2014-05-31

96.- La falacia del "niño que está por nacer"


En Chile, donde está prohibido el derecho al aborto bajo toda circunstancia, se ha puesto nuevamente en discusión su legalización, aunque sólo en casos específicos, como el de la violación.

Muchos de quienes se oponen públicamente a otorgarle a la mujer embarazada la libertad de elegir -incluso en el caso de la violación- se refieren a un embrión incapaz de sentir y sufrir como el "niño que está por nacer". Mientras tanto ignoran a la mujer afectada, como si al quedar embarazada hubiera perdido su condición de ser humano consciente y pensante, y se hubiera convertido en una incubadora humana al servicio del embrión que aloja en contra de su voluntad.

No importa si se trata de una niña violada que no está físicamente ni sicológicamente preparada para el embarazo. Tampoco se toma en cuenta el drama de la mujer que anida a un ser defectuoso destinado a sufrir mientras logre sobrevivir. Para quienes se oponen a otorgarle a la mujer el derecho a decidir en la etapa embrionaria es fundamental proteger "la vida", porque "la vida es sagrada".

No existe "el niño que está por nacer". Cuando se practica un aborto, generalmente ni siquiera existe un feto. Los protagonistas son el embrión y la mujer embarazada. Ambos seres tienen derechos que deben ser puestos en la balanza a la hora de decidir, en el estado en que se encuentran en ese momento.

No sabemos lo que va a ocurrir posteriormente. Muchos seres humanos tienen vidas felices y útiles para la sociedad, pero otros crecen para convertirse en criminales, abusadores de mujeres, pederastas disfrazados de santos, traficantes de droga, terroristas, o lisa y llanamente monstruos, como Charles Manson, Joseph Stalin y Adolf Hitler.

Además, buena parte de los embriones se pierde antes del cuarto mes en forma natural, y nadie los recoge para celebrar una misa y un funeral en su nombre. Ninguno de quienes se oponen a darle a la mujer el derecho a elegir alega que era un "niño por nacer" en ese caso.

No es válido igualar a un embrión con un niño. Los niños tienen cerebro y sistema nervioso, tienen consciencia de su existencia y pueden sentir dolor, pero los embriones no han desarrollado todavía esas capacidades.

Si se trata de pensar en el futuro, podríamos entonces referirnos a un adulto joven como "el anciano que está por envejecer", o "el cadáver que está por fallecer". Es tan ridículo como eso, porque la etapa de niño es posterior a la de bebé, y para ser bebé primero hay que nacer.

Referirse a un embrión como el "niño que está por nacer" es una falacia de apelación a las emociones. Curiosamente, quienes caen en ella jamás muestran la misma consideración con la niña, joven o mujer que descubre que en su cuerpo se ha alojado una creatura extraña, para cuyo desarrollo no está preparada.

34 comentarios :

Jack Astron dijo...

En entrevista con CNN Chile, la periodista Paola Dragnic profundizó en su experiencia tras realizarse un "aborto terapéutico" producto de un cáncer. "Es importante la voz de las personas que hemos enfrentado estas situaciones", expresó.

http://www.cnnchile.com/noticia/2014/05/31/paola-dragnic-sobre-aborto-se-trata-de-calidad-de-vida-derechos-esenciales-y-dignidad

Francisco dijo...

10 Razones para estar en contra del aborto

1. Abortar significa fomentar un mundo lleno de crueldad e injusticia en donde el aborto se ha transformado en el arma de reducción de población más abominable de la tierra.

2. Abortar significa apoyar a inescrupulosos “médicos” que solo piensan en su beneficio económico sin pensar en la vida que se esta asesinando.

3. Apoyar el aborto es apoyar un lucrativo negocio en donde solo forman parte la personas de la burguesía ya que para abortar de forma “segura” se requiere de una suma considerable de dinero que las clases pobres no poseen, por lo tanto significa que mujeres pobres se sometan a procedimientos poco seguros con riesgo de muerte para su vida y por ende la del feto que es cruelmente masacrado sin consentimiento alguno.

4. Abortar es asesinar en silencio negando el principio fundamental de la vida para encubrir una conducta sexual irresponsable de la cual el sistema degenerado es el responsable.

5. Estar en contra del aborto es una postura ética y no necesariamente religiosa, ya que como se sabe la iglesia alza la voz por estos temas, pero por los niños violados por sacerdote callan e intentan cubrir sus aberraciones.

6. Abortar es un crimen cobarde y egoísta debido a que el feto no tiene otra alternativa más que morir en las manos de dementes que lo practican, es una hipocresía que nosotros que hemos podido nacer le neguemos a otros ese derecho.

7. Apoyar el aborto significa promover una postura sexual irresponsable en donde la libertad es confundida por libertinaje, sin darse cuenta que cada una de nuestras acciones acarrea consecuencias para nuestras vidas y la de los que nos rodean.

8. Aborto es una practica anti-natural, es natural que producto de un coito sexual se efectúe la procreación, pero el echo de interrumpir ese proceso pasa a ser anti-natural ya que para abortar se necesitan de elementos externos ya sean pinzas, aspiradoras o pastillas. Independientemente si la procreación es producto de una violación abortar no es la solución ya que el culpable de la violación es el violador, no el feto, por lo tanto esa vida debe ser respetada, no asesinada. Y si ese niño viniera con mal formaciones tampoco hay justificación para abortar ya que no por que el feto venga con problemas deja de ser un ser inocente que sufre y siente igual o mas que un adulto con su mentalidad aun mas deformada.

9. Todos los partidarios del aborto han tenido derecho a nacer. Si alguien hubiera decidido asesinarlos antes de nacer no podrían defender su postura

10. Estar en contar del aborto es solo una postura de un libre pensamiento, no quiere decir que estando en contra van haber menos abortos, estar en contra del aborto significa una participación activa en un proceso de educación para todos y todas, para desarraigar los valores del egoísmo y la maldad de nuestros corazones, para así formar un mundo mas justo y libre de crueldad. La única solución a este problema social es la EDUCACION y ACCIÓN frente a una situación que va mucho mas allá de ponerse el parche después de la herida, no podemos promover una “solución” que se funda después del problema, es por eso que la educación anticipada al embarazo no deseado es fundamental para evitar la muerte innecesaria de millones de seres inocentes todo los años.

http://www.taringa.net/posts/salud-bienestar/2532397/10-Razones-para-estar-en-contra-del-aborto.html

Jack Astron dijo...

Respondo.

1/2

"1. Abortar significa fomentar un mundo lleno de crueldad e injusticia en donde el aborto se ha transformado en el arma de reducción de población más abominable de la tierra."

La mujer ha sido colocada en el rol de incubadora por la evolución biológica, un proceso natural al cual tiene derecho a oponerse. (Quienes crean que es "parte del plan del creador del universo" pueden abstenerse de abortar; nadie los obligará).

El embarazo puede causar sufrimiento a la mujer. Siendo ella un ser humano plenamente formado (una persona), tiene derecho a negarse siempre que no le cause sufrimiento al ser en gestación. Para ello dispone de un plazo de alrededor de 3 meses que se puede denominar "etapa embrionaria", previa a la "etapa fetal". Durante la etapa embrionaria el nuevo ser todavía no ha desarrollado la capacidad de sentir y sufrir. Por lo tanto no puede haber crueldad e injusticia al abortar un puñado de células que no siente, pero sí con la mujer, al obligarla a ofrecer su cuerpo como incubadora durante 9 meses.

Que el aborto sea un "arma de reducción de población" es algo que habría que demostrar con evidencia.

"2. Abortar significa apoyar a inescrupulosos “médicos” que solo piensan en su beneficio económico sin pensar en la vida que se esta asesinando."

No se asesina "vida", sólo se puede asesinar "personas", y los embriones no son personas. Es obligación del médico proteger a la única persona afectada, la mujer.

Lo del beneficio económico es una falacia distractiva (arenque rojo), ya que aplica a cualquier atención médica, no sólo al aborto.

"3. Apoyar el aborto es apoyar un lucrativo negocio en donde solo forman parte la personas de la burguesía ya que para abortar de forma “segura” se requiere de una suma considerable de dinero que las clases pobres no poseen, por lo tanto significa que mujeres pobres se sometan a procedimientos poco seguros con riesgo de muerte para su vida y por ende la del feto que es cruelmente masacrado sin consentimiento alguno."

Eso es precisamente lo que ocurre sin ley de aborto. Cuando existe una ley que lo permite, las mujeres pobres se pueden atender en hospitales públicos, que son más seguros que las clínicas clandestinas.

No se abortan fetos, se abortan embriones.

"4. Abortar es asesinar en silencio negando el principio fundamental de la vida para encubrir una conducta sexual irresponsable de la cual el sistema degenerado es el responsable."

No se puede asesinar a un puñado de células, sólo a personas, y el embrión no es persona.

La mujer puede quedar embarazada aún tomando precauciones, es decir, aún siendo responsable.

No entiendo lo de "sistema degenerado".

"5. Estar en contra del aborto es una postura ética y no necesariamente religiosa, ya que como se sabe la iglesia alza la voz por estos temas, pero por los niños violados por sacerdote callan e intentan cubrir sus aberraciones."

Eso se lo dejo a los católicos.

Jack Astron dijo...

2/2

"6. Abortar es un crimen cobarde y egoísta debido a que el feto no tiene otra alternativa más que morir en las manos de dementes que lo practican, es una hipocresía que nosotros que hemos podido nacer le neguemos a otros ese derecho."

No se abortan fetos; se abortan embriones. Los embriones no son personas, y por lo tanto no existe crimen.

La inmensa mayoría de los óvulos jamás son fecundados. ¿Significa eso que debemos ponernos a follar como locos para que no se pierda ninguno?

"7. Apoyar el aborto significa promover una postura sexual irresponsable en donde la libertad es confundida por libertinaje, sin darse cuenta que cada una de nuestras acciones acarrea consecuencias para nuestras vidas y la de los que nos rodean."

Para una mujer no es gratis abortar. Siempre existirá un sentimiento de culpa. Pero al menos, al legalizar el aborto, se le hace ver que la sociedad comprende su problema y que está dispuesta a ayudarla, que no agrega a su sentimiento de culpabilidad el estigma de ser una delincuente y la amenaza de prisión.

"8. Aborto es una practica anti-natural, es natural que producto de un coito sexual se efectúe la procreación, pero el echo de interrumpir ese proceso pasa a ser anti-natural ya que para abortar se necesitan de elementos externos ya sean pinzas, aspiradoras o pastillas. Independientemente si la procreación es producto de una violación abortar no es la solución ya que el culpable de la violación es el violador, no el feto, por lo tanto esa vida debe ser respetada, no asesinada. Y si ese niño viniera con mal formaciones tampoco hay justificación para abortar ya que no por que el feto venga con problemas deja de ser un ser inocente que sufre y siente igual o mas que un adulto con su mentalidad aun mas deformada."

Los procedimientos médicos son -por definición- anti-naturales. Cada vez que se practica una intervención quirúrgica se introducen pinzas, bisturí y otros elementos extraños en el cuerpo.

Un aborto por violación elimina un embrión, no un feto. Por la misma razón, cuando se aborta no se asesina. Sólo las personas puede ser asesinadas.

Impedir a la mujer violada la posibilidad de abortar el embrión de su violador es condenarla a incubarlo durante 9 meses, prolongando su sufrimiento. Ella debe tener el derecho a decidir.

"9. Todos los partidarios del aborto han tenido derecho a nacer. Si alguien hubiera decidido asesinarlos antes de nacer no podrían defender su postura."

Obvio. Y si alguno de quienes se oponen a legislar permitiendo el aborto hubiera sido abortado, las mujeres que viven en países donde no existe ley de aborto no tendrían que actuar como delincuentes por el sólo hecho de ejercer su derecho a negarse a actuar como incubadoras.

"10. Estar en contar del aborto es solo una postura de un libre pensamiento, no quiere decir que estando en contra van haber menos abortos, estar en contra del aborto significa una participación activa en un proceso de educación para todos y todas, para desarraigar los valores del egoísmo y la maldad de nuestros corazones, para así formar un mundo mas justo y libre de crueldad. La única solución a este problema social es la EDUCACION y ACCIÓN frente a una situación que va mucho mas allá de ponerse el parche después de la herida, no podemos promover una “solución” que se funda después del problema, es por eso que la educación anticipada al embarazo no deseado es fundamental para evitar la muerte innecesaria de millones de seres inocentes todo los años."

Estar en contra del aborto no es sólo una postura de un libre pensamiento; en el parlamento de muchos países votan personas que piensan así, incrementando el sufrimiento de las mujeres al convertirlas en delincuentes por el solo hecho de negarse a facilitar su cuerpo para un proceso de incubación que nunca pidieron.

Efectivamente, lo ideal es educar y facilitar el acceso a todos los medios anticonceptivos posibles para minimizar el número de abortos.

Saludos.

Janus dijo...

Hola Jack,

Para que tu argumento tenga fuerza y razón tienes que probar primero que el embrión no es humano.

Pero solo veo que asumes que no son parte de la familia humana sin dar un solo argumento, como lo hacen la mayoría de las personas que se dicen “pro-decisión”.

¿Cuáles son tus argumentos?

Saludos,

Diego dijo...

La mujer no tiene derecho a hacerse un aborto. Todavía. Punto.

No me ha convencido ningún argumento a favor ni en contra, así que para mí es un tema totalmente arbitrario.

El feto humano es humano, tanto como la mujer.

Jack Astron dijo...

Hola Janus

Según lo veo yo, cuando un óvulo es fecundado por un espermatozoide se inicia una nueva "vida humana" (porque esas células contienen ADN humano diferente al de los progenitores) pero no existe todavía un "ser humano", porque lo que nos convierte en "seres humanos" son nuestros cerebros humanos capaces de generar consciencia y sentimientos, de recordar y anticipar, de gozar y sufrir.

Una analogía sería la de un cuerpo humano adulto con muerte cerebral mantenido vivo por máquinas. Ahí también tenemos "vida humana" pero no un "ser humano", porque lo que lo caracteriza como "ser humano" es su mente humana, un producto de su cerebro. Sin su mente humana no es más que una máquina biológica con ADN humano, es decir "vida humana".

Los embriones son un conjunto de células con ADN humano, pero no son seres humanos todavía porque no han desarrollado un cerebro capaz de generar consciencia, ni siquiera capaz de experimentar dolor.

Lo ideal sería protegerlos, pero dado que también está en juego el derecho de la mujer a disponer de su cuerpo, me parece razonable otorgarle a ella el derecho a decidir si continúa con el embarazo durante las primeras 10 o 12 semanas, como se ha legislado en muchos países. Durante esa etapa el nuevo ser es incapaz de sentir y sufrir. Abortarlo es equivalente a no haberlo concebido, a no haber copulado.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Hola Diego

"La mujer no tiene derecho a hacerse un aborto. Todavía. Punto."

En muchos países sí tiene derecho.

"El feto humano es humano, tanto como la mujer."

Yo hablo de embriones, no de fetos.

Saludos.

Diego dijo...

Dice Jack:
"Lo ideal sería protegerlos, pero dado que también está en juego el derecho de la mujer a disponer de su cuerpo"

Ok, que decida por su cuerpo, pero ¿por qué decide por el otro cuerpo que está gestando? Ese no es su cuerpo. Es el cuerpo del nuevo humano. No es una verruga o un grano. No sé cómo se te pasa por alto eso.

"Durante esa etapa el nuevo ser es incapaz de sentir y sufrir. Abortarlo es equivalente a no haberlo concebido, a no haber copulado."

En realidad, al neonato también podrías anestesiarlo y matarlo, que tampoco sería capaz de sentir y sufrir. Y no lo haces ni lo propones. Abortarlo no es equivalente a no haberlo concebido. ¿Hay que explicar eso también?

Jack Astron dijo...

Diego

"Ok, que decida por su cuerpo, pero ¿por qué decide por el otro cuerpo que está gestando?"

Porque el embrión está dentro de su cuerpo, no en una incubadora.

"Abortarlo no es equivalente a no haberlo concebido."

Lo es, dado que el óvulo no fecundado, el cigoto y el embrión tienen algo muy importante en común: la carencia de un cerebro humano. Sólo son conjuntos de células con ADN humano.

Matar a un cigoto o a un embrión humano (no un feto) es legítimo si su gestación causa o causará sufrimiento sicológico o físico a un ser humano plenamente formado.

Colocada en el rol de incubadora por la evolución biológica, la mujer tiene derecho a negarse siempre que no haga sufrir al nuevo ser, es decir, que no lo aborte demasiado tarde, a menos que peligre su vida.

Un óvulo no se gana el derecho de obligar a una mujer a incubarlo por el sólo hecho de haber sido fecundado. Una mujer es mucho más que un puñado de células con ADN humano.

"No sé cómo se te pasa por alto eso."

"¿Hay que explicar eso también?"

Si respondes te recomiendo omitir frases como esas, típicas de profesor a alumno. No soy tu alumno.

No confundas mi cortesía con debilidad.

Saludos.

Diego dijo...

Colocada en el rol de incubadora biológica (no hay otra forma de propagar la especie humana, lo siento), la mujer no tiene derecho. Te lo pregunté antes y me contestaste que en algunos países sí. Bueno, eso es lo que está en discusión, si tiene que tener derecho, no si lo tiene.

Por otra parte, la carencia de un cerebro cuando el resto del cuerpo es humano, no me parece un buen argumento. Cada humano existente (incluido vos mismo) en algún momento no tuvo cerebro, pero es sólo un paso en el desarrollo.

Además, eso de que se tiene que tener cerebro para ser humano ¿de dónde sale? ¿De qué disciplina? ¿Por qué eso debe ser aceptado?

Por las dudas, para no ser deshonesto, pongo mis cartas sobre la mesa: opino que el derecho a abortar te lo da la legislación de la sociedad en la que vives. No encuentro argumentos sólidos para inclinarme en una dirección u otra. Los estoy esperando.

Diego dijo...

Y para no andar tanto a las vueltas, acá hay una opinión que me parece buena y que me gustaría que controvirtieran para convencerme de cambiar de opinión: http://www.vanityfair.com/politics/features/2003/02/hitchens200302

Diego dijo...

Perdón: no aclaré que está en inglés.

Jack Astron dijo...

Diego

"Colocada en el rol de incubadora biológica (no hay otra forma de propagar la especie humana, lo siento), la mujer no tiene derecho."

El mecanismo de reproducción humano tiene una alta tasa de fallas. Aproximadamente la mitad de los embriones se pierde en forma natural, pero aún así la especie humana no se ha extinguido.

El aborto se ha estado llevando a cabo masivamente en forma legal y clandestina, pero el número de habitantes del planeta sigue aumentando. Por lo visto, el derecho al aborto no plantea una amenaza a la existencia de la especie humana.

En todo caso, si obligar a las mujeres a actuar como incubadoras en contra de su voluntad fuera la única forma de evitar la extinción de la especie, creo que preferiría que se extinguiera.

"Por otra parte, la carencia de un cerebro cuando el resto del cuerpo es humano, no me parece un buen argumento. Cada humano existente (incluido vos mismo) en algún momento no tuvo cerebro, pero es sólo un paso en el desarrollo. Además, eso de que se tiene que tener cerebro para ser humano ¿de dónde sale? ¿De qué disciplina? ¿Por qué eso debe ser aceptado?"

Nadie te obliga a aceptarlo. A mí me parece razonable, por las razones que ya he explicado antes. En una situación en que se enfrentan derechos contrapuestos, aplico el criterio del mal menor.

De hecho se puede defender una postura más extrema aún: otorgarle a la mujer el derecho al aborto aunque el ser en gestación sea una persona, es decir un ser humano bien desarrollado equipado con un cerebro capaz de generar consciencia.

Imagina la siguiente situación: un niño de 2 años necesita urgentemente una parte de tu cuerpo para sobrevivir. ¿Estás éticamente obligado a entregársela? Creo que no, porque es tu cuerpo y tienes derecho a decidir lo que sucede con él. Puedes hacerlo voluntariamente, pero nadie puede obligarte.

Segundo ejemplo: el niño necesita introducirse en tu cuerpo durante 9 meses para no morir. Tú eres el único que puede salvarlo. Si no aceptas, muere. Pero si aceptas, aumentará tu riesgo de padecer diversas patologías y de morir al cabo de los 9 meses. ¿Estás éticamente obligado a prestar tu cuerpo durante 9 meses y correr todos esos riesgos para que no muera el niño? Supongo que no. Puedes hacerlo si lo deseas, pero nadie puede obligarte.

Ahora, si estamos de acuerdo en que ni siquiera un niño de 2 años, es decir una _persona_ protegida por la Declaración Universal de los Derechos Humanos no tiene derecho a usar tu cuerpo de esa forma para sobrevivir, ¿por qué debiéramos otorgarle ese derecho a un embrión?

En este tema no estoy de acuerdo con Hitchens.

Saludos.

SinDogmas dijo...

Es un tema complejo y delicado. Soy ateo, como saben los que me conocen, y el aborto me parece injustificable desde un punto de vista ético, se que no es una postura políticamente correcta y en ambientes ateos te puede acarrear más de una enemistad. Pero es que también me opongo frontalmente al pensamiento gregario, no creo que porque una idea sea más popular entre los ateos todos tengamos que pensar igual.

Estoy de acuerdo con Hitchens al que admiro bastante, pero lo que es peor, estoy de acuerdo con un argumento que presentaba Gustavo Bueno.

Revisando la historia vemos que el infanticidio era una práctica bastante común como método de control de población al principio de la civilización humana, y que más adelante se descubrieron métodos y técnicas para abortar, lo que supuso un paso adelante en el buen camino. La modernidad trajo el avance científico y la industrialización que hizo posible el siguiente paso, los métodos anticonceptivos, la píldora femenina y el preservativo. Desde esta perspectiva defender el aborto no es progresista, es reaccionario, es dar un paso atrás. El progreso es avanzar en técnicas de contracepción.

Mucho se habla de elección, es más políticamente correcto decirse pro-choice que pro aborto. Pero un feto no aparece de la nada, ya tomas no una decisión, sino varias, en el mismo momento que decides tener una relación sexual, y debes ser responsable ante esas decisiónes. Nadie obliga a la mujer a ser incubadora contra su voluntad, aparte de la decisiones que ella misma toma, se empieza por decidir, entre dos personas y de manera consentida, tener sexo. Precisamente los ateos, deberíamos saber mejor que nadie que el sexo es algo más que la postura del misionero, y hay prácticas sexuales que hacen imposible quedarse embarazada. Apoyo la elección, sí, pero la correcta en el momento correcto, y también la responsabilidad ¿por que no hablamos de responsabilidad? ¿no consideran a las mujeres responsables?.

Y no caigamos en el argumento emocional, la violación es la excepción y no la regla, no podemos tomar decisiones racionales en base a pasiones emocionales, por muy abominable que sea, es un asunto que debe tratarse, pero es un debate aún más complejo que implica el derecho criminal además de la ética médica.

Tener una relación sexual es una decisión de dos personas, así que ¿Por qué no hablar también de derecho del varón? ¿el varón no tiene derecho a decidir? cosas como invertir en investigación para desarrollar una píldora anti-conceptiva másculina, eso sí sería progresista, podría solucionar muchos problemas y rara vez se habla de ello, es tan políticamente incorrecto hablar de derechos del varón como lo es hablar de responsabilidad.

En cuanto al argumento Dillahunty -lo llamo así porque es el que lo inventó en un debate sobre el tema que esta colgado por ahí- diré que es muy malo, por favor, evitenlo a toda costa como si fuera la peste pues es una falacia basada en pura ignorancia, el tipo podrá ser un ateo famoso, pero no es infalible, no es el Papa ateo, no hay que actuar como si lo fuera.

Hay una razón por la que los niños y adultos no tienen derecho a usar otros cuerpos, y es la base de la ética médica: el Juramento Hipocrático, que por cierto, originalmente también prohíbe practicar abortos.





SinDogmas dijo...

A, y por cierto, aunque pueda parecer contradictorio, no estoy necesariamente a favor de la prohibición del aborto, como no estoy a favor en general de la mayoría de prohibiciones.

La prohibición lo único que consigue es que el aborto se seguirá practicando, pero de manera ilegal, la prohibición solo trae un submundo de criminalidad, inseguridad y mafia, lo que además como respuesta el negocio de la persecución de esas actividad, igual que trae hoy la prohibición de las drogas que mantiene el negocio de perseguirlas, lo mismo pasó con la ley seca, creo que la experiencia debería servirnos para aprender.

Lo que estoy en contra es que el aborto sea pagado por el estado, con impuestos que pagamos todos, haciéndome a mi cómplice de algo de lo que estoy en contra. Allá tu con tu conciencia si decides abortar, es responsabilidad tuya y de tu pareja, pero si yo no participé en la diversión, no me pidas que pague las consecuencias.

Jack Astron dijo...

Hola SinDogmas

Me dejaste pensando con esta frase: "Lo que estoy en contra es que el aborto sea pagado por el estado, con impuestos que pagamos todos, haciéndome a mi cómplice de algo de lo que estoy en contra. Allá tu con tu conciencia si decides abortar, es responsabilidad tuya y de tu pareja, pero si yo no participé en la diversión, no me pidas que pague las consecuencias."

Existen otras actividades humanas (además del sexo) que producen placer y conllevan riesgos que pueden hacer necesaria la atención médica. Por ejemplo, fumar puede producir cáncer o enfisema, y beber alcohol en exceso puede dañar el hígado. Algunos deportes divertidos, tales como lanzarse en esquí por una ladera nevada pueden producir fracturas espantosas en las rodillas, y el fútbol es un deporte ideal para quien quiera dañarse un menisco. Etc.

Quien no fuma, ni bebe, ni esquía, ni juega fútbol, etc., ¿debiera negarse a que el dinero de sus impuestos sea usado por el estado para atender a esas personas?

Saludos.

Renzo dijo...

Hola SinDogmas,

he leído un par de veces tus comentarios y no acabo de entender cuál es exactamente tu punto de vista. Das la impresión de que ni blanco, ni negro, sino todo lo contrario, vamos que no hay forma de seguirte sin perderse con lo embarullados que son tus comentarios.
Parece que tienes una opinión sobre el aborto vinculada casi exclusivamente a su uso como método anticonceptivo y dejas como anécdotas el resto de situaciones (violación, salud física o psíquica de la madre, malformaciones graves del feto...).
No creo que haya demasiadas mujeres que elijan como método para no tener hijos el abortar si pueden escoger otros mucho más prácticos y mucho menos traumáticos física y psicológicamente. Que una de las formas de reducir la tasa de abortos es por la vía de la educación y de facilitar el acceso a métodos anticonceptivos, sobre todo a adolescentes, incluso gratuitamente en función de la situación social y económica, y no por la vía de la prohibición y la criminalización de las mujeres, creo que es algo que compartimos muchos de nosotros, aunque parece que en tu caso lo de la gratuidad no resulta aceptable "si no te invitan a la fiesta" (espero que lo hayas dicho en broma).
En fin, que tu comentario me ha dejado algo confundido y con un regusto que no me acaba de gustar.

Saludos.

Diego dijo...

Renzo:
La opinión de SinDogmas, efectivamente y como él mismo dice, está referida al aborto "deportivo" (este nombre no lo ponde SinDogmas). O sea que no se expide en casos como violación, malformación, etc. No lo pongo en su boca, pero concedamos que esos son abortos hasta si se quiere deseables. No es de esos de los que se habla.

Y en cuanto al famoso tema de la educación, lo voy a relacionar con el de la salud, para tratar la objeción de Jack a lo de SinDogmas. A mí también me pareció mal al principio que se rebaje la discusión al tema de si hay que pagar por malos hábitos de salud. Como dice Jack, hay un consenso en que el tabaquismo y el alcoholismo deben ser pagados por la sociedad. Así también como los tratamientos para enfermos de SIDA. Pero parece que no para algunas enfermedades de tratamiento muy caro, aún siendo "inculpables" (comillas intencionales).

Sin embargo, también debe tenerse en cuenta que nos hemos acostumbrado a sufrir fuertes multas por no usar el cinturón de seguridad, el casco en caso de conducción de motos o beber alcoholizados. Aún cuando no se produzca un daño concreto a ninguna vida, por el solo hecho de producir peligro nos meten multas severísimas. Y eso funciona más eficazmente que la educación vial. O sea, que la sanción al incumplimiento de la ley es la forma más efectiva de educación.

He usado palabras provocativas adrede. Sírvanse contestar al argumento y no a lo accesorio. Gracias.

Diego dijo...

Quise decir "conducir alcoholizados". :-)

Renzo dijo...

Hola Diego,

en mi opinión reducir las cosas a una cuestión penal o de sanciones económicas es, en último término, barrer bajo la alfombra. La prueba es que por duras que son las condenas para, por ejemplo, el narcotráfico sigue existiendo y no decrece y así podríamos seguir con tantas otras actividades que se consideran ilegales y que se castigan severamente sin que se consiga acabar con ellas.
Dicho esto, no podemos pasar por alto el afán recaudatorio de las administraciones y lo bien que les resultan esos ingresos adicionales que les llegan por las sanciones de tráfico, por poner un caso. ¿No te preguntas por qué en lugar de multas económicas no se aplican otro tipo de penas, trabajos sociales, limpieza de bosques, etc...?
Pero en cualquier caso está claro que habrá quien se sienta solidario y no tenga problemas en que sus impuestos se usen para unas cosas que a otros les parecerán inaceptables, es lo que tiene vivir en sociedades estructuradas como las nuestras, todos tienen que ceder en algo en algún momento si se quiere seguir funcionando razonablemente bien.

Saludos.

Diego dijo...

No voy a responder a Renzo porque siempre aparece alguien que me alivia ese trabajo (espero).

Jack:
Hoy me enteré que Bachelet está por mandar un proyecto de aborto. ¿Sos chileno, no es cierto? ¿Tiene algo que ver el post con la decisión de Bachelet?
Yo estoy en contra del aborto (actualmente, estoy dispuesto a revisar mi posición), pero apoyo a Bachelet en este caso (en contra de los reaccionarios, pero por otras causas).

SinDogmas dijo...

"Quien no fuma, ni bebe, ni esquía, ni juega fútbol, etc., ¿debiera negarse a que el dinero de sus impuestos sea usado por el estado para atender a esas personas?"

Creo que es una falsa dicotomía, el movimiento pro-aborto suele exigir aborto gratuito, se refieren claro, aborto pagado por el estado, es decir, pagado por todos, porque lo gratis no existe. Nadie que yo sepa, exige negar la atención médica por enfermedad o por accidente deportivo, o por un aborto mal practicado en una clínica privada, que también pasa.

El embarazo no es una enfermedad natural o derivada del tabaquismo, ni una lesión, un embarazo es la consecuencia viva y palpitante de una elección que tomaron dos personas en un momento de sus vidas, tal vez se arrepienten de esa decisión cuando encaran las consecuencias de sus actos, eso puedo entenderlo, que entiendan ellos mi postura y no me hagan complice.


Además es que he escuchado decir a ciertos sectores pro-aborto "aborto porque me sale del coño", eso es trivializar algo muy grave, y pobres las chicas y los chicos que se crean este discurso.


Practicar un aborto no es como tomarse una aspirina, es detener el curso natural de una vida humana en un periodo temprano, sí, pero por el que todos pasamos, yo mismo fui un feto en riesgo de ser abortado, mis padres por suerte, cambiaron de idea, por eso estoy aquí hoy.

Y sí, critico, y muy en serio, la hipocresía de cierto sector -no quiero generalizar- que defiende "aborto sí, es mi derecho, es mi cuerpo, es mi rato de diversión, es mi decisión, es mi coño... mi mi mi, pero lo pagas tu", o sea que no estas invitado a esta fiesta, pero pagas las consecuencias, por supuesto.


De todas formas, tampoco idealicemos la sanidad pública, si fuera la panacea, los ricos no irían a clínicas privadas. Si tuviera la opción, si la riqueza o los recursos se organizaran de otra forma, yo iría sin dudarlo a una clínica privada, y si sois sinceros, posiblemente vosotros también.


Renzo Soy defensor de posturas impopulares, como ateo y materialista, escéptico y racionalista, ser impopular es lo mio, si mis comentarios le gustan a la mayoría, me preocupo, algo estoy haciendo mal. Pero creo que mi postura es clara, otra cosa es que no lo exprese claramente, torpeza mía.

El aborto "no deportivo", si es terapéutico, es un asunto médico y debe tratarse por un departamento de bio-ética, capaz de decidir según el caso cual es la acción más beneficiosa y menos dañina para la madre, con consentimiento informado como en toda actividad médica, Debe tratarse desde la razón y la ciencia, y no como arma ideológica o desde un gabinete político como quieren los sectores pro-aborto.

La violación es un crimen, debe evitarse el crimen en lo posible, y no utilizar las víctimas como método de manipulación ideológica y política. Si no se puede evitar el crimen, como dije, las acciones a tomar deben tratarse desde el derecho penal, en estrecha colaboración con un departamento de bio-ética y psicología eficiente, desde la razón y no desde la emoción o la ideología.

Renzo dijo...

Diego, no te imaginas lo mal que me siento al saber que responderme es una carga para ti, menos mal que, como tú dices, hay quien te alivia de esa carga, pero, por si no se diera el caso, puedes probar a ignorar mis mensajes que es justo lo que haré yo con los tuyos, visto que no quieres debatir y prefieres hacer monólogos.

SinDogmas, cierto que el embarazo, en sí, no es una enfermedad, aunque en algunos casos, los ya comentados de violación, malformaciones, riesgo para la vida de la embarazada..., debe, en mi opinión, tratarse y remediarse como si lo fuera. Pero ya que tienes tan claro que con tu dinero no estás dispuesto a sufragar los abortos "deportivos" (conste que el adjetivo me parece de muy mal gusto aplicado al aborto), tampoco aceptarás que las familias con hijos reciban un trato fiscal y ayudas que, por pequeñas que sean, no tienen quienes no tienen hijos. Tampoco aprobarás muchos otros usos del dinero público, que sale de los bolsillos de todos, así que supongo que eres objetor en el pago de tus impuestos y escribes en este blog desde algún lugar donde la justicia de tu país no pueda dar contigo o quizás ya lo ha hecho y estás en un centro penintenciario, viviendo a costa de los impuestos del resto de ciudadanos.
Una cosa más, ya que te molesta tanto la manipulación que puede llegar a los jovenes por medio de eslóganes y mensajes pro abortistas (tampoco me gusta este término, no creo que haya gente en su sano juicio que tenga como objetivo abortar, otra cosa es que se pida que en determinados casos pueda hacerse sin que sea delito y con las mejores condiciones sanitarias), podrías empezar tú mismo dejando de usar "feto" como si fuera sinónimo de "embrión".

Saludos.

Jack Astron dijo...

Diego

Sí tiene que ver, porque cada vez que sale el tema a la palestra, quienes consideran que un embrión tiene derecho a usar a una mujer como incubadora en contra de su voluntad, publican slogans e imágenes como la mostrada en la entrada, donde en lugar de un embrión aparece un hermoso bebé de varios meses, "el niño que está por nacer".

No entiendo el motivo de tu comentario respecto de Renzo. Ha sido cortés contigo.

Diego dijo...

Renzo y Jack: me disculpo si lo que escribí parece ofensivo. No lo tomen a mal porque no fue mi intención hacer ningún comentario agresivo.

Quizás deba explicar que, por ejemplo, estuve varias veces a punto de contestar algunas entradas y no lo hice. Y siempre (como ahora, sin ir más lejos) aparece SinDogmas y explica con mayor claridad que yo su postura (con la que mayormente coincido), lo que me ahorra mucho tiempo, que no me sobra.

Repito: pido disculpas.

SinDogmas dijo...

"sufragar los abortos "deportivos" (conste que el adjetivo me parece de muy mal gusto aplicado al aborto)"

No fui yo el que usó ese termino, respondía a un mensaje anterior. En cuanto al resto sobre que quiero o no quiero hacer yo con el dinero publico, es un hombre de paja y no viene a cuento, no pongas en mi boca cosas que yo no he dicho.

"no creo que haya gente en su sano juicio que tenga como objetivo abortar"

Y ¿Puedes explicarme por que no?

Escuchando algunos sectores pro-aborto parece lo contrario, pero tienes razón, y creo que en el fondo, incluso los más favorables al aborto se dan cuenta de la gravedad del acto de detener el curso natural de una vida humana, por mucho que esta aún no este en condiciones de quejarse, con lo simple que es evitarlo con métodos anticonceptivos, o con un poco de responsabilidad, autocontrol, sexo creativo y diverso, etc.

"quienes consideran que un embrión tiene derecho a usar a una mujer como incubadora en contra de su voluntad"

Lo siento pero no estoy de acuerdo, un niño no aparece de la nada por obra del espíritu santo. Un embrión es el resultado de las decisiones y actividades de dos personas, una mujer y un varón.

Es el embrión el obligado aquí, le obligan por una mala decisión o por un descuido, a venir a este mundo para ser desechado contra su voluntad, descuartizado por unos forceps o triturado por una máquina de vacío.


Sin duda el tema es polémico, duro y da para mucho pensar, creo que por mi parte no puedo aportar nada más.

Jack Astron dijo...

Hola Sindogmas

Concuerdo en que es un tema muy duro, y es así porque están en contraposición los derechos de dos seres con ADN humano: la mujer y el embrión. (Podemos ignorar al hombre para no complicar más el tema, después de todo no es él quien debe incubar al embrión durante 9 meses incrementando el riesgo de enfermar e incluso de morir durante el parto).

"Lo siento pero no estoy de acuerdo, un niño no aparece de la nada por obra del espíritu santo. Un embrión es el resultado de las decisiones y actividades de dos personas, una mujer y un varón."

Normalmente las mujeres toman las precauciones necesarias para no quedar embarazadas cuando no lo desean. Pero cualquier mecanismo anticonceptivo tiene una cierta probabilidad de falla, y por lo tanto existe el riesgo de quedar embarazadas a pesar de las precauciones.

Por otro lado, considero que la actividad sexual con el objetivo de experimentar placer, relajación y de estrechar el lazo emocional con la pareja es perfectamente legítima, incluso deseable. El sexo fortalece el sistema inmunológico, previene problemas cardiacos y determinados cánceres, combate la depresión y el estrés, estimula la memoria, levanta la autoestima, adelgaza, rejuvenece y produce una sensación de bienestar generalizado.

"Es el embrión el obligado aquí, le obligan por una mala decisión o por un descuido, a venir a este mundo para ser desechado contra su voluntad, descuartizado por unos forceps o triturado por una máquina de vacío."

El embrión no puede ser "obligado" porque no es una persona con capacidad de razonar y tomar decisiones. No tiene consciencia, ni voluntad que pueda ser contrariada, y ni siquiera puede sentir dolor. Terminar el embarazo durante la etapa embrionaria es menos malo que obligar a la mujer a incubar al nuevo ser durante 9 meses sólo porque le falló el condón. No es justo con ella. El precio es demasiado alto.

Lo ideal sería que no existieran abortos, pero peor aún es tratar como delincuente a una mujer que opta por abortar durante la etapa embrionaria, como ocurre en los países donde no existe ese derecho.

Saludos.

Yakuza Dylan dijo...

Hola, Jack!

Algo que me hace ruido desde hace tiempo sobre el tema del aborto y los pro-vida es lo siguiente:

En buena parte del mundo -incluso en países donde el aborto es mal visto por grupos religiosos- está permitido el desconectar a una persona con muerte cerebral. Es decir, una persona cuyo corazón aún late, está viva, pero su cerebro y sistema nervioso no están funcionales.

Si yo sufro un accidente y pierdo una mano, aún sigo siendo el mismo, con mi personalidad, mis deseos, mis sentimientos y mis emociones, mis lazos afectivos, mis recuerdos, mis capacidades cognitivas, etc.

Puedo perder una pierna, un ojo, la lengua, perder la visión completa, sufrir graves quemaduras. Pero sigo siendo yo mismo, con dificultades, pero sigo AÚN siendo yo mismo. Si sufro muerte cerebral, en cambio, dejo de ser yo. Aquello que me hacía ser humano -con todo lo implícito arriba mencionado- ya no puede ser llevado adelante, preservado, por una masa cerebral que está muerta. Puedo decir que si hay un órgano del que depende esencialmente mi identidad como ser humano es mi cerebro y un sistema nervioso que recoge sus órdenes.

El argumento para permitir el aborto es que hay un período de tiempo de varias semanas en que no hay un sistema nervioso, ni un cerebro formado que esté funcionando. No hay cognición alguna, ni volición alguna, ni lazos emocionales respecto de nadie. Allí, sin cerebro, no hay una identidad humana. Sería difícl hacerle entender a un creyente que nuestra identidad parece depender y residir en la existencia de un cerebro y que su manifestación es vía un sistema nervioso desarrollado, y NO de un supuesto espíritu o alma o esencia inmaterial.

Los creyentes y provida están en contra del aborto, a pesar de estas razones. Y, sin embargo, incurren en la siguiente contradicción: no defienden la vida de aquellos que están con muerte cerebral, que sí están vivos -su corazón aún late, no por mucho tiempo, pero late- y que son desconectados.

Un creyente podrá esgrimir que, aunque vivo, el que está con muerte cerebral no vivirá por mucho tiempo y que por ello corresponde desconectarle (inclusive por motivaciones piadosas hacia la familia). Pues bien, es ese el mismo argumento que esgrime una mujer embarazada con un feto inviable: que aunque nazca, no vivirá mucho tiempo y que se ahorraría un proceso doloroso si se practica el aborto en las semanas correspondientes, aquellas donde aún no hay un sistema nervioso desarrollado, ni un cerebro. Tanto el que está con muerte cerebral, como aquel feto inviable, cumplen con esta característica de ausencia de sistema nervioso y una expectativa de vida reducida, pero... vivos. El feto viable, pero sin sistema nervioso, también es comparable al sujeto con muerte cerebral. Sin embargo, un católico, un protestante, permitirían que se desconecte al primero, mientras que se empecinarían en que no se aborte al segundo.

Un creyente podría esgrimir que aquel con muerte cerebral ya ha vivido una vida, o que el feto es inocente (a pesar de heredar el pecado original...), o que todo cuerpo es templo del Espíritu Santo, pero aquello es la FALACIA DEL ALEGATO ESPECIAL. Es irrelevante, pues tanto el feto viable como el inviable -sin sistema nervioso, ni cerebro- como el paciente con muerte cerebral, están vivos (sea este último de cualquier edad). Y su supuesta misión, la de los creyentes, es defender TODA VIDA HUMANA basados en el supuesto carácter "sagrado" de la misma. No los veo marchando, ni presionando legislaciones para que se impida desconectar a un paciente con muerte cerebral.

¿No te parece contradictorio?

Saludos.

Jack Astron dijo...

Hola Yakuza.

Me parece que has expuesto muy bien el punto.

Tengo tres observaciones en este momento.

1) ¿Realmente aceptan la eutanasia los creyentes?

http://m.dw.com/es/las-religiones-y-la-eutanasia/a-1532537

2) Aunque la aceptaran, podrían alegar que el paciente con muerte cerebral no tiene futuro en este mundo, pero el embrión descerebrado tiene una buena probabilidad de nacer.

3) A mí me parece que la analogía falla porque el paciente no está alojado en el cuerpo de un ser humano consciente, pero el embrión sí. Ese ser humano tiene derecho a disponer de su cuerpo y de su futuro.

La opción de abortar libremente en los primeros tres meses es una forma de balancear los derechos de ambos seres.

Saludos.

Yakuza Dylan dijo...

1. Pues parece ser variable y he ahí el motivo de mi inquietud. En Colombia, país con fuertes grupos católicos, el suicidio asistido fue legalizado en 1997. Me ha tocado charlar con colombianos católicos y protestantes de otros países que parecen estar "algo" más abiertos a que si alguien está con muerte cerebral o "vegetal", se le desconecte. Pero si la eutanasia fuese a alguien que fuera como Ramón Sampedro, sufriente, pero aún lúcido, parece haber menos comprensión. Dicha "apertura", que no se si es síntoma de progresismo o de pizca de sensatez, parece ser gradual. Intuyo que tiene que ver con la valoración del sufrimiento humano que habita en distintas facciones religiosas: en los sectores más duros, la negativa es tajante y el sufrimiento es tomado como virtuoso o como posibilidad de redención, como algo que Dios desea y que es bueno para nosotros, como algo incluso de lo que estar agradecido; en sectores de religiosidad más suave, menos practicante, más cercanos al laicismo, la actitud parece ser más tolerante... pero hacia casos donde ya no hay nada que hacer y habiendo sufrido tanto paciente como familia. "Recién ahí... puede ser", me dicen. Curioso.
2. Sí, y allí no los entiendo, hay vida en ambos casos. Y me enfada el obligar a una mujer a dar a luz a un feto acéfalo, que vivirá poco y sufriendo. Si la condición de inviabilidad fue descubierta dentro de los 3 meses, ¿por qué negar el aborto?
3. Estamos de acuerdo.
Saludos.

Jack Astron dijo...

Creo que se produjo un malentendido en el punto 2. No me refería a fetos inviables, a pesar de que en algunas regiones del planeta (mi país entre otras) también está prohibido el aborto en esos casos.

Con "embrión descerebrado" me refería a uno normal, sano, que todavía no ha desarrollado la capacidad de sentir y sufrir (ningún embrión la tiene).

Un creyente podría argumentar que la analogía entre el paciente en estado vegetal y el embrión sano no es válida, porque el embrión tiene una buena probabilidad de llegar a nacer, pero el paciente con muerte cerebral nunca se recuperará.

Por lo tanto tendría sentido prohibir el aborto de ese embrión y dejar morir al paciente con muerte cerebral.

Pero ahí es donde entra en juego el tercer punto. El paciente no está alojado en el cuerpo de otro ser humano; el embrión sí.

Saludos.

Anónimo dijo...

En la discusión de este Proyecto de Ley han hablado -y votado- muchos hombres. Hombres que nunca han sentido una patada en el vientre. Que no han vivido la tormenta emocional que significa un embarazo ni menos la que embarga cuando te dan la improbable noticia de inviabilidad. Hombres en su mayoría nacidos en cunas privilegiadas, que nunca han temido a una infección hospitalaria, ni a una hemorragia, seguida de la cárcel.

Aborto en tres causales: Somos ciudadanas de segunda clase.

Jack Astron dijo...

Gracias por el enlace. Se debiera votar pronto en el Senado. Ojalá pase la ley.