2014-05-06

93.- Cuantificando la credibilidad


Autor: Atilio

El magnífico libro de Sean Carroll titulado "The particle at the end of the universe" ("La partícula al final del universo") ganó el Premio Winton de la Royal Society al mejor libro de ciencia del 2013.

En el mismo hay un pasaje que me resultó de importancia suficiente como para traducirlo y ofrecerlo aquí, pues es un aspecto de la ciencia moderna que olvidamos a menudo. Se trata de cómo se logra "saber" algo o rechazar una hipótesis.

Libro "The particle at the end of the universe"Corry Doctorow, un columnista de The Guardian, nos recuerda que la ignorancia estadística es uno de los males más peligrosos que afectan a nuestro mundo actual.

Es precisamente esa ignorancia estadística y matemática, sumada a la ignorancia de cómo funciona la ciencia moderna, lo que permite que hordas de personas expriman opiniones sin fundamento alguno a partir de sus psicologías y creen o fabriquen explicaciones y narrativas contradictorias, inconsistentes con la ciencia conocida, o claramente delirantes.

En el texto siguiente se observa el enorme rigor al cual se someten los científicos actuales para poder decir que esto o aquello es real, correcto o incorrecto. Tal nivel de rigor y honestidad intelectual es, en la mayor parte de los casos, inesperado para las personas normales, e inimaginable para los fantasiosos.

Lo que sigue es mi pequeña contribución a paliar este problema, que nos afecta a todos en mayor o menor medida.

El texto se interrumpe sorpresivamente, esperando que el lector quede con deseos de saber más…

La siguiente traducción condensada proviene de la sección "Achieving significance", en las páginas 175, 176, 177 y 178 del libro de marras. Las negritas son mías.

Al final encontrarán un enlace a una charla sobre el tema del libro de parte de Carroll en la Royal Institution (lamento no haber encontrado una versión con subtítulos en español).



Se ha dicho a menudo que la búsqueda del Higgs es como la de la aguja en el pajar, o de una aguja en muchos pajares.

Pero una analogía mejor fue propuesta por David Britton, un físico de Glasgow que ayudó a crear la red de computación del LHC en el Reino Unido: "es como buscar un tallo de heno en el pajar. La diferencia es que cuando se busca una aguja se reconoce la aguja porque es diferente del heno… pero la única manera de hacerlo en este caso es poner todos los tallos de heno uno al lado del otro y de pronto encontrar un grupo cuya longitud es diferente de la de los demás, y eso es exactamente lo que estamos haciendo".

Ese es el desafío: cada vez que el Higgs decae, inclusive en otras partículas "simpáticas" como dos fotones o cuatro leptones, ello puede ser producido (y así sucede frecuentemente) por otros procesos que no tienen nada que ver con el Higgs. No se está simplemente buscando un tipo particular de evento, se está buscando una cantidad ligeramente mayor a la esperada de cierto tipo de eventos. Es como tener un pajar con tallos de heno de diferentes longitudes, y buscar tallos de heno de cierta longitud que se presentan en una cantidad ligeramente mayor a la esperada. Ello no se logra examinando cada tallo de heno; es necesario usar estadísticas.

Para comprender el tema de las estadísticas, comencemos con una tarea más simple. Tenemos una moneda que se puede lanzar y obtener cara o cruz y lo que queremos saber es si la moneda está "cargada" o es "justa", es decir, si salen ambas caras con el 50 % de probabilidad. Eso es algo que no se puede saber lanzando la moneda sólo dos o tres veces; con tan pocos casos no hay resultado posible que pueda ser considerado sorprendente. Pero cuantas más veces se lance la moneda, más preciso será el conocimiento de si la moneda es "justa" o no.

Así que comenzamos con una "hipótesis nula", que es una manera elegante de decir que no esperamos nada fuera de lo normal, es decir, que las probabilidades de obtener cara y cruz son ambas 50 %, y lanzamos la moneda 100 veces (bueno, deberían ser muchas más, pero estamos algo flojos hoy...). Deberían salir unas 50 veces de cada lado o algo muy cercano. No nos sorprendería que salieran 52 caras y 48 cruces, pero si salen 93 caras y 7 cruces… eso nos produciría una gran sospecha. Y lo que debemos hacer es cuantificar exactamente cuán sospechosos debemos sentirnos. En otras palabras, ¿cuánta desviación del 50/50 necesitamos para saber que la moneda no es "justa"?

No hay respuesta rápida y fácil a esa pregunta, porque podríamos lanzar la moneda mil millones de veces y obtener siempre caras. Es posible, en principio, que hayamos sido extraordinariamente afortunados, pero es muy improbable. Es así como funciona la ciencia. No se demuestran los resultados como se hace en matemáticas o en lógica; simplemente incrementamos su verosimilitud acumulando más y más evidencia. Una vez que la evidencia y los datos se alejan significativamente de la hipótesis nula, la rechazamos y seguimos adelante sin necesidad de lograr una certidumbre metafísica.

Dado que estamos considerando procesos que son inherentemente aleatorios, y de que sólo nos ocupamos de un número finito de eventos, no es sorprendente encontrar desviaciones respecto del resultado ideal (la hipótesis nula). De hecho, podemos calcular cuál es la desviación que debemos esperar, y la denominamos "σ" (sigma). Luego podemos indicar cuán grande es la desviación observada expresándola en términos de sigma. Si la diferencia observada entre una medición y la predicción ideal es el doble de la incertidumbre típica, decimos que obtuvimos un resultado de "dos sigmas".

Cuando hacemos mediciones los resultados típicamente adoptan la forma de una curva de Bell, con una desviación máxima hacia los lados de, digamos, 5 σ. En la figura siguiente tenemos el ejemplo de lanzar la moneda 100 veces. La curva tiene su pico en el resultado ideal de 50/50 (mitad caras y mitad cruces). La desviación (5 para cada lado) es la incertidumbre de la predicción en términos de sigma. Lanzar una moneda "justa" daría entonces la predicción de 50 ± 5 caras.


Intervalos de confianza correspondientes a 100 lanzamientos de una moneda
Intervalos de confianza correspondientes a 100 lanzamientos de una moneda.

Si se lanza la moneda 100 veces y se logra un resultado entre 55 y 45, se dice que los resultados están dentro de 1 sigma, lo que sucede el 68 % de las veces. En otras palabras, la desviación de más de 1 sigma sucede 32 % de las veces, es decir, a menudo; por ello, una desviación de 1 sigma no es realmente importante. No se debiera concluir que la moneda está "cargada" porque salieron 45 caras o 45 cruces en 100 lanzamientos.

Sigmas mayores corresponden a resultados cada vez más improbables (siempre que la hipótesis nula sea correcta). Si se observan 60 caras y 40 cruces se dice que hay una desviación de 2 sigmas y ello sólo sucede el 5 % de las veces. Esto parece poco verosímil pero no completamente increíble. No es suficiente para rechazar la hipótesis nula, aunque sí para levantar alguna sospecha.

Obtener 65 caras o cruces constituye una desviación de 3 sigmas y eso sólo sucede el 0.3 % de los casos. Ahora se está volviendo ya muy llamativo, y tenemos una razón legitima para sospechar que algo raro está sucediendo.

Si logramos 75 caras o 75 cruces tenemos una desviación de 5 sigmas, y ello sucede menos de una vez en un millón. En consecuencia decimos que la desviación observada no es un accidente estadístico y rechazamos la hipótesis nula: la moneda no es "justa".

Señales y ruido de fondo

Como la física de partículas elementales está basada en la mecánica cuántica, es muy parecida a lanzar monedas. Lo mejor que podemos hacer es predecir probabilidades...



Sean Carroll - The Particle at the End of the Universe
Sean Carroll - The Particle at the End of the Universe

Número de colisiones vs. nivel de energía
46:40 - Número de colisiones vs. nivel de energía en el detector Atlas (izquierda) y CMS (derecha)



31 comentarios :

Atilio dijo...

Como de costumbre, muchas gracias Jack por el placer y privilegio de publicar en tu magnifico blog.

Gracias también por formatear mi post.

Espero que guste a los lectores.

Saludos.

Barullo dijo...

¡A ver cuando viene la segunda parte!

Renzo dijo...

Buena entrada Atilio, pero me has hecho un "spoiler" del libro de Carroll, ;-) aún no he llegado a esa página, mucho lío y poco tiempo tienen la culpa.

Saludos.

Atilio dijo...

Barullo:

La segunda parte está en el libro... :)

Fuera de chiste, me alegra tu comentario y el interés que sugiere. La verdad es que no tenía pensado hacer una segunda parte, solo evidenciar un pequeño atisbo de los niveles altísimos de rigor que la ciencia moderna demanda.
Además, el libro lo dejé detrás en Londres y ahora estoy de vacaciones en Tailandia, así que no podré escribir la segunda parte.

Debo decir que hay algo casi misterioso en la relación cuantitativa intrínseca de las estadísticas y nuestra noción dela realidad. Quién lo hubiese dicho cuando estudiaba filosofía clásica bajo la dirección de un cura... :)

Saludos!

Atilio dijo...

Renzo:

No hay spoiler pues hay mucho por venir. Igual, reconozco que ese es un pasaje maravilloso del libro y lamento haberte privado del "in crescendo" que precede la parte traducida aquí.

El libro de Carroll es tan agradable como el autor y tan fascinante como su capacidad maravillosa de explicar temas complejos de manera accesible, tan accesible que hasta algunos crédulos podrían comprenderlo si no fuese porque su fe los lleva a estar de mala fe :)

Saludos!

Jack Astron dijo...

Atilio, muchas gracias por tu artículo. Hoy pude ver la conferencia de Sean Carroll que citaste al final.

A quienes estén interesados en el tema del Higgs y las estadísticas que explica Atilio, les sugiero ver el segmento comprendido entre los minutos 44:40 y 49:15.

Agregué a la entrada la figura que Carroll considera como la más importante, ya que resume los resultados obtenidos y confirma la detección del bosón. Los montículos señalan un número de colisiones mayor que el esperado en un nivel de energía cercano a 126 Gev, dentro del rango previsto para el bosón de Higgs.

Saludos.

Atilio dijo...

De nada Jack y gracias a ti nuevamente.

Muy apropiado lo que mencionas. No solo observamos el nivel de rigor en la cuantificacion de la credibilidad de un fenómeno para declararlo real, que ya es impresionante. sino que encima el resultado tiene que coincidir con un modelo teórico previo que precisamente sitúa el valor del Higgs entre 125 y 126 Gev.

Y como si todo eso fuese poco, dos experimentos separados, Atlas y el CMS, coinciden en la observación.

Es posible que haya mas un Higgs o que tenga atributos desconocidos. Es muy posible que nuevas partículas se descubran a esos niveles de energía y superiores.

Lo bueno de la ciencia, como dice Carroll en el post, es que no logra certeza como se hace en matemáticas o lógica, es decir, supuestas certezas metafísicas y absolutas, sino que el conocimiento es incremental y cambia.


Otro tema, aunque relacionado al final:

En otro hilo sufrimos la visita del troll Juanete (y numerosos otros alias detrás de los cuales se esconde). en el mismo el troll intentaba enturbiar las aguas citando a un troll científico que se la pasa diciendo que todos los científicos desde hace 400 años están todos confabulados en su contra. otro delirante igual que el troll.

Entre las pavadas que decía figuraba que la energía y la materia no son intercambiables, como dice la famosa ecuación de Einstein.

Bien, en el LHC y como parte de estos experimentos citados en este post, todos los días se producen miles de millones de colisiones de protones.
Como es posible que dos protones choquen y produzcan bosones Z que pesan 97 veces mas? De donde sale esa energía y masa? (Ejemplo cortesía de Max Tegmark)

Es un claro caso de confirmación de E=mc2. Y sucede miles de millones de veces por día en el LHC.

Voltaire dijo...

Veamos si entiendo: La hipótesis nula aqui es que ¨esperamos que a escala de los 125 GeV, no deben aparecer mas de 5 o 10 palitos raros y si aparcen 5 o 10 palitos no hay boson de Higgs¨. 5 o 10 palitos raros es lo que normalmente se espera porque 5 o 10 palitos son “desviaciones normales”, pero si en vez de 5 palitos aparecen 25 entonces la cosa es muy seria porque la desviación ya no es “normal”, es decir la hipótesis nula queda rechazada y el Higss es real!! Digamos que 5 palitos son 1 sigma, entonces 25 palitos son 5 sigmas. Los señors del LHC observaron 5 sigmas a 125 GeV!!! Aleluya, ahí estaba el Higgs. Si observaban 15 palitos ya las cosas estaban en buena dirección hacia el Higgs, pero observaron 25!! Entendí bien Atilio y Jack?.

El punto de Atilio es que la ciencia es complicada y debe hacerse seriamente y el Higgs es un ejemplo. O en palabra de Atilio, “el enorme rigor al cual se someten los científicos actuales para poder decir que esto o aquello es real, correcto o incorrecto¨”

Creo que este ejemplo usado por Atilio es bien pertinente para sostener su tesis. Incluso cuando uno cambia de foco y se va del Higgs al LHC. El LHC, en si mismo es un ejemplo de lo que es la ciencia como empresa humana, porque su construcción requirió la integración de varias disciplinas, de varias tecnologías, de muchos científicos, quienes a su vez provenían de varias nacionalidades enfocados y coordinados para una tarea.

El hallazgo del Higgs también es muy significativo, pues al parecer completaría una importante Teoría Científica: el Modelo Estándard de la Física de Partículas.

Lo que se hizo y como se hizo ilustra la potencia de la inteligencia humana y como tal hay que celebrarlo.

La cosa va muy bien pero hay que esperar para descorchar la champaña porque hay que replicar el experimento.

Pero aún si el experimento no es replicable, lo esencial no cambiará mucho porque buena parte del modelo estándar llegó para quedarse. Y aun si no se prueba el Higgs, esta será una base para buscar la correcta explicación y formular el modelo de manera mas blindada.

Compárese esta situación con la de las religiones: Francisco nos ofrece dos santo con solo 3 milagros, Juan XXIII y JP2. La regla son dos milagro por santo, al menos; y hasta hoy por la mañana dos por dos eran cuatro, y solo nos da 3 milagros ??.

Atilio creo que tienes que plantear una queja ante tu paisano porque parece que las matemáticas están fallando en el Vaticano y nos están haciendo trampa.

Atilio dijo...

Voltaire:

No, hay un pequeño error de interpretación.

La hipótesis nula quiere decir "no esperamos nada fuera de lo normal".

La palabra "nula" de la hipótesis nula esta ali para decir que no hay nada, en esa hipótesis, que signifique nada llamativo. Seria encontrar resultados propios de lanzar la moneda al aire y que de un numero de caras en acorde con la idea de que es "justa", es decir 50% cada cara mas o menos.

Consecuentemente, si los resultados son diferentes a las desviaciones normales, la hipótesis nula podría descartarse a favor de otra hipótesis, en esta caso y con los resultados obtenidos, la del Higgs.

Es de notar que desde los comienzos del siglo XX y sobre todo gracias a Einstein pero también a otros como Dirac, los teóricos han tomado la iniciativa en todo esto y los experimentales se refieren a teorías previas. De ahí que el lenguaje sea de la manera que es en esta entrada.

Don Higgs y sus dos colaboradores principales, un belga y un japones, teorizaron que el Higgs se encontraría en un nivel de energía tal (125 Gev). Esa es la "hipótesis Higgs", digamos.
La nula seria que a esos niveles de energía no haya palitos de longitud diferente en cantidad llamativa.

Para terminar el punto, antes del siglo XX eran los experimentalistas, desde Galileo hasta Faraday, que descubrían cosas sin hipótesis o teorías previas.

Haces muy bien en recordar que el descubrimiento completa el Modelo Estandar, al menos en relación a la materia conocida.
El alcance y precision del Modelo es tal que la enorme mayoria de las personas no comprenden ni imagina tal magnifica y enorme empresa.

Es por eso que Pancho puede consagrar santo a un encubridor de pederastas reciente porque a una monja se le paso la chochera, al menos en publico y a otra se le deshincho un aneurisma.

Que haya tontos hoy en día que crean en milagros es....simplemente milagroso.

Yo creo que Juancito 23, a.k.a. "el numeroso", se lo merece mas porque paso a la historia sin demasiados escándalos y eso en la cueva que es la iglesia católica, es un milagro.

El milagro oficial es que se le paso el dolor de vientre y la ulcera que tenia, algo que, como todo el mundo sabe, puede ocurrir si la dieta cambia.
El medico que atestiguo es mas católico que una vieja fea aldeana de Abruzzo, y eso que allá son feas.
Y el medico un napolitano que dio testimonio le reza a Maradona todos los días convencido que es otro santo de la iglesia católica.
Como se ve, el nivel de exigencia es casi igual que con el Higgs.....

No es por nada que los crédulos son en general ignorantes.

De terror esta gente.

En cuanto a replicar el experimentos del Higgs sera hecho cambiando a los equipos científicos por otros de otros países y sin relación entre ellos.
Pero haya que aclarar que ya se ha replicado pues el Higgs fue detectado por dos experimentos diferentes: Atlas y el CMS, cuyos equipos consisten de miles de científicos de diferentes países y sin relación entre ellos.

Saludos.

Voltaire dijo...

No se que pasó con el comentario de Juanete, pero le respondería así:

"Estas citando un caso donde la Masa se convierte en mas Masa. Cuando de acuerdo a la formula plagiada por Einstein deberia haberse convertido en energia. Ya ni entiendes lo que lees !!

Son las mentiras que te la pasas diciendo las que se suceden millones de veces en tu afiebrado cerebro."

Yo no se mucho de física, pero antes de insultar habría investigado un poco y no hubiera puesto la torta. O simplemente le hubiera hecho la pregunta a Atilio: por ejemplo:

Atilio, de done sale la masa agregada tal que una partícula adquiere 97 veces su masa?

Sin apelar a consulta y solo a mi memoria diré que la ecuación de Einstein no dice que la energía automatícamente se ¨"convierte" en Mc2, ni a la inversa. Te da valores de equivalencia y te dice que experimentalmente esa conversión puede ocurrir dadas la adecuadas condiciones y ocurre (bomba atomica).

De dónde sale la energía que acelera los protones y pueden producir, en una colisión, Bosones Z con una masa equivalente a 97 veces la normal?

De las centrales eléctricas de Francia y Suiza. La energía de estas centrales va a los magnetos del LHC quienes aceleran los protones hasta limites cercanos a la velocidad de la luz, esa aceleración es causada por energia aplicada a la masa de los protones desde los magnetos que hace que su energía se incremente y se muevan más rápido, esa energía incrementada es equivalente a la masa citada por Atilio y es la que permite producir, al desintegrarse por las colisiones, bosones z con una masa 97 veces mayor a la normal.

Ahora pregunto, de donde sale tu afirmación de que E=Mc2 fu'e plagiada por Einstein?

Y segunda pregunta:

Que probabilidad le das a que a dios le caigan simpáticos los científicos del LHC y por milagro la masa orignal equivalente se multipligue 97 veces la original como los panes y los peces?

Si cometi una burrada en el camino,querido Juanete, corrígemela, please. No excluyo la posibilidad.

Jack Astron dijo...

Voltaire, entre ayer y hoy el troll ha enviado más de 30 veces los mismos comentarios con insultos y descalificaciones, así que los he eliminado.

Si preguntara en el tono que indicas, no los borraría.

Saludos.

Anónimo dijo...

Bueno, si Jackrational no me borra te podria contestar con gusto:

A mas tardar desde las detonaciones de las primeras bombas atomicas se sabe que E no es = a mc2.
Se analizaron los restos del al detonacion y se volvieron a encontrar los materiales que fueron llevados a la fision atomica. Asi que si ahi se liberò energia no fue a partir de la transformacion de materia alguna.

///bosones z con una masa 97 veces mayor a la normal. ///

Si, pero a partir de Protones, que son Materia y no energia.



///Ahora pregunto, de donde sale tu afirmación de que E=Mc2 fu'e plagiada por Einstein? ///

J.H. Jeans dedujo y publicò un an'o antes que Einstein la deduccion de la susodicha formula.


ftp://fklco.duckdns.org/Diverse/Free%20Energy/Free/Megacollection%20-%20Tom%20Bearden%20-%20Complete%20Works%20(plus%20corresponding%20documents%20on%20free%20energy,%20electrogravity,%20alternative%20medicine%20and%20much%20more%20in%20over%20200%20files)/Aspden%20-%20Physics%20without%20Einstein%20-%20A%20Centenary%20Review%20(2005).pdf


§§ E = Mc2 : Pre-Einstein
.....So you see, if visions of the atomic bomb and nuclear power arise as
commendation in support of Einstein’s greatness as encapsulated by the
formula E = Mc2, then just ask yourself why Jeans was not given credit for his
1904 idea. It was published in the journal Nature on June 2, 1904 at page 101
of volume 70.
§§


/// Que probabilidad le das a que a dios le caigan simpáticos los científicos del LHC y por milagro la masa orignal equivalente se multipligue 97 veces la original como los panes y los peces?///

Tene en cuenta que los relativistas se la pasan haciendo teorias y explicando el Mundo sin saber que son los parametros basicos del mismo como Tiempo, Espacio y Materia.

Todo lo que esta pasando en el CERN no va a tener, en consecuencia, una explicacion razonable hasta que no se sepa por ej. si el Espacio es un estado de la Materia o no. Los relativistas no tienen ni idea.
Pero imaginate que pasaria con todas esas teorias si la Materia de los Bosones se multiplica directamente abstecida por el Espacio?
Que tiene que ver Dios con esa posibilidad?





Atilio dijo...

Voltaire:

Efectivamente, la creación de bosones Z en la colisión de protones en el LHC es posible por la energía contenida en la aceleración cercada a la velocidad de la luz de los protones que últimamente deviene de una central nuclear francesa cuya producción es utilizada por el CERN a un nivel cercano del 80%.

La histeria de Juanete, el posteo de material irrelevante, los cambios de tema, los insultos, la incapacidad de hilvanar ideas de manera coherente, las inconsistencias, los cambios de blanco, los gritos haciéndose el estúpido, las conspiraciones, el uso ladino de numerosos alias, etc. son todas actitudes de troll oscurantista, no te olvides.

El encono contra Einstein es porque es un crédulo melapias y por la gloria de su diosito de pacotillas. Es puro oscurantismo anti-ciencia.

La ciencia se enorgullece de descubrir cosas nuevas mientras que el troll considera que si algo se descubre que supera una explicación anterior es un caso de desprestigio. No te olvides con que tipo de mente estas lidiando aquí y no seas inocente.

Por supuesto que hay cientificos que manifiestan bajas pasiones y debilidades humanas. Pero es claro que la enorme mayoría de gentuza así esta en el bando oscurantista. Y no podría ser de otra manera dada las características de la empresa humana del descubrimiento y la de la chusma manada crédula.

El troll desea desprestigiar a la ciencia y los cientificos así puede contrabandear su oscurantismo delirante creando confusión.

Hay que decir y reconocerle que nos ha sido de gran utilidad casi todo el tiempo.
Incontables lectores han aprendido mucho gracias su conducta y a nuestras explicaciones de sus desatinos y barrabasadas.

Ha sufrido docenas de derrotas y expuesto su ignorancia constantemente y sin embargo sigue con nuevos y nuevos temas en su afán obsesivo de achicar la realidad de manera que se acomode a su exigua e insignificante visión de la misma.

Es un sesgo muy conocido de los ignorantes el disminuir la realidad a un nivel de simpleza y tamaño que corresponda con su capacidad de concebirla.

Acaso no ves que en su verborragia delirante y enardecida no dice NADA sobre la entrada de marras?

La entrada tiene como tema el rigor de la ciencia para poder afirmar algo y claramente tiene ribetes epistemologicos que son hoy por hoy estadísticos e incrementales.

Tema fascinante.

Mientras tanto el troll, al igual que otros delirantes citados por el mismo y ya refutados, solo preguntan sin responder:

"Pero imaginate que pasaria con todas esas teorias si la Materia de los Bosones se multiplica directamente abstecida por el Espacio?"

Lo que pasaría, cualquier cosa quiera decir esa chorrada de palabras mal escritas, si fuese probado usando los métodos rigurosos de la experimentación científica seria bienvenido y motivo de nueva ciencia!
Eso es lo que pasaría.

La hecatombe que le excita no sucedería sino todo lo contrario. habría un renovado intereses en descubrir nueva ciencia.

Atilio dijo...

Es normal que alguien que ha enseñado ciencia, por ejemplo, sienta algo de desazón por tener que cambiar su mensaje, sobre todo si se le tiene admiración a cientificos del pasado.

Es correcto celebrar, por ejemplo, que el genio de Faraday fue finalmente confirmado gracias a Maxwell o que "el hombre mas extraño", Paul dirac, haya logrado teorizar antiparticulas usando ecuaciones de ingeniería a pesar de la resistencia de sus pares. Todas esas son historias humanas loables y es perfectamente normal que produzcan emociones positivas de admiración y respeto, aun si sus teorías sean superadas.

Al troll no l einteresa, no lo ve ni quiere eso. Busca chillar que la ciencia y los cientificos no sirven para nada simplemente porque este o aquel haya producido una explicación que hoy es superada o demostrada falsa en algún aspecto o totalmente.

Eso es lo que le hace espumajear y lo ha demostrado una infinidad de veces.
Te olvidas cuando se desgañitó vociferando en contra de los ateos a causa de la ejecución de Lavoisier durante la revolución francesa?

Cualquier cosa le va bien al troll. Sin embargo, hace ya mucho que da señales de exasperación porque no logra su cometido.
Su estrepitosa derrota nos e debe a nosotros sino a aquellos de los cuales hablamos y a aquellos de los cuales habla el troll.

Todas las teorías (explicaciones) científicas tienen alternativas y opositores. Todos los cientificos del mundo están buscando como mejorarlas o superarlas (o deberían).
Y como se hace eso? Produciendo una teoría testable cuya extensión y profundidad sean mayores, es decir, una mas eficaz.

El troll y sus amigotes delirantes no tienen la capacidad de hacer tal cosa. Es por eso que Juanete escribe tan mal, sus ideas son confusas y sus héroes son considerados lunáticos.

El troll esta a años luz del tema del post, como así están quienes tienen las mismas intenciones y que también echan espuma por la boca.

Te acuerdas cuando se llenaba la boca hablando de Lemaitre hasta que le puse la cita del mismo en la cual le decía al papa porqué no había que usar su idea de la estrella negra (Big Bang) para poner a dios detrás del evento?

Nunca mas habló del asunto demostrando su falta de honestidad una vez mas y su falta de interés en aprender algo.

En su pensamiento oscurantista, Juanete cree que los postulados cientificos son como los dogmas infantiles, primitivos e ignorantes en los que cree: inmutables y sagrados.
Cree que si alguien es demostrado errado desciende a los infiernos o su equivalente.

Te olvidas cuando chilló como loca porque los neutrinos parecían viajar mas rápido que la luz entre Suiza (CERN) e Italia (Gran Sasso)?

La ciencia y los cientificos tomaron el tema como debe hacerse: investigaron, repitieron el experimento todas las veces necesarias hasta que finalmente se descubrió que el problema tenia que ver con un mero cable.

Esta gente no tiene dignidad.

Si se descubriese que esas partículas desafiaban con éxito el limite cósmico descubierto por Einstein se hubiese producido una revolución en el mundo científico y nueva ciencia hubiese sido el resultado.

Juanete aullaba diciendo que la ciencia era solo conspiración, que Einstein era un embauque, etc. pues ese es el nivel existencial del troll. Así vive, así piensa, así siente.

El troll considera avances cientificos como algo destructivo.

El troll esta enojado y desesperado. Desde hace ya mucho tiempo NO HA GANADO NINGÚN PUNTO en su imaginaria batalla sagrada porque, gracias a dios, es bastante lelo.

No te olvides Voltaire y buena suerte en tu dialogo al cual, por supuesto, tienes derecho.

Saludos.

Voltaire dijo...

La verdad es que hace tiempo no tengo ningún interes en dialogar con Juanete. Lo que ocurrió fué que repentinamente vi publicado un comentario del susodicho, lo cual me pareció raro, y posiblemente una debilidad compasiva de Jack. Lo raro es que estaba publicado solo en la portada pero no el hilo de comentarios. Como aparecía publicado y no contestado, fue que disparé.

Visto el posterior comentario de Juanete creo que hay que contestarlo y luego, por parte de Jack, mantener el veto. Me cuidaré en el futuro de no disparar primero y averiguar después porque, una vez más, los comentario de Juanete son una mezcla de irrelevancia, confusión, ignorancia y mala leche.

Comencemos con Einstein. Es cierto que se le ha acusado de plagiario de Hilbert, Lorentz y Poincare. Pero también es cierto que Hilbert y Lorentz jamas apoyaron estas acusaciones y reconocieron la autoría de Einstein. No Poincare, pero los historiadores de la ciencia han dado su fallo a favor de Einstein. Ciertamente Poincare se acercó pero no llego tan lejos ni a tiempo como Einstein.

Examiné la cita publicada por Juanete sobre E=Mc2 y no me llevó a nada.

El argumento de Juanete es que un cientifico inglés llamado J. H. Jeans publicó antes que Einstein el famoso E=Mc2. Fuí al Link y un señor Apsden señala que al señor Jeans no "se le reconoció su aporte" a la famosa fórmula. Pues bién, no es cierto que publicó la fórmula, y no se le reconoció el aporte porque no habia tal aporte, ya que su aporte fué este: Jeans declaró que "la mutua aniquilación de protones y electrones era la causa de la energía del sol¨ Como verán ese no es ningún aporte porque eso que dijo el sr. Jeans no es correcto.

Juanete también dice que (incluidos errores tipográficos):

A mas tardar desde las detonaciones de las primeras bombas atomicas se sabe que E no es = a mc2.
Se analizaron los restos del al detonación y se volvieron a encontrar los materiales que fueron llevados a la fision atomica. Asi que si ahi se liberò energia no fue a partir de la transformacion de materia alguna.



O sea que Juanete esta negando la fisión nuclear. No se si será buena idea una colecta para pagarle un viaje a Hiroshima.

Juanete, cuando le disparas un neutrón a un nucleo de Uranio235 lo transformas en otros elementos, algunos estables y otros inestables, y los inestables a su vez se transforman en otros, y además liberas energía en forma de calor, rayos gamma, rayos beta y neutrinos. Si eso no es una transformación entonces no se que es.

Una pérdida casi total de tiempo, pero no total, pues me enteré que el señor Apsden, que dios lo tenga es su gloria, era autor de una FISICA DE LA CREACION.

Vamos bien: Tenemos un Fisica de la Creación, tenemos una biología de la creación y también tenemos unas matemáticas platónicas (es decir sobrenaturales) asi que lo que nos falta es una química creacionista; y cuando la tengamos, y junto con la Fisica creacionista podremos tener una Teoría Ciéntifica que nos explique el milagro de los panes y los peces!!! Aleluya.

Atilio dijo...

Muy bueno Voltaire!

Yo no vi ningún comentario de Juanete, loado sea el Señor!

Como dije en mi comentario, para lo único que sirve es para explicar cosas a los lectores porque ya ni para reírse da.

Saludos!

Anónimo dijo...

Examiné la cita publicada por Juanete sobre E=Mc2 y no me llevó a nada.


/// it was published in the journal Nature on June 2, 1904 at page 101
of volume 70.///

Esta archivado que Jeans publico el desarrollo de la susodicha formula antes que Einstein.


///El argumento de Juanete es que un cientifico inglés llamado J. H. Jeans publicó antes que Einstein el famoso E=Mc2. Fuí al Link y un señor Apsden señala que al señor Jeans no "se le reconoció su aporte" a la famosa fórmula. Pues bién, no es cierto que publicó la fórmula, y no se le reconoció el aporte porque no habia tal aporte, ya que su aporte fué este: Jeans declaró que "la mutua aniquilación de protones y electrones era la causa de la energía del sol¨ Como verán ese no es ningún aporte porque eso que dijo el sr. Jeans no es correcto.///

Jeans no escribio la formula asi y como se la ha comercializado como un logro de Einstein. El simplemente dedujo todo el desarrollo matematico que lleva a la misma. Cientificamente hablando, es lo mismo.


///O sea que Juanete esta negando la fisión nuclear. No se si será buena idea una colecta para pagarle un viaje a Hiroshima.

Juanete, cuando le disparas un neutrón a un nucleo de Uranio235 lo transformas en otros elementos, algunos estables y otros inestables, y los inestables a su vez se transforman en otros, y además liberas energía en forma de calor, rayos gamma, rayos beta y neutrinos. Si eso no es una transformación entonces no se que es. ///

De cualquier manera no es una transformacion de Masa en Energia!
Como bien decis, hay una transformacion de elementos. Eso es todavia totalmente "material", rayos Beta son Materia asi como los Neutrinos.
Que la fision de un atomo produzca rayos Gama, es decir, radiacion electromagnetica, no quiere decir que Materia se halla convertido en energia. Si tiras un piedra por el aire tambien provocas campos electormagneticos, pero eso no quiere decir que la piedra se desintegra para convertirse en Energia. en Energia.
Ademas estas un poco a la zaga en este asunto ya que los relativistas reconocieron que no ahy transformacion de Materia en Energia sino que en la fision se libran las fuerzas que mantienen unidas las particulas subatomicas.
Pero si tenes un link de un experimento donde se puede obsevar directamente el cambio de una masa en energia, te agradeceria mucho que me lo mandes

///Una pérdida casi total de tiempo, pero no total, pues me enteré que el señor Apsden, que dios lo tenga es su gloria, era autor de una FISICA DE LA CREACION.///

AHa, y porque uso la palabra "Creacion" ya lo tachas de entrada, sin siquiera haber leido su libro?
Muy bueno.




///Te acuerdas cuando se llenaba la boca hablando de Lemaitre hasta que le puse la cita del mismo en la cual le decía al papa porqué no había que usar su idea de la estrella negra (Big Bang) para poner a dios detrás del evento?
Nunca mas habló del asunto demostrando su falta de honestidad una vez mas y su falta de interés en aprender algo.///

Hable bastante del asunto pero todo fue borrado.

Pero demosle un toque final a Lemaitre: Si este sen'or hubiese ideado una teoria que fuese en contra de su creencia en Dios o, en el peor de los casos, que lo refutara, entonces Leamitre hubiese tenido que renegar de su fe o de su teoria. Cosas que evidentemente no hizo.















Atilio dijo...

Dice el troll:

"Pero demosle un toque final a Lemaitre: Si este sen'or hubiese ideado una teoría que fuese en contra de su creencia en Dios o, en el peor de los casos, que lo refutara, entonces Lemaitre hubiese tenido que renegar de su fe o de su teoría. Cosas que evidentemente no hizo".

Nadie ha dicho eso y veo que simplemente no comprende la postura de Lemaitre, alguien que ha citado ad nauseam sin tener la menor idea.

Esta muy claro que lo que dije fue que Lemaitre aconsejó al papa a no usar el Big Bang como argumento a favor de la existencia de dios, algo que Juanete ha patéticamente intentado docenas de veces, siempre fallado miserablemente. Eso porque la cadena causal que llegaría a Jesús, por ejemplo, es imposible de probar, así como seria imposible el dios teista personal, el barbudo cabrón al que le gusta mirar la gente pajearse. Y porque tal teoría CONSAGRA el modelo materialista del mundo.
Lemaitre mismo usó esas palabras finales.

A diferencia de gentuza sin escrúpulos, Lemaitre desarrolló su teoría a pesar que ponía su fe en dificultad. Eso es algo que nunca comprenderán los crédulos.


Aquí hay otro ejemplo del nivel del troll Juanete.

Voltaire le dijo:

"Juanete, cuando le disparas un neutrón a un nucleo de Uranio235 lo transformas en otros elementos, algunos estables y otros inestables, y los inestables a su vez se transforman en otros, y además liberas energía en forma de calor, rayos gamma, rayos beta y neutrinos. Si eso no es una transformación entonces no se que es".

Y el troll, estupidamente responde:

"De cualquier manera no es una transformacion de Masa en Energia!
Como bien decis, hay una transformacion de elementos. Eso es todavia totalmente "material", rayos Beta son Materia asi como los Neutrinos".

Yo creo que Juanete tendría que ir a sentarse dentro de un reactor nuclear. Eso le haría bien a la humanidad y le informaría algo sobre energía.

Energía es un concepto que fascina a los charlatanes porque no hay una substancia que se pueda asociar con el termino. Hay varias formas de energía y, al fin de cuentas, solo se pueden reducir a un numero que seria el valor del campo de la partícula a la que se refiere uno en un momento especifico y en un lugar determinado.

Seguramente Juanete no ha jamás notado que puede empujar un coche en llanura pero que si el mismo coche comienza a bajar por una pendiente, luego de un momento ya no lo puede detener con sus manos. No seria malo que lo intente con un tren...

Seguramente Juanete no ha estado jamás abajo la luz del Sol ni ha sentido el calor en su piel.

Juanete no debe tener interruptores en casa y jamás ha encendido la luz o jugado con un imán cuando era chico.

Tal vez piense Juanete que lo que ve en la pantalla de su ordenador cuando lee esto es cosa de magia y, por supuesto, nunca ha pagado la factura por esa energía ni visto una central hidroeléctrica, a carbón, nuclear o de lo que sea.

Pensara Juanete que esos enormes ventiladores en el campo son para decorar?

En fin, aquí le pongo un corto vídeo que le explica el asunto un poco:

http://www.youtube.com/watch?v=o_5oYuDY2qM

Saludos.

Anónimo dijo...

///Y porque tal teoría CONSAGRA el modelo materialista del mundo.
Lemaitre mismo usó esas palabras finales.///

Eso no necesariamente tiene que contradecir la fe de Lemaitre

///A diferencia de gentuza sin escrúpulos, Lemaitre desarrolló su teoría a pesar que ponía su fe en dificultad. Eso es algo que nunca comprenderán los crédulos.///

Lemaitre desarrollo una teoria magica del Mundo al igual que la teologia monoteista. Como pudo haber podido poner en peligro su fe?
Al igual que tu y los demas relativistas el no tenia idea de què eran el Tiempo, la Materia y la Energia, asi que lo hizo aparecer todo de la nada, como se relata claramente en el Genesis
Conmovedor como tratas de justificar una y otra vez al Jesuita.


///Yo creo que Juanete tendría que ir a sentarse dentro de un reactor nuclear. Eso le haría bien a la humanidad y le informaría algo sobre energía.
///

En lugar de tanta chàchara que no tiene nada que ver con el tema, por què no subes algun link de algun experimento donde se haya observado directamente que la Materia ha desaparecido para convertirse en Energia?





Anónimo dijo...

///http://www.youtube.com/watch?v=o_5oYuDY2qM///

Genial el video y la musiquita.

"La materia se convierte en energia y laenergiaenmateria...tralalala la la la "

Renzo dijo...

Al llegar a esta frase del "anónimo" ya se hace uno la idea del nivelazo que gasta el ínclito visitante que sufrimos.

"Como pudo haber podido poner en peligro su fe?"

Como creador de trabalenguas tiene un pase, como argumentador es penoso, como conocedor de las materias de las que se empeña en hablar y debatir,sin tener la más remota idea, es absolutamente patético.

Os estáis ganado el Cielo con la paciencia que tenéis con el personaje, ja,ja,ja

Saludos.

Anónimo dijo...

///"Como pudo haber podido poner en peligro su fe?"///

Uh, si, perdon.
(eso es todo lo que te llamò la atencion?)

"como pudo poner en peligro su fe?"

Mejor ahi?

Atilio dijo...

Jack:

El troll esta cambiando de tema y haciendo de las suyas. Por favor, ponlo a secar afuera hasta que deje de babear.

Gracias.

Saludos.

Voltaire dijo...

Para cerrar el tema de Juanete creo que hay que decir un par de cosas.

Juanete leyó en alguna parte la leyenda urbana de que la masa no se convierte en energía y viceversa, porque esa leyenda urbana existe.

También debe de haber leído algún cuestionamiento de la ecuación E=Mc2. Ese cuestionamiento también existe.

Pues las leyendas urbanas son falsas, lo cierto es que sí ocurre la conversión de materia en energía y viceversa. La probable raíz de esta leyenda puede ser el hecho de que la eficiencia del proceso es muy baja por razones científicas y técnicas todas ellas complicadas. Por ejemplo se estima que la masa de materia convertida en energía en las bombas sobre Japón fue alrededor de UN GRAMO, y esto hay que relacionarlo con varios kilos de material fisionable. No tengo idea por donde anda hoy la eficiencia de esta conversión pero debe haber subido, pues como sabemos se hicieron ensayos de bombas por mas de 50 años después de la II Guerra Mundial. Por otro lado la conversión de energía en materia es también bastante complicada.

Al que le interese, aquí le dejo una píldora de la NASA. Es corta pero hay que leerla CON MUCHA ATENCION y al leer recordar que la Anti-materia ES MATERIA, sólo que con signo contrario a lo que llamamos materia.

http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970724a.html

No habría ningún problema si Juanete dijera que ha leído o en alguna parte que la masa no se convierte en energía, pero que el no se pronuncia por no ser un especialista y eso estaría bien, pues la mayoría de nosotros no lo somos. Algún tema puede ser de nuestra especialidad pero en los demás somos aficionados.

También seria perdonable pero mas incómodo, que Juanete nos ponga a ilustrarlo sobre estos temas cuando el puede hacerlo por si mismo. Esto no es otra cosa que parasitismo; aprovecharse de los demás cuando el puede googlear el tema. Pero esto también lo pasaría por alto.

Pero la cosa es distinta cuando Juanete comienza a citar autoridades y estudios para sostener tesis extrañas y rechazadas por la comunidad científica o sostenidas por oscuros autores sesgados hacia la religión. Cuando entra por esa vía está difundiendo ignorancia y eso para mi es un pecado mortal, y por lo tanto imperdonable.

Sería bueno que la ICAR tratara como un pecado mortal la difusión de la ignorancia. Pero esto no podemos esperarlo de ella, porque difundir ignorancia es la esencia de su negocio.

Anónimo dijo...

ademas, te la queres pasar moderando siempre?

Yo voy a contestarle a Voltaire y en algun momento lo va a ver.
Qures borrar mi mensaje 30 veces por dia?

Jack Astron dijo...

He borrado algunos, pero dejé pasar el anterior a propósito.

Saludos.

Voltaire dijo...

Es posible que a los lectore les parezca que no es gran cosa un gramo de materia convertido en energía que es lo que vimos en el caso de las bombas sobre Japon. Pero cuando se usa la ecuación de Einstein, parece un gramo basta para causar un explosión equivalente a la que causan 22500 toneladas de TNT.Sería bueno que algún ingeniero entre los lectores verifique el cálculo

En todo caso el Mc2 parece ser bastante explosivo.

Juanete, no te preocupes que me doy por contestado.

Jack Astron dijo...

"Tatonka123" hizo otra pregunta, pero no se la voy a publicar a menos que le interese a algún comentarista con nick conocido.

Quedo a disposición de los eventuales interesados.

Saludos.

Atilio dijo...


Olvide agradecer a Renzo por su pronóstico respecto de nuestra llegada gloriosa al cielo.

Saludos Renzo!


Jack:

Has hecho muy bien en exponer las amenazas de Juanete. Ese troll no ha avanzado un ápice desde su infancia.

Cualquiera sean las razones para su conducta, no esta interesado en aprender nada, en descubrir la verdad de las cosas, en comprender, etc.
Nada de lo que el blog significa le interesa fuera de nosotros por lo que somos: ateos.

Claramente su conducta no tiene nada que ver con Einstein y ni siquiera con la fe. Nosotros somos simplemente el blanco actual de su odio y su resentimiento, seguramente fruto de alguna frustración en relación a la cual no tenemos nada que ver.

Nadie pierde tanto tiempo en humillarse públicamente, en ser derrotado constantemente, en perder todos y cada uno de los puntos que el mismo trae a la conversación si no es por un motivo ulterior.

Si tengo razón en lo que digo, es un pobre tipo. Pero es también un perro que muerde la mano de quien le da de comer y tiene delirios de grandeza que, a los ojos de personas normales, son patéticos y risueños. Una mirada a su blog y una mirada a sus múltiples personalidades, son suficientes.

Por eso hay que tenerlo con la correa corta y darlo sopapos cuando se ponga loco.

Mientras tanto y como hacemos, si se calma y respeta las reglas de la vida civilizada, entonces será siempre bienvenido al foro y podrá debatir su fe con nosotros.

Los problemas del mundo que observamos son los mismos que se ven en este blog: locos delirantes enfurecidos por el avance de la ciencia y el secularismo.
Y nuestras victorias constantemente, aunque con molestias de parte de esos locos de dios.

Nada nuevo bajo el sol.

Saludos.

Renzo dijo...

De nada Atilio, el que llegue primero que se encargue de poner cervezas en el frigo.

Saludos.

Atilio dijo...

"La ciencia es un negocio exigente e implacable", nos dice Brian Greene comentando sobre las dudas y objeciones emanadas de Princeton respecto a la interpretacion de las observaciones de BICEPS2.

Esta es la gloria de la ciencia.

Habrá que esperar por la sonda Plack para comparar resultados...

http://www.washingtonpost.com/national/health-science/big-bang-backlash-bicep2-discovery-of-gravity-waves-questioned-by-cosmologists/2014/05/16/e575b2fc-db07-11e3-bda1-9b46b2066796_story.html

Saludos.