2013-06-14

67.- Del "qué" al "Quién"


Autor: Bernat Ribot Mulet

Las posibles alternativas a la existencia del universo son todas ellas igualmente impensables para la mente humana. Es impensable, inverosímil, indigerible para cualquier persona que el universo haya existido siempre, que exista una sucesión infinita hacia atrás en el tiempo de causas y efectos, o que algo surgiera espontáneamente de la nada a modo "causa sui" o "per se".

¿Por qué, si todas esas alternativas son igualmente inverosímiles o impensables para la mente humana se deciden, los creyentes, por una de ellas?

La respuesta no está en una supuesta lógica de la elegida, sino por intereses creados.

Tanto la eternidad de la materia, como la sucesión de causas y efectos no explican a Dios, sino que prescinden de él. Y al creyente le es necesaria una alternativa a través de la cual pueda "colarnos" a Dios por la puerta trasera. Por ello, se decanta por una causa primera y la convierte por arte de magia en un "Quién" en lugar de un simple "qué".

Un "qué" podría ser una primera causa física, inerte, sin ningún tipo de mente, consciencia, inteligencia, etc. Pero un "qué" físico también prescinde de Dios. Algo hay que hacer. Y lo que se hace es convertir ese "qué" en un "Quién" en mayúscula, para darle realce a lo que de otra manera sería una simple fuerza física inerte.

Así pues, de la noche a la mañana, un "qué" se convierte en un "Quién" dotándole de todas aquellas atribuciones que convengan, y no porque sean lógicas –que no lo son en absoluto- sino que se cuelan porque convienen. Y convienen porque la teología va al revés de la filosofía o de la ciencia. Va de lo complejo a lo simple, al revés de toda lógica. Primero se construye un ser fabuloso, inefable, lleno de atributos máximos, infinitos –"omni…lo que sea"- y, luego, se buscan argumentos para sustentarlo. No importa pasarse por el forro la más pura lógica que impide llegar a una primera causa por la complejidad del universo. Quien no puede imaginarse que un reloj haya salido solo y, por ello, deduce que tiene que haber un relojero, no tiene ningún inconveniente en aceptar el Relojero más complejo y enigmático que uno pueda imaginarse sin preguntar de dónde sale ese "Super Relojero". Esa es la deshonestidad de la teología.

Y eso que todavía les falta dar el salto más grande: pasar de la existencia de una primera causa a que dicha causa sea el Dios religioso, monoteísta, que de eso –al fin y al cabo- se trata.

Sería interesante dirigir el debate hacia ese salto, ya que el primer salto –del "qué" al "Quién" lo dejamos por imposible y ya sabemos "cómo" se llegó a él…




253 comentarios :

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Voltaire dijo...

Bernat
Dios no solo es religioso y monoteista sino también católico. Sabemos que es católico porque le gusta Roma, razón por la que mandó a Pedro a esa ciudad y luego mando a un argentino fan del San Lorenzo. Ahora bién, porqué le gusta Roma, no lo sabemos, pués como es de público conocimiento, la mente de dios es inescrutable.

Jack Astron dijo...

Además Dios es simple, como nos recuerda el Dr. William Lane Craig, un experto de clase mundial en seres invisibles e incorpóreos.

http://www.reasonablefaith.org/spanish/es-dios-simple

"No obstante, como una mente sin cuerpo, Dios es increíblemente simple. Por ser inmaterial, Él no tiene partes físicas."

Así que al proponer al "Quién" como la causa primera no se complejiza el problema, sino que se simplifica, porque la mente de Dios puede crear y supervisar un universo de más de cien mil millones de galaxias durante más de diez mil millones de años, responder millones de plegarias, leer miles de millones de pensamientos, juzgar a miles de millones de muertos, pero al mismo tiempo, ser SIMPLE.

¡Qué conveniente!

S.Jarré dijo...

Muy bueno Jack!
¿Será tan simple que por eso todos los creyentes se arrogan saber como piensa dios, como se maneja, qué planes tiene y cuanta sabiduría posee?. Seguro que si se tratara de una mente "compleja" ellos no podrían saber qué planes tiene dios para cada uno. Pero siendo simple, bueno, se entiende.

La mente simple busca otra igual para afrontar la soledad cósmica.

Lástima que se engañen buscando amigos barbudos invisibles. Lo más simple es que no hay nada ni afuera ni adentro de cada uno, ningún dios, salvo el espiritu humano creativo capaz de hacernos llegar a la luna, viajar en aviones, y cruzar fronteras antes impensables.

Claro que quienes movieron así el mundo, justamnete no son mentes simples :) Son más sofisticados que el dios que proponen los creyentes. :)

Un abrazo!!

Jack Astron dijo...

Gracias, Sebastián.

Ahora veo que el tema de la "simpleza" de Dios podría dar para una entrada.

Por ejemplo, olvidé mencionar que según el Dr. Craig, Dios también concibió las leyes físicas y las fuerzas fundamentales (nuclear fuerte, nuclear débil, electromagnética, gravedad y energía oscura), ajustó con extraordinaria precisión alrededor de 40 constantes, algunas de ellas con más de 100 decimales (proceso conocido como "ajuste fino"), consumando así una proeza matemática que haría echar humo a un supercomputador Cray… y todo eso lo logró con una mente "simple" :)

Bernat da en el clavo cuando resalta la deshonestidad de la teología. No sabemos bien cómo se inició el universo, así que los creyentes se inventan un creador a su imagen y semejanza, con hijo y todo, el cual no necesita justificar su origen.

Tu frase "La mente simple busca otra igual para afrontar la soledad cósmica." es para el bronce.

Un abrazo!

bernat dijo...

Una de las preguntas que siempre me he hecho es cómo se puede estar estudiando teología -que es la "ciencia" que trata de Dios- durante años, y a renglón seguido, decir que "la mente del Señor es inescrutable" o, peor aún, "Dios es incognoscible" o "Dios está fuera de la razón".

Que me lo expliquen...

jubeca dijo...

Buenas a todos...
Al parecer, la ciencia está apostando a ganarle al 'simple' para aliviar a los amputados...XD.

http://www.elmostrador.cl/vida-en-linea/2013/06/20/la-una-tendria-la-clave-en-la-regeneracion-de-extremidades/

No sabía que la punta de nuestros dedos son regenerables...

Saludos Jack.

Jack Astron dijo...

Va a ser difícil que te respondan eso, Bernat.

Richard Dawkins le preguntó al ex jefe de la Iglesia Anglicana Rowan Williams si él creía que el alma sobrevive a la muerte:

http://www.youtube.com/watch?v=zxWKZrX0bBo#t=8m35s

El "experto" respondió que SÍ, pero acerca de cómo ocurre eso… afirmó NO TENER IDEA.

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Hola Jubeca. Sería fantástico que la ciencia lograra algo así, y es la única opción que tenemos, porque de Dios no se puede esperar nada al respecto. Tantos amputados, tanto sufrimiento, y jamás regenera un miembro perdido. Ni un milagrito en todo el siglo 20, con tantos amputados en las dos guerras mundiales, Vietnam, etc.

Saludos.

FerneyP dijo...

Tantos amputados, tanto sufrimiento, y jamás regenera un miembro perdido

Al parecer la prioridad son las tostadas y los goles de los futbolistas.

Ferney
Colombia

c. oriental dijo...

Que yo sepa, los cristianos no hablamos exactamente del universo, para nosotros no es sinonimo universo de realidad. A saber cuantos universos hay o no hay... El concepto de lo Existente mas que el de universo es el que cuenta para nosotros.

Un "qué" no es algo que pueda producir intencionalmente nada. Asumir un qué como principio de todo como sugieren los ateos equivale a decir que tras lo existente (que no el universo) no hay intencion creadora alguna. Las cosas existirian sin causa intencional, de manera absurda, segun esta manera de ver el tema.

En cuanto nos situamos en el nivel de que tras lo existente podria haber intencion creadora consciente ya hallamos un quien y no un qué, ya hallamos el concepto de Creador.

Por eso no dijo Jesucristo que él conocia la verdad, sino que él ERA la verdad (un quien). Aqui denota causa consciente, intencion creadora.

Si valoramos qué es más o menos absurdo, opino que pensar que lo existente no posee intención creadora alguna tras ello parece muy absurdo, más si cabe que hablar de una intencion creadora.

Saludos

Jack Astron dijo...

Las cosas existirian sin causa intencional, de manera absurda, segun esta manera de ver el tema.

¿Existen las montañas como consecuencia de una causa intencional?

c. oriental dijo...

Existen nuestros hijos, el cuadro del Guernika, la novena sinfonia sin causa intencional?

Puestos a comparar, en lugar de montañas tambien puedes poner estos ejemplos.

Para mi lo existente tiene la complejidad de una sinfonia, mas que la simplicidad de una montaña.

saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental, yo me basé en tu frase que hablaba de cosas, y una montaña se parece más a una cosa que una sinfonía o una persona.

Puse el ejemplo de las montañas, porque hasta hace un tiempo era posible imaginárselas como creadas con un propósito. Después de todo nos suministran agua dulce cuando se derrite la nieve en sus cimas, así que podrían ser el resultado de una acción creadora con la intención de favorecernos.

Sin embargo, ahora sabemos que las montañas se forman en las zonas del planeta donde las placas tectónicas (desconocidas en la antigüedad) se presionan entre sí. Yo vivo en una de dichas zonas: la cordillera de los Andes es el resultado, y los terremotos grado 7 ~ 8 (que derriban casas y edificios matando a cientos o miles de personas) me lo recuerdan de vez en cuando.

Saludos.

Jack Astron dijo...

En relación a los seres humanos y sus obras (como las sinfonías), su existencia parece más difícil de explicar -sin recurrir a la justificación del propósito- que la de las montañas, pero no debemos olvidar la dimensión temporal tras el proceso.

Si los seres humanos hubieran surgido simultáneamente con el planeta Tierra y el universo (como dice el Génesis), quienes no encontramos base empírica a la idea del "propósito" estaríamos en aprietos.

Pero la evidencia de la que disponemos nos muestra que el universo evolucionó durante más de diez mil millones de años, que la Tierra tiene 1/3 de la edad del universo, y que los seres humanos surgieron en los "últimos minutos" del "año cósmico" evolucionando gradualmente a partir de animales inferiores.

El universo en sus inicios era simple, así que pudo ser un fenómeno natural. Tenemos una imagen tomada "15 minutos" después del inicio (en la escala del "año cósmico") y observamos una masa uniforme:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:WMAP.jpg

También sabemos que lo complejo puede surgir naturalmente a partir de lo simple si se dispone del tiempo suficiente, y como el universo en sus inicios era simple y desde esa época ha transcurrido muchísimo tiempo, no tiene entonces nada de raro que en algunas regiones del mismo (que por lo demás son pequeñísimas en relación a su tamaño) surjan estructuras complejas en algún momento, sin que exista un propósito detrás.

Saludos.

Atilio dijo...

Bernat:

Buen artículo.

No solo los crédulos inventan a una persona con atributos similares a los propios y luego la hacen crearnos a nosotros a su imagen y semejanza, sino que no tienen otra opción que hacer tal cosa pues no comprenden como se construye la complejidad.

Básicamente son gente impresionable, con poca imaginación y muy poca información.

Los cristianos que dicen, como los católicos, comprender la teoría de la evolución están, sin saberlo tal vez, mintiendo. Simplemente no la comprenden.

No pueden visualizar los millones de años necesarios, las variaciones y mutaciones, la enorme cantidad de mutaciones inútiles, las nocivas, la acumulación de características y al selección natural.

No son capaces de imaginar todo ello y menos aún sin una voluntad detrás. siempre usan términos teleológicos al respecto. Lo mismo hacen con las tres formas de su dios que es tres pero es uno y no es politeísmo, así nomas.

Ellos creen imaginar el cielo, el paraíso, al mismo dios (los musulmanes tienen razón al señalar que eso es una barbaridad de parte de las otras religiones), lo pintan, describen sus sentimientos, no pueden evitar imaginárselo como una voluntad muy parecida a la humana.

Y finalmente, tampoco se intere4san en los miles de estudios al respecto en as ciencias cognitivas de la religión. No les interesa un pito que su pensamiento sea cada día mejor y mejor comprendido, que sean previsibles, que existan modelos que los reflejen muy bien, etc.

No, todo eso es para nosotros. Ellos tienen fe y les gusta simplemente vivir en su mundillo imaginario.

Saludos.

bernat dijo...

C. Oriental:

¿No dices siempre que tú crees en Dios por una experiencia propia y no por la razón?¿Por qué te empeñas en racionalizar todos nuestros comentarios?

La teleología -la intencionalidad de la creación- es infinitamente mucho más absurda que el azar o la aleatoriedad, ya que un ser que tiene intenciones, tiene necesidades que satisfacer, y crear un ser como el humano, con todo su sistema nervioso que le produce tantos sufrimientos, es una intención poco menos que macabra, sádica y perversa.

c. oriental dijo...

Que yo crea por experiencia propia no me impide valorar si vuestros argumentos contra la creencia son robustos y tan racionales como pretendeis.

Sois vosotros los que gustais de presentar argumentos aparentemente racionales, yo solo compruebo si lo son o no, si son incontestables o no, si son perfectos o no, etc...

c. oriental dijo...

Por ejemplo, esto ultimo que has dicho pertenece al ambito de la mera opinion.

Presupone muchas cosas falsas.

Por que crees que este mundo caído es como Dios lo quiere. Se puede oponer que es el mundo que ha elegido el hombre para el hombre, no el que eligió Dios, el cual respeta la libertad humana de "caer".

Asi que a una simple opinión tuya, puedo oponer la mia, como vemos. Para demostrar que lo tuyo es mera opinion si que puedo utilizar la razon. Es mas, solo si utilizo la razon me haras algun caso, pues a ti un argumento religioso no te valdria, ¿verdad?

saludos bernat

c. oriental dijo...

Atilio:

Dobhzanski es unos padres genetistas de la Evolucion, y era un ferviente cristiano ortodoxo eslavo.

Pocos saben tanto de ella como él, asi que no comprendo por que dices que los cristianos no la entienden. Habrá de todo, ¿verdad?

saludos, aqui estoy para rebatir tus afirmaciones gratuitas (meras opinion legitimas, pero simple opiniones al fin y al cabo).

Atilio dijo...

C. Oriental:

Te atribuyes un poco demasiado.
Desde tu irracionalidad y fideísmo extremos te permites juzgar la racionalidad de los dichos de los demás con muy pocos conocimientos científicos. Hummmm.....me parece algo atrevido de tu parte aunque, seguramente para ti es normal. Cualquiera que crea que está en una situación espiritual privilegiada seguramente no acaba la ristra de pavadas en eso.

El caso de un geneticista u otro científico que crea no cambia nada de lo dicho. Verás, la ENORME mayoría de los científicos de buen nivel en el mundo son ateos y por algo será.

Mis dichos describían una situación en la mente de los creyentes vulgares como tu y tantos otros. El caso de ciertos físicos, así como del geneticista que mencionas son sorprendentes precisamente por la contradicción entre sus creencias prosaicas y simplonas y su saber científico.
El problema es que nada de todo ello cambia en un ápice el carácter indemostrable y las contradicciones insoportables de creer en fábulas con el rigor del pensamiento científico. claramente son dos sectores de la mente de la misma persona y que, a la evidencia, a veces se da. pero, como dijimos, es en el ínfima cantidad de casos.

Sería bueno que te informases un poco de los enormes conocimientos disponibles en ciencias cognitivas de la religión y la creencia. Un campo que aumenta todos los días y que ya ha respondido a muchos interrogantes que, parece, para ti siguen siendo misteriosos o evidencia de que si un viejo barbudo se pone un bonete redondo de pronto deja de decir sandeces y se vuelve sabio.

Tal tendencia a comprender la creencia y a abandonar las viejas pavadas continuará y se acelerará, como lo estamos viendo por todos lados. Por algo circula el chiste de que dios era muy activo apareciendo todo el tiempo en los últimos 6.000 años pero que sospechosamente ha desaparecido desde que se inventaron las filmadoras.

Veo que, a pesar de tus repetidas promesas y anuncios, has vuelto. Espero que no te comportes como un troll y mantengas un mínimo de racionalidad en tus intervenciones. Y, en caso que no lo comprendas, ello incluye poner un límite a tus delirios de superioridad alucinatoria por la cual tienes un línea directa con el barbudo de mal humor que vive en el espacio.

c. oriental dijo...

Atilio:

No te confundas, que yo no sepa demasiado de ciencias naturales no implica que yo no haya estudiado ciencia, sino que estudié ciencias "sociales", por tanto no me es ajena la ciencia, su epistemologia (me criticaste por seguir a Kuhn y darte un soberano repaso, y le llamaste de todo al pobre hombre! xD).

A menudo los versados en ciencias naturales creeis que sois los unicos... también existe la ciencia social, amigo.

Tu generalizacion sobre los cristianos y su supuesta falta de entendimiento de la evolución no es un tema científico, sino un insulto de juzgado de guardia, de los tipicos que sueltas cando te poseen los diablos, sin ton ni son... La inmensa mayoria de cristianos no pone peros a la Evolucion, pero aun asi segun tú siguen sin entenderla ¿No serás tú el que no la entiende y la confunde con vete tú a saber qué, con un dogma filosofico o algo raro? a saber...

Por cierto, el que espera que no te comportes como un troll insultón poseido por cuarenta demonios soy yo, que todos te conocemos, angelito xD

Porque si eso sucede... ahi te vas a quedar y te va a aguantar la posesión el cura de El Exorcista.

salu2

c. oriental dijo...

Además, como no solo se de ciencia, sino tambien e filosofia, no confundo como otros las cuestiones cientificas con las filosoficas. Y es que hay una tendencia insana entre los cientificos naturales consistente en extralimitarse y querer responder desde la ciencia cuestiones que no son de índole científica sino de tipo filosófico. Hecho que abunda grosera e irritantemente.

salu2 atilio

Sin sentido dijo...

Tu post brilla por su ignorancia. El ya citado, William Lane Craig, da muy buenas razones por las cuales deberíamos creer que la causa primera del universo sea personal: Al sólo poder ser esta primera causa inmaterial, no-espacial y atemporal, sólo hay 2 cosas que pueden poseer dichas características; algo abstracto como el número 2, o una mente. Sin embargo, lo abstracto es impotente, el número 2 no puede crear nada, por lo tanto, sólo nos queda la opción de la mente, la cual puede decidir crearlo todo.

c. oriental dijo...

sinsentido:

Yo también veo más logico pensar asi, pero ellos prefieren pensar en una cadena infinita de causas y efectos, sin causa primera.

No creo que ninguna de las dos se pueda prober con la sola razon, pero parece mas sensato pensar en una causa primera que en esa cadena absurda y sin final.

En todo caso me tendran que explicar por que es mas logico pensar en esa extraña cadena que en una causa primera.

saludos

Voltaire dijo...

Tendemos intuitivamente a pensar que todo tiene un "principio" y un "final" por que es lo que es aparente, pero las apariencias engañan.

Pensamos por ejemplo que la vida de un individuo comienza con la fertilización de un óvulo, pero lo que comienza aqui no es sino otra "forma" porque la vida como forma de movimiento de la matería biólogica ya existía antes que el individuo, en la forma de ovulos y espermatozoides QUE ESTABAN VIVOS" y asi sucesivamente hacia el origen de la vida. Los que está vivos hoy, son parte de ese largo proceso en el cual la vida se ha mantenido como una forma de la materia. Cuando morimos, muere una forma pero no la materia que nos constituye, esta se descompone y puede o no formar parte de otra cadena vital.

Igual puede haber ocurrido con el Bigbang que puede no haber sido sino una transición de fases. En algunas de la hipótesis sobre el universo, este universo podría tener su origen en una oscilación cuántica de algo que ya existia: el campo del vacío cuántico y en ese sentido no sería sino una transición de fases.

Si admitimos que lo permanente es la materia, y que su movimiento, como resultado de sus leyes, altera su forma, entonces una sucesion infinita de formas no parece una hipótesis fuera de lugar y sería perfectamente compatible con una materia que es eterna y no creada. Si la materia es eterna y no creada, el universo y la vida no son sino formas de esa materia, y en ese sentido expresión de su movimiento.

Voltaire dijo...

PS.

Donde dice "... y asi sucesivamente hacia el origen de la vida" léase "...y asi retroactivamente hacia el origen de la vida".

Voltaire dijo...

C. Oriental

Nadie tiene una buena y comprobada explicación del origen del universo y la vida. N-A-D-I-E.

Ni ustedes, ni sus curas ni sus teólogos. Tampoco nosotros. La diferencai es que nosotros lo admitimos y ustedes no.

Para decir que un "que" (pués no sería ni humano, ni biológico ni material) creo el universo y la vida, primero tienene que completar la primera tarea:

a) Definir ese "que"
b) Informarnos cómo supieron que existe.

Luego de completar esa tarea podríamos pasar a las acciones de ese "qué", como es el caso de la acción de crear universos.

Ustedes siempre evitan hacer esa tarea previa y pasan inmediatamente a razonar sus atributos partiendo de la asunción infundada (petición de principio) de que ese "que" existe.

Los intentos de "prueba indirecta" no son aceptables.

Por ejemplo:

"Ese ´que´ tiene que existir porque de otra manera no existiría el universo ya que ´tiene que haber´ una primera causa".

Nones. Puede o no haber una primera causa y esa primera causa puede o no ser su "que". Y en última instancia este no es sino otro caso del muy célebre "dios de los huecos".

Otro ejemplo son jugarretas como esa pruebas "ontólogicas" que ya han sido derrotadas desde hace siglos.

O los milagretes que nunca se han probado ciertos en nigún caso. Y mucho menos los fenómenos mentales tales como "visiones" o "audiciones" o "iluminaciones" pues estos son fenómenos psicológicos perfectamente explicables in necesidad de posturlar un "qué"

Primero prueben el "que" y luego hablamos de la creación del universo y otras yerbas silvestres. Y es posible que incluso ni siquiera sea necesario hablar de eso si ustedes prueban su "qué"

Y este es exactamente el caso de la teología: un conjunto de racionalizaciones montado sobre un "que" del cual no tienen evidencia aceptable o dicho en cristiano "ni puñetera idea".

Definan ese qué, y si resultara que es "inefable" como a veces sostienen cuando están en aprietos, entonces les devolvemos su mercancía, porque sobre algo que no se puede definir, tampoco se puede decir que exista, y mostraría además que ustedes no saben de lo que están hablando porque no lo pueden definir.

Voltaire dijo...

Algo qué olvidé:

Ni los cristianos ni ninguna religión tiene una buena teoría sobre la creación del universo, de la vida y del hombre.

Ni siquiera tienen una buena hipótesis, salvo en el caso de los católicos y a medias porque aceptan a regañadientes la evolución y el bigbang, pero solo como fenómenos intermedios que se originan en dios.

Asi que al final, lo que ustedes tiene es una opinión, pero opiniones tenemos todos incluyendo a islámicos, judios e hindúes y uno que otro culto selvático. Yo por ejemplo creo que el universo, la vida y el hombre fueron creados por Zeus, y nosotros los Zeusianos aceptamos, igual que los católicos la evolución y el bigbang. Asi que te reto a que me demuestres que que la probabilidad de que Zeus exista es P=0. De Paso, los Zeusianos pensamos que que el cristianismo y otra religiones son falsas de toda falsedad y prevalecen porque los romanos los hicieron religión oficial de su imperio, pero los estamos dejando divertirse por un rato. Los Titanes están entrenándose con sus nuevos equipos SWAT-SEAL

Jack Astron dijo...

Dijo Voltaire:

"Igual puede haber ocurrido con el Bigbang que puede no haber sido sino una transición de fases. En algunas de la hipótesis sobre el universo, este universo podría tener su origen en una oscilación cuántica de algo que ya existia: el campo del vacío cuántico y en ese sentido no sería sino una transición de fases.

Si admitimos que lo permanente es la materia, y que su movimiento, como resultado de sus leyes, altera su forma, entonces una sucesion infinita de formas no parece una hipótesis fuera de lugar y sería perfectamente compatible con una materia que es eterna y no creada. Si la materia es eterna y no creada, el universo y la vida no son sino formas de esa materia, y en ese sentido expresión de su movimiento.
"

De hecho, la evidencia muestra que la energía total del universo es CERO: la energía positiva de la masa se neutraliza con la energía negativa de la gravedad, haciendo innecesario un aporte neto de energía para "crear el universo".

De un dios omnipotente capaz de resucitar cadáveres putrefactos se podría esperar un acto de creación igualmente portentoso: en el instante inicial, que ahora sabemos ocurrió hace 13.800 millones de años, observaríamos una colosal cantidad de energía surgiendo misteriosamente de la nada.

Pero lo que observamos se parece mucho más a lo que señala Voltaire: un fenómeno natural.

Saludos.

c. oriental dijo...

Voltaire:

Si soy creyente es por razones espirituales, no por poseer prueba racional, evidentemente tanto nosotros como vosotros permanecesmos en ese "sí...entonces".

Y precisamente lo que buscamos es si era cierto ese "si...entonces" como para partir de él, vaya paradoja, ¿verdad?

Asi que nosotros tambien "admitimos" que desde la razon estas cosas carecen de prueba, es por ello que te recuerdo que los creyentes lo somos por cuestiones religiosas, jamás porque la razon conduzca necesaria y probadamente a la creencia. Nuestras certezas son espirituales, creemos por cuestiones sobrenaturales.

Pero dicho esto, tampoco vamos a consentir que se tilde de majaderas nuestras opiniones sobre una causa primera (el Creador) como hace este articulo, si no tienen ustedes mayor prueba que las refute. Es más, continuo diciendo que me parece incluso mas logica nuestra visión al respecto de lo debatido que la vuestra.

Si la materia es lo permanente, unico, etc, es la afirmacion que tratamos de descubrir, asi que utilizarlo como premisa y punto de partida (cuando lo que queremos saber es si constituye el punto de llegada) no aclara ni prueba nada respecto a la cuestión. Tampoco observamos que tal proceder rezume lógica alguna (comenzar por el final a descubrir y tomarlo como premisa).

Asi que no veo que aqui haya superioridad lógica en vuestro postulado ni en vuestro proceder.

A Jack le diria que la suma de energias positivas y negativas no tiene relacion con el tema de la existencia de una causa primera o la ausencia de la misma. Si hay relación alguna, que la explique, pues yo no la veo.

Por otro lado, si la vida es la forma de expresion de una materia increada y eterna es lo que tratamos de averiguar, no la premisa de la que podamos partir. Pero tampoco en este caso hay un mayor parecido con lo que es un fenomeno natural, pues observamos que todo fenomeno natural tiene causa previa, si entendemos toda la creacion como fenomeno natural (no por partes), esta deberia tener causa previa, como todo fenomeno.

Asi que aquello que se parece mas a un fenomeno natural ES AQUELLO QUE TIENE CAUSA, y no aquello que es incausado.

Si se toma el fenomeno "creacion" en su conjunto, este requiere de causa previa para parecerse a un fenomeno natural.

Si hay una concatenacion de causas ad infinitum y eterna, el fenomeno "creacion" o existenica (o como le quieran llamar) NO SE PARECE a un fenomeno natural pues estos tiene causa.

Asi que veo mas logica y mas natural la idea de que el fenomeno universal, para ser como el fenomeno natural, posee causa previa.

El paso que veo más ilógico es el que dais al no considerar el objeto de estudio (la creacion) como el "fenomeno"a estudiar para asi poder establecer semejanzas o desemenjanzas con un fenomeno natural.

En su lugar, parece que tomais las partes como fenomeno, ir partiendo de las partes y sin considerar nunca la creacion como el fenomeno, asegurais que vuestra idea es mas lógica. Yo no la veo mas logica pues no nos preguntabamos por las partes, sino por el fenomeno de la creacion.

Es un paso barroco el que dais, pues para vosotros el objeto de estudio no es el fenomeno, sino sus partes, cuando nos preguntabamos por el fenomeno, y no por las partes.

Asi que si la creacion es comparada con un fenomeno, esta debe tener causa. Si es eterna e increada, carece , como fenomeno, de causa. Y asi no se parece ni a un fenomeno natural ni de ningun tipo, jeje...


c. oriental dijo...

En todo caso, creo que le teneis panico a la existencia de una causa primera creadora, le teneis miedo al Creador, y optais por la solucon menos logica de todas por simple mieditis...

Mas que una hipotesis, lo vuestro me suena a meras excusas retorcidas, mas que un argumento, parece un mecanismo de defensa freudiano... pero no hay cabeza sana en la que quepa la idea de que lo que decís tiene lógica alguna, realmente es completamente disparatado, extravagante, forzado, no sé como llamarlo, oye.

Jack Astron dijo...

A Jack le diria que la suma de energias positivas y negativas no tiene relacion con el tema de la existencia de una causa primera o la ausencia de la misma. Si hay relación alguna, que la explique, pues yo no la veo.

c. oriental, tú hablas continuamente de la "creación", y el significado de esa palabra es la aparición de algo donde antes no había nada. Supongo que estarás de acuerdo hasta ahí.

Este universo está compuesto de materia y de energía, dos aspectos de la misma cosa según la Relatividad Especial, relacionadas matemáticamente por la ecuación más famosa de la historia, E = m c2.

También sabemos que la energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma. Se conoce como la "Primera Ley de la Termodinámica".

Pues bien, un acto de creación del universo supondría entonces la aparición de una enorme cantidad de energía en el instante del Big Bang, pero no es eso lo que observamos. La cuantificación más reciente de la energía del universo muestra que existe efectivamente una enorme cantidad de energía positiva, pero ella se anula perfectamente con otra enorme cantidad de energía negativa (asociada a la gravedad), dando como resultado una energía total igual a CERO, quitándole así al fenómeno inicial (Big Bang) la característica de una "creación".

Espero se haya entendido, porque dudo que pueda explicarlo en forma más simple.

Respecto del supuesto miedo a Dios, me parece una provocación sin sentido que debiera ignorar, porque alegar que un ateo teme a Dios equivale a afirmar ¡que alguien le teme a un ser en cuya existencia no cree! Es como si afirmaras que le temo a Darth Vader o al Capitán Garfio, pero ya que sacaste el tema en mi blog voy a disipar cualquier duda al respecto repitiendo lo que una vez escribí en otro blog.

Despreciable dios de los cristianos:

Eres un dictador repulsivo, un tirano que crea creaturas imperfectas para después condenarlas por sus errores, un tramposo que primero se oculta y que luego castiga a quienes no creen en ti, un hipócrita que dice que nos ama pero que luego nos tortura en el infierno, un filicida que demanda el sacrificio en la cruz de su hijo para perdonar los pecados de otros, un asesino de niños inocentes que nacen con defectos o que no alcanzan a nacer, el mayor abortista de la historia en tu calidad de autor de un pésimo sistema de reproducción, un estúpido fabricante de un planeta con placas tectónicas móviles que desencadenan periódicamente terremotos y maremotos, un idiota que crea gusanos que viven en los globos oculares y que ciegan a miles de niños inocentes, un cretino que diseña especies de animales con una tasa de extinción del 99.9%, un torpe diseñador de cerebros con propensión al fanatismo, en suma, un imbécil negligente y malintencionado de proporciones cósmicas.


Supongo que aceptarás que si tuviera la más mínima duda acerca de la existencia de ese dios no me atrevería a escribir algo así.

Saludos.

c. oriental dijo...

Jack:

Si yo te he comprendido perfectamente, en ningun momento de he estado hablando del big bang, ni siquiera del universo, sino de lo existente como fenomeno. Si el big bang no es ningun comienzo es algo que incluso sospecho (antes me inclino porla udea de que han habido y habran mas big bangs, pues la Obra de Dios deberia ser mas grande que este pequeño universo, aunque estos ya es especulacion mia, solo mis gustos, no malinterpretemos, jeje).

Pues eso, no te hablo de big bangs, no de lo que existe previamente a un big bang, sino que te hablo de lo existente como fenomeno (no sus partes, no sus big bangs, no sus puntos es un proceso). yo estoy de vuelta de todo eso...

Y si el objeto de estudio es lo existente, si el fenomeno es lo eistente, no es disparatado pensar que como todo fenomeno pueda tener una causa.

Es mas ilogico, al menos para mi, pensar que el fenomeno de la "existencia" sea el unico fenomeno que no tenga causa.

Es mas un problema filosofico, no tanto cientifico. En tu esquema, la causa brilla por su ausencia, y un fenomeno sin causa me suena a disparatado, y a miedo, consciente o no, a la posibilidad de que si que exista un Creador al que tener que darle explicaciones por lo mucho que le habeis combatido en vida, jejejee Pero esto es solo mi impresion, tranquio que no lo voy a elevar a categoria de dogma, jaja

Al menos deberias alegar algo mas imaginativo para convencerme de que mi idea es mas ilogica, de momento la tuya me parece muy forzada, menos lógica, jeje

Se comprende bien, no?

Jack Astron dijo...

c. oriental, no pretendo convencerte de nada. Quienes lean el intercambio de argumentos entre creyentes y ateos en este hilo juzgarán por sí mismos.

Dices que "…un fenomeno sin causa me suena a disparatado…"

Ten cuidado, porque algunos fenómenos ocurren sin causa directa; por ejemplo, el decaimiento radiactivo y la emisión de fotones por parte de átomos excitados. Dichos eventos son relevantes porque ocurren en el mundo atómico y subatómico, desde donde se inició este universo.

Si todo tiene que tener una causa, como dices, entonces Dios también tiene que tener una causa (algo que los cristianos niegan). Y si Dios puede haber existido siempre, sin causa, entonces el universo también puede haber existido siempre, sin causa, en diferentes formas.

Eliminando a Dios nos saltamos un paso y simplificamos el problema. Seguimos sin saber qué pasó "antes" del Big Bang, pero al menos no fabricamos respuestas ad hoc basadas en las intervenciones de nuestro dios personal, uno de miles que el hombre ha inventado para explicar lo que no entiende.

Saludos.

Voltaire dijo...

"En todo caso, creo que le teneis panico a la existencia de una causa primera creadora, le teneis miedo al Creador, y optais por la solucon menos logica de todas por simple mieditis..."

Aparte de lo que ya te explicó Jack, hay algo adicional.

El dios que describe Jack es el dios judeo-cristiano cuya "personalidad y conducta" se puede dibujar partiendo de la biblia y de los argumentos de sus panegiristas, pero puesto que no creemos que tal dios exista no es lógico deducir que le temamos, por la misma razón que tu no le temes a la ira de Zeus.

Sin embargo algunos de ustedes sostienen que somos ateos porque odiamos a dios, o porque "estamos contra dios", y en tu caso porque le tenemos miedo.

No, esas no son las razones finales. Somos ateos como resultado de un largo examen de las tesis teistas. En este caso, nuestro ateismo es una CONCLUSION.

En principio, y al menos yo, no veo que problema tendría si existiera un dios todopoderosos y omnibenevolente. Ojalá existiera. De hecho, la mayoría de nosotros proviene de alguna religión y no seguimos en ellas porque llegamos a la conclusión de que sus proposciones centrales son erróneas, y algunas de sus proposiciones morales, inaceptables.

Y por otra parte, la práctica de las ideas religiosas (religiones) y su burocracia (sus curas y teólogos), al menos en mi opinión, arrojan un resultado negativo para la sociedad, y por esa razón somos no solo ateos sino además, anticlericales y pro laicistas.

Pero en nuestras posiciones anticlericales y laicistas también estamos acompañados por muchos creyentes, que si bien creen en dios, no aceptan en su totalidad los dogmas de sus iglesias y rechazan muchas de las prácticas de esas iglesias.

En resumen: Una cosa es ser ateo y otra cosa es ser anticlerical y laicista. Somos ateos como resultado de un xamen de las ideas religiosas, y somos anticlericales como resultado de la observación de las conductas religiosas.

A nosotros nos importaría un pepino que existieran las religiones si no fuera porque pensamos que son ponzoñosas, como puede apreciarse en la presente guerra en Syria entre Sunnis y Shias. Es decir, si la religión no afectara nuestra vida podríamos ser ateos y no anticlericales. De la misma manera que a mi no me importa un pepino lo que piensen los astrólogos y los aficionados a la astrología. Pero las atrología no afecta mi vida y la religión si.



Dices:

"Asi que nosotros tambien "admitimos" que desde la razon estas cosas carecen de prueba, es por ello que te recuerdo que los creyentes lo somos por cuestiones religiosas, jamás porque la razon conduzca necesaria y probadamente a la creencia. Nuestras certezas son espirituales, creemos por cuestiones sobrenaturales."

Debo admitir que aqui me dejaste sorprendido, porque creo que es la primera vez que le leo a un cristiano que sus certezas no son producto de la razón sino que esas certezas se sostienen sobre la espiritualidad y la sobrenaturalidad.

Pues bien, puedo decirte que estoy totalmente de acuerdo contigo, y es lo que siempre he pensado sobre las religiones.

Sin embargo me queda una duda: ¿porqué prefieres fundar en lo sobrenatural (que no es verificable) tus ideas y tu confianza en la realidad, cuando puedes hacerlo anclando tus ideas y tus certezas en la lógica, la razón y la ciencia?

c. oriental dijo...

Estimado Jack:

dices: c. oriental, no pretendo convencerte de nada. Quienes lean el intercambio de argumentos entre creyentes y ateos en este hilo juzgarán por sí mismos.

-Ni yo a ti te pretendo convencer Jack, no buscamos cual es la cierta, solo nos estamos preguntado sobre cuál nos parece más lógica... y que juzguen, sí.

dices: que "…un fenomeno sin causa me suena a disparatado?…" Ten cuidado, porque algunos fenómenos ocurren sin causa directa; por ejemplo, el decaimiento radiactivo y la emisión de fotones por parte de átomos excitados.

-Bien, jack, en todo caso no carecen de causa, sino que esta es indirecta, y tambien son los menos comunes, son casi como la excepcion a una regla, por tanto siempre es menos lógico basarse en las excepciones, por muy subatomicas que sean... La inmensa mayoria de fenomenos materiales tienen causa, unos pocos tienen causa indirecta, y enteramente incausados no sabemos si hay.

dices: Si todo tiene que tener una causa, como dices, entonces Dios también tiene que tener una causa (algo que los cristianos niegan).

No hemos dicho que todo tenga que tener causa, sino que todo fenomeno tiene causa. Reducir a Dios a un fenomeno, a una cosa del universo, a una parte de Él, no se refiere a lo que entendemos por Dios, que es precisamente aquello que no forma parte de la Creacion, aquello que no es un fenomeno.


dices: Y si Dios puede haber existido siempre, sin causa, entonces el universo también puede haber existido siempre, sin causa, en diferentes formas.

-Ya te digo que no te niego la posibilidad, solo investigamos que idea es mas lógica, y aunue no te niego la posibilidad, veo que tu idea es menos logica que la nuestra poruqe si bien Dios es aquello que no es un fenomeno, la Creacion entera es un fenomeno en si, y ya hemos aclarado que es mas logico suponer que un fenomeno tiene causa (sea directa o indirecta o como te de la gana) y que apostar por fenomenos sin causa es lo raro, lo excepcional, lo poco comun, lo disparatado.

dices: Eliminando a Dios nos saltamos un paso y simplificamos el problema. Seguimos sin saber qué pasó "antes" del Big Bang, pero al menos no fabricamos respuestas ad hoc basadas en las intervenciones de nuestro dios personal, uno de miles que el hombre ha inventado para explicar lo que no entiende.

.A nosotros nos da igual si el big bang es un principio o no. Es lo de menos, yo no confundo un big bang con un Genesis. Para mi un genesis hay que situarlo al principio, sea el bg bang el principio o sea otro, eso da igual.

c. oriental dijo...

voltaire

dices: El dios que describe Jack es el dios judeo-cristiano cuya "personalidad y conducta" se puede dibujar partiendo de la biblia y de los argumentos de sus panegiristas, pero puesto que no creemos que tal dios exista no es lógico deducir que le temamos, por la misma razón que tu no le temes a la ira de Zeus.

Lo sé, yo fui ateo hata pasados los treinta años, y lo era porque mi razonamiento no conducia a Dios pero, no digo que sea tu caso pero si el mio, alguna vez quedaba una pequeña duda de si Dios existiria pues habia ahblado en contra de su existencia tantas veces, que por un momento me imaginaba en el error, y me reia de la cara que se me quedaria si despues de tanto hablar mal, el muy puñetero existiese xD Esa es la mieditis que mencionaba, ya se que descreeis porque razonais asi, no por miedo u odio a nada.


dices: Pero en nuestras posiciones anticlericales y laicistas también estamos acompañados por muchos creyentes, que si bien creen en dios, no aceptan en su totalidad los dogmas de sus iglesias y rechazan muchas de las prácticas de esas iglesias.

-bueno, yo acepto los dogmas, pero opino que laq sociedad ha de ser laica, la religion es dogma interno, espiritual, y el cristianismo no ha de imponerse a los no cristianos. El alma brilla si acepta el cristianismo por virtud, no por imposicion.


dices: Debo admitir que aqui me dejaste sorprendido, porque creo que es la primera vez que le leo a un cristiano que sus certezas no son producto de la razón sino que esas certezas se sostienen sobre la espiritualidad y la sobrenaturalidad.

-Lee a San Pablo, lo fue por un arrebato. Lee el Evangelio, veras cuantos los fueron por motivos inquietantes: unos presenciaron la transfiguracion en el monte Tabor de Jesucristo, otros recuperaron la vista o la vida, etc... Otros creen porque se les aparecen seres como la Virgen... Otros creen por fuerte carisma de captacion de lo extrasensorial espiritual, otros creen por los angeles, otros creen por... en fin, por muchos motivos religiosos, no necesariamente racionales.


dices: Sin embargo me queda una duda: ¿porqué prefieres fundar en lo sobrenatural (que no es verificable) tus ideas y tu confianza en la realidad, cuando puedes hacerlo anclando tus ideas y tus certezas en la lógica, la razón y la ciencia?

Bueno, desde la lógica puedo llegar a la idea de Dios creador, de causa consciente de lo eistente creado. Ahora bien, la logica podria llevarme al teismo sin mas, sin especificar, pero solo la experiencia sobrenatural, espiritual, es causa de que que concretamente yo sea cristiano, y que dentro del cristianismo sea oriental, ortodoxo, y que detro de la ortodoxia sea alejandrino, origenista...

salu2

c. oriental dijo...

Vamos, que ya dijo Pablo que nadie puede decir que Jesus es el Hijo de Dios sin la intervencion del Espiritu Santo, y esto es sobrenaturalidad pura. Las solas palabras no bastan, hace falta el factor divino.

salu2

Jack Astron dijo...

c. oriental

"la Creacion entera es un fenomeno en si, y ya hemos aclarado que es mas logico suponer que un fenomeno tiene causa…"

Cuidado con las peticiones de principio. Estás presuponiendo lo que quieres demostrar, que el universo es el resultado de una "creación". Y también presupones que el universo es un fenómeno que tiene que tener una causa primera, pero podría no ser así.

Los cosmólogos han propuesto diversas hipótesis. Por ejemplo:

- Universo cíclico: nuestro universo es uno más en una sucesión de expansiones y contracciones. En tal caso el Big Bang no es el instante inicial, ya que el tiempo se extiende indefinidamente hacia atrás.

- Universo darwiniano: cada universo puede dar origen a otros universos con leyes naturales ligeramente distintas, algunos de los cuales pueden desarrollar vida inteligente. Aquellos universos gobernados por leyes inadecuadas colapsan en un tiempo muy breve y no alcanzan a "dar a luz" a otros universos.

- Cosmología Inflacionaria: nuestro universo podría surgir a partir de un cambio de estado en una burbuja pequeña pero estable del espacio-tiempo. Otros universos podrían haberse iniciado de la misma forma, pero no existiría interacción entre ellos.

- Multiverso de los "muchos mundos": existen infinitos universos que interactúan entre sí a nivel cuántico, explicando de esa forma la naturaleza aleatoria de la mecánica cuántica, que sólo sería aparente, ya que las partículas atómicas de este universo interactuarían con los de otros universos (invisibles para nosotros) creando la ilusión de azar.

- Universos "Brana": cuando estructuras similares a membranas de tres dimensiones (Branas) colisionan, se crea un universo multidimensional como el nuestro.

- Universos "Cuerda": la Teoría de Cuerdas admite la existencia de 10^500 universos, todos con diferentes leyes y constantes.

- Espuma cuántica: las fluctuaciones cuánticas llevan a la creación espontánea de universos a partir de la energía del vacío. Muchos de esos universos colapsan, pero aquellos que logran alcanzar un cierto tamaño, se expanden mediante el proceso inflacionario.

- Teoría M: es una extensión de la Teoría de Cuerdas que postula un universo de 11 dimensiones y que predice que el universo se crea a sí mismo.

http://www.skeptic.com/eskeptic/12-07-11/

No podemos resolver este problema meramente pensando en él. Nuestros cerebros están adaptados para guiarnos en el "mundo intermedio", a velocidades muy pequeñas en comparación con la de la luz, en campos gravitacionales muy inferiores al de un agujero negro, en una escala de tamaño muy superior a la del mundo cuántico pero muy inferior a la del cosmos. Las leyes que aplican en nuestro "mundo intermedio" son diferentes a las que aplican a escala cósmica o cuántica.

Por eso los filósofos de sillón no pueden resolver estos problemas. Sólo el método científico puede, pero ese método se basa en la evidencia empírica, y mientras carezcamos de ella tenemos que mantener la mente abierta, en lugar de comprometernos con historias escritas cuando ni siquiera se conocían las leyes de Newton.

Ahora tengo que apagar.

Buenas noches.

Voltaire dijo...

Dices

"Bueno, desde la lógica puedo llegar a la idea de Dios creador, de causa consciente de lo eistente creado. Ahora bien, la logica podria llevarme al teismo sin mas, sin especificar...."

¿Podrías mostrarme la cadena de razonamientos lógicos que te permitirían postular un dios consciente y creador, partiendo desde una posición neutral?

c. oriental dijo...

Jack, yo en ningun momento estoy presuponiendo cual de las versiones es la cierta, sino cual es mas logica.

Asi que no estoy presuponiendo que el fenomeno de lo creado tenga una cusa, sino diceiendo que es mas logico pensar que la tiene que considerarlo incausado, pues los fenomenos sulen tener causa, directa o indirecta, eso es lo mas comun y, por tanto lo mas lógico al pensar.

Tampoco confundo el fenomeno dela Creacion con este universo, a saber cuantos universos hay o no hay... ni idea, solo digo que es mas logico pensar que hubo un principio (situemos este donde lo situemos, no necesariamente en el big bang, sino que podria ser antes) y que este tuvo una causa. No pruebop nada, solo digo que lo mas logico es pensar que tiene causa.

No digo que todo tenga causa, sino que los fenomenos tienen causa, que practicamente todo fenomeno en la obra creada tiene una causa, y que el fenomeno de lo creado bien podria tenerla, al menos es mas logico pensar esto que lo contrario pues la inmensa mayoria de fenomenos poseen causa.

Lo que me queda claro es que la ciencia no opera con aquello que podria ser distinto de la creacion, no opera con aquello que podria esatr al margen del espaciotiempo, asi que veo dificil que la ciencia sea lo mas adecuado para resolver un problema que más de indole filosofica que cientifica (ues como iba a tratar la ciencia lo que se halla fuera del espaciotiempo?). Asi que la ciencia se ve obligada a buscar posibles respuestas siempre DENTRO del espaciotiempo, y deja para la filosofia lo que quede fuera o al margen del espaciotiempo (Dios no es una cosa mas de la creacion espaciotemporal, sino que por definicion es aquello que estaria aparte de lo creado, aparte del espaciotiempo). Asi que por verse limitada a lo espaciotemporal, dudo que la ciencia sea el instrumento que pueda descubrir si hay algo mas alla de lo espaciotemporal (Dios). Me parece ilógico. El Dios del tronco judeocristiano es mente, espiritu, no materia ni energia, ni esta en el espaciotiempo, ya me dirás como puede detectar la ciencia algo asi.

c. oriental dijo...

Voltaire:

Yo no pruebo nada, pero como ves, desde una posicion neutral tambien se ve más lógico lo que te estoy diciendo, los fenomenos espaciotemporales suelen tener causa. Si tomamos la creacion como un fenomeno espaciotemporal, es mas logico pensar que posee causa como practicamente todo fenomeno de la creacion la posee.

Tampoco tiene mucha logica buscar dentro del espaciotiempo aquello que causa al espaciotiempo, asi que las teorias cientificas no parecen valer mucho para un problema que es filosofico, teológico, pues todas poseen la caracteristica de que no pueden explicar nada al margen de ese mismo espaciotiempo que es objeto de su estudio.

Asi que toda explicación cientifica sobe el espaciotiempo se ve obligada a tratar el asunto y buscar teorias desde dentro de lo espaciotemporal... pero precisamente nos preguntabamos por la causa del fenomeno espaciotemporal!! (por pequeño que fuese al principio o insignificante, aunque fuese un minimo punto del que surgirá todo lo demás).

Asi que la ciencia se ve obligada a buscar la posible causa del fenomeno espaciotemporal en el mismo espaciotiempo sin salirse de él , y eso parece mas absurdo, pues la posible causa de lo espaciotemporal es precisamente lo que investigamos, y buscarla desde dentro no parece tener lógica. A mi me parece un disparate, pues lo que nos preguntamos es si hay hay algo al margen de eso espaciotemporal.

Como la ciencia no puede tratar lo que queda al margen de lo espaciotemporal, parece que siempre ignorará si habia algo fuera de lo espaciotemporal, fuera del fenomeno de la Creacion, pues la ciencia no tiene acceso mas que a lo espaciotemporal. Asi queda claro que la ciencia no responde preguntas filosoficas. Siempre les quedaria la pregunta de si habia algo al margen de lo observable por la cienca o no. Cuestin filosofica amigos, no tanto cientifica.

Sigo diciendo que no afirmo, pero que es muchisimo mas logico pensar como os digoi.

A menudo el cientifico natural cree que su ciencia responde todo, y lo cierto es que no responde preguntas estrictamente filosoficas.

Es como preguntarse si la ciencia de lo creado puede elucubrar nada sobre aquello que estaria al margen de lo creado y de su ciencia. Siempre es mas ilogico decir que la ciencia de lo creado tiene capacidad para saber precisamente aquello que queda al margen de su objeto de estudio, que queda al margen de lo creado.

Asi que desde un punto de vista neutral tambien llego a las mismas conclusiones. La ciencia e lo creado me parece tullida para investigar si hay algo al margen de lo creado.


Jack Astron dijo...

Ok, no hablemos del inicio de este universo (la violentísima expansión del espacio-tiempo ocurrida hace 13.800 millones de años) sino de todo lo que pueda existir fuera de él, fuera del espacio-tiempo que conocemos.

Veo que sigues usando el lenguaje del "fenómeno" y de la "creación" para referirte a esa "entidad", sin poder probar que haya tenido un inicio o que haya sido creada. No me parece correcto el uso de esos términos porque presuponen la conclusión.

Lo que sea que exista fuera de este espacio-tiempo puede haber existido siempre. ¿No te parece lógico? Hay muchas cosas que son reales y que no nos parecen lógicas. Por ejemplo, a nadie le parece lógico que en el vacío exista energía, pero existe. A nadie le parece lógico el entrelazamiento cuántico, pero ha sido confirmado. La naturaleza desafía nuestra lógica, y la razón la expliqué en el comentario anterior: nuestros cerebros no evolucionaron en el mundo cuántico ni en el cósmico, así que no los entienden y sus leyes nos parecen ilógicas, pero son confirmadas una y otra vez por los experimentos.

Mala suerte si el mundo natural es ilógico. El problema es nuestro, no del mundo natural. No tenemos derecho a alegar que algo debe ser de cierta forma porque es lo más lógico. La lógica humana no aplica cuando investigamos el origen del universo; sólo la evidencia empírica y las leyes que podamos deducir de ellas cuentan, nos guste o no.

Después te respondo el último párrafo.

c. oriental dijo...

Ya ya, pero es que no estoy cuestionando nada de eso, verdad?

No estoy negando que lo verdadero parezca a veces ilógico. Es cierto, hay veces que sí.

Pero no hablamos de eso.

Hablamos de si, a falta de prueba alguna, es mas lógica tu idea o la mia.

A falta de prueba alguna, mas logica es mi dea, mas logico es pensar de la manera que te digo.

Si lo mas logico es siempre necesariamente lo verdadero no es loque estamos discutiendo, ya te digo que a saber.

De lo que hablamos es que A FALTA DE PRUEBA, tú dices una cosa y yo otra. La mia es mas lógica y pareces concederlo. Que sea mas logica ya te admito que no es prueba de que sea mas verdadera, cierto.

Pero solo discutiamos quien hablaba de manera mas logica a falta de prueba alguna.

Saludos Jack

Aqui


Atilio dijo...

No es la realidad que debe adaptarse a la lógica sino al contrario.

Afirmar lo contrario significa negar el mundo, ser oscurantista, volver en el tiempo 400 años, sufrir de los sesgos cognitivos más comunes y conocidos y dar algo de vergüenza ajena.

Además, de qué lógica estamos hablando?

El nivel que propone el representante de barbudos con bonete redondo es francamente demasiado bajo.
Considera "la lógica" como algo indiscutible, unívoco, probado siempre y en todos casos, perfecto e inmutable (aquí dirá que el hombre es imperfecto pero dios es perfecto). La lógica tiene para el crédulo, los mismos atributos que dios (está claro que cambiará el tema explicando porqué no es el caso usando cualquier banalidad para distraer).

Ignora sin pudor las numerosas lógicas elaboradas por muchas mentes humanas y utilizadas cvon cierta eficacia en diferentes sectores de la realidad.
No parece comprender qué es un sistema formal ni lo que son los signos, señales, detecciones, significados, etc.

Jack tiene razón instando a los lectores a deleitarse con los intercambios, aunque supongo que algún que otro bien intencionado estará sintiendo vergüenza ajena.

El aficionado a los bonetes comete una enorme colección de errores:
Un claro idealismo (consagrar a la lógica como un valor absoluto).
Es fideísmo puro (lo que yo creo es lo que es).
Es inconsistente (no puedes demostrar que lo que digo es imposible; es el argumento de la tetera de Russell).
Es relativista (tu puedes decir lo que quieras y yo también).

Le hipnotiza el concepto de "fenómeno", dando el feo espectáculo que proponer una versión raquítica del charlatanismo heideggeriano, obsoleto y pueril.

A don Bonete le gusta todo lo que niegue la realidad, sea que él sabe por experiencia espiritual, hace falta "lo divino" en esto o aquello, todo es una representación mental, etc.

No le importa que se le cite e informe una y otra vez que todos esos rasgos han sido observados, interpretados y confirmados por repetición y que las explicaciones científicas del porqué se cree están muy avanzadas. Lo suyo es un claro caso de auto-engaño, The God Delusion, los sesgos cognitivos más confirmados y mejor conocidos.
El autoengaño se pone en marcha y don Bonete niega el mundo diciendo es algo que no puede explicar.

Está claro que allí tiene en algo razón pues no puede explicar un gran qué usando el capricho como método, la estridencia de su subjetivismo simplón y sus patéticas retiradas al desierto del relativismo más indigno al conformarse con que, por ahora, no se puede demostrar su estado mental (pero ya llegará que se podrá observar dentro del bonete y ver como funciona eso para que dé tal resultado defectuoso).
Nos dice que la explicación del mundo científica y filosófica materialista es: "Mas que una hipotesis, lo vuestro me suena a meras excusas retorcidas, mas que un argumento, parece un mecanismo de defensa freudiano... pero no hay cabeza sana en la que quepa la idea de que lo que decís tiene lógica alguna, realmente es completamente disparatado, extravagante, forzado, no sé como llamarlo, oye".

A ello bonete redondo opone y ofrece su incomunicable e inexplicable superioridad espiritual.

el fetichista de las largas barbas y amante de las capas la remata diciendo que no quiere convencer a nadie (menos mal!) mientras se contradice con su prédica y repetición constante de sus cantinelas delirantes. Esa pulsión parece ser más poderosa que su propia dignidad (se fue dando el portazo varias veces diciendo que no volvería).
No es agradable para nadie, incluyéndome, ver a alguien comportarse así).

Y los ejemplos siguen sin cesar. Luego de hablar como un loro sobre la lógica dice: "De lo que hablamos es que A FALTA DE PRUEBA, tú dices una cosa y yo otra. La mia es mas lógica y pareces concederlo. Que sea mas logica ya te admito que no es prueba de que sea mas verdadera, cierto".

Es dura resistir la tentación de preguntarle: "y para que coño hablas entonces?".

Jack Astron dijo...

c. oriental

Dices que la ciencia opera con aquello que está en el espacio-tiempo que puede observar y estudiar, pero no con Dios, porque el mismo está fuera.

De acuerdo. Pero la ciencia estudia la supuesta obra de ese supuesto dios, y revela aspectos de esa "creación" que podemos luego comparar con las que se le atribuyeron inicialmente al "creador" y a su "obra". Cuando hacemos esa comparación y extraemos conclusiones estamos filosofando. La ciencia nos provee de la evidencia necesaria para filosofar responsablemente, y esa evidencia es casi toda muy reciente. Por eso alguien enterado de la evidencia científica actual puede filosofar mejor que el más grande de los filósofos clásicos.

Al dios judeo cristiano se le atribuye el haber creado el universo, el Sol, la Tierra, las plantas, los animales y los seres humanos más o menos simultáneamente, con el ser humano como objetivo final de la creación. Pues bien, si observáramos algo así, ese dios tendría alguna posibilidad de existir.

Pero la ciencia nos muestra un universo que evoluciona obedeciendo leyes, sin señal de intervención ni propósito alguno, donde el ser humano es una anomalía en lugar del objetivo final.

En el inicio tenemos el Big Bang, un proceso que no requiere aporte de energía, tras el cual se forman los átomos livianos (hidrógeno y helio, fundamentalmente). La primera imagen del universo (CMB) está tomada apenas 380.000 años después del BB y muestra una masa casi perfectamente uniforme, con zonas ligeramente más densas, que más tarde originarían las estrellas y las galaxias.

La gravedad aglomera el hidrógeno y el helio hasta que se inicia la fusión nuclear y se encienden las primeras estrellas, en cuyos núcleos se forman los átomos pesados, los cuales son eyectados al espacio cuando explotan.

La segunda generación de estrellas ya contiene elementos pesados. Nuestro Sol es una estrella de tercera generación, y está orbitada por los escombros de estrellas que estallaron antes. El carbono de nuestros cuerpos, el calcio de nuestros huesos, el fierro que circula en nuestra sangre provienen de estrellas ya desaparecidas.

La Tierra es uno de los planetas sobrevivientes de la formación del Sistema Solar, un proceso bien comprendido que no requiere intervención de agente alguno.

El universo conocido contiene tantas estrellas y planetas como granos existen en todas las playas de la Tierra juntas, así que el nuestro no es un planeta especial, creado con una cierta finalidad.

Cientos de millones de años (MA) transcurren desde la formación de la Tierra hasta la aparición de las primeras formas de vida microscópicas.

Miles de MA más pasan antes de que surjan los primeros animales grandes, mucho antes de los dinosaurios, los cuales dominan luego durante 160 MA, hasta que se extinguen como consecuencia del impacto de un gran asteroide, uno de miles que la Tierra ha recibido junto a todos los otros grandes cuerpos del S.S. a lo largo de su existencia.

Ese impacto, ocurrido hace 66 MA, despeja el camino para la evolución de los mamíferos. Los primeros primates enanos aparecen hace unos 50 MA, y la evolución guiada por la selección natural continúa hasta que hace unos 6 MA nuestros antepasados se separan de los de los chimpancés, comienzan a erguirse y a potenciar sus cerebros. Tenemos fósiles de homínidos de diferentes épocas que ilustran el proceso, el cual desemboca en la especie humana hace sólo 0.2 MA, o algo así.

Todo este proceso de evolución cósmica y biológica tiene las características claras de un proceso natural, guiado por leyes, sin intervención de agentes.

Estamos conversando ahora porque una roca gigante impactó la Tierra hace 66 MA, y esos impactos son fenómenos naturales. Si ese asteroide hubiera cruzado la trayectoria de nuestro planeta algunas horas antes o después, la especie humana no existiría.

No hay señales de intervención de agentes misteriosos, sobrenaturales, externos al universo. El universo revelado por la ciencia no fue "creado para nosotros".

Saludos.

c. oriental dijo...

Estimado Jack:

Has dado en la clave del debate, has admitido partir de la idea de que el que filosofa desde la ciencia filosofa mejor.

Evidentemente, has reconocido que el debate es filosófico, no científico, solo que añades que el que filosofa desde la ciencia lo hace mejor.

Asi que los avances de la ciencia no resultan suficientes para resolver estas cuestiones que son filosoficas, aunque crees que ayudan a filosofar mejor.

Y es por ello que discutimos quién filosofa mejor acerca del tema, quién "a falta de prueba" piensa de mejor manera.

Pero claro, tu afirmacion de que el cientifico natural filosofa mejor no es una afirmación científica, no tienes prueba científica de ello, es tu opinión personal.

Tal vez mi opinión es que el lingüista o el filósofo del lenguaje filosofan mejor. Tampoco esto es una afrimacion con prueba científica, es mi opinión personal.

Dos opiniones enfrentadas, que uno no puede probar al otro y viceversa. Y aqui entra el tema de la sugestión intelectual: si ni tu ni yo tenemos prueba, es que partimos de sugestiones previas. A lo largo de la vida, nos inspiran unos factores u otros, damos importancia a unas cosas o a otras, es el ámbito de nuestra subjetividad conformada a base de sugestiones.

Preguntarle al lector qué sugestión es mejor, será respondido igualmente desde la sugestión, esta vez del lector. Y las sugestiones no son pruebas, sino pura subjetividad y es y será imposible resolver la cuestión filosófica, al menos mientras existan las "subjetividades".

A priori, cada uno preferimos nuestra propia sugestion (nacida de nuestra propia subjetividad), per nadie tiene prueba. Asi que no hay subjetividad mas valiosa que otra, al manos no la hay de manera demostrable. Es por ello que cada uno puede continuar con la suya, ajeno a lo que le diga el otro, o enzarzarse en una espiral de intentos de sugestionar al otro para que adopte nuestra opinion.

Pero en ese caso no nos habrian dado la razon por haberla, sino igualmente por sugestion: he conseguido que compartas, no la verdad, sino mi sugestión.

Es legítimo intentarlo, si te sugestiono a ti ya no me llevas la contraria y tan felices...¿verdad?

Hay toda una historia de vida tras nuestras sugestiones, intereses, opiniones, etc... no salen de la nada.

Y en un tema sin prueba, solo nos quedaba el recurso de debatir al menos cual de las dos opiniones, la tuya o la mia, eran mas logicas.

Os he demostrado una y otra vez que mi tesis era más lógica (no mas verdadera), y como lo habeis visto habeis contraatacado diciendo esta vez que la logica no importa, sino cual es mas verdadera.

Ya, pero es una lastima que lo mas verdadero no lo podamos comprobar en este tema filosofico irresoluble, asi es que por ello nos habiamos conformado con debatir cual era mas logica.

Este debate concreto sobre la lógica de la idea de causa primera lo he ganado yo. Si ahora quereis pasar a un nuevo debate que no verse sobre cual es mas lógica, sino sobre cuál es mas veradera por mi no hay problema... pero ese ya es otro debate.

Saludos a todos

c. oriental dijo...

Evidentemente, ante la pregunta sobre si hay algo aparte que la ciencia no puede abordar, hemos visto que la respuesta menos lógica era decir que la ciencia es herramienta adecuada para investigar "si hay algo aparte que la ciencia NO puede abordar".

Siempre resulta menos lógico y más absurdo que precisamente la ciencia es lo adecuado para saber si hay algo aparte de la ciencia que esta no puede abordar.

A falta de otra cosa solo nos preguntabamos por la lógica de uno u otro posicionamiento...

Saludos cordiales

Jack Astron dijo...

c. oriental

Dices que ganaste el debate, pero yo no te concedo esa afirmación. Quienes lo lean podrán formarse sus propias opiniones, pero ni tú ni yo tenemos derecho a declararnos como ganadores.

Tampoco estamos aquí discutiendo con la misma base, a "falta de prueba", como dices.

Desde tu esquina, para defender la existencia del dios cristiano, estás obligado a probar que el (supuesto) predicador Jesús de Nazaret era divino, uno de los integrantes de la Trinidad. Para eso cuentas con el relato de la resurrección del cuerpo del sujeto, pero siendo ese un evento que viola el orden natural, no puede ser probado mediante meros relatos. La evidencia es insuficiente. La resurrección sólo puede ser defendida si se asume que JC era divino y uno con Dios, pero dicha resurrección es la única prueba con la que se puede defender la existencia del dios cristiano, así que se cae en un círculo vicioso (A prueba B y B prueba A) que deja como única salida el asidero de la fe religiosa, una forma de creencia irracional, muy difundida en la especie humana por lo demás, que ha adorado a miles de dioses diferentes y contradictorios en la historia conocida.

Yo, en cambio, apelo a la evidencia científica que expuse antes, la cual prueba que nosotros somos un producto casual de un proceso guiado por fuerzas naturales, ciegas, sin propósito. El supuesto dios cristiano es un dios que crea el universo pensando en nosotros, para amarnos y para que lo amemos, pero la evidencia científica muestra que podríamos no haber existido nunca. El dios cristiano no crea los átomos livianos, las estrellas, los átomos pesados, los planetas, los animales, las plantas o el ser humano; ni siquiera en el instante del Big Bang observamos la intervención de un creador, porque la energía neta involucrada en el proceso es cero.

Mi posición está apoyada en evidencia científica objetiva, verificable una y otra vez. La tuya se apoya en relatos milenarios imposibles de comprobar. La mía no apela a violaciones de las leyes naturales, la tuya sí.

Por lo tanto no puedo aceptar que estemos debatiendo con la misma base, a "falta de prueba", como dices.

Por mi parte preferiría llegar hasta aquí.

Saludos.

c. oriental dijo...

Jack:

En ningun momeno hemos debatido esas cosas de resurreccion, etc, ni nada por el estilo. Ese no es el debate y lo sabes.

Hablamos de causa primera (ni resurrecciones ni leches en vinagre), hablamos de si la ciencia es el instrumento adecuado para encarar una pregunta filosofica, hablamos de si es la ciencia la herramienta con la cual se puede saber si existe algo al margen de la ciencia que esta no puede tratar...

Es una pregunta que permanecerá siempre, haga la ciencia lo que haga y vaya por donde vaya.

La ciencia no resuelve problemas filosóficos, queda claro...

Asi que solo debatiamos sobre si realmente somos tan ilogicos los creyentes cuando hablamos de causa primera, y resulta que habeis admitido que es mas logico que pensar lo contrario.

Luego habeis proclamado que lo logico no es siempre lo mejor y adecuado, pero ese es ya otro debate. El primero lo he ganado yo: no es disparatado pensar en una causa primera, no es un delirio de creyentes, es legítimo también, pero mas absurdo pensar lo contrario, pues los fenomenos suelen tener causa, y ante el fenomeno de lo existente tambien podria haber una causa, pensar lo contrario es siempre lo excepcional, lo rebuscado y lo menos lógico, y la ciencia no avala nada pues no puede tratar sobre si existe aquello que queda al margen de la misma (una completa absurdidad, si queda al margen es que queda al margen, de cajón, jeje).

Este es el debate que digo haber gabado yo, no otro. Si quieres comenzar debates sobre resurrecciones, etc, algun dia quedamos y lo hacemos, pero nadie habla de eso ahora.

Asi que no desviemos el tema, que yo no estoy hablando de religion en ningun momento, sino sobre la lógica una hipotética pero muy posible causa primera del fenómeno.

Saludos cordiales

Anónimo dijo...

El pequeño drama del ateísmo tiene que ver con el reduccionismo de su argumentario: reducen a Dios al Dios del Libro y en base a las incongruencias del Libro y la de sus predicadores, concluyen y sientan cátedra.

Naturalmente, nada saben ni pueden saber, desde la estricta razón, sobre la génesis del Tiempo y del Espacio; nada saben ni pueden saber sobre el fondo de la cuestión: creado por una Voluntad o autorreplicado de sí mismo en base a un bucle del todo natural.

Si uno está familiarizado y trabaja con las bases de la física teórica, es perfectamente consciente del abismo al que, finalmente, se enfrenta el físico; sabe, porque ha participado en el proceso de creación de modelos matemáticos, que, al final, unos y otros se congelan en una especie de cero asintótico ante el cual sólo cabe una toma de postura del todo intencional, según sus inclinaciones personales. Sin embargo, unos y otros y si son honestos, tienen muy claro que poder, pueden ser ambas cosas.

Y del Libro ni se acuerdan. Y menos construyen un ateísmo o un teísmo fundamentado en algo tan ridículo.

Un saludo

Jordi dijo...

Te saludo, Jack.

El pequeño drama del ateísmo tiene que ver con el reduccionismo de su argumentario: reducen a Dios al Dios del Libro y en base a las incongruencias del Libro y la de sus predicadores, concluyen y sientan cátedra.

Naturalmente, nada saben ni pueden saber, desde la estricta razón, sobre la génesis del Tiempo y del Espacio; nada saben ni pueden saber sobre el fondo de la cuestión: creado por una Voluntad o autorreplicado de sí mismo en base a un bucle del todo natural.

Si uno está familiarizado y trabaja con las bases de la física teórica, es perfectamente consciente del abismo al que, finalmente, se enfrenta el físico; sabe, porque ha participado en el proceso de creación de modelos matemáticos, que, al final, unos y otros se congelan en una especie de cero asintótico ante el cual sólo cabe una toma de postura del todo intencional, según sus inclinaciones personales. Sin embargo, unos y otros y si son honestos, tienen muy claro que poder, pueden ser ambas cosas.

Y del Libro ni se acuerdan. Y menos construyen un ateísmo o un teísmo fundamentado en algo tan ridículo.


PS: Repito el commet para dejar constancia de mi nombre. Eliminé el perfil de Google que tenía asociado con él.

Gracias

Atilio dijo...

Da risas don bonete (C.oriental) cuando se declara ganador, fantaseando como un niño de ser un super-héroe. Uno lo imagina fácilmente escuchando aplausos imaginarios, ángeles y demonios en su cabecita febril.

¿Porqué se hace el tonto ante lo que se le dice? Pues, porque simplemente no puede ni sabe como responder.

El asunto ese de que la ciencia no puede responder interrogantes filosóficos es realmente pobre. Es cosa de filósofo de sillón, buenista, oscurantista, escolásticos y otros tipos de idealismos vergonzantes con epistemologías indefendibles. ¿Si la ciencia no puede explicar la realidad, quién puede? ¿Cual es la diferencia entre una hipótesis científica y una afirmación metafísica? ¿CUALQUIER cosa que diga la filosofía deberá SIEMPRE estar subordinado a lo que la ciencia demuestre existente, así que la pregunta inicial no tiene sentido o es un prurito formal que le parece importante a los pedantes sin vuelo intelectual.
¿Hay que prohibir que los científicos piensen? ¿En que consiste filosofar? ¿Como hace don Bonete para saber CUALQUIER cosa? ¿Que método de verificación tiene? Entre dos don Bonetes fantasiosos,¿como se sabe cual de ellos es menos ridículo? Etc.

C.Oriental debería explicar claramente todo esto y varias cosas más. Él lo sabe pero se hace el sordo porque lo único que podría decir es "porque se me da la gana", lo que en su fideísmo primario se dice de varias maneras que leemos constantemente. Una afirmación detrás de la otra sin ninguna preocupación en probar lo dicho ni dar importancia a la consistencia consigo mismo.

La filosofía, cualquier cosa quiera decir don bonete decir cuando usa esa palabra, no es algo ajeno al mundo natural. Es más, toda metafísica debe ser naturalizada (Ross y Ladyman, entre otros), si uno desea no pasar, como don Bonete, por ser un hablador al pedo expresando caprichos insostenibles una y otra vez. Cuesta creer que se lo pueda creer.

El cerebro del crédulo también está obligado a respetar las leyes de la naturaleza, por más que produzca fantasías como las que leemos: "he ganado el debate", "el fenómeno de lo existente", "El primero lo he ganado yo: no es disparatado pensar en una causa primera, no es un delirio de creyentes..." (parece ni siquiera saber que el ARGUMENTO DE LA CAUSA INCUSADA ES CRISTIANO y de Aquino), etc.

A pesar que uno se lo haya dicho, repite que algo más lógico que otra cosa es, (de alguna manera que no demuestra, como siempre) "mejor" que otra afirmación que (siempre de alguna manera misteriosa...) que no sea "tan lógica" (¿desde cuando la/s lógica/s es/son medida variable?).
No nota que uno le da una mano y le explica las cosas cuando se le recuerda las otras lógicas y sus eficacias en sectores diferentes de la realidad. Tampoco cuando Jack, casi con caridad cristiana, le explica que el cerebro humano tiene limitaciones propias del entorno en el cual evolucionó.
No, no se entera de nada.
SE HACE EL TONTO cuando se le mencionan los sistemas formales (porque no tiene la menor idea que es eso...). Se declara ganador de una contienda de la cual no sabe nada y claramente no comprende lo que le dicen.

C.Oriental no se da cuenta siquiera de la enorme contradicción que significa afirmar, como hace a menudo, que "todo es una representación mental" con que los fenómenos tengan causa (parece no sospechar siquiera que su mente es fantasiosa; si, es difícil de creer pero lo estamos viendo). Y ofrece argumentos incontestables tales como que lo que dice "es de cajón".

En fin, que dios lo tenga en su gloria.

Atilio dijo...

Por lo menos Jordi lo dice claro: "...unos y otros se congelan en una especie de cero asintótico ante el cual sólo cabe una toma de postura del todo intencional, según sus inclinaciones personales...".

Es una pena que no tenga la consistencia como para no expresar opiniones infundadas, erróneas y algo mal intencionadas respecto de aquellos que no toman su misma posición personal infundada e indefendible.

Claramente el suyo es un caso de que las cosas difíciles le impresionan: "Si uno está familiarizado y trabaja con las bases de la física teórica, es perfectamente consciente del abismo al que, finalmente, se enfrenta el físico; sabe, porque ha participado en el proceso de creación de modelos matemáticos, que, al final,..." conducen al capricho de decidir que dios existe y toda la ristra de afirmaciones que le siguen de acuerdo a "sus inclinaciones personales".

Que pena que olvide lo que él mismo dice sobre los modelos matemáticos creados por esos mismos científicos (¿Se atribuye la autoría parcial de la explicación de la realidad o me pareció mi?).

Ante estas demostraciones claras de fenómenos cognitivos de la creencia y la disponibilidad sin casi ningún esfuerzo de informarse sobre lo que las neurociencias ya han descubierto al respecto, todas estas discusiones parecen bastante innecesarias. Y, sin embargo, aquí están, repitiendo los creyentes, cambiando sus argumentos pero siempre repitiendo sus credos una y otra vez.

Atilio dijo...

Esto si que es sospechoso de un dios todopoderoso. Me encontré la siguiente frase en Facebook:

"Discutir con cristianos es como jugar al ajedrez con una paloma: solo va a tumbar la piezas, cagar en el tablero y pasearse por él como si fuese la ganadora".

Muy apropiada.

Jordi dijo...

No, Atilio.

Yo no me atribuyo nada. Soy físico teórico y además enseño en cierta universidad española. ¿Quiere decir eso algo? No, desde luego.

Sin embargo, trabajando en primera línea en los campos que aquí se discuten desde la filosofía, lo que sí muestro es mi perplejidad ante cuál ha podido ser el origen de ese cero. Perplejidad, nada más que eso.

Personalmente no tengo ningún problema en admitir que soy una persona y, como tal, sujeto de creencias. Usted, según parece, también es una persona y demuestra tener unas creencias tan sólidas como las mías. Supongo que, al menos, habrá disfrutado de las vistas que genera la perplejidad ante lo que no se tiene ni idea.

Un saludo

Atilio dijo...

Jordi:

Lo has dicho tu mismo. No tires la piedra y ahora escondas la mano.

Los crédulos son todos humildes aunque afirmen barrabasadas a cada momento que son meras `proyecciones de sus fenómenos cognitivos.

No me diga ahora que los físicos teóricos como Usted son todos creyentes en silencio ante la "perplejidad" que conduce a "posiciones personales " (caprichos).

Tampoco niegue su tentativa de usar la falacia de la autoridad porque este tema ha sido ya debatido con físicos de mucho más nivel que el suyo. ¿A quién quiere impresionar citando tal cosa?

De manera harta aburrida repite el mismo contra-ataque de muchos, que yo (en este caso) tengo creencias tan firmes como las vuestras.

Además de ser un argumento de lo derrota sin piedad no es cierto pues precisamente es en la falta de posibilidad de afirmar muchas cosas en que reside la prudencia filosófica y científica naturalista, algo que para Ud parece claramente imposible de alcanzar.

No hay manera de darle la vuelta. Lo suyo también es fideísmo disfrazado, esta vez, de "perplejidad" ante la complejidad.
Que pena que no le de para mas.

Atilio dijo...

Disculpe Jordio que olvidé el saludo rec´proco.

Si ud no tiene problemas en afirmar que su pensamiento es sesgado, ¿para que nos informa de las conclusiones de su perplejidad?

Saludos.

Atilio dijo...

Merde! ahora me equivoqué al escribir su nombre.

No fue a propósito y me disculpo nuevamente.

Jordi dijo...

De nuevo está usted en un error en lo que a mi comentario se refiere.

-Soy físico y trabajo en estas cuestiones. No, no es un comentario de autoridad, sí es un comentario que sitúa exactamente a dónde quiero ir a parar.

-¿Y dónde quiero a parar? Simplemente a la perplejidad que asoma en tus "procesos cognitivos" cuando te das cuenta de que no tienes ni idea de qué pudo suceder en el cero del que hablamos.

-No, Atilio. Eso de que mis compañeros de profesión creen en Dios en base a la perplejidad de que lo hablo, eso lo dice usted, no yo. De hecho, tengo excelentes amigos y compañeros que son ateos convencidos. También tengo alguno que opina justo lo contrario. Pero verá, en la cafetería o en los corrillos de algunos congresos, unos y otros se toman el asunto con un distanciamiento emocional del que usted no hace gala. Unos y otros saben que, en el fondo, han tomado partido por el teísmo o el ateísmo si base racional alguna. Y de ahí surgen muchas sonrisas de complicidad entre nosotros (entre unos y otros, quiero decir)

-Naturalmente mi pensamiento es sesgado, como el suyo. Yo lo reconozco. ¿Lo reconoce usted? ¿Admite usted que puede estar equivocado en su tesis?

-Finalmente, si usted quiere sacar al debate los pormenores técnicos que fundamentan las modernas teorías cosmológicas, estaré encantado de charlar sobre el asunto y en este foro. Si por el contrario piensa seguir con la batería dialéctica de los antiguos sofistas, olvídese de ello. Es cansado y además inútil.

Reciba un cordial saludo

Voltaire dijo...

Cristi

Dijiste que podias demostrar lógicamente a un dios creador, a mi me pareció muy interesante y te pedí que lo hicieras.

Cuando alguien afirma que puede llegar a un dios creador mediante la lógica, está diciendo algo como esto:

"Puedo crear, en el marco de la lógica clásica, un sistema de razonamientos basados en axiomas, que den como conclusión la afirmación: Un dios creador existe."

Lo que tu respondiste, como "prueba lógica" fué esto:

"Yo no pruebo nada, pero como ves, desde una posicion neutral tambien se ve más lógico lo que te estoy diciendo, los fenomenos espaciotemporales suelen tener causa. Si tomamos la creacion como un fenomeno espaciotemporal, es mas logico pensar que posee causa como practicamente todo fenomeno de la creacion la posee."

Esta respuesta no es ni lejanamente una "prueba lógica de la existencia de un dios creador"

Lo unico que dices, y conforme al principio de causalidad, es que "La Creación" (supongo que del universo) debe tener una causa “porque prácticamente todo fenómeno de la creación la posee”.

Voltaire dijo...

Demasiado trabajo para parir un ratón. Por supuesto que es posible que el universo tenga una causa, quien lo discute? Pero tu tarea no era enunciar que el universo puede tener una causa, sino demostrar lógicamente a dios, ya que habías dicho expresamente, que desde la lógica podías llegar a un dios general, pero no a tu específico dios ortodoxo.

En eso fracasaste, no has demostrado ni mostrado nada parecido a lo que prometiste.

Sobre el Principio de Causalidad.

Este principio es muy potente para las ciencias, pero no es perfecto cuando bajamos al mundo subatómico, y este mundo es importante en este tema, porque el universo pudo tener su causa en un fenómeno cuántico.
El mundo de las partículas no parece seguir en todos los casos al Principio de causalidad.
a) Hay fenómenos sub atómicos que parecen no tener causas.
b) Dos fenómenos idénticos pueden no ser predictibles en sus resultados, es decir pueden tener resultados distintos. Y sin embargo, el comportamiento probabilístico parece ser a su vez, determinístico.
Creo que un ejemplo aquí es necesario: Una masa de partículas que integren elementos radiactivos se portarán de una manera predictible probabilísticamente, pero es imposible predecir el comportamiento de cada partícula. Este caso se ilustra muy bien con el llamado “beta decay”. Sabemos que una masa de un elemento radiactivo, decaerá a una tasa determinada en un tiempo determinado, pero no podemos predecir cuales de esas partículas decaerá en cada momento. Lo que nos lleva a otro error típico cuando se aplica el principio de causalidad: que observemos causas y efecto en las partes de un sistema, no implica que esas causas y efecto se deban aplicar a todo el sistema. Aquí también sirve un ejemplo: si se te enferma una pierna con gangrena, y esta avanza, habrá que cortarte la pierna. Y la pierna muere, pero tu no mueres. Lo que le pasa a las partes no le pasa al todo, luego lo que aplica a las parte no aplica al todo.

Coda. Tu no has ganado ningún debate. Tu no has probado tu afirmación según la cual desde la lógica se llega a un dios creador. Lo único que has hecho es aplicar una vez mas al dios de los huecos. Y ni siquiera estás enterado porque no tienes la formación mínima, que no es posible crear un sistemas de axiomas que conduzcan lógicamente a la afirmación de que “Existe un dios creador”, en el marco de lógica clásica.
Es importante aquí definir de que “axiomas” hablamos. Una proposición lógica para sostener tu afirmación de que “un dios creador existe”, debe partir de axiomas evidentes. Qué es un axioma evidente? Una afirmación que es clara, precisa, objetiva e indiscutible, tal que no aceptarla sería pensar irracionalmente, y actuar contra este axioma sería comportarse irracionalmente.
Aquí te dejo un axioma evidente: “La Gravitación existe”
Como verás, negar la gravitación es irracional. Y si actuas contra este axioma, te puede pasar que te mueras. Si negaras este axioma, te podrías lanzar desde el piso 15 de un edifico pensando que no te pasará nada (niegas la gravitación) pero una vez que llegues al suelo serás papilla.
Pues bien, tu problema de demostrar a dios mediante la lógica, demanda ese tipo de axiomas, es decir axiomas de acero inoxidable. No esa idiotez, implícita en tu respuesta, de axiomatizar algo como esto: Puesto que todo tiene una causa, el universo tiene una causa y esa causa es dios. Nones. Veamos:

Puesto que todo tiene una causa.
Este no es un axioma porque como vimos no es una afirmación general, por lo menos en el caso de la cuántica. Ni cuando lo que afecta las partes no afecta al todo.

El universo tiene una causa.

Esto luce muy muy probable, aunque no 100% seguro, luego su carácter de axioma es dudoso.

Y esa causa es dios.

Esta conclusión no se seguiría de tus pseudoaxiomas y es un salto olímpico que merece la medalla de oro.

Voltaire dijo...

"Si uno está familiarizado y trabaja con las bases de la física teórica, es perfectamente consciente del abismo al que, finalmente, se enfrenta el físico; sabe, porque ha participado en el proceso de creación de modelos matemáticos, que, al final, unos y otros se congelan en una especie de cero asintótico ante el cual sólo cabe una toma de postura del todo intencional, según sus inclinaciones personales. Sin embargo, unos y otros y si son honestos, tienen muy claro que poder, pueden ser ambas cosas."

Jordi

Me imagino que no todo los físicos teóricos se enfrentan al "abismo" que se enfrenta usted.

Me imagino que no negará que los señores Einstein, Weinberg y Feymann eran reputados físicos teóricos y sin embargo nunca hablaron de tal abismo al que parece enfrentarse usted. Como físicos eran consistentes con su método de trabajo, y en ese sentido trabajaban con evidencias, y no consiguieron ninguna que les permitiera sostener, ni siquiera como posibilidad, la existencia de un dios creador o algo por el estilo.

Ciertamente puede ser un asunto de carácter personal suponer que exista o no exista ese dios, pero ¿no diría usted que hay una especie de disonancia cognitiva pedir en su profesión que hipótesis y teorías sean sustentadas con evidencia, y luego, cuando salen del laboratorio o el aula, aceptar proposiciones que no se sustentan en ninguna evidencia?

Atilio dijo...

Jordi:

Parece que el que no comprende es usted.

Dice: "Simplemente a la perplejidad que asoma en tus "procesos cognitivos" cuando te das cuenta de que no tienes ni idea de qué pudo suceder en el cero del que hablamos".

¿De que "en el cero" está hablando?
¿El concepto de espuma cuántica le incomoda de alguna manera?

¿Le inquieta la visualización que produce el nivel cuántico?

¿Le sobrepasa la dimensión cósmica?

¿Le atemoriza la empresa científica?

¿De donde saca el fundamento, por más perplejidad que quiera, como para permitirse fieísmos subjetivistas con tanta dejadez?

Tampoco comprende lo que le dije sobre los demás físicos teóricos. La INMENSA mayoría son ateos. Es por eso que le dije que no me dirá ahora que son todos como usted. Era un obvio sarcasmo, aunque veo que no para todos.

Saludos.

Voltaire dijo...

Corrección: el beta decay no ocurre con las partículas sino con los nucleos de los átomos, conforme a muy apreciada Wikipedia.

Jack Astron dijo...

Hola Jordi, tanto tiempo...

Tus aportes podrían ser más apreciados si los expresaras en una forma menos arrogante. Por ejemplo: "El pequeño drama del ateísmo… Y del Libro ni se acuerdan. Y menos construyen un ateísmo o un teísmo fundamentado en algo tan ridículo."

El ateísmo no se dedica a refutar al dios deísta, ese que crea el universo sin pensar en nosotros y sin intervenir, sino a los dioses que crean un universo centrado en el ser humano, que luego intervienen en nuestro mundo y que tienen representantes e intermediarios aquí en la Tierra que nos transmiten sus deseos y exigencias.

Una de las estrategias de los creyentes en esos dioses personales es aprovechar el poco conocimiento que tenemos todavía acerca de lo que ocurrió en t = 0 para tratar de deslizar la idea de que el universo fue creado por su dios personal.

Pero aunque no sepamos lo que ocurrió en t = 0, o antes (si es que hubo un antes), sí sabemos bastante bien lo que ocurrió después, y no se parece en nada a un universo creado con nosotros in mente. Ya hablé suficiente de eso y lo fundamenté.

Así que tenemos que descartar a un creador del universo interesado en nosotros (de ahí mi ateísmo), quedando abierta la opción de que haya sido obra de algún ente o entes súper avanzados capaces de fabricar aceleradores de partículas de envergadura cósmica o algo así, o bien, que el sustrato desde el cual surgió la expansión haya estado siempre presente.

La primera alternativa no resuelve el problema, sólo lo complica, porque agrega una capa desconocida adicional, dejándonos con la incógnita del origen de esos misteriosos entes, es decir, peor que antes.

Por eso me inclino por la segunda (Occam), y considero que quien alega lo contrario debiera demostrar sus afirmaciones.

Saludos

Jack Astron dijo...

Jordi

Respecto del desprecio que percibo en tus palabras hacia el ateísmo (si te interpreté bien).

Quizás podría considerarse un "pequeño drama" si no fuera por quienes han perdido la vida en guerras religiosas originadas en diferencias irreconciliables entre las palabras de esos Libros que tú mismo mencionas, en los quemados vivos en la hoguera por los cristianos medievales, en los mutilados o destrozados por las bombas de terroristas islámicos y de fundamentalistas cristianos antiabortistas, en los colgados por apóstatas, en las lapidadas por adúlteras, en las mujeres que han muerto por negárseles un aborto en condiciones decentes o en cualquier condición, en los niños que han muerto o visto arruinada su vida porque sus padres se oponen al uso de la ciencia médica alegando que Cristo los sanará, etc.

Hace poco vi el testimonio desgarrador de una mujer perteneciente a una de esas sectas cristianas que a los 13 años fue afectada por una osteomielitis en una rodilla (infección alojada en los huesos), y que pasó 20 años de su vida con dolores atroces sin saber qué le ocurría, esperando que Cristo la sanara. Finalmente, cuando tuvo una hija ella misma, se percató del error que había cometido y la llevó al médico cuando correspondía. Varios años después, habiendo vivido más de una década con la rodilla soldada y sin poder caminar, optó por una amputación y una prótesis que le restituyera la movilidad.

Una dosis adecuada de antibióticos cuando comenzó el dolor pudo haberle evitado todo eso.

Imagino que para esa mujer, la oposición que presenta el ateísmo a la creencia en un dios que interviene en nuestras vidas no sería considerada como un "pequeño drama", ya que dicha creencia le arruinó la suya.

Puedo citar el video si a alguien le interesa.

Saludos

Voltaire dijo...

Cuando los teistas no toman como base los libros sagrado de sus religiones, lo que les queda, en el terreno teológico es el dios deista, pero este señór, para todo efecto práctico deja un universo que funciona en perfecta concordancia con el ateismo. Por lo demás se enfrentan al problema de explicar de donde sacan ese dios.

Lo mas importante sin embargo, es que el dios que le precoupa a la gente no es el dios deista, sino los dioses que "afectan" sus vidas y sus destinos, es decir los señores Jehová, Allah, Brhama y otros miles del mismo tipo.

Que los físicos teóricos no crean en ese tipo de dioses no parece importarle mucho al creyente ordinario.

Y por otra parte, algunos científicos destacados que no incluyen solo a físicos, parecen inclinarse por esos dioses personales que viene de esos Libros a los que alude Jordi, como es el caso de George Ellis, Kenneth Miller y Francis Collins. Y casos raros como Freeman Dyson que propone cosas raras como esta:

"I]t is reasonable to believe in the existence of a third level of mind, a mental component of the universe. If we believe in this mental component and call it God, then we can say that we are small pieces of God's mental apparatus"

¿Podría alguien explicar que sería "un componente mental del universo"?. Esto debería comenzar por aclarar que se entiende por "mental", porque este concepto, aun cuando en uso todavía, no es sino un residuo del dualismo antiguo que no entendía lo que hacía el cerebro y cómo lo hacía.

Voltaire dijo...

Ah!! Y se me olvidó que tambien hay algunos matemáticos, usualmente llamados "matemáticos platónicos", que defienden ardientemente a los dioses de los Libros.

Esto no es tan extraño. Las matemáticas, con su exquisita abstracción, frecuentemente crean la ilusión de que son independientes del cerebro y que existen en un reino fuera del espacio y el tiempo.

Jordi dijo...

Veo, Atilio, que está usted al tanto de nuestras especulaciones (esa es bastante antigua, de mediados del XX si no recuerdo mal). Esa en particular intentaba dar cuenta de las roturas de simetría del tejido espacio-temporal a escalas del orden de la constante de Planck.

Es interesante, aunque no me cuenta usted nada nuevo, de hecho no me cuenta nada que no salga en cualquier librito de divulgación o revista al uso.


"¿De que "en el cero" está hablando?"

-Hablo de entender el "cómo" del Cosmos y de si ese cómo lleva aparejado o no un "porqué". Porque lo ignoramos por completo, aunque la aventura es fascinante.

"¿El concepto de espuma cuántica le incomoda de alguna manera?"

-No me incomoda en absoluto. Recuerde que hablamos de física, no de metafísica. Fue una idea interesante que trató de dar cuenta de ciertos fenómenos observados en las colisiones de alta energía. Sin embargo, hoy vamos por otros senderos más prometedores y menos fantasmales.

"¿Le inquieta la visualización que produce el nivel cuántico?"

-Hombre, si usted tiene en cuenta que me da de comer, el nivel cuántico me encanta. Además es fascinante. Y de ese nivel, disfruto especialmente con algunos teoremas, como el teorema de Ehrenfest, por ejemplo.

"¿Le sobrepasa la dimensión cósmica?"

-Sólo mido 1'90. ¿A usted que le parece?

"¿Le atemoriza la empresa científica?"

-Me fascina y me causa una reverencia profunda.

Por cierto, no ha contestado usted a mi pregunta. Pero es irrelevante, de hecho tomo vacaciones y no creo que lea su respuesta si es que la hay.

Un saludo

Jordi dijo...

Un placer saludarte, Jack. Cierto, hacía tiempo, ya casi van a dar los cuatro años. Hay que ver cómo pasa el tiempo.


No pretendía ser arrogante con el comentario. Intentaba, más bien, apuntar al blanco que fundamenta, mayormente aunque no de forma exclusiva, el corpus de creencias de las personas ateas. No en vano auténticas lumbreras como Bertrand Russell cantaron a esa tesis con un manifiesto que apuntaba a la religión: "Why I Am Not a Christian". Pero eso a mi no me interesa lo más mínimo. Pensaba que mi comentario lo dejaba claro, si no fue así, te pido disculpas.

En fin, Jack. Si algún día pasamos mi esposa y yo por Chile, te lo haré saber en tu blog. Será un placer tomarnos algo y charlar distendidamente (sospecho que tenemos más puntos en común de lo que parece a primera vista. Y estoy convencido de que imaginas o intuyes lo mismo)

Un cordial saludo desde España.

Atilio dijo...

Que pasa don Jordi? Está algo resentido con los demás?
No lo reconocen al nivel que Ud piensa tiene?

Porqué se la pasa tratando de impresionar con la falacia de autoridad y se escapa de las conversaciones filosóficas? Se siente inferior y por eso pretende que el tema se resuelva de la manera más técnica posible así nos impresiona?

Don Bonete, su correligionario creyente, le diría que con modelos matemáticos no se explican los problemas que aquí se tratan. Fíjese que yo me la paso diciendo lo contrario.

Así que en lugar de intentar impresionar y hacerse el fanfarrón (sin demostrar jamás nada de nada ni justificar su credulidad, aunque sea a nivel de probabilidades), porqué no nos dice como justifica sus creencias?

Yo no se como será personalmente. Pero desde aquí aparece como un pedante que se oculta detrás de pésimos chistes porque en realidad no sabe que está pasando. su fe es el resultado del temor y no de la racionalidad y por ello posa de la manera que lo hace.

Le recuerdo que no ha dicho nada desde que comenzó a escribir. nada que pueda ser remotamente fundamentado. Solo nos cuenta que "perplejidad" (más bien aparece como pura ignorancia y miedo) por lo que los físicos teóricos observan.

Pues bien, es el único que parece tener tales emociones perturbadoras.

Le molestan los libros de divulgación? Es también oscurantista? O será que le da celos que la gente no especialista pueda comprender y discutir los temas que, en sus deseos, Ud prefiere que sigan siendo solo suyos'
para que?

Ud dijo antes ser consciente de sus sesgos. lo dudo. Creo que es otra mentira intentando ocultar algo.
En todo caso, se manda muy bien la parte de quién no tiene la menor idea de en que consisten esos sesgos.

Si tiene algo para decir, dígalo de una vez y fundamente sus dichos, en lugar de contar historias para niños asustadizos como Ud parece ser.

Por si no se ha enterado, el tema del post es la transformación de una causa (incluyendo el argumento de la causa in-causada) a una AGENCIA, un sesgo cognitivo muy conocido.

El C. oriental puede, de alguna manera, ser fideísta y hacerse el tonto respecto del tema porque es una clara víctima de dicho sesgo. Por ello es creyente y se traga inclusive las historias más oscurantistas y fantasiosas.
Pero Ud que hace alarde de conocimientos científicos tan elevados que le posicionan de frente al tema de marras, que tiene para decir al respecto?

Que parte de la perplejidad es la que transforma la causa en agencia?
Como hacen sus modelos matemáticos para operar la transformación "del qué al quién"?

Jordi dijo...

Señor Atilio, por favor, no se ponga en evidencia de ese modo y tómese una tila.

Fíjese usted, derrochando bilis me ha llamado unas cuantas cosas. Yo sólo le llamaré una: fanático. Es usted un fanático.

En realidad no tengo disculpa alguna al tratar de razonar con usted. En otra época y lugar, hubiera sido un digno representante de la Inquisición.

A más ver.

Atilio dijo...

Jordi:

Tiene Usted la piel muy fina y la lengua muy rápida, cuando se trata de dirigirse a los demás con un aire de superioridad imaginada.
Ahora, cuando alguien se le opone se echa a llorar?

Y que pasa con decir algo sobre el tema?

Aparece aquí diciendo que el asunto no es remotamente comprendido por nosotros los ateos, que es mucho más complejo que lo que podemos comprender con nuestro reduccionismo al libro (Voltaire le contestó explicándole de manera sencilla la diferencia entre teísmo y deísmo y la postura atea al respecto, pero parece que es demasiado complejo para Ud).
Dice que está perplejo por lo que ve, haciendo un claro paralelismo con las artes ocultas, solo para iniciados y dándose tácitamente el valor de medida de juicio. Y desde cuando es Ud la medida de la dificultad de las cosas?

Supongo que los mejores físicos teóricos deben venir a preguntarle cosas a menudo, no?

Se le pregunta de que cornos está hablando y de donde saca esos aires de sabelotodo (sabrá algo de física teórica y matemáticas pero ahora evidencia que no sabe anda de nada más).

Escribe "voluntad" con mayúscula, confesando ser una mera víctima ignorante de las trampas de su propia mente. Y como buen crédulo dice ser consciente de sus sesgos para inmediatamente después exhibirlos sin darse cuenta.

Y ahora se pone a llorar como un niño?

Como le pregunté a don Bonete Redondito: para que coños habla entonces?

No trate de distraer diciendo que derrocho bilis. Estoy, de hecho, divirtiéndome y he hablado de Ud por correo privado con un par de lectores. Y vea bien, digo eso aún si Ud informó que mide 1,90.....que alto y poderoso debe ser!

No sea tan tonto y diga algo de valor sobre el tema o cállese la boca en lugar de venir a decir "estoy perplejo con lo que ha descubierto la física y no puedo dormir pensando en lo que no ha descubierto!".

Bastante pueril lo suyo, sobre todo viniendo de alguien que se toma a si mismo tan seriamente.

A ver si de "desperpleja" un poco y dice algo que merezca considerar aquí.

Voltaire dijo...

Jordi

No es cierto que toda crítica atea se base en los libros sagrados de los creyentes.

Un examen de las ideas religiosas "desde el interior", es decir partiendo de los textos sagrados, han concluido que en ultima instancia, las estructuras teóricas religiosas (sus teologías) en el mejor de los casos son racionalizaciones de sus ideas de partida: dios existe, dios actúa respecto a nosostros, etc. Pero esas ideas de partida no son el resultado de un proceso racional. Y no es que las religiones no hayan intentado racionalizar la existencia de dios. Lo han hecho desde Anselmo y San Agustín hasta Goedel. Pero no han avanzado un milímetro porque no han podido tranformar la idea de dios en una idea que se consistente con la razón, con la lógica y con la experiencia

Un examen "desde el exterior", y mirando a las idea religiosas como "una cierta categoría de ideas", ha conducido a establecer su historia y sus posibles causas mirando el curso que han seguido desde el animismo hasta las presentes religiones mas "sofisticadas" como el cristianismo.

Lo que en mi opinión se ha podido establecer es que la regigión en diferentes etapas han respondido a necesidades de explicación (porque llueve, o porque nos enfermamos, o porque existe el universo, o porque morimos), necesidades psicológicas, y casi seguramente, mecanismos cerebrales puestos en sitio por la selección natural (que es lo que en el presente adelanta la llamada Ciencia Cognitiva de la Religión), y accesoriamente pero no por eso menos importante, como mecanismo de control social con propósitos políticos.

Asi que no es exacto lo que dice el señor jordi que la crítica a la religión parte solo de del examen de los libros sagrados, y puesto que estos son una bazofia no hay que perder el tiempo con ellos.

Un problema adicional es que aun cuando los libros sagrados sean bazofia, su consecuencia no es inocua, ya que la práctica de la religión causas graves problemas sociales por lo que es necesario enfrentar las ideas religiosas, para al menos reducir sus excesos.

Ser fisico teórico, o bioólogo, etc, no vacuna contra esa "brujería sofisticada" que son las religiones, Si ese fuera el caso no existiría varios notables fisicos químicos y biólogos, algunos premio Nobel que creen en la virginidad de María y que hay un zombie que estuvo tres dias muerto.

Dices en un comentario:

"Naturalmente, nada saben ni pueden saber, desde la estricta razón, sobre la génesis del Tiempo y del Espacio; nada saben ni pueden saber sobre el fondo de la cuestión: creado por una Voluntad o autorreplicado de sí mismo en base a un bucle del todo natural."

O sea, querido Jordi, que tu cres que cuatro ateos como el Sr. Sean Carroll, Victor Stenger, Lawrence Krauss o Stephen Hawkings "nada saben ni pueden saber, desde la estricta razón, sobre la génesis del Tiempo y del Espacio; nada saben ni pueden saber sobre el fondo de la cuestión: creado por una Voluntad o autorreplicado de sí mismo en base a un bucle del todo natural."

Pero tu si sabes, hasta el punto de venirnos a dar un discurso "ex-cathedra", y de paso hablar de una "Voluntad" con mayúcula, que implica algún dios. No amigo Jordi, esos señores seguramente tiene autoridad que tu en Física, tienen trainig en filosofía, y te aseguro que no creen en ninguna "Voluntad" con mayúscula. Una cosa muy distinta es que no se sepa a ciencia cierta como se creó este universo, y otra postular como explicación posible una cierta "Voluntad"(con mayúscula). saltándose innecesariamen a Occam. Si es "Voluntad" significa algo parecido a dios, es una hipótesis que ya me gustaría leer como la sostienes y deberías poder hacerlo, ya que la ves como opción.

Atilio dijo...

Así es Voltaire, aquí estamos esperando por algo donde hincar el diente si es que Jordi tiene algo para decir más concreto que su Voluntad.

Vamos a ver si el profesor de física teórica puede realmente defender sus ideas y creencias y nos deja perplejos.

Atilio dijo...

Como hace un físico, y encima profesor, para justificar postular una voluntad, una agencia, una entidad consciente, capaz de sentir, pensar y decidir y que ha creado todo en el universo cuando le debe informar a sus alumnos que la física nos explica de manera razonablemente aceptable toda la evolución de la realidad desde ahora hasta el instante 0,0000000000001% de un segundo del Big Bang?

Como lo hace?
Les pondrá cara de perplejo y luego les insultará diciendo que son ignorantes, supongo.

Voltaire dijo...

Los creyentes, cuado son sofisticados y cuidadosos en lo que escriben, por lo general se refieren a dios y a sus atributos usando mayúsculas. De esta manera escriben Dios, El, Su, Voluntad, Omnipotente, etc.
Este uso es un rastro de las creencias implícitas.
Nuestro amigo Jordi habla de una "Voluntad" con mayúscula y parece obvio que se refiere a algun tipo de ente divino u omnipotente.

Siempre me ha llamado la atención las referencias antropomórficas que usan los creyentes sobre dios por lo incongruentes que son.

Asi, hablar de una "Voluntad", tiene implícita la crencia en dios o en algún sucédaneo. Pero esta idea entra en contradicción con otras ideas sobre dios como el hecho de ser inmaterial y fuera del tiempo y el espacio, y entra en relación con nuestro conocido Libre Albedrío humano que actualmente enfrenta un profundo cuestionamiento.

La "Voluntad", de existir, es el operador del "Libre Albedrío", y como tal opera mediante circuitos de neuronas, lo cual implica un cerebro.

¿Es que entonces dios tiene cerebro? y como lo hace si no es material, y como es que tiene cerebro si este es parte de ciertos organismos biológicos materiales? Cómo es el cerebro de dios?

Además, la existencia de ese cerebro crea problemas, porque por definición, dios es "simple", es decir no está compuesto de partes, y entonces como es que tiene un organo especializado para pensar?

Siempre me deja sorprendido que los mismos cryentes "sofisticados" no se den cuenta de que su antropomorfización de dios es una clara señal que dios no los creó a ellos sino que ellos lo crearon a el....a su imagen y semejanza.

c. oriental dijo...

Que bien , lq aldea pitufa recobra la normalidad, Atlio sigue poseído lanzando vómitos verdes, Voltaire w8tgue atribyendo a los demas lo que no han dicho porque se siente acorralado, todo perfecto.

Atlio y Voltaire, dejad de decir que lo que debatiamos era probar la causa primera, desde el principio he admitido que es un problema filosófico que no tiene prueba ni en un sentido ni en otro.

Lo único que hago es defender la idea de las acusaciones de ilógica, y me he atrevido a sugerir que tal vgez sea más lógica que sostener lo contrario, y tambien he dico que la ciencia no pinta nada en este problema filosofico pues nos preguntamos por si hay un Creador fuera de la creacion. fuera del ámbito cientifico.

Puede la ciencia detetar si hay algo al margen de la ciencia? Parece mas absurdo que pensar que si, no digo ada, digo que "creo" haber ganado en este punto, aunque tampoco hablabamos de probarlo sino de que juzgue el lector.

Atilio, yo concibo el causa sui fuera de la creacion, aparte de la misma, inabordable por la ciencia Ç(pues es la ciencia de lo creado, estrictamente de eso). Si bien creo que los fenomenos tienen causa, el Dios creador, por no ser un fenomeno entre lo creado, seria lo unico que podria ser causa de si mismo, existir desde siempre, etc, es decir, todo aque llo que quereis atribuir ahora a la materia y que añtaño se solia atribuir a Dios.

Por tanto que los fenomenos tengan causa no es algo extensible a lo que no es un fenomeno.

Saludos



Atilio dijo...

El coleccionista de bonetes redondos, enamorado de barbas y coqueto de capas dijo: "yo concibo el causa sui fuera de la creacion, aparte de la misma, inabordable por la ciencia Ç(pues es la ciencia de lo creado, estrictamente de eso)".

Tu lo único que concibes es un capricho tuyo, un filamento de tu imaginación a la cual le interesa poco ser consistente contigo mismo.

Desde antes de la invención del cristianismo que se sabe que un dios fuera del universo no puede operar en el mismo, un dios inmóvil no puede hacer nada y uno que se mueva ya estaría bastante gaga.

Escribes tan mal que seguramente estás fumado, por confesión propia. De ahí sacas tus visiones "espirituales", seguramente. Y no te condeno por tenerlas, solo te señalo que te lo crees, y eso es cosa de tontos.
No hay nada de lo que dices que sea demostrable, nada de nada. Es todo una mera colección de delirios tuyos, algo sin importancia.

c. oriental dijo...

Ya, Atilio, lo que no comprendes es que es capricho contra capricho, lo tuyo tambien seria un capricho, asi que...capricho contra capricho, y el tuyo, para mi, mas absurdo, pues decir que la ciencia es el instrumento adecuado para detectar su hay algo que quede al margen de la ciencia e inabordable por la misma me parece muy ilógico, y el lector que juzgue.

Por otro lado, das porueba de la debilidad de tus argumentos en el momento en que empiezas a acribillar con infinitas cuestiones que no tienen nada que ver con el asunto: ad hominems contra el contertulio, traer a colación mil temas que nada tienen que ver con el debate, etc... Todo esto lo haces para despistar, utilizas el el insuolto ad hominem contra tus contertulios continuamente y sin venir a cuento, ¿y acaso tanto insulto no es prueba evidente de que no tienes buenos argumentos? ¿Quien recurre a criticar a la persona, como en un juicio sumario que no viene a cuento, y a meterse hasta con lo mas inverosimil? El que no tiene argumentos.

Ese intento desersperado de desacreditar al otro no es mas que impotencia frente a sus argumentos...

Que no, despistadete, que la ciencia no es la herramienta adecuada para saber si hay algo al margen del ambito de la ciencia. Es una pregunta filosofica que siempre permanecerá.

xD

Atilio dijo...

Volvió el troll C.oriental.

Solo le interesa repetir sus sinsentidos y jamás responde a nada de lo que se le dice, sea yo o cualquier otro.

Es una paparrucha detrás de la otra.

A partir de ahora lo aíslo como antes, como troll que es.

cuando aprendas a leer y saque la cabeza del culo veremos si dices algo que merezca ser respondido.

c. oriental dijo...

Atilio:

Excusas baratas.

Anda, fumate un canutito que te tranquilice, que cieco o seis veces al año no hace daño. asi lo hago yo... y creo que lo necesitas, no hay paz en tualma, asi que ponte una cancion de Bob Marley, relejate y que el humo se te lleve las bilis.

Ojo, si eres bipolar no lo hagas, que sienta mal (y no estoy seguro de que no lo seas, con esas manias raras que te obsesionan continuamente).

¿Qué ganas insultando a la gente, es que no te das cuenta de que se te ve muy enfermo? Qué origen tiene ese odio rabioso? impotencia discursiva, bipolaridad del animo?

Cálmate, con razon decias que los Creyentes vivimos mas, si es que te va a dar un infarto un dia de estos, necesitas refugio, espiritualidad, religión, Shelter!

TE CUENTO UN CHISTE:

Va Atilio al medico y le dice, odio a mi padre, a mi madre, a mis hermanos, a mis hermanas, a los compañeros de trabajo, a los vecinos, a la gente que veo por la calle, a la humanidad entera...

Y el médico le contesta: ¿y a mi qué me explica?

Atilio le dice : ¿no es usted el médico del odio?

Y el médico le dice: NO, DEL "OÍDO".

XD

saludos cordiales

Voltaire dijo...

Cris

Debes estar desesperado porque comenzaste a hacer trampas.

Me acusas de adjudicarte palabras que no has escrito.

Para tu información te digo que me cuido mucho de trampear en los argumentos y tu insinuas que yo usé eso que llamamos un muñeco de paja: adjudicarte lo que no habías escrito.

No es asi y te lo demuestro:

Yo escribí:

".... No esa idiotez, implícita en tu respuesta, de axiomatizar algo como esto: Puesto que todo tiene una causa, el universo tiene una causa y esa causa es dios."

Fíjate que utilicé la palabra "implicita", en negrita, con lo cual quería dejar claro que no te estaba copiando textualmente.

Pero no es falso que esa afirmación estuviera implícita en tu argumento, y te lo demuestro:

Primero escribiste en un párrafo:

"Bueno, desde la lógica puedo llegar a la idea de Dios creador, de causa consciente de lo existente creado."

Luego, en otra entrada, explayaste tu "argumento lógico":

"Yo no pruebo nada, pero como ves, desde una posicion neutral tambien se ve más lógico lo que te estoy diciendo, los fenomenos espaciotemporales suelen tener causa. Si tomamos la creacion como un fenomeno espaciotemporal, es mas logico pensar que posee causa como practicamente todo fenomeno de la creacion la posee."

Lo único que te puede salvar aqui es que escribiste "suelen", palabra que yo suprimí en el silogismo implícito. Pero si no suprimo esa palabra entonces tu argumento si que no sirve para nada, porque si "suelen" aquí significa que a veces ocurre y a veces no, entonces tu estarías afirmando que existe la posibilidad de que ocurran fenomenos espacio temporales sin causa, que es precisamente lo que estas negando, luego creo que interpreté correctamente tus ideas.

Argumentas repetidamente que tus dioses están fuera del ambito científico. Por ejemplo escribes:

"y tambien he dicho que la ciencia no pinta nada en este problema filosofico pues nos preguntamos por si hay un Creador fuera de la creacion. fuera del ámbito cientifico."

La existencia de dios ni de nada que exista es un "problema filosófico". ni tiene nada que ver con la filosofía.

Se sabe si algo existe en la realidad mediante la experiencia. Fuera de la experiencia y en campos como la matemática, la existecia de objetos o entes no es empírica, y su existencai se conviene como válida si su formulación es consistente, es decir, si no contiene contradicciones.

Asi que para predicar que dios existe hay que poner en evidencia y mediante métodos empíricos su existencia.

Luego la existencia de dios, no pudiendose verificar empíricamente, o es matmática o es lógica. Ya que podemos excluir que exista un dios en las matemáticas, quedaría la logica, pero aun si hubiera un formulación lógica de dios, eso no probaría su existencia real, solo probaría que el enunciado es lógico.

Que queda? La Teología, pero las teologías solo tien valor para sus partidarios, es decir, carecen de objetividad y no provee ninguna proposición válida para quienes no participamos de ellas.

¿Hay un escape? El que ustedes han conseguido y que llaman "Mundo Espiritual" donde no opera la realidad, ni la lógica, ni las matemáticas, ni la razón.

Muy bien. Dame alguna pista sobre ese mundo con sus leyes especiales tal que yo pueda explorarlo. Te anticipo que los milagros no existen. Y la fe no me es útil como recurso de aprendizaje,

c. oriental dijo...

Voltaire:

Desesperado lo estas tu, no yo, pues eres tú el que me atribuye lo que me he guardado mucho de decir. Pones en mi boca que he dicho esto:

"Cristi, dijiste que podias demostrar lógicamente a un dios creador, a mi me pareció muy interesante y te pedí que lo hicieras".

Lo ves? Me atribuyes esto...

Donde y cuando te dije que yo te iba a demostrar eso?

Busca, busca... pero yo no lo he dicho en ningun momento.

Yo no he hablado en ningun momento de probar a Dios, señala donde!

Solo he dicho que podria demostrar que la idea cristiana de pensar en una causa primera no carecia de lógica alguna, sino que incluso me parecia muvho mas logica que la contraria (que sea incausado), ademas de postular que tambien me parece mucho más lógico que la ciencia no es la herramienta adecuada para abordar si hay algo que queda al margen ed la misma. Sostener lo contrario parece mucho mas absurdo. Y dijimos que sea el lector quien tras leernos juzgue qué idea le parece mas lógica. En ningun momento hemos hablado de probar a Dios ni nada semejante, me lo atribuyes porque sí que te gusta emponzoñar la conversación con atribuciones al contertulio que no ha dicho.

c. oriental dijo...

Y la ciencia puede decidir prescindir de todo aquello que no pertenezca a la reralidad creada, observable, empírica, y hace bien, para hacer ciencia eso seria contraproducente.

Pero que la ciencia deba ceñirse a su ámbito en ningun momento no resuelva el problema estrictamente filosófico de que la ciencia no puede detectar jamás si hay algo al margen de la misma.

Es omo argumentar que como desde la ciencia no se puede abordar, resulta totalmente imposible la posibilidad de algo al margen de la cereacion (le llamo creacion porque me gusta) y su ciencia.

Es como decir que como la ciencia es impotente, pues no cabe dicha posibilidad.

Pero son las impotencias realiodades? A saber, ¿verdad?

Es un problema ya filosófico, no científico. Una pregunta que siempre permanecerá ahi, no en la mente de los cientificos, pues no la necesitan para hacer ciencoia, pero si en la mente del filosofo y de todo ser humano que se pregunte al respecto.

Saludos

Atilio dijo...

Este es el nivel de don Bonete Redondito:

"Solo he dicho que podria demostrar que la idea cristiana de pensar en una causa primera no carecia de lógica alguna, sino que incluso me parecia muvho mas logica que la contraria (que sea incausado)..."

La "idea cristiana" (que lo dije yo y no 'el...) es de causa incausada agentiva, es decir, dios como causa primera. Es PRECISAMENTE el tema del post, la transformación de la idea ARISTOTÉLICA (y no cristiana) del primer motor y transformarlo en primera AGENCIA.

Evidentemente C.oriental se confunde fácilmente con todo esto porque no sabe nada de nada y solo repite sus experiencias espirituales que hacen bostezar a la gente.

Al igual que Jordi e incontables millones, porqué transforman una causa cualquiera, inclusive alguna que hay que descubrir, con una Voluntad, una agencia, un dios?

Como demuestran que todo ello tiene sentido?

Bien, para no esperar por la respuesta se las doy yo: por revelación, textos sagrados, voces tronantes en el cielo (escasas en los últimos siglos), apariciones (escazos desde la invención de cámaras filmadoras), milagros (de validés más y más fraudulenta obvia gracias a que la gente es más y mejor educada), testimonios (cada día pasan más y más por locos), etc. y por un sub-ejemplo del mismo grupo: la experiencia personal.

Como bien dice Harris, si un amigo se presentase y dijese que la razón de su vida es Angelina Jollie o que Elvis le habló durante la noche probando que está vivo uno no tendría problemas en aceptar que el amigo de marras se ha vuelto loco. Pero cuando estos payasos y los vestidos con ropas estrafalarias dicen esas cosas durante siglos la gente lo tenía que aceptar.

Gracias a genios como Ramachandran, Pinker, Damasio y otros que nos explican cada vez con más detalles como se engana la gente a si misma y porqué cree en las cosas que creen, la ignorancia es hoy una elección y no una fatalidad, como dice el meme que anda por ahí.
Uno comprende que les debe dar consuelo, pero también les condena a la ignorancia más arcaica.

Por suerte, como se observa en este blog y por todos lados, estamos observando el colapso de esa estructura social y de poder (como bien recordó señalar Volaire).

Vivimos los mejores tiempos en los últimos 2.000 años en Europa y el occidente.

c. oriental dijo...

Tú me vienes a decir que no nos preguntemos por si hay algo mas allas de la ciencia. Tú me ordenas que no me pregunte por si hay cosas incognoscibles o incomprensibles para la ciencia.

Eso está bien para hacer ciencia...

Pero a mi siempre me queda la pregunta, tal vez soy tonto como dice Atilio... Yo siempre os lanzaré la pregunta de si la ciencia es el instrumento adecuado para juzgar o siquiera abordar aquello que podria quedar al margen de la ciencia, al margen y distinto de la Creación de Dios Bendito (por decirlo der alguna manera, jajaja xD).

Es una pregunta filosófica que siempre permanecerá, y que no vais a prohibir al ser humano que se la haga, y menos desde la ciencia, la cual no tiene que decir nada al respecto pues nos preguntamos precisamente por si existe algo que quede enteramente inabordable, incomprensible e injuzgable desde la misma.

Saludos, estimado Voltaire.

c. oriental dijo...

Voltaire:

Y me pides alguna pista sobre ese mundo inexplorado para que puedas abordarle. Lo vas a rechazar de antemano, pues no se trata de tu ciencia occidental, pero si quieres pistas no tengo otras.

Bien, entonces hablemos de mistica, de monacato universal (aquel comun a los misticos de casi todas las religiones). Primero te tendria que explicar algunas nociendes muy antiguas, de los vedas, para que entiendas cómo es este ámbito extraño a la ciencia.

Dicen muchas religiones, y los vedas concretamente, que mientras dormimos y soñamos (svapna) la conciencia muestra un estado que comporta un universo perfectamente válido dentro de su propio marco de espacio y tiempo. Mientras dormimos y no soñamos (sushupti) se pone de manifiesto un estado de conciencia muy distinto; las experiencias sensoriales y las imágenes mentales carecen de contenido específico, se detiene la actividad representacional de la conciencia cognoscitiva (chitta) y se impone una especie de paz de las profundidades que caracteriza la conciencia pura (Chit) sin conocimiento de lo particular, pero plenamente consciente en Sí Misma.

Cuando la conciencia reemprende su actividad es incapaz de recordar ese estado de dormir profundo del que realmente estuvo ausente. A pesar de ello, el Vedânta afirma que es posible reproducir de un modo plenamente consciente ese estado de conciencia pura
.
El “cuarto” estado

Además de los tres estados ya señalados (jagrat, svapna y sushupti), se considera la existencia de un “cuarto” estado (turiya) en el que el sujeto “despierta” de los otros tres. Suponiendo que esos tres estados (vigilia, dormir con sueños y dormir profundo) formasen juntos un largo sueño, turiya (el cuarto) representaría “el despertar” que pone fin a ese sueño. Por ello, se dice de él que es más profundo que el dormir profundo, y al mismo tiempo más despierto que el estado de vigilia. Ramana Maharshi se refiere a turiya como el estado de “dormir-despierto” (jagrat-sushupti).

Se trata de un estado de conciencia pura; de conocimiento sin conciencia de nada particular, pero plenamente consciente en Sí. Es conocimiento que no particulariza. El estado turiya es la condición natural de âtman, que en él se hace evidente a Sí Mismo como conciencia pura (Chit) sin la participación de la conciencia cognoscitiva (chitta).

Ilusión e ignorancia

Quien realiza el cuarto estado, siquiera por un instante, alcanza la evidencia de la identidad entre âtman, su propio Sí mismo inmutable bajo la representación del yo cognoscente, y Brahman, el Ser (Sat). No hay nada más allá de este cuarto estado. De hecho, no hay ningún otro estado más que éste; los otros tres estados mencionados tienen su origen en la ilusión (mâyâ) y sólo aparecen como consecuencia de la ignorancia (avidyâ) que vela la posición del sujeto.

La superación de esta ignorancia otorga únicamente realidad a ese estado de conciencia pura, más allá del ego fragmentario (ahamkâra). Se trata, pues, de un conocimiento carente de pensamientos y representaciones, que puede identificarse con lo que genéricamente se entiende por samadhi , el estado de “éntasis” en el que el meditante ya no es consciente ni siquiera de meditar. En tal estado, la distinción entre el sujeto meditante y el objeto de la meditación se pierde.

La aprehensión de este cuarto estado (turiya) tiene lugar directamente desde âtman, que los vedantinos suelen denominar también el Testigo. En él se detienen la actividad de la conciencia cognoscitiva (chitta), no persiste la representación del yo cognoscente y la conciencia pura (Chit) brilla sola sin conocimiento alguno de objetos internos ni externos (“toda ciencia transcendiendo”, en palabras de San Juan de la Cruz).

Todas las misticas vienen a decir lo mismo, y este el el abc de esa región inbordable desde la ciencia moderna. Estas son las pistas.

Saludos voltaire

Jordi dijo...

Afortunadamente, la gente que se dedica a la ciencia conoce el alcance de sus métodos. Y digo de sus métodos, no de aquello que se podrá descubrir con ellos (afortunadamente, eso la hace realmente fascinante)

El científico sabe que, más allá del tubo de ensayo o de cualquier acelerador de partículas, se extiende el dominio de la creencia personal, indemostrable por definición, vaya ésta en el sentido que vaya.

Efectivamente, si yo digo..."hay selenitas verdes y con antenas en la cara oculta de la Luna", si digo eso, la carga de la prueba recae en mi, nunca en quien niega la existencia de semejantes alienígenas. El motivo es obvio, y no porque lo mencionara Popper: los aliens son un objeto falsable, es decir, podemos llegar a concebir un experimento que demuestre su existencia o su inexistencia en la cara oculta de la Luna.

Sin embargo, no ocurre lo mismo con la idea de Dios. Semejante Ser, si es que existe, no es un objeto falsable porque no se inscribe en el campo de la experiencia empírica. Por lo tanto, pedir pruebas sobre su existencia o inexistencia y construir el argumentario en base a esa demanda es, sencillamente, ridículo. Por supuesto, aunque personajes como Atilio se desesperen en obtener carnaza para sus desvaríos:


"Así es Voltaire, aquí estamos esperando por algo donde hincar el diente si es que Jordi tiene algo para decir más concreto que su Voluntad".

No, Atilio, lamento informarte que, sobre las creencias, no hay carnaza que valga: no existe. Si usted necesita darle a la tecla para sentirse bien y quizá dar un poco de sentido a su existencia, es su problema, pero no es el mío.
Usted puede tener las creencias que desee, mientras no atenten contra las personas y su autonomia, ningún problema. Es decir, yo no pienso encender ninguna hoguera. Intente no hacerlo usted cada vez que escribe.

Por cierto, no me contestó usted a la única pregunta que le hice: ¿admite usted la posibilidad de estar equivocado en aquello que defiende? Por si acaso, le recuerdo que yo anticipé mi postura personal: "yo sí lo admito". ¿Y usted?

Sr. Atilio, es absurdo correr tras el viento, por más juegos de palabras que utilice para tratar de demostrar lo indemostrable.

Pero he de reconocer que me divierte usted.

Un saludo

Jack Astron dijo...

Sin embargo, no ocurre lo mismo con la idea de Dios. Semejante Ser, si es que existe, no es un objeto falsable porque no se inscribe en el campo de la experiencia empírica. Por lo tanto, pedir pruebas sobre su existencia o inexistencia y construir el argumentario en base a esa demanda es, sencillamente, ridículo., dice Jordi.

Y Bernat en su artículo: "Y eso que todavía les falta dar el salto más grande: pasar de la existencia de una primera causa a que dicha causa sea el Dios religioso, monoteísta, que de eso –al fin y al cabo- se trata."

¿De cual Dios habla Jordi? ¿Del que crea el universo para nosotros, sus amados hijos? Porque si habla de ese Dios, la ciencia sí ha hecho un enorme aporte al dilema de su existencia, revelando un universo indiferente hacia los seres humanos. Hemos llegado a existir tras un larguísimo proceso guiado por leyes naturales y redirigido por acontecimientos fortuitos en un universo muchísimo más grande de lo que el ser humano necesita. Este universo se las arregló muy bien sin nosotros durante 13.800 millones de años, la Tierra también lo hizo durante 4.600 millones de años, y estamos aquí, entre otras miles de razones, porque un asteroide le pegó casualmente a la Tierra hace 66 millones de años.

Así que nos va quedando el dilema del "creador" del universo. ¿Qué podemos decir al respecto usando lo que hemos aprendido gracias al método científico? Que cada vez que hemos imaginado agentes tras los fenómenos naturales nos hemos equivocado. Los rayos, los terremotos, las plagas, los astros errantes (planetas), etc., todos tuvieron agentes causantes en su momento, y todos fueron descartados. El inicio de este universo puede perfectamente ser otro fenómeno natural, uno que no logramos entender todavía porque, entre otras razones, no podemos observarlo una y otra vez y analizarlo como hicimos con los anteriores. Pretender que, porque no logramos entenderlo todavía, tiene que existir un agente como causa es:

a.- Inútil como explicación, porque nos deja sin saber nada sobre el origen de ese agente.

b.- Altamente riesgoso, porque ese tipo de explicación ha fracasado una y otra vez en el pasado.

c.- Presuntuoso: "si yo no entiendo este fenómeno, nadie más podrá explicarlo en forma científica."

d.- Auto destructivo: para qué seguimos buscándole una explicación natural al fenómeno: es obra de un creador que no podemos ver.

Diez mil generaciones de seres humanos nos preceden. Un larguísimo, tortuoso y doloroso proceso evolutivo plagado de catástrofes, riesgo cierto de extinción, enfermedades misteriosas y muerte a temprana edad. Ahora escribimos cómodamente sentados, bien alimentados, protegidos de los elementos y de los depredadores, prolongando varias veces nuestra vida gracias a los medicamentos que la ciencia ha producido.

Apostar por un creador al inicio de todo equivale a negar todo lo que hemos logrado como especie, a defraudar a nuestros antepasados remotos, gracias a cuyo esfuerzo y sufrimiento inimaginable existimos ahora.

Saludos.

Kewois dijo...

Jordi:

>El pequeño drama del ateísmo tiene que ver con el reduccionismo de su argumentario: reducen a Dios al Dios del Libro y en base a las incongruencias >del Libro y la de sus predicadores, concluyen y sientan cátedra.

Esto muestra que usted no sabe nada sobre lo que es el ateísmo. El ateísmo es el rechazo a la afirmación de que existen Dios o dioses. No se restringe al caso del Dios Bíblico.

Ahora bien en el caso de que los creyentes den una definición de lo que entienden por “Dios” entonces queda en cada quien aceptarla o no y en que razones da para cada postura.

Muchos creyentes toman las definiciones literales de diversos textos. Pues si esas definiciones son contradictorias la definición está mal y no es ningún drama del ateísmo.

Otros creyentes tienen definiciones más sutiles y otros la definición es tan intrincada y poco clara que puede perfectamente no ser aceptada.


>Naturalmente, nada saben ni pueden saber, desde la estricta razón, sobre la génesis del Tiempo y del Espacio; nada saben ni pueden saber sobre el >fondo de la cuestión: creado por una Voluntad o autorreplicado de sí mismo en base a un bucle del todo natural.

Si no se puede saber nada según usted se acabó la discusión. Esa palabrería de “creado por una Voluntad o autorreplicado de sí mismo en base a un bucle del todo natural” es un sinsentido desde el punto que usted dice que de eso no se sabe nada.


>abismo al que, finalmente, se enfrenta el físico; sabe, porque ha participado en el proceso de creación de modelos matemáticos, que, al final, unos y >otros se congelan en una especie de cero asintótico ante el cual sólo cabe una toma de postura del todo intencional, según sus inclinaciones >personales. Sin embargo, unos y otros y si son honestos, tienen muy claro que poder, pueden ser ambas cosas.

No sería menos melodramático decir que toda teoría o teorías son solo modelizaciones parciales de la realidad y por lo tanto no son completas y que es de esperarse que no sepamos que hay más allá o que haya fenómenos o hechos que son solamente hipotetizados más no comprobados?
No entiendo para que meter todo ese lenguaje misticoide para decir que simplemente “no se sabe mas allá de......”

>Unos y otros saben que, en el fondo, han tomado partido por el teísmo o el ateísmo si base racional alguna
A mi me parece que si alguien define X y dice que X es parte del universo debe dar razones, evidencias, etc para sostener su afirmación.
Si esas razones y/o evidencias no son buenas o no existen no es irracional rechazar la afirmación “X existe”
Puede ser que alguien lo sostenga de modo irracional y a sabiendas.... y quizás más adelante si encuentre razones valederas y demuestra que X existe si bien en principio lo creia de forma irracional. Y si se demuestra que X existe el rechazo anterior no era una postura irracional.
>"¿De que "en el cero" está hablando?"
>-Hablo de entender el "cómo" del Cosmos y de si ese cómo lleva aparejado o no un "porqué". Porque lo ignoramos por completo, aunque la aventura >es fascinante.
Eso es absurdo. Si, se trata tratar de idear un “que” y un “como” pero el por que es a priori gratuito pues asume que hay una causa o un fin o un propósito y eso no aparece en ningún paper de cosmología.

Kewois dijo...

>El científico sabe que, más allá del tubo de ensayo o de cualquier acelerador de partículas, se extiende el dominio de la creencia personal, >indemostrable por definición, vaya ésta en el sentido que vaya.
La creencia personal le puede ser útil para tomar algunas decisiones, orientar su investigación, arriesgarse a que va a obtener un dado resultado.
Pero por si sola no vale nada. No va a publicar nada basado solamente en una creencia personal.

> Sin embargo, no ocurre lo mismo con la idea de Dios. Semejante Ser, si es que existe, no es un objeto falsable porque no se inscribe en el campo de >la experiencia empírica. Por lo tanto, pedir pruebas sobre su existencia o inexistencia y construir el argumentario en base a esa demanda es, >sencillamente, ridículo. Por supuesto, aunque personajes como Atilio se desesperen en obtener carnaza para sus desvaríos:

No.
Lo que es ridículo es sostener la existencia de algo que no puede ser falsado, ni probado y que es incoherente y esconderse detrás de una definición vaga e incoherente incluyendo la falacia de ignorancia y después pedir respeto por esa idea.
Por dar un ejemplo: Ud puede si quiere postular unas cuantos candidatos a materia oscura pero por más bonitos que sean sus candidatos hasta que no se detecten su trabajo será solo una linda hipótesis. Y si no se pueden detectar per se.... pues solo será una idea y nada más.
Mucho peor es si su candidato a materia oscura ni siquiera está basado en teorías físicas o cuanta con un modelo matemático sino que ud dice... es algo tan sutil que no se puede describir porque va más allá... un carajo!



>No, Atilio, lamento informarte que, sobre las creencias, no hay carnaza que valga: no existe.
Listo ya está.
Jordi cree en algo y no se va a molestar en explicar que es.
Por lo tanto nadie le puede demostrar que lo que el cree (sea lo que sea) existe o no existe porque él mismo se pone fuera de eso.

>Por cierto, no me contestó usted a la única pregunta que le hice: ¿admite usted la posibilidad de estar equivocado en aquello que defiende? Por si >acaso, le recuerdo que yo anticipé mi postura personal: "yo sí lo admito". ¿Y usted?

Yo también lo admito.
>Sr. Atilio, es absurdo correr tras el viento, por más juegos de palabras que utilice para tratar de demostrar lo indemostrable.
Es bastante ridícula la posición de Jordi. Sería algo así como si dijera “Yo creo que soy Brad Pitt y tengo millones de dólares pero no hay modo de demostrarlo por lo tanto nada ni nadie puede demostrarme que yo no creo eso”


Kewois

Jordi dijo...

"Jordi cree en algo y no se va a molestar en explicar que es".

Da usted en el clavo, Kewois. Menos mal.

Si le parece, voy a titular su comentario: "De la materia oscura a Brad Pitt". Excelente, todo ello es empírico y objeto de estudio científico. Bueno, al Sr. Pitt se lo dejo para usted, prefiero a la Z-Jones.

El resto del comentario: círculos y más círculos sobre las mismas ideas con el resultado final de un gran estallido en el vacío: nada.

¿O prefiere que se lo diga en términos "misticoides y melodramáticos"

En fin...empiezo a creer que soy masoca. Sí hombre, pone "creer", pero contextualícelo y no se atragante usted.

Jordi dijo...

Jack,


"Diez mil generaciones de seres humanos nos preceden. Un larguísimo, tortuoso y doloroso proceso evolutivo plagado de catástrofes, riesgo cierto de extinción, enfermedades misteriosas y muerte a temprana edad. Ahora escribimos cómodamente sentados, bien alimentados, protegidos de los elementos y de los depredadores, prolongando varias veces nuestra vida gracias a los medicamentos que la ciencia ha producido".


Te felicito por ese párrafo y me lo llevo, con tu permiso. Es precioso y estoy de acuerdo con él. Gracias.

Un saludo

Jordi dijo...

Kewois, lo olvidaba:

"Yo también lo admito".

Se me había pasado esa frase. Enhorabuena, sólo por ella cambio el tono (que no el contenido) de mi anterior respuesta.

Un saludo

Kewois dijo...

Jordi:

>"Jordi cree en algo y no se va a molestar en explicar que es".
>Da usted en el clavo, Kewois. Menos mal.

Lo que hace irrelevante discutir con usted.

>Si le parece, voy a titular su comentario: "De la materia oscura a Brad Pitt". Excelente, todo ello es empírico y objeto de estudio científico. Bueno, al Sr. >Pitt se lo dejo para usted, prefiero a la Z-Jones.

En lo cual mostraría usted que ademas de no decir nada tiene mala intención ya que está utilizando una falacia de espantapájaros. Lo de la materia oscura fue un ejemplo y lo de Brad Pitt otro. Nunca los conecté.
Asi que ud es solo un bufón, espero que sus papers sean algo mejores

>El resto del comentario: círculos y más círculos sobre las mismas ideas con el resultado final de un gran estallido en el vacío: nada.

La típica respuesta del misticoide irracional.
Desacreditar una respuesta sin fundamento.

A ver denos una definición del “cero asintotico” que tanto lo estremece y de cómo cualquier gansada dicha por un fulano debe ser respetada porque ni siquiere podemos probar que es real o no.

>¿O prefiere que se lo diga en términos "misticoides y melodramáticos"

De hecho ya abusa de todo eso

>Sí hombre, pone "creer", pero contextualícelo y no se atragante usted.
Si está mal empleado tómese el trabajo de mostrarme en donde es´ta mal empleado y como lo emplearia bien.
Mientras tanto solo gimotea en soledad.
Y no le voy a contestar más para no perder mi tiempo.
Crea ud en lo que quiera. Yo prefiero tener razones para creen en algo. Y para aquello que creo sin buenas razones pues simplemente lo hago y ya. No ando buscando justificarme o que otros lo acepten.

Kewois

Jordi dijo...

"Crea ud en lo que quiera. Yo prefiero tener razones para creen en algo. Y para aquello que creo sin buenas razones pues simplemente lo hago y ya. No ando buscando justificarme o que otros lo acepten"

No podría estar más de acuerdo con usted.

"Lo que hace irrelevante discutir con usted".

De nuevo, estamos de acuerdo, aunque en sentido exactamente inverso.

Dedíquese al humor, es realmente bueno.
Usted es un cúmulo de tópicos sin el menor interés. Respecto a mi, crea y piense Vd. lo que quiera. Ojálá los problemas de la humanidad fuesen tan fácilmente resolubles.

"Y no le voy a contestar más para no perder mi tiempo".

De nuevo OK. Me quita un peso de encima, pero peso, peso, de pesado.

Kewois dijo...

Decepcionante: sigue sin decir nada.

Supongo que es el típico caso del científico que puede con cierta parte del cerebro hacer un buen trabajo(por decir algo al azar hacer una descripción tensorial de la mecánica cuántica) y al mismo tiempo sostener que acepta o respeta una creencia sin fundamentos, escudándose en un lenguaje místico y en lo que no sabe.

Kewois

Jack Astron dijo...

"Te felicito por ese párrafo y me lo llevo, con tu permiso. Es precioso y estoy de acuerdo con él. Gracias."

Jordi

Hubiera preferido que respondieras a mi pregunta: ¿De cual Dios habla Jordi?

Así se podría centrar mejor la discusión y no perder el tiempo especulando.

En lugar de aclarar tu posición recurres a un sarcasmo, evadiendo una vez más la discusión sobre el tema.

Además, en tu sarcasmo reaparece el trato paternalista con el cual te diriges a todos aquí felicitándome como si fueras mi profesor, presuponiendo que eres muy superior, que tienes pensamientos tan elevados que no puedes compartir con estos "pequeños ateos".

Ojalá bajaras de tu pedestal y conversaras llanamente con nosotros. Podríamos aprender de ti y reconocer la validez de tu postura, si es que la tiene.

Saludos.

Kewois dijo...

Haciendo un último esfuerzo de ir a lo concreto:

>Semejante Ser, si es que existe, >no es un objeto falsable porque no >se inscribe en el campo de la >experiencia empírica

No es verdad para:

1) Zeus en tanto un ser que vive en el Olimpo y mata con un rayo a todo el que sube a ese monte y además anda embarazando mujeres.
2) Un ser el cual encarna, muere, resucita y asciende. Al que todo lo que se pida en su nombre se cumple.
3) La supuesta creencia que un ente hace que todos los domingos en todo el mundo un pedazo de pan se convierte en esencia en carne indistinguible del pan.
4) Un ser que es todopoderoso y que hará que cuando muramos vayamos a un gran lugar con cuatro rios uno de agua uno de leche otro de miel y otro de vino.

Entonces yo opino que hay suficientes razones para no creer en nada de lo que se define en 1-4

Tambien creo que no se puede ser omnipotente-omnisciente- y tener libre albedrío. Pues es contradictorio
Tampoco se puede ser infinitamente justo e infinitamente bondadoso pues es contradictorio.

Dado que ahí arriba se describen propiedades atribuidas a el Dios de los Cristianos y Musulmanes yo digo que esos entes no existen.

Claro que hay Cristianos y musulmanes que definen otras cosas.

Por lo que el ateísmo no sufre de ningún pequeño drama.

Y dependerá de cuales sean esas definiciones, si son coherentes, si el Sr. jordi tiene algún punto a favor.... y si es que es ateo cristiano o ateo musulman o ateo pagano.... (como diria el inefable don Gustavo)

O cree en todo por las dudas.

Kewois

Atilio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Voltaire dijo...

Cris

Gracias por el esfuerzo de escribirme las "pistas" pero desafortunadamente, para mi esas no son pistas, y si se trata de observar estados cerebrales, prefiero la moderna neurobiología y no las disquisiciones precientíficas contenidas en los vedas.

De paso me sorprende que en lugar de apelar a tus teólogos, apeles a los antiguos textos de la India.

No hay pistas del mundo espiritual, porque ese mundo no existe sino en la imaginación de ustedes.

c. oriental dijo...

Esto que haceis de savar mil temas que no tienen nada que ver con el debate enmaraña todo, pero no creais que se les escapa al lector atento: solo haceis maniobras de despiste.
Me he dado cuenta de que sois incapaces de debatir un tema, es tal el ansia de victoria que si os dan caña en uno comenzais a disparar temas sin ton ni son para disimular la paliza dialéctica que os estan dando, y si con eso no hay suficiente enmarañais el asunto aun más cargando directamente contra los contertulios, con insultos, barbaridades ad hominem, o lo que sea.

Os podreis engañar a vosotros mismos, pero no al lector mínimamente inteligente.

Pobres ateos, no se han dado cuenta de que el agnnosticismo es mucho más prudente, lógicvo y sensato que vuestro ateismo (un fanatismo mas, de tipo "cientificista", que no científico).

Al lector:

Estos ateos son ejemplo de cómo la ciencia mal utilizada se puede convertir en lo que despectivamente se ha llamado "cientificismo", y se basa entre otras cosas en pretender que la ciencia llega a donde no llega, y que resuelve todo tipo de problemas y cuestiones incluso cuando no se trate de cuestiones científicas.

Esto es lo que no se puede permitir ni tolerar, que en nombre de la ciencia se afirmen imbecilidades que la ciencia ni dice ni le incumbe.

Atilio dijo...

Ufff!
Disculpen. Escribí el comentario anterior a gran velocidad y con distracciones.
No debo hacer estas cosas.

Ahora intentaré corregirlo un poco pero sigo en las circunstancias anteriores.
No podré continuar el debate hasta mañana y no estoy seguro de ello tampoco.

Saludos a todos.

El comentario como debería ser:

Jordi dijo:

"Sin embargo, no ocurre lo mismo con la idea de Dios. Semejante Ser, si es que existe, no es un objeto falsable porque no se inscribe en el campo de la experiencia empírica. Por lo tanto, pedir pruebas sobre su existencia o inexistencia y construir el argumentario en base a esa demanda es, sencillamente, ridículo".

Supongo que con un mínimo de decencia Jordi debería aceptar que lo contrario es también el caso.
Y le hemos dicho a C.oriental (don bonete) que su argumento (el mismo) era autodestructivo.

Entonces, no se puede postular un ser de tales características, no se puede conocer ni predicar, ni mucho menos sostener ante la más mínima oposición, a riesgo de ser un charlatán sin ningún decoro ni respeto hacia las más mínimas normal del debate racional.

Luego dijo Jordi:

"Por supuesto, aunque personajes como Atilio se desesperen en obtener carnaza para sus desvaríos..."

Y sin embargo parece más bien que el desesperado es Jordi y los creyentes en general. Pues un profesor de física teórica pasmado por las extrañezas y maravillas develadas por la ciencia en sus límites y que constituye un sector muy selecto e inalcanzable por el resto de los pobres mortales, no sabe ni puede demostrar lo que dice de ninguna manera.

Los trucos no han cambiado, ni con cuerdas, branes, holografía, simulación ni gravedad cuántica evolucionista. Todo sigue siendo lo que yo anticipé: experiencia personal intransmisible (locura, ilusión, temor, sesgos, costumbre, implantación cultural, intereses personales, etc.); revelación, milagros, apariciones, intersecciones y términos "misticoides y melodramáticos" (crédito Kewois)y pura magia que, para colmo, contine mensajes prejuiciosos, crueles, es altamente peligrosa y la ciencia indica que es un mero rejunte de irracionalidades.

Digamos que no sepa algo medio misterioso para los impresionables, ello no justifica que la gente sea menos educada, viva en mayores injusticias sociales, sufra abusos de tipo generalizado, produzca conflictos mortales y genocidas a causa de creencias injustificadas, etc.

Porque todo eso es lo que sucede en lugares en donde la población está tan perpleja como Jordi.
Yo que Jordi, como se dice en inglés, me sacaría ya el dedo del culo y me dejaría de joder con estas pavadas caprichosas.

Seguramente Jordi es un iluso crédulo que de hecho cree lo que dice. Pero su incapacidad total de fundamentar sus enormes proposiciones es ya escandalosa y no hay pedantería ni mala leche que lo esconda.

En cuanto al resto, Kewois y Jack me han ahorrado un montón de trabajo y han explicado los temas a prueba de tonto y con gran elegancia.

c. oriental dijo...

Voltaire:

Te he dejado esas pistas porque son comunes a todas las misticas, y en honor de los primeros hay que citar a los vedas.

Pero puede ser dicho en la jerga de cada religion practicamente. Aunque ademas creo que es mas explícito y claro desde el hinduismo.

San Juan de a Cruz lo explica poeticamente en su famosa "Copla despues de un extasis".

Ya te dije que las rechazarias de antemano por no ser pistas cientificas, pero queria dejarte sin explicacion.

En realidad, es eso... el tema va por ahi. Pero ya nos hemos salido del debate filosofico (auqnue por un momento está bien).

Saludos

c. oriental dijo...

Atilio:

Yo no he enumerADO Crcteristicas de Dios nio por asomo.

Solo he hablado de una causa primera de lo existente.

Si quieres abrir otros debates de acuerdo, quedamos y hablamos, pero ahora deja de una vez de introducir en el debate elementos que no henos sugerido en ningun momento.

Hablamos solo de la logica de pensar en una causa primera y, a falta de prueba, hemos v isto que la idea en si, no carece de lógica. Ya se ha dicho que no por logica va a ser verdadera, pero aqui el tema discutido no era sobre los atributos divinos, sino sobre la lógica de pensar en una causa primera.

Saludos

c. oriental dijo...

Voltaire:

Ahora te doy las pistas a la manera cristiana:


Entréme donde no supe,/y quedéme no sabiendo,/toda ciencia trascendiendo.

Yo no supe dónde entraba,/porque, cuando allí me vi,/sin saber dónde me estaba,/grandes cosas entendí/no diré lo que sentí,/que me quedé no sabiendo,/toda ciencia trascendiendo.

De paz y de piedad/era la ciencia perfeta,/en profunda soledad,
entendida vía reta;/ era cosa tan secreta,/que me quedé balbuciendo,/toda ciencia trascendiendo.

Estaba tan embebido,/tan absorto y ajenado,/que se quedó mi sentido
de todo sentir privado;/y el espíritu dotado/de un entender no entendiendo/toda ciencia trascendiendo.

Cuanto más alto se sube,/tanto menos entendía/que es la tenebrosa nube/que a la noche esclarecía;/por eso quien la sabía/queda siempre no sabiendo/toda ciencia trascendiendo.

El que allí llega de vero,/de sí mismo desfallece;/cuanto sabía primero/mucho bajo le parece;/y su ciencia tanto crece,/que se queda no sabiendo/toda ciencia trascendiendo.

Este no saber sabiendo/es de tal alto poder,/que los sabios arguyendo
jamás le pueden vencer;/que no llega su sabe/ a no entender entendiendo,/
toda ciencia trascendiendo.

Y es de tan alta excelencia/aqueste sumo saber,/que no hay facultad ni ciencia/que le puedan comprender;/quien se supiere vencer/con un no saber sabiendo,/irá siempre trascendiendo.

Y si lo queréis oír,/consiste esta suma ciencia/en un subido sentir/de la divinal Esencia./Es obra de su clemencia/hacer quedar no entendiendo,
/toda ciencia trascendiendo. ( Cf. san Juan de la Cruz :copla después de un éxtasis.)

Kewois dijo...

Hola CO:
>Yo no he enumerADO Crcteristicas de Dios nio por asomo.

Dificil saber entonces de que estamos hablando.

>Solo he hablado de una causa primera de lo existente.
Entonces no la llamemos “Dios” ya que esa palabra tiene una carga de sobreentendidos muy amplia.

>Hablamos solo de la logica de pensar en una causa primera y, a falta de prueba, hemos v isto que la idea en >si, no carece de lógica.
Desde ya que no. Puede haber una causa del universo… ponele una fluctuación del vacío…. Ponele el choque de dos branas en un universo de mayores dimensiones…….no tengo ni idea. Claro que en esos casos la pregunta se traslada a ese vacío y esas fluctuaciones….no necesariamente necesitan una causa…. Y se traslada al multiverso…… que causo el multiverso?
O quizás sea otra cosa…. O quizás el universo no necesite una causa o quizás sea una regresión infinita
O se puede como dice Maldacena tener que caer en el principio antrópico…..mmmmm
Se puede debatir y publicar papers y comer gracias a los sueldos y subsidios…
Ahora, decir que esa “causa” encima es una persona con propósitos…..
Que encima está preocupada por nosotros……….
O no…. Como piensan los deístas….
I don´t know.
Pero lo que si se es que lo que dicen que son las propiedades y descripciones de esa causa no son coherentes, no se corresponden a nada y en general ni siquiera están bien definidas. Es más muchos a propósito buscan esconderlas detrás de terminología oscura y sin sentido y apelando a falacias que jamás serían sostenidas para ninguna otra afirmación.
Es más si se “argumenta” de forma similar respecto a otra cuestión lo más probable es que al hablante le caiga el mote de “idiota” o “loco”. Por ejemplo si a mi se me ocurre decir que haciendo un pase mágico transformo un pedazo de madera en oro en su esencia pero los accidentes siguen siendo de madera pero es oro…. Si la consigo vender es probable que me procesen por estafa.
Definan bien de lo que hablan y listo. Puedo aceptar definiciones parciales o provisorias si lo demás es coherente internamente y coherente con el corpus de conocimiento.

Voltaire dijo...

Cristiano

Gracias por tus esfuerzos pero en mi opinión no hemos avanzado ni un milímetro en cuanto a la existencia de un mundo sobrenatural. Los estados místicos no tienen nada que ver con el mundo sobrenatural sino con el muy material mundo de la psicología y la neurobiología, asi que por mi parte lo dejo hasta aqui.

En cuanto a llegar desde la lógica hasta un "creador consciente" o algo por el estilo, tampoco hemos avanzado nada. En este caso es bueno informarte que muchos talentosos e imaginativos creyentes lo han intentado pero sin éxito: por ejemplo San Anselmo, Leibniz, Goedel y en los últimos tiempos ese estafador llamado W. Lane Craig con su refrito del argumento de Kalam. Asi que no te acongojes, ya que si el brillante cerebro de Leibniz no pudo, no hay ninguna verguenza en que tu tampoco puedas. Te sugeriría que le eches una leida a cada uno de ellos, y luego te leas la refutación de Kant.
Y por supuesto, también le pongo el punto final a este tema.

Saludos.

Jordi dijo...

De nuevo en el circo, buenos días.

El ilustre Sr. Atilio, dijo:

"Yo que Jordi, como se dice en inglés, me sacaría ya el dedo del culo y me dejaría de joder con estas pavadas caprichosas"

Bien, lamentablemente sólo puedo concluir una cosa medianamente coherente con lo que usted escribe y en relación a lo que yo escribo: no sabe usted leer. Tiene un cero en comprensión lectora y un 10 en manipulación de comentarios ajenos. Aunque ignoro si es usted consciente de ello.

Por otra parte (y ya olvidaba el asuntito), parece que le hace a usted una gracia especial la palabra "perplejo". Lo entiendo, no se esfuerce usted más: la perplejidad surge, en estos y otros asuntos similares, cuando un esfuerzo serio y dilatado en el tiempo en el campo de la ciencia teórica, le hace llegar a uno a la máxima socrática. Lo cual no es pedantería y sí un poco de lucidez. Sr. Atilio, sea usted algo más lúcido y deje de producir espuma (no cuántica) cuando teclea.

A ustedes les va la marcha, no hay duda. Les encanta reproducir (con poca fortuna) los debates que se han producido a lo largo de casi 2000 años de historia del pensamiento, obviamente, sin caballo ganador alguno: cientos de estanterías dando cuenta de complejos e intrincados giros dialécticos para no decir absolutamente nada.

Sr. Atilio, estudie usted un poco y no agote la wikipedia o fuentes similares, incluidas las de papel.

Por otra parte, el Sr. Voltaire demuestra más alcance en sus argumentos. Sin embargo y lamentablemente, confunde dos cosas: impotencia con sinceridad. Si yo no me dedico a construir un argumentario sobre lo que crea o deje de creer es, sencillamente, porque no lleva a ningún sitio. Parece mentira que no lo haya aprendido usted tras, supongo, largo tiempo dándole a la tecla en estas cuestiones. Resígnese: usted no demuestra nada, como tampoco podría hacerlo yo. Eso lo he dejado claramente escrito más arriba.

Enumera usted unos puntos:

1) Zeus en tanto un ser que vive en el Olimpo y mata con un rayo a todo el que sube a ese monte y además anda embarazando mujeres.
2) Un ser el cual encarna, muere, resucita y asciende. Al que todo lo que se pida en su nombre se cumple.
3) La supuesta creencia que un ente hace que todos los domingos en todo el mundo un pedazo de pan se convierte en esencia en carne indistinguible del pan.
4) Un ser que es todopoderoso y que hará que cuando muramos vayamos a un gran lugar con cuatro rios uno de agua uno de leche otro de miel y otro de vino.

¿De veras lo dice en serio? ¿Es así como pretende "engancharme"? No se canse.


Jack, me pareció un fragmento francamente bonito. Lamento profundamente la conclusión a la que llega y los adjetivos que me dedica. Por otra parte, yo no podría enseñarte nada sobre el tema que ocupa su mente. Francamente, no hay nada que enseñar y, mucho me temo, eres consciente de ello.

Feliz verano a todos

Jordi dijo...

Y a los del hemisferio sur, Invierno. Por Dios, qué descuido, jajajaja...

PS: "Por Dios", i.e, fórmula común del lenguaje: manifiesta sorpresa, en este caso, por mi descuido en relación a los equinoccios y los hemisferios.

Jordi dijo...

La leche, cómo estamos: solsticios, quería decir solsticios, ustedes disculpen.

c. oriental dijo...

Estimado Kewois:

dices: "Puede haber una causa del universo… ponele una fluctuación del vacío…. Ponele el choque de dos branas en un universo de mayores dimensiones…….no tengo ni idea. Claro que en esos casos la pregunta se traslada a ese vacío y esas fluctuaciones….no necesariamente necesitan una causa…. Y se traslada al multiverso…… que causo el multiverso?
O quizás sea otra cosa…. O quizás el universo no necesite una causa o quizás sea una regresión infinita"

Exacto Kewois, eso tato de decirle a Atilio y a Voltaire, que la pregunta permanecerá siempre, ¿hay causa, no la hay? Pero que no me digan que pensar que pueda haberla es un razonamiento majadero, pues tiene tanta logica (e incluso a mi me parece que todavia más) que pensar lo contrario.

Tampoco debatiamos si dicha causa es intencional (dios personal) o no lo es.

Pero hablemos, si exsite esa causa de lo creado al margen de la creacion solo puede ser de dos maneras, o intencional o no.

Tampoco parece descabellado que tras lo existente pueda haber una causa intencional, y me sigue pareciendo pelñín más logico que sostener que no hubo intencion por parte de nada o nadie...

No hablamos de probar nada, solo intento refutar la intencion de presentar como descerebrados e ilógicos a los que nos preguntamos por tales cosas.

Si fuera por Atilio quedaria prohibido por decreto pensar en la posibilidad de que haya algo que quede al margen de la obra creada y de su ciencia mundana. Es una pregunta filosofica que permanecera siemore, pues la ciencia no la puede abordar...

salu2

Atilio dijo...

Don Bonete dice:

"Tampoco debatiamos si dicha causa es intencional (dios personal) o no lo es".

El título del post es:

"Del "qué" al "quién".

Pero parece que C.oriental no se ha dado cuenta aún.

Con cristianos así no hay esperanzas para la iglesia, gracias a dios.



Jordi dijo:

Nada de nada...

En las múltiples intervenciones de Jordi NO SE LEE NADA DE NADA SOBRE LAS RAZONES DE SU PERPLEJIDAD.

Tampoco ha explicado lo que significa el “cero asintotico” que tanto le aqueja y conduce a su credulidad religiosa y una lista muy extensa de preguntas que se le han presentado de parte de Jack, Voltaire, Kewois y yo mismo.

Jordi, Ud solo hace posturas, agita los brazos en el aire y declama cuan impresionado está pero no nos dice porqué ni como saca sus conclusiones.

Su comportamiento se parece mucho al embustero, aunque también podría ser el simple caso de alguien impresionable.

Díganos de una vez, tiene algo para decir o no?

c. oriental dijo...

Atlio:

Es que ya debatiamos otra cosa, solo sobre la lógica, porque YA ADMITÍ que no tengo prueba alguna de ningun "quién" que ofreceros. Asi que hemos pasado a analizar si a falta del prueba era del todo disparatado pensar siquiera en una casua primera.

No solo no es descabellado pensar en una causa primera, ni tampoco en pensar que pueda ser intencional (pues o es intencional o no lo es, las dos cosas son pensables), y si es intencional ya tenemos un quien.

No hablo de probar, sino de ideas sobre elementos al margen de la ciencia y de la creacion, son preguntas que siempre permanecerán pues son ajenas al desarrollo dela ciencia, son preguntas de índole filosófica, y son preguntas bien lógicas, propias del ser humano qué se pregunta por la Verdad más allá de las apariencias.

Saludos

Kewois dijo...

> Jordi dijo...
>De nuevo en el circo, buenos días.

Se ve que tiene vocación de payaso Jordi. Lástima que genere pena no risa.

> lamentablemente sólo puedo concluir una cosa medianamente coherente con lo que usted escribe y en relación a lo que yo escribo: no sabe usted >leer.

Nuevamente Jordi solo descalifica a diferencia de sus interlocutores que señalan fallas o incoherencias en sus argumentos.

> perplejidad surge, en estos y otros asuntos similares, cuando un esfuerzo serio y dilatado en el tiempo en el campo de la ciencia teórica, le hace llegar >a uno a la máxima socrática.

Fantástico nuestro teórico quiere aplausos por su humildad de aceptar que solo sabe que no sabe nada. Bravo!!! (ES INTELIGENTE Y HUMILDE!!!!!!! OH!!!!)

Y en lugar de llamarse a silencio ataca y desmerece desde su imaginario pedestal sin percatarse los burdos errores que comete como caer una y otra vez en la falacia de ignorancia.


>Enumera usted unos puntos:
>¿De veras lo dice en serio? ¿Es así como pretende "engancharme"? No se canse.

Si ya veo que carece de argumentos.

De un creyente común, puedo esperarlo pero de un físico teórico??? Realmente!

Que sea tan cobarde de desmerecer a los otros sin dar un mínimo argumento??

Usted dio opiniones y no pudo sostener ninguna, evadió contestar, generó falacias tanto de ignorancia como de autoridad ( a mi no me vas a venir a asustar con balbuceos sobre física) y falacias como espantapájaros.

Terriblemente decepcionante para alguien que se supone argumenta con pares sobre sus ideas y SABE que tiene que FUNDAMENTAR.

El Sr. Jordi pese a que se esconde en una falsa e hipócrita humildad afirmó que el caso del ateísmo es un pequeño drama y que un ser como Dios no puede refutarse.

Pero claro jordi no se molesta en decirnos a que se refiere, solo pasa a jugar roles diversos como "la de jovenzuela ofendida" ya que osan preguntarle, juega la de el “FISICO TEORICO” que desde el castillo de cristal da cátedra o la va de el “irónico mordaz”.

Desde ya que cuando responde a los referees no puede hacer nada de esto y no puede contestarles (por inventar algo de mi exacerbada fantasía)

“Bueno aplicando estas ideas se obtiene esta formulación de la mecánica cuántica que es covariante bajo todo el grupo de difeomorfismos pero esto es así porque yo creo en ello y realmente la perplejidad que causa que no aún no hayamos podido formular un modelo de la gravitación cuántica debe ser suficiente para que sepan que no me tienen que pedir demostraciones ni desarrollos, como se atreven!!! Yo creo que es así y ustedes referees de cuarta no pueden cuestionar mi creencia”
Eso no funciona.

Volviendo a Dios no veo por que, definiciones no dadas, definiciones contradictorias y muy diferentes no puedan ser abordadas.

Por lo que sostengo que Jordi realmente obra con mucha mala fe y sabe perfectamente que lo que le hemos cuestionado aquí es válido y él no lo puede ni responder. Pero “cree” que en realidad es un genio (como les sucede a muchos teóricos) cuya sabiduría solo puede compartirla con una pequeña elite que debe reducirse a él mismo.

No vamos a obtener nada de este bufón. Por lo menos otras personas por lo menos tratan de salvar la coherencia de sus creencias, las comparten o son ignorantes de cómo se debate de manera seria. Jordi no hace nada de eso. Y a sabiendas.
Tira la piedra y esconde la mano.

Feliz verano Jordi. Espero que en su pedestal pueda extender una lona para asolearse y disfrutar de su dialogo interno y de los aplausos y autopalmadas en la espalda diciéndose “que grande que soy y que tarados son ellos”.

Acá nuevamente nos hemos decepcionado. Podría haber aportado algo, una definición, una idea, una opinión. Prefirió mostrarnos su ego y pedantería.

Y eso que hicimos el esfuerzo de soportarlo.
Debería terminar diciendo “fue un placer conocerlo” pero realmente no lo fue.

Fue una profunda decepción conocerlo


Kewois

Kewois dijo...

CO:

> ¿hay causa, no la hay? Pero que no me digan que pensar que pueda haberla es un razonamiento majadero, pues tiene tanta logica (e incluso a mi me >parece que todavia más) que pensar lo contrario.

De momento no se sabe si hubo o no causa.
Se trata de pensar que no por parsimonia, ya que muchas de estás causas a su vez requeriría de otra causa lo cual es incómodo.


>Pero hablemos, si exsite esa causa de lo creado al margen de la creacion solo puede ser de dos maneras, o intencional o no.
>Tampoco parece descabellado que tras lo existente pueda haber una causa intencional, y me sigue pareciendo pelñín más logico que sostener que no >hubo intencion por parte de nada o nadie...

Claro pero hipotéticamente ya estás trayendo a escena “algo” que tiene intenciones. Deberías explicar ese algo, deberías explicar como y por que tiene intenciones. Hasta ahora lo único que parece tener intenciones son algunos seres vivos en distinta medida.
También tenés el problema del tiempo. Para tener intenciones uno primero debe querer o necesitar algo, pensar como hacerlo y obrar. O sea todo transcurre en el tiempo, pero si el tiempo se genera en el Big Bang.....

Yo creo que solo subís el problema a un orden superior y te queda por explicar de donde salió ese algo y básicamente no has avanzado mucho.

Desde ya que si hay evidencias de ese algo, se debe añadir.

Es como el problema del origen de la vida. Pudo aparecer en este planeta. No se sabe bien todavía como. También aparece la hipótesis de panspermia.
La panspermia puede explicar muchas cosas pero traslada el problema de cómo surgió la vida al espacio... o sea no se soluciona ese tema.
O podría alguien y decir que somos en realidad seres creados genéticamente por otra civilización extraterrestre. Ok si hubiera evidencias de ello habría que considerarlo pero se traslada la pregunta...como surgieron ellos??

(sigue)

Kewois dijo...

Volviendo a la primer causa.... hay que explicarla también. No vale ahí como hacen muchos cortar el diálogo y el pensamiento y decir “es asi porque si”

El artículo de Bernat apunta a eso.

>No hablamos de probar nada, solo intento refutar la intencion de presentar como descerebrados e ilógicos a los que nos preguntamos por tales cosas.

A mi no me parece que sea así.
Nunca se es descerebrado por preguntarse cosas.
Se es “descerebrado” cuando se sostienen posiciones sin algún motivo válido.
Y acá te acepto que para algunos en particular y personalmente un motivo válido sea la fe. Mientras no la impongan a los demás no tengo problema.
Y que tampoco se horroricen si alguien les critica las ideas. Al fin y al cabo todos nos la pasamos criticando opiniones artísticas, políticas y modos de vida de los otros.

> Es una pregunta filosofica que permanecera siemore, pues la ciencia no la puede abordar...

Yo no comparto eso.
La filosofía debería ser una manera ordenada de pensar. En particular un modo de encarar problemas y temas que luego en muchos casos pueden abordarse científicamente. En otros ese abordaje no es posible en el sentido de modelar matemáticamente pero si se puede pedir coherencia, evidencias, pensamiento crítico y el aporte que pueda hacer la ciencia.

Por ejemplo: sobre estética se puede hacer una descripción histórica y social. Se puede saber que mecanismos neuronales se asocian a lo que consideramos bello. Pero si a vos te gusta Beethoven y a mi no.... no hay mucho que discutir.

En sociología se pueden enstudiar distintos comportamientos humanos, distintas sociedades y se puede tratar de sacar conclusiones sobre como se desempeña esta sociedad o aquella y como se pueden “mejorar” y que significa “mejorar”. Es muy difícil pero creo que se puede.

Y en los temas que son si o si parte de la filosofía como los universales, las categorías, la semántica y los postulados básicos bueno se hace lo que se puede pero cuanto más claro sea el lenguaje y menos obtuso mejor. Pero siempre a partir de esos principios básicos voy llegando hasta lo concreto y eso puede llegar a forzar una reformulación de esos principios.

Por ejemplo durante mucho tiempo se consideró que todo estaba compuesto de solo 4 elementos y a partir de alli se dedujo una física. Eso cambió

Saludos
Kewois

Voltaire dijo...

Dice Jordi

"Resígnese: usted no demuestra nada, como tampoco podría hacerlo yo. Eso lo he dejado claramente escrito más arriba."

Puede ser, pero no se si te das cuenta de que aqui, quien queda mal, eres tu y no yo, al fin y al cabo yo noy el que tiene que demostrar algo.

Yo no tengo que demostrar que dios no existe, lo que tengo que hacer es examinar los argumentos presentados a favor de esa hipótesis y evaluar su validez. En tu caso ni siquiera te has molestado en presentar tus argumentos. Entre lineas has postulado la supuesta existencia de una "Voluntad"y mas nada.

Aqui no nos chupamos el dedo y sabemos que es lo que hay detras de "Voluntades", "Espíritus", "Creadores", "Diseñadores", "Inteligencias", etc. Y esa es la razón por la que hemos criticado tu hipótesis.

No discuto tu derecho a tener las ideas que quieras, pero ya que te presentaste como una "autoridad" en físca teórica para, desde esa autoridad, criticar a los ateos inmersos en "su pequeño drama", el derecho a réplica nos ha llevado a observar "tu pequeño drama": un científico, que debe trabajar con evidencia, cree en supersticiones !!

Si realmente trabajas en ciencia deberías tener un mínimo de escepticismo.

Feynmann decía:

"The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool."

Lo que esto significa es que uno debe examinar críticamente sus propias ideas, teorías, etc, porque siempre hay un sesgo cuasi inconsciente a favor de nuestras propias ideas.

Yo pienso que si tu examinas a fondo tus propias ideas religiosas, sometiéndolas al test mas ácido posible, es casi seguro que esas ideas no van a quedar indemnes.

En cuanto al ateismo, yo pienso que la hipótesis de dios si no tiene soporte racional ni empírico, debe sufrir la misma suerte que cualquier hipótesis científica en la misma situación: hay que echarla a la basura.

Cuartero dijo...

Jordi dice que la proposición "hay selenitas verdes y con antenas en la cara oculta de la Luna" es falsable, y que la carga de la prueba recae en quien la afirma. Más tarde dice que no ocurre lo mismo con la idea de dios.

Pues, en mi opinión, esto es según y cómo. Nada que objetar a esa afirmación si se trata de un dios deísta, supuesta causa primera, y que no interviene en los asuntos del mundo tras su obra. Obviamente, si no interviene no podemos falsar ninguna afirmación sobre él.

Pero da la casualidad de que no es ése, supongo, el dios objeto del debate, sino el dios de las religiones reveladas que nos traen por el camino de la amargura a mucha gente. Se trata del dios del Corán o de la biblia en alguno de sus testamentos, o sus múltiples variedades.

Y supuesto que este dios, SÍ interviene en los asuntos mundanos, cosa que afirman sus seguidores, pues, por ejemplo, según unos se encarnó en una supuesta virgen, según otros dictaba sus obras completas a un pastor árabe, y aún según otros se regodeaba aniquilando a sus creaciones, entre otras muchas cualidades, pues yo creo sinceramente que esas afirmaciones son más parecidas a la existencia de selenitas que a la de un dios metafísico que nunca sale de su ámbito. Y así pues, yo creo que es válido exigir las pruebas extraordinarias pertinentes que avalen que un supuesto ser extraordinario sabía convertir el agua en vino (no sabemos de qué calidad) hace cerca de 2000 años, entre otros milagros menores como resucitar a otros y resucitarse a sí mismo. Y en ausencia de tales pruebas, más allá de testimonios poco fiables, y como ya indicara David Hume, debemos postular que esos supuestos milagros más bien corresponden a la imaginación de quienes los redactaron.

c. oriental dijo...

kewois:

Al revés, yo opino (sólo opino!) que está más precisada la ciencia de los aportes de la filosofia que la filosofia de los aportes de la ciencia.

Lo digo porque la ciencia no se legitima desde si misma, precisa de una instancia superior que determine el status de lo científico, es decir, la ciencia para legitimarse precisa de la filosofia y epistemología de la ciencia.

Lo digo porque cuando los cientificos naturales ignoran la filosofia incurren a menudo en el trágico error de pretender pisarle el área a la filosofia en asuntos estrictamente filosoficos.

De la ciencia al reduccionismo cientificista hay un paso que tdos los pedantes dan (ya sé que tú no, pero por aqui anda alguno cerca). Gente dispuesta a no establecer frontera alguna entre afirmaciones cientificas y afirmaciones meramente ideológicas parece abundar ultimamente.

La ciencia trata SOLO con la apariencia, los paradigmas científicos tratan con lo útil (no necesariamente con lo Verdadero), y el status de la ciencia lo determina una instancia superior que ya no es cientifica, sino que es filosofica.

La ciencia se ha de subordinar a una instancia superior.

saludos



Kewois dijo...

CO:

Lo Verdadero de la ciencia lo determina la prueba empírica(1), el experimento o la aplicación tecnológica.

(1- por ejemplo la mecánica newtoniana prediciendo eclipses o la órbita de un cometa. O llevando el Curiosity hasta marte.
O la relatividad prediciendo el perihelio de mercurio o aplicada al sistema GPS.
El higgs cuando se mide el pico en 125 Gev con una confianza de 7 sigmas.


Que tan bien la teoría describe la realidad o los parámetros que estamos midiendo.

La ciencia no trata solo con la apariencia ya que explica o intenta explicar mecanismos no solo las apariencias. Por lo menos cuando se pasa de la etapa fenomenológica.

Por ejemplo la superconductividad de alta temperatura por ahora solo está descripta por teorías fenomenológicas falta el detalle del mecanismo que si está dado para la superconductividad de baja temperatura.

La filosofía bien entendida debe dar pistas a la cienciay la ciencia aprobar o deshechar ideas filosóficas cuando estas resulten que no se corresponden a la realidad.

Kewois

Jordi dijo...

Cuartero, estoy de acuerdo contigo cuando dices:

"Pues, en mi opinión, esto es según y cómo. Nada que objetar a esa afirmación si se trata de un dios deísta, supuesta causa primera, y que no interviene en los asuntos del mundo tras su obra. Obviamente, si no interviene no podemos falsar ninguna afirmación sobre él.

Pero da la casualidad de que no es ése, supongo, el dios objeto del debate, sino el dios de las religiones reveladas que nos traen por el camino de la amargura a mucha gente. Se trata del dios del Corán o de la biblia en alguno de sus testamentos, o sus múltiples variedades"

Por supuesto nunca me he referido al dios de la religión revelada, el cual es tan problemático para mi como para ti.

Si nos referimos a esa primera causa, la cosa cambia y la cuestión de la no falsabilidad es evidente. De tal modo es así, que condena cualquier intento de demostración a una suerte de predicados que están contenidos en el sujeto, es decir, no aportan nada nuevo y menos aún concluyente. Por supuesto, y puesto que no se trata de un ente falsable, lo mismo sucede con los intentos de refutación desde la lógica. Y cuando no llega la lógica sólo nos queda la postura personal, libre, por otra parte. Naturalmente así no llegamos a nada que merezca realmente la pena, asunto que también comentaba anteriormente.

Otro punto interesante es el carácter fenomenológico de la ciencia. Aquí es irrelevante si utilizamos la formulación Newtoniana o la cuántica y la necesidad probabilística de sus resultados. Cualquier modelo que ideemos ha de confrontarse con el fenómeno: le damos validez si describe satisfactoriamente aquello que observamos, de lo contrario se descarta o se intenta refinar. Y el fenómeno se extiende desde las manzanas que caen hasta la creación y aniquilación de partículas dentro del LHC, por ejemplo.

En este punto es interesante discutir sobre qué se entiende por "realidad". ¿Está subordinada y sólo tiene sentido en relación al fenómeno?

Un saludo

c. oriental dijo...

kewois:

Al revés, la ciencia dese si misma no puede establecer ontológicamente su propio estatus frente a lo verdadero. Observemos qué dice Kuhn al respecto.

Hoy dia, se da un aumento en la articulación de los conocimientos y la especialización, que es fruto de un proceso de selección a través de la pugna entre paradigmas que buscan mejorar la práctica de la ciencia futura, pero no tiene como meta alcanzar la verdad científica. Por tanto, de acuerdo con la tesis de Kuhn, la verdad científica no es la meta que orienta el proceso de desarrollo de la ciencia [Kuhn 1996: 170-173].

La posición de Kuhn encierra una importante crítica al cientificismo, que considera la ciencia como el único medio para alcanzar la verdad definitiva acerca del mundo. Sin embargo, para poder afirmar la incapacidad de la ciencia de alcanzar la verdad absoluta sobre el mundo real, Kuhn elimina la natural aspiración de la ciencia a alcanzar un conocimiento objetivo del mundo, sacrificando de esta manera el carácter teleológico y finalista del conocimiento científico. Bajo esta perspectiva se niega a la investigación científica su carácter gnoseológico fuerte, y se la deja en un nivel puramente instrumental o pragmático.

Para Kuhn, como para Kant, el conocimiento permanece en la esfera de la subjetividad. Sin embargo, para Kuhn, esta subjetividad más que hacer referencia a un sujeto hace referencia a una comunidad de especialistas, que está inmersa en un contexto histórico-social.

Kuhn presenta la ciencia como una estructura cognoscitiva elaborada por una comunidad de especialistas en la que interactúan teoría y experiencia dentro de un marco histórico-sociológico amplio, en el que se forja la experiencia, a la vez que construye la ciencia. Pero este análisis se queda en el plano socio-psicológico sin llegar a establecer un status ontológico, lo que da lugar a que se la interprete como una especie de subjetivismo comunitario, que impide hablar de la ciencia como de un modo de conocimiento objetivo.
La teoría kuhniana y en concreto su noción de inconmensurabilidad ha dado lugar a una serie de preguntas, que han orientado el debate epistemológico contemporáneo, dando un nuevo impulso a las discusiones sobre el realismo científico. Esta tesis no sólo ha obligado a repensar los problemas metodológicos de contrastación y elección de teorías, sino que ha contribuido a renovar la reflexión sobre la racionalidad científica, alimentando también otra gran línea de cuestiones filosóficas sobre la ciencia: los problemas ontológicos y semánticos.

fuente: http://www.philosophica.info/voces/kuhn/Kuhn.html

Jordi dijo...

C. Oriental, abres la cuestión hacia terrenos realmente fascinantes.

La cuestión del realismo científico es más que pertinente y es normal que ocupe a las mentes más preclaras que se dedican al tema de la epistemología.

Como ya viera Kant, nuestra razón se mueve bajo los parámetros de una especie de condiciones de partida ineludibles: el espacio y el tiempo. De alguna manera, es como si viéramos el mundo a través de una rejilla que nos es innata, siendo sus cuadrículas las coordenadas espaciotemporales: nos es imposible imaginar algo como no estando en algún lugar y en un tiempo determinado. Es por eso que tenemos tendencia a plantearnos preguntas tales como "¿y qué había antes del Big Bang?", por ejemplo, muchas veces sin caer en la cuenta de que el tiempo y el espacio son un producto de ese origen cosmológico.

Así las cosas, buscamos una teoría del todo, lo cual nos honra como seres racionales que aspiran a entender aquello que ven. Y quizá estemos cerca de explicarnos cosas realmente asombrosas. Cuando eso suceda, tendremos que testar nuestro modelo con la observación y, así, confrontarla con el fenómeno...haciendo buena la idea kantiana de la incognoscibilidad racional de noúmeno. ¿Habrá quedado demostrado que no tiene sentido el noúmeno? En absoluto.

Efectivamente, eliminar el dogma cientifista (si bien se mira, con los mismos sesgos ideológicos que posee cualquier religión al uso) del pensamiento científico hace que este sea mucho más potente. Y más bello, porqué no decirlo.

Un saludo

Kewois dijo...

Jordi:

>Por supuesto nunca me he referido al dios de la religión revelada, el cual es tan problemático para >mi como para ti.
Entonces no hay ningún “pequeño drama” con el ateísmo.
>El pequeño drama del ateísmo tiene que ver con el reduccionismo de su argumentario: reducen a >Dios al Dios del Libro y en base a las incongruencias del Libro y la de sus predicadores, >concluyen y sientan cátedra.
Y si. El ateísmo rechaza esas definiciones de Dios dadas por los propios creyentes.
Concluimos y sentamos cátedra.
Ahora estás de acuerdo???

O sea sos ateo?
Por que llamar Dios a la “primera Causa”??? Por que “Voluntad”?
Por que atacar a los que no creen en los dioses que ahora decís que te traen problemas???

c. oriental dijo...

Por supuesto amic Jordi, la ciencia es mejor, superior, más sabias en cuanto reconoce sus limites y no incurre en ingenuidades propias de fanáticos. A ver si despiertan de una vez del sueño dogmático cientificista. No ataco a la ciencia, sino las pretensiones majaderas de los que hacen mala ciencia, los cientificistas ingenuos. Busco, como todos, la mejora de todo, y la ciencia es mejorada, es mas potente como dices, cuando admite que sólo opera con fenomenos, los cuales no necesariamente deben coincidir con lo verdadero o lo único. El noumeno permanece ahi, sembrando la sana duda...

Es un placer hablar con un físico capaz de comprender su ciencia, sus limites, y capaz de diferenciar cuándo los científicos están haciendo verdadera ciencia, y cuando pretenden hacernos pasar su mera voluntad de poder (Nietzsche) por verdades objetivas y esenciales.

La ciencia precisa de mentes brillantes, no de ingenuos que no reconocen sus límites y que no diferencian ciencia, de ideología de un pescado rebozado..., y que se llenan la boca con datos científicos para legitimar pstulados que ya no son de indole científica. Por aqui parece que hay muchos, jeje.

Un cordial saludo, y a ver si todos los cabezacuadradas del mundo comienzan a entender qué es ciencia y hasta óonde llega en ralidad (no es la panacea que muchos creen, aunque es más brillante cuando no pretende serlo y se ajusta a estrictamente a su ámbito).

Kewois dijo...

CO:

Respecto a Kuhn no me impresiona mucho. Es verdad que los científicos son parte de la sociedad pero no al punto en que lo ven Kuhn y muchos posmodernos.

Respecto a el realismo y la realidad etc es un tema complejo para postear en comentarios de un blog,

Recomiendo los libros de Bunge "A la caza de la Realidad" y "Crisis y reconstrucción de la Filosofía".

c. oriental dijo...

Estimado Kewois:

Paso de Bunge, es un intento desesperado de retornar a Carnap y al neopositivismo lógico del Circulo de Viena de principios de los años 20 (de corta vida, rápidamente cuestionado por KArl Popper).

Lo siento amigo, ya vamos por Lakatos, Kuhn, Feyerabend... es lo que hay. Lo vuestro es un fenomeno psiciógico regresivo, volveis a una epoca dorada en que las cosas iban mejor, no habia tanto problema, ni tanto lio... Haceros adultos, teis sindrome de peter pan.

No a Carnap, No a Bunge, No al pasado reconfortador, no al dogma paternal de la epoca dorada positivista... no al caduco pasado. No a la confusión, no al rancio cientificismo.

Sí a la actualidad, si a la aventura, si al desafio, si a la prudencia, si al perfeccionamiento, si a la buena ciencia (que no es precisamente la mas absurdamente pretenciosa, sino la más útil).

c. oriental dijo...

El que no reconoce los limites de la ciencia, mal cientifico y mal filosofo!

Es bueno tener un conocimiento cientifico de los fenomenos, pero ello no equivale a que el conocimiento de los fenomenos tenga forzosamente que coincidir con lo verdadero, con la realidad... El conocimiento cientifico podria diferir poco, bastante, mucho o totalmente de lo Verdadero. A saber ¿no? En fin, a nivel ontológico la ciencia no nos aporta información segura alguna.

Resumiendo, Bunge y Carnap para los niños con sindrome de Peter Pan...

;)

Id con Dios.

Voltaire dijo...

Me puse a pergeñar mentalmente un post refiriéndome a las acusaciones de "cientificistas" y "reduccionistas" lanzadas contra los ateos. El tema es interesante y complicado, y me di cuenta que me iba a tomar bastante trabajo.

Sabiendo de antemano que en buena parte sería trabajo perdido decidí atacarlo de otra manera.

Digo que es tiempo perdido porque si no precisamos exactamente en que sentido o cual es la semántica de estos términos, pudiera resultar, como suele suceder, que estemos hablando de distintas cosas. Asi que preferí pedirle a los abogados acusadores que primero me definieran los siguientes términos, y luego abordar la respuesta, o mejor, la discusión.

Los términos son:

Cientificismo
Reduccionismo
Conocimiento
Conocimiento científico

Incluyo las definiciones de "conocimiento" porque esas definiciones son necesarias para abordar el problema del "cientificismo".

Espero las definiciones o los significados, señores creyentes.

Jordi dijo...

C. Oriental, és un plaer, company. De vegades em pregunto si estic tronat quan intento fer veure a la pomera que les figues són de la figuera i que ella només pot fer pomes...


Voltaire, si le parece aventuro unas definiciones breves y del todo provisionales:


Cientificismo: Ideología según la cual, la ciencia clausura el reino de los enunciados con sentido. Como buen "-ismo", suele obviar su naturaleza de "creencia" para otorgarle el rango de verdad absoluta. Como es natural, sus militantes tienen a una serie de gurús cuyos textos, frases, citas y conferencias, les sirben para alimentar sus periodos de duda y debilitamiento en su creencia.


Reduccionismo: Postura felizmente superada por las modernas teorías que se ocupan de la complejidad. De manera esquemática, su lógica sigue la siguiente secuencia: Conciencia-biología-química-física-realidad.


Conocimiento: comprensión que se alcanza cuando alguna parcela de "lo que hay", es entendida de manera satisfactoria. Según de qué conocimiento hablemos, la palabra "satisfactoria" tiene un espectro más bien amplio.


Conocimiento científico: Aquel que se obtiene cuando somos capaces de entender la fenomenología que nos llega por vía sensorial, ya sea a través de nuestros propios sentidos o de cualquier extensión mecánica de los mismos. El conocimiento científico se refiere, pues, a su propio dominio de aplicación, fuera del cual, es inoperante.


Realidad: Aquella franja del espectro de "lo existente" sobre lo cual tomamos consciencia. Y así, la "realidad" de la especie humana difiere substancialmente de la de, por ejemplo, los chimpancés.


Un saludo

Jordi dijo...

Errata: donde pone "sirben" debe poner, lógicamente, "sirven"

Mil disculpas.

c. oriental dijo...

Jordi:

jaja, bona aquesta de la pomera, és exactament així! I les pomes ja son prou bones, quina dèria tenen alguns de creure que son figues! xD

Voltaire:

Estoy de acuerdo con las sarcásticas definiciones de Jordi. Nihil obstat, jaja!

Yo en realidad ahora ajustaria un poco más el debate a la pregunta que ha aparecido: ¿es algún tipo de regresión psicológica a tiempos mejores y más seguros, el cientificismo en general y de algunos comentaristas de este blog en particular?

Seria fascinante tratar este punto...¿qué obliga a ciertas personas a utilizar lo que todas luces parece un mecanismo de defensa freudiano, consistente en regresar a las épocas doradas del positivismo paternal? ¿Necesitan sus mentes de una estabilidad perdida y añorada?¿Son mantenidos psíquicos, son niños grandes?

¿Cuál es el porqué de la regresión?

c. oriental dijo...

Bueno, a petición de Voltaire añadiré también mis definiciones:

Reduccionismo: En filosofía. Tendencia a simplificar los enunciados o fenómenos complejos, exponiéndolos en proposiciones sencillas. Un ejemplo famoso: Carnap reduce la teoria del conocimiento a lógica, e intentando eludir toda metafísica acaba incurriento, asimismo, en la propia metafísica que trataba de eludir.

Cientificismo: Me vale la definicion de wikipedia: prejuicio que acepta a modo de dogmas algunas premisas derivadas a partir del conocimiento científico positivo vigente como fuente de explicación de todo lo existente, olvidando el método mismo de la misma ciencia opera. De esta forma, el término se ha aplicado para suponer la supremacia metodológica de las ciencias formales y naturales por sobre otros campos de la investigación tales como ciencias sociales o humanidades. Asimismo, aunque más escéptico respecto de los alcances de la racionalidad científica, precisa el filósofo Hugo Eduardo Herrera: "La actitud científico-natural se convierte en ideología cuando se toma a la ciencia natural como el modo único y arbitrario de acceso cognoscitivo a la existencia". Heidegger y el pragmatismo coinciden en su desconfianza de las metáforas visuales, que ilustran las tesis cientificistas del ideal contemplativo y de la “perspectiva desde fuera del mundo” o “la perspectiva del ojo de Dios”, y que vinculan a Husserl con Platón y Descartes. Señala que Husserl y Carnap, ambos “cientificistas”, compartían la esperanza platónica tradicional de ascender hasta un punto de vista desde el que pudieran verse las interconexiones entre todo.

Conocimiento científico: No existe una única definición. Opino que es el conocimiento fruto de la demarcación, donde el éxito de la ciencia se mide por su capacidad para desenmascarar las doctrinas engañosas y repudiar las teorías inconsistentes, aceptando sólo provisionalmente las teorías corroboradas, pero eso no significa que se acepte como verdadero, solamente significa que, de momento, no se han encontrado razones para desecharlo. El paradigma más apto sustituye (tras una revolución producida en una comunidad determinada , la cientifica) al anterior, pero no en función de criterios como objetividad o verdad, sino de utilidad, pues el conocimiento per se pertenece al ambito de la subjetividad. No decimos que estamos de acuerdo cuando hemos encontrado la verdad, sino que decimos que hemos encontrado la verdad cuando nos hemos puesto de acuerdo.

Conocimiento filosofico : La ciencia no piensa dice Heidegger, es decir no piensa a la manera en que se puede pensar, en el sentido en que la filosofía piensa. Para Heidegger se piensa en el discurso de la filosofía, en el lenguaje de la filosofía. Cuando la ciencia piensa entonces no lo hace en su forma de discurso sino que esta obligada a la ficción filosófica. Tambien Dewy, desde una perspectiva pragmática e historicista, una filosofía según el modelo de la ciencia natural no es más que una nostalgia sentimental, un intento de mantener vivos los viejos eslóganes y estrategias de la Ilustración que han perdido ya su utilidad práctica. La filosofía es aquello que nos propone un nuevo lenguaje: nuevos usos del lenguaje que pueden eclipsar los antiguos usos, esto es, empleos más útiles que los antiguos, de nuevos instrumentos conceptuales, en la consecución de determinados fines. Según este planteamiento el objetivo del pensamiento filosófico es liberarnos del lenguaje que utilizamos actualmente recordándonos que este lenguaje no es el de la “razón humana” sino, dicho al modo “poético” de Heidegger, la creación de pensadores de nuestro pasado histórico. Estos pensadores son los poetas del ser, “los copiadores de ese poema del ser que es el hombre” . Copiadores que narran al hombre, que se narran de tal manera a sí mismos, que crean un sujeto completamente nuevo. Es conocimiento filosofico es dicha creación.

Kewois dijo...

CO;

Yo diría No a Feyerabend, no a Kuhn no al postmodernismo.
Son macaneos, desvaríaos. Bunge no es la vuelta al neopositivismo. Alguien que postula el “Anything goes” es irracional. Me gustaría como diría Tim Minchin si sale por la puerta o la ventana de su departamento ya que la gravedad solo sería un discurso.
Pero desde ya que no da para discutirlo en un blog, no porque no se pueda sino que implica una discusión muy larga de términos semánticos, posturas filosóficas, etc.
Es un debate para libros, conferencias y mucho tiempo de pensar y leer. También se pueden cambiar los puntos de vista y estar abiertos a nuevas ideas u objeciones.
Por supuesto que Bunge conoce los límites de la ciencia, dice que el noúmeno o sea la cosa en si puede ser conocida por lo menos en parte, que ese conocimiento se basa en sus propiedades primarias y secundarias o sea las propiedades de la cosa en si y como percibimos esas propiedades. Que la ciencia puede modelar y tratar de entender aspectos simplificados de que son y como se comportan las cosas. Que ese conocimiento puede ser erróneo o incompleto y justamente mediante el experimento y la coherencia con el corpus total del conocimiento humano ese modelo se puede mejorar.
Las hipótesis postmodernas de que todo es un discurso son absurdas y no explican el error experimental. Por que no han detectado todavía las partículas supersimétricas si tida la comunidad estaría encantada de que eso suceda?
Como dije antes esto no quita que los científicos son humanos en sociedades humanas con ciertos sesgos y ciertos preconceptos. Pero justamente las metodologías científicas deben esclarecer esos sesgos aunque a veces le lleve tiempo.
El discurso que vos apoyas te sirve para poner todo en un mismo nivel. No se sabe nada, todo es convención y por lo tanto tu creencia es igual a la otra. No es así.
La ciencia no es mágica, ni da respuestas correctas e inmediatas pero en determinados niveles ya puede decir que ES y que NO ES en el universo. No todo. En parte y sujeto a que algo de eso pueda llagar a cambiar.

>Es bueno tener un conocimiento cientifico de los fenomenos, pero ello no equivale a que el >conocimiento de los fenomenos
Y eso que quiere decir???
>El conocimiento cientifico podria diferir poco, bastante, mucho o totalmente de lo Verdadero.
Muy distinto opinarías si la edad del universo datada por el carbono 14, la expansión del universo o la astrofísica te diera números que coincidan con algo descripto en la Biblia.
Muy distinto opinarías si las hostias al ser consagradas tuvieran algún cambio.
Muy distinto opinarías si hubiese mucha evidencia fuera de las propias fuentes sobre Cristo y su resurrección o si se comprobasen milagros de forma seguida.
A vos te conviene mantener un doble criterio y sostener que en realidad hay algo Verdadero porque mucho de lo que vos crees no tiene la más mínima evidencia.
>A saber ¿no? En fin, a nivel ontológico la ciencia no nos aporta información segura alguna.

Bueno, puedes exponerte a radiación gama cuanto quieras. Al fin y al cabo según tu no sabemos que es quizás no sean campos electromagnéticos de longitud de onda corta que ionicen tus moléculas de ADN

>Resumiendo, Bunge y Carnap para los niños con sindrome de Peter Pan...

Claro y el Diosito celestial que nos cuida y nos ama es de gente madura, no?

kewois

Kewois dijo...

Jordi:

>Reduccionismo: Postura felizmente superada por las modernas teorías que se ocupan de la >complejidad. De manera esquemática, su lógica sigue la siguiente secuencia: Conciencia->biología-química-física-realidad.

Yo diría que es realidad, física, química, biología, vida, conciencia.

Desde ya que la ecuación de Schrodinger no habla de conciencia.

Hay ideas de plantear la “emergencia” como propiedades que surgen de la complejidad. O sea un elemento no tiene la propiedad emergente, muchos elementos si.

De todas maneras no se si es una cuestión superada. No todos aceptan el emergentismo e incluso siguen postulando teorías reduccionistas calificando al emergentismo de “magia”.

Es un asunto complicado.

>Realidad: Aquella franja del espectro de "lo existente" sobre lo cual tomamos consciencia. Y así, >la "realidad" de la especie humana difiere substancialmente de la de, por ejemplo, los >chimpancés.

O sea el asteroide KT no era real hasta que descubrieron la capa de iridio o los contornos del cráter en yucatan????

El higgs no era real hasta el año pasado???

Las cosas son reales, después está el tema de que es lo que conocemos de esa realidad.

La radiación no era real hasta que Roegten, Curie etc la descubrieron??

Kewois

c. oriental dijo...

Kewois:

Que uno acceda a la parte fenomenica de un objeto no significa que ya sepa algo del noumeno.

El noumeno permanece ahi, y no por conocer el fenomeno puedes saber si has penetrado o no en el noumeno. Patrañas.

Asi que es otra estupidez de Bunge.

Y si fueras listo, no pondrias ejemplos sobre radiacion, etc, no pondrias ejemplos del mundo fenomenico, pues no es lo fenomenico lo que cuestionamos, siono el noumeno.

Por mucho que hables de fenomenos, sus cualidades, sus relaciones, etc, no penetras en el nivel ontológico del objeto de estudio, no puedes decir nada sobre su Ser, sino sopbre su aparecer fenomñenico, y no tienes nada con que demostrar que el conocimiento del fenomeno coincide necesariamente mucho, poco o nada con el noumeno o verdad de la cosa en sí. La ciencia da peras, no higos. No la desprecies por no dar higos, sus peras estan muy bien. Pero la ciencia no dice nada sobre noumenos, y si deices que penetra en parte en el noumeno deberás probarlo.

No solo los posmodernos elaboran crítica al cientificismo, es que solo una pequeña corriente insignificante, tercermundista y atrasada postula hoy dia lo que decís, pues es inconsistente, gratuito, reduccionista, etc...

Kewois dijo...

>Que uno acceda a la parte fenomenica de un objeto no significa que ya sepa algo del noumeno.

Si sabe.
Por ejemplo si hay un cuerpo lo ssuficientemente caliente tu puedes VER o medir la radiación que emite.

Ahora bien el fenómeno es una radiación(con una longitud de onda) propiedad primaria, que percibilías como un “color” (propiedad secundaria subjetiva)

Hay una ley “fenomenológica”” debida a Plank que nos dice que la longitud de onda de esa radiación depende de la temperatura a la cuarta potencia

PERO además tenemos las teorías que nos dicen que por ejemplo los átomos de un sólido oscilan y tenemos las ecuaciones de maxwell que nos hablan de cómo cargas aceleradas irradian. Todo es coherente.
Hay un fenómeno y una aproximación al noúmeno.

Claro que me puedes decir… "y que son esas cargas y esos átomos??".

Yo te diré protones, electrones… y me dirás;

"y que son los protones y electrones… ??"

y te dire: "los protones son quarks y los electrones son electrones" y hasta ahí llego por ahora en lo que puedo decirte.

Quizás sean vibraciones se supercuerdas.

Entonces sabemos ALGO del noúmeno.

No todo digo algo.

Se puede modelizar, se puede predecir. Te puedo decir que longitud se emitirá a que temperatura. Podemos hacer termómetros y medir la temperatura de estrellas a millones de millones de kilómetros. Lo cual no está nada mal.

>Asi que es otra estupidez de Bunge.

Avísale a los canadienses que tienen un idiota como profesor y hay 8 volúmenes de su tratado de filosofía que puedes refutar tranquilamente. Seré el primero en aplaudirte cuando en una revista de prestigio te nombren el hombre que desbancó el tratado de Bunge.

>Y si fueras listo, no pondrias ejemplos sobre radiacion, etc, no pondrias ejemplos del mundo >fenomenico, pues no es lo fenomenico lo que cuestionamos, siono el noumeno.

Pamplinas, no te gusta que hable de lo fenoménico porque lo que tu crees tiene poco o nada de fenoménico.

>Por mucho que hables de fenomenos, sus cualidades, sus relaciones, etc, no penetras en el nivel >ontológico del objeto de estudio, no puedes decir nada sobre su Ser,

Una bobada.

El SER así con mayúsculas…. Cual es
el SER del cianuro…. OH OH será la muerte encarnada!!!!! ¿? OH OH…

No!!! el cianuro interfiere con tu formación de ATP y chau fuiste.

>No solo los posmodernos elaboran crítica al cientificismo, es que solo una pequeña corriente >insignificante, tercermundista y atrasada postula hoy dia lo que decís, pues es inconsistente, >gratuito, reduccionista, etc...

Yo no hablo del cientificismo hablo de ciencia. La ciencia denota bien sus límites.

Sobre todo no enredarse con términos mal definidos u obscuros como "SER", "DASEIN", "Dios" etc

Kewoiws

Jack Astron dijo...

Tratando de entender al team anti-ateo integrado por c. oriental y Jordi observo lo siguiente:

c. oriental cree en el dios de la Biblia, en la divinidad de Jesús. No tiene dudas al respecto. Jesús era (o es, supongo) divino, uno de los integrantes del dios "tres en uno" que creó el universo; c. o. cree en los milagros de ese predicador, en el poder sanador de la oración y en la naturaleza provisoria de este mundo terrenal en el cual estaríamos pagando por pecados ancestrales (cometidos por quién sabe quién), pero al mismo tiempo acepta la evidencia científica que prueba la evolución biológica, es decir, el surgimiento gradual de nuestra especie a partir de mamíferos parecidos a ratones tras decenas de millones de años de evolución.

Jordi cree en una Inteligencia Creadora (IC), pero rechaza a los dioses revelados en "libros sagrados" afirmando que son falsables y los libros ridículos, estando en ese aspecto en franca contradicción con c. o.. No queda claro si en la mente de Jordi esa IC creó el universo pensando en los futuros seres humanos, o si lo creó con absoluta indiferencia hacia el hombre. Además, en el primer caso, quedaría por saber si Jordi cree que esa IC sigue interesada en nosotros. No lo dice. Sin embargo, considerando que el ateísmo rechaza la existencia de dioses interesados en el ser humano pero no la de una IC indiferente, que Jordi ha criticado ácidamente al ateísmo y que se ha aliado con c. o. (con chistes en catalán y todo :), concluyo que Jordi cree en una IC interesada en los seres humanos.

Lamento tener que especular así, pero Jordi no aclara sus creencias, criticando una posición bastante conocida (ateísmo) sin revelar la suya. Naturalmente no pretendo armar muñecos de paja, así que estoy llano a aceptar las correcciones que deseen hacer a mis suposiciones.

Por mi parte, basado en la evidencia que ya he resumido anteriormente, descarto a cualquier tipo de IC interesada en el ser humano, ya sea que esté descrita en textos antiguos o no. El universo es demasiado grande y demasiado antiguo en relación a nuestros requerimientos, es letal para nosotros excepto en una región infinitesimal y en una franja de tiempo muy pequeña, nuestra aparición como especie es consecuencia de un enorme número de eventos aleatorios sin evidencia de intervenciones, y nuestros cerebros tienen una tendencia exagerada a imaginar agentes misteriosos tras los fenómenos que no entendemos, lo cual me lleva a ponerme en guardia y ser doblemente escéptico al respecto.

Esos antecedentes son suficientes para sostener mi ateísmo, entendido como el rechazo a cualquier IC interesada en los seres humanos, y por lo tanto, a cualquier pretensión de parte de congéneres de hablar en su nombre, como si supieran de qué diablos hablan.

Saludos.

Voltaire dijo...

Jordi

"Reduccionismo: Postura felizmente superada por las modernas teorías que se ocupan de la complejidad. De manera esquemática, su lógica sigue la siguiente secuencia: Conciencia-biología-química-física-realidad."


Comienzo por recordarte que los creyentes son reduccionistas. Aseguran que todo lo que existe puede reducirse a dos categorías: materia y espíritu.

Pero mas alla de las supersticiones, lo que pareces ilustrar con tu definición (poco ilustrativa por cierto) sería la visión fisicalista de lo que existe.

Es cierto como dices que la vieja visión reduccionista está superada, pero lo que no esta superado ni de lejos es el moderno reduccionismo científico.

Un ariete contra el reduccionismo es la vieja verdad que el todo no necesariamente explica las partes y viceversa, asi que el reduccionismo sería insuficiente. El defecto es que esta acusación no es cierta, porque el fisicalismo acepta sin reservas que hay una progresiva complejidad en la materia y esa complejidad no permite, como decía el viejo fisicalismo, que se puede explicar la estructura y funcionamiento del cerebro dando un salto a las párticulas elementales porque según el viejo fisicalismo de
la escuela de Viena y mas concretamente de Neurath, el lenguaje final para describir lo existente era el lenguaje dela física. Mucha agua ha pasado bajo el puentes.

La única teoría que intenta enfrentar al moderno fisicalismo es el emergentismo sostenido entre otros por Bunge a quien cita Kewois.

No tengo nada contra el emergentismo, salvo decir que las "emergencias" son una verdad trivial. Y en tanto que emergencias (innovación) no agregan mucho y es por que se denominan como postulado trivial.

Por otra parte el reduccionismo en la ciencia es inevitable y es una de sus principales herramientas. Por ejemplo, la comprensión de la materia pasa por conocer al átomo, y el conocimiento de este pasa por conocer su estructutra y sus leyes, asi sucesivamente hasta llegar a sus párticulas, y mas allá cuando se pueda, asi que la investigación va desde ariba hacia abajo, y la explicación en sentido contrario: Las particulas explican al átomo, el atomo y su propiedades a la química y la química la biología y esta la biología de la vida y asi sucesivamente. Desde otro ángulo, los fenómenos complejos, para su comprensión, dadas sus multiples variables y la interrelación de eas variables, requieres modelos. ¿Y que son los modelos sino una reducción de ete fenómeno complejo?

Asi que yo no tengo problema con ser reduccionista, al menos en el sentido que tu pareces indicar.

Los otros temas los trataré luego.

c. oriental dijo...

Kewois:

Todo lo que has citado son fenomenos o partes del fenomeno, pero nada de ello tiene que ver con el noumeno. Desconoces cual es la noción filosófica de noumeno.

Lástima.

c. oriental dijo...

JAck:

Me has contado entre los creyentes, y lo soy, pero quiero especificar algo: el uso de la razón me lleva al agnosticismo. No tengo ni una sola prueba o evidencia del teismo a nivel lógico.

Si no fuera por factores sobrenaturales, espirituales, completamente desconocidos por vosotros, yo no sería creyente, pues el entendimiento no me conduce a la creencia (ni a nadie, supongo) sino al agnosticismo.

Por suerte, yo pongo por encima de todo el Espiritu , y es por eso que soy creyente, no por lógica ni por razonamientos, ni por tradición, ni por capricho... sino por factores compleamente sobrenaturales e indemostrables a terceros. Yo muestro, no demuestro.

Por cierto, Jack, los cristianos europeos no tenemos conflictos con le Evolucion, la inmensa mayoria de cristianos del mundo la aceptan, solo una minoria fundamentalista no la acepta, pero claro, tampoco para mi esos son cristianos, sino sectas noteamericanas, desconocidas en Europa. Aqui no hay ni una sola universidad creacionista ni un solo libro de texto que enseña esas barbaridades casi estrictamente americanas.

Saludos

Kewois dijo...

Noúmeno: La cosa en sí.
Realidad hipotética independiente de las posibilidades del conocimiento humano.
--------------

No es que desconozca lo que es el noúmeno para Kant. Digo que no acepto lo que él propone de que la cosa en sí es incognoscible. De hecho para Berkeley no existe.

El realismo científico afirma que el universo esta compuesto por cosas y que son parcialmente cognocibles.

Se da por sentado que existen las cosas y el problema es como se llega a percibirlas.
Kant da por sentado el sujeto.

en fin te recomiendo A la caza de la Realidad editorial Gedisa.
Capítulo 1 para la definición de cosa, hecho, sujeto, materialismo. realidad y realismo. Capítulo 2 para fenómeno y noúmeno, y en particular las partes 8 y 9 del capítulo 2 donde se desguaza a Kant.

Yo creo que han pasado cosas desde Kant. Su punto de vista puede ser interesante pero fue durante el comienzo de la revolución científica. Antes de casi todo lo que hoy día conocemos.

Kewois

c. oriental dijo...

1. No conoces a Berkeley, era tanto o mas subjetivista que Kant y aunque él no utilice su terminologia fenomenica viene a decir lo mismo, pues la realidad para Berkeley son las percepciones que Dios nos hace tener mediante mecanismos divinos. Toma matrix, jeje

2. Ha llovido mucho desde Kant y Berkeley, pero tambien desde el materialismo y el ingenuo positivismo. Hoy la filosofia es obra de autor, y cualquier sistema que se pretenda paradigma único y absoluto ha incurrido necesariamente en la "metafísica".

3. Vuestro triste ensayucho publicado en Gedisa no es prueba de que se haya penetrado en noumeno alguno. Más bien es prueba de que la nostalgia y el regresionismo vende mucho entre los científicos naturales legos en filosofia.

4. No es por despreciar nacionalidades, pero cuando exponeis como maximo exponente del pensamiento humano a un chileno siempre queda la preguna ¿np teniais otra cosa, como máximo pensador solo podeis citar a un chileno? Algo no cuadra, o Chile ha avanzado mucho, jaja

5. Vuestra postura es minoritaria en filosofia, pero vende mucho entre cientificos naturales. Eso si, en filosofia casi nadie hace caso a tales memeces con pretensión de aprehender esencias o noumenos, o parte de los mismos (????).

Venga, el dia que vea que la comunidad filosofica al unisono te acepta que Bunge penetra realidades ontologicas, siquiera en parte, no dudaré en darte unas palmaditas en la espalda y felicitarte. Mientras sea idea de cuatro locos, y de los cuatro ni uno filósofo, permítame que me ria de sus majaderas pretensiones.

Saludos!

c. oriental dijo...

De todos modos, si tienes prueba alguna de penetracion en noumenos, en que vuestro conocimiento va mas alla del fenomeno y que lo decis sin incurrir en metafísica alguna, muestrala!

Los nefativos no se prueban, soleis decir.

Así que si tan bueno es ese ensayucho, deberias darnos prueba de que lo has comprendido, y explicarnos a todos cómo demuestra tales pretensiones ante la mirada atónita de la humanidad.

No me cites ensayuchos, explicame por que crees que poseeis pruebas noumenales, básate en ese ensayo si quieres, pero si tan claras tienes las cosas, estoy seguro que no te costará nada demostrarnoslas en un periquete.

La afirmacion gratuita no nos vale, convencenos con esas ideas nunca vistas, cautivanos con su solvencia. Te escuchamos, kewois. Ahora tienes una oportunidad de hablar explicarte, contarnos como es toda esa filosofia que te deslumbra con pruebas inauditas.

Por cierto, la filosofia no es ciencia, y las pruebas no son cientificas, no son del tipo que los cientificos naturales ingenuos suponen. Lo cual enreda el asunto. Pero te escuchamos, pruebanos todo eso, estamos ansiosos por ver como demuestras lo que dices sin incurrir en pensamiento metafisico alguno.

xD

Jordi dijo...

El empirismo radical, por ejemplo el mostrado por D. Hume, sostendría, tranquilamente y sin despeinarse, que todos nuestros comentarios en este post, en los pasados así como en los venideros, no son más que ganas de pasar el rato como se pasa en cualquier sobremesa que se precie y tras haber degustado una copiosa comida:

Demos la palabra al mismísimo Hume:

"No es, por tanto, la razón la que es guía de la vida, sino la costumbre. Sólo la inclinación producida por el hábito lleva a la mente a suponer en todos los casos que el futuro ha de conformarse al pasado. Por fácil que este paso pueda parecer, la razón no sería capaz de darlo nunca" (An Abstract of Treatise of human nature, 16).


"Si [al recorrer los libros de una biblioteca] cae en nuestras manos, por ejemplo, algún volumen de teología, o de metafísica escolástica, preguntémonos: ¿contiene algún razonamiento abstrato relativo a una cantidad o a un número? No. ¿Contiene algún razonamiento experimental sobre cuestiones de hecho y de existencia? No. Entonces, arrojémoslo a las llamas, porque sólo puede contener sofismas y supercherías."


"La naturaleza me cura de toda melancolía y de todo delirio filosófico. Yo como, juego una partida de tablas reales , charlo y me divierto con mis amigos, y si, luego de tres o cuatro horas de distracción, me propongo volver a mis especulaciones, éstas me parecen tan frías, tan forzadas, tan ridículas que no tengo el valor de sumergirme en ellas de nuevo."


En román paladín, una crítica despiadada, no sólo a la metafísica y a Dios, sino también a la ciencia, ya que concluye la imposibilidad de la certeza causal al precipitar sobre ella la ¿certeza? de la costumbre y la probabilidad.

Señores, según el empirismo radical (que intentó copiarse en el Círculo de Viena allá por los años 30 del siglo pasado), porque hasta la fecha hayan caído las manzanas al ser soltadas en caída libre desde una ventana, nadie les asegura a ustedes que vayan a hacerlo mañana...(aquí soltaría una sonora carcajada de no ser porque estamos entre caballeros y en seria y brillante justa dialéctica...)

Un saludo

Voltaire dijo...

Jordi

En cuanto al conocimiento, lo malo de tus definiciones es que son subjetivas (cuando somos capaces) y circulares (el conociiento sería comprensión por parte de un sujeto) con la introducción de términos oscuros: “lo que hay” y giros ininteligibles: “entender la fenomenología”.
Pero la idea se entiende no sin cierto esfuerzo.

Mi concepto difiere pero creo que está mas en línea con la epistemología actual materialista.
Para mi, conocimiento es la información acumulada y que adquirimos progresivamente de la estructura y funcionamiento del mundo material que se sostiene en la lógica, la razón y en la evidencia y que es sujeto a la verificación, la falsabilidad y a su modificación, cambio, revisión o rechazo cuando mas o mejor información entra en contradicción o se diferencia con el conocimiento previo. Y que no es separable de su mecanismo de adquisición: los métodos que usa la ciencia.
Puesto que este conocimiento esta sujeto a verificación y validación, de manera permanente, siempre debe considerarse provisional. Incluso en los casos de solidas Teorías Científicas, que es la mas alta categoría de conocimiento. No importa un millon de demostraciones favorables y no es necesaria sino una sola demostración en contrario para que esa teoría sea reexminada o rechazada. Este conocimiento nunca afirma nada definitivo y se considera la mejor aproximación posible a los hecho o fenómenos que describe y explica.
No creo que haya nada mas que se pueda llamar conocimiento. En este caso nos referimos al mundo material, porque hasta hoy en la mañana, no ha aparecido nada que no sea material.

Sigue...

Voltaire dijo...

Viene

Hay sin embargo otros campo donde la los métodos de la ciencia son inaplicables o insuficientes.
Por ejemplo en la ética, la estética o la religión.
No hay manera de afirmar a ciencia cierta que es “lo bueno” aunque la razón y la práctica pueden ayudarnos. El pacto social que es lo que constituye una nación, establece, a través compromisos de grupos, principios éticos normativos. Sin embargo ni aún es este caso la ciencia está ausente porque puede ayudarnos a entender parte de nuestra conducta a través del estudio de la historia de un estado y el estudio de nuestra genética y epigenética. En este campo se ha avanzado bastante mediante el desarrollo de nuevas disciplinas científicas como la neurociencia.
En el caso de la estética, tampoco hay forma de establecer de manera racional algo tan subjetivo como “la belleza”. Pero también aquí los métodos de la ciencia permiten algunas aproximaciones en las cuales no me detendré, pero no sin darles un ejemplo: Pitágoras nos dio una buena idea de cómo las matemáticas tiene algo que ver con el hecho de que algunos tonos suenen afinados o desafinados (las vibraciones de las cuerdas dadas ciertas longitudes), o la óptica y la teoría de los colores.
En la religión tampoco aplica la ciencia en tanto sus promotores sostengan que sus proposiciones fundamentales son válida en un mundo no material. Ya es materia de los religiosos probar ese mundo no material.
Pero en la medida en que sus promotores propongan que el mundo espiritual se solapa con el mundo material, entonces es inevitable su examen a través de los métodos de la ciencia, es decir a través de la lógica, la razón y la empiria, y un examen crítico de la historia. Un ejemplo de este solapamiento son milagros, transubstanciaciones, resurrecciones, visiones, audiciones, profecías y afirmaciones históricas.

A partir de mi definicion no considero justificada la cusación de "cientificismo", si por tal se entiende que la ciende explica o puede explicar todo lo que ocurre en nuestro mundo. Y sin embargo, no pierdan de vista que allí donde no hay experimentos posibles, siempre queda el recurso de la lógica y la razón.

Voltaire dijo...

PS. En el párrafo final, donde se lee "ciende", léase "ciencia".

Kewois dijo...

>realidad para Berkeley son las percepciones que Dios nos hace tener mediante mecanismos divinos.

Ya se y eso no explica nada.

>. Vuestro triste ensayucho publicado en Gedisa

Lo leíste? Ya te dije publicá una refutación y te aplaudo.

>el regresionismo vende mucho entre los científicos naturales legos en filosofia.

Lo que dices es hablar de la ignorancia pues Bunge también ataca el positivismo y el fiscalismo.


>No es por despreciar nacionalidades, pero cuando exponeis como maximo exponente del pensamiento humano a un chileno siempre queda la >preguna ¿np teniais otra cosa, como máximo pensador solo podeis citar a un chileno? Algo no cuadra, o Chile ha avanzado mucho, jaja

Cual Chileno?
Desde cuando la nacionalidad importa??

Dices idioteces. Y sos un ignorante.

> Vuestra postura es minoritaria en filosofia, pero vende mucho entre cientificos naturales. Eso si, en filosofia casi nadie hace caso a tales memeces con >pretensión de aprehender esencias o noumenos, o parte de los mismos (????).

el noúmeno por definición no se puede conocer... es al pedo hablar de ello.
Si fuese por eso seguiríamos hablando idioteces sentados en una cueva.
Por suerte parte del universo se puede manipular. Por desgracia esa manipulación hace que salames como vos usando el fruto de esa manipulación y conocimiento puedan hacernos perder el tiempo solo porque creen cosas irracionales.


>De todos modos, si tienes prueba alguna de penetracion en noumenos, en que vuestro conocimiento va mas alla del fenomeno y que lo decis sin >incurrir en metafísica alguna, muestrala!

Directamente deshecho tu definición de noúmeno como algo inútil



>La afirmacion gratuita no nos vale,

No seas pelotudo!
Justamente el que sostiene como paradigma afirmaciones gratuitas!!!
Dejame de joder!!!!


>Ahora tienes una oportunidad de hablar explicarte, contarnos como es toda esa filosofia que te deslumbra con pruebas inauditas.

Estas sentado frente a eso.

>Por cierto, la filosofia no es ciencia,

Yo alguna vez dije eso?

>Pero te escuchamos, pruebanos todo eso, estamos ansiosos por ver como demuestras lo que dices sin incurrir en pensamiento metafisico alguno.

Vos segui haciendo metafísica. Yo ciencia. Vos segui delirando sobre cosas intengibles, indefinidas, oscuras, segui macaneando.

Y no.
No voy a rescribir todo un tratado de filosofía. Ya te indiqué la fuente. Si te da pereza leerlo pues es tu problema.
O de última da el ejemplo y demuestra la existencia de Dios y los noúmenos pero por definición no puedes.

Te conozco y se que tiendes a ser compulsivo con las respuestas y los posteos ad nauseam.
Sostengo mi afirmación que el sistema filosófico de bunge me parece más que respetable, si bien no digo que sea infalible.
No soy filósofo para escribir críticas a ese sistema. Pero son 8 volúmenes. Ya hay filósofos profesionales que lo han alabado y lo han criticado.
Busca esas referencias.

Kewois

Por que no le escribes al propio Bunge. quizás le hagas ver sus errores. Yo no le puedo escribir a Kant ni a Berkeley.

jasimoto dijo...

Hola a todos, soy un recién llegado a este blog que me está pareciendo muy interesante, espero poder comentar algo cuando me vaya situando.

Naturalmente soy un ateo protervo y contumaz.

Mi intervención ahora es para deciros, con Jack Astron, que "ateísmoaldescubierto" es un troll ultramontano que cuando se aburre entra en blogs ateos y librepensadores como elefante en una cacharrería, se cambia de nombre, suplanta niks de habituales del foro y, en fin, molesta cuanto puede hasta que se aburre y se va.

Por fortuna tiene la capacidad de concentración de un jilguero. Su blog no vale la pena entrar si no es por administrarle un poco de su propia medicina, si es que uno está dispuesto a rebajarse tanto... O si se está a las puertas de la muerte de aburrimiento, para reírse un poco.

Saludos cordiales.

Kewois dijo...

>en los pasados así como en los venideros, no son más que ganas de pasar el rato como se pasa en cualquier sobremesa que se precie y tras >haber >degustado una copiosa comida:

También casi todo lo que se encuentra en una biblioteca bajo Química-física-Biología.........


>"No es, por tanto, la razón la que es guía de la vida, sino la costumbre.


No es cierto.
Por ejemplo es más que una costubre lo que nos hace afirmar que el sol saldrá mañana. Sabemos que el momento angular se conserva en ausencia de fuerzas disipativas y por lo tanto mañana saldrá el sol. No porque sea una costubre o algo fenoménico, sino porque se entiende un mecanismo. Incluso correcciones al mecanismo como el hecho que la tierra no tenga un núcleo sólido y correcciones devenidas de los efectos de las mareas y de las influencias gravitatorias de otros cuerpos.

Esto tambien tiene en cuenta que si hay un asteroide de gran tamaño que va a impactar en dos horas pues mañana no “saldrá” el sol. O el sol puede entrar en alguna inestabilidad y explotar.

Hume al deshechar la posibilidad de hacer teorías y explicar mecanismos limita mucho la ciencia.

Justamente hay una contradicción ya que él mismo ha hablado en contra de los “milagros” de forma muy efectiva. Sin embargo si solo hay “costumbres2 del universo pues nada impide que mañana el vino se transforme en agua espontáneamente. Es como que acepta que hay leyes naturales pero las deshecha.


>"La naturaleza me cura de toda melancolía y de todo delirio filosófico. Yo como, juego una partida de tablas reales , charlo y me divierto con mis amigos, y si, luego de tres o cuatro horas de distracción, me propongo volver a mis especulaciones, éstas me parecen tan frías, tan forzadas, tan ridículas que no tengo el valor de sumergirme en ellas de nuevo."


> sino también a la ciencia, ya que concluye la imposibilidad de la certeza causal al precipitar sobre ella la ¿certeza? de la costumbre y la probabilidad.

Al pedo hacer grandes colisionadores, al pedo mandar sondas a Marte, al pedo investigar sobre antibióticos y como funcionan no?


>Señores, según el empirismo radical (que intentó copiarse en el Círculo de Viena allá por los años 30 del siglo pasado),

No comparto para nada el empirismo radical.

>mañana...(aquí soltaría una sonora carcajada de no ser porque estamos entre caballeros y en seria y brillante justa dialéctica...)

Concuerdo

Kewois

Kewois dijo...

>Hay sin embargo otros campo donde la los métodos de la ciencia son inaplicables o insuficientes.
>Por ejemplo en la ética, la estética o la religión.
>No hay manera de afirmar a ciencia cierta que es “lo bueno” aunque la razón y la práctica pueden ayudarnos.


No estoy de acuerdo.
Hay muchos estudios de cómo reacciona el cerebro humano y como se fabrica una ética. Hay una fuerte relación entre emoción y ética que se está estudiando.

Una ética está formada por principios. Algunos pueden ser arbitrarios otros tener fundamento.
Pero sobre todo basándonos en esos principios podemos razonar si una acción puede ser coherente o no con esos principios.

Además podemos comprobar empíricamente si una acción tiene como resultado hechos que sean coherentes o no nuestros postulados.

Por ejemplo yo puedo postular que dado que se que las personas son concientes y tratan de vivir vidas plenas, y que el dolor y la muerte son para mi perjudiciales por lo tanto no debo perjudicar o matar a otras personas a menos que ellas intenten quitarme esa posibilidad de vivir plenamente.

Por lo tanto si el día de mañana hablamos de libertad de acción o de elección de la propia sexualidad podemos razonar y decir si por ejemplo el matrimonio entre personas del mismo sexo es ético o no. Asimismo en unos años y con estudios imparciales se podría ver si realmente las per5sonas homosexuales que se han casado y las sociedades se han perjudicado o no y se puede cambiar la postura ideológica.

No es fácil, no es sencillo.
Algunos principios pueden tener mejor basamento que otros. Puede haber principios arbitrarios. Puede haber teorías éticas mejores o peores pero se puede intentar una aproximación coherente y racional o sea científica a la ética.


(Al leer todo el post veo que estamos bastante de acuerdo Voltaire)

Kewois

Atilio dijo...

Voltaire dijo:

"Hay sin embargo otros campo donde la los métodos de la ciencia son inaplicables o insuficientes.
Por ejemplo en la ética, la estética o la religión".

No estoy de acuerdo pues no creo que tal afirmación esté libre de desafío.

Ramachandran, en su libro "The Tell-Tale Brain", ofrece una explicación científica de la ética o, al menos, el comienzo de una.
Como sabemos, cuando hay explicaciones alternativas en ciencia, el tema se decide por experimentación (y el resto) y observación (y el resto). Y todavía no hemos completado la labor ni descubierto todo lo que hay que descubrir. Estrictamente hablando, no se sabe.

En el mismo libro se ofrece algo similar respecto de la estética y varios otros han ofrecido explicaciones (modelos) a comprobar.

Y sobre la moral, además de Ramachandran, hay una gran cantidad de neurocientíficos ocupados del tema.
Harris parece ser quién produce tentativas de explicaciones que son bastante potentes. Si bien ha hecho un trabajo muy bien hecho, tanto en filosofía como neurología, no ha ganado la contienda tampoco.

Pero lo que justifica mi objeción es que , precisamente, esas áreas conceptuales no están, hasta ahora, fuera del campo potencial de las explicaciones científicas.

Voltaire dijo...

Reflexion final sobre el cientificismo:

La acusación de cientificismo hacia los materialistas, proviene fundamentalmente de tres lados:

En el pasado como una critica al positivismo comtiano. En mi opinión perfectamente justificada, pero sin dejar de reconocer también que Comte fue el creador de la filosofía de las ciencias.

Por otro lado desde el lado de los filósofos que no se resignan a la casi irrelevancia en que ha quedado su disciplina actualmente, una vez que las matemáticas, la lógica y la ciencia se desprendieron de la filosofía.

Y en tercer lugar, y en el presente, como una estrategia defensiva de las religiones.

Según estas, la única fuente de conocimiento no es la ciencia y suponer tal cosa es "cientificismo".

Al afirmar esto intentan sustraer sus proposiciones del examen histórico y científico.

Mucha gente compra la mercanciía religiosa. Algunos, como en el caso de Jordi, porque es la manera de sustentar su dualismo.

Otros lo hacen no por convicción sino por conveniencia como es el caso de científicos ateos como aquellos que han postulado y sostienen el DOMA.

En este caso ni científicos ni teólogos se tragan el DOMA, pero lo aceptan porque es un arreglo mutuamente conveniente donde cada uno hace concesiones y obtiene beneficios.

Los científicos reciben subsidios y la concesión de que son los administradores del "Libro de la Naturaleza"

Los teólogos se garantizan un blindaje que los protege de que la ciencia no haga correrías en el terreno teológico y que se acepte que las religiones proveen de un cierto tipo especial de "conocimiento": el conocimiento "espiritual".

Pero no es un trato que permita ni una paz total ni una paz perpetua, ni un respeto estricto por ambas parte.

En la práctica, la mayoría de los científicos, que son ateos, ponen en tela de juicio el conocimiento espiritual que se alega, y por su parte muchos teólogos niegan la autoridad de la ciencia incluso en el mundo material, porque de otra manera no pueden "justificarse" ciertos puntos importantes como milagros y resurrecciones.

Total, que por lo pronto seguiremos oyendo los gritos esténtoreos de los teólogos y sus seguidores llamándonos: CIENTIFICISTAS !!

Un poco como en el pasado llamaban a los que se desviaban un milímetro de los dogmas: BLASFEMIA, HEREJES!!

Nada nuevo en el fondo, solo en las vestiduras.

Los perros ladran y la caravana pasa.

Jordi dijo...

Voltaire,

También y a modo de cierre (es que ya me parece que estamos diciendo lo mismo hace muchos comentarios), quiero copiar lo que dije sobre el cientifismo:

"Cientificismo: Ideología según la cual, la ciencia clausura el reino de los enunciados con sentido. Como buen "-ismo", suele obviar su naturaleza de "creencia" para otorgarle el rango de verdad absoluta. Como es natural, sus militantes tienen a una serie de gurús cuyos textos, frases, citas y conferencias, les sirven para alimentar sus periodos de duda y debilitamiento en su creencia".

Y lo suscribo de nuevo.

Me temo que algo sí se ha demostrado en los comentarios al post: no hemos hecho más que situarnos y posicionarnos en nuestras creencias personales sobre el tema que se trata. No he leído ninguna demostración, por mi parte es obvio (ya dije que era absurdo pedirme algo que no puedo hacer, y lo dije muy al principio), y por parte de los Sres. ateos, tampoco. Tan sólo hemos dialogado tomando como punto de partida el punto que sabíamos de antemano que también sería el de llegada.

La creencia en que no hay Dios, queda a salvo. Y la creencia contraria, también. Obviamente yo me sumo a la segunda creencia, lo cual no entra en contradicción con mi razón, simplemente porque soy consciente que Dios (sea como sea que lo consideremos y sean cuales sean los atributos que le colguemos) no es susceptible de ser medido, ni falsado, ni verificado.

Finalmente, "Los perros ladran, y la caravana pasa", o su versión cervantina: "Ladran, amigo Sancho, luego cabalgamos". Frase demasiado despectiva para ir concluyendo de manera amigable y que, de manera ineludible, me lleva a plantearme quienes son los perros y quien va en la caravana. Por aquello de la relatividad...

Un saludo

Jack Astron dijo...

Hola jasimoto, bienvenido.

Jack Astron dijo...

…soy consciente que Dios (sea como sea que lo consideremos y sean cuales sean los atributos que le colguemos) no es susceptible de ser medido, ni falsado, ni verificado.

En principio un ente sobrenatural no puede ser medido, falsado, o verificado. Las hadas no pueden ser medidas, falsadas o verificadas. Peter Pan no puede ser medido, falsado o verificado. Pero eso no implica que sea igualmente legítimo creer o negar la existencia de las hadas, o de Peter Pan, o de que lo razonable sea declararse "agnóstico" respecto de Peter Pan.

Ahora en el caso de Dios, según los atributos que le colguemos, sí podemos falsarlo. Por ejemplo, un dios que sana en respuesta a plegarias de sus fieles queda bastante mal parado cuando observamos que las "curaciones milagrosas" no son estadísticamente significativas, o cuando constatamos que las que se le achacan corresponden sólo a remisión de tumores, leucemia y otras dolencias parecidas, pero jamás a la regeneración de miembros perdidos.

Saludos.

Voltaire dijo...

Jordi

Nada personal. El dicho árabe en este caso significa que siempre oiremos la acusación de "cientificistas" y desde varios lados.

Pásala bien.

Voltaire dijo...

Kewois y Atilio

Repecto a la ética dije entre otras cosas, esto:

Sin embargo NI aún es este caso la ciencia está ausente porque puede ayudarnos a entender parte de nuestra conducta a través del estudio de la historia de un estado y el estudio de nuestra genética y epigenética. En este campo se ha avanzado bastante mediante el desarrollo de nuevas disciplinas científicas como la neurociencia.

Creo que esto incluye lo que señalan en sus observaciones.

Saludos

c. oriental dijo...

Coincido con Jordi, aqui cada uno se maniene en sus trece y nadie ha demostrado nada a nadie.

La pretensión de que preguntarse por Dios es una majaderia equiparable a preguntarse por Peter Pan ha quedado en pura afirmacion gratuita. Tras observar el todo creado (si, digo creado xD) es LÓGICO Y NATURAl preguntarse por si tiene una causa, y por si esta en intencional (Dios creador) o no. En cambio no tiene sentido preguntarse por espaguettis voladores, personajes literarios como Peter Pan, o teteras siderales voladoras, etc... ¿Cual seria el objeto de preguntarse por esas memeces? ninguno. En cambio preguntarse por Dios responde a la sana, logica y natura pregunta del hombre sobre el todo creado. Evidentemente, Dios no es un fenomeno, no se puede incluir en el mismo conjunto que las ideas delirantes sobre monstruos de spaguetti.

Saludos

c. oriental dijo...

Kewois:

Prrón de volumenes escritos por Bunge que NO EXPLICAS, pues ni te los has leido ni los comprenderias seguramente.

Mira, cuando yo digo algo, lo explico, no te digo lee a Fulanito.

Te pedi que nos mostraras esa hipotética penetracion en el conocimieno de parte del noumeno de la que habla Bunge, con tus palabras, y no has sido capaz.

Lo que no eres capaz de explicar a otro, es prueba de que no lo entiendes. Si no lo entiendes, lo estas aceptando poque te suena a rancio cientificismo, ese que adoras aunque no sabes ni que postula.

Sois militantes cientificistas, y con militantes no se puede razonar: citan a quien no comprenden, se mueven por odios y pasiones... gente visceral, muy dispuesta a convencer como sea pero muy poco dispuesta a dialogar tranquila y sosegadamente examinando cada cosa que se dice, y no vociferando con megafonos ideas que no comprenden pero que la "secta" cientificista aplaudirá seguro...

Soldados del ateismo, dejen las armas y la rabia intestina, y comiencen a disfrutar del pensar por pensar, jeje


Saludos

Kewois dijo...

>También y a modo de cierre (es que ya me parece que estamos diciendo lo mismo hace muchos >comentarios),

No.
_Muchos hemos ampliado y aclarado. Lo que no es tu caso.

>"Cientificismo: Ideología según la cual, la ciencia clausura el reino de los enunciados con sentido.


Hay enunciados con sentido y enunciados sin sentido.
La ciencia tiene sus límites, la ciencia ha tenido límites y los ha superado, otros no.
Hay personas que a fin de mantener creencias o ideas, a veces inofensivas, a veces con propósito de perjudicar a otros (pseudociencias y algunas religiones) se escudan en lenguajes oscuros, incomprobables etc. T se declaran fuera del alcance de la ciencia. Generalmente eso no es así. Les encanta la ciencia o las comprobaciones científicas cuando esta apoya lo que ellos creen o predican. Atacan la ciencia cuando esta los refuta

>Me temo que algo sí se ha demostrado en los comentarios al post: no hemos hecho más que situarnos y >posicionarnos en nuestras creencias personales sobre el tema que se trata.

En tu caso si, en el mío , el de Atilio o el de Voltaire no.

Hasta te diré que CO hizo más esfuerzo que vos.

> No he leído ninguna demostración, por mi parte es obvio (ya dije que era absurdo pedirme algo que no >puedo hacer, y lo dije muy al principio), y por parte de los Sres. ateos, tampoco.

De tu parte no leí ni las definiciones. Ahora veo que no sos parte de los Sres ateos.

> Tan sólo hemos dialogado tomando como punto de partida el punto que sabíamos de antemano que >también sería el de llegada.

No,

>La creencia en que no hay Dios, >queda a salvo. Y la creencia >contraria, también.

Lo que es absurdo. Ya que o bien “Dios” existe o no. Las creencias son irrelevantes en ese aspecto.
Y lo único que formulas es que mantenes una creencia sin motivo. A diferencia de todos los otros incluído CO,

>Obviamente yo me sumo a la segunda creencia,

Entonces sos parte de los Sres Ateos, en contradicción con lo que escribiste antes.

>lo cual no entra en contradicción con mi razón, simplemente porque soy consciente que Dios (sea como sea >que lo consideremos y sean cuales sean los atributos que le colguemos) no es susceptible de ser medido, ni >falsado, ni verificado.

Lo cual es una estupidez sin límites, Más viniendo de un científico!

Caramba postulemos "X" que no te voy a definir y no es susceptible de ser medido ni falsado ni verificado no se puede afirmar ni que existe ni que no existe. Pues claro si a prácticamente no defines nada y ya a priori dices lo sacas de la discusión y la razón!! Es solo una absurda tautología.
No defines sus atributos!!

Carajo! De que hablas entonces!??

O vamos a postular partículas o teorías cuánticas sin propiedades, y no verificables!
“Not even wrong” como dijo alguna vez Pauli o como dice Peter Woit sobre las supercuerdas (que dicho sea de paso si están definidas y con sus atributos bien puestos)

>Frase demasiado despectiva para ir concluyendo de manera amigable y que, de manera ineludible, me lleva >a plantearme quienes son los perros y quien va en la caravana.

En serio crees que te "mueves"?

Hasta donde he visto no has contestado nada, no has dicho nada y en otros hilos solo has refregado a personas que no son físicos tus conocimientos sobre espacios de Hilbert, funciones de cuadrado integrable, pero no aclarando y explicando a los que no saben ni tienen por que saber, sino haciendo gala de falsa ignorancia.

Yo creo que en desde todo sistema de referencia eres patético.

Y lo sabes.

Kewois dijo...


>Voltaire
>Creo que esto incluye lo que señalan en sus observaciones.

Es verdad. Al ir leyendo me di cuenta que a la coincidíamos pero ya lo había escrito y me pareció ver que de hecho teníamos ideas bastante similares.

Kewois

Kewois dijo...


>La pretensión de que preguntarse por Dios es una majaderia equiparable a preguntarse por Peter Pan ha >quedado en pura afirmacion gratuita.
Coincidimos CO.
Dios es un concepto igual que Peter Pan. Seres que solo existen materialmente en libros y en los cerebros de algunas personas.

>Tras observar el todo creado (si, digo creado xD) es LÓGICO Y NATURAl preguntarse por si tiene una >causa, y por si esta en intencional (Dios creador) o no.
Nadie dijo que no fuese una pregunta válida. Lo es.
>En cambio no tiene sentido preguntarse por espaguettis voladores, personajes literarios como Peter Pan, o >teteras siderales voladoras, etc...
Porque no es objeto de tu religión.
>En cambio preguntarse por Dios responde a la sana, logica y natura pregunta del hombre sobre el todo >creado.
ES válido preguntarse por Dios. Lo primero es definir algo para ese conjunto de letras.

>Mira, cuando yo digo algo, lo explico, no te digo lee a Fulanito.

1) Ya he explicado en parte.
2) Dije que una comprensión verdadera lleva tiempo y queno tengo ganas de escribirla en la sección de comentarios de un blog.
3) Es perfectamente válido citar las referencias.
4) Sería igualmente absurdo ponerse a discutir sobre cuántica, relatividad, supercuerdas, reacciones bioquímicas menos aún con posiciones que incumben muchas ideas y conceptos. _Uno puede hablar brevemente no hacer un curso de 30 horas sobre por ejemplo la transformada de Fourier. Te puedo dar una explicación breve si no te satisface te señalo los libros o los vifdeos de youtube donde se habla del tema. Los lees y me dices. “No comparto tal demostración o definición”. Ahí puede que a) acepte lo que tu objeción b) que te explique por que estás equivocado c) que te diga que le preguntas a un matemático

>Te pedi que nos mostraras esa hipotética penetracion en el conocimieno de parte del noumeno de la que >habla Bunge, con tus palabras, y no has sido capaz.
No he querido hacerlo pero como quieras.

>aceptando poque te suena a rancio cientificismo, ese que adoras aunque no sabes ni que postula.

No seas tarado. Ya te dije que noi apoyo el cientificismo. Trata de manejar el troll que tenes dentro.

>Sois militantes cientificistas, y con militantes no se puede razonar: citan a quien no comprenden, se mueven >por odios y pasiones... gente visceral, muy dispuesta a convencer como sea pero muy poco dispuesta a >dialogar tranquila y sosegadamente examinando cada cosa que se dice, y no vociferando con megafonos >ideas que no comprenden pero que la "secta" cientificista aplaudirá seguro...
Nos calaste tal cual somos. Bravo!

>Soldados del ateismo, dejen las armas y la rabia intestina, y comiencen a disfrutar del pensar por pensar,
Eso! Que nos perderemos la tierra de los ríos de leche, vino, miel y agua y sobre todo a las huríes!!!

bye CO

Kewois

Jordi dijo...

Coincido con C. Oriental en su crítica al comentario de Jack: preguntarse por la causa del universo manisfestado ante nuestros sentidos no tiene nada que ver con asociar, por ejemplo, cosas que vuelan con algunos cuadrúpedos y llegar a creer en burros voladores. Es alarmante y ofende al más elemental sentido común comparar, seriamente, la creencia en un Fiat (que no es la conocida marca italiana de coches/carros) universal con la creencia en que voy a encontrarme a un trasgo llamado Kewois cuando entre en esta casa. No sé si me explico...

Kewois dijo...

"También y a modo de cierre (es que ya me parece que estamos diciendo lo mismo hace muchos >comentarios)"

"No".

"Muchos hemos ampliado y aclarado. Lo que no es tu caso".

-Si.

Usted no ha ampliado nada, sólo a charlado sobre sus creencias personales y las ha revestido de sofistería barata.


"Me temo que algo sí se ha demostrado en los comentarios al post: no hemos hecho más que situarnos y >posicionarnos en nuestras creencias personales sobre el tema que se trata.

En tu caso si, en el mío , el de Atilio o el de Voltaire no"

-Sin duda, es usted un cachondo mental.

"De tu parte no leí ni las definiciones. Ahora veo que no sos parte de los Sres ateos".

-Es usted un lince.


"Tan sólo hemos dialogado tomando como punto de partida el punto que sabíamos de antemano que >también sería el de llegada"

"No".

-Si.

"La creencia en que no hay Dios, >queda a salvo. Y la creencia >contraria, también.

Lo que es absurdo. Ya que o bien “Dios” existe o no. Las creencias son irrelevantes en ese aspecto.
Y lo único que formulas es que mantenes una creencia sin motivo. A diferencia de todos los otros incluído CO,

>Obviamente yo me sumo a la segunda creencia,

Entonces sos parte de los Sres Ateos, en contradicción con lo que escribiste antes.

-Además de cachondo mental, usted no sabe leer. Y eso me lo acaba de demostrar fehacientemente. Alégrese, ya ha demostrado algo.

"O vamos a postular partículas o teorías cuánticas sin propiedades, y no verificables!
“Not even wrong” como dijo alguna vez Pauli o como dice Peter Woit sobre las supercuerdas (que dicho sea de paso si están definidas y con sus atributos bien puestos)"

-No me diga. Trabajando media vida en estas cosas y ahora me revela usted que sí poseen atributos. Además de cachondo, es usted un crack.

"En serio crees que te "mueves"?"

-Y tanto. A tal punto lo hago que usted me percibe parado y, viéndome, no me ve. Es lo que tiene ir en una caravana relativista...

"Hasta donde he visto no has contestado nada, no has dicho nada y en otros hilos solo has refregado a personas que no son físicos tus conocimientos sobre espacios de Hilbert, funciones de cuadrado integrable, pero no aclarando y explicando a los que no saben ni tienen por que saber, sino haciendo gala de falsa ignorancia"

-Parece la rabieta de un niño despechado al que lo han dejado en evidencia. En realidad, Sr. Kewois, le falta calibre en su artillería para que lo tome a usted en serio. Y tiene suerte, créame.

"Yo creo que en desde todo sistema de referencia eres patético.

Y lo sabes"

-Por fin cree usted en algo, enhorabuena.
Veo que ha recurrido al insulto "patético", lo cual me demuestra que le pongo a usted muy nervioso, sabe que voy a torearlo cuando me lo proponga y eso le pone en evidencia ante los feligreses de su secta (que no son todos los Srs. ateos que han participado en este post: los hay brillantes. Aunque no es su caso)

Y es que a usted, Sr. Kewois, lo visualizo perfectamente, guitarra en mano, alzando las manos y gritando "¡¡hablo en lenguas!!...vayamos a predicar la palabra..." ¿Es capaz de entender la ironía o tengo que demostrársela con alguna tabla de verdad? ¿Prefiere la lógica aristotélica o quizá la Lógica difusa, o la relevante, o la cuántica, o la no monotónica, o la intuicionista?

Es usted un fanático.

Hale, vaya usted con Dios.

Jack Astron dijo...

Jordi, dices: "Coincido con C. Oriental en su crítica al comentario de Jack: preguntarse por la causa del universo manisfestado ante nuestros sentidos no tiene nada que ver con asociar, por ejemplo, cosas que vuelan con algunos cuadrúpedos y llegar a creer en burros voladores."

Yo no hablé de "preguntarse", sino de creer o de negar. Lo de "preguntarse" fue una modificación que c. oriental hizo a mis palabras.

Jordi, tú no te preguntas, tú crees, aunque no especificas en qué crees, y criticas a quienes no creen sin darles la oportunidad de responder en igualdad de condiciones, porque tu dios es un ente indefinido.

Más arriba deduje que tú crees en una "inteligencia" que creó el universo "pensando" en el ser humano, y que todavía está interesada en nosotros. Tuve que hacer ese ejercicio de imputación (que me repugna) porque tú no te pronuncias al respecto, y todavía no lo has confirmado ni negado.

Así que sigo asumiendo lo mismo, y en tal caso, me temo que estás en un aprieto, porque todo lo que hemos aprendido en las últimas décadas acerca del universo apunta a que no existe nada ni nadie interesado en crearnos o en velar por nosotros.

Si sigues creyendo en alguna entidad con esas características, debieras presentar la evidencia que te hace llegar a esa conclusión. Si no dispones de ella, entonces no tienes derecho a criticar a los ateos, porque muchos (yo incluido) abandonaríamos el ateísmo si se nos presentara la evidencia correspondiente.

Saludos.

Voltaire dijo...

Dice Jordi
“La creencia en que no hay Dios, queda a salvo. Y la creencia contraria, también. Obviamente yo me sumo a la segunda creencia, lo cual no entra en contradicción con mi razón, simplemente porque soy consciente que Dios (sea como sea que lo consideremos y sean cuales sean los atributos que le colguemos) no es susceptible de ser medido, ni falsado, ni verificado.”

Sorry Jordi, pero así no es el cuento.

Ustedes creen en dios pero en mi caso, yo no digo que “no creo en dios”, yo digo “que dios no existe”

Puedo sostener mi proposición sobre bases lógicas, racionales y empíricas.

Las base lógicas y racionales se sustentan en la crítica de la historia apologética de las religiones tal y como la formulan las teologías. Dicho en cristiano, la historiografía objetiva contradice la historiografía religiosa.

Las diversas definiciones de dios y sus predicados no soportan un examen lógico. Y finalmente, la interfase entre el mundo material y el mundo espiritual, representado por las supuestas intervenciones de dios en el mundo material (milagros, etc) todas se han demostrado falsas, imposibles o inverificables. Y siendo éste el único elemento de prueba que ustedes presentan en el terreno empírico que supuestamente evidencia ese mundo Sobrenatural, lo que necesariamente se concluye es que ese mundo sobrenatural no existe, incluso por definición: si no puede falsarse tampoco puede probarse y solo puede sostenerse sobre la fe. Pero la fé, como ya debes saberlo, no es argumento.

El último refugio de los teólogos es un dios deísta y es el que utilizan en los debates, eliminan perfecciones y omnibenevolencias porque esos predicados son flancos que ya se han probado débiles e inútiles.

El problema con el dios deísta (parecido a lo que tu propones con tu ¨Voluntad”) y fundado o justificado básicamente con argumentos cosmológicos, no es otra cosa que el dios de los huecos. Por otra parte no es el dios de la inmensa mayoría de los creyentes, las consecuencias prácticas de su existencia frente al mundo natural son las mismas que las de su inexistencia, es decir que su efecto práctico es cero por eso es exactamente equivalente a que no existiera , y finalmente no puede sostenerse sino sobre la fe.

Para lo que tenemos una respuesta completa todavía, es porqué un tipo educado como Jordi, cree en pamplinas. Algunas cosas sabemos. Por ejemplo del potente efecto en la producción de creyentes, de factores como la ignorancia, la familia, la escuela, la sociedad, la cultura, y el miedo a la muerte y al castigo.

Jordi no es un ignorante, aunque parece desinformado para esta discusión. Tampoco es que no tenga su dosis de esceptcismo: no cree en las religiones personales. Pero tampoco es atípico. Hay muchos que tienen entrenamiento científico y sin embargo son devotos creyentes. En este grupo son abundantes los médicos, ingenieros y hasta matemáticos.

Yo espero, dios mediante, que la Psicología, la neurobiología y la flamante Ciencia Cognitiva de la Religion algún día me ayuden a entender este fenómeno.

Voltaire dijo...

PS

Error: donde dice "para lo que tenemos una respuesta completa todavía...", léase "Para lo que NO tenemos una respuesta completa todavía...¨"

Excusen, pero el Espíritu Santo siempre jode cuando lo atacan.

Kewois dijo...

Jordi:
> un Fiat (que no es la conocida marca italiana de coches/carros) universal con la creencia en que voy a >encontrarme a un trasgo llamado Kewois cuando entre en esta casa. No sé si me explico...

Siguen las incoherencias de Jordi. Ahora cambió la palabra Dios por Fiat. Y se cree a salvo.

>Usted no ha ampliado nada, sólo a charlado sobre sus creencias personales y las ha revestido de sofistería >barata.
Tomese la molestia de especificar donde, tal como yo he hecho con lo poco o nada que ha escrito.

>>En tu caso si, en el mío , el de Atilio o el de Voltaire no"
>>-Sin duda, es usted un cachondo mental.
Brillante argumentación Jordi!!!! (Ah…. es ironia)

>"De tu parte no leí ni las definiciones. Ahora veo que no sos parte de los Sres ateos".
>-Es usted un lince.

Señalé una contradicción suya. Que no respondió
>Además de cachondo mental, usted no sabe leer. Y eso me lo acaba de demostrar fehacientemente. >Alégrese, ya ha demostrado algo.
Repite insulto y no refuta nada.

>-No me diga. Trabajando media vida en estas cosas y ahora me revela usted que sí poseen atributos. >Además de cachondo, es usted un crack.
Si carga, masa, spin…..

>-Parece la rabieta de un niño despechado al que lo han dejado en evidencia. En realidad, Sr. Kewois, le falta >calibre en su artillería para que lo tome a usted en serio. Y tiene suerte, créame.
Algún argumento alguna vez Jordi??


>"Yo creo que en desde todo sistema de referencia eres patético.
>Y lo sabes"

>Por fin cree usted en algo, enhorabuena.
Ah parece que la palabrita mágica de Jordi es “creer”. La gente “cree” y hay que respetar las “creencias”. Aparentemente las creencias deben ser intangibles, irrefutables.
Se equivoca Jordi. Hay creencias inofensivas pero en ese caso usted hubiese simplemente leído todos los post sin comentar nada. Ya que usted sabe que tiene una creencia no fundamentada en algo no muy bien definido pero que quizás lo conforta.
Eso no está mal.
Pero usted ha hecho comentarios diciendo que cualquiera que dude de sus creencias se equivoca. No le importa que coincida con ellas. No quiere que se las ataquen o que pida que las justifique.

>Veo que ha recurrido al insulto "patético", lo cual me demuestra que le pongo a usted muy nervioso,
No.
Es que usted es patético y es la palabra que lo hizo reaccionar y contestar.
Es lo que le duele.
Y ya lo vi en otros hilos. Estás aterrado de ser patético.
> sabe que voy a torearlo cuando me lo proponga y eso le pone en evidencia ante los feligreses de su secta >(que no son todos los Srs. ateos que han participado en este post: los hay brillantes. Aunque no es su caso)
Si me han conmovido todas las refutaciones y comentarios que ha hecho …..ooops no hizo ninguno.

Has descalificado a todos no te pongas a buscar ahora aliados imaginarios sr Ateo.
Con el único que has coincidido o que ha coincidido contigo es con Cristiano Oriental-

>Y es que a usted, Sr. Kewois, lo visualizo perfectamente, guitarra en mano, alzando las manos y gritando >"¡¡hablo en lenguas!!...vayamos a predicar la palabra..."
Ahora una falacia de espantapájaros!
Jordi.. Jordi… Sos patético.
> ¿Es capaz de entender la ironía o tengo que demostrársela con alguna tabla de verdad? ¿Prefiere la lógica >aristotélica o quizá la Lógica difusa, o la relevante, o la cuántica, o la no monotónica, o la intuicionista?
Ah ahora has hablado con ironías… claro….

>Es usted un fanático.
Otra falacia. Ahora an ad hominem. No me contrargumenta descalifica.

Lo que natura non da Zaragoza non presta, digo Salamanca.

Kewois

c. oriental dijo...

Hombre una cosa es que no creas en Dios, y otra lamentable que digas que Dios NO existe, ademas incurres en falacia por argumento ad ignorantiam, que consiste en afirmar o negar la existencia de algo en funcion de que no esté probado.

Y como ya varios habeis admitido, la pregunta por Dios es lógica y pertinente pues es preguntarse por una causa primera del todo observado de tipo intencional.

Asi que tenemos que por un lado no podeis decir que no existe sin incurrir en falaciam y por otro lado tenemos que la pregunta por Dios no es disparatada, sino muy válida.

Asi que....

---

Kewois: Creo que lees mal a Jordi, las objkeciones que le haces son ridículas, lee más despacio... Por otro lado, me has soltado otro rolllo para no explicarme el fantástico acto de penetración en parte del noumeno por parte de Bunge... ya te vale, luego no quieres que te llame fanatico, pero parece que hables para chinchar y no para explicar, jeje y me llamas a mi troll... ya te vale muchachote ateo!

:P

Jordi dijo...

Kewois dijo:

"Yo creo que en desde todo sistema de referencia eres patético.

Y lo sabes"


Y respondí:

"Es usted un fanático.

Hale, vaya usted con Dios"


Vd. necesita un psicoanalista y lo necesita de manera urgente. No sólo es usted un ignorante que no sabe leer lo que los demás ponen, sopena de que pongan aquello para lo cual está usted programado de antemano. Llanamente: lleva usted anteojeras, como los asnos.

Y me dirijo a Vd, no al resto de personas que defienden su ateísmo en este foro y lo hacen desde el respeto a las creencias ajenas.

No está acostumbrado usted a que le canten las 40 en bastos. No sólo sus argumentos son ridículos sino que además, desconoce que lo son. Lo cual sitúa a su personaje entre dos aguas: la pena y la risa.

Me reitero: es usted un fanático.

Y no lo sabe.

Lo cual quiere decir que sería incluso peligroso. Si dispusiera de una dialéctica brillante apartada del exabrupto que caracteriza a los que, siendo meras comparsas, creen ser otra cosa.

En serio, me aburre usted sobremanera, KEwois.

Hale, no me siga tocando los cojones que al final dejaré de reírme con usted.

Jordi dijo...

Sr. Voltaire, al hilo de algunas partes de su comentario:

"Ustedes creen en dios pero en mi caso, yo no digo que “no creo en dios”, yo digo “que dios no existe”

Puedo sostener mi proposición sobre bases lógicas, racionales y empíricas"

¿Qué opina sobre los teoremas de incompletitud de Gödel?

Un saludo

Atilio dijo...

Pues a mi me parece evidente que Jordi NO DICE NADA y lo que le molesta es que Kewois se lo repita, siempre esperando que la situación cambie.

Es más, yo también hace mucho, desde la llegada de Jordi, que espero que diga ALGO, cualquier cosa que justifique su perplejidad, su creencia en una Voluntad y su pedantería sin elegancia creyéndose más conocedor que los demás.

Me pregunto sobre que se cree que conoce algo? son artes secretas y por ello solo puede anunciar su superioridad pero le es prohibido demostrarla?

Vaya uno a saber. Desde aquí parece un simple embaucador y hablador al pedo, como en cristiano de los bonetes redondos (solo que éste último se mete en los argumentos. Tal uno debiera darle un poco de prudencia al otro y así se callan la boca los dos...pues esperar un debate interesante parece ser más difícil que un milagro).

Atilio dijo...

No lo puedo creer!

Ahora Jordi saca Godel!!!

Hofstadter, ya en 1976!, destruyó la falacia "godeliana" de los místicos.
Pero, supongo que sucede en todas las buenas familias también. Si uno recuerda que Penrose cree que la consciencia es el resultado de procesos cuánticos en las dendritas....

Jordi dijo...

Sr. Atilio, le dejo un pequeño enlace. Fíjese en la fecha de publicación. Y a ser posible, léalo usted:

http://paginaspersonales.deusto.es/abaitua/konzeptu/nlp/godel.htm

Atilio dijo...

Jordi:

Conozco muy bien el tema, gracias. Más aún, yo le doy una cierta importancia en mis razonamientos que, supongo, es similar en algún aspecto a la suya.

La razón por la cual denuncio su tentativa de manipulación es por lo dicho por Ud: la Voluntad, la perplejidad y su fideísmo todavía totalmente injustificados.

La mención de Godel es claramente en anticipación de alguna barrabasada mística. Jordi, Ud no es el primer charlatán que se pone a hablar de estas cosas usando argumentos científicos. Pensé que había comprendido mi mención a Hofstadter y Penrose, pero veo que hay que explicarle todo.

Realmente Ud no dice nada de nada. Solo desea que alguien diga cualquier cosa para atacar lo dicho.
Pero es Ud quién comenzó diciendo que hay una Voluntad y que todo ello le provoca una perplejidad tal que saca conclusiones religiosas (debe ser medio new-age lo suyo, bien etéreo, abstracto y onírico; n eso también está atrasado).

Le estamos pidiendo que justifique sus dichos que son, como mínimo, curiosos.
No le cree nadie que Ud sea tan inteligente y nosotros tan estúpidos.

Ud, parece, no tiene nada que decir y va tan desnudo como el rey proverbial.

Confiese que es un bocazas y nada más y así terminamos con el asunto.

Hay mucho para hablar de la naturalización de la filosofía y de la metafísica en particular. Hay mucho para hablar de los sesgos cognitivos que Ud ilustra tan bien. Estamos esperando para hacerle saber un par de cosas que no sabe.
Así que, cuando quiera que ya hace tiempo que está aquí sin decir NADA DE NADA.

Atilio dijo...

Ufff!!!

Efectivamente, el artículo colgado por Jordi es una apología mística de los límites de la lógica.

El non sequitur es evidente, menos para los místicos y sesgados platonistas que ven voluntades por todos lados.

Esto es igual que cuando los antiguos no podían imaginar que hubiese tierra del otro lado del océano o si salía fuego de la montaña era porque un dios estaba enojado allí dentro.
Tal vez los granos que le salen sean una maldición y no sarampión...

Pero se olvidan de la evidencia...

Seguimos esperando por ALGO de parte de Jordi.

Jordi dijo...

jajajajaja...¡¡¡tranquilo, Atilio!!!, ni que hubiese visto usted a un espectro, jajajajaja. Ufffff, disculpe, disculpe.

Bueno, por dónde iba, ah sí:

La razón por la cual denuncio su tentativa de manipulación es por lo dicho por Ud: la Voluntad, la perplejidad y su fideísmo todavía totalmente injustificados.

"La mención de Godel es claramente en anticipación de alguna barrabasada mística. Jordi, Ud no es el primer charlatán que se pone a hablar de estas cosas usando argumentos científicos. Pensé que había comprendido mi mención a Hofstadter y Penrose, pero veo que hay que explicarle todo".

Ufff, tiene tanta miga que no sé por dónde pillarlo. Pero veamos, si usted me ha leído en algunas de 10^n veces que he repetido que NO PUEDO demostrar la existencia de Dios, simplemente porque no es un ente empírico, falsable, verificable y tal y tal...si ha hecho eso, repito, comprenderá que el charlatán no soy yo. Pero sí lo es usted. ¿Y por qué lo es? Sencillo: usted niega la existencia de algo (no falsable, es importante) y no me demuestra en modo alguno el objeto de sus cacareos. Como mucho, utiliza una jerga científica cuyas implicaciones desconoce. Usted sí las desconoce, y de eso ha dado pruebas fundadas, por ejemplo ahora y en relación al teorema de Gödel: ¿dónde lo he relacionado yo con misticismo? Cité el teorema para poder charlar sobre los problemas que tienen los sistemas basados en axiomas para demostrarse a sí mismos. Hombre, si hasta Russell estaba de acuerdo en ello, por Dios.

Todavía estoy esperando su gran demostración sobre la no existencia de Dios. Yo ya le dije que no puedo demostrar que existe (y mira que cansa repetir lo mismo ad infinitum), a pesar de que, para mi, sea evidente su existencia (pero vamos, SÓLO a nivel personal, de manera intuitiva pero nunca racional, por eso dije también que no colisiona con los objetos de mi razón)

¿Y sabe una cosa? SUS creencias en la NO existencias de Dios, sólo son eso, creencias. Si son eso, las acepto y respeto como tales. Caso contrario, es decir, si piensa estar en posesión de la verdad: DEMUÉSTRELO. Pero no me salga con "la evidencia empírica", es decir, no me mezcle usted a las churras con las merinas que a cualquier lógico que le lea le va a dar un ataque de risa.

Ande, no me sea charlatán y demuéstreme usted algo con cierto rigor y menos brindis al sol.

Jack Astron dijo...

Dice Jordi (las negritas son mías): "Todavía estoy esperando su gran demostración sobre la no existencia de Dios. Yo ya le dije que no puedo demostrar que existe (y mira que cansa repetir lo mismo ad infinitum), a pesar de que, para mi, sea evidente su existencia (pero vamos, SÓLO a nivel personal, de manera intuitiva pero nunca racional, por eso dije también que no colisiona con los objetos de mi razón)"

Y yo todavía estoy esperando que Jordi aclare si su dios está interesado en los seres humanos, si creó el universo con nosotros in mente y ahora nos supervisa, o bien, si es sólo un creador indiferente, desinteresado hacia el hombre.

Saludos.

Kewois dijo...

CO;
(no se si esto va iba para mi pero igual contesto)
>Hombre una cosa es que no creas en Dios, y otra lamentable que digas que Dios NO existe,
Yo digo:
No tengo motivos para creer que el ser descripto por las religiones predominantes exista. Además añado. No existe porque esa definición contiene contradicciones.
> que consiste en afirmar o negar la existencia de algo en funcion de que no esté probado.
La mayoría de los creyentes si creen que está probado y yo no acepto eso.

>Y como ya varios habeis admitido, la pregunta por Dios es lógica y pertinente pues es preguntarse por una >causa primera del todo observado de tipo intencional.
Una cosa es preguntarse por una causa y otra es identificarla con una persona o sea alguien con deseos , voluntad, sentimientos, etc

>que la pregunta por Dios no es disparatada, sino muy válida.
Es válida. Las respuestas que dan son inválidas


Kewois

Lo de Bunge ya te contesté inútil es que te lo siga diciendo.

Kewois dijo...

Kewois dijo:


>Vd. necesita un psicoanalista y lo necesita de manera urgente.
Falacia ad hominem implícita: “Kewois lo que dices no vale porque estás loco.”

>Y me dirijo a Vd, no al resto de personas que defienden su ateísmo en este foro y lo hacen desde el respeto >a las creencias ajenas.
Sos un hipócrita.
Vos sos el que viene atacando las ideas ajenas y lo venís haciendo desde hace mucho desde tu supuesta superioridad de conocimietos sobre matemática afirmando incoherencias o no diciendo nada.

>No está acostumbrado usted a que le canten las 40 en bastos. No sólo sus argumentos son ridículos sino >que además, desconoce que lo son. Lo cual sitúa a su personaje entre dos aguas: la pena y la risa.
Ya me había causado gracia que dijera “sancho ladran señal que cabalgamos” creyendo que habias hecho alguna afirmación cuando no ha hecho ninguna.
Ahora habla de que “me ha cantado las 40”!!! DONDE??
No has respondido UNA pregunta,,,,,,,
Ud todo lo que dice es que cree en algo que no puede definir que es indetectable que está fuera del conocimiento que no tiene propiedades pero que debo respetarle la creencia.
Ok yo se la respeto. Crea en elfos o los Valar, Dios o lo que quiera.
Pero usted viene acá y no ha parado de descalificar las ideas ateas. O sea nunca se puso usted en una situación neutral de decir… “hay muchas cosas que ignoramos”… “puede que haya una causa del universo…” “puede que quizás haya voluntad y personalidad en esa causa.”
Si , puede. Puede que no.
Ahora, ante el discurso ateo de decir” Jehová, Jesús, Mahoma no exiten” usted cae por un lado en que debemos “respetar” esas creencias. Pero respetar no como dejar que la gente vaya a la iglesia al templo o la mezquita cosa que yo también respeto, sino respetar en el sentido de “como no lo sabemos todo no le podemos decir que realmente no existen”
Si de todas maneras ud no cree!! O a veces si parece que cree.
Una incoherencia tras otra.

>Lo cual quiere decir que sería incluso peligroso. Si dispusiera de una dialéctica brillante apartada del >exabrupto que caracteriza a los que, siendo meras comparsas, creen ser otra cosa.

Habla de exabrupto el tipo que dijo que volvia al circo…
Deja de hacerte el sensible.
Estás desde el principio haciendo afirmaciones tautológicas, incoherentes, irracionales y cuando se te cuestiona atacas, insultas, cambias de tema, evadis.
Y ahora como broche de oro te ofendés. Pareces un manual de falacias del creyente típico.
Varios posteos ahí arriba están dirigidos a vos respetuosamente y con preguntas que Ni te dignaste a mencionar mucho menos a responder.
Pero ahora ante mi uso del calificativo “patético” volvés a saltar al ruedo. Que sensibilidad Jordi.
Y ahora traes a colación a Goedel tratando una vez más de manera totalmente deshorosa de cambiar de tema llevándolo a tu especialidad o área del conocimiento para sentirte superior cuando sabés perfectamente que casi nada de lo que has sostenido acá siquiera tiene asomo de coherencia.
Y no te lo he dicho solo yo.
Y lo sabes.
Y es verdad. Ya se vuelve bastante aburrido.


Kewois

Kewois dijo...

Es muy aburrido pero cuando habla…. YO si te contesto.
>Pero veamos, si usted me ha leído en algunas de 10^n veces que he repetido que NO PUEDO demostrar la >existencia de Dios, simplemente porque no es un ente empírico, falsable, verificable y tal y tal...si ha hecho >eso, repito, comprenderá que el charlatán no soy yo.
Lo charlatán no viene por afirmar eso sino por los ataques.
1) Debe usted DEFINIR que entiende por Dios además de decir que no es empírico, falsable, verificable. Sabemos que lo define como eso más que es la causa del universo. Que podría tener una Volutad o propósito.
2) Que sentido tiene postular un ente no falsable, ni verificable ni nada?? Que sentido tiene?
Porque no me puede decir que de la cosmología o de la mecánica cuántica o de las limitaciones de estas se deduce o se prueba la existencia de dicho ser… porque entonces si seria verificable.

3) Por que se opone o no se opone porque ha variado a las negativas ateas a aceptar las definiciones de Dios de las religiones tradicionales. Las acepta usted? Cree que Dios es infinito, omnipotente, trino, encarnado..etc O no las acepta?

>¿Y por qué lo es? Sencillo: usted niega la existencia de algo (no falsable, es importante)
Niega usted la existencia de “ALGO” no falsable……
ALGO…

Que es “algo”???

>y no me demuestra en modo alguno el objeto de sus cacareos.
Y como te lo va ademostrar si no le decis que ES!!!!! De que estás hablando!No le decía
También sería idiota que te diga que acepta la existencia!
>Cité el teorema para poder charlar sobre los problemas que tienen los sistemas basados en axiomas para >demostrarse a sí mismos. Hombre, si hasta Russell estaba de acuerdo en ello, por Dios.
Y esto a que viene?
Nadie ha postulado un sistema formal para aceptar o refutar el ateísmo.

>Todavía estoy esperando su gran demostración sobre la no existencia de Dios.
Y acá esperamos saber que entendes por Dios????
Porque por default es el Dios de las religiones. Y a ese ya te lo refutamos.
Si tenes OTRA definición dala.
Algo mas que un sentimiento de asombro y perplejidad.

>Yo ya le dije que no puedo demostrar que existe (y mira que cansa repetir lo mismo ad infinitum), a pesar de >que, para mi, sea evidente su existencia (pero vamos, SÓLO a nivel personal, de manera intuitiva pero >nunca racional, por eso dije también que no colisiona con los objetos de mi razón)
O sea afirmas que tu creencia ES IRRACIONAL.
No tiene sentido discutir sobre IRRACIONALIDADES
Punto

>Ande, no me sea charlatán y demuéstreme usted algo con cierto rigor y menos brindis al sol.

Hay que ser muy muy deshonesto para decir que la propia creencia es irracional y EXIGIR demostraciones.

KEwois

Kewois dijo...

Para No emplear el término "dios" que lleva una gran carga contextual simplemente le pedí al Word que reemplace "Dios" por "pitufos"
Y borré algunas frases intermedias


--------------------------------
Pero veamos, si usted me ha leído en algunas de 10^n veces que he repetido que NO PUEDO demostrar la existencia de Pitufos, simplemente porque no es un ente empírico, falsable, verificable y tal y tal...si ha hecho eso, repito, comprenderá que el charlatán no soy yo.

Todavía estoy esperando su gran demostración sobre la no existencia de Pitufos. Yo ya le dije que no puedo demostrar que existen (y mira que cansa repetir lo mismo ad infinitum), a pesar de que, para mi, sea evidente su existencia (pero vamos, SÓLO a nivel personal, de manera intuitiva pero nunca racional, por eso dije también que no colisiona con los objetos de mi razón)

¿Y sabe una cosa? SUS creencias en la NO existencias de Pitufos, sólo son eso, creencias. Si son eso, las acepto y respeto como tales. Caso contrario, es decir, si piensa estar en posesión de la verdad: DEMUÉSTRELO. Pero no me salga con "la evidencia empírica", es decir, no me mezcle usted a las churras con las merinas que a cualquier lógico que le lea le va a dar un ataque de risa.
----------------------

(Como te enojás con todos lo que te llevan la contraria. Todos payasos, bufones, etc....)

Kewois

Kewois dijo...

disculpen pero en el comentario anteiror defino:

Pitufo: posible causa del universo. Posible contenedor de algo similar al los procesos cerebrales asociados con "voluntad" Quizas "amor". Ente con propósitos.

Del resto de las conotaciones culturales... bueno pidan que Word cambie "pitufos" o "Dios" por "XIG"
K

Atilio dijo...

Jordi:

Ya con sus "Voluntades" y seres imaginarios que nacen de su perplejidad es suficiente. No abunde con su fantasía tratando de hacerme aparecer como Ud, es decir, un alucinado enloquecido que viene a blogs ateos a insultar.

Mire Jordi, la verdad es que todo aquí se reduce a que Ud viene a decirnos en tono pedante que comprende cosas que nadie comprende porque nadie es tan inteligente como Ud.
el problema es que cuando le preguntamos de que cornos está hablando se escapa y luego de muchos comentarios y días aparece con la cola entre las patas diciendo que ya respondió antes.

Le aclaro que NUNCA dijo Ud que había respondido antes.

Lo cierto es que Ud no es ni remotamente tan inteligente ni conocedor de los temas que saca como cree.
La evidencia es cuanto le ha llevado poder elaborar una respuesta y su falta de mención de muchos temas relevantes e importantes. Claramente no sabe casi nada de lo que habla en el nivel filosófico. Es por eso que intentó varias veces llevarnos a sus áreas de especialidad, para ver si podía hacernos sentir inferiores. Y, finalmente, cuando alguien le sale al ruedo en su nivel se esconde detrás de más insultos.

Ahora quiere contrabandear que su famosa "Voluntad" es meramente un capricho personal indemostrable, como si ello volviese tal barrabasada algo aceptable.

desde cuando una mente disciplinada acepta que "porque se me da a mi la gana" es un argumento que merece respeto?

Tanta alharaca para confesar que lo que dijo es una pavada personal igual de importante que el Gran Yuyu de la Montaña o el mal de ojo?

Si piensa en aclarar que no son pavadas porque le provocan perplejidad, no se gaste.

Es una pena que tenga Ud tanto miedo de los demás. Digo eso porque no se me escapa que, en realidad, tenemos posturas muy cercanas, solo que Ud parece tenerle pánico a sus congéneres científicos y prefiere venir aquí en lugar de hablar de estas cosas con ellos y otros profesionales bien versados en materias filosófico/científicas.

Bien, ha pensado ya en leer algo sobre naturalización de la filosofía?

Ha pensado ya en leer algo sobre filósofos de la ciencia materialistas?

Es su entorno personal lo que no le permite liberarse de sus creencias y sesgos más vulgares?

Ud dijo:

"Todavía estoy esperando su gran demostración sobre la no existencia de Dios. Yo ya le dije que no puedo demostrar que existe (y mira que cansa repetir lo mismo ad infinitum), a pesar de que, para mi, sea evidente su existencia (pero vamos, SÓLO a nivel personal, de manera intuitiva pero nunca racional, por eso dije también que no colisiona con los objetos de mi razón)".

Y la página 2 de "Everyting must go" (una naturalización de la metafísica admirable escrita por varios autores, sobre todo ross y Ladyman), dice:

""However, it does not imply that our everyday or habitual intuitions and cognition are likely to track truths reliably across all domains of inquiry… However, proficiency in inferring the large-scale and small-scale structure of our immediate environment, or any features of parts of the universe distant from our ancestral stomping grounds, was of no relevance to our ancestors’ reproductive fitness. Hence, there is no reason to imagine that our habitual intuitions and inferential responses are well designed for science or for metaphysics."

Espero que esto le resulte atractivo y se abras a las grandes cosas que hay por descubrir y conversar. Pero para ello debe comprender:

1) que los negativos no se prueban.

2) que no hace falta tener razón para beneficiarse en una conversación.

3) que no hay que tener miedo.

4) que la ciencia nos demuestra que se puede afirmar que dios no existe.

5) que postular una voluntad y encima ponerle mayúsculas debe ser explicado.

Si desea el pdf del libro de marras lo tengo.

c. oriental dijo...

Que nooo, que es falcia ad ignorantiam negar o afirmar la existencia de algo en funcion de que ese algo no esé probado, cuantas veces lo he de repetir...

Y, por otro lado, la pregunta por una causa primera sobre el todo observado, ajena a es todo en esencia, su agente creador, es una pregunta pertinente, pues se pregunta por el todo observado. Mientras que la pregunta por espaguettis voladores no tiene sentido, no hay paridad lógic entre un tipo de ideas y el otro, son incomparables.

La ciencia no dicue que Dios no existe, sino que dice que NO SE SABE SI ESISTE O NO HASTA QUE NO SE PRUEBE.

Si la ciencia diera por inexistente todo aquello que no está probado dejaria inmediatamente de investigar nada, pues lo que no existe no se investiga. Pero es que la ciencia correcta (no el cientificismo falaz) jamas dice que algo no exista, sino que no se sabe si existe hasta que no se pruebe, nada más, decir lo contrario es mentir.

Kewois:

Si bien admites que lo que no falla es la pregunta por Dios sino la respuesta, deberiamos preguntarnos "respecto a qué" falla.

Por ejemplo, falla respecto a la ciencia, no se puede concluir que Dios existe porque hay mas posibilidades, pero siempre dijimos que NO creiamos en Dios por pensar que la ciencia conduce necasariamente ahi, jamás...

Asi que si no decimos creer por ciencia no estamos FALLANDO, pues somos conscientes de que hay varias respuestas posibles.

Jordi dice que cree en Dios por intuición, en jerga ortodoxa le llamamos carisma de la presencia, está descrito por doquier y no es mero emocionalismo sino autentica captacion de presencia espiritual. Como en todo ese asunto, no hay prueba, pero si una persona te dicee que lo capta ¿por que rechazarlo de plano y no darle el beneficio de la duda? ¿Po que negar su ser, y libertad de opinión? Como en todo, hay casos y casos. No todos los que dicen experimentarlo serán casos verdaderos, cierto, pero otros al vez si. Yo no me veo con coraje ni ganas de atreverme a decir que que lo que experimenta Jordi no es autentico y real. De entrada creo en su honestidad al contarlo, y veo posible que se cuentre entre los casos de personas que poseen el carisma de deteccion de la presencia (indemostrable a terceros pues los carismas son dones particulares, unos pueden captar cosas y otros no, igual que hay perros con diferente olfato).

En todo caso, por que creer a lo que dicen que lo de Jordi es falso. Por un lado tengo a Jordi que dice que asi lo siente, por otro lado tengo a ateos que niegan que pueda ser verdad.

Pues de entrada lo normal es reconocer que no tengo ni idea de quien acierta, pero ademas tengo claro que no estpy legitimado para ofender a Jordi diciendo que lo suyo es imposible como hacen otros (sin saber nada tampoco).

Asi que, Kewois, cuando damos la respuesta no cometemos error alguno, pues no decimos hacer ciencia ni seuir su metodo. Simplemente somos personas con experiencias propias que nos llevan a decir lo que decimos, y si bien soy partidario de la ciencia y de que se haga bien, tambien soy partidario de escuchar a la gente, incluso a los mas humildes, y prestar a atencion a lo que te estan diciendo, sin sentirme superior y egarles el discurso ya de entrada, sino comprendiendo que muchos te entan cosas que les han sucedido de verdad, y que merecen, cuanto menos, ser escuchadas sin pitos, abucheos y negaciones. El ser humano habla, no solo la ciencia, escuchemos a los dos.

Saludos



c. oriental dijo...

Asi que nada de "fallos"... que no se trata de eso.

Os voy a poner un ejemplo ficticio:

Un tipo sueña que viene un angel y le dice que si no bautiza a su hijo, la tristeza invadirá todo su hogar, pues el maligno acech, y acto seguido aparece la cifra 28976 y las letras GC y se despierta.

El matrimonio es atro y piensa que ha sido un sueño estupido, una pesadilla y se vuelven a dormir.

Pero pasan los dias y el sueño se repite a diario, y con esas cifras siempre al final justo antes de despertar.

Un dia de esos la mujer, una amiga y el bebé sin bautizar sufren un accidente de coche mueren los tres. El coche que les embiste lleva la matricula 28976 GC

Que ha de pensar ese tipo. Ha de decidirse por la ciencia (casualidades de la vida, dirian) o pasar de ellos y prestar atencion a sus vivencias, a su biografia.

Cuanto menos, espero que entendais que no resultaria majadero que ese tipo dejase de ser ateo y se volviese cristiano, bautizase a todos los hijos posteriores que tuviese, etc...

Como decirle que comete un ERROR?

Cómo decirle que se atenga a la ciencia, pues no puede demostrar nada a nadie.

Creo que si el tipo te dice que ahora es creyente no es por "error", sino por sobrados motivos particulares.

No sólo la ciencia habla, el ser humano también habla, escuchemos que dicen ambos, antes de calificar como ERROR o errónea la vida y experiencia de la gente.

Saludos

Jack Astron dijo...

El tema de los sueños premonitorios lo trata muy bien John Allen Paulos en su libro "El hombre anumérico". Básicamente se trata de un problema de observación selectiva: se cuentan los aciertos y se ignoran los fracasos. Si se le ponen números al problema, se observa que lo normal es conocer a alguien que haya tenido uno de esos sueños en un intervalo de algunos años.

Saludos.

Kewois dijo...

>Por ejemplo, falla respecto a la ciencia, no se puede concluir que Dios existe porque hay mas >posibilidades,

No.
Porque lo que hace es ir cambiando el significado de la palabra “Dios”.
Por eso no se puede probar o refutar. Pero eso está mal.

Las religiones definen a “dios”.

Eso está probado que no existe en numerosos casos y en otros es irrelevante. (como en el caso del deísmo)

>Jordi dice que cree en Dios por intuición, en jerga ortodoxa le llamamos carisma de la >presencia,

Me parece perfecto que lo reclutes para la Iglesia ortodoxa. POor lo menos va a tener una definición a la que ajustarse.

> está descrito por doquier y no es mero emocionalismo sino autentica captacion de presencia >espiritual.

Perfecto. Quizas esa presencia espiritual le susurre algunas de las ecuaciones que modelan el comportamiento del universo.

> Como en todo ese asunto, no hay prueba, pero si una persona te dicee que lo capta ¿por que >rechazarlo de plano y no darle el beneficio de la duda?

Porque no dice que es lo que capta.
Y si capta solo una emoción.
Ok nadie se la niega.
Pero es él el que viene a decir que los ateos tienen un “pequeño drama”

>¿Po que negar su ser, y libertad de opinión?

Nos hemos cansado de pedirle que diga lo que piensa…… nadie le coarto nada.

>que que lo que experimenta Jordi no es autentico y real. De entrada creo en su honestidad al >contarlo, y veo posible que se cuentre entre los casos de personas que poseen el carisma de >deteccion de la presencia (indemostrable a terceros pues los carismas son dones particulares,

Y por cada Dios o inventado hay varios seguidores seguros de SU PRESENCIA.
Tanto que se suben a aviones y los estrellan o toman veneno.
O sea es irrelevante que tan convencido este alguien de algo si no ´puede probarlo.
Y la mayoría de los creyentes por lo menos te dice… pidele a Dios algo y te lo concederá y eso es una prueba empírica.

Los apóstoles no creían mucho en que Cristo iba a resucitar así que tuvieron que ir y tocar las llagas. Prueba empírica.

Se canoniza a Juan pablo II después de confirmar 2 milagros, prueba empírica.

Yo no acepto esas pruebas pero ese es otro tema.
La cosa es que si buscan “pruebas empiricas”.

>En todo caso, por que creer a lo que dicen que lo de Jordi es falso. Por un lado tengo a Jordi >que dice que asi lo siente, por otro lado tengo a ateos que niegan que pueda ser verdad.

Nadie niega que lo que el sienta.

Pero él pide que sus sentimientos sean tomados como algo que valide su afirmación de existencia o no deje lugar a la negación de tal existencia,lo cual es absurdo.

O sea como puse hace mucho él puede creer todo lo que quiera que es Bradd Pitt y que sale con Angelina Jolie….. pero no puede esperar que se lo aceptemos como una realidad y menos que menos venir a retarnos porque criticamos dicho pensamiento.

(sigue)

Kewois dijo...

>tengo claro que no estpy legitimado para ofender a Jordi diciendo que lo suyo es imposible >como hacen otros (sin saber nada tampoco).

Ofenderlo!!! Dejame de joder él viene ofendiendo a todo el que se le cruza.
Simplemente te tiene por aliado porque le jode no poder cagarnos con su "zapienza".

Lo malo de Jordi (que no se aplica a vos) es que él ES científico.

O sea se pasa la mitad de la vida usando unos criterios para definir que es verdad y que no y por otro lado

>Asi que, Kewois, cuando damos la respuesta no cometemos error alguno, pues no decimos >hacer ciencia ni seuir su metodo.

En ese caso tu puedes ir a tu iglesia y disfrutar de una celebración y él puede sentir que Diosito lo cuida y lo ama. Y si decimos que él está equivocado pues sencillamente encogerse de hombros y seguir creyendo todo lo que quiera.

Pero no decir que él cree en cosas irracionales y pedir a los alaridos histéricos que le probemos científicamente que no podemos refutarlo.

Es sencillamente absurdo y deshonesto.

>Simplemente somos personas con experiencias propias que nos llevan a decir lo que decimos, >y si bien soy partidario de la ciencia y de que se haga bien, tambien soy partidario de escuchar >a la gente, incluso a los mas humildes, y prestar a atencion a lo que te estan diciendo, sin >sentirme superior y egarles el discurso ya de entrada, sino comprendiendo que muchos te >entan cosas que les han sucedido de verdad, y que merecen, cuanto menos, ser escuchadas >sin pitos, abucheos y negaciones. El ser humano habla, no solo la ciencia, escuchemos a los >dos.

Hombre. Si él hubiese dicho, “yo creo que hay algo y algún propósito en el universo” nadie le hubiese dicho nada. Pero él viene a reprenderno y a presumir de su “sabiduría”.
En realidad el problema lo tiene él. Porque sabe que lo que cree está en contradicción con lo que hace todos los días. Y para superarlo busca gente que no sepa matemáticas ni física y enrostrarle que “él es superior”.

Vos por lo menos tenes todo el “corpus” de filosofía de la iglesia ortodoxa. No lo compartimos pero ok. De hecho por mails privados he dicho que como argumento literario me parece más coherente la visión ortodoxa que la cristiana católica.

Pero el Sr. Jordi dice que no cree en el Dios de la Biblia… o sea no cree en TU Dios…

>Cómo decirle que se atenga a la ciencia, pues no puede demostrar nada a nadie.

Si no puede demostrare nada no se para que escribe.

Si uno se sale de la racionalidad pues que se quede feliz con sus ilusiones.

>Creo que si el tipo te dice que ahora es creyente no es por "error", sino por sobrados motivos >particulares.

Pero ES creyente??? Crees en Cristo Jordi???
Crees que nació y murió por los pecados que cometimos en una existencia previa?? Crees eso???

Lo dudo.

>No sólo la ciencia habla, el ser humano también habla, escuchemos que dicen ambos, antes de >calificar como ERROR o errónea la vida y experiencia de la gente.

Los seres humanos han hablado de Thor, Zeus, Quetzalcoatl, Jesús, Osiris, lo cual es digno de estudio… para las ciencias cognitivas de la religión.

Kewois

Jordi dijo...

Efectivamente, tengo la intuición clara de que Dios existe desde que era un niño.

Lo cual me ha permitido, cómo no, dedicarme de manera profesional a la investigación científica: física teórica. Es más, le diré que mi interés por la teórica arranca de mi creencia primera en Dios.

"El problema es que Él es científico"

No, ese no es el problema, de hecho, no es mi problema. Es SU problema, y lo es porque desmonta sus esquemas sobre lo que, presuntamente, debe pensar o creer un científico. Eso sólo demuestra una cosa: usted no lo es y desconoce por completo la variedad psicológica que existe entre mis colegas y el amplio abanico de sus especulaciones personales, de sus creencias íntimas, por supuesto. En charla personal con ellos (de esas confidenciales que no salen en los libritos al uso y en conferencias de lo más variopinto) existe un gran respeto por las creencias de los demás colegas, sean estas las que sean, el motivo es obvio: conocen exactamente el alcance de la lógica científica y su dominio de aplicación.

Para mí es un privilegio intentar modelizar el mundo del fenómeno y, a la par, mirar el cosmos con mis creencias personales, las cuales me muestran (que no demuestran) a Dios en todo su esplendor.

Evidentemente no puedo demostrar el cariz de mis creencias. También tengo serios problemas para definir aquello que pertenece al dominio de mi intuición. Sólo mi esposa, con la que llevo 25 años (vamos, desde que éramos unos críos adolescentes), entiende perfectamente qué es lo que ocurre en mi interior y a este respecto.

Es por eso que algunos de ustedes se ponen ligeramente nerviosos ante casos como el mío: les resulto paradójico, no les doy donde morder y, además, pongo en solfa su INCAPACIDAD para demostrar aquello que ustedes SI SOSTIENEN como una verdad fuera de todo margen de duda: la NO existencia de Dios.

Más claro, el agua.

Atilio dijo...

Que pena, Jordi, que su comentario tenga algunos elementos indeseables. digo eso porque, en general es un buen comentario que aclara mucho y nos permite construir un terreno más o menos común para poder intercambiar ideas.

Me parece claro entonces que Ud admite que su "búsqueda" es intencional. Ud está intentando descubrir la huella de dios en el universo (o variaciones sobre esa metáfora). En ese sentido se sitúa Ud en una tradición muy antigua.

El problema es que hay mucha documentación científica que le saca lustre a lo que para Ud debe ser una empresa admirable.

Debería interesarse en los trabajos de Kahneman y Tversky (aquí está el artículo fundacional de 1974: http://psiexp.ss.uci.edu/research/teaching/Tversky_Kahneman_1974.pdf ).

Lamento la manera en la cual se expresa respecto de Kewois y su supuesto conocimiento de como piensan los demás científicos (ya esa afirmación es de valor relativo pues "ser científico" no constituye un estado diferente ni privilegios especiales, a la vista de su propio testimonio siguiendo intuiciones infantiles).

En ambos casos está Ud errado. Solo queda a saber si es Ud de aquellos que aprenden algo en la vida o si ya cerró el negocio y se fue a dormir, es decir, tiene todo figurado y no quiere comprender nada, particularmente sus propios errores.

Tampoco comprendo eso de considerar un privilegio "modelizar el fenómeno".
Yo no considero un privilegio ponderar y refinar la epistemología natural, algo en lo cual me considero muy bien informado. el privilegio, en todo caso es tener acceso a la información relevante y no ser el esclavo de sesgos ni tradiciones basadas en ignorancia.

Hay alguna parte de Modelo Estándar que lleve su autoría?

Cual fue la disertación de su doctorado?

Estoy intentando comprender esa frase citada sin caer inmediatamente en la interpretación de que es otro ejemplo de su ego torturado. Da Ud, Jordi, la impresión de ser algo resentido en su profesión. Eso explicaría su pedantería estridente y, hasta ahora, injustificada. Le repito, estoy intentando comprender el porqué dice esas cosas.

Finalmente, eso de que nos pone enrviosos también partece ser una expresión de deseos basados en resentimiento u otro sentimiento no muy bueno.

Porqué dice eso? Cuando se le señala que Ud es pedante no significa que estemos muriendo de envidia o de odio, solo que Ud aparece como pedante.
Cuando se le dice que no ha dicho nada es porque no ha dicho nada. Ahora está admitiendo que lo suyo es intuitivo (he usado el término "caprichoso" antes que es lo mismo en este caso) y me parece bien que finalmente ponga algo en claro.

Ud sabe bien, Jordi, que no hay manera posible que sus intuiciones que comenzaron en la infancia, su perplejidad, su elección de poner una mayúscula en la palabra "voluntad", etc. son solo las expresiones de lo mismo. Para Ud es una convicción de algún tipo que no me atrevo a adjetivar pero para nosotros y una enorme parte del corpus científico es meramente la manifestación de sesgos cognitivos bien documentados.

Es por esto último que no hay manera que podamos enojarnos con Ud (a menos que se ponga a insultar, algo que espero ya se le haya pasado a estas alturas).

bien, digamos entonces que es Ud un deista que alterna con elementos teístas (Voluntad) pero suficientemente intelgiente como para rechazar las relgiiones organizadas y su enorme cantidad de barrabasadas.
Debe Ud también ser platonista pues es claramente dualista.
Imagino que considera el ultrafinitismo como una barbaridad sin reflexionar al respecto; el monismo como una tontería sin notar que es "la materia" de toda su vida profesional y a los ateos como gente desalmada que no tiene los sentimientos excelsos que tiene Ud.

Es común, no se preocupe demasiado. Y si tiene el coraje un día, porqué no cuestiona sus intuiciones infantiles? Le doy mi palabra que el mundo allí fuera de los sesgos religiosos es realmente magnífico.

c. oriental dijo...

kewois:

Bueno, es cierto que no tengo ningun titulo universitario que me acredite como cientifico natural, en cambio si que acreditan que soy "cientifico social" y filósofo.

Comprenderás que no me es ajeno el tema de la "verdad" científica, de aho que os hciera diversas puntualizaciones epistemológicas y pusiera en duda si haciais solo ciencia o tambien cientificismo.

JACK

El caso es que volviendo al ejemplo que puese del tipo que no bautizaba a su hijo, lo que quiero que entiendas es que si fueras tu a quien le sucedió, y murieran tus familiares, y rehicieras tu vida y tuvieses otros hijo, y volvieses a oñar con un angel qte dice que lo bautices pues el demonio acecha, y aparece un nuevo numero y despiertas....

¿Considerarias ILÓGICO o ERRÓNEO que ese tipo abandone el "no sé" de la ciencia para pasar a ir corriendo a bautizar a su nuevo hijo?

No seria inteligente esa reaccion?

Que ha de pesar mas en su vida, lo que él mismo experimenta (indemostrable a terceros, pero cruda realidad "empirica" para él) o seguir suspendiendo el juicio (epokhe) sobre el tema y no bautizar al niño?

Es que a veces, las cosas vividas son IMPRESIONANTES (en mi caso personal asi lo fue)...

y seguro que es ilogico, erroneo o estupido ser creyente en esas circunstancias?

Amigos, pasé de ateo a ortodoxo hace 9 años, y con motivos espectaculares, y aunque tengo prueba particular que no puedo demostros a vosotros, como en el caso del ejemplo, veo INTELIGENTE, PRUDENTE, SENSATO, LÓGICO fiarme de lo que he vivido, por mucho que la ciencia siga ignorando la cuestión y diciendo que hay que responder "no sé".

Amigos, creer es CREER QUE SÍ.

En el caso del ejemplo ese hombre tiene en su biografia razones de mucho mas peso que la ciencia para CREER QUE SÍ.

Así que espero que admitais que, segun las experiencias, es logico, normal y sensato que determinada persona decida abandonar el "no sé" de la ciencia, pase a ser creyente.

Ejemplos asi hay muchos, son los que en realidad mantienen vivo el hecho religioso: la vida se impone a la ciencia en determinadas ocasiones, la experiencia personal se impone a cualquier otra cosa.

Hay gente que es creyente porque no razona bien, seguro.... Pero los hay creyentes por motivo sobrado, superior a todo.

saludos!

c. oriental dijo...

Y cierto que de ciencia natural no entiendo, pero sí de ciencia, y observo como incluso la ciencia (sumada a la biografia de un individuo) puede ayudar a inclinar a una persona hacia la creencia. Todos recordamos el caso de Schroedinger y otros, que por dedicarse a la cuantica, acabaron incluyendo el hecho religioso en su vida personal, acercandose al hinduismo, etc... Ese boom orientalista de los padres de la cuantica es un hecho empirico, demostrable: muchos optaron en su vida particular por acercarse a lo religioso inspirtados por la ciencia que hacian.

Un boom orientalista y religioso parecido se ha dado tambien en la medicina, en el ambito de la reanimacion cardiaca. Muchos testimonios de pacientes honestos han sido tan espectacularmente sorprendentes que se han escrito infinidad de libros con dichos testimonios, y muchos medicos dedicados a ese área de la reanimacion tambien han acudido al hecho religioso en sus vidas particulares, esto tambien es empirico y demostrable: una gran cantidad de medicos de ese ambito se vuelve crfeyente respecto a las cifras arrojadas por medicos de otro ambito diferente.

Asi que segun el ambito cientifico del que se trate, parece que los hay mas hostiles a lo religioso y otros mas favorables o amigables cuanto menos.

Yo creo que Jordi, por el tipo de ciencia que hace y por su biografia propia, hace bien en intuir un Dios que no demostramos, pero que mostramos.

Asi que la gente tiene sobradas razones particulares. Haceis bien en criticar a los que son creyentes por razonar mal, los hay, cierto. Pero cuidado con otros casos, pues los motivos de la gente no hay ciencia que pueda cuestionar cuando estos han sido importantes en la vida de esa persona, y hace bien es adentrarse en lo religioso si así se lo ha pedido su vida misma... mñas allás de señores con batita blanca y de vida aburrida que arquean las cejas frente a toda experiencia ajena. Es gente que no escucha al ser humano. Ha de haber una manera de ser científico y escuchar al ser humano y su vida a la par... ha de haberla!

Saludos

c. oriental dijo...

Y estas pregunta las dejoa todo lector:

1. En el caso del ejemplo, bautizarian a su segundo hijo (tras los fallecimientos) o no?

2. Considerarian que es mas estupido bautizarlo que no hacerlo?

3. Considean que el tipo del ejemplo obra de manera mas idiota si pone sus experiencias particulares por encima de la todasacra ciencia?

Respondanme con sinceridad todos los que puedan. Y si el ejemplo les parece poco heavy, cambien el supuesto: ya le ha pasado 6 veces lo mismo en siete matrimonios distintos, y ahora tiene una nueva mujer, un nuevo hijo (el séptimo) y otra vez los sueños, los numeros exactos, etc...

lo bautizarian en ese caso o "todavia" no?

Seria la reaccion mongólica de un creyente ignorante el batuzarlo?

contesten su opinion, por favor!

???

c. oriental dijo...

¿Es que acaso aquello que no sirve para la ciencia no ha de servir para el individuo? ¿Es que necesariamente la bografia personal no debe pintar nada en este tema?¿Es que forzosamente es estupido y erroneo incluir la experiencia personal en el asunto?

El ateo no habla solo por la ciencia, sino tambien por su experiencia personal (o ausencia de ella). Y se basa en las dos cosas para formar su opinion.

Los creyentes tambien tenemos en cuenta ciencia y biografia personal y, en ciertos casos, son tan abrumadoras las experiencias personales (como en el ejemplo del padre y el niño no bautizado que puse) que se pasa a primar la biografia sobre el "no sé" de la ciencia, y empienzas a entender que si bien la ciencia no, la experiencia de vida te esta transmitiendo una informacion abrumadora que no hay que desdeñar.

El ser humano habla, escuchenle. No piensen solo en sus experiencias (o ausencia de las mismas) sino en lo que les cuentan personas francas y honestas con experiencias distintas de las de ustedes. No todas son iguales, habran puras majaderias, pero hay de todo, no se vayan a perder las que no son majaderias... No piensen que todos son idiotas o retrasaditos, escuchen bien a "toda" la gente.

Salu2

Jordi dijo...

Sr. Atilio, alterando el orden en su comentario, le diré que parte de mi trabajo se desarrolla en el CERN. Por lo demás, deseo mantener mi anonimato a toda costa, espero que lo entienda usted como una "manía" personal que tiene su razón de ser.

Pero eso carece de importancia, lo he comentado por alguna referencia que ha hecho usted hacia mi posible curriculum personal.

No, no estoy resentido contra nada. Opino libremente y, sobre todo, me resulta muy curiosa la postura filosófica que sostiene con certeza "indestructible" lo equivocados que estamos los creyentes y lo acertados que están ustedes. En este punto quisiera repetir, una vez más, que manifiesto mi total incapacidad para demostrar a Dios. Vivo a Dios en una esfera tan íntima como intransferible. Lo que sí me resulta muy curioso es que ustedes, teniendo como tienen un corpus de creencias muy bien definido (lo son, y lo son porque jamás han demostrado lo contrario: distingo muy bien el malabarismo dialéctico de la demostración rigurosa), la elevan al rango de certeza indiscutible, arqueando la ceja (como muy bien dice C. Oriental). No, no somos una pandilla de seres infantiloides, y si lo somos por creer en cosas que no podemos demostrar, asuman ustedes que comparten el campo semántico del adjetivo.

Efectivamente, aunque a usted le parezca incomprensible, mi proceso racional me acerca a Dios, y el objeto de la ciencia que practico, lejos de llevarme a la aporía interna, me guiña un ojo más bien prometedor.

Nunca he esperado convencer a nadie, no hay nada de eso en mis comentarios. Sería muy fructífero que ustedes no pretendieran algo parecido: el diálogo cobraría una dimensión realmente satisfactoria, además de amigable.

No soy filósofo, aunque he leído algunas cosas de filosofía. Y no sólo la que arranca de los antiguos presocráticos, también he tenido la satisfacción de conocer el pensamiento de gente realmente sobresaliente y que pertenecen a Oriente.

Haríamos bien en enfundar el Colt dialéctico y guardarnos ciertos adjetivos que descalifican al contrario. Reconozco que los he utilizado al responder a alguno de ustedes, pero si retoman el hilo de los ya 200 comentarios, descubrirán que ha sido simple reacción a algunos de sus calificativos. De todos modos, pido disculpas: nada justifica el barriobajerismo, ni siquiera la tercera ley de Newton.

Finalmente, no, mi disciplina no me hace mejor ni peor que nadie; no me aporta la patente de aquello "que es verdad" y, por supuesto, no mira a nadie por encima del hombro.

Gracias a todos y un saludo, en especial a C. Oriental ;)

c. oriental dijo...

Saludos Jordi, encantado de haberte conocido y de contar con tu parecer en estas polémicas eternas.

Ah, y algunos ateos de este blog (no Jack, ojo) son especialistas en enmarañar y llevarlo todo al terreno de la descortesia, son ellos mismos los que suelen impedir un clima de cordialidad en el diálogo, sobre todo porque hay uno de ellos cuya cabeza da giros continuos de 360 grados y vomita pasta verde, y así claro, el debate se emponzoña... xD

un abrazo, Jordi... i bon estiu!

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