad no viene a explicarnos entonces yo podría tambien preguntarme, porqué el afan de tantas cosas buenas y tambien malas en éste mundo, si no nos explica la razón de la Existencia. Si por la Sra Casualidad nos movemos y existimos, entonces esa gran Señora no puede ser ficticia, la lógica me acusa de que debe de existir en algún lugar, y por cierto al no presentárseme yo podría pensar, que no existe, pero entonces la pregunta ¿porqúe yo existo? ya no es por casualidad, ¿porque entonces existo y tengo que morir? quién inventó la muerte? o existen dos creadores diferentes, uno el que creó la vida y otro el que creó la muerte?, ésto sería entonces una guerra. De verdad que filosofar, nos pone a todos a esvariar, como lo hacemos en la cama, cuando ya estamos a punto de amanecer, nuestro sueño se va ligeramente, y aparecen las imágenes extrañas, los paseos vagabundos por lugares desconocidos e infinitos, pareciera que vamos por otro mundo en el cual no encontramos ni punto de llegada, ni punto de retorno. Asi parecen tambien nuestros pensamientos vagabundos, que quisieran dar explicaciones todas en un mundo de la imaginación, pues nadie ha podido hasta la fecha afirmar ésto, u lo otro. Asi sucede mis estimados amigos, para quienes siguen haciendo preguntas y queriendo dar explicaciones, todas muy vagas por cierto, poco atinadas REPITO LA IDEA PRINCIPAL DEL COMENTARIO......... somos insignificantes y nuestro futuro es sombrio? ahora como pregunta.

Wm Gille Moire dijo...

Don't worry, Olman. NO somos insignificantes. Dios no se olvidará de nadie.

Wm Gille Moire dijo...

Ni siquiera de estos pinches (pseudo)ateos que andan por aquí.

Jack Astron dijo...

No somos insignificantes en el sentido de que somos -hasta donde sabemos- la única especie que ha logrado comprender en buena medida la evolución del universo y su lugar en ella.

Pero somos insignificantes en el sentido de que, si nos extinguiéramos, el universo seguiría funcionando tan bien como lo hizo durante los 13.800 millones de años anteriores a nuestra aparición en este planeta.

Atilio dijo...

Así es Jack.
Es obvio que a cierto nivel de análisis somos "escoria biológica en la superficie de una planeta cualquiera" pero, al mismo tiempo, capaz de comprender de donde vino, como se produjo tal cosa, de donde vino y a donde va el universo desde niveles inimaginablemente grande y otros iguales de pequeños.

Eso de la casualidad es pura ignorancia o incomprensión del proceso evolutivo.
Y eso de la "invención de la muerte" es mala poesía.

Wm Gille Moire dijo...

Atilio parece pensar que sólo es real lo que ocupa lugar en el espacio. De eso extrae la consecuencia de que el cerebro es emergente-pero-real -a diferencia de la conciencia, que es *sólo* una actividad cerebral; i.e., no existe en sí misma o por sí misma; i.e., no es *sustancia*.

¿Pero que hay de los objetos matemáticos? "2+2=4" parece un objeto real, y sin embargo no ocupa lugar en el espacio. Al menos eso dice Pigliucci y -según él- la mayoría de los matemáticos y filósofos de la matemática opinan lo mismo.

http://rationallyspeaking.blogspot.mx/2012/09/on-mathematical-platonism.html

Atilio dijo...

Moire:

¿Esperas que uno te lo explique todo?

¿Porqué no te pones a estudiar un poco?

La enorme mayoría de los matemáticos son platonistas y, por ende, errados en su postura epistemológica.

El mismo Cantor era un platonista sin redención con eso de infinitos mayores que los otros y conjuntos vacíos, para dar solo dos ejemplos.

Si puedes probar al existencia de algo que no ocupe lugar el premio Nobel de Física te espera, genio.

En cuanto a tus otras trvialidades anteriores sobre que las creencias evolucionan, eso ya lo dije y arriba en otro comentario. Se observa un cambio hacia el charlatanismo New Age, orientalismos y pseudo-ciencias-místicas que en general incluyen el término "cuántico".

Lo que nos interesa a nosotros es que estúpidos peligrosos no tengan posiciones de poder. Por el resto, pueden creer en caperucita roja que a mi me da lo mismo y, como se sabe, mientras creen en pavadas no dogmáticas ni que sancionen positivamente la agresión del otro, que hagan lo que quieran que no molestan.
Eso se llama tolerancia, algo que los crédulos y charlatanes religiosos no poseen.

Los sesgos no van a desaparecer sin ayuda tecnológica de tal importancia que cambiará la naturaleza humana como la comprendemos hoy.
Hasta ese entonces y si sucede, todo seguirá igual.

El asunto es más secularismo que ateísmo. Los crédulos no dejarán de ser crédulos porque se lo digamos nosotros.
"Quod natura non dat, Salmantica non præstat".

Los que sí se vuelven ateos son aquellos que dudaban antes, que nunca estuvieron realmente convencidos y que todo esto les ayuda a salir del closet. Y esos son muchos, tal vez mayoría.

Wm Gille Moire dijo...

Pues yo creo que Pigliucci sabe más que tú, Atilio. Así que le creo más a él.

Pero a mí no me expliques nada. Sólo escribe un paper, refutas el platonismo matemático, y te vas a Oslo por tu Nobel en matemáticas. O tu Nobel en epistemología, si es que ya lo inventaron.

Wm Gille Moire dijo...

Parece que todo se reduce a esto: si negamos el platonismo matemático, no sabríamos qué hacer, no entenderíamos qué significa eso o cómo lidiar con eso.

Es decir, si negamos que "2+2=4" sea un objeto real, abstracto e independiente de la mente -o si afirmamos que "2+2=4" es sólo una generalización o inducción obtenida desde datos sensoriales- ¿qué garantía tendríamos de que MAÑANA 2 y 2 seguirán siendo 4? Toda la ciencia se tambalearía.

Tranquilos, ateos, que reconocer que hay objetos reales que no ocupan lugar en el espacio NO implica que Dios existe. Sólo implica que el fisicalismo tiene grietas, y que no se puede andar por ahí afirmando dogmáticamente que "todo es físico o explicable en términos de física".

Atilio dijo...

¡Que nivel Moire!

Ahora resulta que tengo que ser yo quién demuestra la inexistencia de objetos matemáticos "más allá del tiempo y del espacio"!

¡Cosa de locos, lo que hay que leer!

Te lo explico despacito:

Un unicornio rosa tampoco existe pero es una idea que se puede formular y que tiene su codificado en el cerebro, seguramente en la sintaxis del mentalese o como representación isomórfica. Si bien el unicornio no existe, su idea sí que existe en el mundo físico.

Es normal pensar el unicornio y convencerse a sí mismo que existe fuera del espacio y el tiempo. Al fin de cuentas, ni tu te debes creer que los unicornios existen.

Lo que no es normal es hablar tanto sin saber nada. Y emitir opiniones porque leíste una o dos frases sobre el asunto.

Las matemáticas "naturales" tienen referente en el mundo real, además de existir en mentalese u otra arquitectura.

Las matemáticas fantasiosas son como la literatura de ficción o la teología, es decir, constructos culturales sin referentes en el mundo real.
Eso no los hace existentes per se sino como ideas en el cerebro que las piensa.
Tu puedes pensar en un infinito pero debes ser muy lelo si te crees que existen porque los puedas pensar (lo que tampoco es posible pero...).

Capisci?

Jurásico dijo...

Hay opiniones distintas a la de Pigliucci.

Por ejemplo, esta:

http://scienceblogs.com/evolutionblog/2012/10/02/do-mathematical-objects-exist/

Pongo este artículo pero podría poner otros 500. Es lo que pasa con la filosofía que no pasa con la ciencia. En Filosofía se pueden tener "opiniones" pero en la ciencia no.

Saludos, y recuerden que Sherlock Holmes realmente "existe"

Wm Gille Moire dijo...

Claro, es tema en debate (ver último párrafo de Pigliucci). Por ello no hay que ser dogmáticos, ni platónicos dogmáticos ni anti-platónicos dogmáticos.

Según Atilio, los objetos matemáticos no existen per se; sólo existen "como ideas en el cerebro que las piensa".

Supongamos que Atilio tiene razón. Significaría que el 99.9% de los seres humanos tienen en su cerebro la idea de que 2+2=4. Sorprendente casualidad: ¡el 99.9% tienen en su cerebro exactamente la misma idea!

A mí me parece menos increíble que el objeto "2+2=4" existe FUERA de los cerebros humanos, y que, a continuación, el 99.9% de esos cerebros LO DESCUBREN (o lo aprehenden, o lo intuyen, o como gusten decirlo). [¿Por qué no el 100%? Porque nunca falta algún loco o alguien con el cerebro discapacitado].

Claro, podríamos inventar otra matemática, con otras reglas, o con otros axiomas, o con otra notación, y ahí resultaría que 2 y 2 no son 4. Pero si nos atenemos a la matemática ordinaria, la de costumbre (no sé cómo llamarla), parecería que los cerebros humanos (o las mentes humanas) DESCUBREN que 2+2=4 -no lo inventan, no lo crean desde la nada dentro de sí mismos. ¿Y por qué no "descubren" que Sh Holmes fue un detective inglés? Porque alguien LES INFORMA (i.e., descubren; i.e., no lo inventan) que Holmes es tan sólo un personaje de cuentos.

Wm Gille Moire dijo...

Decir que "2+2=4" es un objeto real, abstracto e independiente (platonismo) no es decir que es un objeto ubicado arriba de las nubes o junto a los angelitos. Es tan sólo decir que la realidad es extraña, que no todo encaja a la perfección en el paradigma fisicalista.

Tampoco es negar que dicho objeto pueda ser descubierto a posteriori, digamos, observando y sumando piedras, palos o manzanas. Una cosa es cómo sea descubierto (a priori o a posteriori), y otra cosa muy diferente es si dicho objeto es descubierto por los cerebros o mentes humanas, o es inventado y utilizado como una ficción útil por los humanos en evolución.

Atilio dijo...

Moire sigue dándonos consejos sobre esto y aquello, cuando es evidente que está improvisando y sacando temas diferentes para ver si gana un punto en su imaginación. Ahora dice que no hay que ser "dogmáticos" sobre platonismo o no platonismo.

¡Que estupidez! Las cosas son reales o no, de eso se trata.

Si un número o Sherlock Holmes son objetos que existen fuera del espacio y del tiempo Moire debería explicar:

- Cómo o sabe.

- Cómo lo demuestra real.

- Cómo hacen esos objetos para interactuar con el mundo material.

- En que consiste ese "mundo" en el cual viven esos objetos.
Y varias cosas más.

tontamente confunde una operación matemática con objetos matemáticos.

En los orígenes de las matemáticas humanas la certeza de que 2+2=4 fue dado por la observación de objetos. Es más, estrictamente hablando las anotaciones matemáticas comenzaron para cerciorarse que el monarca obtenía impuestos o su parte de las cosechas de sus súbditos.

Las operaciones matemáticas, como los constructos lingüísticos (ya que las matemáticas son un lenguaje) pueden o no tener referentes reales, así como decir "¡mira, un tonto!" tiene referentes reales a veces pero "¡mira, un unicornio rosa!" no lo tiene.

La sorpresa de Moire se debe a que 99,99% de la humanidad coincide con que 2+2=4. Que eso le sorprenda es llamativo. Vaya, no sé qué decir. ¿Será que está muy acostumbrado a imaginar fantasías y por ello se sorprende de una observación común? Es más, algunos animales son capaces de pensar matemáticamente. ¿Le sorprenderá eso también?

Atilio dijo...

Moire:

Podrías explicar como funciona una calculadora?

Como hace la calculadora para extraer un resultado de una ecuación matemática que se encuentra fuera del espacio y del tiempo?

Wm Gille Moire dijo...

Querido Atilio, no tengo ni la menor idea de cómo funcionan las calculadoras o los cerebros, ni tampoco qué relación o interacción hay entre las Formas Platónicas y los electrones y demás cositas que fluyen o vibran dentro de calculadoras y cerebros.

Si un número o Sherlock Holmes son objetos que existen fuera del espacio y del tiempo Moire debería explicar: -Cómo lo sabe.- Cómo lo demuestra real.

Ya lo dije arriba (siguiendo a mi héroe Pigliucci): "si negamos el platonismo matemático, no sabríamos qué hacer, no entenderíamos qué significa eso o cómo lidiar con eso. ---Es decir, si negamos que "2+2=4" sea un objeto real, abstracto e independiente de la mente -o si afirmamos que "2+2=4" es sólo una generalización o inducción obtenida desde datos sensoriales- ¿qué garantía tendríamos de que MAÑANA 2 y 2 seguirán siendo 4? Toda la ciencia se tambalearía."

Cómo hacen esos objetos para interactuar con el mundo material.- En que consiste ese "mundo" en el cual viven esos objetos

No sé y no sé. Tampoco sé cómo los objetos materiales interactúan con los objetos matemáticos.

...una observación común

Si "2+2=4" fuera una ficción o un constructo cultural, yo no "observaría" que 2 manzanas colocadas junto a otras 2 manzanas suman 4 manzanas. Más bien preguntaría a mi vecino "Oiga, ¿qué fue lo que convenimos entre todos? ¿Quedamos en que son 4,o me falla la memoria?"

Atilio dijo...

Me alegra que Moire comience a hablar de manera sensata y respetuosa.

Dudo mucho, sin ofensa, que Pigliucci piense sobre el tema lo que tu dices.

Yo sé bien que Pigliucci es ateo pero no se rinde al último nivel de deducción y observación, es decir, reclama un refugio final a entidades abstractas.
Lo comprendo porque es difícil cuando se es filósofo, dar ese paso final.
Pero está errado.

Nuevamente confundes lo que ya te he dicho.

Una cosa es una función matemática de tipo una adición como 2+2=4 y otra es que esa ecuación exista per se.

Pero claro que 2+2=4 en el mundo macroscópìco! No hay dudas de eso.

hasta un antílope sabe que, por ejemplo, un león allí y cuatro allá es mejor intentar escaparse por donde está el león solo.
Y los leones también saben eso y así se esconden cerca del león solitario para crear una emboscada.
Esa técnica que denota un conocimiento rudimentario de los valores cuantitativos es harto confirmada en el mundo animal.

Ahora bien, ¿que pasaría con el número 1 y el número 4 si todos los leones y todos los antílopes se extinguiesen?

Bien, uno debería decir que leones y antílopes NO SABEN qué son esos números porque no hay cerebros (de ellos) que los piensen.
Ek hecho que nosotros todavía estemos dando vbueltas no significa que los número existen per se sinoq ue nosotros los pensamos.

Y no hace siquiera falta pensar en números.

¿Las galaxias existen?
¿Existían antes que fuesen descubiertas?

Aquí tenemos la primera paradoja.

Las galaxias existían pero no aquí en la Tierra antes de Hubble. De hecho, eran "nebulae", nebulosas de gas porque los telescopios informaban tal cosa.
Luego cambiamos nuestra manera de ver las cosas.

Atilio dijo...

Bien, lo mismo sucede con los números.
Al comienzo eran marcas en la madera, luego inscripciones en papiros, más tarde anotaciones sistematizadas, luego objetos de curiosidad e investigación abstracta y ahora, finalmente, se comprende que son como el lenguaje: capaz de decir kjlkdhañihoit y capaz de decir lo que estoy escribiendo.

La primera expresión, sea ese sinsentido que escribí o la doctrina de la santísima trinidad, ambas son inexistentes en el mundo real.
Que una tenga una cierta coherencia basada en reglas gramaticales y la otra sea impronunciable, no cambia nada en su epistemología.

Encima de todo lo dicho aquí y en comentarios anteriores hay que resaltar que hoy comenzamos a comprender el porqué no es tan persuasivo imaginar que entidades etéreas o fantasmagóricas (me pediste aclaración antes y aquí va) son tan creíbles.
comprendemos los sesgos cognitivos y los efectos de neurotransmisores que se generan ante pensamientos consoladores como rezarle a algo inexistente.
Es tanta la evidencia científica y tanta la falta de evidencia a favor de la existencia de todo eso imaginario que hoy en día un pensador serio no puede permitirse creer en esas cosas.

Claro, me dirás que Pigliucci es un pensador serio. Lo mismo se puede decir del papa Razti. Pero no son serios en el sentido que no están al día con el Zeitgeist científico-filosófico actual y EL MÁS EFICAZ conocido.

para terminar, una calculadora no tiene superpoderes por los cuales se comunica con un mundo paralelo en el cual los números existen o la ecuación 2+2=4 existe.

Aún tu, con tu tendencia al dualismo que esclaviza tu pensamiento estarás de acuerdo conmigo que NO ES NECESARIO para la calculadora ir a buscar tal ecuación a ningún lado fuera de su programación y hardware.
Entonces, no puedes evitar concluir que la calculadora tiene dentro de si, es decir en su organización material (sintaxis cognitiva), todo lo necesario para informar que 2+2=4.

cualquier persona con un mínimo de formación filosófica (aún un "filosofastro") concluye entonces que no hace falta formular la existencia de un "mundo" en el cual los números existen y que es diferente del mundo físico para solucionar el problema.
Además, los problemas adicionales que todo eso traería son enormes e insolubles.

Mientras tanto, en el mundo real, millones usan calculadoras sin hacerse esas preguntas ni dudar de su eficacia.
Tampoco saben cómo funciona una calculadora como tampoco saben cómo funcionan sus cerebros y eso no les impide obtener el resultado de la pregunta: ¿cuanto es 2+2?

Wm Gille Moire dijo...

Atilio, lo que intento decir es esto:

Hoy tienes 2 manzanas en tus manos. En eso llego yo y te entrego otras 2. ¿Cuántas manzanas tienes ahora? ¿Verdad que tienes 4? Y si esto hubiera sucedido no hoy, sino mil años atrás, o si sucediera en el futuro, mil años después de hoy, ¿verdad que seguirías teniendo 4 manzanas? Y siendo así, ¿no te da la extraña sensación de que 2+2 son 4, siempre han sido 4 y siempre serán 4? Es decir, la sensación de que “2+2=4” es una VERDAD ETERNA E INMUTABLE?

Y si en lugar de ser tú el que hoy tiene las 4 manzanas fuera Pancho el que las tiene, o fuera Chita (la chimpancé amiga de Tarzán), o fuera una araña gigante, o un robot, o una calculadora con garfios, ¿no dirías tú que es irrelevante quién tenga las manzanas, y que lo único importante es que 2 y 2 siguen siendo 4? Es decir, ¿no te daría la sensación de que “2+2=4” es, además de eterna e inmutable, una VERDAD OBJETIVA, válida para todos? ¿Y no tendrías también la sensación de que NO IMPORTA si Pancho, Chita, la araña, el robot o la calculadora lo entienden o lo saben o lo tienen en su cerebro o en su chip o en lo que sea? Es decir, la sensación de que “2+2=4” es una verdad que EXISTE POR SÍ MISMA, y la sensación de que tal verdad seguiría existiendo por sí misma (nadie sabe “dónde”) aunque desaparecieran todos los cerebros y chips del universo.

Bueno, creo que en esas “sensaciones” (intuiciones) se basa el platonismo. Y creo (sólo creo) que es por eso que Pigliucci dice: si rechazamos el platonismo… si negamos el Mundo de las Formas porque nos parece absurdo o extravagante, o pasado de moda, o un invento inútil e ineficaz de filósofos ociosos… si lo rechazamos, ¿qué hacemos? ¿Qué hacemos con esas “sensaciones”, con esa intuición de que “2+2=4” es una verdad eterna, inmutable, objetiva, independiente de los cerebros, chips o mentes, y existente por sí misma? Dennett y amigos dicen: luchemos contra nuestras intuiciones. Suena interesante, pero… sinceramente, no podemos desechar sin más TODAS nuestras intuiciones (nos atropellaría un automóvil apenas salgamos a la calle). Así que ¿CUÁLES intuiciones hay que rechazar y cuáles no? ¿Y por qué éstas sí, pero aquéllas no?

Entiendo que los científicos –siempre ocupados y con muchas presiones- se impacienten ante estos jueguitos y especulaciones de filósofos sin quehacer. Pero… así es la vida. Y es mejor que haya un poco de todo. A veces salta la liebre en el lugar menos esperado.

Atilio dijo...

Moire:

Nuevamente confundes una descripción de la realidad con la realidad.

La expresión "hay cuatro manzanas" es un REPRESENTACIÓN de la realidad, en este caso, lingüística.
Con números sería otra representación de lo mismo.
También podrías sacar una foto o pintar un cuadro, pensarlo, soñarlo, etc.

En todo caso serán diferentes medios en los cuales se representa un estado de la materia, una parte de la realidad.

Evidentemente, te cuesta mucho imaginar tal cosa y/o el sesgo dualista te lo impide.

Ni las manzanas de verdad ni cualquier representación de las mismas serían eternas e inmutables. NADA es eterno e inmutable.

Para esa tribu africana que no tiene números más de 2, las cuatro manzanas también existen pero sin tu supuesta verdad inmutable y eterna.
Están las manzanas pero no el número cuatro, por más que haya cuatro manzanas.

Como todo dualista o platonista no ves la diferencia que hay entre una cosa y otra porque sufres de una suerte de enamoramiento de tu punto de vista. Es el sesgo de confirmación que hace que confundas la representación simbólica de la realidad con la realidad misma en todos los ejemplos que piensas, que son siempre el mismo.

Para ti "cuatro" manzanas es lo que hay y ello está errado.
Lo que hay son manzanas, una cierta configuración de la materia cuyo patrón es reconocido como la expresión aritmética/matemática que en español se llama "cuatro".

Ya te he recomendado libros para responder a las preguntas que haces.
Te recomiendo comenzar con Kahneman leyendo primero su ensayo sobre sesgos y heurísticas. Luego te digo qué más.
Lee al menos la Wikipedia en las entradas sobre sesgos cognitivos.

Volviendo a la calculadora, ¿cómo crees que hace la máquina para manipular objetos eternos e inmutables?

¿Te das cuenta de la barbaridad que significa eso?
¿Cómo hace tu cerebro para sumar 2+2?
¿Se comunica con el Topos Uranus de Platón en donde viven los números perfectos inmutables y eternos?

No puedes afirmar lo que se te de la gana sin, al menos intentar, justificar tus dichos porque pierdes total credibilidad, seriedad y haces perder el tiempo, es decir, te vuelves troll.

Si afirmas lo que afirmas con repetir lo mismo e ignorar lo que se te dice no ganas nada.

Si te mantienes en tu postura es hora que ofrezcas algo de evidencia o argumentos persuasivos en lugar de estar en contra sin razón y repetir lo mismo.

Así yo también me divierto a practicar tiro al blanco con tus dichos.

No saltó ninguna perdiz.

Wm Gille Moire dijo...

Pues está muy claro: padezco sesgo dualista. Si veo 2 manzanas colocadas junto a otras 2, y digo “Ahí hay 4 manzanas”, estoy mal, muy mal: mi sesgo dualista me hace ver DOS COSAS (por un lado manzanas, y por otro lado el número 4) cuando EN REALIDAD SÓLO HAY UNA COSA: la materia… sí, sólo la materia, aunque, claro, la-materia-configurada-esta-vez-como-cuatro-manzanas.

Y si luego cuento y recuento las manzanas, y exclamo “¡Pero si son 4 manzanas! Miren, una… dos… tres… cuatro, ¡4 manzanas!”… sigo estando mal, muy mal: ahora padezco el sesgo de confirmación, y sólo me fijo en lo que me conviene, o sólo veo lo que conviene para ganar debates en internet. Qué barbaridad, qué mal estoy. Y aunque agregara “¡Es un HECHO que hay 4 manzanas, es un HECHO de la realidad que 2 y 2 SON 4!” seguiría estando mal, muy mal: padecería un nuevo sesgo… algo que quizá se llame sesgo esencialista o sesgo de re-confirmación.

Qué mal estoy. Lo bueno es que ya se inventó la Psicología Cognitiva, y ya pronto se construirán los primeros manicomios para dualistas. Será cosa de unas cuantas pastillas, una o dos sesiones de electroshocks, y quedo como nuevo. Sin prejuicios ni sesgos.

¿Contento, Atilio?

Y nomás por simple curiosidad: ¿no padecerás tú el sesgo monista? ¿O el sesgo fisicalista? Digamos, algo que te hace ver UNA COSA (la materia) CUANDO EN REALIDAD HAY DOS (manzanas y números)?

(Sí, sí, ya sé: no entendí nada y sigo confundido).

Atilio dijo...

Si a ti te molesta que te sea tan difícil comprender algo, imagina lo que molesta a los demás tener que explicártelo una y otra vez y tener que leer tus afirmaciones dualistas una y otra vez.
Piénsalo un poco y deja de hacer drama.

Léete a ti mismo:

"mi sesgo dualista me hace ver DOS COSAS (por un lado manzanas, y por otro lado el número 4)"!

¿DONDE VES EL NÚMERO 4?

No hay número 4 en la naturaleza.
Tu CUENTAS cuatro manzanas.
Tu CONCLUYES que hay cuatro manzanas.
Tu OBSERVAS que lo que vez corresponde con la idea del número 4 referido a la cantidad de manzanas que están delante tuyo.

"Cuatro" es un predicado de las manzanas. No son las manazas sino que SE DICE de un conjunto de manzanas que son cuatro.

Los sesgos no son enfermedades sino una tendencia a pensar las cosas de cierta manera.

Los sesgos son universales, es decir, hasta el fisicalista más estricto los experimenta.

Es por eso que hay que estar atento a ellos cuando uno piensa, escribe o habla, si uno no desea decir algo.....sesgado, es decir, errado o tendencioso.

Deja de hacer alharaca que nadie nació sabiendo (bueno, fuera de ciertas cosas ya que el "blank slate" no es cierto).
Al menos yo, cuando aprendo algo me pongo contento.

No te quejes que en este hilo te hemos dado más de 100 comentarios solo para explicarte cosas.

No existe el sesgo monista pues la evolución no lo produjo como consecuencia de adaptación.
En la historia de la filosofía los monistas son minoría hasta ahora.

Se conoce mucho más a Sócrates, Platón y Aristóteles que a Demócrito y a Epicuro.
Ningún líder religioso durante "la inflexión" (el período del nacimiento de las grandes religiones) dijo jamás que la realidad era monista.
Espíritus, ángeles, demonios, dragones invisibles y otros fantasmas han sido siempre propuestos para explicar fenómenos monistas.
Si hoy hay menos de toda esa fauna es porque la ciencia explicó casi todos esos misterios.

Aún así, todos los días nacen niños con tendencia dualista porque así han evolucionado nuestros cerebros para sobrevivir.

Atilio dijo...

Disculpa el "vez" por ves que se lee en una frase.

Atilio dijo...

Moire:

Si te interesan estos temas también te recomiendo ponerte a leer sobre Inteligencia Artificial, particularmente The Cambridge Handbook of Artificial Intelligence, publicado hace solo 8 meses.

Es una maravilla y repleto de informaciones relevantes.

http://www.amazon.co.uk/The-Cambridge-Handbook-Artificial-Intelligence/dp/0521691915

Te doy un ejemplo:

Allen Newell y Herbert A. Simon (dos científicos multidisciplinarios con trabajos seminales en el tema de Inteligencia Artificial) definieron un "símbolo" (como los números) como "un patrón físico con efectos causales".

Allí tienes el porqué la calculadora funciona.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

No hago dramas, Atilio. Hago chistes (que me ayudan para un librito para niños que estoy escribiendo). Y no estás obligado a explicarme o informarme nada. Pero, puesto que lo haces, te lo agradezco. Eso sí, si continúas, luego no te quejes.

¿DONDE VES EL NÚMERO 4?

No, estrictamente no lo veo. Tampoco veo las manzanas. Creo que sólo veo manchas coloreadas (¿qualia?). ¿Tú sí alcanzas a ver la materia o las cosas en sí? Debes tener muy buenos ojos.

"Cuatro" es un predicado de las manzanas. No son las manazas sino que SE DICE de un conjunto de manzanas que son cuatro.

Bueno, es tu forma de hablar, y muy respetable. Pero yo, en lugar de decir "Hay cuatro manzanas", prefiero decir "Hay un cuatro manzanizado".

Aún así, todos los días nacen niños con tendencia dualista porque así han evolucionado nuestros cerebros para sobrevivir.

¡¡¡GRACIAS!!! Me has dado un tip buenísimo. Sin saberlo, eso es exactamente lo que intento hacer con mi libro: explotar el dualismo de los niños (y el de sus papás o mamás).

The Cambridge Handbook of Artificial Intelligence

Gracias. Pero sospecho que es demasiado técnico para mí.

¿Debo concluir de eso que tú crees que las máquinas llegarán a pensar, crear, entender, juzgar, decidir... tanto como los cerebros (humanos o animales)? Es decir, ¿que los cerebros son supercomputadoras?

Cuídate.

Atilio dijo...

OK Moire, termino con las explicaciones porque, a la lectura de tu último comentario, sigues sin comprender, no sabes lo que son los qualias, crees que es lo mismo imaginar una ecuación que ver manzanas y utilizas el errado argumento de que no podemos acceder al mundo externo.
Todo muy aburrido.

Termino éste hilo contestándote.

Si, las leyes de la naturaleza no impiden la existencia de inteligencias artificiales. Y si, el cerebro es un órgano computacional, aunque no sea comparable a ningún ordenador de hoy en día en general, solo en pequeñas partes.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Me alegra saber que las computadoras buenas podrán ir al Cielo.

Esmir Zayas dijo...

Me parece que el ateísmo es MUY DEPRIMENTE. Ese "breve momento bajo el sol" es demasiado breve. Para colmo, el sol quema y provoca cáncer, y además un día estallará y se apagará. Por otra parte, para muchos ni siquiera empieza ese sol maravilloso. Puede que a los ateos de clase pudiente y educada ese lindo sol les parezca un consuelo (aunque lo dudo). Pero apuesto a que no es así para la mayoría... sobre todo para la mayoría que tiene que trabajar bajo ese maravilloso sol que te mata.


Por eso creo en Dios. Para no deprimirme. Tengo la esperanza de que las cosas no sean como las describen y anuncian esos ateos. Sé que mi esperanza no es un argumento intelectualmente respetable, pero es casi lo único que tengo. Lo otro son solamente "indicios". La existencia de la mente o conciencia -humana o no humana- no parece encajar (o yo no logro entender cómo encaja) en los modelos materialistas. Ello refuerza mi esperanza de que seamos MÁS que unos pobres microbios que un día vieron el sol maravilloso y al otro día ya estaban muertos.

Ateos, si de veras quieren el bien de la humanidad (muchos de ustedes afirman eso), entonces CÁLLENSE. Sean ateos en privado, pero cállense, NO MILITEN. Lo suyo destruye la esperanza de millones de personas. Con sus blogs y libros fomentan la desesperanza y el nihilismo. Dañan a la humanidad.

Respuesta para Moire:

Entiendo perfectamente tú punto y en cierta manera es respetable. Parece que tú problema en concreto con el movimiento ateo es que promueve aceptar la vida tal cual como es y estar a gusto con ella; pero esto no sirve para millones de personas que viven en la inmundicia, la pobreza, la miseria y que para colmo tienen que trabajar muy duro para poder sobrevivir en este injusto, caótico e incierto mundo; por lo que el ateísmo solo nos sirve a algunos cuantos que tenemos cierta educación y no tenemos que lidiar con problemas de proporciones inimaginables como por ejemplo estar tirados por ahí en un rincón sin nada para comer en todo el día y con una fiebre carcomiéndonos hasta las entrañas.

¿Es este tú punto de vista cierto? ¿Es por eso que el ateísmo se puede percibir como peligroso ya que en cierta forma le quita la esperanza a millones de personas en el mundo que solo cuentan precisamente con dicha esperanza, la cual es el motor que los mantiene vivos?

Aclarado esta parte, he de admitir que tiene usted cierta razón en su planteamiento inicial, más no en el segundo, y es ahí donde está la razón por la que el movimiento ateo debe seguir adelante y no quedarse en silencio como lo ha hecho desde el mismo momento en que se creó la primera religión.

En tu segundo punto dices que si queremos ver bien a la humanidad debemos seguir callados como siempre lo hemos estado y dejar que las religiones sigan causándole daño a este mundo a sus anchas hasta la caída del último hombre. Es aquí donde discrepo y he decir por qué el movimiento ateo debe seguir adelante hasta ver culminado su objetivo final.

Sigue...

Esmir Zayas dijo...

2/3

Si bien es cierto que el ateísmo tiene presente el gran problema de lidiar con todas aquellas personas que no están aún todavía capacitadas para aceptar un mundo sin Dios, no podemos darle marcha atrás a la caminata que hemos emprendido, al menos no si queremos un mundo mejor para las generaciones venideras, me explico:

Las religiones en todo tiempo y época de la tierra solo han servido para dividir a los hombres; los creyentes de los no creyentes y los creyentes de una religión de los creyentes de otra religión; también he restringido la liberta de los hombres con una moral defectuosa disfrazada de absoluta que castiga todo lo natural en el ser humano, tachándolo de inmoral y pecaminoso.

Bajo esta realidad, es sumamente incomodo vivir. Citare como ejemplo el entorno donde vivo. Aquí es obligatorio creer en las historias absurdas de la Biblia, y es obligatorio someterse a su moral, al punto de que no puedes expresar lo que piensas o sientes al respecto, creo que Jack sabrá bien de lo que hablo, ya que me parece que su realidad no es muy diferente a la mía. De cualquier cosa puedes ser tachado de inmoral; tienes que soportar que hayan sujetos en todas las esquinas predicando la salvación de tú alma; en las escuelas y universidades debes aceptar que se hablen de historias fantásticas que nunca se han comprado pero que son tomadas como cierta y no puedes expresar ninguna clase de disgusto por ello, a menos que quieras que te humillen y se rían de ti, en el mejor de los casos; hay muchas cosas que la religión prohíbe o censura por estar en contra de su moral, por lo que todo intento que uno haga de escuchar, leer, ver o practicar cosas que vayan en contra de la religión, será fuertemente criticado por cristianos, amigos y familiares; los mismos cristianos de todas las ramas de la religión sufren entre ellos ya que deben acatarse a leyes y normas que van en contra de la liberta humana y deben aceptarlo si no quieren entrar en conflicto con la religión o doctrina que profesan; los niños no tienen derecho a elegir en que creer, simplemente deben aceptar la doctrina que sus padres profesen les guste o no y así podría seguir enumerando más cosas, pero no quiero tener que alargar tanto el comentario.

En otras palabras, la religión esclaviza y divide a los hombres, más allá de toda posible esperanza que nos pueda brindar para tratar de sobrellevar esta vida tan difícil. Pero que tiene para ofrecerle a los hombres el movimiento ateo:

Libertad de expresión y convivencia así como la unión entre los hombres; que bueno sería andar por la calle creyendo lo que se te pegue la gana sin que nadie te discrimine por ello, ¿suena bien no? y qué me dices de poder entablar una buena amistad con cualquier hombre independientemente de lo que crea o más aun, que nuestros niños puedan elegir si creer en lo que sus padres profesan o en otra cosa; un mundo donde se tenga conocimiento de cómo funciona realmente la realidad, donde se minimice el miedo a lo desconocido; donde no tengamos que sentirnos inferiores ante nada ni nadie; donde nosotros decidamos en que invertir nuestro tiempo sin temor a que nos tachen de inmorales o pecaminosos; y sobre todo, lo MÁS importante, un mundo donde cada uno sea responsable de sus actos y cobremos confianza de que nada ni nadie hará algo por mejorar este mundo si no lo hacemos nosotros mismos, es ahí donde radica el mayor problema de todas las religiones del mundo. Que a pesar de que ofrecen una consoladora esperanza ante esta cruda realidad, directa o indirectamente predican que los hombres NO pueden mejorar este mundo, y que eso es tarea de seres mágicos e imaginarios de los cuales ningún humano jamás en la historia de la humanidad ha tenido cuenta de que existan dichos seres.

Sigue...

Esmir Zayas dijo...

3/3

Si seguimos soñando con un mundo mejor después de la muerte, jamás haremos algo para cambiar el presente por nosotros mismos, al punto de que llevaremos a la tierra y a toda la vida que hay en ella a la mismísima destrucción, ya que todos estaremos muy ocupados pensando y creyendo que no tenemos el poder para mejorar nuestra miserable situación, y por lo tanto hay que dejarle el trabajo sucio a seres divinos de dudosa existencia.

El universo ya estaba ahí antes de nosotros aparecer e igual le dará que desaparezcamos para siempre. Por lo tanto si el futuro que la ciencia está pronosticando parece dar a entender que la vida no tiene un propósito ni un fin, o peor aún, que inevitablemente en unos cuantos o miles de millones de años, desparecemos de manera total y definitiva, entonces tratemos de darle un significado por nuestra propia cuenta y tratar de gozar y ayudar a otros a gozar de esta vida, total el día en que muramos será como si nunca hubiéramos nacido, ya que todo se pierde.

Sé que todo esto puede parecerte desconsolador, y de hecho lo es, pero que eso no nos detenga. A mí me da lo mismo si hay o no hay un Dios, por lo que no pretendo con el ateísmo hacer que la gente deje de creer, ya que sé que la vida actual es muy difícil y ni toda la ciencia ni el conocimiento del mundo puede consolar a una gente que solo conoce el sufrimiento, pero si no hacemos algo por nuestro planeta, el único del cual se tiene constancia en que podemos vivir, no habrá futuro para las futuras generaciones venideras de seres humanos y todo el consuelo de la religión no soluciona este problema, simplemente lo evita. El ateísmo propone una solución, no a corto plazo porque es evidente que no podemos darle consuelo a esas millones de personas que lo único que tienen en esta vida es su esperanza en Dios, pero si a largo plazo.

Si nuestros niños comprenden realmente cómo funciona la realidad, y no dejan de cuestionarse cosas y están conscientes de que nadie intervendrá para solucionar sus problemas, en unas cuantas generaciones las religiones irán disminuyendo y quedando obsoletas, inclusive las de mayor influencia y el mundo casi seguro, será mejor que el de hoy en día.

La injustica en el mundo es un problema humano y que por tanto puede ser solucionado por humanos. En la muerte no puedo darte consuelo, ya que es un fenómeno natural que solo queda aceptarlo, y que en esencia no es problema para el individuo, sino más bien para los familiares, amigos y conocidos, pero hasta que no lo aceptemos como algo natural, jamás estaremos dispuestos a abandonar el deseo de ser eternos, razón por la cual mucha gente cree en los Dios, ya que él ha prometido un mundo eterno libre de injusticias, ideas muy atractivas, que son independientes de Dios, ya que si yo prometiese algo así, la gente dejaría de creer en los dioses y creería en mí, pero bueno esas cosas me escapan y lo único que puedo hacer es ayudar a construir un mundo donde aceptemos nuestra responsabilidad, y olvidemos que alguien más lo hará por nosotros.

El tema de la moral es otra cosa que comentas, y que perfectamente puede adaptarse a un mundo laico y secular donde no existan dioses sin tener que crear una sociedad desenfrenada, pero ese es otro tema aparte que no abordare aquí. Así que espero haber aclarado tus dudas de por qué el movimiento ateo es necesario y no puede dejar de gritar cada día con más fuerza, todo bajo mi humilde punto de vista.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Esmir, dices: "creo que Jack sabrá bien de lo que hablo, ya que me parece que su realidad no es muy diferente a la mía."

Así es. En Chile es aceptable declararse agnóstico, pero no ateo. Quien lo haga corre el riesgo de ver restringidas sus opciones para elegir un colegio, de ser despedido de ciertas empresas o de ser aislado socialmente.

Pero la situación está cambiando rápidamente, probablemente como consecuencia del estallido de las redes sociales en la última década.

Los cerebros de los jóvenes son mucho más maleables que los de la gente mayor actualmente en posiciones de poder, y esos jóvenes reciben ahora una avalancha de información que no estuvo al alcance de las generaciones anteriores, en parte porque era más difícil de obtener, y en parte porque todavía no existía.

El "nuevo ateísmo" está haciendo una gran contribución en ese sentido por medio de libros, conferencias, debates, blogs, etc.

Saludos.

Renzo dijo...

Cosas como el vergonzoso comportamiento de estas tres lerdas emperifolladas, no deben aceptarse aunque sea en algo tan frívolo y poco trascendental como un concurso televisivo:

http://youtu.be/tDTr10C7I0g

Es un ejemplo, insignificante si se quiere, de la prepotencia que gastan los crédulo-creyentes , que se creen los únicos dignos de respeto y con derecho a expresar públicamente sus fantasías mientras todos nos quedamos callados para no ofenderles.

Saludos.